
Rôzne Rozhovory Komentáre Slobodný trh Kultúrna vojna Slovenská otázka EUtópia Ideológia Ficoviny

02-11-2008 Andrej Beňo Ideológia verzia pre tlač

Libertariánska dilema: ako premaľovať červenú planétu na modro?

Ešte pred tým než sa pustíte do čítania tohto článku by som rád poznamenal, že nasledujúci text je len voľnou úvahou. Autor osobne neverí v žiadnu formu historicizmu, dejinnú nevyhnutnosť ani v možnosť kvalifikovanej predikcie budúceho ľudského vývoja. Netvrdím, že prípadné konzekvencie, vyplývajúce z týchto úvah sú plne realizovateľné. Článok si nerobí nárok na vedeckosť. Idey obsiahnuté v tomto článku je samozrejme možné a žiaduce podrobiť kritike.

Reakcia na príspevok

RE: Zaujimave

autor: Rogue Keeper

e-mail: br796164@bladezone.zzn.com

webstránka: http://www.socialistinternational.org

pridané: 07-11-2008 15:41

“Podla mna predstava vykoristovania tretieho sveta "zly zapadom" nema oporu v realite. Za komparativnu chudobu skor mozu skorumpovane staty a slabo vyvinute institucie na ochranu sukromneho vlastnictva. Zapadni kapitalisti ponukaju pracu a zarobok, to, ze si to ti "chudaci vykoristovani" vyberu logicky znamena, ze ine alternativy su menej lakave. Preco teda ludia z chudobnych krajin utekaju na zapad, k tym zlym kapitalistom co ich vykoristuju?”

Tak to asi o realite a praktikach zapadnych koncernov v tretom svete vela neviete, pretoze sa nezaoberate ludskymi pravami ako ja. Samozrejme ze mnohi utekaju na zapad ziadat o azyl, aby ich zase ludia ako vy ohovarali ze im uberaju ich milovane dane a vseobecne na nich nazerali ako na kulturne nekompatibilnych gastarbeiterov.

”Zase riadna blbost. Na pyramide je postavene obmedzovanie trhovych institucii.”

Cerveny haring. Ale je dobre, moralne spravne a zodpovedne ked spolocnost kladie obmedzenia trhovym instituciam v oblastiach kde zachadzaju pridaleko. Casom sa s tym naucite zit.

”A ja snad tvrdim nieco ine? Autorske prava su na podporu obchodnych modelov na tazenie monopolnej renty.”

Vy tvrdite, ze autorske prava su statom garantovany monopol a zniete pri tom akoby stat bol jedinym vinnikom ich existencie. Vymysleli si ich ale podnikatelske subjekty a presadili si ich garanciu u statu, takze si za vytvaranie monopolov mozu primarne same.

”Vsetky open source licencie su zalozene na autorskom prave. Vies vobec, o com hovoris?”

Predsa o slobodne a zdarma sirenom a modifikovatelnom open-source softveri a licenciach ako Creative Commons! Je podstatne AKOU licenciou je dane dielo oznacene, autorske prava sa daju naformulovat roznymi sposobmi.

”Takato pozicia je ovpnyvnena viacerymi faktormi. Jednak je tu konflikt medzi economies of scale a komplexnostou systemu, rast teda moze viest k oslabeniu firmy. Okrem toho docasne povoli tlak konkurencie, firma zaspi na vavrinoch a pride novy dravec a zamiesa karty. Takto napriklad vybabral Microsoft s IBM, a potom Google s Microsoftom.”

Dakujem ze ste mi potvrdili ze jeden monopol nahradzuje iny.

”Eliminacia konkurencie sama o sebe nie je zla, je podstatou trhoveho systemu. Ak sa firma neudrzi, tak skrachuje. Podstatne je uspokojovanie potrieb zakaznika, nie teoreticka diverzita. Dolezity je sposob, akym sa eliminacia deje.”

Preto musia hospodarsku sutaz upravovat zakony – statom garantovane pravidla hry. Tento druhak studujuci manazment vie napriklad o nekalej hospodarskej sutazi a jej skodlivosti asi o dost viac ako vy : http://zadanie.sk/index.php?go=karta&idz=639...

”Okrem toho, sam eliminaciu konkurencie presadzujes "zakazom" kapitalizmu a povinnym socializmom. Keby ti fakt tak zaviselo na diverzite, tak by si musel nastojit na tom, aby cast transakcii bola socialisticka a cast kapitalisticka.”

Ja som sa uz niekolkokrat zaoberal modelom sveta, ktory by bol rozdeleny na sektory podla spolocenskeho usporiadania : trebars anarchokapitalisticky, anarchosocialisticky, liberalne etaticky, konzervativne etaticky a podobne. Socialisti su ochotni presadzovat svoje idey a posobit na ludi v prostredi liberalnej demokratickej sutaze, ale zaroven veria ze socializmus je evolucna faza kapitalizmu. Posuvame svetonazory ludstva dopredu. Ostatne vidite to aj na realite ako laviciari za poslednych 200 rokov pozitivne modifikovali kapitalizmus. Do tej miery, ze ani dnesni propagatori kapitalizmu by nechceli zit v 18-19. storoci. Je to este pravy kapitalizmus? Ved viete ze my socialisti menime realitu mnohymi rafinivanymi sposobmi a sami vieme lepsie ako vy co je pre vas dobre. To preto ze sme evolucne pred kapitalistami. Bu! =)

”V zakone nemas pochopitelne explicitne napisane "ucelom tohto zakona je obmedzovanie konkurencie", co vsak neznamena, ze to nemoze byt dosledkom. Celkovo sa mi zda, ze posudzujes veci podla toho, co je niekde napisane, a nie podla toho, ako sa to v skutocnosti chova.”

Podobne ako vy. Co tam po tom co si pise zopar pravicovych teoretikov ked realita je ina.
Dakujem vam ze ste nenasli hodnoverny dokaz, ze antitrustova legislativa poodporuje monopoly.

”To, co luzri nazyvaju problem a prekazka, je pre vitazov prilezitost” :-).

Pre vas je pretazky problem a prekazka najst tu padne argumenty zalozene na konkretnych pripadoch, ktore by podporovali vas nazor. Mam pocit ze som winner!

”EU nikoho nemotivovala, bezny uzivatel nema najmensiu sajnu, o com ten proces vobec bol a aky dosledok ma. Keby fakt chceli motivovat k pouzivaniu alternativnych prehravacov, tak mali namiesto ubratia prehravaca prikazat pridatie ineho, napriklad takeho VLC, potom by som sa mohol chvastat, ze Microsoft distribuuje moj kod :-). Skratka, dosledok rozsudku je, ze zakaznikovi bolo ubrate. Bezna linuxova distribucia ma prehravacov kopec, preco ma mat Microsoft na vyber medzi 0 a 1?”

Mna ta kauza rozhodne motivovala zacat premyslat o tom, ze ten media player je naozaj skaredy bloatware a zacal som viac vyuzivat ine prehravace. Nasledne ma to motivovalo presviedcat ludi aby sa tiez rozhladeli a malo to aj svoje ucinky. Pozitivna retazova reakcia. Co luzri (bezni uzivatelia) nazyvaju problem a prekazka, je pre vitazov (geekov ako ja) prilezitost. Ale moment, vy tu teraz chcete aby EU zase PRIKAZALA pridanie prehravacov. Zase si protirecite, ujasnite si o co vam vobec ide.

”Ze negativny dosledok bol taky maly je dane skor neschopnostou sudu, skratka, "nedotiahli to". Premrhala sa ale spusta penazi danovych platicov a Microsoft mal negativnu publicitu.”

Trochu negativnej publicity Microsoftu neuskodi. Ostatne ziadnemu koncernu. Nech verejnost vidi co su to za “kvitka.” Kolko penazi danovych poplatnikov sa premrhalo, viac ako EU odvadza Microsoft?

”A ja zase tvrdim, ze nimi viac stratis ako ziskas.”

Ked si kupim Windows, zaplatim par tisic, ked si objednam Ubuntu, nezaplatim ani korunu.
Ale rad odvediem dane na lawsuity ktore su v mojom zaujme.

”Preco by mala "znicit vsetku konkurenciu"? Podstatne je, aky ma vplyv na trhove mechanizmy. Literatura podporujuca moje nazory sa da najst napriklad na mises.org .”

Chapem to tak, ze “No tak asi ten stat nie je taky zhubny ako som myslel, ale ujo Mises vie teoretizovat lepsie ako ja, snad na tomto sajte nejaky dokaz v moj prospech najdete, mne sa hladat nechce!” Koho zaujima relikvia Mises ked podnikatelska realita sa nim neriadi.

”Oprav ma, ak sa mylim, ale nebol nahodou telekom statnym monopolom?”

Bol. Malo to tak ostat? Nie, stat svoj monopol aj zrusil. Ale v inych klucovych priemyselnych odvetviach (nie telekomunikacie) je lepsia alternativa statny monopol ako privatny monopol.

”Dnes mame mobilne telefony a internet cez 3G dongle (predpokladam, ze na Slovensku to je tiez). To je zase len priklad, ako trh zmenil strukturu ponuky ako ziadny regulator nedokazal predvidat.”

Bez ohladu na to ci je proregulator alebo antiregulator, vedel by to predvidat v zavislosti od toho aky je fachman v telekomunikacnom odvetvi. Internetizacia je aj v zaujme statu, tak telekomunikacny trh dereguloval.

”Neviem, najnadrzaniejsi a bezny sa podla mna do velkej miery vylucuju. Bezny uzivatel bude podla mojich skusenosti pouzivat to, co dostane.”

Bezny uzivatel vidi najlepsi pokrok v krajsom user interface a nie velmi racionalnom predpoklade, ze novsia verzia musi byt vo vsetkych ohladoch zakonite aj dokonalejsia. Potom ked mu nieco nejde tak zacne frflat a volat po helpdeskoch.

”Asi nemas velky prehlad o podnikovych procesoch. Ak trh uprednostuje XP pred Vistou, Microsoftu to presuva naklady a cachruje s vyvojovymi planmi.”

To je problem strategickeho planovania podniku, nie statu ani verejnosti. MS si je jasne vedomy, ze isty cas trva kym sa presadi nova verzia, suvisi to aj s vyvojom a dostupnostou noveho hardveru. Generacna obmena OS je precizne nacasovana aby sposobila co najmensiu stratu na segmente predoslej verzie a su rozne verzie OS pre rozne segmenty. Ked dojde k vacsim stratam tak ma ine projekty, divizie a backup fondy ktorymi si moze ciastocne vykrivat straty. Tvrda podnikatelska realita. Stale nechapem preco ho tak lutujete.

“Fakt mas asi male skusenosti s trhom. Ano, presne toto sa velmi casto deje, zvysovanie rozmanitosti ponuky moze mat pre firmu negativny dosledok.”

Vid vyssie. Firme s dobrym strategickym planovanim sa to ale nestane. Zatial sa ani nezda ze by sa isiel MS zosypat – ma dobre strategicke planovanie. Co ste mali z marketingu, trojku?

”Prosim, trocha konkretnejsie. Iste, su aj libertariani, ktori maju taketo naivne predstavy. Rakuska skola k nim vsak nepatri. Pointa nie je v tom, ze trh dokaze vsetkych uspokojit na 100%, ale ze vsetky alternativy za trhovy mechanizmus su chabe.”

Momentalne nie som za stopercentu eliminaciu trhu, som za to aby bol trh sluhom cloveku a nie clovek sluhom trhu. Trhova ekonomika ma kopu negativnych externalit ktore nevie ci nechce kompenzovat – jeden priklad za vsetky : trh nie je schopny zamestnat sto percent praceschopnej populacie. Aby bol negativny dopad trhovej ekonomiky na spolocnost co najmensi, posobi na trh clovek pravidlami hry prostrednictvom statu. V miestach kde trh zlyhava a nedokaze uspokojit vsetkych na sto percent, vyvinula si spolocnost ine mechanizmy ktore jeho nedostatky kompenzuju. Fakt neviem co na tom Rakuska skola nechape. Asi je natvrdla…

”Tento vyrok sa dopusta tzv. sebareferencnej chyby (mozno ze to ma lepsi nazov, tento som si vymyslel). Protimonopolny zakon zaroven ponuka novu moznost, ako konkurenciu eliminovat. Problem riesi vytvorenim noveho problemu. Avsak tym, ze presuva aktivity z trhu na centralny urad, je cena za jeho pouzitie nizsia, a vzdialenejsia potrebam zakaznikov.

Opat by bodlo keby ste namiesto vymyslania novotvarov citovali pasaze danych legislativnych predpisov ktore podla vas vytvaraju dany problem. Aj zakony na ochranu spotrebitela a obchodne inspekcie si presadili spotrebitelia. Nenechame predsa najmudrejsi free market aby nam ako zakaznikom nanucoval co je pre nas najlepsie, inak sa moze stat ze namiesto suseneho mlieka budeme krmit svoje deti lepidlom v prasku. Ostatne preco by sa to nemohlo stat napriklad prave vam. Urcite za to zazalujete stat a nie vyrobcu.

”Toto je podla mna casto rozsireny omyl. Respektive dva: ze konflikty su zle a ze centralizovanim ich riesenia sa situacia zlepsi. Na konfliktoch nie je nic zle, konflikty su beznym dosledkom vzacnosti statkov. Problem je, ked sa riesia nasilim, a na eliminaciu nasilia je trh vynikajucim prostriedkom.“

Na eliminaciu nasilia je najlepsim prostriedkom ludsky rozum, nie zakony materialneho dopytu a ponuky. Ludsky rozum vytvoril stat ktory nielenze nahradil primitivne barbarske spolocenstva kde sa vsetci bez pravidiel “trhovali” o vsetko aj nasilim, ale aj rozsiril medzinarodny obchod a tym vybudoval civilizaciu do dnesnej podoby. Trhova ekonomka bez pravidiel hry nechava priestor nasilnej eliminacii konkurencie a uzurpaciu moci, korporacny utlak a plutokraciu.

”Centralizaciou sa konflikty neeliminuju, len sa ich riesenie presuva na legislativu. Ako som pisal vyssie, jeden problem vyriesis a mas novy.”

Riesenim problemov sa ucime a posuvame dobredu. Kto neriesi problemy a spolieha sa za sa vsetko vyriesi “samo” je odsudeny na zdegenerovanie. To je ako vyhovorka “kto nic nerobi, nic nepokazi.” Ale sa ani nic nove nenauci.

“Skoro, zavisi od toho, ako definujes "bez dozoru a pravidiel hry". Ak tam vsunies slovko "centralneho" tak potom s tym suhlasim.”

Cize vsetko co mi staci na zlegalizovanie svojich vsetkych dostupnych prostriedkov je, ze sa prestahujem do oblasti kde ich mozem bez postihu realizovat, eliminovat konkurenciu hoci aj nasilim a upevnovat si monopolnu moc. Pripadne si v nejakom privatnom uzemi vytvorim zakony ktore mi tieto spinave prostriedky ocistia a zlegalizuju. Takze predsa len ucel svati prostriedky. Bingo, trh si sam vyrobil problem!

“A zabudol si na to najdolezistejsie: divak bude krochkat blahom. A presne o to tu ide.”

Divak-zakaznik sa bude kochat blahom, ze ma na vyber len z dvoch koncernov, ano pochopili ste to spravne.

”Verejny zaujem je emocionalne nabity pojem, ktory sa pouziva ked chce niekto odlakat pozornost od sukromnych zaujmov.”

No je tam toho, jeden sukromny nazor versus vacsinovy verejny zaujem. Prieskumy verejnej mienky a vobec cela sociologia hovoria o niecom inom.

”Zase dalsi oxymoron :-).”

No tak mozno ze ked vy davate na charitu tak obratom tie peniaze ukradnete, lebo vas zaujem toho daru bol zistny. Pripadne kupujete partnerke kvet iba ked chcete aby vam oprala ci navarila. Neuveritelne predajny clovek. Mozno by som vas mohol lahko skorumpovat a vyuzit pre svoje zaujmy. Co ostatne dokazuje moj predpoklad ze kapitalizmus zakonite a RAD korumpuje sam seba. Nam socialistom staci iba sledovat ako sa kapitalisti navzajom pozieraju – nemaju si pritom ani cas vsimnut ako menime svet okolo nich podla nasich predstav. =)

”Tvoja posadnutost demokraciou ti znemoznuje vidiet sirsi pohlad, a sice ze je to stale len nejaky mechanizmus na presadzovanie zaujmov. Nema nijake specialne vlastnosti ani schopnosti, ktore by jej davali jedinecnost (v pozitivnom zmysle).”

Ano je to mechanizmus na presadzovanie zaujmov vacsiny spolocnosti, teda to comu ja hovorim verejny zaujem. Ale aj mensiny maju svoj hlas. Vy si nevazite demokraciu? No ako chcete, mozete milovat aj diktatury. Pozitivna vlastnost demokracie a z nej vyplyvajucej plurality nazorov je napriklad aj taka, ze tu teraz mozeme slobodne debatovat na bohumile temy.

”Toto je tzv "broken window fallacy" a ukazuje na nepochopenie pojmu alternativnych nakladov (opportunity cost), nepovazujem za potrebne sa tym zaoberat blizsie.”

Nie je to ako Bastiatova ad hoc rozpravka o rozbitom okne – nedoslo k likvidacii majetku za ktoreho opravu by ste museli platit. Peniaze iba zmenili drzitela – no a co, trhu je uplne egal kto ich povodne mal. Co je pre trh dolezite je to, ze ich utrati za produkty a tym podpori ekonomiku. Ze nebudete mat mesiac co jest? No a co ma byt? To je trhu opat jedno ked sa vas zamyslany nakup potravin nahradil inym obchodom zlodeja.
Ked vy vyhodite do smeti nerecyklovatelny odpad, vzniknu dodatocne naklady na jeho spracovanie alebo bezpecne skladovanie, pripadne sa len tak vyhodi na skladku a otravuje podu. Samozrejme pre vas nema vyznam sa tym zaoberat lebo by to prevratilo vas svetonazor hore nohami.

”Iste, ale zaroven tym znizis blahobyt niekoho ineho. Nerozumiem, co si tym chcel povedat.”

To vasa definicia blahobytu “blahobyt je priamo umerny poctu interakcii a nepriamo umerny miere nasilia” nezohladnuje. Ale v globalnom meradle na tom mechanizmu spotrebnych interakcii nezalezi ci niekto utrpi. Skupina A obsadi uzemie skupiny B a eliminuje ju, preberie jej bohatstvo, ale pocet interakcii v ramci vlastnej skupiny sa znizit nemusi, ba je logicke ze sa bude zvysovat ako bude rast populacia a ziskane bohatstvo. Ako skupina A populacne expanduje nasilnymi vybojmi, priamo umerne rastie aj pocet ziskanych zdrojov a interakcii v ramci tejto skupiny. Potom moze dojst k momentu, kedy uz nebude kam expandovat, obrovsky pocet interakcii sposobi, ze sa zdroje na celej planete vycerpaju a tak skor ci neskor ironicky blahobyt zahubia.

”Mylis si korelaciu s kauzalitou.”

Alebo vy kauzalitu s korelaciou?

” Aha, takze podla teba nie je vztah medzi trhovym mechanizmom a uspokojovanim potrieb….Teda ocividne si nepochopil funkciu trhu na uspokojovanie potrieb a penazi na rozhodovanie.”

Odpovedali ste si sami : “zmenia sa mechanizmy, akymi sa budu tieto potreby uspokojovat.”
Produkcia hodnot a vymena tovaru nie je podmienena nerovnomernym rozlozenim vyrobnych faktorov. Ako sa zmeni rozlozenie vyrobnych faktorov v spolocnosti, zmeni sa aj povaha trhu.
Ako ste dospeli k zaveru ze som proti vymene tovaru som sa samozrejme nedozvedel. Vy si konstruujete teorie v ktorych sa mi snazite nanutit nejaku poziciu, ktoru vsak nemate o co relevantne opriet.

”Ale zaiste. Pointa je vsak v tom, ze peniaze sluzia ako nahrada za komplexnejsie a osobnejsie interakcie, lebo ziskanie penazi ma zvycajne nizsie hranicne naklady ako ziskanie priazne. Prave preto sa eliminaciou penazi pocet tychto interakcii zmensi.”

Tu zase vychadzate z prsta vycucaneho predpokladu, ze chcem zrusit akukolvek formu peniazi. Ale pocet interakcii zavisi priamo od poctu potrieb, nie penazi. Mozete mat kopu penazi ale bez potrieb su vam zbytocne. Co sa tyka komplexnosti interakcii, prave jednoduchsie formy vymeny ako barterovy obchod su prave menej komplexne nez vzajomna interakcia rozvinutych monetarnych systemov. Nas sucasny financy trh dokonca vyrastol do takej komplexnej formy, ze sa znacne odtrhol od realnej materialne hodnotovej ekonomiky, nevydrzal to a skolaboval.
Ziskavanie si priazne za drobne dodatocne naklady spojene s machinaciami a uplatkarstvom je vzdy dobre vykalkulovane tak, aby uplacajucemu prinieslo nalezity prospech, pripadne aby mali z tohto aktu prospech obidve strany. Staci si spocitat na kalkulacke ci sa mi oplati podplatit alebo nie.

”Zase je tu ten rozdiel medzi korelaciou a kauzalitou.”

Podla mna bolo prve vajce. Ale ved kludne vy tvrdte ze sliepka, do toho.

”Zvolme namiesto "zbran" radsej iny pojem, "prostriedok". Pod "hodnotovo neturalne" som nemyslel len moralne hladisko, ale aj ekonomicke. S peniazmi sa zvycajne lahsie obchoduje a lahsie sa da vyberat medzi alternativami, ako pri sucite alebo priazni, a povedal by som aj ze aj ako pri nasilii.”

Vy to hovorite akoby tu par tisic rokov neexistovali peniaze v prostredi sucitu, priazne ale aj nasilia. Peniaze mozete aj darovat choremu na rakovinu alebo si za ne kupit najomneho vraha.
Tak ci onak idu do ekonomickeho kolobehu. Neprajnicky motivovane transakcie tiez rozvijaju ekonomiku, preto vsak nezacnem velebit cierny trh so zbranami. Boli casy kedy ste mohli skvelo zbohatnut na utrpeni inych, trebars na obchodovani s otrokmi, nahovarat si, ze “penize nesmrdi” a este ste boli vnimany ako uspesny podnikatel. Nastastie sa vyvinula spolocnost ktora uznala ze obchod s ludmi je spinavost a dnes je obchodovanie s ludmi v kazdej modernej krajine zakazane medzinarodnym pravom. Nemusi sa vam to pacit, mozete to vnimat ako ohrozovanie slobodneho trhu s otrokmi, ale je to socialna evolucia, ktora meni moralne standardy ekonomiky, teda co je este v trhovych vztahoch ciste a co nie.

”Ja proti snaham ovplyvnovat svet okolo seba vobec nic nemam, naopak by som povedal ze ich podporujem. Zaroven aj respektujem pravo jednotlivca na sebaurcenie. A s tymto pravom spojenu zodpovednost za vlastne chyby.”

Suhlasim. Ja citim zodpovednost za svoje ciny a ich vplyv na prostredie okolo mna a preto som laviciar.

No, ked uzavrieme toto male intelektualne cvicenie a vratime sa k meritu nasej debaty, musim konstatovat ze ste nepredlozili ziadny jednoznacny a presvedcivy dokaz, ze by stat antitrustovou legislativou vytvaral monopoly a ani necakam ze by ste nejaky predlozili. Case closed.

S pozdravom,
Rogue Keeper

Meno:
E-mail:
Web stránka:
Predmet:
Text správy:

Zadajte iniciály Pravého Spektra - PS: (antispamová ochrana)

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.