|
02-09-2007
Andrej Beňo
Slobodný trh
verzia pre tlač
Obhajca slobodného trhu to na Slovensku, ale ani inde vo svete nemá ľahké. Na jednej strane sa musí vyrovnať s “folk economics”, čo môžeme definovať ako súbor presvedčení siahajúcich podľa toho, koho sa pýtate od čistého marxizmu až po tvrdenia typu “slobodný trh áno, ale”, pričom to „ale“ do značnej miery relativizuje slobodný trh samotný.
Ekonomika
 autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 15:03
"Chrániť napr. čistotu ovzdušia je síce chvályhodné, ale cenou za to, môže byť nízka životná úroveň so všetkými nepríjemným následkami, ktoré ju sprevádzajú. A tu sa dostáva k slovu ekonomická argumentácia."
Kto takúto hlúposť napíše asi nemá predstavu o tom čo všetko je priemysel schopný vypustiť do ovzdušia. Náklady na liečbu rakoviny a alergií sú bezpečne väčšie ako zachytávanie týchto látok v priemysle.
Samozrejme, že je ťažké určiť konkrétneho vinníka za tú ktorú chorobu konkrétneho človeka, ale štatistika v určitom regióne nám to môže ukázať veľmi pekne.
Za socializmu sa vedelo o znečistení, ale "neboli peniaze" a je smutné, keď sa necelých 20 rokov po našej "nežnej" musíme baviť o samozrejmostiach, ktoré sú už všeobecne akceptované vo vyspelom svete.
|
RE: Ekonomika
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 02-09-2007 15:11
Ak si mysliš, že je to hlúposť, tak sa pre mňa za mňa presťahuj do Bhutánu, kde budeš mať dokonale čistý himalájský vzduch (ak k nemu ešte aj 2 roky záruku), a HDP na hlavu 1400 dolárov...
|
RE: Ekonomika
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 15:45
Garantujem Ti, že vzduch nad Bhutánom je znečistený napriek tomu, že tam nemajú takmer nemajú priemysel. Podobné to je i s Antarktídou - ak by si ma náhodou chcel poslať i tam.
V osemdesiatich rokoch pre problémy so sírnymi zlúčeninami v ovzduší (ohrozuje kvalitu lesov, zdravie ľudí i stavebné konštrukcie t.j. ide to do peňazí) Rakúšania odsírili takmer všetky zdroje znečistenia. Zistili, že kvalita ovzdušia sa prakticky nezmenila, pretože sírne zlúčeniny im "posielal" socialistický tábor (hlavne ČSSR, Poľsko a NDR).
Krováci majú HDP na hlavu 0 dolárov a vôbec ich to netrápi (aspoň zatiaľ). Ekonómovia (pravicoví) už dávno dokázali, že porovnávať životnú úroveň len cez HDP na hlavu je nezmysel.
|
RE: Ekonomika
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 02-09-2007 15:59
Ja vôbec nehovorím o tom, či je HDP spoľahlivý indikátor (nie je, je len používaný). Ja hovorím o tom, že existuje istý vzťah medzi ekonomickou prosperitou (a všetkými benefitmi, ktoré prináša) a mierou znečistenia - Kuznetsova krivka. Hovorím, že treba poznať mieru - jednoducho povedané - je možné mať vzduch čistý ako v prvý deň existencie sveta, ale za akú cenu? Lomborg to dobre vyjadril vo svojm Skeptickom ekológovi - je samozrejme možné umyť špinavý tanier tak, že na ňom nezostane ani jedna baktéria, ale praktickejšie je len "rozriediť" špinu - baktérie na prijateľnú úroveň.
Znečistenie ovzdušia - ja nespochybňujem fakt, že človek potrebuje kvalitné ovzdušie. Ale konštatujem, že nežijeme v dokonalom svete, kde je možné takýto stav dosiahnuť nezávisle od iných premenných, ktoré zas zhoršia (ako napr. v tomto prípade životná úroveň)
|
Hurá - dohodli sme sa
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 16:31
Baviť sa o efektivite nákladov pre zabezpečenie čistejšieho životného prostredia je samozrejme veľmi dobrá vec. Ale tak to treba napísať a nie zjednodušene a potom si tu zbytočne vypisujeme a vysvetľujeme.
|
RE: Ekonomika
autor: Braňo
pridané: 06-09-2007 16:59
KUznetsova krivka je nieco uplne ine. Ta nema so zivotnym prostredim nic spolocne. Ked uz tak EKC.
Okrem toho, nestaci vediet, ze tato krivka existuje. Ak sa pozriete blizsie, prelustrujete par clankov o nej, tak by ste sa vyjadrovali opatrnejsie.
Medzi ekonomickym rastom a znecistenim ovzdusia mozno badat obratenu U krivku. Pokles znecistenia vsak nesposobil rast HDP, ale vo vela pripadoch regulacie - SO2, freony a pod..
Znecistenie ovzdusia je porusenim roznych prav jednotlivca. Dufam, ze sa nejakym relativizovanim nesnazite tieto prava porusovat.
|
RE: Ekonomika
autor: tom
pridané: 02-09-2007 20:26
Tak toto sú tie neuveriteľné zelené žvásty. Asi si si splietol fórum - kamarátov máš na noveslovo.sk. Keď teda máš teóriu o ničivosti a globálnosti "vypustených vecí priemyslom" tak sa skúsme pozrieť na panenskú dobu bez hnusnej industrializácie. Tak okolo r.1700-1750 - priemyselná revolúcia pred narodením. A skúsme sa pozrieť na priemernú dĺžku života v dnes rozvinutých krajinách. Takže, začiatok 18st si si mohol požiť ako priemerný človek tak 30-35 rokov povedzme, že v pomerne ťažkých životných podmienkach. Dnes v zašpinenej dobe, v ktorej na každom rohu číha "rakovina a alergia" (!?) je to asi 75-80 rokov. Veľa šťastia pred útokmi externalít z pokroku.
|
RE: Ekonomika
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 21:04
Priemerná dĺžka života je len jedným prvkom merania života. Dôležitá je i kvalita. Žiť 120 rokov, ale z toho žiť 80 rokov na invalidnom vozíku nie je žiadne terno po ktorom by normálny človek túžil. Doba ignorovania problémov životného prostredia skončila vo vyspelom svete v 70-tich rokoch a v "socíku" v 90-tich rokoch. A tých 80 rokov dožívajú len v ekologicky "uvedomelejších" krajinách (USA, Kanada, EU, Japonsko). A nejakou formou alergie trpí cca 50 % populácie vyspelých krajín. Alergie významne znižujú kvalitu života (sám som alergik a tak viem o čom hovorím).
Znečistenie sa určite nedá úplne odstrániť, ale dá sa do značnej časti eliminovať. Je tu však vždy ekonomická hranice, kedy sú už "ekologické" opatrenia kontraproduktívne a nezmyselné.
"v zašpinenej dobe, v ktorej na každom rohu číha "rakovina a alergia" (!?)"
- je to tak. Len lekári a veda nám pomáhajú napriek tomu dožiť viac a kvalitnejšie.
|
RE: Ekonomika
autor: tom
pridané: 02-09-2007 21:57
V každom príprade ti nemožno uprieť zmysel pre "sny" - veď dnes už hádam len najväčší snílkovia si myslia, že v našom priestore sa niekedy žilo kvalitnejšie ako dnes. "Len lekári a veda nám pomáhajú napriek tomu dožiť viac a kvalitnejšie." tak už sa konečne rozhodni čo ideš chrániť veď tí lekárí sú tam kde sú najmä vďaka rozvoju priemyslu, ktorý ty teraz chceš kontrolovať.
|
RE: Ekonomika
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 22:19
"veď dnes už hádam len najväčší snílkovia si myslia, že v našom priestore sa niekedy žilo kvalitnejšie ako dnes."
Kvalita života sa síce meria kadejako, ale v konečnom dôsledku je to subjektívna záležitosť. Ja som osobne celkom spokojný i keď ma Fico štve.
"priemyslu, ktorý ty teraz chceš kontrolovať."
Nechcem nič kontrolovať. Určité štandarty ochrany životného prostredia sú jednoducho normálne - ale je legitímna otázka kde sú hranice ekonomicky oprávnenej ochrany životného prostredia. Ale to sa už opakujem.
|
RE: Ekonomika
autor: tom
pridané: 02-09-2007 22:38
Aj počas vojny sú ľudia, ktorí si žijú dobre, ale kvalita života väčšiny ľudí je horšia. Vždy sa musí brať median a nie extrémne hodnoty.
|
Rakovina = pokrok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2007 21:12
Moze to zniet zvlastne, ale vyskyt rakoviny je svojim sposobom znakom zlepsenia zivotnej urovne. Clovek je totiz geneticky naprogramovany na maximalny vek okolo 120 rokov. Aspon tak sa tvrdi. Ale len malokto sa ho dozije, lebo v roznych stadiach prerusia nas zivot rozlicne druhy ochoreni.
Pred vynajdenim antibiotik nezomieral skoro nikto na rakovinu, lebo vacsina zomrela do 35 rokov na nejaku bakterialnu infekciu.
Dnes zomieraju ludia vo veku 60 - 80 rokov na kardiovaskularne choroby a rakovinu. Ak sa tieto podari spolahlivo znicit, predlzi sa hranica dozitia na nejakych 90 az 100 rokov a vacsina ludi bude umierat na alzheimera.
Ak aj tuto chorobu znicime, dostaneme sa k tej hranici 110 - 120 rokov a uvidime, co sa skryva za nou.
Co sa tyka alergii, tie su problemom prilisnej hygieny, az sterility, v ktorych rodicia udrzuju dnes svoje deti. Bavil som sa o tom s mojim alergologom a ten mi tvrdil, ze medzi ciganmi sa takmer alergie nevyskytuju. A preco? Ich deti sa cele dni hraju v spine a to ich spolahlivo imunizuje.
|
RE: Rakovina = pokrok
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 21:24
Čo sa týka tej rakoviny tak s tým súhlasím i keď napr. niektoré národy, ktoré žijú primitívnym životom sa dožívajú vysokého veku bez toho aby poznali vôbec nejaké choroby - ale život s nim by nik z nás určite nevymenil.
S tou alergiou celkom nesúhlasím. Keďže mám "výhodu" a som alergik tak musím skonštatovať, že prehnaná sterilita je len jednou z príčin. Chémia je jednoznačným dokázaným veľkým "páchateľom". Tých príčin je samozrejme omnoho viac, ale je to na Nobelovu cenu všetko objasniť. Jednoznačne sa však spájajú s naším spôsobom života. Je to daňou za náš životný štýl. Nič asi nemôže byť zadarmo - ale prečo práve JA !!! :)
|
RE: Rakovina = pokrok
autor: tom
pridané: 02-09-2007 22:06
To s tými cigánmi je pravda, ale nie len s nimi. Veď z naši otcovia a dedovia alerie vôbec nepoznali.
Tých 110-120 rokov sa nás už asi moc netýka. Ale ono to s tými hranicami je dosť ťažké - nikto z nás nevie kde je tá hranica, môžeme len tipovať, že 100m nikto nikdy nezabehne pod 8s ale vlastne možno aj hej ak to zoberú do rúk lekári z NDR - bol by som moc zvedavý čo im začne o prá rôčkov rásť naviac :)
|
RE: Rakovina = pokrok
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-09-2007 11:19
Ja som čítal, že alergia nie je dôsledkom oslabenej imunity, ale práve príliš silnou imunitnou reakciou, ktorá sa v príliš čistom prostredí nemá na čom vybúriť a tak sa vyburuje na neškodných veciach - peloch, prachu etc... .
|
RE: Ekonomika
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-09-2007 19:16
Pochybujem o tom ze by sa ludia v stredoveku dozivali iba 30-35 rokov.Boli epidemie ale zasa nie tak casto ako sa to vseobecne veri.A tieto epidemie boli nastrojom prirodzeneho vyberu.O kvalite tehdajsieho zivota je velmi tazke sa dnes bavit,pocitaj s tym ze dnesne vynalezy boli pre nich nezname t.j.netuzili po nich,pracovalo sa pravdepodobne ovela pomalsie,boli pravdepodobne lepsie meziludske vztahy,nepoznali pojmy ako stres z prace,rozpad rodiny,atd.Zdravotny stav populacie (ktora prezila epidemie) bol lepsi ako dnes, vykopavky ukazuju ze ludia zo stredoveku mali napr.zdravy chrup aj napriek neexistencii stom.starostlivosti.
|
RE: Ekonomika
autor: enikibeniki
pridané: 08-09-2007 23:19
To je myslim priemerny udaj a problemom nie su ani tak epidemie, ale myslim, ze skor vysoka umrtnost malych deti (ziadny vyskum, moj tip).
S tou kvalitou zivota...pomalsia praca, ok, mozno...len neviem, ci tahat pluh pomaly je nejaka vyhra oproti rychlemu pisaniu na pocitac. Lepsie medziludske vztahy...tak tomu skutocne neverim. Rozpad rodiny sice mozno nepoznali, pretoze rozpad rodiny pre manzelku znamenal nalepku "kurva" pripadne "carodejnica" a bolo po srande. Zato vsak poznali vsetky symptomy...neskori navrat rodicov z prace, domace nasilie, alkoholizmus, delenie majetku a pod. S tym zdravym chrupom suhlasim...koka kola a mandle tomu nepomahaju:).
|
OFF: Historická literatúra
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-09-2007 21:45
Konečne som od rodičov dovliekol nejakú "historickú" literatúru z našej histórie a keďže sa tu na PS nejaký ľudia venujú histórii tak dávam do pozornosti ak by si ju chceli pozrieť, prefotiť atď. Takéto veci nájdete veľmi ťažko ak vôbec.
Zoznam:
1. Časopis "Náš národ", vydala Vedecká spoločnosť pre zahraničných Slovákov nákladom Slvoenskej Ligy v Bratislave.
čísla: november 1944, december 1944, január 1944, február 1944, marec 1944, apríl 1944, jún 1944.
Sú tu články o Slovákoch a Slovensku poplatné dobe Slovenskej republiky.
2. "Európske poľnohospodárstvo v dobe krízy - súbor prednášok."
Vydané v Prahe 1935, Československá akadémia poľnohospodárska.
Prednášky hodnotia kroky na obranu poľnohospodárskeho trhu jednotlivých krajín Európy v polovici 30-tich rokov.
3. "Návrat č.s. légií okolo sveta do vlasti", v Prahe 1921. Obrazová publikácia na danú tému s krátkym komentárom.
4. "Luhačovské snemy československé - kultúrny, národnohospodársky a politický program luhačovských porád Československej jednoty, ich história, priebeh a význam.", jóža Vohala, Praha - Luhačovice 1936.
5. "Slovensko pred prevratom", Dr. Ivan Markovič, Bratislava 1924, - hodnotenie slovenskej histórie od konca 18. storočia.
6. A nakoniec pre mladších: "Poučenie z krízového vývoja v strane a spoločnosti po XIII. zjazde KSČ : ).
Ak má niekto záujem - určite sa dohodneme.
Zúrivý knihomoľ
|
RE: OFF: Historická literatúra
autor: Zolo
pridané: 04-09-2007 15:11
Dusan, ak spominas, ze dielo je "poplatné dobe Slovenskej republiky" tak by si mal pridat pre dnesnu dobu aj "poplatné dobe" neopodstatneneho nadsenia, prilisnej dovery filozofov aspon dvesto rokov v hrobe, vyplodov zapadnych think tankov urcene na export, ale nie domacu potrebu, zdrojov miliardarov, atd. Vsetko je "poplatne" urcitej dobe.
|
zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 9:35
Citát z članku :
"Najväčším z problémov je však pseudoekonomická argumentácia a to čo by sme mohli pomenovať anti-antropocentrizmus. Akékoľvek presvedčenie a opatrenie, dotykajúce sa materiálneho sveta, musí mať na zreteli človeka. Človek je zatiaľ jediná známa forma života, ktorá dokáže na základe podnetov z okolia reflektovať svoje konanie, apriórne o ňom uvažovať, snažiť sa o dosiahnutie cieľov, ktoré presahujú jeho čisto biologickú entitu."
- Tak, a je to vonku. Konecne.
Uz dlhodobo sa katolikom zdvihne adrenalin, ked sa "neveriaci" ("liberali") zastavaju zvierat. Maju pocit, ze sa ktosi pokusa postavit zviera na uroven cloveka. Hrozna predstava.
Je pekne, ze to autor aspon jasne pomenoval. Este by bolo vhodne, keby zacal vyzyvat ludi, aby sa nechovali "ako ludia" (teda nasilnicky, zvrhlo, sadisticky) , ale aby sa chovali ako zvierata (teda prirodzene v tom zmysle, ze nezabijaju a nekradnu z rozkose, ale iba pre obzivu ).
Vytykat "zelenym" , ze škodia slobodnemu trhu - je smiesne. Zvlast v case, ked "cerveni" skodia niekolkonasobne viac. A ked červenych je aj početne mnohonasobne viac.
Diskusia o "vhodnej miere ochrany zivotneho prostredia" je spravna aj zaujimava. Len z nej vynechajme argumenty typu "určitá miera antropocentrizmus je preto úplne oprávnená".
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: tom
pridané: 03-09-2007 9:51
"Maju pocit, ze sa ktosi pokusa postavit zviera na uroven cloveka. Hrozna predstava." Však nikto nebráni zvieratám aby formulovali a predstavili svoje požiadavky človeku. Potom si môžme sadnúť za jeden veľký stôl a riešiť ich problémy.
A tí zelení sú len červení v inom kabáte - vnútro je to isté.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2007 11:00
Libertarian, ty scervenies vzdy, ked sa hovori o ochrane zivotneho prostredia. Asi si si nevsimol, ze tu klasicky liberal Beno recenzuje knihu Liberalneho institutu.
Zase si skutocnost prisposobujes svojim predstavam.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 13:03
Agenda, ktoru uvadza v clanku, nie je sucastou liberalizmu. Antropocentrizmus nie je zo standartneho liberalneho slovnika, je to skor agenda konzervativcov.
Liberalizmus je o vztahoch Clovek vss. STAT (spolocnost).
Liberalizmus (primarne) neriesi vztah Clovek vss. priroda.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-09-2007 13:12
Antropocentrizmus nie je zo standartneho liberalneho slovnika - Antr. je zo slovníka zdravého rozumu. Ako sa Ty ako človek môžeš na svet pozerať z iného než antropocentrického hľadiska - najprv by si nám musel dokázať ,že nie si človekom. Antropocentrizmus je pôvodne kritikou istého pohľadu na prírodu - ale všade mimo prírodovedu nemá táto kritika žiadnu relevanciu - v spoločenských vedách je antropocentrizmus úplne oprávnený a akýkoľvek iný centrizmus , než antropo je totálnym nezmyslom. Vyčítať akejkoľvek spoločenskej vede, že je antropocentrická je predsa nehorázna debilita.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 03-09-2007 17:33
Mňa by fakt zaujímalo kam na tie svoje žvásty chodíš...
Antropocentrizmus je fundamentálnym predpokladom liberálnej politickej filozofie.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2007 11:09
Ukaz na nejaku liberalnu literaturu, kde je antropocentrizmus uvedeny ako vychodzy predpoklad teorie.
Liberalnu, nie konzervativnu.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2007 14:52
Hodil som do googla
/antropocentrizmus liberalizmus/,
a veru ziadna literatura liberalna ani podobna z neho nevypadla. Ani v slovenskom, ani v ceskom .
Clanky z LIBINST za niekolko rokov mam precitane prakticky vsetky, a veru si nespominam, aby v niektoromm bol antropocentrizmus obsiahnuty ako klucovy pojem .
Samozrejme, vsetky spolocenske vedy su "o cloveku" , takze implicitne v nich antropocentrizmus je obsiahnuty, ale vytahovat antropocentrizmus ako "protivahu" , ako "argument" , ako "lepšiu alternatívu" v teme o ekologii, to je trapne.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2007 16:05
Antropocentrizmus je alternatívou (nie logickým opakom!!) holizmu, ktorý hovorí, že Zem je živý celok (napr. teória Gaia). Človek je v prírode jediný tvor, ktorý si dokáže svoju interakciu s prírodou uvedomovať a reflektovať, preto musí byť na človeka braný ohľad pri formulácii každej "sound" teórie ochrany ŽP. A je aj súčasťou tej libertariánskej, ktorá je, mimochodom, najlepšia.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 13:10
Lukas Krivosik :
"Libertarian, ty scervenies vzdy, ked sa hovori o ochrane zivotneho prostredia."
Fakt ma strasne zaujima, PRECO povazujes agendu ochrany zivotneho prostredia za "cervenu" agendu. Klasickym postojom VSETKYCH komunistickych vlad v historii Zeme bola absolutna ignorancia zivotneho prostredia. Nesnaz sa tvrdit opak - zil som v tych časoch dlhsie ako ty.
V tejto veci plati na teba tvoj vlastny slogan :
"Hitler ma rit, aj ty mas rit, teda si fasista".
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2007 15:25
Antropocentrizmus ze nie sucastou liberalizmu????
Tak sorry, ale uz len tym, ze rakuska skola definuje svoju praxeologiu ako vedu o ucelovom LUDSKOM chovani a stavia ju na hodnotovom subjektivizme, tak uz len z toho vyplyva antropocentrizmus liberalizmu (resp. libertarianizmu).
"Fakt ma strasne zaujima, PRECO povazujes agendu ochrany zivotneho prostredia za "cervenu" agendu."
Ja povazujem za "cervenu" len tu agendu ochrany zivotneho prostredia, ktora stavia na statnych zakazoch, na pochybnej teorii externalit, ktore ma neviem preco riesit stat.
Ochranu zivotneho prostredia pomocou jasne definovanych vlastnickych prav naopak povazujem za spravnu a rozumnu. Prave o nej sa ostatne pise na strankach Liberalniho institutu, o com by si mal nieco vediet.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-09-2007 8:52
citujem :
------------------
"Fakt ma strasne zaujima, PRECO povazujes agendu ochrany zivotneho prostredia za "cervenu" agendu."
Ja povazujem za "cervenu" len tu agendu ochrany zivotneho prostredia, ktora stavia na statnych zakazoch, na pochybnej teorii externalit, ktore ma neviem preco riesit stat.
------------------------------
- Myslim, ze som ani trochu nenaznacil, ze som za učast statu v AKEJKOLVEK agende. Takze obvinit ma z "červenenia" je scestne.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: BM
pridané: 06-09-2007 12:33
Ubezpecujem Ta, ze s pravdepodobnostou velmi blizkou jednej, Hitler uz ziadnu rit nema.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-09-2007 11:27
Libertarián: som ochotní uveriť tomu, že niekto asi zneužíva tvoj nick
"Diskusia o "vhodnej miere ochrany zivotneho prostredia" je spravna aj zaujimava. Len z nej vynechajme argumenty typu "určitá miera antropocentrizmus je preto úplne oprávnená"."
No a na základe čoho, budeš posudzovať mieru ochrany životného prostredia ak nie antropocentricky. Ty dokážeš veci posudzovať aj z iného uhla pohľadu ako z ľudského? Máš môj obdiv ak dokážeš posudzovať mieru ochrany životného prostredia z hľadiska kurčaťa - len počkaj za počítačom kým príde psychiater :)
Ale, aby som lepšie vysvetlil uvediem trochu extrémny príklad. Na svete existujú už len 2 miesta (jedno v USA, jedno v Rusku), kde sa nachádza vírus čiernych kiahní. Ak by som mal vec posudzovať inak ako antropocentricky a súčasne byť konzistentný s tézou o ochrane zvierat, tak by som mal ísť protestovať za oslobodenie vírusu čiernych kiahní, s argumentom, že nemáme právo držať ho v zajatí - výsledkom by boli milióny mŕtvych v mene ochrany zvierat(takmer nikto už proti nemu nemá protilátky úmrtnosť sa pohybuje od 10-90% v závislosti od kmeňa vírusu).
Myslím, že jednoduchšie je skonštatovať a uspokojiť sa s tým, že dotyčný vírus v rámci evolučného boja nasral homo sapiens sapiens a preto skončil v tekutom dusíku...
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 12:58
"No a na základe čoho, budeš posudzovať mieru ochrany životného prostredia ak nie antropocentricky."
- Neviem, kto z nas nechape toho druheho.
Tvoj priklad je zbytocny, pretoze chces vyvracat nieco, co som ani len nenaznacil.
To, co som (mozno trochu nejasne) uviedol je, ze :
nesuhlasim s častym konzervativnym postojom, ktorym kondici odmietaju akukolvek ochranu inych zivocichov, pokial by takato ochrana vyzadovala čo len minimalne uskromnovanie sa "ludstva" pri svojom osidlovaní Zeme.
Je castym postojom kondikov, ze akykolvek strom či rastlinka je škodliva, pokial vezme kusok priestoru pre dalsieho homosapiensa.
Myslim, ze velmi nazornym prikladom su anglicki kondici, ktori bojovali za svoje pravo na lov lišok ich uhnanim k smrti. Im nestaci lisku zastrelit, oni ju musia ustvat. Asi im to posilnuje ich antropocentrizmus . Myslim, ze toto je najvystiznejsie objasnenie mojeho nazoru.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-09-2007 13:22
Uštvanie líšky je spravodlivým trestom za to, že táto uštváva zajace. Súcit so zvieretami je pekná vec a je znakom ušľachtilosti jemnej duše, ale uzákoňovať ho ako povinnosť, podobne ako uzákoňovať povinnú galantnosť voči ženám, či povinnú toleranciu voči neviemakým úchylkám atď. je právnický nezmysel.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-09-2007 14:11
Otázka tejto úvahy je otázkou nakoľko je enviromentalizmus v zajatí etiky dobrého úmyslu a nakoľko tam táto etika prevláda nad zdravým rozumom - aj samotný pojem antropocentrizmus ukazuje, že prevláda značne.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: clivia
pridané: 03-09-2007 14:22
Uštvanie líšky clovekom je spravodlivým trestom za to, že táto uštváva zajace...z pohladu zajaca...
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 14:45
clivia :
Fakt nevidis rozdiel - ak liska zhana potravu a ked clovek ustve lisku iba pre radost z jej utrpenia ?
Aj macka sa brutalne zabava s chytenou mysou, ale u macky sa to da vysvetlit jej obmedzenymi schopnostami vnimat utrpenie. Ako vysvetlit taketo postoje u ČLOVEKA ? Čim je clovek viac ako zviera, ked ma taketo vlastnosti ? Iba tym, ze vie vyrobit auto aj bombu ?
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Czechtek
pridané: 03-09-2007 15:53
"Aj macka sa brutalne zabava s chytenou mysou, ale u macky sa to da vysvetlit jej obmedzenymi schopnostami vnimat utrpenie. Ako vysvetlit taketo postoje u ČLOVEKA ?"
No napriklad obmedzenou schopnostou vnimat, u cloveka mozme vysvetlit kadeco, napriklad ze voli Fica. Alebo ho ludia volia len zo zabavy ci masochizmu?
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: clivia
pridané: 03-09-2007 16:22
Libertarian, robi ti problem pochopit, co som povedala? Len zajac by si mohol mysliet, ze je to spravodlive, nie clovek... Vlastne aj clovek si to moze mysliet, lenze potom je na urovni toho zajaca...
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2007 15:00
clivia
Myslim, ze teba som pochopil celkom dobre. Ta moja odpoved aj tak bola adresovana skor tym ostatnym obhajcom antropocentrizmu, ktori "z pohladu antropocentr." dokazu obhajovat akekolvek kantrenie prirody, zvierat, ..., pokial tym dosiahne "ludstvo" svoje rozpinavé ciele.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2007 14:40
msarkozy :
"Súcit so zvieretami je pekná vec.... ale uzákoňovať ho ako povinnosť, .... je právnický nezmysel. "
- "Uzakonovat sucit" je cosi ine, ako "zakonom zakazovat tyranie" .
Inak, svojim postojom si prejavil presne to, čo ja vnimam ako konzervativny vztah k zvieratam. Stale nechapem, kde sa v kondikoch berie ta "obava z prilišnej lasky ku zvieratam".
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-09-2007 14:47
Ja sa neobávam prílišnej lásky ku zvieratám, ale prílišnej afinite k etike dobrého úmyslu, keďže dôsledkom činnosti vyplývajúcej z takejto etiky je obvykle deštrukcia. Nečudoval by som sa, keby výsledkom enviromentálnych aktivít bolo totálne zničenie životného prostredia a vykántrenie zveriny.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-09-2007 14:00
Libertarian, tvoj príklad absolútne nevystihuje to čo som ja chcel povedať. Ale keď už sme pri tých líškach - ty ako libertarian by si mal akceptovať, že ľudia sú rôzni, a čo si robia na svojom majetku bez obmedzovania a poškodzovania druhých je predsa ich vec. Určite sa hon na líšku nerealizuje všade tam, kde líšky žijú. Jednoducho dotyčná líška mala smolu, že býva v loveckom revíri nejakého lorda. Taký je predsa život - raz si hore a raz dole (a to platí aj pre líšky). Určite sa nájde mnoho Angličanov, ktorý lov na líšku na svojom pozemku nepripustia - takže väčšina líšok je v bezpečí.
Ináč čo to má spoločne s antropocentrizmom???
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: jg
pridané: 03-09-2007 19:59
Nechapes? On sa na to pozera z pozicie liskocentrizmu.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2007 11:05
este to doplnim o otazku :
A je ten antropocentrizmus "objektivne" spravnejsi nez liskocentrizmus ?
Antropocentrizmus dovedeny do absolutna znamena, ze idealny (antropocentricky) svet bude vtedy, ak budu >
- vyhubene VSETKY zivocichy, ktore nie su priamo potrebne pre zivot ludi
- vyklcovane vsetky lesy, ktore neposkytuju suroviny potrebne pre ludsku civilizaciu
- zasypane vsetky jazera nevyuzivane pre velkochov ryb
- vyasfaltovane vsetky tie plochy, ktore nie su vyuzivane pre produkciu potravin
- ak budu obyvane ludmi VŠETKY zvysne kusky zemskeho povrchu, pripadne ak budu ludia "žiť" v niekolkych vrstvach nad sebou.
- vsetky rieky budu vyuzivane ako splaškova kanalizacia pre tych 500 miliard ludi na Zemi a vsetky moria ako žumpy.
Potom sa dosiahne ciel ludstva - zaplnit zemegulu az po okraj. Milujte sa , množte sa ! ! ! ! !
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 04-09-2007 14:17
A na toto vyvrcholenie antropocentrimu si ako prisiel. Mame samozrejme istu filozoficku definiciu antropocentrizmu, ale urcite nemame ziaden jednotny pohlad, na toto vyvrcholenie. Musim libertarianom pripominat, ze preferencie 2 jedincov nie su uplne totozne...
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Jan Gonda
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 04-09-2007 20:44
Skusim prispiet do debaty
Ja si myslim, ze LIBERTARIAN len nespravne pomenoval to, co ho irituje. Na jeho mieste by som skor hovoril o materialistickom pragmatizme ukotvenom v zapadnej civilizacii, podla ktoreho je pripustne a dokonca chvalyhodne "manipulovat" prirodou (objektom) pri uspokojovani ekonomickych potrieb. Aj ked ako vyvrcholenie antropocentrizmu to niekto zo zaujateho uhla pohladu moze chapat. Ale to uz nie je ziadnou vyraznou konzervativnou crtou, kedze predstava, ze clovek je mierou vsetkych veci, pri transcedentnom presahu ani zdaleka neplati. Clovek ma proste povinnost postarat sa vsetko zverene - podla mna najlepsie pomocou institutu sukromneho vlastnictva.
Je vsak len priznacne, ze priblizne v tom obdobi, ako sa pochopilo, ze clovek je subjektom, ktory sa vymedzuje voci predmetu a objektu, dochadza postupne k zlepseniu materialnych podmienok ludstva.
Mimochodom, ja som jeden z tych, ktori sa dali na konzervativnu cestu ciastocneho vegetarianstva. Priblizne v tomto tyzdni:-)
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: AS
pridané: 04-09-2007 21:08
Co to je "ciastocne vegetarianstvo" ? To je nieco ako ciastocne tehotenstvo ?
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 03-09-2007 18:13
Tak schválne, dokážeš aj nejakého konkrétneho konzervatívca (okrem diskutérov v tejto debate) aj citovať, alebo nás tu len kŕmiš výplodmi svojej predstavivosti. Lebo ja som sa zrovna prednedávnom stretol s názorom, ktorý obhajoval čiastočné vegetariánstvo na báze "konzervatívneho gentlemanstva", ktoré zastáva ako Joch, tak Hríb a tak napr. aj Maroš Š. na svojom blogu. Zdržanlivé odmietanie mäsa z bitúnkov, v ktorých je dobytok doslova celý život v strese (a kŕmený rastovými hormónami, atď) a ktoré tvorí väčšinu ponuky na pultoch je podľa tohto názoru prejavom vyššej duševnej vyspelosti.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: tom
pridané: 03-09-2007 21:23
"takato ochrana vyzadovala čo len minimalne uskromnovanie sa "ludstva" pri svojom osidlovaní Zeme". Minimálne uskromnenie je celkom zaujímavý výraz- ako si predstavuješ ty tvoje minimálne uskromnenie vo vyššom záujeme planéty?
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Georg
pridané: 03-09-2007 14:07
" Vytykat "zelenym" , ze škodia slobodnemu trhu - je smiesne. Zvlast v case, ked "cerveni" skodia niekolkonasobne viac. A ked červenych je aj početne mnohonasobne viac. "
A ty nevies , ze Zeleni maju v svojom znaku melon . Aj ten je na vrchu zeleny a vo vnutri cerveny :-)
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2007 23:05
Mam tiez ten pocit, ako keby si niekto "pozical" tvoj nick, aj pouzivane frazy sa zmenili. Je to asi prvy krat, co s tebou musim nesuhlasit. Cely libertarianizmus je antropocentricky. Ostatne zivocichy a rastliny nemaju vlastnu volu, aspon nie do takej miery aby boli schopne stat sa subjektom zmluvy. Teoreticky mozno take bytosti existuju, zatial vsak treba konstatovat, ze nijake nie su zname.
Ak sa ti nepaci, ako niekto zaobchadza s prirodou (zvierata, lesy, ...), trh ti ponuka moznost tieto odkupit a zaobchadzat s nimi inak.
Nakoniec dodam:
> Maju pocit, ze sa ktosi pokusa postavit zviera na
> uroven cloveka.
Spomenul som si, ako mi tu raz jeden diskutujuci (krestan nekatolik) tvrdil ze zvierata maju vlastnu volu a mozu sa rozhodnut, ci konat moralne alebo nie :-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-09-2007 8:48
Peter
Nik nepise v mojom mene.
"Cely libertarianizmus je antropocentricky"
- samozrejme, ze KAZDA spolocenska veda, spolocenska ideologia , pokial respektuje REALITU, tak akceptuje to, ze "clovek je vrcholom zivocisnej riše". To vsak ABSOLUTNE neznamena, ze kazda veda, ideologia, dava ludom pravo znasilnovat prirodu. Tato problematika sa da len tazko napasovat na klasicke filozofie a ideologie, nakolko kazda exaktna teoria vyzaduje EXAKTNE zadefinovane axiomy. A v tejto problematike vedie akakolvek exaktnost k velmi zlym záverom.
Predpoklad :
"Clovek moze konat voci prirode ČOKOLVEK" , je rovnako absurdne, ako :
"Človek nemoze voči prirode NIČ".
Ale zadefinovat EXAKTNE niečo "medzi tým" je asi nemožné.
Ja iba tvrdim, ze spravne je "niečo "medzi tým"" , ale neviem to exaktne zadefinovat. Preto ma ktokolvek moze napadat z nejednoznacnosti.
"Spomenul som si, ako mi tu raz jeden diskutujuci (krestan nekatolik) tvrdil ze zvierata maju vlastnu volu a mozu sa rozhodnut, ci konat moralne alebo nie "
- Absolutne suhlasim s tym clovekom. Z vlastnej skusenosti.
------------------------------------
A k libertarianstvu : Myslim, ze je prirodzene, ked sa libertarian vyjadruje k takejto teme, ale myslim si, ze tato tema by nemala byt spajana s libertarianskymi principmi. Libertarianstvo je o vztahoch MEDZI LUDMI. Ak na pustom ostrove zije JEDINY clovek, nema pre neho libertarianstvo ŽIADNY vyznam. Ani vo vztahu k pozemkom na ostrove, ani vo vztahu k predmetom a ku zvieratam. ABSOLUTNE.
Skus aplikovat moje dve horeuvedene axiomy :
"Clovek moze konat voci prirode ČOKOLVEK"
"Človek nemoze voči prirode NIČ".
- na cloveka na pustom ostrove. Moze sa rozhodnut slobodne pre ktorukolvek - ale vzdy sa rozhodne ZLE.
Skus porozmyslat nad tymto.
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-09-2007 20:34
Ak si to skutocne ty, tak si sa nechal oblbnut zelenymi recami a prestavas uvazovat logicky.
Skus aplikovat vlasticke prava ako pravy libertarian: vsetko bud patri niekomu, alebo nikomu. V prvom pripade ma vlastnik pravo robit si co chce, v druhom ho nema nik. Tretia cesta je tzv. verejne vlastnictvo, t.j. hovadina, ktora nic neriesi (alebo je len zamaskovanym sukromnym vlastnictvom).
Ak suhlasis s tym, ze zvierata maju moznost poznat moralku, potom im logicky musis priradit rovnake prava a povinnosti, ako ludom. T.j. aj od nich vyzadovat neiniciaciu nasilia a akceptovat ich ako zmluvne subjekty. Na to aby si "vlastnil" zviera, je potom potrebny jeho suhlas (alebo sa musi u teba zadlzit). Atd, atd.
Jednoducho, snazis sa vytvorit novu kategoriu vlastnictva, a/alebo novy pravny subjekt (prirodu). Ani jedno podla mna nejde.
S pozdravom,
Peter
|
RE: zeleni vss. červeni
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 12:23
"snazis sa vytvorit novu kategoriu vlastnictva"
- kludne to tak pomenuj. Len upresnim, ze uvedeny postoj nemam k "zelenej" agende ako celku, ale iba k urcitym segmentom.
"prestavas uvazovat logicky"
- To nesuvisi s logikou, ale s tym, ze na určitu problematiku odmietam aplikovat principy, ktore sa na tuto oblast (podla mna) aplikovat nemaju. Clovek je cosi viac, ako procesor v PC.
|
libertarian nie je libertarian
autor: marto
e-mail: kral_db@post.sk
pridané: 05-09-2007 20:55
""Uzakonovat sucit" je cosi ine, ako "zakonom zakazovat tyranie""
ani neviem, ci vidim dobre. clovek, ktory ma nick libertarian pise, ze je dobre uzakonit zakaz tyranie??? pokial viem, uzakonit zhora moze nieco len stat. to ale potom nie je slobodna spolocnost. ja verim, ze je to nejake nedorozumenie a libertarian to vysvetli.
"...dokazu obhajovat akekolvek kantrenie prirody, zvierat, ..., pokial tym dosiahne "ludstvo" svoje rozpinavé ciele"
kazda cinnost ktoru clovek vykonava, je "kantrenie" prirody. ja tu mam policu z dreva a kvoli tomu musel padnut strom. mam tu pocitac, ktoreho plast sa vytvoril z ropy... vlastne ked tak nad tym uvazujem, tu bolo ludstvo najsetrnejsie k prirode, lebo sme pouzili uz odumrete stromy (rastlinky, zvieratka,...)
|
Ekologia, alebo zlate tela?
autor: rudohorec
pridané: 03-09-2007 14:22
Pre katolickych, liberalnych, ci konzervativnych extremistov z Praveho spektra, je to jednoznacne, zlate tela. Nie Boh, nie priroda, nie ludia, nie laska, nie solidarita, nie pomoc, nie spolupraca, nie ekologicky zivot na nasej planete, ale klananie sa zlatemu telatu, aj cez mrtvoly, cez nicenie prirody, cez nicenie Zeme. A kedze ako vzdy, tito "pravi, ci pravicovy gentlemani" su z verejnosti celi pokakani, tak si svoje zlatotelacie desatoro, zaobaluju do krasnych pozlatok, krestanstva, konzervativizmu, ci budovania kapitalistickych zajtrajskov. Tak si ich budujte, ak tak verite, tomu vasmu zlatotelaciemu bohu.
|
RE: Ekologia, alebo zlate tela?
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-09-2007 14:23
Tak mi prosím ťa popíš tvoju predstavu o ochrane životného prostredia....
|
RE: Ekologia, alebo zlate tela?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2007 15:33
Rudohorec, tvoj prispevok je nezmysel, ktory vychadza z domnienky, ze kto je proti verejnemu zdravnotnictvu, chce chudakov nechavat skapinat na ulici. Ze kto je proti verejnemu skolstvu, je zato, aby narod zostal nevzdelany. Ze kto je proti statnej ochrane prirody, chce vyasfaltovat lesy.
Ako tato spolocnost vobec prezila tisicrocia bez silneho statu, ktory sa k ludom sprava ako k detom!?
V skutocnosti mame ciele rovnake. Ani my nechceme, aby chudaci zomierali. Ani my nechceme, aby ludia zostavali sprosti. Ani my nechceme, aby si ludstvo znicilo svoj biotop.
My akurat tvrdime, ze zmluvna sloboda a vynucovanie sukromnych vlastnickych prav je lepsi sposob k dosiahnutiu pozadovanych cielov ako neefektivny statny byrokraticky monopol.
Pises tu, ze mame klapky na ociach a sme obmedzeni a neviem co. Ale prave ty si ten bez fantazie. Ty si ten klapkoidny idiot, co si nevie predstavit ine vzdelavanie ako statne, ine zdravotnictvo ako statne, inu ochranu prirody ako statnu.
Takze otvor oci a daj si prec tie klapky.
|
Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-09-2007 20:06
Ahoj Andrej,
samo, Tvoj článok sa číta dobre.
Vynikajúco si objasnil, že trh ideí tu je, že žiaden koniec ideológií nenastal a nenastane. Ľudia majú strach z ideológií (pozor na infláciu tohto slova "ideológia" - ako o tom obšírne upozorňuje Ján Pavlík v eseji "Hayekův liberalismus - věda nebo ideologie?"). Na druhej strane tí istí ľudia chcú niečomu veriť a volia srdcom - Fica alebo iných (zeleno-)červených ideológov.
Mám však k tomuto jednu poznámočku.
Píšeš, že v prípade globálneho otepľovania zlyhal voľný trh ideí. Takéto vyjadrenie však len utvrdí falošné presvedčenie "folk" "economics" podporované ekonometrickou astrológiou, že trhy zlyhávajú, a preto má v tomto prípade štát nahradiť trh. V prípade trhu ideí je však toto mimoriadne nebezpečná implikácia. A práve nahradenie trhu štátom vo veci súťaže ideí je vec, ktorej sa musíme najväčšmi obávať.
1. Mohol si poukázať, že práve toto je tendencia, ktorej sme vystavení. Sme ohlupovaní za štátne a európske peniaze aby sme si mysleli, že nie sme za žiadnu ideológiu, a pritom zvesela volíme staré známe červené ópium ľudstva. Na túto tendenciu musíme poukazovať a razantne ju odsudzovať.
2. Iste, štát a EÚ (prípadne Al Gore) nie sú jediní hráči na trhu ideí. V 20. storočí sa z nás stali masy, ľahko zradikalizovateľné a napr. Al Gore sa vezie na módnej vlne. My sa musíme držať Bastiatovho "dobrá myšlienka sa musí dať nejako dobre predať" a pomáhať ľuďom budovať zdravý rozum búraním "folk economics" od základov.
3. Takže trh ideí nezlyháva. Dostáva rany pod pás od štátu, a vedie na ňom módna vlna más, avšak z dlhodobého hľadiska vyhrá dlhodobá politika, politika slobody jednotlivca. Nech si hovorí kto chce, čo chce, kapitalizmus je a bude koniec dejín (Fukuyama a Hegel).
PS: Tú knihu o Štúrovi Ti zajtra pošlem. Viac v e-maile.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 04-09-2007 13:55
Ďakujem za tvoj príspevok. Obratnejsie si vyjadril to, co som si myslel, ale zle som to vyjadril.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: ivansml
e-mail: ivansml@zoznam.sk
pridané: 04-09-2007 14:54
Z clanku aj z tohto komentaru sa mi zda, ze ta ekonometricka "astrologia/numerologia" (zrejme narazka na mainstreamovu ekonomiu) tu pre viacerych asi predstavuje nieco fakt opovrhnutiahodne, ked ju davaju na tu istu uroven s insitnymi ekonomickymi argumentami enviromentalistov. Mozno by to chcelo kritiku ekonomov s odlisnym nazorom aj nejak podlozit argumentami, lebo taketo lacne zhadzovanie oponentov trochu kazi dojem z inak celkom rozumneho clanku.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 04-09-2007 16:21
Netvrdim, ze argumenty mainstreamovej ekonomie su rovnaka insitne ako enviromentalisticke - to rozhodne nie, oni su este zakernejsie v tom, ze su, resp. sa zdaju byt nielen racionalne, ale kedze su podlozene aj matematikou aj realne. Problem je len ten, ze matematicke modely, ako take nehovoria nic o ludskom jednani a nasledkoch, ktore bude mat opatrenie voci ludskemu jednaniu. Poviem to jednoducho - matematika je veda o cislach nie o cloveku...
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: jan macutek
pridané: 05-09-2007 15:27
Na uvod tolko, ze som matematik. Pokracujem tym, ze sa budem snazit vyhybat odbornej terminologii (matematickej a filozofickej), cim chcem dat najavo, ze tentoraz davam prednost zrozumitelnosti pre sirsi okruh ludi pred exaktnostou.
Po prve, matematika je pouzivana vo vsetkych inych vedach ako jazyk. Jazyk skvely, lepsieho (zatial) niet a (asi) ani nebude, ale je to jazyk - nic menej a nic viac.
Pokus o analogiu - Krasko pisal po slovensky. Mohol pisat aj v inej reci, ale nebolo by to ono, pretoze slovencina mu bola najblizsim jazykom. V istom zmysle sa da povedat, ze to bolo historicky podmienene, kedze vyrastal v slovensky hovoriacom prostredi. Mozno keby sa jeho rodicia boli odstahovali trebars do Rakuska, blizsia by mu bola nemcina a pisal by basne po nemecky. Nevieme povedat, ake by boli, ale iste povedat mozeme, ze slovencina bola pre Kraska skvelym nastrojom. Splnila svoj ucel, jeho basne su krasne. Co ale neznamena, ze po slovensky sa neda vulgarne nadavat, pripadne hovorit takmer nezrozumitelne, zavadzajuco, atd.
Rovnako historicky je podmienene pouzivanie matematiky. Zdedili sme jej zaklady (najma) po Grekoch, poriadne sme ich rozvinuli a je najlepsim jazykom na opis mnohych javov. Mozno s inym kulturnym dedicstvom by sme pouzivali cosi ine (aj ked si ani len neviem predstavit, co by to mohlo byt, vylucit sa to vsak neda), iste vsak mozeme povedat, ze matematika vyhovuje ako jazyk vedy v sirokom zmysle slova. Co neznamena, ze sa neda pouzit nespravne.
> sa zdaju byt nielen racionalne, ale kedze su
> podlozene aj matematikou aj realne
Treba byt opatrny s atributom "realny"...model - ak ma byt pouzitelny - musi mat isty vztah k realite, ale tym, ze ide o reprezentaciu (napriklad mnohych existujucich aj uz zjedenych zajacov slovom zajac, nemam na mysli exministra ;-) ), je nevyhnutna nejaka idealizacia. To, ze model je matematicky, samo osebe neznamena nic - su skvele modely aj modely uplne nanic.
Co je iste, je fakt, ze ziadna veda sa nezaobide bez kvantifikacie - aj najvacsi odporcovia matematickych modelov v ekonomii pouzivaju cisla (ci uz otvorene alebo implicitne - cena, vyska dane, porovnanie bohati vs. chudobni, atd), ktore su jednym z prvych krokov v kvantifikovani. Bez kvantifikacie sa neda hovorit o hypotezach, bez overenych hypotez o teorii a bez teorie o vede. Napokon peniaze su peknym prikladom kvantifikacie.
Uplne inou otazkou su sucasne mainstreamove matematicke modely v ekonomii. Nie som ekonom, ale dovolim si povedat, ze mnohe uleteli od reality pridaleko. Stoja na predpokladoch, ktorych splnenie sa zriedka overuje; pripadne sa pouzivaju aj ked tie predpoklady evidentne splnene nie su (pre matematikov - napr. velmi diskutabilna je normalita rozdeleni, pricom sa veselo predpoklada). Riesenim by bolo zacat od zaciatku - formulovat hypotezy (v idealnom pripade by to robili rozne navzajom si konkurujuce ekonomicke smery), zbierat data (pozor, vhodnost ci nevhodnost dat zavisi na formulacii hypotezy), overovat ci zamietat hypotezy, formulovat nove, najst par modelov, vztahy medzi nimi, to bude postupne prerastat a spajat sa do ucelenej teorie, az kym sa nenajde kontrapriklad...a potom sa ide opat takmer od zaciatku...a opat...a tak funguje poctiva veda.
Podla mna je ale prostredie vo svete velkych penazi prilis "result-oriented", nechce sa im pracovat s niecim nehotovym ci dokonca spornym - pritom ale veda nemoze byt nikdy uplna ci uplne bezosporna.
Aby som to zhrnul - problem nie je v matematickych metodach a uz vobec nie v matematike. Bez nich by to bolo este horsie. Problem je v pristupe k matematickym metodam (neochote zacat od zaciatku, ked nieco niekde nefunguje; neinterpretuju sa parametre modelov, atd).
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2007 14:24
Prírodní vedci a matematici považujú za problém metodológie spoločenských vied, fakt, že v spoločnosti neexistuje laboratórium, kde by mohli ekonómovia či iní spoločenskí vedci prevádzať svoje pokusy. Prírodný vedec, používajúci matematiku a štatistiku, môže izolovať relatívne jednoduché javy a formulovať zákon, akým sa daný jav chová - napríklad E=m*c*c. V spoločenských vedách naopak žiadne takéto zákony nedokážeme racionálne formulovať. V spoločnosti totiž musíme vychádzať z komplexných javov, tvorených z miliárd subjektívnych dát (napríklad hodnotových preferencií konajúcich ľudí). Abstrahovanie od ktoréhokovľvek z miliárd týchto dát (ktoré nie sú centralizovateľné, pretože sú nutne rozptýlené - vlastnia ich konajúci ľudia v ich čase a priestore - racionálny vedecký centrálny vedec plánovač, riaditeľ spoločnosti by musel mať k dispozícii superpočítač neustále fyzicky napojený na nervové sústavy všetkých ľudí a v reálnom čase by ich musel spracovávať, zakázať ľuďom konať podľa svojej vôle a vnútiť im týmto monsterprocesom zistené konanie vhodné pre každého daného človeka) tento ľudský systém nevyhnutne zjednodušuje, zvyšuje mieru neusporiadanosti daného systému, čiže chaos. A práve toto štatistika aplikovaná v spoločnosti robí. Abstrahuje od extrémnych hodnôt, ktoré sú v ekonómii a ostatných spoločenských vedách často rozhodujúce. Podnikateľ - inovátor je pre štatistiku práve takouto štatistickou odchylkou. Ak by chcel ekonometrický (Boho)ekonóm nahradiť podnikateľské inovácie, musel by tento objav uskutočniť už pri utváraní spoločenského plánu (alebo plánu národného účtovníctva, ak chcete), čiže skôr než tento objav bude skutočne prevedený, čo je ukážkové CONTRADICTIO IN ADIECTO. Preto sa my ekonómovia stránime štatistiky (i keď si zároveň uvedomujeme nevyhnutnosť ekonomickej kalkulácie - čiže účtovníctva - ja sám som analytikom v súkromnej firme) a preto my ekonómovia nazývame socializmus (komplexný či sektorový) termínom PLÁNOVANÝ CHAOS. Trošku metodológie ekonómie by ekonometrom nezaškodilo. Konrarevoluce vědy od F. A. Hayeka je ten správny zdroj.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: jan macutek
pridané: 05-09-2007 15:42
> V spoločenských vedách naopak žiadne takéto zákony > nedokážeme racionálne formulovať
To nie je pravda (ja sam pracujem v time vedcov, ktory sa snazi formulovat take zakony v lingvistike). Ide o velmi zjednoduseny pohlad na statistiku. Existuju napr. metody, ktore sa zaoberaju prave extremami. Ked mam zostat pri nacatej teme, napr. dalo by sa studovat, ake situacie v akej miere vedu k inovaciam (nasytenie trhu? zmeny v spolocnosti? to len ako momentalne napady).
Samozrejme vsetky taketo formulacie treba chapat stochasticky, nie deterministicky. Dalej spolocnost sa vyvija podstatne rychlejsie ako priroda, preto sa na vsetky formulacie zakonov treba pozerat dynamicky -model, ktory platil predchadzajucich 100 rokov, sa moze zmenit (alebo aspon jeho parametre).
Dalej veda sa neda redukovat na planovanie ci predikcie. A prirodzene ziadna veda nemoze zachytit vsetky aspekty (napokon tych je tolko, kolko ich sme schopni skonstruovat), a to bez ohladu na to, ci realitu opisuje matematicky alebo len verbalne. Vysoka komplexnost skumanych javov vobec nie je argumentom proti kvantifikacii.
Mimochodom, ak ekonom ci iny vedec odmietne matematicke modely, co chce pouzivat, o co sa chce v argumentacii opierat?
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2007 16:33
Naše argumentácie sa dosť míňajú... Vyzerá to na náročnú diskusiu a budem považovať za veľký úspech, ak sa pochopíme - i keď možno ani tak nebudeme súhlasiť. Ďalšou vecou je, že nechcem tejto diskusii venovať príliš veľa energie.
Jediné zákony, ktoré sú spoločenské vedy schopné formulovať, sú apriorné zákony ľudského konania a myslenia, poznané napríklad fenomenologicky. Žiadne pravdepodobnostné "zákony" chovania ľudských fenoménov nie sú zákonami spoločenských vied.
> Existuju napr. metody, ktore sa zaoberaju prave extremami. Ked mam zostat pri nacatej teme, napr. dalo by sa studovat, ake situacie v akej miere vedu k inovaciam (nasytenie trhu? zmeny v spolocnosti? to len ako momentalne napady).
Vôbec nejde o to, že existujú aj takéto modely. Ide o nemožnosť urobiť objav v modeli - čiže skôr, než skutočne nastane. To však a priori nie je možné, ako som už napísal. Stále sa pohybujete v absurdite.
A ak mám odpovedať na to, čo vedie k inováciám, tak je to vždy istá nedokonalosť na trhu - medzera na trhu. A my ako spotrebitelia či predajcovia si (podnikateľsky) uvedomíme, že získame, ak vyplníme nejakú medzeru prví. Ide tu teda o to, že dokonalá informovanosť (napríklad ak by bolo možné celospoločenské racionálne plánovanie) by úplne ochromila spoločnosť. Informácie majú svoju cenu, ktorá nikdy nie je nulová - ide minimálne o transakčné náklady získania informácie.
Sám otec ekonometrov, Léon Walras uviedol, že nikdy nie sme schopní vedieť všetky konštanty, ktoré by nám pomohli spočítať celkovú ekonomickú rovnováhu. Uvedomil si tak apriórne obmedzenie akýchkoľvek modelov.
Čo sa týka lingvistiky, tak tej som sa tiež začal venovať. Zakladateľ modernej jazykovedy Wilhelm von Humboldt bol prvým teoretikom samoorganizácie jazyka (a teoretikom spontánneho poriadku jazyka). Snáď najváženejší slovenský lingvista, profesor Slavomír Ondrejovič hovorí v prípade pokusov o formálno-logický pohľad na jazyk (v nevedomom súlade s Hayekom) o "scientistickom antropologizme".
Bez apriorizmu sa nepohneme. Isté pravdy buď platia, alebo to všetko "jde do kytek". Pretože štatisticky niekto môže zrelativizovať akúkoľvek vašu dokonalú modeláciu.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: ivansml
e-mail: ivansml@zoznam.sk
pridané: 05-09-2007 17:18
Ak sa mozem zapojit:
>Jediné zákony, ktoré sú spoločenské vedy schopné formulovať, sú apriorné zákony ľudského konania a myslenia, poznané napríklad fenomenologicky.
To je pohlad rakuskej ekonomie na socialne vedy - ten je samozrejme legitimny, ale urcite nie je jediny (skor je mensinovy), aj ked toto je urcite tema na dlhsiu diskusiu (v ktorej sa navyse az tak isto necitim, tak v nej radsej nejdem pokracovat :)
Co sa tyka inovacii - niektore ekonomicke modely su staticke a inovacie neuvazuju (a preto su nevhodne v dlhodobom horizonte), ale napr. (pokial viem) pri makroekon. modeloch rastu sa s technologickymi novaciami rata - tym chcem povedat, ze ekonomovia nie su predsa zadubeni a tiez si uvedomuju, ze ich modely su vzdy len zjednodusenim reality (vtip je najst take zjednodusenie, ktore je este relevantne k skutocnosti).
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2007 18:24
> To je pohlad rakuskej ekonomie na socialne vedy - ten je samozrejme legitimny, ale urcite nie je jediny (skor je mensinovy), aj ked toto je urcite tema na dlhsiu diskusiu (v ktorej sa navyse az tak isto necitim, tak v nej radsej nejdem pokracovat :)
Si pozvaný k hlbšej diskusii, tejto téme sa stále venuje príliš málo ľudí. Správna adresa na začiatok v tomto je predmet Filosofie politiky, společnosti a dějin (FIL413) na VŠE v Prahe u Doc. Jána Pavlíka.
> Co sa tyka inovacii - niektore ekonomicke modely su staticke a inovacie neuvazuju...
Nech i niektoré "dynamické" modely rastu uvažujú technologický pokrok, vždy budú v zakliatí abstrakcie, nikdy nebudú v pozícii podnikateľa či spotrebiteľa v Arnutovciach a prevádzkovateľa Aquaparku v Poprade zároveň a nikdy tak neurobia objav, inováciu za podnikateľa či za spotrebiteľa. Potom ale nie je možné racionálne plánovať - tu nejde len o socializmus, ale aj o jeho sektorovú variatnu - naše školstvo, zdravotníctvo či sociálny chaos, alebo i o chaos štátnej pokladnice ako takej. V tomto zmysle žiaden model neuvažuje a ani nemôže uvažovať inovácie.
> vtip je najst take zjednodusenie, ktore je este relevantne k skutocnosti
Práve preto je potrebné pri ekonómii ako vede hovoriť skôr o ľudskej prirodzenosti než o ekonometrických modeloch. Ekonometrovia sa ešte stále uplatnia v podnikovej praxi - logistici z nich sú výborní. No a potom sa uplatnia ešte v štátnom sektore - v rozpočtových prognózach (i keď práve to je varenie z vody). Ale to, čo ekonometri robia, nie je ekonómiou - vedou o ľudskom konaní a jeho následkoch.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Braňo
pridané: 06-09-2007 17:10
Tomas, ked ti lekar vypise recept na nejake lieky, budes ich brat?
A preco? Ved ten lekar nepozna vsetky interakcie, premenne a pathways v tvojom tele. Vychdza iba zo statistiky.
PS: Vedu o ludskom konani a nasledkoch by som volal asi inak. Oikos nomoi znamena nieco ine...
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 06-09-2007 20:22
Prečo sa vlastne toto pýtaš?
Chceš z ekonometrov spraviť "lekárov" ekonomiky?
Lekár dá pacientovi lieky, ktoré sú štatisticky najúčinnejšie pri tej diagnóze a očakáva, že chorý (klient) sa pri negatívnej reakcii tela na lieky ozve, aby sa mohli zosilniť či zoslabiť dávky alebo úplne vymeniť liek. Asi tušíš, kam mierim.
Trhoví socialisti Oskar Lange a Abba Lerner (ale aj jediný sovietsky nositeľ nobelovej ceny za ekonómiu Kantorovič, keď povedal: "In spite of mentioned difficulties I am looking optimistically on the prospects of wide spread of mathematical methods, especially those of optimization, in economic science and in all-level economic control. It can give us a significant improvement of planning activity, better use of resources, increment of national income and living standards.") si predstavovali, že na základe modelov rovnováhy budú schopní relatívne presne stanoviť ceny (napr. u nás v zdravotníctve, či školstve - viď adekvátne vyhlášky "stanovujúce" ceny - dotácie na žiaka, či "cenu" výkonu lekára), pričom na základe nedostatkov či prebytkov by boli schopní znížením či zvýšením ceny prebytky či nedostatky eliminovať. To bola ich predstava. V Česku sa vyhláška o "cenách" výkonov v zdravotníctve aktualizuje každý polrok. Už to dáva predstavu o možnostiach adaptácie systému na nedostatok/prebytok na trhu. Vždy je príprava tejto vyhlášky sprevádzaná búrlivou diskusiou - neslávne známa Česká lékařská komora lobuje za vyššie "ceny" výkonov, poisťovne - a hlavne štátna VZP lobuje za nižšie "ceny" výkonov, farmaceutické firmy bojujú za vyššie štátom (skrze poisťovne) garantované príspevky zákazníkom na lieky, zatiaľčo VZP lobuje za čo najnižšie preplácanie liekov.
Iste, v tomto nesmiernom zdravotníckom chaose (aj minister Julínek z ODS k nemu prispieva) je možné previesť zlepšenie aj ekonometricky. Vždy však bude predstavovať diskoordináciu. Spotrebitelia a firmy svoje preferencie (predstavy o cene produktu či o zisku) môžu jedine demonštrovať vo svojom konaní. Niežeby sa ľudia chovali nekonzistentne a žeby sa vždy správali absolútne náhodne. Ak však aproximácia začne v preferenciách miliónov jednotlivcov (a otec matematických chicagoites Gary Becker by v tomto bode upozornil všetkých ekonometrov, že je to prehrešok voči našej vede), vďaka butterfly efektu bude výsledný "optimálny" model určite neoptimálny, naviac rigidný - s pomalou adaptáciou na zmeny - veď vieme napríklad o procyklickom účinku menových politík stop-go (účinok politiky o 2 roky).
Nemáme a nebudeme mať počítač, ktorý by naše preferencie v reálnom čase spracovával a dával nám také príkazy, ktorými budeme koordinovať náš maximálny prospech s maximálnym prospechom spoločnosti. Jediná možnosť koordinácie týchto bytostne rozptýlených informácií, a teda koordinácia osobného záujmu so záujmom spoločnosti, je treba nechať na konaní jednotlivcov.
PS: Navrhujem definíciu: Ekonómia je veda o kattalaxii.
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Braňo
pridané: 07-09-2007 0:04
Neviem, ci sme sa pochopili. Nie v zmysle lekara, co lieci zlyhania trhu. Islo mi o metody skumania. Kym libertariani budu o ekonomoch tvrdit, ze ich modely su zle, zjednodusujuce, neprakticke, neuzitocne, tak pri lekaroch ti to nepovedia. Poslusne zjedia pilulku, napriek tomu, ze medicinske metody skumania su niekedy rovnako malo prisne a "optimalny model bude vzdy neoptimalny". Asi nie je neistota ako neistota...
PS:
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: Czechtek
pridané: 10-09-2007 9:08
"Poslusne zjedia pilulku, napriek tomu, ze medicinske metody skumania su niekedy rovnako malo prisne a "optimalny model bude vzdy neoptimalny""
to mas odkial z vlastnej fantazie? A co ak nich nezjedia, alebo co ak zjedia take co su napredpis ale nemaju ich prepisane?
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: jan macutek
pridané: 05-09-2007 18:36
Ja sa uz dlho snazim pochopit ludi odmietajucich matematicke modely v ekonomii, preto by som bol rad, keby sme sa pochopili. A som tomu ochotny venovat asi aj dost energie.
Dovolim si predpokladat, ze sa zhodneme v tom, ze pokladame ekonomiu za vedu (ak nie, potom je nasa diskusia bezpredmetna).
Jediny apriorny predpoklad, ktory vedec musi prijat, ak svoju pracu povazuje za zmysluplnu, je, ze (ako to sformuloval Mario Bunge) "everything abides by laws".
Ak je teda ekonomia vedou, kde by mala mat problem s matematikou (ktora opisuje presne to iste, co nematematici opisuju verbalne, akurat nema problem s nejednoznacnostou jazyka)? Teraz mi je jedno, o aku ekonomicku skolu ide. Este raz pripominam, ze velka komplexnost nie je argumentom, pretoze verbalne opisy su vzdy este menej presne ako matematicke.
Dalej neuznavam argumentaciu typu "XY povedal to a to", uz vobec nie, ak ide o ludi z hlbsej minulosti - veda sa vyvija.
> nikdy nie sme schopní vedieť všetky konštanty, ktoré by nám pomohli spočítať celkovú ekonomickú rovnováhu
Veda nikdy nemoze mat taku ambiciu (vsetky je trochu privela).
Ak (pracovne to nazvime) ekonomicka teoria rakuskej skoly formuluje svoje hypotezy tak, ze inovacie sa nedaju predpovedat, tak sa v tej teorii skutocne predpovedat nedaju - bez ohladu na matematicke ci nematematicke opisy. Len je trochu smiesne davat to za vinu matematickym metodam.
< Žiadne pravdepodobnostné "zákony" chovania ľudských < fenoménov nie sú zákonami spoločenských vied.
A co su potom zakony spolocenskych vied??? Problemom spolocenskych vied je akurat (vo vacsine pripadov) odmietanie kvantifikacie, ktorej dovodom je (pri vsetkej ucte) neochota spolocenskych vedcov pouzivat matematicke metody a neochota (vacsiny) matematikov spolupracovat so spolocenskymi vedcami.
Mimochodom, jedine kvantifikacia robi vedecke hypotezy testovatelnymi. Ak vedec nie je ochotmy svoje hypotezy testovat, tazko hovorit o vede...potom sa dve skoly ohanaju argumentami a nie je mozne urcit, ktora je blizsie k realite. Pozrime sa na fyziku ci chemiu a porovnajme ich so spolocenskymi vedami - aj vo fyzike existuju rozne nazory na niektore veci, ale na zakladoch sa uz vsetci zhodli. Spolocenske vedy (najma kvoli nemoznosti testovat hypotezy, co je dosledkom odmietanie kvantifikacie) zatial ani len do toho stadia nedospeli. Ako chce napriklad rakuska skola presvedcit bez testovania hypotez ine skoly, ze je "lepsia"?
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: ivansml
e-mail: ivansml@zoznam.sk
pridané: 05-09-2007 16:57
Diky za reakciu, mam par poznamok:
Mam pocit ze stotoznujes mainstreamovu ekonomiu s planovanou ekonomikou, co samozrejme nie je pravda. Pod mainstreamovou ekonomiou ja chapem prud ekonomie, ktory sa snazi popisat konanie ludi/firiem/celych ekonomik pomocou teoretickych modelov (zvycajne zapisanych pomocou matematiky) a nasledne sa ich snazi overovat, ci suhlasia s realnymi datami. Ekonometria je potom cast statistiky, ktora sa zaobera matematickymi/statistickymi metodami na analyzu dat pochadzajucich z oblasti ekonomie/financii (takze ekonometer je v skutocnosti viac-menej matematik, a nie nejaky diabolsky centralny planovac :)
Co sa tyka metodologie v ekonomii - je pravda, ze v socialnych vedach sa nedaju robit experimenty a preto je ovela tazsie vycitat z dat nejake jasne zakonitosti (korelacia sa nerovna kauzalita), ale s pomocou roznych "statistickych trikov" to aspon ciastocne ide. Rovnako neberiem argument, ze ludske konanie je principialne nepopisatelne matematickymi modelmi kvoli komplexnosti spravania sa jednotlivcov. Dobrou analogiou moze byt fyzika - ak skumame napr. spravanie sa plynov ci kvapalin, nepotrebujeme poznat pohyb kazdej jednej molekuly (ktory je v podstate nahodny) aby sme popisali makroskopicke chovanie latky. Samozrejme, ludia maju na rozdiel od molekul slobodnu volu a nespravaju sa vzdy rovnako (co je ak dobre rozumiem, hlavna kritika empirizmu v ekonomii) - ale to predsa neznamena, ze sa spravaju zakazdym inak a uplne nepopisatelne. Navyse, dolezitou vyhodou pouzitia matematiky v ekonomii je, ze umoznuje ziskat aj kvantitativne, nielen kvalitativne predpovede.
Nakoniec si neodpustim drobne podpichnutie - pouzivat vety ako "Preto sa my ekonómovia stránime štatistiky" mi vzhladom k tomu, ze rakuska ekonomia (predpokladam ze tu si mal na mysli) je v sucasnosti marginalnym a pomerne zanedbatelnym prudom oproti "mainstreamovej" ekonomii, pride trosku trufale :)
|
RE: Globálne otepľovanie - zlyhanie trhu ideí?
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 06-09-2007 13:47
Tvoja analógia s fyzikou kríva v tom, že nádoba s plynom je uzavretý systém. Ľudská spoločnosť je systém otvorený. Aby som to ilustroval na príklade je rozdiel spočítať správanie plynu v nádobe, a je rozdiel vypracovať dlhodobú predpoveď napr. pre počasie (prakticky nemožné), hoci sa jedná v zásade podobné problémy. Problémom je efekt motýlich krídiel...
|
advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 04-09-2007 8:58
"Ak sú proti enviromentalistickým argumentom, založeným často skôr na etických ako na ekonomických princípoch vznesené argumenty ekonomické, enviromentalista sa s nimi musí pre koherentnosť vlastnej ideológie vyrovnať a sformovať „ekonomický“ protiargument."
nuz a ja sa pytam - druha strana nema "povinnost" z dovodu koherentnosti tiez postavit oproti arguentom enviromentalistov, ktore suzalozene na etike, tiez postavit svoje argumenty, ktore su postavene na etike?
ekonomicky argument je koniec koncov jeden jediny - budeme mat viac penazi. mat peniaze nie je proti etike, ale mat este viac penazi ako dokazem minut a kvolitomu vyrubat x hektarov pralesa, alebo vypustit do ovzdusia tony sajrajtu, to sa mi uz eticke nezda. a to som liberalny praviciar, ktory si cti slobodny trh...
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2007 23:50
Spat k ekonomike. Skus sa pozriet na prirodu ekonomicky, z hladiska vzacnych zdrojov. A ako libertarianovi by ti to hned malo byt jasne.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-09-2007 9:07
Vztah CLOVEK - PRIRODA je nieco analogicke ako vztah MUZ - ŽENA.
Aplikovat na tieto vztahy cistu ekonomiu je sice možne, ale niektore veličiny v tychto vztahoch sa tazko vyčisluju.
Z hladiska EKONOMICKEHO je tiger alebo slon v prirode absolutnym nezmyslom. "Ekonomicky" patrí tiger do klietky v ZOO, pretoze vo volnej prirode sa iba tazko da spenažiť jeho existencia. Obdobne iné zvierata. Aj taka džungla je "ekonomicky" nezmyselna. Hospodarske lesy vzdy prinesu vacsie zisky majitelovi, ako blbá džungla.
Ekonomicky je pre muža nezmyslom mať manželku. Prostitutka vyjde celkovo lacnejšie, neodvrava, "nebolí ju hlava".
A vlastne deti -tie su "ekonomicky vyhodne" iba v socializme vdaka detskym pridavkom. Penzijne poistenie je ekonomicky vyhodnejsie ako spoliehat sa na vlastných potomkov.
Z uvedeneho vypliva, ze JE VELMI PROBLEMATICKE spajat horeuvedene problematiky s ekonomiou, z libertarianstvom, ........
Asi som mal pisat tieto uvahy pod inym nickom.
|
RE: advocatus diaboli
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 05-09-2007 11:03
attn: Gary Becker
|
RE: advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 05-09-2007 16:06
vdaka libertarian, napisal si to co som chcel ja teraz :)
nazerat na vsetko z cisteho ekonomickeho hladiska je hlupost..ved ludia sa nie vzdy spravaju ekonomicky (teda tak, aby z toho mali materialny prospech), ved na tom je postavena jedna cela ekonomicka teoria :)
aby si nahodou tu pani nemysleli, ze som nejaky zvlcily bradaty militant v zelenom pletenom svetri co telom brani zivot rastliniek, ale ked fer hra, tak fer hra... nemozno vycitat environmentalistom, ze maju problem sa postavit ekonomickymi protiargumentami voci ekonomickym argumentom, ked druha strana ma ten isty (a mozno vacsi) problem sa postavit voci etickym argumentom
okrem toho moznoby stalo za to, keby sa niekto fakt zacal do nejakeho kvantifikovania externalit sposobenych zasajrajtovanim nasho zivotneho prostredia. ale je jasne ze v takom pripade to bude skoro ako cucanie si z prsta,lebo to nie je tak lahko kvantifikovatelne ako danovy zaklad, alebo obrat firmy :)
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-09-2007 21:09
Asi sme sa nepochopili. Mne nejde o subjektivne preferencie, ale o formalnu stranku vztahov. Zda sa mi, ze obaja vyjadrujete znepokojenie nad "zneuzivanim" prirody a prianie, aby ste to mohli ovplyvnit. Ja poznam len dve moznosti, ako o niecom rozhodnut: dobrovolne vztahy (vlastnik suhlasi), a nedobrovolne vztahy (vlastnikovi je nieco nanutene nasilim). Tie druhe som ochotny akceptovat len vtedy, ak taketo nasilie nie je iniciaciou nasilia, ale to teraz nie je podstatne.
"Nasilie voci prirode" kvoli antropocentrickemu vnimaniu libertarianizmu, o ktorom som pisal minule, povazujem za oxymoron: bud "prirode" prizname vlastnicke prava so vsetkym, co k tomu patri, alebo sa nasilie deje voci vlastnikovi (casti) "prirody".
Ak ponukate nejaku tretiu cestu, sem s nou. Aby sme sa spravne rozumeli: ja netvrdim, ze ludia si nemaju svoje vlastnictvo obhospodarovat ekologicky, ale ze to rozhodnutie prinalezi IM, a nie prirode ani druhym ludom.
Na zaver si skusme si polozit filozoficku libertariansku otazku: ak pojdeme tretou cestou (ciastocne prava priznane "prirode"), evidientne dojde ku kolizii s (ludskymi) vlastnickymi pravami. Do akej miery je spravne tieto okliestit? Kto o tom ma rozhodovat?
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: marto
e-mail: kral_db@post.sk
pridané: 05-09-2007 23:20
velmi pekne si to napisal. mna len udivuje, ako velmi moze byt clovek liberal, potiazmo libertarian a predsa sa najde moment, ked je tu to povestne "ale".
a este jedna vec sa mi nezda. a to je ekonomika, ekonomicke myslenie. ked mi povie bezny clovek, ze ekonomicky mysli clovek vtedy, ked usetri, viac zarobi a pod., tak to pochopim. nechapem to ale v takejto diskusii o ekologii, manzelstve a inych "neekonomickych" prikladoch zo zivota. Ekonomicky clovek predsa zmysla takmer stale. Zoberme si priklad manzelstva. Ak som vyzrety clovek a uvazujem nad dvoma zenami, podla coho si vyberiem? jedna je sexica, uzit si s nou je pasia. Neda sa s nou vsak na nicom dohodnut, stale sa len hada. Druha je v posteli drevo, zato vsetky spory sa s nou daju vyriesit, pretoze je pristupna komunikacii. Nech si vyberiem akokolvek, vyberam si podla vlastneho subjektivneho nazoru, podla vlastnych hodnot. a tato hodnota urcuje aj to, ktoru potrebu si uspokojim.
Aj napriek tomu, ze nie je vyjadrena tato hodnota ciselne a potreba, ktoru som uspokojil nie je zakladna, je to ekonomicke spravanie. A myslim, ze aj preto nemaju rakusania radi matematicke modely. vsetko nejde vyjadrit cislami.
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 7:55
Peter :
"ak pojdeme tretou cestou (ciastocne prava priznane "prirode"), evidientne dojde ku kolizii s (ludskymi) vlastnickymi pravami. Do akej miery je spravne tieto okliestit? Kto o tom ma rozhodovat?"
- Urcite nema rozhodovat STAT. Vsetko je vec dohody ZAINTERESOVANYCH. Akurat je problem v tom, ze vo veci prirody su zainteresovany tak trochu vsetci. Ale vsetko sa da dohodnut.
Ja som iba napadol tu konzarvativnu agendu :
"CLOVEK moze voci prirode cokolvek".
Viem, ze nie vsetci kondici toto hlasaju, ale ti ortodoxni urcite ano.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.org
pridané: 06-09-2007 10:13
> Vsetko je vec dohody ZAINTERESOVANYCH.
Zase sme pri povodnom probleme. Kto je to zainteresovany? Ja poznam len dvoch:
- majitel
- poskodeny
Nic "nove" tvoje argumenty nepriniesli.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 12:12
Peter Surda :
Nic nove som ani nechcel priniest. Iba vysvetlit moj pohlad na problem.
Vztahy k prirode, zvieratam, citove vztahy a podobne, toto neuznavam zahrnat do libertarianskych, ani inych politickych ideologii.
Nikdy nebudem suhlasit s tym, ze MAJITEL zvierat ma pravo tieto tyrat, pretoze "libertarianske principy mu to dovoluju". Kaslem na principy, pokial sposobuju exaktne ZLO.
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 12:39
este pridam nadherny priklad, preco nie je VHODNE aplikovat EXTREMNU podobu libertarianstva na čokolvek >
- matka - plod - interupcia.
KDE su hranice ludskych prav a vlastnickych prav matky a plodu ???? Je hranica v "bode NULA" ??? Alebo uz vo vajicku zeny ???, Alebo po porode, alebo v tretom mesiaci ??? Alebo ked tehotenstvo ohrozuje zdravie matky ???
Necitis tu "absurdnost" , ze 9-mesacne obdobie zivota matky a plodu sa celkom nasilne odtrhava od nasej perfektnej libertarianskej teorie ???
Libertarianska teoria je absolutne v poriadku, len sa ju nesnazme našiť absolutne na všetko. Stací, že vyhovuje v 99% problemov.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.org
pridané: 06-09-2007 16:37
Ako som vysvetloval inde, pri interrupciach nejde o problem definicie vlastnictva alebo slobody, ale odkedy povazujes plod za "vlastnika sameho seba". Na co mozu existovat rozne nazory. Nijaku tretiu kategoriu vsak nevytvara: do istej doby je vlastnikom plodu matka, a od istej doby plod samotny (buduci clovek). V jednom extreme je plod vlastni sam seba od splynutia vajicka a spermie, v druhom od narodenia.
Presne ten isty postup sa da aplikovat aj na prirodu. Akym pomerom podelis prava medzi vlastnikov je diskutovatelne, ale nemozes vytvorit novu kategoriu prav bez porusenia konzistentnosti teorie.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: AS
pridané: 06-09-2007 20:49
" V jednom extreme je plod vlastni sam seba od splynutia vajicka a spermie, v druhom od narodenia."
Preco od narodenia ? Preco nie az od zacatia prijimania tuhej potravy ? Alebo preco nie az od pohlavnej zrelosti ?
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-09-2007 9:11
Peter :
"do istej doby je vlastnikom plodu matka, a od istej doby plod samotny (buduci clovek)."
- Od AKEJ ISTEJ DOBY ???
Je to absolutne arbitrarne riesenie, ziadna logika. Vyvoj plodu je absolutne SPOJITY proces, kde ziadny bod (okrem pocatia) nema vacsiu "vahu" ako iny bod.
Ja som vsak nechcel riesit tento problem, iba poukazat, ze nie je vhodne aplikovat libertarianske principy na ČOKOLVEK okolo nás.
Nechapem, preco mas problem toto akceptovat.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-09-2007 13:54
> Vyvoj plodu je absolutne SPOJITY proces ...
Ano, mas pravdu. Ale napriek tomu vieme, ze
- pred preniknutim spermie do vajcka plod neexistuje
- od isteho okamihu libertariani ludom priznavaju prava
Aj ked, ako si povedal, urcenie okamihu moze byt arbitrarne, z pravneho hladiska ta zmena musit byt nejako zadefinovana, aby model zostal konzistentny.
> ...nie je vhodne aplikovat libertarianske principy na
> ČOKOLVEK okolo nás
Pokial niekto chce porusit pravidlo neiniciacie nasilia, tak pochopitelne libertarianske principy aplikujem. Pokial nechce, tak je mi to fuk. Takze sa spytam priamo: chces iniciovat nasilie na ochranu prirody alebo nie? A ak nie, tak co mas sakra proti trhovym rieseniam?
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 06-09-2007 10:01
odpoved su externality..
vyjadrene ekonomickym slovnikom, ked niekto bude vypustat sajrajt zo svojej zumpy na konci mojej ulice alebo niecia farbika bude vypustat sajrajt do luftu a mne sa tym zhorsi moznost pokojneho uzivania mojej nehnutelnosti, tak asi mam dovod si mysliet, ze porusuje moje prava, aj ked to je na dlhe lakte.. inak pozri si §127 Obcianskeho zakonnika
dnes su moznosti a poznatky cloveka take rozsiahle, ze dokazeme likvidaciou zivotneho prostredia ovplyvnit podnebie vo velkom meritku (nevravim ze velmi vyrazne, ale na velkej ploche) a zarovne to dokazeme odsledovat, aj ked taketo odsledovavania a kvantifikacie su typu "cca"
vlastnikovi moze byt nieco nanutene nasilim..napriklad to, ze si nemoze postavit na zadnom dvorku atomovu elektraren, alebo odpalovaciu rampu alebo dance club bez toho, aby sa k tomu vyjadrili a pripadne mu to aj znemoznili okolobyvajuci vlastnici nehnutelnosti...
vykon prava nemoze byt absolutny, pretoze skor ci neskor narazis na hranicu prava ineho - "pravo vystriet moju ruku v past konci tam, kde zacina nos druheho cloveka" a ten sajrajt z fabriky dokaze doliezt hodne daleko, dalej ako ruka :)
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.org
pridané: 06-09-2007 10:23
> odpoved su externality..
A mojou odpovedou je:
- pozitivne externality su nevyhnutnou sucastou akehokolvek konania, preto ich budem ignorovat
- negativne externality, ktore zasahuju do niecieho majetku (oproti negativnym dosledkom sposobenym tym, ze na trhu si menej uspesny ako niekto iny, co ale do tvojho majetku nezasahuje), su dosledkom nedostatocne aplikovaneho vlastnickeho prava. Plati to aj pre tebou uvedene priklady.
Inac obom vam odporucam serial Bullshit!, http://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit... . Hostitelia show, Penn & Teller, v nom "bojuju" proti roznym mytom. Su libertariani a ateisti. K teme ekologie epizody 1.13, 2.01 a 3.11.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 06-09-2007 17:18
"pozitivne externality su nevyhnutnou sucastou akehokolvek konania, preto ich budem ignorovat"
Jo chlapce, tak to mame velke stastie, ze je vas tak malo. Ak by sme ignorovali pozitivne externality, tak by sme sa dostali do riadneho pruseru. Staci si predstavit, ze optimalny pocet stromov podla tvojho by bol 10 pre celu planetu.
Negativne externality su dosledkom nedostatocne aplikovaneho vlastnickeho prava? Tak to ti na zaciatok odporucam Coaseho 1960 Problem of social costs. Problemom su transakcne naklady.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-09-2007 13:56
> Staci si predstavit, ze optimalny pocet stromov podla
> tvojho by bol 10 pre celu planetu.
A zase sa ukazuje konstruktivisticky model myslenia etatistov. Urcenie "optimalneho" poctu stromov neprinalezi ani tebe ani mne, ani "planete".
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 08-09-2007 17:37
Skor sa ukazuje tvoja insitnost (nebudem skatulkovat vsetkych konzervativcov).
Priroda si udrziavala (pokial tu nebol clovek a teda ani etatisti) iste optimum poctu stromov, ktore zodpoveda rovnovahe systemu prirody.
Ked sa clovek a ignoruje pozitivne externality stromov (a to nemusi byt nutne otazka etatizmu pan ideolog, ale napr. moralky), tak toto optimum aj rovnavaha je v prirode narusena.
S pozdravom,
Braňo
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-09-2007 21:22
> Skor sa ukazuje tvoja insitnost (nebudem skatulkovat
> vsetkych konzervativcov).
Huh, odkedy som konzervativcom?
> Ked sa clovek a ignoruje pozitivne externality
> stromov...
Este raz upresnim. Ignoraciu pozitivnych externalit som vztahoval na definiciu vlastnickych vztahov, pretoze ich hodnotenie ma riesit trh.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 09-09-2007 0:00
A odkedy som ja etatistom?
Pozitivne externality ma hodnotit trh?
Tak toto je ten oxymoron...
Skusim taky scifi priklad. Predstav si, ze sa sprivatizuje Slnko. Nove technologie umoznia "zo Slnka" vyrabat nove super topanky, co svietia aj v noci. Bomba produkt, dopyt zaruceny, kazdy ich chce. Problem je v tom, ze vyrobny proces topanok sposobuje v priamej umere znizovanie intenzity ziarenia.
Stane sa to, ze intenzita slnecneho ziarenia dopadajuceho na Zem nie je riadena prirodzene ako doteraz, ale je riadena dopytom po svietiacich topankach (presne tak isto, ako su dnes "sluzby", ktore poskytuje les, resp. priroda vseobecne, riadena dopytom po nabytku a pod.).
Znizenie intenzity ziarenia bude mat samozrejme nasledky v podobe skod, nakladov. Co teraz? Ako to budes technicky riesit? Ako budu zadefinovane prava?
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-09-2007 1:23
> A odkedy som ja etatistom?
Pre mna je etatista kazdy, kto presadzuje statne riesenia. Snad mi prepacis nedostatok predstavivosti, ale ja okrem trhoveho (neiniciuje nasilie) a statneho (iniciuuje nasilie) pristupu nijaky iny nepoznam. Niektori diskutujuci sa tvaria ako keby ho poznali, napriek mojim vyzvam sa ho vsak nikto nesnazi popisat.
> Predstav si, ze sa sprivatizuje Slnko.
Slnko sa nemoze sprivatizovat, lebo ho nevlastni stat. Slnko sa moze len apropriovat (snad odpustis mix anglictiny, slovensky vyraz nepoznam), co sa deje tak, ze s nim zacnes disponovat. Povedzme, ze by sa to tak stalo. Teraz sa Slnko povazuje viacmenej za verejny statok (nie je to uplne presna charakteristika ale to je v tomto kontexte nepodstatne), co by sa zmenilo. Potom pochopitelne nastupi trh, a o vyuziti Slnka rozhodnu sily dopytu po jeho ziareni a po svietiacich topankach.
Netrhovou alternativou by bola statna regulacia. O vyuziti by rozhodli politicke procesy. Ako libertarian tvrdim, ze trhove riesenie by viedlo k vacsiemu uspokojeniu potrieb, resp. mensim negativnym externalitam, ako regulacia.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 09-09-2007 14:59
"Pre mna je etatista kazdy, kto presadzuje statne riesenia. Snad mi prepacis nedostatok predstavivosti, ale ja okrem trhoveho (neiniciuje nasilie) a statneho (iniciuuje nasilie) pristupu nijaky iny nepoznam. Niektori diskutujuci sa tvaria ako keby ho poznali, napriek mojim vyzvam sa ho vsak nikto nesnazi popisat."
Cize si anarchista. OK.
"Potom pochopitelne nastupi trh, a o vyuziti Slnka rozhodnu sily dopytu po jeho ziareni a po svietiacich topankach."
Dopyt po ziareni? Omyl. Nikto nebude majitelom Slnka platit za ziarenie, pretoze s nimi nikto neuzavre zmluvu o dodavkach ziarenia. Tak ako majitel kvetinoveho zahonu neuzavre zmluvu s vcelarom, pretoze vie, ze vcelar nedokaze zabranit vcelam, aby chodili opelovat jeho zahon.
Rovnako ako majitel lesa nezabrani tomu, aby jeho les neabsorboval vodu pri zaplavach a tym ochranil majetok ostatnych, alebo nezchytaval prach, hluk, uhlik, atd.
Dopyt po pozitivnych externalitach totiz neexistuje, preto je tvoj vyrok o dopyte po ziareni a trhovom rieseni oxymoron. Ziaden trh s intenzitou ziarenia a s pozitivnymi externalitami vseobecne neexistuje, preto neexistuju ani trhove riesenia.
Inzenzita slnecneho ziarenia bude riadena iba dopytom po topankach, tak ako by bolo mnozstvo lesov riadene, nie dopytom po ekologickej rovnovahe, resp. sluzbach, ale dopytom po nabytku atd.
Preto sa pytam, ako budes riesit situaciu, ked pride k takemu poklesu ziarenia, ktore zapricini skody na majetku, zdravi a pod.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-09-2007 20:11
> Nikto nebude majitelom Slnka platit za ziarenie,
> pretoze s nimi nikto neuzavre zmluvu o dodavkach
> ziarenia.
A na to si ako prisiel? Pochopitelne, ze ked ludia povazuju slnecne ziarenie za uzitocne, bude tento dopyt konkurovat dopytu po topankach (lebo sa vyrabaju z rovnakeho zdroja). Majitel potom kvoli maximalizacii zisku sam zacne ponukat ziarenie za platenie.
Pokial nikto nepovazuje ziarenie za dostatocne dolezite na to, aby zan platil, tak je porusena cela premisa tvojho prikladu, lebo nie je ziaden problem.
K prikladom z lesom a vcelami, v knihe, co som nedavno cital, Anarchy and the Law, posledna kapitola skuma, ako riesia podobne problemy farmari a rancheri. Bola skumana relativne mala oblast, neda sa teda zovseobecnovat. Interviewovani ludia mali tendenciu ignorovat statnu regulaciu a problemy si riesili sami medzi sebou.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 10-09-2007 22:26
"A na to si ako prisiel? Pochopitelne, ze ked ludia povazuju slnecne ziarenie za uzitocne, bude tento dopyt konkurovat dopytu po topankach (lebo sa vyrabaju z rovnakeho zdroja)."
Ako som na to prisiel? Nuz lebo slnko bude mat vlastnosti verejneho statku. Kazdy sa bude snazit byt "free rider". Externality ludia povazuju za uzitocne, ony prinasaju predsa uzitok. Ale to je ten rozdiel medzi private a social utility.
Ake regulacie boli v tej knihe? A o aky typ externality islo?
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-09-2007 23:37
> Nuz lebo slnko bude mat vlastnosti verejneho statku.
Nebude idealny verejny statok, pretoze uz je rivalitny.
> Kazdy sa bude snazit byt "free rider".
Je velky rozdiel medzi "snazit" a "byt". Free rider sa snazia byt ludia aj pri neverejnych statkoch.
Je mi cim dalej menej jasne, kde vidis problem. V tom, ze ludia dostanu menej svetla? Ale ved ked je v sukromnom vlastnictve, tak potom je to uz vecou majitela.
> Ake regulacie boli v tej knihe? A o aky typ
> externality islo?
Vedla seba byvaju ludia co pestuju plodiny a chovaju dobytok (v USA). Z praktickeho hladiska nejde zabranit, aby dobytok z casu nacas neprisiel k susedovi a zozral alebo znicil mu urodu. Stat (presnejsie povedane bol to okresny zakon) stanovuje pravidla, kto je kedy zodpovedny atd. Ludia sa nielenze podla toho zakona nespravali, ale zvycajne ani nepoznali jeho presne znenie. Ti, ktori problemy riesia sudnou cestou, su povazovani za cudakov.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 11-09-2007 22:31
Verejne statky nie su takmer nikdy idealne, teoria pozna rozne formy. Toto je priklad spolocnych zdrojov, ktore maju vlastnosti nevylucitelnosti a v istych situaciach rivality.
Ide o to, ze za tychto podmienok bude menej svetla, pareto inefficiency. Je v poriadku, ze je v sukromnom vlastnictve, ale aby sa dosiahlo optimum, tak treba majitela podporit.
----------------------------------------------------
Nevidim tiez dovod, aby do tak jednoduchych vztahov vstupoval stat. Agenti su lahko identifikovatelni, nech si to vyriesia, bude bargaining alebo sud...
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 08-09-2007 17:46
To je ukazkove. Tak ja ti poukazem na clanok a ty vytiahnes jeho osobu, ze ale ved on je na nasej strane, fnuk. Typicke pre ideologov.
Za prve, lighthouse priklad je jednym specifickym prikladom pozitivnych externalit, pricom ja som jeho clankom upozornoval na negativne externality. Coase uvazuje v nerealnych podmienkach nulovych transakcnych nakladov.
Vykonnostne optimum? Wow. A to je co?
Co sa tyka transakcnych nakladov, tak z nich vyplyva to, ze aj pri dobre zadefinovanych vlastnickych pravach bude existovat znacne znecistenie a poskodzovanie prav. A to preto, lebo poskodeni nebudu mat motivaciu vymahat skodu, kedze transakcne naklady na jej vymahanie ju prevysia. Klimaticke zmeny su najlepsi priklad. Nikto nebude zalovat miliony znecistovatelov, kazdeho po par korunach, kedze by prerobil... Aj toto je Coaseho odkaz...
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-09-2007 21:40
> Vykonnostne optimum? Wow. A to je co?
To je take usporiadanie vztahov, ktore prinasa najlepsi vykon.
> ... aj pri dobre zadefinovanych vlastnickych pravach
> bude existovat znacne znecistenie a poskodzovanie prav.
Ale ved ta veta je oxymoron. Asi si chcel povedat nieco ine: vzdy bude niekto nespokojny. Ano, a presne o to mi ide. Nemozes uspokojit kazdeho dokonale, lebo statky su vzacne. Ale mozes vlastnicke prava zadefinovat ako disjunktne mnoziny (moje pravo konci tam, kde zacina pravo ineho). A to sa snazim aj svojimi prispevkami urobit.
> A to preto, lebo poskodeni nebudu mat motivaciu
> vymahat skodu, kedze transakcne naklady na jej
> vymahanie ju prevysia.
Ale ved ked odmietnes trhove riesenie "znecistenia prirody", tak tie transakcne naklady len narastu.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 08-09-2007 23:30
Vykon coho?
"Ale ved ta veta je oxymoron." "Asi si chcel povedat nieco ine: vzdy bude niekto nespokojny."
Nie, nechcel. A ta veta nie je oxymoron. Ide o to, ze i ked mas pravo na nevienmco a niekto toto tvoje pravo porusuje (txm, ze znecistuje), tak relativne vyssie transakcne naklady zapricinia to, ze toto pocinanie budes so smutkom tolerovat a nebudes sa svojich prav dozadovat, pretoze by si prerobil este viac.
"Ale ved ked odmietnes trhove riesenie "znecistenia prirody", tak tie transakcne naklady len narastu."
Nerozumiem. Skus to rozviest. Ak odmietnem sudny proces, tak ako mi mozu narast transakcne naklady?
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-09-2007 1:29
> Vykon coho?
Veliciny ktoru hodnotis. Tam si mozes dosadit co potrebujes, kazda ma nejake optimum.
> A ta veta nie je oxymoron.
Mas pravdu, zle som ta povodne pochopil.
> Nerozumiem. Skus to rozviest.
Ok, rozviniem. Ak namiesto trhoveho riesena navrhnes riesenie ine, transakcne naklady sa zvysia. Lebo sa procesy vzdialia od optima (vid prave Coase).
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 09-09-2007 15:22
A aku teda velicinu hodnotis? :-) Uved mi tam nejaky priklad, lebo tomu nerozumiem.
"Ak namiesto trhoveho riesena navrhnes riesenie ine, transakcne naklady sa zvysia. Lebo sa procesy vzdialia od optima (vid prave Coase)."
??? Ale ved trh je v nerovnovahe, ked su prava permanentne porusovane. A to preto, lebo trhove riesenia su nefunkcne.
Prirovnanie. Predstavme si, ze auta na ceste v tvojej blizkosti porusuju tvoje prava, vznikla ti skoda, zdravotne problemy, ja neviem, znicena fasada a pod.. Vezmes si v praci dovolenku a ides s porusovatelmi tvojich prav najprv vyjednavat. Stojis na ceste, snazis sa zastavovat auta, nikto nezastavuje. Po niekolkych hodinach sa ti podari zastavit auto. Spytas sa vodica, ze ci je ochotny ti zaplatit skodu vo vyske 1 halier (celkovu skodu si prepocital mnozstvom okoloiducich aut), lebo inak ho das na sud... Kedze by ti asi kazdy ukazal vztyceny prostrednik (to auto mozno ide okolo tvojho domu prvykrat a za tvoju skodu ani nemoze), tak vecer odchadzas a doma si spocitas, ze si nedostal ziadne peniaze plus si v dosledku vymahania skod minul (transakcne naklady) zaplatil za ja neviem cestovne, uslu mzdu, jedlo, atd.
V realnom svete by si samozrejme s takymto vysledkom pocital a nikdy by si nesiel vyjednavat, ci zapisovat si znacky okoloiducich aut a zalovat ich, pretoze by sa ti to neoplatilo (transakcne naklady by prevysili vymahanu skodu).
Preto zostava trh v nerovnovahe (ty mylne uvazujes, ze je apriori v optime), tvoje prava sa budu nadalej porusovat a platit si novu fasadu a lieky na astmu budes nadalej sam.
V pripade, ze by boli porusovatelia tvojich prav lahko identifikovaelni, bolo by ich malo, a odskodne by bolo u kazdeho znacne, tak je to ok a uvazujes nad vymahanim. Ale v pripade ozonovej diery, klimatickych zmien, dopravy a pod. vyjednavanie ani sud nefunguje.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-09-2007 20:00
Tvoje priklady predpokladaju, ze absencia statu znamena absenciu sluzieb, ktore poskytuju. Trh je vsak nieco ine. Kludne moze existovat firma, ktora sa specializuje prave na uvedene "externality". Prave tym, ze sa problemom bude zaoberat odbornik, znizuju sa transakcne naklady (economies of scale).
Vobec si ani nezohladnil, ze sa mozes obratit na majitela cesty.
> Ale v pripade ozonovej diery, klimatickych zmien,
> dopravy a pod. vyjednavanie ani sud nefunguje.
Takyto pristup mozem povazovat za konstruktivny len vtedy, keby si ponukal alternativu. Regulacia vsak len sposobi, ze sa z ekonomickeho procesu stane proces politicky, a porusovanie prav sa zvysi.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 10-09-2007 22:43
"Tvoje priklady predpokladaju, ze absencia statu znamena absenciu sluzieb, ktore poskytuju."
Kde tak uvazujem? Myslis sluzby, ktore sa poskytuju, alebo sluzby, ktore poskytuje stat?
Samozrejme, ze taka firma moze existovat. Mozeme vsak argumentovat aj prevratene. Preco, ak je to ziskova prilezitost a firmy teoreticky maju odbornikov schopnych dramaticky znizit transakcne naklady, sa v praxi nic nedeje? Preco teda tieto firmy nezabranili vzniku ozonovej diery, klima zmien a pod.? Preco bola regulacia efektivnejsia?
"Vobec si ani nezohladnil, ze sa mozes obratit na majitela cesty."
Zohladnil, ale:
1- Ide o prirovnanie, ilustrativny priklad. Lepsie by boli klima zmeny.
2- Rothbard mal pred desiatkami rokov rovnaku pripomienku, avsak obratenie sa na majitela cesty povazoval za odklon od ideologie libertarianizmu. A bol som v tom, ze si libertarian. Rothbard to bral ako mensie zlo, dnes by sme to asi nazvali second best solution.
"Regulacia vsak len sposobi, ze sa z ekonomickeho procesu stane proces politicky, a porusovanie prav sa zvysi."
Toto nemozme tvrdit apriori. Toto mi na libertarianoch dost vadi. Ako to vies predpovedat len tak odboku? CBA dopadli vo vela pripadoch regulacie pozitivne. Samozrejme, ze rent seeking a politika zohrava velku ulohu, vid. dnesna debata emission trading vs. spotrebne dane, kde sa ukazuje, ze napriek teoretickym vyhodam systemu emission trading je v praxi asi efektivnejsia dan, kedze pri alokovani povoleniek a kontrolnych procesoch sa straca velke mnozstvo efektivity.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-09-2007 23:48
> Preco, ak je to ziskova prilezitost a firmy teoreticky
> maju odbornikov schopnych dramaticky znizit transakcne
> naklady, sa v praxi nic nedeje?
Pretoze to vyzaduje sukromne vlastnictvo. Popisany obchodny model pada na svojvole "vlastnika", statu.
> Preco teda tieto firmy nezabranili vzniku ozonovej
> diery, klima zmien a pod.?
Sukromne vlastnictvo.
> Preco bola regulacia efektivnejsia?
Neviem, ako si prisiel na to, ze statna regulacia bola efektivnejsia, ale odpoved za zase len sukromne vlastnictvo ;-).
> Rothbard mal pred desiatkami rokov rovnaku
> pripomienku,
Od Rothbarda som cital len dve eseje. Ako iste vies, aj libertarianizmus sa vyvija.
> Toto nemozme tvrdit apriori.
Ja som presvedceny, ze ekonomicke procesy su ucinnejsie ako politicke. A aj keby neboli, z libertarianskeho hladiska by si najprv musel dokazat opacne tvrdenie (regulacia je lepsia), a az potom by sa dalo teoreticky uvazovat o poruseni vlastnickych prav.
> ... sa straca velke mnozstvo efektivity.
Pri monopoloch presadzovanych silou a politickych procesoch sa straca vacsie mnoztvo efektivity ako pri trhu.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 11-09-2007 23:02
"Pretoze to vyzaduje sukromne vlastnictvo. Popisany obchodny model pada na svojvole "vlastnika", statu."
Co vlastni stat? Atmosferu, ci co?
"Neviem, ako si prisiel na to, ze statna regulacia bola efektivnejsia, ale odpoved za zase len sukromne vlastnictvo ;-)."
Nechapem. Miliony sukromnych osob poskodzuju dalsie miliony sukromnych osob (klimaticke zmeny). Stat s tym nema nic. Pytam sa, preco napriek tomu, ze je to ziskova prilezitost pre poistovne a inych pravnikov, sa jej nikto este nechopil?
"Ako iste vies, aj libertarianizmus sa vyvija."
Hm ok. A ako ospravedlnuje tuto vynimku v pripade aut dnesny libertarianizmus?
"A aj keby neboli, z libertarianskeho hladiska by si najprv musel dokazat opacne tvrdenie (regulacia je lepsia), a az potom by sa dalo teoreticky uvazovat o poruseni vlastnickych prav."
No ono pri pareto inefficienci pripadoch dochadza k poruseniu vlastnickych prav. Ibaze je to pre poskodeneho mensie zlo, ako este nakladnejsi sudny proces. Druha vec je, ze CBA regulacii poukazuju na benefity. Napr.:
http://www.epa.gov/oar/sect812/retro.htm...
"Pri monopoloch presadzovanych silou a politickych procesoch sa straca vacsie mnoztvo efektivity ako pri trhu."
Tvoj ideologicky pohlad vravi, ze ano, moj ideologicky pohlad vravi, ze nie vzdy. Musis byt konkretny.
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-09-2007 10:45
Brano :
" Preco, ak je to ziskova prilezitost a firmy teoreticky maju odbornikov schopnych dramaticky znizit transakcne naklady, sa v praxi nic nedeje? Preco teda tieto firmy nezabranili vzniku ozonovej diery, klima zmien a pod.? Preco bola regulacia efektivnejsia?"
Dal niekto objednavku na takuto sluzbu ???
Ziadna firma nemoze realizovat fiktivnu sluzbu. Iba STAT, ktory pravidelnie kradne ludom peniaze moze VYMYSLAT problemy a tieto problemy "riešiť".
"Preco bola regulacia efektivnejsia?"
Aka regulacia bola efektivnejsia. Nepoznam ziadnu cinnost statu, ktora je "efektivnejsia". STATy si vyhradzuju na "svoje" cinnoasti MONOPOL, a efektivitu iba proklamuju.
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 11-09-2007 23:19
"Dal niekto objednavku na takuto sluzbu ???
Ziadna firma nemoze realizovat fiktivnu sluzbu. Iba STAT, ktory pravidelnie kradne ludom peniaze moze VYMYSLAT problemy a tieto problemy "riešiť"."
Objadnavku dali napr. obyvatelia Kiribati. Ale o to by ani neslo. Aka fiktivna sluzba? Ved ide o normalny sudny proces a biznis plan. Pride pravnik, zazvoni pri dverach domu, ktory je pod ozonovou dierou, pri hlucnej ceste a pod.. Opyta sa, ci mame zdravotne problemy. Zisti, ze by tieto problemy, resp. naklady mohli sposobit prave automobily, alebo emitenti freonov a pod. Navrhne, ze za iba X% proviziu bude poskodeneho zastupovat v sudnom procese proti (velmi vela a tazko identifikovatelnym) poskodzovatelom (ktori kumulativne sposobili velku skodu, ale jednotlivo iba nepatrnu). Poskodeneho to v pripade neuspechu na sude nebude stat dokonca nic, ved ide o tutovku, ta nie? ;-)
Je na tom nieco nezakonne, "fiktivne"?
"Aka regulacia bola efektivnejsia. Nepoznam ziadnu cinnost statu, ktora je "efektivnejsia". STATy si vyhradzuju na "svoje" cinnoasti MONOPOL, a efektivitu iba proklamuju."
Ja poznam. Ide o specificke pripady externalit. Otvor ucebnicu a citaj. To, ze staty efektivitu iba proklamuju nie je argument. To iste mozu komunisti kricat o trhu...
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-09-2007 20:14
Este nieco k tym odbornikom, velmi dobrym prikladom su poistovne. Ked si v horeuvedenom priklade poistis dom, nahradu za skody ti zaplati poistovna a ta si to moze dalej optimalizovat ako chce.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: Braňo
pridané: 10-09-2007 22:51
Poistenie domu vsak nieco stoji, vsakze. A v tomto pripade by ta to pochopitelne vyslo dost draho. Poistovni sa taktiez nepodari skodu vymoct, ergo prenesie naklady na teba.
|
RE: advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 07-09-2007 11:08
ja ti na to nieco poviem. je jasne ze plati to, co som povedal, ze kvantifikacia vplyvov je sporna, ale myslim si, ze si staci ist niekedy do ruzomberku apotom sa mzme porozpravat o kvalite vzduchu a o kvalite byvania...
asi je to problem toho, ze ti ludia co tam byvaju nedostatocne aplikuju svoje vlastnicke pravo. zjavne to asi nie je problem SCP, no nie? dufam, ze mi nechces povedat, ze predchadzanie negativnym externalitam nie je vec, ktorou by sa SCP nemalo zaoberat! aj v etickej, aj v pravnej rovine. pokial niekto kasle na to, ze jeho cinnost negativne ovplyvnuje uzivanie majetku inych, tak to je podla mna arogantny pako a navyse porusuje zakon a je jedno, ci ide o majitela fariky alebo vypatlaneho suseda co s udiarnickou zadymuje pol ulice. odporucam miesto serialu si prestudovat pravnu teoriu ohladom skod, povinnosti predchadzat skodam a povinosti odstranovat skody.
dalsia vec je to, ze nemusim sa uspokojovat bullshit serialom, aby som videl, ako nam utesene rastu skladky a aky bordel ludia robia. pokial tu budeme aplikovat cisto na vlastnicke pravo tak potom by si mal byt v pohode ked som ti navozil celu liazku nezapachajuceho sypkeho bordelu 5 metrov od tvojho pozemku.
som zvedavy, kto by mi vedel povedat, preco je blbost a nezmyselnost robit si poriadok v odpadovom hospodarstve. nazvite si to enviromentalistickou hysteriou :)
|
RE: advocatus diaboli
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-09-2007 14:08
Nedorozumenie mame asi v tom, ze aplikujes sucasne pravo a nie libertariansky pohlad. Skusim zopakovat: statok (napr. vzduch), but niekomu patri, a potom TEN rozhoduje o jeho pouziti. Alebo nepatri NIKOMU, a potom NIKTO nemoze rozhodovat o jeho pouziti. Patri vzduch SCP? Nepatri. "Patri" statu a ten jeho pouzivanie reguluje. Takyto pristup kombinuje nevyhody oboch moznosti.
Dalsie nedorozumenie mame v tom, ze ked som hovoril o sposobe, ako vnimat externality, obmedzil som sa na definiciu prav. Okrem pravneho riesenia mas aj kopu inych (trhovych) kompenzacii externalit. Ti, co produkuju externality, ovplyvnuju chovanie svojich susedov, obchodnych partnerov, zakaznikov atd. Plati to oboma smermi (aj pri pozitivnych aj pri negativnych). No a ja len jednoducho tvrdim, ze trh dokaze kompenzovat lepsie ako iniciacia sily.
S pozdravom,
Peter
|
RE: advocatus diaboli
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 06-09-2007 13:51
Kúp si Čámrovú - tento problém tam rieši Rothbard, vrátane právnej roviny...
|
RE: advocatus diaboli
autor: Katarína
pridané: 05-09-2007 21:13
Tak to je holy nezmysel
V prvom rade, chcem uviest, ze ja ako krestan vidim manzelstvo uplne inej rovine, ale Ty si nacrtol tu ekonomicku, takze sa o nej podme bavit.
Povedal si "Ekonomicky je pre muža nezmyslom mať manželku". Opakujem, je to nezmysel. Prave naopak ,pre muza je ekonomicke mat manzelku, rovnako ako je ekonomicke pre zenu mat manzela.
Pri svojom konstatovani si zredukoval prinosy len na sex. Chyba, k tomu si prirataj naklady na upratovacku, kucharku, pani, ktora by zehlila kosele a pod.,nehovoriac o tom, ze aj v nakladoch na osoby poskytujuce sexualne sluzby sa podla mna mylis. Taka prostitutka by Ta vysla pekne draho, je mi neprijemne to dalej rozvadzat v tom zmysle aka by bola frekvencia vasich stretnuti a pod.
Rovnako je pre zenu vyhodny manzel, nemusi kvoli kazdej blbosti volat opravara, ked si kupi nejaku skrinku v IKEA, tak ju manzel donesie a zlozi a pod.
Takze sa podla mna v ponimani ekonomickych vyhod manzelstva mylis, nehovoriac samozrejme o tom, ze pre mna je manzelstvo o niecom uplne inom,to tu ale nebudem rozvadzat.
|
RE: advocatus diaboli
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 7:51
Katarina
Evidentne si ma nepochopila. Ved ja som prakticky podporil nazor, aky mas aj ty.
Teda - su veci, ktore sa nemaju posudzovat ČISTE EKONOMICKY.
|
RE: advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 06-09-2007 10:05
myslim ze by sme sa pustali na tenky lad, keby sme tu zacali debatit o tom, co je pre muza ekonomicke a co nie..mozno z hladiska hladania najlepsej cesty uspokojovania potrieb ( o tom je ekonomia v prvom rade o potrebach az potom o materialnych statkoch) by muzovi vyslo, ze je lepsie chodit trosku viac pokrceny, resp, davat si to zehlit a prat niekomu inemu ako pocuvat zalospevy a vidiet doma v kuchyni lietajuce taniere vzdy, ked precedi medzi zuby, ze by siel s kamosmi na par piv :))) a pritom mat zoznam priateliek, ktorym tiez ide v prvom rade o uzitie si a az ked sa nabazia tak gulaju ocami aby si klofli nejakeho zazobanca a oni by s potom mohli nasledne venovat snedemu svalnatemu zahradnikovi, kym pan manzel po veceroch zaraba tony penazi :) :) :)
|
RE: advocatus diaboli
autor: Katarína
pridané: 07-09-2007 9:50
Chlapci, to uz je vas problem ako ste si vybrali a co teraz musite doma pocuvat.
Ja len tvrdim zhodne s jednym mojim znamym a vyslovene pre tych, ktori postavili rodinu na uroven iba ekonomickeho spolocenstva
ze chudobny muz si nemoze dovolit ostat slobodny
a venuj sa menej americkym serialom :-)
|
RE: advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 07-09-2007 10:58
ja doma pocuvam ine veci :) a UFO u nas nikdy nebolo a verim ze ani nebude :)
je chyba ked si myslis ze to co pisem autamaticky je autobiograficke :)
|
prekvapenie
autor: tralos
pridané: 06-09-2007 10:36
Ti, co tvrdia ze priroda je v rukach cloveka a myslia tym nie uzivanie ale materialne vlastnictvo, su dnes nastastie vo vyraznej mensine. Nebolo to tak vsak vzdy.
Nazor, ze clovek, alebo dokonca len "clovek ovladajuci moderne technologicko-vedecke postupy" je panom sveta a teda aj prirody ako takej, je v Zapadnom mysleni silno pritomny od dob priemyselnej revolucie.
Ze vsak ide o omyl, a to omyl so sebaznicujucimi ucinkami, o tom dnes pochybuju len ideologicki zaslepenci- a to nemam na mysli len problemy na globalnej urovni, ale aj na urovni lokalnej.
Co mi vsak na clanku ale hlavne na diskusii prislo omnoho zaujimavejsie, je Kristoferyho veta : "Nech si hovorí kto chce, čo chce, kapitalizmus je a bude koniec dejín (Fukuyama a Hegel)."
Na to, ze sa Kristofery zapaja do vedecko-metodologickych sporov a ze, zda sa, v problematike nie je nijakym novacikom, ma pozoruhodne mytologicku predstavu vyvoja. Tych koncov historie uz bolo mnoho a este ich mnoho bude. Nie je vsak v moci cloveka ukoncit dejiny. (Aj tie mena v zatvorke ma celkom zaujali, ale to nie je az tak podstatne)
Vobec nevidim dovod, preco regulacie trhu, ktore sa rozmahaju od juznej ameriky, cez obchodne a nadnarodne zdruzenia ako nafta v severnej amerike, po projekty ako EU ci Asean atd by nemohli "zregulovat" ekonomiku na globalnej urovni, teda ze vyvoj ku konci dejin stelesnenom v kapitalizme by bol odlozeny na neurcito, ak by priamo nebol oznaceny za "dalsi medzistupen pokroku", ako sa dnes naivne zvyknu oznacovat tie dejinne obdobia Europy, ktore nepoznali modernu racionalitu ci globalne vedecke a informacne technologie.
Este zaujimavejsia bola Krivosikova poznamka, o hraniciach ludskeho zivota, ktora by mala byt na hranici okolo 120 rokov. Jeho nepriama otazka smerujuca k tomu, co bude za touto hranicou, bude podla mojho nazoru zasadnym intelektualnym, etickym ale aj politickym problemom 21.storocia. Sem spadaju varovania Habermasa ci Fukuyamu pred smermi ako posthumanizmus ci transhumanizmus, eticke spory ohladne klonovania a genetickeho inzinierstva atd.
V kazdom pripade sa diskurz v praktickej filozofii posuniene dalej. A popravde bolo nacase- clovek ma aj z tychto diskusii niekedy pocit, ze nereflektuju sucasne spolocenske problemy, ale su len rekapitulaciou sporov 19 storocia.
Bez urazky, ale ked by dnes chcel niekto vyvijat iniciativu na obmedzenie volebneho prava ci zrusenie povinnosti vzdelavat, tak bez ohladu na to, ze moze mat tie najlepsie umysli argumentacne silno podlozene, vymyka sa akosi uvazovaniu v hranici realnosti a charakterom svojich nazorov pripomina skor uz uzavrete spory konca 19. a v niektorych pripadoch az 18 storocia.
Romco
p.s. to Sarkozy: dobry link pre teba, ak ta zaujme napis mi do mejlu: http://www.project-syndicate.or...
a tam clanky Dahrendorfa a Fukuyamu, myslim ze by ta mohli zaujimat.
|
nesuvisiaci dodatok
autor: tralos
pridané: 06-09-2007 11:05
Zo zaujimavosti som si pozrel televiznu diskusiu s Ronom Paulom na stranke http://www.lewrockwell.com/blog... . A aj ked sa nezviknem vyjadrovat k tomu, co aktualne pisu noviny ci co bolo v tv, tak toto je sila:)
Romco
|
RE: prekvapenie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-09-2007 12:27
"Co mi vsak na clanku ale hlavne na diskusii prislo omnoho zaujimavejsie, je Kristoferyho veta : "Nech si hovorí kto chce, čo chce, kapitalizmus je a bude koniec dejín (Fukuyama a Hegel).""
Problem Fukuyamu je, ze hovori o "kapitalizme", ale v skutocnosti ma namysli zmiesanu ekonomiku a silne pochybujem, ze ta je konecnym stadiom dejin. Rovnako ako pochybujem, ze je konecnym stadiom dejin zjavne nefungujuca demokracia, ovladana a riadena vsemoznymi zaujmovymi skupinami a s obmedzeniami moci, ktore uz jednoducho nefunguju.
"Vobec nevidim dovod, preco regulacie trhu, ktore sa rozmahaju od juznej ameriky, cez obchodne a nadnarodne zdruzenia ako nafta v severnej amerike, po projekty ako EU ci Asean atd by nemohli "zregulovat" ekonomiku na globalnej urovni"
Pretoze proti takejto svetovej vlade by sa uz nedalo hlasovat nohami. Nebolo by nijake miesto, kam by sa pred jej regulaciami dalo ujst a napokon by sa premenila na diktaturu, aj keby to proceduralne bola demokracia.
Brrr, Boh nas ochranuj pred svotovou vladou.
"clovek ma aj z tychto diskusii niekedy pocit, ze nereflektuju sucasne spolocenske problemy, ale su len rekapitulaciou sporov 19 storocia."
Ak mas namysli debaty o obmedzeni volebneho prava, tak to je vysostne aktualna debata, ako nam dennodenne dokazuje premier Fico.
A to, ci je nejaky ciel realny alebo nie, nie je dovodom, aby sme o nom nediskutovali. Aj nazory osvietencov boli kedysi len rojcenim hrstky jedincov, odtrhnutych od reality.
Dnes okrajove myslienky mozu byt zajtra mainstream.
|
RE: prekvapenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-09-2007 12:54
"Dnes okrajove myslienky mozu byt zajtra mainstream. "
- Predstava, ze "masy" si uvedomia skodlivost vseobecneho volebneho prava a dobrovolne sa ho vzdaju, je paradna naivita. Je realnym (a z principu aj legitimnym ) nazorom kazdeho cloveka, ze "ja mam pravdu". A tiez ze "ja mam rovnake pravo hlasovat ".
A pretoze politikom vseobecne volebne pravo absolutne vyhovuje, tak politici (a oni realne vladnu) nikdy nepripustia takuto zmenu. Je radost vladnut hlupakom, lepsie, ako vladnut skupinke rozumnych ludi.
"Rovnako ako pochybujem, ze je konecnym stadiom dejin zjavne nefungujuca demokracia, ovladana a riadena vsemoznymi zaujmovymi skupinami a s obmedzeniami moci, ktore uz jednoducho nefunguju. "
- Nefunguju z TVOJHO pohladu. Z pohladu ICH to funguje idealne. Preto to nezmenia.
Jedine riesenie > keby sa zopar "rozumnych" zjednotilo, ukradli by (sme) atomovu bombu a prinutili ich ku zmene. Lenze dlho by ta zmena aj tak nevydrzala. Iba pokial by mali ruku na tej bombe.
|
RE: prekvapenie
autor: tralos
pridané: 06-09-2007 13:00
Mieril som na to, ze ziadne konecne stadium dejin, pokial bude existovat ludska spolocnost, nepride.
Prave tak bola myslena uvaha o rozrastani sa nadnarodnych politickych institucii- kapitalizmus a liberalne prostredie moze byt tak isto na ustupe ako na vzostupe- nic nie je urcene nejakym zakonom dejin ci konecnym cielom, ku ktoremu by sme mali smerovat.
Nebolo to myslene ako obhajoba ale ani ako kritika globalno-mocenskych struktur. Islo sko o to ukazat, ze slobodny kapitalizmus a liberalizmus, teda to co Kristofery oznacil za definitivny koniec dejin, sa moze stat kludne len historickou epizodou na ceste k inemu "vrcholu dejin".
V skutocnosti mame vyvoj z velkej miery vo svojich rukach.
Ak sa totiz stane, co som len hypoteticky naznacil, a globalno-mocenske struktury ziskaju moznost regulovat medzinarodny obchod a centralizovane ho riadit pomocou roznych smernic a nariadeni, stane sa z Kristoferyho konca dejin to iste, co sa stalo s prvopospolnym hospodarstvom- dejinna epocha, ktoru asi uz nikto nepoklada za dnes tak popularny "koniec dejin"
A ku krize demokracie- pokial dokazu demokraticke institucie reprezentovat spolocnost a tie "sposoby zivota a nazerania na svet", ktore tato spolocnost poklada za "spravne", nemusime sa prilis obavat.
Je vsak otazne, ci nie sme svedkami o nieco hlbsej zmeny a ze teda institucie, ktore nam dodnes pomerne dobre sluzili na relativne mierove spoluzitie, prestanu plnit svoj ciel. Rozhodne je pravda, ze v poslednej dobe sa to cim dalej tym viac hemzi roznymi clankami o krizach a strate legitimity a objavuju sa aj pomerne zaujimave alternativy dalsieho smerovania spolocnosti.
Obmedzenie volebneho prava je vsak, ale to je len moj sukromny nazor, prilis odvazne, a z hladiska doterajsieho vyvoja aj moralne nezdvovodnitelne. Musel by sa totiz prehodnotit vyvoj, ktory trval snad od 17/18 storocia a ktoreho vysledkom bolo zrovnopravnenie ludi bez ohladu na pohlavie, farbu pleti ci nabozenske vyznanie- a vseobecne volby si asi najviditelnejsim znakom tohto zrovnopravnenia.
Aby sme teda znovu zaviedli cenzy, museli by sme sa vzdat velkej casti toho, co pokladame za spravne a moralne akceptovatelne- zaroven by sme sa museli vzdat velkej casti osvietenskej tradicie, ktora je v dnesnom zapadnom mysleni hlboko zakorenena.
Zmeny taketoho charakteru sa vsak v dejinach vyskytuju velmi, velmi zriedka, a ak mam povedat svoj osobny nazor, zmeny takehoto charakteru su aj nanajvys neziaduce a nespravne.
romco
|
RE: prekvapenie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-09-2007 13:31
Lenze znakom rovnopravnosti roznych ludi nie je vseobecne volebne pravo, ale rovnost pred zakonom. Ta by existovala aj v pripade majetkoveho cenzu: "KAZDY ma taku vahu hlasu, v akej miere prispieva na fungovanie statu."
Co sa tyka toho, ze ziadny koniec dejin nenastal, tak s tym suhlasim. Vacsina ludi ma problem pozerat sa na dejiny sub spaecie aeternitatis. Napriklad clenstvo SR v EU povazuju za akysi koniec dejin. Mne je vsak skor blizky Kissingerov vyrok: "Dejiny nespia". Preto povazujem za potrebne, aby Slovensko ratalo a pripadne sa aj pripravovalo na alternativu, ze Unia sa rozpadne.
Ale to je uz debata o inom.
|
RE: prekvapenie
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 06-09-2007 15:32
Podľa mňa "koniec histórie" je v nejakom zmysle oprávnený, nakoľko všetci cítime, že niečo zásadné sa v dejinách zmenilo, tak že tu je niečo čo tu nikdy nebolo. Myslím, že zmena je v tom, že spoločnosti, kde si jednotlivec vydobil veľkú mieru autonómie voči spoločnosti sú dnes na tom mocensky a materiálne veľmi dobre, zatiaľčo v minulosti boli takéto spoločnosti len krátkodobou náhodou lebo boli vojensky slabé a neefektívne. Zmena je v tom, že práve takéto spoločnosti sú dnes zjavne mocensky silnejšie vďaka prevahe technológií - aj keď usudzované tradičným okom sú vlastne v akomsi úpadku - v staroveku by asi nikto neuveril, že štát, ktorý má v ústave zakotvený nárok každého jednotlivca ísť za svojím šťastím, by mohol vôbec existovať, nieto ešte predstavovať najsilnejšiu veľmoc. To čo je nebezpečné sú furt intelektuáli - psychognostici, ktorí predpokladajú, že táto zmena nie je dôsledkom technologickej a následne vojenskej prevahy, ale akéjsi metafyzickej zmeny povahy sveta. Typickým projektom takýchto motákov je EU ako projekt, akejsi psychitarie národov, kde sa pacienti majú zbaviť národnostných a čojaviem akých predsudkov. Je smiešne keď tu stále niekto predpovedá skazu, zatiaľčo západ má očividne navrh a "tradičné" spoločnosti sú v zjavnom úpadku. Ale euroimpotenti si stále myslia, že choroby sveta treba riešiť obmedzovaním západného individualizmu a amerikanizmu.
|
RE: prekvapenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-09-2007 9:31
msarkozy :
"v staroveku by asi nikto neuveril, že štát, ktorý má v ústave zakotvený nárok každého jednotlivca ísť za svojím šťastím, by mohol vôbec existovať,"
- Fakt mas pocit, ze uvedeny princip je niekde vo svete plne akceptovany ???
V USA si dali tuto klauzulu do ustavy pred storociami, a uz ju stihli mnohonasobne posliapat. Nebudem ta urazať tym, ze budem uvadzať argumenty - ty si ich vies zohnať spústu, len sa prinuť ich akceptovať.
|
RE: prekvapenie
autor: marian sarkozy
pridané: 07-09-2007 11:04
Keby bol tento transcendentálny princíp "plne akceptovaný", tak by žiadna ľudská spoločnosť nemohla vzniknúť.
|
RE: prekvapenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-09-2007 11:51
Najprv sam uvedies nejaky spolocensky principa argumentujes jeho zaclenenim v USTAVE, a potom uvedies, ze aj tak ho nemozno plne akceptovat.
Zvlastny druh logiky.
Zial, takuto logiku realizuju aj politici. V USTAVE uvedu dlhy zoznam super-prav, a nasledne v zakonoch vacsinu z nich odopru a porusia. Z ustavy robia folklor.
|
RE: prekvapenie
autor: Zolo
pridané: 06-09-2007 22:29
Ze kapitalizmus je koncom dejin, je statisticky vysoko nepravdepodobne. Zatial organizovana ludska spolocnost existovala asi 5-6 tisicroci z toho kapitalizmus asi 10%. Zivotnost ludskej civilizacie sa odhaduje na 6 miliard rokov. Teda kapitalizmus zatial existoval 10% z jednej miliontiny ludskej existencie. Jedina moznost kde kapitalizmus ukonci dejiny, je ak kapitalizmus znici ludstvo, respektive, v ramci kapitalizmu sa ludstvo znici. Tuto alternativu nevylucujem, ale takisto nepovazujem za ziaducu.
|
Hm
autor: Braňo
pridané: 06-09-2007 17:27
"Na druhej strane je potrebné čeliť profesionálnym ekonómom-matematikom a ich “aplikovanej numerológií”, ktorou je možné obhájiť prakticky akékoľvek opatrenie."
Fuha, nejaky posun paradigmy u libertarianov nastal? Doteraz ste hlasali, ze matematika je beztak iba formalny zapis jazyka a preto ju staci ignorovat a zrazu je potrebne voci nej celit?
|
Pozor na antropicky princip.
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-09-2007 19:09
Antropicky princip tvrdi ze clovek je cielom evolucie,vrcholnym dielom prirody a cely svet/vesmir je tu len koli nemu.
Problem je v tom ze realita velmi casto ukazuje cosi ine.V prvom rade nevieme ci nemozu existovat dokonalejsie formy zivej hmoty ako my.Potom je tu fakt ze ludstvo preziva len za cenu sustavneho "boja" s prirodou-a to aj netechnicke formy civilizacie.Z tychto (i viacerých inych) dovodov by som bol skor za tzv.slaby antropicky princip (svet je poznatelny a pouzitelny t.j.je stvoreny s podobnou matematickou logikou akou disponujeme my len neporovnatelne dokonalejsou) nicmenej clovek je len a vylucne jeho sucastou-ziadnym absolutnym vladcom.Clovek je plne a absolutne zavisky od prirody a ak na tento fakt pozabudne,moze skoncit ako kvasinky v roztoku ktore sa otravia alkoholom ktory sami vylucuju.Obava sa ze tzv.silny antropicky princip ma tendenciu viest ku niecomu podobnemu...
|
RE: Pozor na antropicky princip.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-09-2007 8:59
"Antropicky princip tvrdi ze clovek je cielom evolucie,vrcholnym dielom prirody a cely svet/vesmir je tu len koli nemu."
A prave takto chapany AP som tam horevyssie napadol. Takto chapany AP je jednoznacne katolicka verzia AP.
|
RE: Pozor na antropicky princip.
autor: tom
pridané: 07-09-2007 9:41
Môžeš mi vysvetliť rozdielny prístup nazvyme ich "horlivými"(rozumej konzervatívnymi) katolíkmi, židmi, pravoslávnymi a protestantskými veriacimi v názore na jedinečnosť človeka vo vesmíre? Ty máš evidentný problém s katolíkmi - ak sa ti vždy obráti žalúdok pri slove "katolík" tak ty musíš byť anorektik ako vyšitý.
|
off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-09-2007 15:07
off topic
Dnesny komentar Lukasa Krivosika : Azet.sk vs. školský e-mail je skoro "nepoliticky". Nespomina Fica ani Dzurindu, ba tusim ani Husaka, ani Busha.
Zato vsak prispevky "diskutujucich" , to je sila. Hlavne LK riadne sprdnut, argumenty dolezite nie su.
Čitat diskusie ku Lukasovym textom, to je ako hlbkovy rozbor duše a mozgu slovenskeho naroda. A veru, vyzera ten rozbor velmi smutne. Kam to az dotiahol tento narod.......
|
nahodne myslienky od Thomasa Sowella
autor: Firstborn
pridané: 07-09-2007 15:58
tak tento citat sedi na Fica ako mucha na lep :
"One of the painful signs of years of dumbed-down education is how many people are unable to make a coherent argument. They can vent their emotions, question other people's motives, make bold assertions, repeat slogans-- anything except reason."
http://www.townhall.com/columnists/ThomasSowell/2007/09/03/random_thought...
|
a jedna krasna reakcia
autor: Firstborn
pridané: 07-09-2007 15:59
This is not only painful, it is also frightening. I find it impossible to reason with most people who are products of our crippled educational system. Apparently, logic, reason critical evaluation are neither taught nor experienced during their education. These are the intellectually crippled people who appear incapable of rational thinking, who will only see, hear or accept facts if they agree with their own views. They only know how to regurgitate what they learned, tend to accept assertions and statements as fact if they are uttered by anyone who is popular or famous. They believe that the popular icons of the day are inherently more qualified on any subject than are the little know but well credentialed experts. These are also the people who believe they are "informed voters" if they listened to a political debate or two and accepted the "critical analysis" the media provided for them, thus relieving them of the burden to analyze what was said for themselves.
|
oftopic - kampan "pravo" na zivot
autor: jednokto
pridané: 07-09-2007 16:03
co si o tejto kampani myslia ludia z PS? dufam ze ju neobidu cudnym (bez makcena) mlcanim :)
co ty na to Lukas? poznate tych ludi-organizatorov?
|
RE: oftopic - kampan
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 08-09-2007 6:57
Aj keď nie som za zákaz interupcií tak s kampaňou súhlasím. Nech ľudia vedia o čo ide.
Ale odmietať interupcie a zároveň i antikoncepiciu a sexuálnu výchovu je podľa mńa jednoducho choré a mimo zdravého rozumu. Už len preto, že menej antikoncepcie a normálnej sexuálnej výchovy podporuje potraty.
Myslieť si, že sa ľudia (aspoň väčšina) vzdajú sexu mimo trvalých vzťahov je naivné až smiešne a jednoducho sa to v žiadnej kultúre nepodarilo. Ani v "najlepších" katolíckych časoch stredovekého sveta.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-09-2007 10:58
Ide vzdy o to, aky bude mat ta sexualna vychova obsah. Ja nechcem, aby moje deti raz boli indoktrinovane Pietruchovej blabolami. A prave ona je na cele tej organizacie, co to pretlaca. Uz to samo o sebe je dovodom, aby to ministerstvo skolstva odmietlo.
Teraz sa ukaze, aka konzervativna je SNS. Inak, Jano Slota minuly tyzden v spravach vypraval, ze eutanaziu by podporil. Co ty nato, Laco Kovacik?
|
RE: Jasný debakel v mene interupcií
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 23:45
To bola reakcia na Lukáša.
|
RE: Jasný debakel v mene interupcií
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 23:46
Nič, domotané príspevky.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 23:45
Nepočul som o tom, musím si to nájsť a potom až mať názor.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Czechtek
pridané: 09-09-2007 19:53
S eutanaziou suhlasim. Ten kto nie by si mal pozriet film Johnny got his Gun.
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 08-09-2007 23:34
dusan, co by si povedal nakampan,ktora by explicitne ludom ukazala, ako na sex? ved nech ludia vedia o co ide, ved ide tiez o realitu a dokonca prijemnu a prirodzenu..
alebo by ukazovali ako cecenec reze hlavu rusovi, aby ludia vedeli co sa tam deje... ed ide o realitu, no nie? tak im to ukazme hoci aj na obed v nedelu v STV :)
DOTERAZ SI PAMATAM, ako sa Palko v relacii Pod Lampou pohorsoval nad tym, ze po meste su vylepene (oproti billboardu mikroskopicke) plagaty z divadla s napisom jednejhry "vsetko sa posralo", dokonca sa hnabil toto slovo povedat na kameru - maestro Lasica take skrupule nema a ani slovo odrb*t nema problem vyslovit, a pritom to vyznie priam poeticky..no myslim si, ze konzistentne uvazujuci Palko urcite nema problem s tymto interrupcnym billboardom :)
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 9:19
A co taka kampan nie je ? Denne v TV !
A neukazuju a mozno aj horsie zabery pomaly v priamom prenose .
Problem , ale ako je tebe vlastne , nechces vidiet tam kde naozaj je . Tu predsa nejde o to ze su to realne zabery , ale ze sa to deje a spolocnost nereaguje . Ak by rezali tie hlavy (tvoj slovnik) denne 30 krat na Slovensku a nik by ani brvou nepohol tiez by ti vadili tie bilbordy ?
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 09-09-2007 21:02
tak to asi pozeras inu TV ako ja... a k tomu denne..asi pozeras nejake undergroundove moslimske vysielanie z cecenska....
prave o to ide, ze ide o realne zabery... preco potom realne neukazovat, aj ine veci, napriklad ako ozraty muz mlati zenu alebo ako stryko znasilnuje neter??? preco nasa spolocnost nereaguje na to, ze zeny su v nasej spolocnosti casto tyrane manzelmi, alebo deti znasilnovane rodinnymi prislusnikmi, ale niektori politici a niektori pohlavari to dokonca zlahcuju???
ze sa to deje a spolocnost nereaguje? ale rozhodne ze reaguje, ved pocet interrupcii spontanne klesa!
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 22:01
Aku inu ? Snad chces povedat ze na Markize ci Joje, ale aj STVecke v spravach nie su mrtvolky, dopravne nehody , havarovane lietadla, vojny v priamom prenose .... ?
Snad je u nas legalne povolene bit zeny ???? Pokial viem aj incest je u nas nelegalny . Takze nechapem suvislost .
" ale rozhodne ze reaguje, ved pocet interrupcii spontanne klesa! "
Cize ak Nemci v poslednom roku vojny splynovali o polovicu zidov menej tak v podstate to slo spravnym smerom a nechat to na spontanny pokles???
|
RE: oftopic - kampan
autor: Katarína
pridané: 11-09-2007 0:22
Ale ale
a co ti na tom tak prekaza?
Zda sa ti to drasticke?
Preco?
Ved je to len kus tkaniva, zhluk buniek, ( ty sam si podobne argumenty pouzival na tomto fore pri debatach o interupciach ).
Nieco podobne ako keby na ruke lezal vytrhnuty zakrvaveny zub (aspon v duchu tvojich doterajsich nazorov)
Keby ste vy potratari boli aspon konzistentni. Najprv vyhlasujte, ze pri potrate nejde o cloveka a ked ste konfrontovani s realitou, tak zrazu spievate inu pesnicku, zrazu sa objavi citlivost, hadam to nebudeme tym chuderkam pripominat. Nie, postav sa tomu celom a vyhlas, ze to, co vidis na tom plagate je zhluk buniek a nestoji to za rec.
Inak, tyranym zenam sa podla mojej mienky venoval dost velky priestor. Ozaj, co ti brani, aby si robil osvetu medzi muzmi, aby neboli taki charapuni? (mimochodom ja si to o muzoch nemyslim, udaje o tyranych zenach su podla mojho nazoru znacne nadsadene)
Pocet interupcii klesa preto, lebo klesa pocet tehotenstiev.
Fajn, ze klesaju, ved coze je to 20 tisic deti, vlastne podla teba 20 tisic kusov .... coho????
Spamatajte sa. Utyras zviera a si za to odsudeny ( a podla mna pravom) rozporcujes zaziva ludskeho tvora a nic sa nedeje????
Je to normalne?????????
|
RE: oftopic - kampan
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-09-2007 9:48
jednokto :
Pekne si to povedal >
"co by si povedal nakampan,ktora by explicitne ludom ukazala, ako na sex? ved nech ludia vedia o co ide, ved ide tiez o realitu a dokonca prijemnu a prirodzenu..
alebo by ukazovali ako cecenec reze hlavu rusovi, aby ludia vedeli co sa tam deje... ed ide o realitu, no nie? tak im to ukazme hoci aj na obed v nedelu v STV "
- pozoruhodne je to, ze pokial sa tyka odrezavania hláv a ine masakry (ako je aj to o interupcii), tak krestanom nevadia taketo zabery ani v TV novinach o 19 hodine, ale pekne a prirodzene sexualne praktiky odsuvaju az po polnoci.
Uz ocakavam, kedy KDH navrhne pouzivanie specialnych rúšok pre zakrytie prsnika pri kojeni - ved pohlad na prsnik musi traumatizovat detsku dušu.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 9:49
Kampaň je problematická. Pre ženy, ktoré by iba v budúcnosti mohli byť náchylné na umelý potrat je to dobrá vec. Ale u žien, ktoré sa toho už dopustili, môže vážne prehĺbiť alebo obnoviť rany. Malo sa to lepšie, citlivejšie premyslieť. Zámer je samozrejme dobrý.
|
RE: oftopic - kampan
autor: tom
pridané: 08-09-2007 17:41
Tak toto je pekne pitomý argument. Bez ohľadu či je niekto za, alebo proti. To akože keď niekto urobí niečo zlé tak by sme mu to nemali povedať aby náhodou náhodou nezažil psychickú ujmu. Bože môj..
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 23:33
Nuž, dobre, ja sa len pýtam, koľko žien kvôi tejto kampani dostane depresiu (nie depku, ale skutočnú chorobu), možno spácha samovraždu. Aj ixch život je dôležitý. Preto mi môj argument nepripadá vôbec "pitomý".
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 08-09-2007 23:36
Inak, pravda sa dá povedať aj citlivým spôsobom. Ten ju nijak nezníži ani nemusí zahmliť.
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 08-09-2007 23:38
mily moj keby si ty prezil traumu ked niekto v rodine bol rozbity na padrt pri havarke tak by si asi mohol v pohode prezuvat obed, pokial by si sa pozeral na fotky z havariek...ale niekto taky zaludok nemusi mat ale to este neznamena, ze si tu zacneme po mestach vylepovat expicit gore reality.. to ti rovno miesto reklamnej znelky na obed mozu pustit v telke videa z cecenska
|
RE: oftopic - kampan
autor: tom
pridané: 09-09-2007 8:42
Hovoríš od veci. Je totiž fatálny rozdiel medzi náhodnou udalosťou (nehoda) a plánovaným/úmyselným čínom, ktorým interupcia bezpochyby je.
"Mať žalúdok" na čo? Na to že mi niekto povie pravdu čo som urobil? Ale v mene "humanizmu" by sa to akože nemalo úplne povedať. "Mať žalúdok" urobiť úmyselný čin, ale už ho nemať keď mi niekto povie čo som vlastne urobil.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 09-09-2007 9:40
Keď tvoja blízka osoba sa dá na interrupciu, čo jej povieš? "Si vrahyňa!" alebo jej povieš, že zabila, ale SAKRA miernymi slovami? Nie je to o zatajovaní pravdy, ale o cite.
|
RE: oftopic - kampan
autor: tom
pridané: 09-09-2007 11:05
Myslíš cit toho nenarodeného dieťaťa?
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 09-09-2007 12:47
Ja nespochybňujem cit voči dieťaťu, ale ty spochybňuješ cit voči žene, ktorá išla na potrat.
|
RE: oftopic - kampan
autor: tom
pridané: 09-09-2007 14:35
Ja som myslel cit dieťaťa, nie voči dieťatu. Ale základný problém vás pokrokárov je, že vy vidíte vzťah "právo na slobodnú voľbu ženy">"právo na život dieťaťa". Pomerne vtipné je, že ani jeden z vás úspešne neprešiel interupciou, ale bráni ju zubami-nechtami. Ale už má táto diskusia s tebou nebaví - idem si na chvíľku zdriemnuť a potom skočím do práce. Pekný deň.
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 09-09-2007 17:30
"Ale základný problém vás pokrokárov je, že vy vidíte vzťah "právo na slobodnú voľbu ženy">"právo na život dieťaťa"." Neviem, ako si prišiel na to, že si to myslím. Vôbec nie. Ale aj žena, ktorá urobila chybu má právo na to, aby sa s ňou jednalo normálne a nie brutálne. Len to som chcel povedať.
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 20:23
Ja neverim vlastnym ociam . Za chvilu sa dockame navrhu na vyciarknutie z Evanjelii Petrove zapretia Krista . Ved dnes moze mat kazdy doma Bibliu a mohol by sa docitat , ze prvy namestnik cirkvi bol zbabelec a to je voci nemu nedostojne ba priam brutalne neustale pripominanie jeho chyby .
|
RE: oftopic - kampan
autor: Ladislav Kováčik
pridané: 12-09-2007 10:47
Nuz, sv. Peter už je v nebi, toho už nikto nezdepce. Ale mnohí z náš ešte v nebi nie sme.
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 09-09-2007 21:14
vies v akom stave je nervova sustava dietata v 8 tyzdni, teda v embryonalnej faze?
vies ze v takom pripade mozno hovorit aj o "cite"?
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 09-09-2007 21:06
nuz tom, nejak si sa zameral na nieco, co teraz nie je podstatne.. mne je jedno ze jedno je nahoda a druhe umyselne, ved niekto si tiez moze sam sebe davat vinu, ze siel v tej zakrute asi prilis rychlo alebo mal skontrolovat brzdovu kvapalinu a potom by mu niekto blizky nezomrel zosrotovany pred ocami..
tu ide o JATRENIE RAN.. a to je, co by ludia, ktore maju plne usta lasky a odpustania, proste nemali robit..alebo tu lasku a odpustanie maju akurat tak v ustach a nie v srdci
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 9:51
Drahy jednokto, ak by spolocnost "respektovala" zabitie autom tak ako "respektuje" interupcie myslim, ze by sa uz tak moc nerozculoval .
Inak, mozno by to aj pomohlo, ak by pred prechodom pre chodcov bola real fotka zabiteho zmrzaceneho dietata . Minimalne by to rozprudilo diskusiu o vodicoch a chodcoch .
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 09-09-2007 20:54
nejak ti uslo to,co som chcel tym porovnanim povedat, a je to irelevantne z pohlau, ze jedna vec je nahoda a ta druha nie je...
ide o to, ze vy atomaticky mate dojem, ze vsetky zeny sa proste rozhodli pre interrupciu asi tak, ako sa rozhoduju pre novy uces... v tom je ta ubohost... mnohe zeny prechadzali riadnymi mukami, takymi dilemami, o ktorych najskor nemate potuchy.. ale to vam nevadi bohorovne ich spolu hodit do vreca spolu s tymi "zenami" ktore maju interrupcie ako typ "prevencie"...
plne usta o milovani blizneho svojho a o odpustani, ale na druhej strane nemilosrdne necitlive vizualne utoky na duse takychto zien.. asi tak ako ked tomas pchal prsty do rany, tak pchaju tieto billboardy "citlivi" ludia tymto zenam do oci....
nuz to je velmi zaujimave zacinat diskusie takymto scenami..mozno aj sexualnu vychovu v ramci katechizmu by bolo dobre zacat rovno tiez nejakym extremom ako je zmrzacene dieta na prechode, napr nejake tiez extremne fotky sexualneho ponizovania.. minimalne by to rozprudilo diskusiu o sexe a potrebe lasky v manzelstve, no nie?
ako vidno, takyto extrem ako davam ja je rovnako zly ako tato kampan.. a je jasne, ze tato kampan zacala prave teraz, ked ustavny sud ide o to tejto veci rozhodovat...
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 22:19
Uz na nic ine som necakal kedy sa ozve " plne usta o milovani blizneho svojho "
To akoze ta zena ktora ma obrovsku dilemu tak ju to ospravedlnuje ? Ten kto sa rozhodne niekoho zabit a pred tym prechadza riadnymi mukami a dilemami o ktorych nemame ani potuchy, tak to ma polahcujucu okolnost a malo by sa nim zaobchadzat utlocitne ?
Stale spajas veci , ktore spolocnost (zatial) moralne, ale aj pravne odsudzuje s interupciami , ktore na rozdiel od nich sa chape ako antikoncepcia, ekonomicka pomocka, liecebny proces ...dokonca podporovany zakonom .
Prepac a co je to za ustavny sud ktory by sa nechal ovplyvnit bilbordom ?
|
RE: oftopic - kampan
autor: jednokto
pridané: 08-09-2007 23:29
no vyborne..tak teraz si myslim ze by nebolo od veci urobit aj riadne explicit billboardy, aby sme mladomanzelom, ktori to este predtym nikdy nerobili (napr. preto, lebo si to v zmysle svojej ideologie setrili pre "praveho" partnera), ukazali, ako sa to ma poriadne robit, aby nahodou novu ovecku do kosiara nesplodili odzadu alebo aby neplytvali nadarmo atd atd
verim ze typci z tejto kampane by tiez mali radost z takejto reality a istotne by nechceli zakazat taketo billboardy - asi by ich aj tak skorej stopla rada pre etiku ci ako sa volaju...
alebo ukazat billboary ako, nejaky starsi pan explicitne molestuje nejakeho chlapca a dat tam napis - zistite si kto sa stara a dusu a telo vasho syna..
co ty na to lukas? ja to len doplnim, ze nevolam po ich zakaze...mame tu dost paprdov co volaju po zakazoch ineho, napr po zakaze interrupcii, po zakaze koncertu black sabbath, po zakaze plagatu k filmu, po zakaze love parade, atd atd atd....
mimochodom - pietruchova nie je jedina predstavitelka pro choice... pietruchova je pre mna rovnako nedemokraticka ako taky Palko povedzme, len torpeduje lod zdraveho rozumu z inej strany ako Palko
|
RE: oftopic - kampan
autor: AS
pridané: 09-09-2007 9:40
Asi pred vyse rokom tu na tomto diskusnom fore sa jeden tvoj kolega rozculoval , ze ked sa jedna o vrazdu preco nik sa verejne neozyva ? Preco, ze ak ide o genocidu preco dokonca spokojne zijeme v tejto krajine ?
Vsimol som si , ze vzdy (aj teraz) ti vadi reakcie povedzme, ze konzervativnejsich nazorov , ale ked volaju pozakaze tzv liberali vtedy ich obhajujes ved vtedy u vas tiez ktosi chcel cosi zakazat .
|
Rozšírený omyl
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-09-2007 10:25
Air Force One nebol nasprejovaný.
Volací znak "Air Force One" patrí lietadlu na palube ktorého je prezident USA. A je úplne jedno či to to Boeing 747, alebo Tupolev 154. Keďže nepredpokladám, že prezident Bush chrápal v lietadle, tak sa dá hovoriť že bol nasprejovaný prezidentské, alebo vládne lietadlo, nie však Air Force One.
|
RE: Rozšírený omyl
autor: PeterS
pridané: 10-09-2007 13:01
Je to v titulku... podla kamuflaze to vyzera ako jedno z dvoch lietadiel, ktore sa obycajne pouzivaju pre prezidenta... asi o tom je ta skratka v pomenovani. Dufam, ze to nie je tazke na pochop, ze si asi prezident zvecsa sada do svojho dostatocne vybaveneho lietadla a nie do nejakeho linkoveho a teda tomu lietadlu prischol privlastok Air force one. Alebo sa treba priet za kazdu cenu?
Ale mate pravdu, mozno bude pre prezidenta teraz bezpecnejsie sadnut do toho Tupoleva 154.
Kazdopadne, pokial aj ide o nejake vladne lietadlo, ci dokonca prezidentske, moja otazka je, naco vlastne sluzi toto video? Nie je mozne, aby niekto len tak prenikol k takemu stroju. (aj ked, mne sa podarilo na Ba letisku nechat vytiahnut z hangaru min. vnutra Jak 34, ale to bolo v 1995) Cize o co ide? Chce niekto niekoho postrasit?
|
Riziko je v kurze
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-09-2007 13:25
Dnes je populárne prejavovať svoju "odvadu" dosť blbými spôsobmi a niekto sa našiel v záľubu v striekaní farbou na ťažko prístupné miesta. Rodičia by však asi boli veľmi nešťastní, keby hlavou ich synáčka prešla guľka policajného ostreľovača, ktorý by si ich nezbedníka poplietol s teroristom.
|
RE: Riziko je v kurze
autor: PeterS
pridané: 10-09-2007 14:27
Ano, moze ist o cisty adrenalin, najme po tom co ich chytia...
Kazdopadne chlapci odstrelili par lampasakov a asi aj seba.
|
RE: Po tomto je vsetko mozne...
autor: jednokto
pridané: 11-09-2007 21:14
je to fake..nejde o naozajstne Air Force 1 - ide o promo na rozbehnutie nejakej znacky handier...
ach tie media.... robia si s nami co chcu...
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj