|
02-11-2006
Ján Gonda
Slobodný trh
verzia pre tlač
Ktosi múdry raz vyslovil názor, že oheň je dezinfekciou prírody. Ak by sme však mali identifikovať „dezinfikátor“ spoločnosti, potom nech je nám užitočný fakt, že ľudská vôľa nie je konštantnou veličinou, s ktorou možno sociálne žonglovať podľa administratívneho manuálu bez morálneho hazardu. Nuž a čo iné lepšie, ak nie senzitívny bohapustý zisk, preriedi škodlivé ľudské aktivity a „nespáli to ľudské v nás“?
Zrozumiteľnosť
 autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-11-2006 13:02
Autorovi by som len odporučil trochu zjednodušiť svoj štýl vyjadrovania sa k problému. Čitateľ by mal hneď pochopiť o čom je reč. Ináč s obsahom textu vcelku súhlasím i keď si myslím, že určité mantinely podnikania musia byť (a aj sú - bezpečnosť práce, ekológia, atď), ale samozrejme musí ich byť len nevyhnutné minimum. Len pripomínam,že výrobcovia automobilov v USA sa v minulosti zúrivo bránili zavedeniu bezpečnostných pásov s tým, že to zvýšia náklady (a zníži zisk) a dnes sa každý výrobca hrdí bezpečnosťou svojho automobilu.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:54
bezpečnosť automobilov mohla byť presadená aj súkromnou cestou... keby sa každý deň zabilo 5000 ľudí na Slovensku v autách, ľudia by sa začali poisťovať. Poistenie by však, vzhľadom k vysokému riziku, bolo drahé a poisťovne by v snahe získať zákzazníkov ponúkali nižšie ceny zákazníkom, krorí jazdia bezpečnejšie (napríklad zapásaní). Tým by vzrástol dopyt po bezpečnejších automobiloch. A problém je zrazu vyriešený - na začiatku Tvojho príkladu sa totiž automobilky štátu sťažovali kvôli nízkemu dopytu po autách s bezpečnostnými pásmi...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: vyborne
pridané: 02-11-2006 16:35
ano po 10 dnoch by sa sice zacalo nieco diat, ale tych 50 tisic mrtvych by bolo asi prilis vysokou cenou nie?
podobny priklad. vieme ze vyroba takej a takej chemickej latky vypusta neprimerane mnozstvo rakovinotvornych latok. stat neda regulaciu a problem sa vyriesi az potom ked pribuzne dediny vykazu narast poctu pacientov rakoviny a spusti sa prirodzeny mechanizmus.to je sice tiez pristup ale pomerne ujety.
jo a preco by btw poistovne tento segment trhu -auta-neopustili keby bol taky stratovy ze by bolo tak vela havarii? poistovne nepoistna dom ktory byva casto vytopeny riekou. podla mna by nepoistovali ani auta ktore by boli nebezpecne.
romco
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 02-11-2006 16:56
Poskytnem ti krajsi priklad - statna regulacia vstupu na trh lieciv. Farmaceuticka firma vyvinie preparát - ten je potrebné otestovať na milión spôsobov - na myšiach, krysách, psoch a opiciach a neviem na čom všetkom - tieto testy zaberú roky, kým sa dostanem k testom na ľuďoch...
A za tú dobu tisícky ľudí umierajú na chroby, ktoré nevieme liečiť, ale regulácia bráni v tom, aby bol preparát otestovaný na smrteľne chorých, ktorým ešte môže priniesť nádej na vyliečenie...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: vyborne
pridané: 02-11-2006 17:05
ked mas tento problem, prihlas sa ako dobrovolnik a budu na tebe s kludom testovat lieky tie firmy. tak ako to robia uz dnes ;)
ty si inak lekar? ja teda neviem ci lekari ako experti na ludske zdravie by suhlasili s tym ze by sa ludom davali nevyskusane latky ako lieky.
to je dost hlupy priklad, podla mna s tym drtiva ale drtiva vacsina ludi suhlasi ze lieky sa musia najprv otestovat a az potom ich mozu firmy distribuovat.
to ako v prilozenom papieriku kde su aj neziaduce ucinky by bolo napisane: zistuje sa. ? :)
romco
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 18:44
Zhrniem Tvoj príspevok: Firmy vyrábajú autá, aby sa ľudia zabíjali; lieky, aby ľudí otrávili, chlieb, aby si pokazili žalúdky... Vážne chceš tvdiť toto?
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: vyborne
pridané: 02-11-2006 19:20
a kristofery nerozumie
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: vyborne
pridané: 02-11-2006 19:37
ale aby som ozrejmil preco si nechapavy.
prave naopak ja tvrdim ze mas pravdu, cez ten mechanizmus co popisujes by sa casom vyrobcovia aut rozhodli vyrabat auta bezpecnejsie- ale stalo by to- a to sam pises- mnozstvo ludskych zivotov.
presne ako ten priklad s fabrikou, nepochybne by sa raz presadilo a to cez mechanizmus ktory popisujes, aby chemicky boli voci zivotnemu prostrediu setrnejsie. ale za cenu podobnu predoslemu prikladu s autami..
proste su to ujete riesenia, ktore nemaju sancu sa presadit, a to prave cez svoju hlupost. budeme cakat na odstranenie chemikalie XY z jedla az kym nezomrie zopar ludi a prirodzenym sposobom firma tu chemikaliu prestane do jedla davat, alebo sa to proste zakaze?
(nemyslim si ze ucelom firmy je skdoit zakaznikom, len nesom naivka ako ty, prikladom nech su PVC hracky pre deti.)
keby sa uplatnil ten tvoj pristup- nepopieram ze je funkcny- tak by si moznoze v KAZDOM nakupe z teska alebo kerfuru mal aspon jednu potravinu pokazenu az pokym by to nevyvolalo akutnu sracku polky bratislavy. druha cesta je stanovit hygienicke pravidla-cize REGULACIU- a toto hygienicke pravidlo kontrolovat a vyzadovat jeho plnenie.
romco, snaz uz chapes.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Czechtek
pridané: 03-11-2006 9:31
No len priklad s bezpecnostnymi pasmi v aute nemozes porovnavat s fabrikou vypustajucov jedy.
To ze ja si kupim auto bez bezpecnostnych pasov, lebo aj tak jazdim vasade 40, je moj problem tym nikoho neohrozujem. Samozrejme je to menej bezpecne, ale menej bezpecne pre mna, zatial co fabrika vypustajuca jedy do vzduchu je iny pripad, lebo ta jednoznacne skodi ludom naokolo, to je ten rozdiel.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 19:37
Keby si zistil stav veci, mohlo by byt neskoro a aby si si platil ty sam nejake merania, to su zase len tebe vyvolane naklady.
Hranica toho poskodzovania je naozaj velmi vratka, keby to niekto zobral naozaj za pacesy, tak by mohol poslat zalobu asi vsetkym firmam na planete ;-) Jednoducho, ak by toto nebolo citlivo riesene, tak z ochrany by sa stal terror, ktory by branil asi kazdej produktivnej aktivite.
Ak ide len o pasy a je za tym rozhodnutie dospeleho cloveka, nevidim problem. Ak vsak posadi nedospele detsko vedla seba na sedalo bez pasov alebo ho nepripase, je to iny problem. Takze problem v autach bez pasov nevidim, pokym tam nebudu sediet deti.
Inak poznam pripad, kedy nepriputanie sa zachranilo zivot a ten dotycny sa dokonca umyslene nepriputaval pre pocit bezpecia. Neviem ci mal klaustrofobiu, ale je to celkom zaujimavy paradox. Samozrejme, aby sa dal zovseobecnit musel by som mat v rukave viac, ako jednu prihodu.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 02-11-2006 18:55
Absolutne si nepochopil, čo som chcel povedať. Kým totiž firma otestuje liek na ľuďoch uplynú roky, počas ktorých sa preparát testuje na zvieratách. Takto to vyžaduje štátna regulácia, zatiaľco iní ľudia, ktorým by liek mohol pomôcť UMIERAJÚ - v tomto prípade štátna reguláca priamo ZABÍJA. Ja netvrdím, že by som sa prihlásil ako dobrovoľník, ale sú napr. nevyliečiteľne chorí ľudia, ktorí jednoducho NEMAJÚ ČO STRATIŤ - a tí by sa prihlásili - ak liek bude fugovať prežijú - ak nie tak umrú tak či tak a aspoň pomôžu v lepšom a rýchlejšom vývoji nového lieku.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:19
Dufam, ze som Tvoje vyhrady dostatocne zodpovedal.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:18
Existuju sposoby ako ziskat aj latku v stadiu testovania, pokial viem, nieco ako reverz prave vtedy ak neexistuju na danu chorobu ucinne medikamenty.
Ta kontrola je viac ako dolezita. Ide tu o zdravie a len obmedznu schopnost spotrebitela - obmedzenu racionalitu posudit kvalitu vyrobku. Netestovane pripravky by asi zmarnili viac zivotov, ako ich zachranili, navyse vid vynimka vyssie.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 22:47
o fajčení všetci vieme, že je škodlivé, ale aj tak mnohí fajčia. O ich (ne)racionalite odporúčam pozrieť film Thank you for smoking. Kontrolné komory nemusia byť len štátne, svoje záujmy majú nielen firmy, ale aj úradníci (ktorí napríklad predtým pracovali v niektorej z kontrolovaných firiem). Racionalita nebude nikdy dokonala, to vieš, ale možno ju zväčšovať aj inak ako skrze štát.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 0:17
Pozor. Jedna vec je slobodne (informovane) rozhodnutie, druha vec je statna barlicka, ktora niekoho ochrani pred zlym rozhodnutim.
Cize o dosledkoch fajcenia vsetci vieme, dokazu to uz dost dobre zastresit co sa tyka kampani aj sukromne organizacie. Pri tych liekoch je to problem. Deklaruju sa urcite uzitkove vlastnosti(liecenie) ale tazko dokazes posudit vypovednu hodnotu vysmiateho inziniera XY, ktoremu liek pomohol, vyskumnika z institutu AB, ktory potvrdi vierohodnost vyrobku, tazko clovek posudi vsetky rizika a vedlajsie ucinky. Okrem toho, su tu deti,stari ludia atd. Zase mozno nezodpovednost rodicov, zase mozno neschopnost socialne casto odlucenych starych ludi posudit rizika a prekuknut oblbujuci marketing atd.
Na druhej strane, stat okrada rodiny fajciarov, ktori su bud tak slabi, ze si pomoct nedokazu alebo nechcu. Sam som dost silny fajciar. Najdolezitejsi problem fajcenia vsak spociva v poskodzovani inych a vo vztahu ku detom. Tam je to zvysovanie cien opodstatnene, cigarety nestoja uz par korun, ze staci pohladat par haliernikov pred jednotou, pohladat a odovdzat par flias a utekat kupit marsky,cardy,dalily.
Ale tiez sa moze lisit pohlad na riesenie resp. vyvazenie zaujmov.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 0:31
Ak si tí výskumníci budú konkurovať (a keďže ide o zákazníkov, tak budú o nich bojovať), konkurenčný proces, najlepšie v morálne silnej spoločnosti, vyselektuje tých podnikateľov, čo by chceli klamať o svojich výrobkoch. Čím lepšia morálka, tým lepší kapitalizmus.
"Ak ju chceš, nie je čo riešiť", hovorí sa v reklame na istý nápoj. To isté platí aj o cigaretách. Sú tu preferencie, do istej miery určené našimi doterajšími a aktuálnymi skúsenosťami a vplyvom referenčných skupín. Odporúčam Teóriu preferencií Garyho Beckera.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 3:09
To je vsetko pravda...ale vratme sa na zem s Bastiatom a nehladajme cloveka, akeho mal boh stvorit...ale akeho stvoril.
toho GB si urcite pozriem, ked bude prilezistost, uz som sa s tym menom stretol.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 13:45
Nie, ono to je myslene a Bastiat to tiez tak myslel, ze to riesenia pocita s pozitivnym spravanim, ale uplne nereflektuje to negativne, neziaduce. Cize nie je problem vymysliet, za akych okolnosti by to fungovalo, ale problem je najst riesenie do praxe a do zivota, kde sa stretaju tie najuslachitelsie s tymi najnizsimi ludskymi motivaciami.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 18:14
čakal som takúto argumentáciu. Problém tejto argumentácie je ten, že ľudia mali nízky dopyt po bezpečných autách bolo spôsobené tým, že nehodovosť nebola taká vysoká ... ;-)
Ak štát naozaj nereguluje vlastníctvo, tak bez postihu nebude môcť výrobca znečisťovať prostredie vždy niekým vlastnené...
Hovorí sa tomu zisková príležitosť :-) Je to zásadný pojem rakúskej teórie podnikateľa. Keby poisťovňa videla možnosť zarobiť získaním nových zákazníkov, bola by hlúpa, keby tak neurobila ... :-)
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Braňo
pridané: 02-11-2006 19:40
"Ak štát naozaj nereguluje vlastníctvo, tak bez postihu nebude môcť výrobca znečisťovať prostredie vždy niekým vlastnené..."
Ej, keby si tak mal pravdu, zaplakal Coase.
Kazdy postih totiz aj nieco stoji. A to je zasadna slabina...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 22:13
Som rad Brano, ze si sa tu dlhsom case ukazal.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Braňo
pridané: 03-11-2006 13:49
No ked ide o externality... ;-)
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 22:18
Nevyjadril som sa práve šťastne. Ak bude všetko niekým vlastnené, vlastník by sa vždy postavil na odpor niekomu, kto poškodzuje toto vlastníctvo.
Ale ak mám reagovať na Tvoj príspevok, zoberme si hypotetický príklad zeleného mäsa (zelenú časť však v balení nie je vidieť a dátum spotreby je 2 dni) v Marks & Spencer v Londýne. Príde Američan, kúpi si ho, nasadne nasadne na lietadlo a keď si balenie v USA otvorí, uvidí, že mäso je zelené. To isté sa stane ešte obyvateľovi Austrálie, vládnemu sekretárovi z Burundi, a obyvateľovi Kamčatky v Rusku. Získali vlastnícke práva na zdravé spracovateľné mäso, a len kvôli vysokým transakčným nákladom by ich vlastnícke práva nemali byť rešpektované? Nech sú náklady na súd vysoké, tí ľudia vysúdia každý po milióne dolárov a súd sa z toho pohodlne zaplatí.
Viď: http://mises.org/journals/jls/16_4/16_4_5.pd...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: tralos
pridané: 02-11-2006 22:24
este by ste si mohli na papieri skontruovat vesmirnu raketu na pohon z nicoho a huraa na neobyvanu planetu zakladat utopiu ;)
prajem vela stastia pri spekulativnom rozoberani spekulativnych problemov typu: ako by sa choval znecistovatel vzduchu v pripade ze by vzduch niekomu patril. este potom treba doriesit kto bude vlastnit vietor.
s pozdravom romco
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 22:38
problém vlastníckych práv je výlučne ich technické definovanie. Vezmi si len definíciu čierneho pasažiera, vychádzajúcu z "definície" verejného statku: príčinou čierneho pasažierstva je nevylúčiteľnosť zo spotreby, čiže technická nemožnosť vylúčiť neplatiča zo spotreby. To je mainstream. A v tomto s ním súhlasím. Definovať vlastníctvo je vždy len technický problém. O vzduchu viď str. 35-37 na http://libinst.cz/etexts/urbanova_fme.pd... .
Ak je toto utópia, tak potom mainstream je utópiou, ktorá stavia na chybných predpokladoch...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 23:22
Dost pochybny clanok, zase uz klasicky postaveny na tom, ze sa urobi vseobecne akceptovatelny uvod a potom sa znasilni ako paralela na iny problem.(To potom aplikuje aj potom)
Interpretacia je velmi jednoducha. Ak niekto vypusta exhalaty znecistuje sice vzduch, ale pointa je v tom, ze ma poskodzuje. Uplne banalne vychodisko. To iste plati aj o znecistovani vod. Ide o hladanie kompromisu a tam, kde sa pani nad tym pozastavuje, odmieta to, ze urcite hranicne situacie musi jednoducho posudit ta pochybna ludska inteligencia a vyvazit zaujmy na oboch stranach. Niekde ziadna mechanika nepomoze.
A vo vztahu ku klasickemu liberalizmu, s akou pracou sa moze clovek so vzduchom spojit, na zaklade akej prace si ho niekto moze osvojit, na zaklade coho ma zmysel ovazovat o sukromnom vlastnictve vzduchu? Ako ho ohranicit, ako stanovit jeho cenu?
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 0:55
Ekonomická analýza je použiteľná na akýkoľvek ekonomický fenomén.
Ja Tvoj záver v tomto nevylučujem a priori, skôr som klasický liberál ako anarchokapitalista.
Ale jeden argument tu je: Čokoľvek robím, robím v istom prostredí. Ak mám lietadlo, letím nad Slovenskom a (i keď je to veľmi nepravdepodobné) vybuchnú Bohunice, a na lietadlo mi spadne rádioaktívny popol. Predpokladajme, že ten popol lietadlo znehodnotí. Teraz neuvažujme o žalobách pozostalých na Bohunice. Budú žalované aj za znehodnotenie bezprostredného okolia lietadla, ktoré ho znehodnotilo.
Viem však, že toto nie je vlastníctvo vzduchu. Ešte nad tým pouvažujem.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 1:23
Celkom som nepochopil tu pointu tych bohunic resp. popola. (Mna v prvom rade asi bude trapit ta radioaktivita a budem sa snazit predist tomu, aby sa take nieco stalo. Uz to, ze ma niekto ohrozuje, je problem.)
Jednoducho, nemozno zamedzit uplne externalitam resp. je to neziaduce. To by sme sa nikam nepohli.(myslim, ze to nemusim demonstrovat na hlupych prikladoch..ok..aspon jeden, nemohol by som asi koly susedom zakurit v krbe)
Ide o rozumne vyvazenie zaujmov a v zavaznych pripadoch jasnu a prisnu ochranu pred poskodzovanim.
Kludne o tom pouvazuj. Da sa na to pozriet z mnohych stran. Jednoducho vsade existuju hranicne veci, je lepsie byt si toho vedomy,pripraveny pri comkolvek,ako nasilu sa snazit nieco univerzalizovat a potom zdravy rozum vymenit za nutkanie dokazat tu vecnu a vseobecnu planost.(extrem je v tomto napr. marxizmus alebo logicky pozitivizmus anarchokapitalizmu, spokojne si vystacia pri "agumentacii" metaforami, ked to uz nejde inak)
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Braňo
pridané: 03-11-2006 13:46
"Ak bude všetko niekým vlastnené, vlastník by sa vždy postavil na odpor niekomu, kto poškodzuje toto vlastníctvo."
Nechce sa mi verit, ze nepoznas priklady z praxe, kedy tomu tak nie je.
Nemam teraz cas precitat si ten link, urobim tak neskor, len ti teraz poviem, ze si nepochopil.
Toto je spravny priklad:
milion Americanov a milion Nemcov poskodi chlapika z Bangladesa v sume 20 000 dolarov. (premierne mu jeden posdkozovatel sposobi skodu za 1 cent)
Vlastnik by sa nepostavil (a ani tak v skutocnosti nerobi) na odpor vtedy, ked transakcne naklady na vymahanie skody, prevysia samotnu skodu.
Chlapik z Bangladesa (a ani ten najvacsi libertarian) nebude vymahat na dvoch milionoch sudoch (kedze ide o heterogennu skupinu poskodzovatelov prav) po 1 cente.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 19:43
Brano, uplne mimo kontext ostatne, tomu prikladu nerozumiem. Ak by sa obratil na 20000 sudov, tak okrem 1 centa by vysudil pravdepodobne aj preplanenie tych nakladov a cosi navrch.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Braňo
pridané: 04-11-2006 14:11
Preco na 20 000? Tomu zas nerozumiem ja.
Pointa je, ze kvoli 1 centu nikto nejde na sud.
Kumulativne to je skoda sice velka, avsak poskodzovatelov je velmi velke mnozstvo. A to je este pripad, kedy su lahko identifikovatelni a skoda kvantifikovatelna... Mozno by sme mali hovorit skor o transakcnej uzitocnosti... Tot vysvetlenie. Trh (Pravnici) by inak uz davno tuto moznost vyuzili, ak by to slo...
V pripade tazsej identifikacie to uz vobec nepojde.
Aj ked je vsetko sukromne a vsetky prava zarucene, tak su preukazatelne pripady, ze svoje prava subjekty nevyuziju.
PS: Teraz pojdem na tyzden za krajsim pocasim, tak odpovedat budem asi neskor...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 05-11-2006 18:27
Lebo neviem pocitat ;-) Pod 2 000 000 zalob a do kazdej zahrnie aj poziadavku odskodneho rovnu nakladom + uslu mzdu/zisk. U nas taketo zaloby nemyslitelne nie koly tomu, ze by sa to "neoplatilo", ale pre biedny stav sudnictva. Je uplne nezmyselne ocakavanie, ze poskodena strana bude niest sudne trovy a dalsie naklady, ktore mu vyvolal sudny spor.(a ten predpoklad si nepriamo urobil)
V kazdom pripade, chcel by som pocut priklad z praxe ktory sa blizi tomu Tvojmu.(2M poskodzovatelov naraz poskodi jedneho)
P.S. Prijemnu dovolenku Brano
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Braňo
pridané: 12-11-2006 10:48
"U nas taketo zaloby nemyslitelne nie koly tomu, ze by sa to "neoplatilo", ale pre biedny stav sudnictva."
Biedny stav sudnictva? Inak povedane este vyssie transakcne naklady? ;-)
A co inde vo svete? I tam je biedny stav sudnictva? Aky je to ten biedny stav? Preco sa toho pravnici nechytili?
Aby som objasnil Coaseho transakcne naklady, tak to su vsetky (nielen trovy a pod.), ktore vzniknu pri vymene vlastnickych prav.
Priklad z praxe - zivotne prostredie: Cina vs J. Korea (urcite si pocul o prachovych, resp. piesocnych burkach); hociktora cestna doprava na svete (vela automobilov a jeden poskodeny subjekt), posledny pripad globalne oteplovanie a USA (tam sa toho chytil stat a vymaha to sam).
PS: Ale kdeze dovolenka, pracovne...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:26
Vyssi dopyt po menej bezpecnych autach bol sposobeny praobycajnym faktom, ze ludia boli ochotny uprednostnit menej bezpecne auta pred bezpecnostou. Teda uprednostnili jednu potrebu pred inou.(bezpecnejsie auto si dovolit nemohli, tak to riskli) To co uvadzas sice suvisi, narast nehodovosti a umrti moze prebudit potreby ludi a zmenit priority, ale nutna umera tam neplati.
"Ak štát naozaj nereguluje vlastníctvo, tak bez postihu nebude môcť výrobca znečisťovať prostredie vždy niekým vlastnené..."
Tomas, toto neviem rozmotat. Ak stat neobmedzuje dosledky nakladania niekoho s predmetom svojho vlastnistnicta vo vztahu ku inym, teda v tom pripade, ze priamo alebo nepriamo(externality) poskodzuje ineho, vstupuje zasadne do jeho vlastnictva, do jeho majetku, tak co to znamena?
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 23:17
"narast nehodovosti a umrti moze prebudit potreby ludi a zmenit priority, ale nutna umera tam neplati."
Nesúhlasím.
V svete médií by takáto nehodovosť bola pranierovaná. Každému z nás je jasné, že médiá majú moc. Ak by bola takto vysoká nehodovosť, radšej by ľudia cestovali na kočoch, vlakom alebo by vôbec necestovali.
Takto neracionálne a nezodpovedné chovanie by vydržalo maximálne v krátkom období. Aj v stredoveku predsa existovali morálne ustanovizne - cirkev a jej kazatelia; obchodníci, šíritelia správ (i o blížiacej sa cholere).
Ten výrok, čo cituješ, som naozaj domotal. Opravil som sa už v príspevku vyššie.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 23:47
"Nesúhlasím."
Trochu mi to uz aj dnes chybalo ;-)
"V svete médií by takáto nehodovosť bola pranierovaná. Každému z nás je jasné, že médiá majú moc. Ak by bola takto vysoká nehodovosť, radšej by ľudia cestovali na kočoch, vlakom alebo by vôbec necestovali."
Co je vysoka nehodovost, co je nizka? Zmysel ma uvazovat v rozmere - vyssia ako "vcera", nizsia ako "vcera".
Opakujem, prakticka suvislost tam moze byt, ale nie nutne. Stoja proti sebe rozne potreby. Napr. potreba pohodlne a rychlo sa niekam dopravit vs. "potreba" bezpecnosti. Poziadavka a miera rizika, ktoru je clovek ochotny akceptovat je rozna. Poznam ludi a vlastne sam tak trochu patrim ku nim, co urcity pozitok zamenia za vacsie riziko.(samozrejme, s dorazom na to, ze nikoho a uz vobec vlastnu rodinu priamo neohrozujem). Stavias to cele podla mna prilis mechanicky. Navyse, spontanna snaha a obedzena racionalita zlepsovat svoju bezpecnost moze znamenat v konecnom dosledku opak, moze znamenat vacsie ohrozenie pre vsetkych ostatnych.(urcite najdes lahko priklad z oblasti cestnej premavky).
5 detna rodina, ktora by jednoducho nezvladla lietanie s detmi po lekaroch, po skolkach. Napriek tomu prevazaju deti v starsej skodovke, len s jednou sedackou, nie 4mi, na ktore nemaju. Su si vedomy rizika, ale inu moznost nemaju. Ta v podstate existencna potreba prevazila riziko.
Cize, to nie je len o iracionalnosti, prave naopak. Vysledkom dorazu na individualnu racionalitu moze byt vzajomna iracionalita(vid. teoria hier).
Navyse, nie kazdy ma motivaciu chranit svoje deti, vlastnou blbostou ohrozuje dieta. Neviem ci mas nieco najazdene v Bratislave, ale stretnes sa s tym kazdy den.
Vidis, cim hlbsie sa do toho ponorime, tym je to zlozitejsie, tym pestrejsia motivy, ludsku oblisnost do toho vstupuje.
Jednoducho, tam ako niekde mozes identifikovat urcitu potrebu a zaujem, ktory zravy/normalny clovek bude s velkou pravdepodobnostou sledovat(trh, ze ano ;-), tu je to ovela zlozitejsie.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 1:20
Človek vždy váži náklady a výnosy (i keď si to neuvedomuje). Nie je to žiaden špecifický prípad, ale intersubjektívne platný zákon hraničného úžitku.
Čo sa týka pirátov na cestách, aj na to už anarchokapitalisti mysleli, riešením môžu byť antipokuty, ktoré by prevádzkovateľ ciest platil za bezpečnú jazdu, ako sa to vo vytypovaných prípadoch deje aj teraz: http://www.libinst.cz/komentare.php?id=23...
Čo sa týka rodiny so starou škodkovkou. Človek sa môže spoľahnúť na seba a na (cirkev, charity ...). Existenčná potreba je pre mňa život v ako tak právnej spoločnosti. Bojoval by som proti nastoleniu diktatúry, ako by som vedel, aj za cenu ohrozenia vlastného života. To je plne racionálne. Tí vodiči v Bratislave riskujú aj napriek zákazom štátu? Tak potom prečo v tomto bode obhajuješ intervenciu štátu, keď svoj cieľ nedosahuje? Opakujem, v článku Antipokuty uvidíš, že poisťovne by takýmto hazardérom minimálne neprispeli, možno by od nich chceli viac peňazí za poistné. Gary Becker krásne opísal dlhodobú racionalitu preferencií... Je potrebné morálne pôsobiť, ale tiež vychádzať z reality preferencií. Ľudia vo všetkom (i náboženstvom - Peter Frišo prepáč za výraz) maximalizujú dlhodobý úžitok (náboženstvom ten psychický).
K tým hrám (akože teórii hier). Mám nejakých vyučujúcich, čo študujú a študovali na Chicagskej univerzite a oni potvrdzujú, že empirické štúdie dokazujú, že v ľudskej spoločnosti prevládajú kooperatívne hry. Pravdepodobnosť, že sa dvaja ľudia, ktorým bude dočasne znemožnená akákoľvek vzájomná komunikácia a od ktorých sa bude chcieť, aby sa stretli, je vyššia ako pravdepodobnosť štatisticky vypočítaná pre neživé objekty. Ľudia totiž majú ľudský kapitál, sú schopní vcítiť sa do myslenia iných...
V praxi to vyzerá tak, že keď ľuďom bude daná príležitosť, väčšinou si zvolia civilizáciu, tj. podriadia sa istej civilizačnej morálke. Trh funguje aj tu...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 2:16
"Človek vždy váži náklady a výnosy (i keď si to neuvedomuje). Nie je to žiaden špecifický prípad, ale intersubjektívne platný zákon hraničného úžitku."
No vidis, to je priklad toho, na ktory som upozornoval inde. Pekna metafora, ale len pokym za tym metaforu vidis.
Co z tej metafory vypliva?
Cim merat a na zaklade coho porovnavat takto siroko postavene vynosy a naklady?
"Čo sa týka pirátov na cestách, aj na to už anarchokapitalisti mysleli, riešením môžu byť antipokuty, ktoré by prevádzkovateľ ciest platil za bezpečnú jazdu, ako sa to vo vytypovaných prípadoch deje aj teraz: http://www.libinst.cz/komentare.php?id=230"...
Samozrejme, po precitani mam hned niekolko podstatnych vyhrad, ale aj tu vsimnime uz len minimalne to, ze sa sustredil len na dialnice, kde uz len malokto pri tom borely, co u nas pri vystavbe panuje, aspon nepripusti vstup sukromneho kapitalu. Ale pochybne je uz aj toto. A ta Sazka, to uz je len ceresnika, ku comu sa az treba uchylit pri dokazovani tej "univerzalnosti".
"Čo sa týka rodiny so starou škodkovkou. Človek sa môže spoľahnúť na seba a na (cirkev, charity ...)."
Ale ved ano, ja som upozornoval na tie pestre motivy preco ludia uprednostia roznu mieru rizika. Niektori z blbosti iny z existencnych dovodov.
"Existenčná potreba je pre mňa život v ako tak právnej spoločnosti."
Ale no, existecne potreby su tie, ktore suvisia priamo s prezitim, cize kde ide o zivot(cize to, co si napisal aj ty). Tie druhe su dusevne. (Treba to brat symbolicky, uplne sa to oddelit neda ani to nasilu nema zmysel)
"Bojoval by som proti nastoleniu diktatúry, ako by som vedel, aj za cenu ohrozenia vlastného života."
No vidis, urcite potreby si uprednostnil pred vlastnym zivotom.
"To je plne racionálne. Tí vodiči v Bratislave riskujú aj napriek zákazom štátu?
Tak potom prečo v tomto bode obhajuješ intervenciu štátu, keď svoj cieľ nedosahuje?"
To ci ohrozuju seba nie je podstatne(to mi je jedno), podstatne je to, ci ohrozuju inych - ostatnych ucastnikov cestnej pramavky, svoje deti...
"Opakujem, v článku Antipokuty uvidíš, že poisťovne by takýmto hazardérom minimálne neprispeli, možno by od nich chceli viac peňazí za poistné."
Mozno...mozno by sa nasla taka, co by prave poistovala tychto. Dokonca vodic jazdiaci rychlesie nemusi jazdit nebezpecnejsie ako ten, co dodrziava rychlost. Ano, bolo by mozno rozumne zohladnovat aj priestupky a preco to dnes nerobia alebo na to netlacia?
"Gary Becker krásne opísal dlhodobú racionalitu preferencií... Je potrebné morálne pôsobiť, ale tiež vychádzať z reality preferencií."
Proti tomu konstatovaniu nemam namietku.
"Ľudia vo všetkom (i náboženstvom - Peter Frišo prepáč za výraz) maximalizujú dlhodobý úžitok (náboženstvom ten psychický)."
Ano, lenze skutocnosti znemna to "maximalizovanie uzitku"(vsimni si, metafora, inak velmi pouzivana utitaristami(Bentham,James Mill), ak budes mat chut, moze sa zoznamit s kritikou utilitarizmu). Jednoducho to znamena sledovanie svojich potrieb, sledovanie toho co cloveka najlepsie naplna a Petrovi podla mna ospravedlnovat nemusis. Nezastupitelna uloha nabozenstva je v tom, ze mnoho ludi v nom nachadza vnutorne uspokojenie, sebarealizaciu, pocit "spoznania zmyslu zivota" atd. teda potreby, ktorym sa hovori vyssie, alebo duchovne atd. a ziskom metaforicky mozno zastresit to vnutorne uspokojenie.
Alebo inak. Je netrhove, ide to proti zisku v pravom zmysle slova, ak das zamestnancovi viac, ako je efektivne z hladiska jeho motivacie a stavu na trhu prace. Ale mozes mu to dat, lebo sa budes citit lepsie(chcem kupit byt, narodi sa nam dieta a manzelka ide na matersku) a ten zisk ktory dosiahnes nakoniec bude v protiklade ku tomu, co nazyvame trhovym spravanim.
Ale ked to nechame v rovine metafory, mozeme konstatovat spokojne, ze sledujeme zisk v oboch pripadoch a to co sme vyslovili predtym vsak musime zohladnit v momente, ked z toho chceme vyvodit nejake zavery.
"Ľudia totiž majú ľudský kapitál, sú schopní vcítiť sa do myslenia iných..."
Jasne, ono to je banalne. Clovek je spolocenska bytost, sme tym, cim sme prave koly spolocnosti v ktorej vyrastame a spolocnost bude taka, aki ludia v nej budu vyrastat (a jedno ani druhe sa nedeje nazavisle od vonakjsieho "neziveho" prostredia, pre uplnost) Potrebujeme inych, aby sme uspokojili vsetky potreby z ktorych mnohe vyplivaju prave zo socializacie. Na druhej strane, dnesna doba zacina "produkovat" coraz viac ludi ktori v tej ci onej miere ziju v izolacii.
Pocitat pravdepodonost sa mi zda zvrhle, merat a konstatovat nejaku pravdepodobnost v tomto pripade je trochu ina kava....
"V praxi to vyzerá tak, že keď ľuďom bude daná príležitosť, väčšinou si zvolia civilizáciu, tj. podriadia sa istej civilizačnej morálke. Trh funguje aj tu... "
Ale len ako metafora, kde "zisk" je nieco ine, sirsie ako mame na mysli, ked hovorime o trhovom spravani ;-) zisk je len v tomto pripade len ine meno pre uspokojovanie sirokej skaly potrieb, ktore clovek sleduje.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 3:55
čím merať? Ono to nie je potrebné merať a ani sa to exaktne nedá merať, je to totiž ordinálna stupnica preferenčnej škály... (Rothbard: Ekonomie státních zásahů, strany 10-70)
Diaľnice: To, že dnes stavajú de facto (v Bastiatovskom slova zmysle) štátne firmy ešte nehovorí nič o žiaducnosti takéhoto stavu. A čo sa týka Sazky, on to hovoril preto, že keď niekam pustíme trh, prídu podnikatelia s najprv uleteným nápadom, ktorý sa neskôr ukáže byť životaschopným, a preto sa presadí.
Čo sa týka rodín a preferencií, bez Beckera to ďalej nepôjde. Na začiatok postačí o Beckerovi str. 745-751 z knihy Ján Pavlík: F. A. Hayek a teorie spontánního řádu.
Človek s názorovou minulosťou, akú mám ja, by naozaj mal problém existenčný v totalitnom štáte. Byť disidentom v totalitnom štáte totiž znamená smrť hladom, lebo "kto nepracuje podľa príkazov, nech neje".
Aj toto súvisí s Beckerom - preferenciami a voľbou.
Moje preferencie a preferencie vodičov - vrahov svojich detí - takisto predmet teórie preferencií...
Od poisťovní som postrehol nejakú lastovičku, odkukanú zo zahraničia. Už neviem presne, aká forma poistenia to mala byť, ale zlyhala na nízky dopyt. Takže o tom viac neviem povedať, ale mám tušák, že to ovplyvnil i reguláciami štát... Bolo to tento rok, snáď si niekto spomenie... Keby sa to vyplatilo - pretože sa o tejto možnosti vie - už by to fungovalo.
O úžitku. Mám pocit, že cítiš potrebu nejako ho kvalifikovať inak ako ordinalisticky, prípadne dokonca kvantifikovať. Pre pochopenie môjho postoja pozri Rothbarda - prvá časť Ekonomie státních zásahů. Rád sa zoznámim s Tvojimi postrehmi k utilitarizmu, ale neručím za to, kedy si na to nájdem čas...
Čo sa týka zamestnávateľa, ktorý dá väčší plat ako si môže dovoliť, áno, maximalizuje svoj psychický profit. (Viď kapitolku Smysl života vs. peněžní profit (5 strán) v knihe Jána Pavlíka. Ja by som predsa len rozlišoval zisk a zisk.
Súhlasím so všetkým z ďalšieho odstavca. Chytím sa výroku: "dnesna doba zacina "produkovat" coraz viac ludi ktori v tej ci onej miere ziju v izolacii." Ako to myslíš? Žijú v izolácii kvôli globalizácii, alebo preto, že sa búria civilizačnej morálke? V druhom prípade s Tebou súhlasím, písal som o tom tu: http://kristofory.blog.sme.sk/c/63208/Kto-je-vacsi-nepriatel-ludstva-Bin-Ladin-alebo-Vaclav-Belohradsky.htm... . Čo sa týka pravdepodobností, sám si si o to "koledoval", keď si spomenul teóriu hier. Morgenstern a Neumann boli predsa matematici... (a aj Nash, ktorého by si určite mal poznať).
Zisk chapeme rozdielne. Ja nehovorím v metaforách, ale o neviditeľnej ruke Božej prozreteľnosti (u Smitha), ktorú možno mutatis mutandis terminologicky nahradiť autopoietickou schopnosťou prírody generovať stále komplexnejšie systémy. Zisk (peňažný) je nevyhnutnou súčasťou tohto trhového mechanizmu. Zisk psychický možno maximalizovať aj na trhu aj mimo neho - v tejto časti interpretácie Smitha sa zhodujeme.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 13:24
"čím merať? Ono to nie je potrebné merať a ani sa to exaktne nedá merať, je to totiž ordinálna stupnica preferenčnej škály... (Rothbard: Ekonomie státních zásahů, strany 10-70)"
Suhlasim, lae to je jeden z tych rozdielov medzi "Ziskom" a ziskom. Kym jeden je absolutne nemeratelny, nesumeratelny ten druhy je jednoznacne jedno i druhe.
Diaľnice: To, že dnes stavajú de facto (v Bastiatovskom slova zmysle) štátne firmy ešte nehovorí nič o žiaducnosti takéhoto stavu. A čo sa týka Sazky, on to hovoril preto, že keď niekam pustíme trh, prídu podnikatelia s najprv uleteným nápadom, ktorý sa neskôr ukáže byť životaschopným, a preto sa presadí.
"O úžitku. Mám pocit, že cítiš potrebu nejako ho kvalifikovať inak ako ordinalisticky, prípadne dokonca kvantifikovať. Pre pochopenie môjho postoja pozri Rothbarda - prvá časť Ekonomie státních zásahů. Rád sa zoznámim s Tvojimi postrehmi k utilitarizmu, ale neručím za to, kedy si na to nájdem čas..."
Kvalifikovať inak ako symbolicky, ved som to aj napisal, nema vyznam. Co sa tyka toho utilitarizmu, ta problemova idea bola jednoducha, bentham veril, ze treba posudzovat ludske institucie podla toho, ci prinasaju viac stastia pre viac ludi resp. veril, ze utrpenie a stastie sa da az takmer matematicky scitat.(velmi to zjednodusujem, casto vdaka tomuto byva prinos utilitarizmu nezasluzene nihilizovany). Prave preto som na neho upozornil. Na druhej strane priniesol tento pohlad pojem marginalny uzitok, ktory je v rukach "nemechaninka" uzticnou abstrakciou.(ale len abstrakciou samozrejme a treba si byt vedomy hranicnych a problemovych situacii)
"Čo sa týka rodín a preferencií, bez Beckera to ďalej nepôjde. Na začiatok postačí o Beckerovi str. 745-751 z knihy Ján Pavlík: F. A. Hayek a teorie spontánního řádu."
Tuto knihu zial v kniznici nemam, o panovi Pavlikovi, ktore dost casto spominas som zatial zial nepocul, nestretol som sa s jeho pracami.
"Človek s názorovou minulosťou, akú mám ja, by naozaj mal problém existenčný v totalitnom štáte. Byť disidentom v totalitnom štáte totiž znamená smrť hladom, lebo "kto nepracuje podľa príkazov, nech neje".
Aj toto súvisí s Beckerom - preferenciami a voľbou."
Zacinam mat predstavu o com to je. Nechcem posudzovat nieco skor, ako to ku svojej spokojnosti spoznam, ale obavam sa, ze tam bude vnesena prilis velka miera abstrakcie. Uz len to slovne spojenie je take porblemove.
"Od poisťovní som postrehol nejakú lastovičku, odkukanú zo zahraničia. Už neviem presne, aká forma poistenia to mala byť, ale zlyhala na nízky dopyt. Takže o tom viac neviem povedať, ale mám tušák, že to ovplyvnil i reguláciami štát... Bolo to tento rok, snáď si niekto spomenie... Keby sa to vyplatilo - pretože sa o tejto možnosti vie - už by to fungovalo."
Tomas. SKusme z inej strany. Motivacia poistovni je zisk. Motivacia poistenca vo vztahu ku poistovni je vybrat najlepsi pomer cena/co za nu dostanem, pripade v menej racionalnom a realnom pripade sa to vychyluje vzdy na jednu - cena alebo druhu - vykon.
My chceme chranit ludsky (detsky) zivot, bez ohladu na to, ci tomu a aku dolezitost priklada rodic.
Za akych okolnosti bude poistovna mat motivaciu "pomoct" s problemom ochrany deti pred nezodpovednostou/nemoznostou zabezpecit detom bezpecnost? Ked to bude znamenat zisk resp. "usetrenie". A teraz si povedzme kedy...a ci taku motivaciu budu mat spolocne vsetky poistovne, aby sa to nedalo obist a nemohol sa najst prave niekto, kto bude profitovat na tom, ze ponukne opacny system/princip - toto je pre mna uvaha spravnym smerom. Ak bude dostatocne zodpovedana, nebudem mat problem s akceptovanim trhoveho riesenia = chcem pocut tu univerzalnu motivaciu trhovych subjektov, ktorych vysledkom bude ochrana ludskeho zivota.
Ak sa pozrieme na to, preco poukazujeme na trh, slobodnu vymenu ako ziaducu, tak tu motivaciu vieme najst. Nevieme vsak najst motivaciu preto, aby sa nenasli ludia, ktory sa budu chciet obohatit bezpracne, podrazanim noh inym, nasilim a preto zrejme akceptujeme spolu s trhom aj stat v pozicii nocneho straznika a potom trh a takyto stat sa nedaju od seba oddelit. Trh je taky, pretoze existuje stat a len potial, pokial si stat plni svoju ulohu a nespreneveruje sa jej.
A este poznamka, kludne zabudnime na vynucovanie si PZP statom na velmi obmedzenom trhu, ktore posobi velmi kontraproduktivne. Ale na druhej strane chrani pred skodou, ktoru ti niekto, kto nema na jej zaplatenie, sposobi. A to nie je vsetko, je tam vela praktickych problemovych momentov. Napr. velmi problematicka amortizacia pri starsich autach, ktora sice na jednej strane berie z ruk spekulatnov aspon ciastocne moznost system zneuzivat, na druhej strane je to nespravodlive.(plati sa rovnako, ale z hladiska celeho systemu si chraneny len do vysky nejakych amortizacnych tabuliek, ktore sotva dokazu reflektovat vsetky aspekty sposobenej skody)
A molochovia ako poistovne na slovensku maju daleko ku efektivite. Maju problem riesit trikujucich vodicov, poistne podvody, ktore u nas stale ficia a aj to je dovod, preco je taka cena poistneho aka je. Keby to bolo take jasne, tak to aspon jedna poistovna vyriesi, mala vdaka tomu velky priestor pre znizovanie cien a bola by vitazom.
"Čo sa týka zamestnávateľa, ktorý dá väčší plat ako si môže dovoliť, áno, maximalizuje svoj psychický profit. (Viď kapitolku Smysl života vs. peněžní profit (5 strán) v knihe Jána Pavlíka. Ja by som predsa len rozlišoval zisk a zisk."
Jasne. Problem je v tom, ze napr. specialne anarchokapitalisti urobia uvod o zisku. Potom to smahom ruky vnesu do kontextu "zisku" a robia zavery.(to sme stale pri tom znasilnovani metafor o ktorom pisem) Vnimavy citatel s tym nema problem, ale tych co citaju(co je dobre a cool) a nemyslia len pasivne primaju sa najde asi vzdy viac. Ty v tom najdu potvrdenie vsetkeho koli comu si knihu otvorili.
""dnesna doba zacina "produkovat" coraz viac ludi ktori v tej ci onej miere ziju v izolacii." Ako to myslíš? Žijú v izolácii kvôli globalizácii, alebo preto, že sa búria civilizačnej morálke? V druhom prípade s Tebou súhlasím, písal som o tom tu: http://kristofory.blog.sme.sk/c/63208/Kto-je-vacsi-nepriatel-ludstva-Bin-Ladin-alebo-V..... . Čo sa týka pravdepodobností, sám si si o to "koledoval", keď si spomenul teóriu hier. Morgenstern a Neumann boli predsa matematici... (a aj Nash, ktorého by si určite mal poznať)."
Ja som neriesil otazku preco. Neviem. Je to socializacny fenomen, ktory sa deje. Viem odpovedat, co tej izolovanosti pomaha. Vacsia koncentracia a fluktulacia ludi vedie ku zneosobnovaniu vztahov. Moderne prostriedky komunikacie vedu ku tomu tiez. Niektore formy uspokojovania potrtrieb nas otrhavaju od osobneho kontaktu s inymi(TV,ciastocne internet,deti pocitacove hry atd.)
"Zisk chapeme rozdielne. Ja nehovorím v metaforách, ale o neviditeľnej ruke Božej prozreteľnosti (u Smitha), ktorú možno mutatis mutandis terminologicky nahradiť autopoietickou schopnosťou prírody generovať stále komplexnejšie systémy. Zisk (peňažný) je nevyhnutnou súčasťou tohto trhového mechanizmu. Zisk psychický možno maximalizovať aj na trhu aj mimo neho - v tejto časti interpretácie Smitha sa zhodujeme. "
So zaverom suhlasim. Len to este trochu doplnim, ci si naozaj rozumieme. Ked hovorime o trhu a trhovom spravanim, vtedy zvacsa abstrahujeme, ci zdoraznujeme snahu dosahovat penazny zisk. To iste aj Smith. A keby tato abstrakcia bola velmi vzdialena realite, nikdy by to nefungovalo tak dobre, ako to funguje. (Smith si bol vedomy aj filantropickeho rozmeru ktory moze vstupovat do trhovych vztahov, ale videl ako charakteristickejsiu tu motivaciu v prospech dosahovania a maximalizovania penazneho zisku). Ten penazny zisk je prostriedkom na uspokojenie vacsiny potrieb - od dusevnych(psychologickych ako si to nazval) az po existencne.
"priroda nema schopnosti", to je merafora tiez. Ludia, samozrejme, nie nezavisle od prostredia, ktore ich obklopuje vytvaraju "komplexnejsie" systemy. Ziadna tajomna sila nas ku tomu nenuti. Spontannost spociva nie v tom, ze by nebolo pravdive, ze je to obrazom nasim tuzob a zaujmov, ale v tom, ze sa to deje velmi komplexne, vzajomne sa ludia ovplyvnuju, vzajomne ovplyvnujeme nase okolia, socialne a prirodne a naopak, ono ovplyvnuje nas.
Jednoducho nema velky zmysel klast si otazku preco nasa spolocnost vyzera tak ako vyzera, a co nas ku tomu vedie. Potom si mozeme odpovedat len rovnako dobre ci zle ci uz nejakym odkazanim sa na "spontannost prirody","evoluciu" alebo na nejakymi konstruktivistickymi pohladmi.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 14:25
Oprava ku tej poslednej casti:
Ked hovorime o trhu a trhovom spravanim, vtedy zvacsa abstrahujeme od pritomnosti ineho ako penazneho zisku ako motivacie, cize zdoraznujeme snahu dosahovat penazny zisk.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Milton
pridané: 02-11-2006 23:23
to akoze tvrdis, ze zavedenim pasov sa zvysila bezpecnost a zachranilo sa tisice ludi? musim ta sklamat, pasy sice zavedene boli, ale ich pouzivanie zacalo byt v USA povinne az pred par rokmi. A ktovie ci to nezrusia, americania si nenechaju kecat do zivota takimito debilnimy zakonmi. Co myslis kolko ludi si ich zapinalo ked to nebolo povinne? Aj teraz ked je to povinne si ich zapina minimum ludi.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 9:33
Tento aspekt, ktory popisujes je nieco, co socialista ani konzervativec nie je schopny akceptovat, ba ani pochopit. Teda to, ze NIE JE DOLEZITE, ci dany PRIKAZ ma pozitivne dosledky , ale je dolezite, ze SLOBODA jednotlivca je nadradena akymsi pozitivam, teda aj PRIKAZOM.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:15
Bezpecne auta nie su dolezite len koli zodpovednemu/nezodpovednemu vodicovi, ale hlavne koli tym, ktorych prevaza....a najma detom, ktore sa tazko rozhodnu, ci sadnu alebo nesadnu do takeho auta.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 22:53
Táto poznámka nemieri na podstatu mojej argumentácie. Človek, ktorý sadá za volant, je dospelý. Je morálne (a právne) zodpovedný za dieťa. Vodič sa rozhoduje, vodič berie riziko, a bude ho musieť niesť aj za tých, za ktorých je zodpovedný.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 0:22
To ide ku podstate problemu. Preco myslis, ze niekto vobec uvazuje o detskych sedackach? Koli nejaku "blbcovi", ktory hazarduje so svojim zivotom a zdravim?
Aky zmysel ma poukazovanie na vyvodenie zodpovednosti, ked ludsky(detsky) zivot moze byt uz minulost a nic ho uz nevrati?
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 1:24
OK, múdri úradníci uvažujú o povinných sedačkách... A čo dosahujú? Kto chce riskovať, bude riskovať - aj život svojich detí. Taký dospelý by bol trestaný či štátom (políciou) alebo súkromnou políciou poisťovní a spoločností prevádzkujúcich cesty.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 2:28
Sukromna policia poistovni? Cize kazda by mala svoju policiu a to sa ti zda efektivne? Co ak si par dobrodruhov ani poistovnu platit nebude? Len bude niekoho ohrozovat? AnarchoK sotva pripustia nejake povinne poistenie, ty ho predpokladas?
No a uz sme pri anarchokapitalistickej predstave nahrady verejnej infrastrukury, nechcem sa do toho ponorit. Zastavam nazor, ze uplna privatizacie cestnej siete je velkym ohrozenim slobody, moznym znehodnotenim vlastnictva niekoho. Ale tam uz maju anarchokapitalisti problem zodpovedat, kto by chranil take vlastnictvo, co v pripade, ze by niekoho kupil pozemky okolo mojho domu, chaty a vydieral ma(vypalne) a pod.
jednoducho absurdita, asi sa nenahnevas, ked to nebudem uz dalej rozvijat.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 4:01
nemusíme to rozvíjať ďalej, ale anarchokapitalisti by to ďalej určite mali ako rozvinúť. Všetky riziká, ktoré si spomenul, som už videl anarchokapitalistami teoreticky vyriešené.
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 03-11-2006 14:02
Ja tiez ;-)
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: tomocici
pridané: 05-11-2006 13:55
ja len by som dodal k tym pasom - typicky priklad rozbujneneho statu - stat ti moze prikazat aby si povinne nosil bezpecnostne pasy,ak ti zaroven ponuka bezplatnu zdravotnu starostlivost - lebo takto vlastne minimalizuje svoje "straty"...
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: D
pridané: 05-11-2006 14:36
Preco zaciname tymi najabsurdnejsimi konstrukciami, tie nechajme radsej socialistom alebo neviem komu.
a) Nezodpovednost vodica voci sebe
b) Nezdopovednost vodica voci dietatu a ludom, ktorych vezie
c) Ohrovanie inych ucastnikov cestnej premavky
A) by nemalo by byt kriteriom, kedze nesvojpravny clovek vodicske opravnenie nedostane(aj ked niekedy o tom pochybujem)
B) podla mna jedina rovina, v ktorej sa da rozumne bavit o predpisovani pasov, kde sa to da nejako zdovodnit
C) prichadza do uvahy len naozaj v rovine spekulacie v pripade pasov, takze to kludne skrtnime
|
RE: Zrozumiteľnosť
autor: Milos
pridané: 05-11-2006 14:50
Dusan
Nijej to paradox ze aj napriek tomu ludia bezpecnostne pasy pouzivaju malo a musia sa za ich nepouzivanie davat pokuty?
|
Asi sotva...
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:05
The Grameen Bank obdržala svoju hlavnú pôžičku 3,4 milióna dolárov od rozvojového fondu OSN a dotované pôžičky od vlád Kanady, Švédska, Nórska a Nemecka ako aj od MMF a Svetovej banky. Oslava prosperity vyplývajúcej z nelimitovaného súkromného sektora? Asi sotva...
Je síce pravda, že žiaden z piatich veriteľov nepreberá zodpovednosť za ostatných, ako píše autor, ale aj to, že budúce pôžičky (neporovnateľne vyššie ako pôžičky prvé) budú ktorémukoľvek z piatich veriteľov garantované len ak si zostávajúci štyria plnia načas svoje záväzky. Toto motivuje veriteľov k snahe tlačiť ostatných vo svojej skupine k splácaniu načas. A metódy nátlaku sú len na nich. Oslava slobody a invenčnosti podnikateľského ducha? Asi sotva...
Okrem toho, veritelia musia pravidelne manifestovať svoju chválu banke čo zahŕňa pochodovanie v sprievodoch a svpievanie 16ich bodov, ktoré reprezentujú názory banky. Jedným z nich je:"Zúčastníme sa všetkých spoločenských akcií kolektívne!" Oslava individualizmu? Asi sotva...
|
RE: Asi sotva...
autor: Jan Gonda
pridané: 02-11-2006 13:41
V podstate sa da s touto kritikou suhlasit, clanok mal vsak 2 roviny.
Pozrime sa skor na to, akym sposobom dosial pomoc z rozvojovych fondov zlyhavala a to samozrejme nehovorim o vytknutych instituciach, ktore maju na svedomi globalne prerozdelovanie a "tlacenie globalnych penazi" (povedzme globalnu inflaciu)
Problem je teda v tom, ze dosial neprichadzal rozvojovy doping, moment, ktory by dokazal adresatov motivovat k zisku. Prave naopak, problemy vzdy zacinali a koncili v prerozdelovacej masinerii statneho aparatu, cim neustale podnecovali dlzoby a autokraticke rezimy.
Yunus sa prejavil predovsetkym ako socialny reformator, ktory si nasiel inu cesticku (http://www.grameen-info.org/bank/GBdifferent.htm) - nasiel predovsetkym sposob riesenia, resp. spravne ekonomicke nastroje. Co spocivalo v zmyslupnom vyuziti a alokacii zdrojov. Nic neinvecne a vzdialujce sa podstate podnikatelskeho ducha? Sotva...
A motivaciu k zodpovednosti tiez nepovazujem za zlu a viac-menej charakteristicku pre "kapitalisticke obrysy" zapadnej civilizacie. Netreba zabudnat ani na to, ze klienti banky sa stavaju jej spolumajitelmi a spolurozhoduju o tom, kam budu smerovat prostriedky, ktore banky vratia. Opat nic demontujuce ducha individualizmu...
|
RE: Asi sotva...
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 02-11-2006 14:14
No, Grameenove pôžičky sú trochu morálne závadné -
požičiava sa žene, ktorá sa zaväzuje, že požičané prostriedky vráti, avšak v tamojších pomeroch s prostriedkami manipuluje muž.
Okrem toho musí za každä pôžičku musí ručiť päť rodín, ak sa pôžička nesplatí, ručitelia už žiadnu pôžičku nedostanú.
Zaujímavý systém, čo poviete?
|
RE: Asi sotva...
autor: Jan Gonda
pridané: 02-11-2006 15:15
Tento clanok som pisal asi pred troma tyzdnami, teda este pred clankom z tyzdna, z ktoreho informacie asi cerpate. A tie sa casto triestia.
Nic v zlom, no tieto vyhrady mi pripominaju pateticke Mileniove rozvojove ciele alebo hlasy alterglobalistov, ked volaju po zakaze detskej prace. Unicef ale aj Wen Tia-pao uznal, ze zrejme je ta detska praca nemoralna - moralne zavadna. To uzna kazdy zdravy clovek - aj ja - ale v krajinach blahobytu. Nevidim nic moralne zavadne na tom, ak deti v indonezii pracuju v indonezskych fabrikach. Aj ked problem sa tym bez slobodneho obchodu samozrejme nevyriesi, je to skor oztazka prezitia.
Preto su podobne moralne vyhrady trochu nadnesene. Nikde nepisem, ze Yunus je Matka Tereza alebo podnikatel americkeho strihu (iba ak sna). Ale bez takych ako on, niet vela takych ciest z kaluze, ktore by neviedli do blata. Nachadzat akekolvek ucinne sposoby a riesenia je predsa domenou reformnej invencie, vlastneho pribehu, ktory si Yunus svojskymi mikrouvermi rozpisal (a zrejme aj "odkukal") a vsetko mu podriadil.
Dokonca si myslim a mozno sa mylim, ze zaroven podporuje sudrznost malych socialnych komunit (zodpovednost na "sebe samych" nie je v mensich socialnych skupinach vykorenena) narozdiel od jej rozbijania neadresnym kladivom vladnej pomoci.
(Iste moralne zavazky su vsak zavazne v celom rozvojovom globale - najma pri predchadzani pohlavne prenosnych infekcii)
|
RE: Asi sotva...
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:32
"Nevidim nic moralne zavadne na tom, ak deti v indonezii pracuju v indonezskych fabrikach"
Tak to ja teda vidim a videl to nejeden liberal v minulosti. Staci si uvedomit obycajny fakt, aku vyjednavaciu poziciu ma dieta. Len cinik dokaze dohodu medzi dospelym a dietatom prehlasit za slobodnu, hlavne v pripade, ze to dietatu poskodzuje zdravie okrada o moznost rozvoja.
|
RE: Asi sotva...
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 22:22
v tomto s Tebou súhlasím, že to je morálne závadné. Malo by sa to však riešiť nie štátom, ale dobrovoľne; skrze niečo, čo Hayek nazval v Ceste do nevoľníctva pozitívnou akciou, ktorá u liberálov 19. storočia existovala, ale nie v dostatočnej miere. Liberáli neponúkli adekvátne riešenia na všetky aktuálne problémy, a tak prevážili socialisti všetkých strán.
|
RE: Asi sotva...
autor: D
pridané: 02-11-2006 22:49
Nemozem ine len suhlasit. Aj ked je pravda skor to, ze liberali nedokazali ponuknut lacne a rychle recepty, s ktorymi prisli socialisti. Navyse, doslo ku rozkolu v liberalnej strane koli otazke irskeho sebaurcenia a imperialnej politiky. To uz bol umieracik pre liberalizmus. Aspon cast z neho adoptovali konzervativci pod tlakom socializmu a najma vdaka odidenym unionistom.
Napr. na tej detskej praci vidiet, aky bol rozdiel liberalneho pristupu napr. Cobdena(je to aj v tom clanku, na ktory si poslal linku). Cobden nepovazoval detsku pracu za cnost, nieco zaduce, nieco moralne, videl v nej utrpenie a prekazku. Na druhej strane, nechcel necitlivy zasah, ktory by znamenal este vacsie existencne ohrozenie deti.
|
RE: Asi sotva...
autor: D
pridané: 02-11-2006 23:56
To rozhodne, sa treba snazit pochopit dobu, celkovy kontext toho, co formulovali, potom moze byt insiprativne aj to 18te storocie z liberalneho hladiska ;-)
|
RE: Asi sotva...
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:42
Ahoj Daniel.
Ad. 1: Dnes ani Nadácia Hayeka a ostatné nežijú zo súkromných peňazí v Tvojom zmysle slova... Žiť dnes bez štátu je dosť ťažké. I keď úmysel NFAH a Yunusa sú odlišné; Yunus otvorene tvrdí, že iné banky vykorisťujú: http://www.grameen-info.org/bank/GBdifferent.ht...
Ad. 2: Ďalší dobrý postreh: "Toto motivuje veriteľov k snahe tlačiť ostatných vo svojej skupine k splácaniu načas. A metódy nátlaku sú len na nich." Človek je cieľ, nie prostriedok, možno používať len prostriedky, ktoré sa neprotivia ľudskej dôstojnosti. Si si istý, že tam panuje svojvôľa vo vzájomnom donucovaní? Podľa toho, čo uvádzaš v treťom odstavci, je možné, že tak Yunus nerobí. Ale si si istý?
Ad. 3: Kolektívne akcie nie sú a priori proti duchu individualizmu. Naši ideoví odporcovia by vetu názoru banky mohli povedať o nás, keďže sa schádzame na všetky možné i nemožné konferencie...
|
RE: Asi sotva...
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 14:10
Ahoj,
o bangladéšskej realite nemám, samozrejme, objektívne informácie, ale nerobím si ilúzie. Celé mi to skrátka pripomína skôr sektu ako biznis. Moja ničím nepodložená domienka je, že pán Yunus (prípadne niekto z jeho najbližších) skončí čoskoro na nejakom teplom vládnom poste.
|
RE: Asi sotva...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 14:37
off topic :
Tomáš Krištofóry :
" Žiť dnes bez štátu je dosť ťažké."
- Zit so statom je tazsie.
|
RE: Asi sotva...
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 16:10
ja som ten výrok myslel tak, že štátu sa nevyhneš, či chceš alebo nie... nikdy by som sa nespoliehal na štát spôsobom, akým si pochopil môj výrok...
|
O co to je ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 13:22
I. Pointu clanku tuším, domyslam si ju. Ale kazdy citatel si domysli to, co sa mu zachce. K comu taky clanok ???
II. Nobelovkou odmeneny podnikatelsky zamer povazujem za hunbuk. Podnikanie zalozene na ocakavani nuloveho zisku. Dakujem pekne.
Nevlozil by som svoje uspory do banky, ktora takto podnika. Charita a podnikanie sa nemaju zmiesavat.
III. Autorovi > Ekonomicke uvahy a basnicky by sa tiez nemali zmiesavat.
|
RE: O co to je ?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:29
Ad. I. Nie každý má rád štýl suchého teoretizovania á la Rothbard či Hayek. Máš však pravdu, že je tam veľa vecí, ktoré je možné interpretovať rôzne.
Ad. II. Niečo o podnikaní a sociálnej pomoci zároveň tu: http://libinst.cz/komentare.php?id=29... Z tohoto článku evidentne Ján Gonda čerpal..
Ad. III. Tak potom musíš zrušiť Bastiata, Kena Schoollanda, Russella Robertsa... Ale ako som uviedol v I., v článku sú state, ktoré je možné interpretovať rôzne, i keď myslím, že úmysel bolo možné pochopiť.
|
ešte čosi
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:37
Kooperatívne banky nie sú vynálezom konzervatívcov, ale revolučne-protrhových ľavičiarov, intelektuálnych potomkov B.Tuckera, adresovanie záverečnej poznámky autora liberálom je preto nemiestne. A mimochodom, neobjavia sa ako výsledok cielenej politiky, ale prirodzene, v momente keď inflácia prerastie do hyper rozmerov, a na čiernom trhu možno ešte skôr...
|
RE: ešte čosi
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 13:47
Daniel, mohol by si vedieť, že Cobden a Bright podporovali myšlienku (dobrovoľného) družstevníctva. Podobnú, z biedy vytrhávajúcu úlohu zastávala aj česká spořitelna (založená 1825) a slovenské drobnoúverové "pomocnice". A že sa to vtedajšej moci páčilo, to je veľmi nereálny predpoklad... Skrátka, podnikavosť je v nás, a štát nás sprevádza voľky-nevoľky od kolísky po hrob...
|
RE: ešte čosi
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 15:36
Cobden a Bright boli tiez v prvomrade biznismeni a liberali.
|
RE: ešte čosi
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 16:23
Zabúdaš, že Adam Smith tvrdil, že komutatívna spravodlivosť je nevyhnutnou, avšak nie dostatočnou podmienkou hladkého fungovania civilizácie. Dopady trhovej ekonomiky sú často tvrdé (prinajmenšom na niektorých). Preto sú potrebné charity a iné organizácie, ktoré by pomáhali finančne i osobne ľuďom v ich rozvoji a ťažkých ekonomických situáciách.
V Katechizme Katolíckej cirkvi (2411) takisto píše, že komutatívna spravodlivosť je nevyhnutná, nie však dostatočná. Ja netvrdím, že je tu potrebný štát, ale určite tu sú potrebné charity a sociálne angažovaní podnikatelia.
Toto si uvedomovali aj Cobden a Bright. Viď http://admin.fnst.org/uploads/1088/manchesterism.pd... ; str. 18.
|
RE: ešte čosi
autor: D
pridané: 02-11-2006 22:40
Som rad, ze citas aj taketo veci, vdaka za linku, myslim, voci tvrdeniam a faktom asi nemam ziadnu vyhradu. Bolo to zamerane na Cobdena, ale pozornost by si v tomto historickom kontexte zasluzili aj ini tiez stavani casto do zleho svetla vdaka povrchnej intrpretacii....ostatne, ten clanok popisuje cast historie, ktoru som sa tu casto znazil ozivit koli priblizeniu liberalizmu - "liberalizmu", ktory chvalabohu nekonci a rozhodne nezacina pri Rothbardovi a Hoppem.
|
RE: ešte čosi
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 23:19
Súhlasím, liberalizmus nezačína a nekončí Rothbardom a Hoppem. Tiež by som bol rád, keby to niektorí nedôslední anarchokapitalisti konečne pochopili.
|
RE: ešte čosi
autor: D
pridané: 02-11-2006 22:08
Slobodne zdruzovanie za akymkolvek ucelom nepodporovali len tito dvaja ale asi vsetci liberali.
Uz u Smitha to je jasne z uvah o dolezitosti spolocenskej delby prace a vacsej dostupnosti strojov, ktore obe zvysuju produktivitu prace.
Apropo neviem, preco si sa vydal cestou diskreditacie miesto argumentov, len by si mal asi vediet, ze vacsich stupencov statneho nezasahovania ako boli tito dvaja medzi ich liberalnymi sucastnikmi sotva najdes.
|
RE: ešte čosi
autor: Jan Gonda
pridané: 02-11-2006 15:31
Absolutne nepochopenie mojej prvorade neekonomickej poznamky a vobec Saint-Simovej myslienky, a preto zbytocna reakcia
|
Námietky k litere
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 14:03
K litere textu mám aj ja námietky, nie však k duchu textu.
Záverečný výrok sa mi dosť páčil: "Nech to znie ako epilóg akokoľvek utrhnuté z koľají našej rutiny a s neprimeraným nádychom sentimentu, esencia zisku spočíva v motíve, že najväčšie dobro, ktoré môžeme iným urobiť, nie je v tom, že im odovzdáme svoje bohatstvo, ale v tom, že im odhalíme ich vlastné." Peter Frišo by asi súhlasil; najprv je potrebné pomáhať (najlepšia je pomoc k svojpomoci), potom vlastný úžitok (najlepšie rast v svojpomoci). Ja by som dodal, že najväčším bohatstvom je človek sám, preto v prvom rade je potrebné biednym darovať svoju prítomnosť, osobné povzbudenie, spolupatričnosť. Toto je solidarita, a nie vládny program Fica.
|
RE: Námietky k litere
autor: Jan Gonda
pridané: 02-11-2006 15:25
No, text bol miestami ironicky a snazil som sa don zapojit aj moju metaforicku fantaziu alebo citat
S tym dodatkom mi neostava nic ine len suhlasit
|
to francúzske heslo by som trochu zamerikanizoval
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 02-11-2006 15:05
laisez fair play
|
Janovi
autor: D
pridané: 02-11-2006 21:09
"Nuž a čo iné lepšie, ak nie senzitívny bohapustý zisk, preriedi škodlivé ľudské aktivity a nespáli to ľudské v nás?"
Zisk to rozhodne neurobi sam. Ak hovorime o zisku a trhu v liberalnom duchu, tak vieme pomenovat velmi konkretne, co musi byt naplnene, aby sme sme snahu o zisk povazovali za cnost a nie naopak.
Nasa predstava o trhu refletuje nielen nase potreby ale aj moralne mantinely pre ludske konanie. Len take trhove vztahy povazujeme za spravne, ktore tieto naroky naplnaju resp. Trh ziaduci prave preto a len taky, ktory naplna aj nase moralne naroky.
"Azda to podobne metaforicky so svojou neviditeľnou rukou trhu myslel aj Adam Smith.
„Merítkom všetkých vecí nie je zlato, ale človek""
Smith to myslel velmi konkretne, toto robilo problem aj mnohych neskor napr. anachokapitalistom, ze nebol udajne dostatocne dosledny.(ale on bol, sirsi zmysel tomu nedaval a zisk nefetisizoval, bol citlivym clovekom a nikdy v zisku nevidel samoucel alebo nahradu moralky). Jednoducho bol presvedceny, ze je lepsie, aby si ludia vzajomne uspokojovali svoje potreby prostrednictvom trhu, na zaklade sledovania vlastnych zaujmom a zisku, akoby sa to malo diat na zaklade filantropie alebo nejakej koordinovanej aktivity z hora, ze takto budu potreby kazdeho lepsie reflektovane aj uspokojene. Nic viac, nic menej. O tom pises ostatne aj Ty.
"Hostílne motto „Merítkom všetkých vecí nie je zlato, ale človek", lemovalo prefašistickú myšlienkovú hrádzu proti plytkému individualistickému materializmu a zlatému štandardu."
To "hostilne motto" bolo vlajkovou lodou liberalizmu pocnuc Lockeom, ktoremu v tomto smere Smith krivdil, v boji proti "konzervativnemu" Merkantilizmu(tykal sa aj niektorych americkych liberalov). Skutocna hodnota veci nespociva v zlate, ale ludskej praci, teda cloveku a to plati aj o zlate. Peniaze su len prostriedkom vymeny, zlaty standard garanciou prave toho, ze sa hodnota neodtrhne od ludskej prace, ako to je dnes, ci uz vdaka "dobrotivej vlade" alebo "cudzopasnym instituciam". Obe parazituju na peniazoch odtrhnutych od hodnoty a spolocne nas okradaju. Vlada navyse selektivne tych, co maju najslabsiu vyjednavaciu poziciu na trhu.
"V opačnom prípade sa opäť vrháme do konštruktivistického náručia – tentoraz pozitivizmu, ak uveríme, že spoločenské pravidlá sú zamýšľaným dôsledkom či výtvorom ľudskej ruky"
Isteze su obrazom ludskych tuzob a zelani. Coho ineho? Udrziavame tie pravidla koli tomu, ze si to precitame vo hviezdach, alebo preto, ze ich povazujeme za spravne vo vztahu ku svojim potrebam. Nie, nebezpecny je logicky pozitivizmus, nie pozitivizmus tohoto ducha. A napriek tomu, ti, ktori polozili prve pevne zaklady liberalnu boli logickymi pozitivistami.
|
RE: Janovi
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 0:22
"TRH TO NEUROBÍ SÁM." Áno, neurobí to sám, sú potrebné morálne mantinely.
"Trh ziaduci prave preto a len taky, ktory naplna aj nase moralne naroky." ´Fakticky je to pravda, Hayek by dodal (Cesta do nevoľníctva, I. kapitola), že trhová spoločnosť, ktorá nenapĺňa naše morálne a kultúrne očakávania, od takej liberálnej spoločnosti sa ľudia odvrátia. Toto sa stalo v druhej polovici 19. storočia. Je to, ako Hayek správne hovorí, spôsobené aj istou nepružnosťou liberálov, ktorí nereagovali dostatočne hlasne na nové potreby.
Filantropia a aktivity zhora existovali tisícročia, až kapitalizmus sa ukázal byť systémom, ktorý vykupuje (prinajmenšom z materiálnej) biedy.
"Skutocna hodnota veci nespociva v zlate, ale ludskej praci, teda cloveku a to plati aj o zlate." Jasné, človek je vždy účel, ale nie som si istý, že rozumieš, ako Jano myslel to so zlatom. Zlatý štandard by uviedol menový poriadok a relatívne ceny odrážajúce vzácnosť zdrojov a možnosť (ľudsky) racionálnej kalkulácie. V tomto chápaní by zlato slúžilo človeku, možnosti jeho všemožného rastu. Ak sa nemýlim, Tvoja argumentácia sa teda neprotiví Janovej argumentácii. I keď neviem, aký je Janov postoj k antropológii, keďže spomína len socialistickú "antropológiu". Tú zrejme nezastáva.
Pokúsim sa vybudovať most medzi Tvojím posledným odstavcom a Jánom Gondom: Máš pravdu, D-čko, že všetko ľudské je výsledkom ľudských činov, ale niektoré dôsledky našich činov - v akejkoľvek oblasti - nedohliadneme; sú nezamýšľané..
|
RE: Janovi
autor: D
pridané: 03-11-2006 3:05
"Je to, ako Hayek správne hovorí, spôsobené aj istou nepružnosťou liberálov, ktorí nereagovali dostatočne hlasne na nové potreby."
To konstatovali viaceri novsi liberali, aj ked je zase pravda, ze to videli rozne. Liberali si to zlizli z dvoch stran, v oboch pripadoch bojovali proti citeniu najmenej vzdelanych ludi. Disraeliho politicky kurz spajania sa s chudobou koli zachovaniu aristokratickych privilegii, politika spajania sa proti strednej triede, skoncil pri spajani sa konzervativcov s liberalmi a akceptovanie mnoheho z lib. agendy, lebo nie oni, ale socialisti dokazali lepsie zahrat na "city".
"Filantropia a aktivity zhora existovali tisícročia, až kapitalizmus sa ukázal byť systémom, ktorý vykupuje (prinajmenšom z materiálnej) biedy."
Nejde o biedu, Smith zdoraznoval to, ze prostrednictvom trhu su potreby najlepsie uspokojene - ako v podstate externalita snahy uspiet kazdeho na trhu,sluzit lepsie inym,aby mohol lepsie uspokojit svoje potreby a tak dokola.
No a kumulacia kapitalu, ktora umoznila spolocensku delbu prace,rozsirovanie trhov resp. vznik trhov(komunitnu vymenu za trh povazujem len v sirom zmysle) s dosledkom rastu produtivity atd. atd.
Narast produktivita = narast bohatstva(ale to popisuje velmi pekne Smith v BN, ale dokonca aj hoci Marx v Kapitaly, len trochu tazsim jazykom :-)
Ja so zlatym standardom nemam problem. Obhajoval som to tu davno, spolu s PetromS a vysluzili sme si za to dost nelichotive privlastky. Nechcem nikomu krivdit, ale pozeral by som sa, kto bol tym najtvrdsim oponentom ;-)
Ja som Jana celkom nepochopil, resp. naozaj nechapem, co ma proti tomu vyroku, ktory cituje, kedze to proti zlatemu standardu nejde, prave naopak, zdovodnuje ho ;-)
"Máš pravdu, D-čko, že všetko ľudské je výsledkom ľudských činov, ale niektoré dôsledky našich činov - v akejkoľvek oblasti - nedohliadneme; sú nezamýšľané.."
Ani v tomto nie je myslim problem. Pokym je to v tejto rovine je to OK, pokym zacne Janci tvrdit, ze pravidla nie su vysledkom ludskej kreativity, reflektovania tuzob, potrieb a odsudi toto ako nebezpecny fuj "pozitivizmus".
Nie. To co kritizoval spravne napr. konzervativizmus dlhu dobu a dokonca Humeovi blizki liberali na starsom racionalistickom liberalne, bol prave logicky pozitivizmus, teda to, co stoji v absolutnom jadre anarchokapitalizmu dnes(teda co povazujem zaroven za zneuzitie/poslapanie/diskreditacia Lockea).
Zacina to takto nejako. Predstavme si Robinsona na opustenom ostrove...sup sup...clovek vlastni sam seba....sup sup .... existuju nejake "prava" zapisane niekde vo hviezdach, ktore predchazaju "zakony ludske", su im nadradene.(no a otvor si hoci Hayeka, co hovori velmi trefne, podobne ako pragmatici a uz v podstate aj Hume, na tuto temu napr. v PZaS)
|
RE: Janovi
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 4:21
Dík za vysvetlenie historického pozadia oprávnenosti Hayekovho výroku ;-)
Odstránenie biedy nie je účelom trhu, ale Smith tomu chcel dopomôcť, ako so mnou iste budeš súhlasiť. Ja som chcel poukázať na túto Smithovu motiváciu. Odstránenie biedy je veľmi príjemnou pozitívnou externalitou existencie trhu.
Ok, zlatý štandard prešiel diskusným sitom :-)
Jano tým myslel asi to, že nie je liberál, kto neuznáva zlatý štandard... Bol by som rád, keby to každý liberál uznával...
Jááááj, už som pochopil, čo myslíš týmto pozitivizmom, ktorý u anarchokapitalistov kritizuješ. Ich apriorizmus je však možné budovať aj inak, než takto vulgárne (a to je naozaj zneužitím Lockea). Napríklad na základe, aký v ekonomicko-metodologickej časti svojej knihy uviedol Ján Pavlík. Na Slovensku na ňom stavia anarchokapitalista Matúš Pošvanc. Takže podľa mňa ich nemožno takto jednoducho odbiť. Ale Jano to takto nemyslel (to si neviem predstaviť, musel by snáď byť schizofrenik; používa príliš veľa Hayekových argumentov na to, aby argumentoval takto pozitivisticky).
|
RE: Janovi
autor: D
pridané: 03-11-2006 14:01
To je moja interpretacia/aplikacia Hayeka, Hayek sa vysporiadaval s Lockeho dedicstvom, ktore presne v tej rovine v ktorej ho napadol prebrali anachokapitalisti, priamo s anarchokapitalizmom, ako ho pozname dnes nemohol.
"Jano tým myslel asi to, že nie je liberál, kto neuznáva zlatý štandard... Bol by som rád, keby to každý liberál uznával..."
Kiez by to bola pravda. Ale to by ludia museli dokazat uvazovat na tej najelementarnejsej urovni od ktorej dnesna ekonomicka edukacia dovolim si povedat abstrahuje ale ktora je uplne klucova pre pochopenie aj zlozitych ekonomickych problemov, uvedomenia si roznych hranicnych situacii pri aplikacii teorii a ekonomickych "zakonov".
"Takže podľa mňa ich nemožno takto jednoducho odbiť."
Ja nechcem nikoho pausalne odbit. Tu na fore som bol dlho po tejto strane v ofenzive resp. snazil som sa upozornovat na tie problemove casti anarchokapitalizmu resp. jeho predstavitelov. Na to pozitivne stranky velky priestor nebol. A Jana uz vobec nie.
"Ale Jano to takto nemyslel (to si neviem predstaviť, musel by snáď byť schizofrenik; používa príliš veľa Hayekových argumentov na to, aby argumentoval takto pozitivisticky). "
Ja nemozem hovorit za Jana, ale je mozne, ze prebral niekolko roznych zaverov/pristupov a neuvedomil si vzajomnu protirecivost niecoho.(resp. ako sa dopracovali niektori ku takym alebo onakym tvrdeniam a zaverom, nemusi byt vstupencom toho pristupu, staci, ze sa mu to zapaci a nezamysli sa, staci, ze nieco chape symbolicky a iny to vydava za fakt take, ako bolo vyslovene....)
Navyse, tazko sa mi orientuje v tom co pise niekedy, nechcem mu ani ukrivdit. Preto diskutujeme, aby sme si to mohli aj ujasnit, ale aj preto, aby sme si vzajomne dali lepsiu sancu odhalit vlastne omyly.(pragmaticky povedane, aby sme spolocne hladali to, v co je lepsie verit).
A som skepticky, ak niekto na slovensku povie, ze na niecom stavia ;-) S menom Posvanc som sa uz niekde stretol tiez, sporadicky si citam clanky na Libinst.cz aj Hayek.sk, takze mozno tam, mam taku nejaku asociaciu.
|
RE: Skeptický ekolog: Ropa nikdy nedojde a svět je krásný
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 10:50
Otazky odpovedane v clanku su VELMI zavazne, a bola by zaujimava samostatna tema k nim. Je vsak vcelku jasne, ako by diskusia dopadla -
kondici by plne podporovali Lomborga, pretoze jeho tvrdenia podporuju jeden z hlavnych cielov konzervativcov - zaplnit zemegulu ludmi az po okraj, pripadne v troch vrstvach.
Osobne povazujem Lomborgove taranie za taranie. Ani sa nesnazi argumentovat (na to nema dostatocne vedomosti) , svoje tvrdenia zaklada na extrapolacii doterajsieho vyvoja. Co je samozrejme principialna hlupost.
|
Septický ekolog: Ropa nikdy nedojde a svět je krásný
autor: Braňo
pridané: 03-11-2006 15:34
To nie je len "osobne". Lomborg tara, to je objektivne... Pozri jeho prednasku v Prahe. Stacili mi prve dva obrazky z jeho prezentacie a zavery, ktore z nich urobil. Je to demagog. Z pravdu mu mozme dat tu ropu, ale inak nula bodov...
|
RE: Septický ekolog: Ropa nikdy nedojde a svět je krásný
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 03-11-2006 20:42
Súhlasím a len dopĺňam, že počet alergikov prudko stúpa. A na alergie má veľký vplyv znečistenie životného prostredia. Ďalší objektívny fakt - ozónova diera je tento rok rekordná. A tá nie je najakou fatamorgánou, ale realitou spôsobenou človekom.
Takže držme sa zdravého rozumu.
|
RE: Septický ekolog: Ropa nikdy nedojde a svět je krásný
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 04-11-2006 11:31
Súhlasím. Tiež mi lezie na nervy náhla československá posadnutosť Lomborgom, ktorý tu už je niekoľko rokov a kým LibInst nepreložil jeho knihu, nikto ním v našich šírkach neargumentoval. Mám podozrenie, že keby LibInst vidal preklad Slavoja Žižeka tak sa z našich konzervatívcov razom stanú dialektickí materialisti...
|
???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 11:36
Tomáš Krištofóry
" "Trh ziaduci prave preto a len taky, ktory naplna aj nase moralne naroky." ´Fakticky je to pravda, Hayek by dodal ,že trhová spoločnosť, ktorá nenapĺňa naše morálne a kultúrne očakávania, od takej liberálnej spoločnosti sa ľudia odvrátia. Toto sa stalo v druhej polovici 19. storočia. Je to, ako Hayek správne hovorí, spôsobené aj istou nepružnosťou liberálov, ktorí nereagovali dostatočne hlasne na nové potreby."
TRH - to je o slobodnom obchode. Ake ocakavania ma "zabezpecovat" slobodny trh ???
Predpokladas, ze trhova spolocnost bude dirigovana mudrymi kondikmi, alebo mudrym statom ??? Ved toto tu uz mame. To netreba nic menit !!!
"....istou nepružnosťou liberálov, ktorí nereagovali ..."
- a aki liberali mali AKO reagovat ? O com to vobec hovoris ??? Ak je spolocnost SLOBODNA, kazdy ma reagovat sam za seba.
|
RE: ???
autor: D
pridané: 03-11-2006 14:11
Nechces rozumiet.
Slobodny trh - uz len ten privlastok je urcitym obrazom moralnych ocakavani.
"a aki liberali mali AKO reagovat ? O com to vobec hovoris ??? Ak je spolocnost SLOBODNA, kazdy ma reagovat sam za seba."
Ved reaguje, pokym nie je zbaveny svojpravnosti.
Existuju ludia, ktory svoj osud radsej daju do ruk inym. A ak ich skupina liberalov nedokazala dostatocne oslovit, bol to v urcitom zmysle ich problem/zlyhanie.(Tak ako niekto zveri peniaze nejakej institucii, ktora ich za neho investuje, lebo sa domnieva, ze to vie lepsie)
Ale ponukol som na to obdobie aj trochu iny pohlad, s tymto sa stretnes ale castejsie.
A este mala poznamka, napriek tomu, ze kazdy sa rozhoduje sam za seba, len vynimocne nema nase rozhodnutie dosledky pre inych resp. tam kde nema nase rozhodnutie dosledky pre inych alebo su len zanedbatelne su najmensie problemy. Liberalizmus sa snazil riesit prave tie oblasti kde ku tym konfliktom dochadza, nie Robinzonov a ak sa ku nim niektori aj utiekali, tak len s vininou riesenia tychto problemov.
|
RE: ???
autor: Zolo
pridané: 03-11-2006 16:22
Rozhodnutie banky poziciavat potencialne vybusnej mase malo pozitivny vplyv na zisky tradicnych firiem. Tie si nemuseli ukusavat zo zisku zvysenymi vydavkami na bezpecnost. Takisto im pribudlo zopar solventnejsich zakaznikov. A to vsetko za peniaze socialistickeho Svedska. Maju tu firemnu solidaritu dobre vymyslenu.
|
Švédsky sociálny model
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 03-11-2006 20:47
V Trende č.43 je zaujímavá téma: "Švédsky sociálny model". Vyvracia "úspechy" tohoto modelu a len na ilustráciu: reálna nezamestnanosť je vo Švédsku okolo 20 % (odhady sú od 17 do 25 %) a Slovensko a Poľsko sú na tom podstatne lepšie ako "Ficov svetlý vzor". Ostané si prečítajte v Trende, nechcem porušovať ich autorské práva (a prepisovať 4 strany textu : ) ).
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-11-2006 11:04
Len taketo clanky mal TREND uverejnovat pred volbami, nie po volbach, ked uz su karty rozdane a bolsevik ma majoritu.
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 04-11-2006 12:35
To by nepomohlo. Babky demokratky sú presvedčené, že analytici pod 60 rokov nemôžu nič vedieť a oni veria len staručkým dedkom vševedkom. To by to musel povedať Fico s pár nadávkami a potom ľudia uveria (viď. Maďarsko).
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: tato
pridané: 04-11-2006 14:34
Podla mna by nepomohlo, ani keby to uverejnil N. Cas .
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Milton
pridané: 06-11-2006 1:53
Myslis ze Trend citaju ti, co volili fica a spol.?
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Braňo
pridané: 04-11-2006 19:09
Tak si vsetci pekne nalistujme tabulky zamestnanosti vo Svedsku, Polsku a Slovensku.
Nemile prekvapenie?
Bohuzial, toto sa v Trende asi neobjavilo... Alebo ze by ano?
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-11-2006 19:36
Co sa ti na tych tabulkach nezda. Aj keby malo Slovensko nezamestnanost na urovni 14% ako tvrdi Eurostat, je to menej ako vo Svedsku. Navyse si vezmi, ze Svedi nezaratavaju do svojej nezamestnanosti 8% romsku mensinu, ktora nebude robit za ziadnych okolnosti.
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: bebe
webstránka: http://adarena.blogspot.com
pridané: 05-11-2006 22:08
"romsku mensinu, ktora nebude robit za ziadnych okolnosti."
Nie som posadnutý svetonázorovou taxonómiou ako vy. Ale keby som mal rozhodnúť, či ste neo, paleo alebo krypto konzervatívec, povedal by som, že ste predovšetkým rasista.
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-11-2006 8:57
Myslim, ze L.K. nie je rasista v klasickom slova zmysle. On iba vidi situaciu zjednodusene, a hlavne NIE NEstranicky.
Pokial ciganske rodiny ziju z rodinnych - detskych pridavkov , vidia to mnohi ako "cigansky" problem. Ked ziju z detskych pridavkov "biele" , krestanske rodiny, je to statna socialna pro-natalitna (teda pozitivna) politika.
Cigani robia presne to, do coho ich nasa krestanska a socialna vlada tlaci- prizivuju sa , presne tak, ako v tom novom clanku niektori Svedi.
Dovidenia vsetci na urade prace!
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-11-2006 9:06
L.Krivosik :
Cigan by MUSEL mat aspon vysoku skolu, aby zarobil v zamestnani tolko, ako mu bez namahy davaju nasi krestansko-socialni politici z nasich dani v pridavkoch na deti a soc.davkach.
Staci zrusit tieto davky, a zacnu sa hrnut za robotou. Hlad je najlepsou motivaciou k praci. Problem je iba jediny > Ako zrusit davky IBA CIGANOM, a bielym nie. Takyto rasizmus si "dovolit nemozme".
|
RE: Švédsky sociálny model
autor: Braňo
pridané: 12-11-2006 10:51
Napisal som tabulky zamestnanosti, nie nezamestnanosti...
|
O Konz.inst.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-11-2006 9:44
off topic :
Konzervativny institut pripravuje besedu o "Ficovom" statnom rozpocte. Ako jednu z diskusnych otazok uvadza :
- Kedy prestane verejná správa míňať viac ako získa z peňazí daňovníkov?
Klasicky konzervativny OMYL. Ziadna vlada nemina viac, ako berie obcanom. Akurat tie "navyse" odoberane peniaze nie su schopni vidiet. Ak ma niekto vazby na KI, mohol by ich upozornit na (nielen) tento vazny omyl.
Ak sa najde vlada, ktora minie viac penazi, ako ludom vezme, rad ju budem volit ! Perpetum mobile v praxi.
|
RE: O Konz.inst.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-11-2006 9:50
A este jedna pekna tema od KI >
"- Aký je prvý návrh rozpočtu verejnej správy na roky 2007 až 2009, pripravený novou vládou? Je solidárny?"
Perfektne NAVADZACIA otazka.
A demagogicka. "SOLIDARNY rozpocet je DOBRY ! " .
- Istotne je dobry !!! ALE PRE KOHO ?????
|
RE: O Konz.inst.
autor: D
pridané: 06-11-2006 14:51
Co ked prave povedia, ze pojem solidarity v tejto rovine je hlupost a dodaju, ze lepsie je nechat ludom peniaze a ak oni nieco daju, tak az to je skutocna solidarita atd. atd. ;-)
|
RE: O Konz.inst.
autor: D
pridané: 06-11-2006 14:49
Neviem, ci to je konzervativny omyl, podla mna vacsina ludi rozmysla v tejto rovine.
Ale ak hovoris konkretne o penazoch, tych moze minut viac, ako ziska...ako? Urcite na to prides ;-)
|
RE: O Konz.inst.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-11-2006 11:36
D:
pozri, ja predpokladam serioznu diskusiu. Hra so slovickami ma nebavi. A ak naozaj nechapes pointu mojho nazoru, nuz co uz.......
|
RE: O Konz.inst.
autor: D
pridané: 07-11-2006 11:48
Skor mam pocit, ze ty nechapes pointu toho mojho, tiez nevadi.(pomocka, odpoved na otazku je, ze si peniaze dotlaci)
|
RE: O Konz.inst.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-11-2006 13:57
D:
V povodnom mojom prispevku som uviedol, ze :
"Ak sa najde vlada, ktora minie viac penazi, ako ludom vezme, rad ju budem volit !"
Ak ty uvadzas, ze :
"Ale ak hovoris konkretne o penazoch, tych moze minut viac, ako ziska...ako? "
- tak ide o klasicku hru so slovami, alebo detinske dohadovanie sa. Ved je predsa jasne, ze vlada DOTLACENIM penazi znehodnocuje peniaze v drzbe obcanov, teda sa jedna o klasicke dodanenie. Teda odobratie penazi. Naozaj nechces argumentovat seriozne, iba sa natahovat ? Ja nie som blbecek, ktoreho mozes nachytavat na hruskach.
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj