27-06-2006   Matúš Demko   Slobodný trh   verzia pre tlač

Biznis ako poslanie

pozn. autor: Daniel Valent webstránka: http://valent.blog.sme.sk pridané: 27-06-2006 10:49 Patrí dnes k bontónu, že úspešný podnikateľ (alebo viacerí naraz) sa lobbovaním u politikov snaží o poistenie svojho úspechu proti novej konkurencii. V ekonomike riadenej štátom sú podnikateľské cnosti uplatňované maximálne tak v raných štádiách života firmy. „Americký sen“ typu „začal od píky a krvou, potom a slzami sa prepracoval až na vrchol“ sa v dnešnej dobe koná len výnimočne. Politicko-podnikateľské gangy vystupujúce ako politické strany majú jediný cieľ – kartelizáciu nejakého priemyselného odvetvia a prienik doň (či následný podnikateľský úspech) sa stáva problematickým ako technicky tak aj morálne. Tu má korene aj nomenklatúrny zmätok vyvolávajúci zbytočné emócie spojené so slovom kapitalizmus. Jedni sa ho obávajú, lebo vydia bohatnúť bezcharakterných ľudí a to sa im nezdá v poriadku. Iný ho chvália (chválime) lebo ho stotožňujú so slobodným trhom a ľuďmi ako Baťa stelesňujúcimi vlastnosti o ktorých píše Novak. Degenerácia podnikateľských cností je zapríčinená štátom, lebo jeho zásahy predefinovali tradičnú cestu k podnikateľkskému úspechu. reaguj RE: pozn. autor: Lukas Krivosik pridané: 27-06-2006 11:10 Presne, ako pises. Treba rozlisovat medzi trhovym podnikatelom, ktory bohatne poskytovanim najlepsich tovarov a sluzieb na trhu a politickym podnikatelom, ktoremu vyhovuje velka vlada a bohatne na zaklade konexii. Niektori diskutujuci ako D-ecko alebo PeterS tvrdia, ze sme naivni, lebo v podmienkach zmiesanej slovenskej ekonomiky je viac tych politickych podnikatelov, co za denneho svetla robia ksefty s politikmi. Lenze to nie je zlyhanie trhu, ale dosledok expanzie statu. Podnikatelom v skutocnosti nevyhovuje slobodny trh. Kazdy chceme totiz na slobodnom trhu kupovat, ale na regulovanom trhu predavat. Takze limited government uber alles. Inak to nevidim. reaguj RE: pozn. autor: D pridané: 27-06-2006 14:42 Nekvantifikoval som to nikdy takto a nehovoril som len o "politickych podnikateloch" - ako si to naznaval. Ale velka cast z tych politickych sa bud vdaka tomu dostala na vyslnie, alebo si tam hovie doteraz. Potom sa pokusas podhodit - " Lenze to nie je zlyhanie trhu" Kde som take nieco tvrdil? Je to zlyhanie demokracie s dopadom na kvalitativnu stranku trhu, slobodu vztahov. "Podnikatelom v skutocnosti nevyhovuje slobodny trh. Kazdy chceme totiz na slobodnom trhu kupovat, ale na regulovanom trhu predavat." To je nejaky zbastardeny Smithov vyrok? Zavisi to, ci je to regulacia v prospech upevnenia postavenia daneho subjektu, ale pri tych "politickych podnikateloch" ide u nas skor o statne zakazky. reaguj RE: pozn. autor: Daniel Valent webstránka: http://valent.blog.sme.sk pridané: 27-06-2006 17:14 "Kazdy chceme totiz na slobodnom trhu kupovat, ale na regulovanom trhu predavat." . S prvou premisou suhlasim, za druhu by som ruku do ohna nedal. Z konkurencie tazia aj sami podnikatelia. Ak chces v Londyne kupit elektroniku kazdy Ti odporuci Tottenham Court Road. Je to ulica v centre, dlha asi dva kilometre a su na nej doslova a do pismena len prosperujuce obchody s elektronikou priznacne najnizsimi (okrem internetu) cenami, reklamacnou politikou, splatkovymi kalendarmi a neviem cim este vsetkym. Pricina prosperity kazdeho z nich lezi koreni prave v kumulovanej konkurencii ustiacej do dobrej reputacie medzi konzumentami: "Chod tam, tam kupis najlepsie!" Cosi podobne plati podla mna aj pre Hollywood, ci Silicon Valley... reaguj RE: pozn. autor: LIBERTARIAN pridané: 27-06-2006 11:15 Daniel Valent : Tvoj komentar povazujem za velmi dolezity, pretoze upozornuje na NEBEZPECNY vyvoj sucasneho etatizmu - prepojenie politiky a VELKEHO biznisu. A hrozne je to, ze reakcia „drobnych“ ludi je taka, ze volebnym vysledkom je este vacsie prepojenie velkeho biznisu s politikmi. Zamysleny efekt – „skrotenie“ kapitalu- sa tak premiena na monopolizaciu kapitalu. Pravy, slobodny biznys sa takto diskredituje v ociach volicov. Clanok velebi biznis, ale nevidi hrozby , ktore vytvara etatizmus v spojeni z biznysom. Mam pocit, ze je to vplyv konzervativizmu, ktory uznava kapitalizmus, ale ktory uznava aj silny stat (etatizmus). ---------------------------------------------------------------------------------- Daniel, Tvoje clanky na blogu su perfektne. Kedze ich povazujem za skutocne PRAVICOVE , skus spolupracu s PS (ak je take pravicove, nech to prejavi). reaguj RE: pozn. autor: Lukas Krivosik pridané: 27-06-2006 11:36 "Clanok velebi biznis, ale nevidi hrozby , ktore vytvara etatizmus v spojeni z biznysom. Mam pocit, ze je to vplyv konzervativizmu, ktory uznava kapitalizmus, ale ktory uznava aj silny stat (etatizmus)." Sranda je, ze najsilnejsim kritikom prepojenia big biznisu a big governmentu v USA je katolicky paleokonzervatívec, Patrick Buchanan. Takze ako vzdy Libertarian, riadne vedla;-) reaguj RE: pozn. autor: LIBERTARIAN pridané: 27-06-2006 12:27 Dobre si pamatam, ze vstup tretieho operatora do telekomunikacnych sluzieb zablokovalo KDH svojim ministrom v roku 199? . Tym sa vytvorili podmienky pre monopol existujucich, co oni patricne vyuzili. Furt si akoze nemozem spomenut na tvrde presadzovanie slobodneho obchodu a vyroby od KDH. A co tak monopol STV na ucastnicke poplatky ? Verejnonesvojpravnu STV neziadali zrusit. pozn.1. Konzervativci v USA su cosi hodne ine ako europsky. pozn.2.: Netvrdim, ze ine strany su v tomto lepsie. Lenze na PS predsa nebudem kritizovat komunistov. A "silny stat" je podla mna parketou konzervativcov. Aj ked so socialistami sa v tejto veci zhodnu perfektne. ///////////////////////////////////////// Prave teraz som si znova prebehol volebny program KDH. Vo vseobecnych – uvodnych - heslach hodne slobody a zodpovednosti , ale v konkretnych kapitolach sama podpora, ochrana, rozvijanie, zvysovanie,posilnovanie,.....................rodin, policajtov, statnych organov, energetiky, cestovneho ruchu. reaguj RE: pozn. autor: neferankh e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk pridané: 27-06-2006 19:06 co ja viem...tak KDH je nieco ine ako konzervativizmus v ideologickom slova zmysle... reaguj RE: pozn. autor: Lukas Krivosik pridané: 27-06-2006 22:00 "Dobre si pamatam, ze vstup tretieho operatora do telekomunikacnych sluzieb zablokovalo KDH svojim ministrom v roku 199?" Nebol tym ministrom nahodou Palacka??? Politicka prislucnost: SDKU?! reaguj RE: pozn. autor: LIBERTARIAN pridané: 27-06-2006 13:35 Lukas Krivosik : Etatizmus a socializmus KDH > " Zákon o Slovenskej televízii bude garantovať existenciu dvoch verejnoprávnych kanálov." -DVOCH !!! Nie je aj jeden privela ? " Navrhneme nový zákon o koncesionárskych poplatkoch, ktorý zlúči oba poplatky do jedného vo výške 150 Sk a bude vyberaný plošne." - KAZDY musi platit TV aj radio !!! Je to normalne ?? " Zákon stanoví použitie peňazí na financovanie pôvodnej tvorby, dokumentárnej tvorby a publicistiky. " - Stat korumpuje kulturu cicanim obcanov !!! Toto nie je v sulade s Tvojimy nazormy ! Precitaj si ich volebny program! reaguj RE: pozn. autor: jg pridané: 27-06-2006 16:27 Ta super uzernicka (radovo horsia ako ten najhorsi romsky uzernik) firma, ktora sa teraz snazi vytlst desattisice od vseliakych dochodcov za nedoplatky na koncesie je ukazkovy priklad, do akej absurdity moze dospiet statom zabezpecena monopolizacia trhu. Za to sa treba podakovat medzi inym aj KDH, ktore koncesie na STV/SRO vzdy obhajovalo a chcelo zvysovat, ale dokonca aj takej strane ako OKS. A toto akoze maju byt predstavitelia pravice. reaguj RE: pozn. autor: Lukas Krivosik pridané: 27-06-2006 22:04 Libertarian, ja som sa osobne pytal Frantiska Totha, ked bol este ministrom kultury, ci je priechodne zrusit STV a SRo. Aj ked islo o liberala, ktory navyse skutocne nieco robil, povedal, ze zrusenie verejno-pravnych medii je absolutne vylucene. Myslim, ze to nenavrhovala ani OKS. Hoci ja by som si take nieco prial. reaguj RE: pozn. autor: jg pridané: 27-06-2006 23:22 OKS to nielenze nenavrhovala, ale vzdy bola za existenciu tych vypalnickych institucii. Ked bolo jej vedenie v parlamente, tak odhlasovali vsetky tie nezmysly o koncesionarskych poplatkoch a verejno(bez)pravnom bordeli. Taki su to "praviciari" a podobne aj KDH. Obycajni podvodnicki kolektivisti su to. reaguj RE: pozn. autor: Daniel Valent webstránka: http://valent.blog.sme.sk pridané: 27-06-2006 17:20 Dakujem, ale ja sam sa vidim viac "leftish". Najme co do robotnickych tem. Privilegovany, ako spomina Lukas, politicky podnikatel moze byt pokojne aj kvazi-marxistickym vykorystovatelom. Pripada mi to dokonca dost pravdepodobne... reaguj Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 27-06-2006 12:16 Demokracia kapitalizmus nepodporuje. Demokracia znamena zvyhodnovanie lobystickych skupin (t.j korporativizmus). Podla Hoppa je tendencia zvysovania etatizmu demokratickemu systemu vrodena (a historicky vyvoj mu dava za pravdu). Jediny ako tak pozitivny bod na tom vidim, ze tento jav je transparentny. Bohuzial, vacsinu ludi sa podarilo presvedcit, ze je to dobre, lebo bud do nejakej tej skupiny priamo patria alebo s nejakou (napr. nezamestnani) sucitia. Treba sa preto snazit delegitimizovat tento sposob organizacie spolocnosti, demokraciu samu, a protestovat proti kazdemu zdaneniu a kazdej regulacii. Budovanie respektu voci sukromnemu majetku a odmietnutie inicializacie nasilia su nevyhnutnymi podmienkami pre spravodlivu a moralnu spolocnost. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 27-06-2006 13:18 "Kapitalizmus", ako pise, "je nevyhnutnou podmienkou úspechu demokracie". Plati to samozrejme aj naopak. Pokym zase nie sme vo vykonstruovanom svete idealistickych predstav Hoppeho resp. anarchistov, komunistov a anarchokapitalistov. To si treba ujasnit a ked v tom budeme mat jasno, potom je na mieste mozno otazka, ci by prejav spolocnych skupinovych zaujmov nemohol mat, ci priamo nemal, ovela horsi charakter v nedemokratickom prostredi. Prikladov pozname dost. "Treba sa preto snazit delegitimizovat tento sposob organizacie spolocnosti, demokraciu samu, a protestovat proti kazdemu zdaneniu a kazdej regulacii." Samozrejme demontovat vsetko, nezdanovat, neregulovat zrejme aj za cenu, ze dosledkom bude tyrania a anarchia, nasilie. Neviem si predstavit spolocnost bez nejakej vyssej formy organizacie s nejakymi pravidlami. Spochybnovat existenciu niecoho, co naplna nejake kvalitativne kriteria, a co musi byt nutne nahradene po demontovani niecim inym(alebo sa vratime na stromy) podobneho, alebo mozno kvalitativne horsieho charakteru, sa mi zda naivne. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 27-06-2006 15:01 > ci by prejav spolocnych skupinovych zaujmov nemohol > mat, ci priamo nemal, ovela horsi charakter v > nedemokratickom prostredi. Zavisi od toho, ake konkretne prostredie to bude. Napriklad diktatura nie je demokracia, ale nie je kapitalistickejsia. Rozdiel oproti demokracii je, ze lobyzmus sa deje skrytejsie. Skus si precitat aj poslednu cast prispevku, ktoru si akokeby prehliadol ("nevyhnutnymi podmienkami" atd). > ... ze dosledkom bude tyrania a anarchia, nasilie. Tyrania a nasilie nie su dosledkom anarchie. Su dosledkom legitimneho vnimania iniciacie sily ludmi. Demokraticky system je tiez len jednym z propagatorov tejto metodologie. Pre mna je kradnutie nezavisle od toho, ci sa tak rozhodne jeden tyran, jeden bytovy vlamac alebo jeden parlament. Dalej, neviem, preco implicitne predpokladas, ze ked ludia nerespektuju sukromny majetok a schvaluju iniciaciu nasilia voci druhym (a takych je momentalne vacsina), tak demokracia ma oproti tyranii alebo anarchii nieco navrch. Logicky budu tito ludia volit takych, ktory reflektuju ich vlastne nazory, t.j. rovnako nerespektuju sukromny majetok a iniciuuju nasilie. Takyto system teda nevyhnutne bude smerovat k prerozdelovaniu majetku v prospech lobistov a pouzivaniu nasilia voci kazdemu. Navyse, ludia budu motivovani sa tvarit, ze im je ukrivdene a ze teda "maju narok" na kus verejneho kolaca. Toto presmerovava vzacne zdroje z produktivnej prace, a sposobuje mravny a ekonomicky upadok. Naopak, ked dostatocny pocet ludi bude presvedceny o spomenutych libertarianskych hodnotach, tak nijaky stat nepotrebuju. > Neviem si predstavit spolocnost bez nejakej vyssej > formy organizacie s nejakymi pravidlami. Tak mas slabu predstavivost. Spomenul som si pri tejto prilezitosti na Chestertona, ktory tvrdil, ze si nevie predstavit, ze 1+1 by sa nerovnali dvom, ale to je trocha offtopic, spat k teme. Nastastie, este existuju ludia, ktori respektuju aspon svojich obchodnych partnerov. Robim obchody s ludmi z inych kajin, ktorych poznam len cez internet (mozno par telefonatov), a casto im poskytnem sluzby pred zaplatenim a dokonca aj s rizikom, ze utratim (je dohodnute, ze mozu odmietnut zaplatit ked nebudu spokojni). Podla tvojich predstav by som pri absencii statu skrachoval. Je to evidentna blbost. Stat na to nema vobec ziadny vplyv a po vstupe Slovenska do EU to prebieha presne tak isto ako predtym. Predstava etatistov je taka, ze by som mal najprv vstupit do nejakej stavovskej komory, a oni by mi potom stanovili pravidla, za akych mozem obchodovat, aby ma "ochranili" (pripadne by tie pravidla ulobovali v parlamente). Potom by som musel upravit ceny, aby sa prilis neodlisovali od inych obchodnikov. Potom by som mal zaplatit pravnikovi aby mi pomohol regulacie a poplatky obist ako je len mozne. A toto nazyvaju pokrok. Ja to nazyvam upadok. Vseobecne povedane, stat ma dve podstatne charakteristiky: ma monopol, a moze ho vynucovat silou. Mnohi maju akusi predstavu, ze staci, aby tento monopol dostali do ruky "ti spravni ludia", a vsetko pojde ako po masle. Tato predstava je zo zakladu chybna, a tuna je kluc k pochopeniu anarchokapitalizmu. Co je "lepsie" nedokaze urcit ziaden monopolista. Dokaze to urcit jedine interakcia medzi ludmi. Tento jav je nazyvany emergentne vlastnosti, trh, atd. > co musi byt nutne nahradene Nemusi. Najprv musia byt splnene predpoklady. > sa mi zda naivne Mne sa zase zda naivne mysliet si, ze cakame len na osvieteny parlament, ktory nejakym zazrakom bude respektovat svojich obcanov (ktori to po nom preukazatelne nechcu), a ktory magicky zisti, aka regulacia a zdanenie je to najlepsie, pricom za chyby nenesie nijaku zodpovednost (lebo ma silou vynuteny monopol) a nema moznost porovnat vysledky na trhu. Ba co viac, nezda sa mi to len naivne, zda sa mi to dusevne zaostale. Podstatou suzitia ludi je respektovat sukromne vlastnictvo a odmietat inciaciu nasilia. Bez tejto podmienky degeneruje kazdy system. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 27-06-2006 15:20 Podstata etatizmu je prave v tej kratkej veticke > "Neviem si predstavit spolocnost bez nejakej vyssej formy organizacie s nejakymi pravidlami." Ludia totiz vnimaju spolocnost ako nejaky zlozity stoj, ktory ma spustu suciastok a motorcekov, ktore by bez centralnej riadiacej jednotky pracovali absolutne chaoticky a smerovali ku celkovej skaze. Pritom by na spravne pochopenie postacovala znalost Darvinovej teorie evolucie, ktora nielen ze zarucuje spravny chod , ale umoznuje aj OPTIMALNE prisposobovanie sa jednotlivych sucasti spolocnosti zmenenym vonkajsim okolnostiam. Nakoniec, aj z teorii regulacie a riadenia je jasne, ze struktury s DEcentralizovanym riadenim su stabilnejsie, spolahlivejsie a adaptovatelnejsie ako struktury s centralizovanym riadenim. Kazdemu psychologovi je navyse jasne, ze pri vseobecnom volebnom prave je kvalita zvolenych v priemere HORSIA, nez je kvalita PRIEMERU vsetkych VOLICOV. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: jg pridané: 27-06-2006 16:49 Centralne riadenie same osebe nie je v teorii regulacie a riadenia menejcenne oproti DEcentralizovanemu riadeniu, skor naopak. Najvacsi problem vsak spociva v tom, ze pri pocte stavovych a riadiacich velicin viac ako niekolko desiatok (v lepsom pripade stoviek) sa zmeni na problem, ktory nie je v realite z hladiska zlozitosti riesitelny, nieto este v realnom case. Nehovoriac o mnozstve stochastickych vstupoch, ktore musime v podstate povazovat za ciste nedeterministicke. Skutocne optimalne riadenie spolcnosti by predstavovalo riadenie miliard stavovych a riadiacich velicin s miliardami stochastickych vstupov a nelinearnych vazieb, takze moze ostat akurat snom pre vedeckofantasticku literaturu stvrtej cenovej skupiny, kam samozrejme patri aj akakolvek etatisticka ideologia vcitane tej demokratickej. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 27-06-2006 18:01 Systemova teoria hovori, ze cim komplexnejsi je system, tym tazsie sa ovplyvnuje priamymi zasahmi. Presnejsie povedane, tym tazsie sa da predpovedat, aky vysledok tieto zasahy budu mat. Preto napriklad aj klasicki liberali kladu doraz na spolocenske prostredie (Lukasom spominane "abstraktne pravidla") miesto priamych zasahov. Aha a este odporucanie: Terry Pratchett, Ian Stewart & Jack Cohen: The Science of Discworld. Tam sa clovek moze popularnovedecky dozvediet, ako prebieha vyvoj. Pritom je to vyslovene apoliticka a aekonomicka (to som objavil teda slovo, hehe) kniha, hovori o prirodnych javoch. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: jg pridané: 27-06-2006 18:18 To su samozrejme validne tvrdenia akurat som chcel zamudrovat, ze klucova je tam ta komplexnost, ktora sposobuje, ze tie priame zasahy (riadiace veliciny) sa nedaju spravne vypocitat/odhadnut, ani keby sme vedeli urcit aky optimalny vysledok (co tiez nevieme) by mali mat.:-) reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 27-06-2006 21:31 Ale ved preto sa to vola spolocnost a nie izolovany jednotlivec. Uz trh je urcitou vyssou organizaciou vztahov, firma, spolocenstvo vlastnikov bytov, spolok zahradkarov ... "Pritom by na spravne pochopenie postacovala znalost Darvinovej teorie evolucie, ktora nielen ze zarucuje spravny chod , ale umoznuje aj OPTIMALNE prisposobovanie sa jednotlivych sucasti spolocnosti zmenenym vonkajsim okolnostiam" A co vysvetluje ona evolucia? Ako vies, ze v zmysle tejto predstavy nie je stat prave vysledkom onej evolucie? Nie ze by som zdielal tuto evolucnu predstavu, ale este si zabudol poznamenat, ze nielen nas formuje vonkajsie prostriedie, ale aj my formujeme jeho. "ze struktury s DEcentralizovanym riadenim su stabilnejsie, spolahlivejsie a adaptovatelnejsie ako struktury s centralizovanym riadenim." To je cielom vacsiny liberalnych stran. Preniest kompetencie tam, kde budu znamenat najvacsi dosah kazdeho jednotlivca na problem, budu zmanenat vacsiu moc nad svojim zivotom resp. budu znamenat kvalitnejsie rozhodovanie. Ale z povahy niektorych problemov vypliva, ze ich je mozne riesit na vyssej urovni ako v rovine osobnych vztahov, ze si vyzadaju prave onu vyssiu formu organizacie a len ta prinesie uspokojive resp. uspokojivejsie riesenie. Ved hoci obrana.(narodna uroven a dnes uz nadnarodna dokonca) Zda sa mi inak, ze nahliadas na jednotlivca a spolocnost dost mechanicky (Darvinova evolucna teorie, teoria regulacie) reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 27-06-2006 22:03 > A co vysvetluje ona evolucia? Vysvetluje, ze monokultura zahynie. Tam smeruju aj demokracie, demograficky vymieraju. > Ale z povahy niektorych problemov vypliva, ze ich > je mozne riesit na vyssej urovni ako v rovine > osobnych vztahov, ze si vyzadaju prave onu vyssiu > formu organizacie a len ta prinesie uspokojive > resp. uspokojivejsie riesenie. Zase je tu to pokrivenie tvrdenia. Je rozdiel medzi (dobrovolnou) vyssou formou organizacie a monopolom. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 8:18 "Vysvetluje, ze monokultura zahynie. Tam smeruju aj demokracie, demograficky vymieraju." Sorry tomuto nerozumiem, resp. nerozumiem tomu ako v zmysle Marxovych predstav o nevyhnutnom spolocenskom vyvoji - od prvotnopospolnej spolocnosti az ku komunizmu. "Zase je tu to pokrivenie tvrdenia. Je rozdiel medzi (dobrovolnou) vyssou formou organizacie a monopolom." Nie je. Stat, moderny demokraticky, ma zmysel resp. "je funkcny" len vtedy ak ide o monopol nasilia a ak sa dodrziavanie zakonov vynucuje pod hrozbou trestu. Nemusi sa to pacit kazdemu. Je to ako so spolocenstvom vlast. bytov(sorry, to je dobry priklad), komu sa nepaci, moze byt predat a odstahovat sa, alebo presviedcat ostatnych, aby prislo ku zmene. Samozrejme, kde kupis byt si mozes vybrat, do ktoreho narodneho statu sa narodis si nevyberies, ale mozes si v podstate vybrat neskor, kde svoj produktivny a dochodkovy vek prezijes. A nic nenasvedcuje tomu, ze by niekde vznikala anarchria. Este aj v tom Somalsku, ktore sa casto ukazuje ako priklad a kde je zjavne vycinanie gangov a vlada klanov to smeruje ku demokratickej vlade. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 28-06-2006 9:58 > nerozumiem tomu ako v zmysle Marxovych predstav o > nevyhnutnom spolocenskom vyvoji Ale si zaroven protirecis, ked tvrdis, ze alternativa vyvoju k monopolnym organizaciam na stale vyssej a vyssej urovni neexistuje. > Stat, moderny demokraticky, ma zmysel resp. "je > funkcny" len vtedy ak ide o monopol nasilia a ak sa > dodrziavanie zakonov vynucuje pod hrozbou trestu. Uvedom si, co si povedal. Toto plati pre lubovolnu formu vlady, monarchiu, tyraniu, sariu. Teda nepovedal si vlastne nic. Anarchia znamena "bez vladcov", t.j. odmieta akceptovat monopol. > Je to ako so spolocenstvom vlast. bytov Nie je. Praveze spolocenstvo vlastnikov bytov je skor podobne anarchokapitalizmu ako demokracii. Ked chces totiz zit podla svojho, mozes si postavit dom vlastny alebo odkupit byty v panelaku od tych, ktorych tam mat nechces. T.j. pozicia organizacie nie je perpetualne monopolna, a je slaby efekt "verejneho vlastnictva", naopak prevladaju sukromne vlastnicke vztahy, lebo kazdy je zaangazovany svojim vlastnym majetkom. Tieto dva javy (vychadza zo sukromneho vlastnictva a zmluvna dobrovolnost) v demokracii chybaju a s tym suvisia aj jej nedostatky. Absentuje aj pouzitie sily: policia (monopolista) ti moze po sudnom suhlase (druhy monopolista) vstupit do tvojho bytu bez tvojho dovolenia. Pokial viem, funkcionari SVB nic take nemozu. > A nic nenasvedcuje tomu, ze by niekde vznikala > anarchria. Hoppe predpoklada (celkom rozumne), ze premena bude postupna, formou secesie relativne homogennych celkov, napriklad miest. Predpoklad, ze kvazi-stabilna anarchia vznikne "klasickou" revoluciou, pucom alebo vladnym nariadenim je podla mna nerealna, lebo tieto metody popieraju principy anarchie a su drahsie, teda chyba pre ne motivacia. K secesii dojde, ked bude splnena legitimnost v ociach obyvatelov (vid podmienky z predchadzajucich prispevkov) a naklady na nu vo vztahu k riziku fyzickej agresie zvonka budu nizsie ako naklady spojene s financovanim statu a inych monopolistov (OSN, EU, ...). S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 11:03 "Ale si zaroven protirecis, ked tvrdis, ze alternativa vyvoju k monopolnym organizaciam na stale vyssej a vyssej urovni neexistuje." Ale do tejto podoby si to sformuloval ty. "To nie je vyvoj k", to je reakcia na potreby, miera a forma organizovanosti na vyssej urovni musi zodpovedat nejakym poziadavkam, musi mat opodstatenie. To nie je o smerovani k A alebo B. "Uvedom si, co si povedal. Toto plati pre lubovolnu formu vlady, monarchiu, tyraniu, sariu. Teda nepovedal si vlastne nic. Anarchia znamena "bez vladcov", t.j. odmieta akceptovat monopol." Ale samozrejme. Len je rozdiel v kontrole a disponovani tymi donucovacimi prostriedkami, to rozlisuje demokraciu od inych rezimov. "Nie je. Praveze spolocenstvo vlastnikov bytov je skor podobne anarchokapitalizmu ako demokracii" ??? Vazne? Ked vsetci su podriadeny nejakemu hlasovaniu, voleniu zastupcov, podriadeny tym istym pravidlam, ktore spolu davaju dokopy a ked sa niekomu nepacia, nemoze svoju bytovku len tak odrezat od ostatnych a ohradit? Nemozu vystupit zo spolocenstva, bez toho aby z bytu odisli, predali ho? Ved to je v priamom rozpore voci vsetkym vyhradam voci demokracii. Dodrziavanie pravidiel stanovenych spolocenstvom, v ramci samozrejme mantinelov stanovenych vyssimi pravnymi normami je vynucovane silou. "Ked chces totiz zit podla svojho, mozes si postavit dom vlastny alebo odkupit byty v panelaku od tych, ktorych tam mat nechces." Aj ty si mozes kupit ostrov v pacifiku alebo kupit vsetkym, s ktorymi tu nechces zit letenku do somalska. "T.j. pozicia organizacie nie je perpetualne monopolna, a je slaby efekt "verejneho vlastnictva", naopak prevladaju sukromne vlastnicke vztahy" Tak ako v demokratickom state prevladaju tie sukromne. Pozicia organizacie je vo vztahu ku rieseniu suzitia ludi v panelaku monopolna, presne ako stat. Akurat je to vyraz decentralizacie, kedy to neriesi stat, ale vytvara pre taketo spolocenstvo legislativny ramec. Je to jedna forma z naplnenia liberalnych predstav o decentralizacii moci. "Absentuje aj pouzitie sily: policia (monopolista) ti moze po sudnom suhlase (druhy monopolista) vstupit do tvojho bytu bez tvojho dovolenia. Pokial viem, funkcionari SVB nic take nemozu." Samozrejme ze ti tam v urcitych pripadoch "vstupit" mozu, iniciovat exekuciu napr., zavolat hygienika atd. Tu uz samozrejme dochadza ku prieniku s vyssimi pravnymi normami, co je samozrejme rozumne. Pouzitie sily vobec neabsentuje, opat je k dispozicii ta statna, ktorou sa da dosiahnut vynucovanie pravidiel resp. demokraticky schvalenych rozhodnuti aj na urovni spol. vlast. bytov. "Hoppe predpoklada (celkom rozumne), ze premena bude postupna, formou secesie relativne homogennych celkov, napriklad miest. Predpoklad, ze kvazi-stabilna anarchia vznikne "klasickou" revoluciou, pucom alebo vladnym nariadenim je podla mna nerealna, lebo tieto metody popieraju principy anarchie a su drahsie, teda chyba pre ne motivacia. K secesii dojde, ked bude splnena legitimnost v ociach obyvatelov (vid podmienky z predchadzajucich prispevkov) a naklady na nu vo vztahu k riziku fyzickej agresie zvonka budu nizsie ako naklady spojene s financovanim statu a inych monopolistov (OSN, EU, ...)." Cize zase sa nedozviem ani storocie a ani tisicrocie. OK. Asi by som potreboval vestecku gulu. Radsej budem riesit spolocensku realitu ako to co raz,azda,mozno, snad,ked,ak,niekedy pride. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: tamten pridané: 27-06-2006 22:21 "Kazdemu psychologovi je navyse jasne, ze pri vseobecnom volebnom prave je kvalita zvolenych v priemere HORSIA, nez je kvalita PRIEMERU vsetkych VOLICOV. " Ne ze by som chcel velebit vseob. volebne pravo ale ako buduci psycholog si to vonkoncom nemyslim - niekto sa asi pohybuje na akademickej pode v hlavnom meste, vsak :) potom asi celkom obj. predstavu o slov. priemere nemas. dakujme Panu Bohu, ze v istych aspektoch nemame v pripade zvolenych hlav len slov. priemer - to by bolo este horsie nez teraz (hoci si ani neuviedol, ake kriteria priemeru mas na mysli) ono je to hrozne indiv. a moralka je uz uplne samostatna kapitola... ale vsak nebudem tu nosit drevo do lesa reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 28-06-2006 8:14 "niekto sa asi pohybuje na akademickej pode v hlavnom meste, vsak " - presne naopak. "Niekto" sa pohybuje v malej stredoslovenskej dedinke. O Slovakoch mam velmi zlu mienku - ale jedno im priznam - take darebactva, ake je schopna robit byvala parlamentna opozicia, bezny slovak nerobi. Zial, bezny slovak takychto voli. Bezny slovak nie je zly, je "iba" hlupy. Preto si voli darebakov, lebo nie je schopny ich darebactvo vidiet. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: msarkozy pridané: 28-06-2006 10:29 Je to zaujimavé a ešte zložitejšie - slovak to darebáctvo vidí, ale volí ho aj tak. Mám kolegu, ktorý volil SNS a povedal mi, že dúfa že tá spodina nevyhrá a že vyhrá Dzurinda. - A prečo teda nevolíš rovno Dzurindu? - Toho ja nemôžem voliť, toho ja nikdy voliť nebudem. To ako slováci volia je pre mňa španielska dedina, ale mám dojem, že nevolia tak že by rozmýšľali o vlastnom prospechu, ale volia skôr z nenávisti voči istým politikom, ktorú si ale tiež neviem celkom dobre vysvetliť. Dlhodobo a vytrvalo je tu všeobecne nenávidený napr. Ján Čarnogurský, Mikloško a celé KDH aj OKS - bývalé VPN bez ohľadu na to čo robia, alebo čo hovoria a volí sa "proti nim". Túto nenávisť Mečiar nevymyslel, len využil - je úplne pôvodná. Moja hypotéza je,že pre slovákov je typické isté sebaponižovanie a sebaznižovanie, ktoré oni považujú za slušnosť - niečo ako špecifická slovenská falošná skromnosť. Kto tento typ "slušnosti" nedodržuje - ten nemá šancu. Slováci takého človeka pociťujú ako stelesnené zlo a neveria mu nech by sa akokoľvek snažil. Na druhej strane je treba uznať, že inteligentnejší ľudia na slovensku, ktorí sa tu uchádzajú o ľudovú priazeň majú spravidla v sebe naprostý viditeľný nedostatok sebadôvery aj nutnej dôvery vo vlastný úspech a nulovú vôlu k moci. To navonok potom ľuďom pripadá ako nejaká skrytá faloš. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: msarkozy pridané: 28-06-2006 11:11 Ešte k tým slovenským inteligentom - napr. "politikom" v OKS akoby stačilo k zadosťučineniu vymedziť sa voči blbcom a potom plodiť morálne úvahy o tom ako slovensko ešte nedozrelo. Politik, ktorý je neúspešný je proste zlý politik. Mal by ich niekto vyšlahať po zadku samurajským mečom ako Beatrix v Kill Billovi - "to máš za to, že sa prisieraš k jakuze". Ale my sme schopní aj vo futbale tvrdiť, že sme dobrí len góly nedávame. To bolo viditeľné najviac za Mečiara, ktorého aj jeho nepriatelia mali radi, lebo im dával možnosť neustále intelektuálne nad ním pohodlne triumfovať. V tom vidím na rozdiel od Štefana Hríba aj určitú poctivosť Dzurindu, že sa rozhodol skoncovať s touto onaniou a stať sa politickým politikom. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: marek e-mail: . pridané: 28-06-2006 15:58 mozem povedat, ze tento krat s tebou ohladne dzurindu v podstate suhlasim. stale mi vrta v hlave, ci spravne chapem to jurzycovo dokonale je nepriatelom dobreho. v kontexte dokumentu na ct - slovensko na krizovatce (da sa to pozriet na nete - odporucam), kde sa eugen korda, ktoreho dzurinda nepravom oznacil za klamara, na konci vyjadril, ze tieto volby budu stratou iluzii a ludia zistia, ze ten dzurinda nebol az taky zly. (ospravedlnujem sa, nepamatam si to presne - pozrite si to na nete) este k tym dokonalym rieseniam. v poslednom case sa mi zda, ze kdh laka postavenie oks. ta lahkost bytia - sedis si v kaviarni a kritizujes. tomu naznacuje ich povolebny pristup - smer im nemoze dat ani cast toho, co im dal dzurinda - jeho poslanci boli (aj ked asi nie vsetci) ochotni hlasovat za zrusenie meciarovych amnestii - smer nebol, nie je a nebude. zmluvu o vyhrade vo svedomi fico nepodpori ani v modifikovanej podobe, ktora by sa mozno dala pretlacit aj za jacania panelu expertov na acquis communautaire. no a palko vytiahne dokonale riesenie - ak hzds podpori zrusenie amnestii a meciar nebude jeho predseda - mozeme sa s nimi bavit. myslim, ze by bolo postivejsie povedat, ze s nimi nikdy nebudu spolupracovat. to by aspon naznacilo nejake realisticke uvazovanie. nemozes predsa po hzds pozadovat, aby spachali ritualnu mimoparlamentu samovrazdu a vykupali sa v hovnach (aj ked by sa mi to pacilo), ze potom s nimi budes spolupracovat... reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Jozef pridané: 31-10-2006 22:24 Dzurinda pravom volal Eugena Kordu klamarom. Eugen Korda totiz je policajny udavac, takisto ako jeho otec bol udavac. reaguj LIBERTARIANOVI autor: tamten pridané: 02-07-2006 16:31 "- presne naopak. "Niekto" sa pohybuje v malej stredoslovenskej dedinke." sorry v tom pripade beriem tu BA spat :) "O Slovakoch mam velmi zlu mienku" To sa mi zda byt prilis silne a zovseobecnujuce. Neviem jak pre teba no pre mna je dnes vnimana prislusnost k nejakemu narodu sotva viac nez socialnym konstruktom. A keby sme aj zohladnili kulturu - v ktorej postkom. okolitej krajine je vseob. urovnen moralky vyssia? "- ale jedno im priznam - take darebactva, ake je schopna robit byvala parlamentna opozicia, bezny slovak nerobi." Uz sme sa dostali blizsie - z tohoto mi vyplyva, ze tou "kvalitou" volicov a zvolenych si zrejme myslel moralku, charakter, a nie napr. intelekt ci tvorivost. Takze: Ako ortodoxny libertarian by si mohol cosi vediet o tom, ako ohromne zverena moc korumpuje a deformuje charakter :) ...na com aj moze byt vela pravdy (neviem neviem ci som aj tu na PS cosi take necital - zeby prave od teba? :) Politici su tiez z ludu. Je velmi spekulativne, nepodlozene porovnavat ich charakter s charakterom "bezneho Slovaka", lebo su v uplne inej situacii. Porovnavas neporovnavatelne, hrusky s jablkami. Dobre je nam kazat o poctivosti v nasom stave, ale keby som sa ja - alebo ty - ocitol v situacii, kde ide o sta milionov, podvody videl aj tak vsade naokolo a este aj mohol sam seba presviedcat o "dobrom ucele", na ktory predsa chcem tie prachy vyuzit - naozaj tazke byva v takej sit. zachovat si poctivost. Mozes lamat palicu nad fetakom, ktory kradne, tvrdit, ze je horsi nez ostatni - ale len dovtedy, kym nezazijes, aky strasny je abstak od heroinu a ake je obrovske blaho, ked sa k davke dostane. A obycajni ludia zlyhavahju tiez, akurat v inych veciach. V mensich - lebo vacsimi nedisponuju :) Samozrejme ze zvolenych treba kontrolovat, nemiestne kompetencie im odobrat, ich rozhodovanie urobit co najtransparentnejsim a prip. kritizovat - ale tvrdenie, ze zvoleni uz zo svojej podstaty maju horsi charakter nez volici, je podla mna nepodlozeny MYTUS. Btw. ak si tak sebavedomo vyhlasil: "Kazdemu psychologovi je navyse jasne, ze pri vseobecnom volebnom prave je kvalita zvolenych v priemere HORSIA, nez je kvalita PRIEMERU vsetkych VOLICOV. " ... tak prosim uved aspon 1 relevantny psych. zdroj, z ktoreho si vychadzal. Rad sa necham vyviest z omylu :) "Zial, bezny slovak takychto voli. Bezny slovak nie je zly, je "iba" hlupy. Preto si voli darebakov, lebo nie je schopny ich darebactvo vidiet." Skus si spomenut na bezneho Slovacika Janka Luptaka a jeho privatizovanie. Alebo to bola tiez liska vsetkymi mastami mazana, ktora svoju ludovost len hrala? :) V priemere su vsak zvoleni skutocne v niecom ini - su dominantnejsi, extrovertovanejsi, disponuju charizmou ci min. istou odbornostou, ved inak by ich ludia nevolili. (ak abstrahujeme od dlhorocnej stranickej lojalnosti, ritolezectva, korupcie a pod. - ktore ale asi zdaleka nie su vzdy natolko vyznamne ako sa ludia domnievaju) Inak volenie do funkcii (nie nutne v ramci vseob. voleb. prava) je fenomenom starym pomaly ako ludstvo samo, s obmenami ho najdeme viac-menej vsade na svete, v kazdej kulture a v najroznejsich oblastiach verejneho zivota. Nie je nahoda, ze sa udrzalo dodnes, z organizacneho - ekonomickeho hladiska je jednoducho CASTO (nevravim ze vzdy) tym najefektivnejsim riesenim problemov. A prosim nevytahuj teraz pribeh o dvoch vlkoch a jednej ovci :) ma svoju logiku ale volenie do funkcii a osobnostny profil zvolenych je presa len problemom komplexnejsim. Prajem pekny den. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: iko e-mail: elrondei@gmail.com pridané: 28-06-2006 0:58 "Pritom by na spravne pochopenie postacovala znalost Darvinovej teorie evolucie, ktora nielen ze zarucuje spravny chod , ale umoznuje aj OPTIMALNE prisposobovanie sa jednotlivych sucasti spolocnosti zmenenym vonkajsim okolnostiam. " Ano, ale za aku cenu (pre individuum)? Neviem, ci by sme chceli platit az taku vysoku cenu... reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 27-06-2006 22:13 "Zavisi od toho, ake konkretne prostredie to bude. " Samozrejme, aj pre demokraciu su nevyhnutne urcite socializacne predpoklady. Ci raz budu take, ze nebude treba policiu, armadu...to neviem, som vsak presvedceny, ze vyssia forma organizacia, ako som napisal, v tej ci onej podobe existovat bude. To si uvedomovali aj Marxisti, ked prezentovali ideu komunistickej spolocnosti. "Napriklad diktatura nie je demokracia, ale nie je kapitalistickejsia. Rozdiel oproti demokracii je, ze lobyzmus sa deje skrytejsie." Diktatura je diktatura. Spravidla slobodnym trhovym vztahom nepraje. Nie je snad priklad, kde by to bolo inak. Diktator ma neobmedzenu moc vstupovat do vztahov, vratane tych trhovych a opat netreba velmi patrat, aby sme si to overili. Samozrejme, aj diktatury mali rozny stupen a niekde sa trhovym vztahom na urcitej urovni darilo. "Skus si precitat aj poslednu cast prispevku, ktoru si akokeby prehliadol ("nevyhnutnymi podmienkami" atd)." Neprehliadol, ved najma preto som pisal o naivnych ci idealistickych predpokladoch, ale pre mna je dolezitejsie riesit sucasny stav, nie vykonstruovany v rovine keby, keby, keby ... "Tyrania a nasilie nie su dosledkom anarchie. Su dosledkom legitimneho vnimania iniciacie sily ludmi. Demokraticky system je tiez len jednym z propagatorov tejto metodologie. Pre mna je kradnutie nezavisle od toho, ci sa tak rozhodne jeden tyran, jeden bytovy vlamac alebo jeden parlament." Ak su demokraticke institucie tym, co brani uchopit urcitej skupine s tyranskymi ambiciami moc, tak nastolenie anarchie, cize odstranenie stavajucich demokratickych institucii im bude priat v ich ambiciach. Anarchia potom samozrejme nebude predstavovat konecne usporiadanie spolocnosti. A sam casto hovoris o tom, kolko tyranskych ambicii, ktore su a nie naopak, tlmene demokratickymi mechanizmami existuje. "Dalej, neviem, preco implicitne predpokladas, ze ked ludia nerespektuju sukromny majetok a schvaluju iniciaciu nasilia voci druhym (a takych je momentalne vacsina)" Nie, to je hra so slovickami. Vlastnickym vztahom dava ramec zakon. Za porusenie zakona hrozi trest. Ak mas pocit, ze je to vacsina, je na mieste podat trestne oznamenie. Ty tu ale zase zrejme hovoris o prirodzenom vlastnictve - vlastnictve produktu prace. Potom ale ten respekt voci nemu je problematicky z dvoch stran - "vykoristovani robosi" vs. "zli kapitalisti", "zly demokraticky stat" vs. "zdierani proletariat", "zly demokraticky stat" vs. "zdierani kapitalisti a sikulky" - ten isty stereotyp myslenia, akym sa broji proti demokracii stale preziva, raz je zbranou v rukach marxistov, inokedy anarchistov, dnes anarchokapitalistov, ale cely konflikt uz nadcasovo aj v suvislostiach vysvetlil Smith. Kde do certa sa bude proletariatu a kapitalistom darit lepsie ako v demokracii? Prirodzene vlastnictvo - vlastnictvo produktu svojej prace je(bol) ideal. Slobodne trhove vztahy ako dosledok znamenaju priblizenie sa tomuto idealu.(to suvisi s liberalnym odvolavanim sa na prirodzene rozdiely medzi jednotlivcami, ktore najdu v prvom rade svoje zrkadlo v produkte prace) "Naopak, ked dostatocny pocet ludi bude presvedceny o spomenutych libertarianskych hodnotach, tak nijaky stat nepotrebuju." Ale nieco ho nahradit musi. Bude sa to volat rada starsich, nadkmenove spolocenstvo ... bude potrebna aj vyssia organizacia ako na urovni osobnych vztahov a uz tam sa ukazuje ako najferovejsia demokraticka organizacia vztahov.(a ak sa bavime len o hlasovani - hlasujme, zase ma napadlo to spolocenstvo vlastnikov bytov, ako to riesit lepsie bez demokracie?) >> Neviem si predstavit spolocnost bez nejakej vyssej >> formy organizacie s nejakymi pravidlami. >Tak mas slabu predstavivost. Spomenul som si pri tejto >prilezitosti na Chestertona, ktory tvrdil, ze si nevie >predstavit, ze 1+1 by sa nerovnali dvom, ale to je >trocha offtopic, spat k teme. 1+1=3 ako axiomu si predstavit viem. ale o tom sme diskutovali. Viem si predstavit fungujuci komunizmus. Viem si predstavit aj libertarianizmus, ale tu chyba akceptovanie moznej vyssej formy organizacie s charakterom statu, ktora by vznikla spontanne a sme opat pri demokratickom state. Cize viem si to predstavit, tak ako si viem predstavit ze by tu pristalo UFO. Ale vzhladom na to, aki ludia su a nie aki by mali byt(parafrazujem Bastiata), nic ine ako spolocne "panstvo" demokracie a kapitalizmu si predstavit neviem. "Podla tvojich predstav by som pri absencii statu skrachoval. Je to evidentna blbost. Stat na to nema vobec ziadny vplyv a po vstupe Slovenska do EU to prebieha presne tak isto ako predtym." Preco? Obchodnych partnerov si vyberas. Nikto Ta nenuti vyuzivat mechanizmy, ktore Ta mozu chranit pred podvodom. Postavil si business na dovere a zda sa, ze je to fajn. Ale aby stratili zmysel, musela by sa z ludskych hlav vytratit motivacia kradnut, podrazat nohy, klamat ... a to sa uz zase blizime ku Marxovi a zidealizovanym predstavam o cloveku, ku ktorym by sa - snad, mozno, raz mohli ludia priblizit.(on samozrejme spajal existenciu tejto motivacie s politicko-ekonomickym systemom, zhodou okolnosti to bola demokracia a kapitalizmus, presne ako je to vo vasom pripade) Samozrejme, ten pripade co spominas je opacnym prikladom slobodnych vztahov, ale uz zrejme aj ty vies, ake naroky na (dobre) zakony klast. Toto je jeden z nich. "Vseobecne povedane, stat ma dve podstatne charakteristiky: ma monopol, a moze ho vynucovat silou." Samozrejme, to je jeho podstata. Svojvolne aplikovanie nasilia, ktoremu sa takto predchadza, aj ked realne zlyhania existuju a nikto to nespochybnuje, je daleko horsim stavom. "Mnohi maju akusi predstavu, ze staci, aby tento monopol dostali do ruky "ti spravni ludia", a vsetko pojde ako po masle." Ano, to je naivna predstava o demokracii. Udajne sa da zaviest. Nie, tu sa ciastocne zhodneme v tom, ze na fungujucu demokraciu a to nie je tyrania vacsiny, na ktoru ju casto redukujete, treba urcite socializacne predpoklady. Ale ci raz spolocnost prejde socializacne na uroven prepokladov komunizmus, anarchokapitalizmu, komunitarizmu a ja neviem este coho, je vo hviezdach. Zatial tomu vsak nic nenasvedcuje a preto povazujem za lepsie hladat riesenie pre realitu, nie idealisticke vychodiska. "Tato predstava je zo zakladu chybna, a tuna je kluc k pochopeniu anarchokapitalizmu." Ono je to Peter aj klucom ku pochopeniu demokracie. "> co musi byt nutne nahradene Nemusi. Najprv musia byt splnene predpoklady." A tie sa splania keby? Raz? Budeme cakat na dalsie Godota ako Marxisti a zalamovat rukami? Alebo hladat vynnika rovnako vo vztahu ku socializacnym predpokladom v demokracii? "Mne sa zase zda naivne mysliet si, ze cakame len na osvieteny parlament, ktory nejakym zazrakom bude respektovat svojich obcanov (ktori to po nom preukazatelne nechcu)" Nic ine nam nezostava, samozrejme rozmer tej osvietenosti tu mozno zdielaju skor ludia, ktorym sa cnie za feudalizmom alebo nejakou dobrotivou diktaturov. "Podstatou suzitia ludi je respektovat sukromne vlastnictvo a odmietat inciaciu nasilia. Bez tejto podmienky degeneruje kazdy system." Podstatou suzitia moze byt aj terror. Ale slobodne a nenasilne suzitie je mozne aj bez existencie sukromneho vlastnictva(aborigini). Prilis to sijes len na to sukromne vlastnictvo. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 27-06-2006 23:33 > Samozrejme, aj pre demokraciu su nevyhnutne urcite > socializacne predpoklady. Ano, mas pravdu. Ja som vsak argumentoval, ze demokracia (vlada lobystov) degeneruje, t.j. nie je tou konecnou ani najlepsou fazou, ako to prezentujes. > Diktator ma neobmedzenu moc vstupovat do vztahov, > vratane tych trhovych. Ale ved na tom istom principe je zalozena aj demokracia. Diktator je obmedzeny len tym, ze potrebuje dostatocny pocet ludi ochotnych prenho iniciovat nasilie. Demokracia je obmedzena len tym, ci existuje dostatocny pocet ludi davajuci jej legitimitu. Pokial su tieto podmienky splnene, moze si diktator / demokrat robit co chce. > pre mna je dolezitejsie riesit sucasny stav To je sice pekne tvrdenie, kedze vsak ako som tvrdil (resp. som to prevzal od Hoppa), demokracia ma tendenciu degenerovat spolocnost, nevidim zmysel v jej (prilisnej) podpore. > Ak su demokraticke institucie tym, co brani uchopit > urcitej skupine s tyranskymi ambiciami moc... Ale ved presne toto sa deje. Moc nema jednotlivec, moc je rozdelena na FUNKCIE a tieto su vyuzivane LOBYSTAMI. Namiesto jedneho tyrana tu mas vela tyranskych skupin. Princip je ale presne ten isty: parazitovanie na druhych. > Nie, to je hra so slovickami. So slovickami sa hras ty. Ty vytvaras rekurzivne "definicie" vlastnictva. Pochopitelne, ze ked vlastnictvo definujes ako podmienene statom, tak mimo statu tento pojem zmysel nema. Ale tento "argument" je tautologia, obsahuje sameho seba a neda sa z neho odvodit nic o anarchii. > Ale nieco ho nahradit musi. Ale nemusi ho nahradit monopol. > Nikto Ta nenuti vyuzivat mechanizmy, ktore Ta mozu > chranit pred podvodom. Ale ved prave si sam poprel ulohu statu, lebo stat je charakterizovany prave tym, ze NUTI. Ty si tvrdil, ze je potrebny explicitny dodatocny mechanizmus ("vyssia forma organizacie"). Nie je. > Svojvolne aplikovanie nasilia, ktoremu sa takto > predchadza, aj ked realne zlyhania existuju a nikto > to nespochybnuje, je daleko horsim stavom. Skus si uvedomit, ze stat sa sprava presne tak isto. Dokym plni podmienku (legitimnost v ociach obcanov), moze tiez nasilie pouzivat svojvolne. A aj ho pouziva. > na fungujucu demokraciu ... treba urcite > socializacne predpoklady Este raz opakujem: mechanizmus demokracie tieto predpoklady (ludske cnosti) potlaca. Predstava, ze demokracia sa moze "stabilizovat" a "umudrit" je nerealna. > A tie sa splania keby? Splnia sa vtedy, ked sa splnia. Co je to za otazku? Mozem sa spytat aj, kedy najdeme liek na rakovinu alebo postavime koloniu na Marse. > Nic ine nam nezostava Ale zostava. Zostava nam propagacia hodnot a secesia. > Podstatou suzitia moze byt aj terror. A podstatou diskusie moze byt aj odvadzanie od temy, vsak? S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 10:35 "Ano, mas pravdu. Ja som vsak argumentoval, ze demokracia (vlada lobystov) degeneruje, t.j. nie je tou konecnou ani najlepsou fazou, ako to prezentujes." Demokracia nie je ziadna vlada lobistov a vo vseobecnosti lobizmus len negativnym byt nemusi. Problem zaujmov a ich priameho presadzovania je problemom s ktorym sa demokracia musi vysporiadat, ale na druhej strane, ak by im necelila demokracia, maly by uplne inu formu. A zase idem do roviny, ked sa snazim porovnavat realnu demokraciu s niecim co nikde neexistuje a je vzdy v kazdom smere ruzove a vsetko tam tak paradne funguje. To sa neda resp. je to zbytocna namaha. "Ale ved na tom istom principe je zalozena aj demokracia." Nezartuj Peter, to uz naozaj nedokazes rozlisit medzi diktarurou a demokraciou? "Diktator je obmedzeny len tym, ze potrebuje dostatocny pocet ludi ochotnych prenho iniciovat nasilie." V podstate ano, musi mat za sebou dostatocny mocensky aparat, koncentrovat v rukach dostatocne donucovacie prostriedky, lenze ako historia ukazuje, len silou sa dlhodobo vladnut neda a vdaka snahe udrzat sa pri moci doslo k stranenia sa svojvole aspon voci urcitym skupinam ludi. Rovnako system konzervovala aj ideologia, ktora hlasala predurcenost jednych, aby vladli inym. Ale v tomto smere paralela s demokraciou nie je ziadna. Moc je delegovana z hora a nie je absolutna a nesmie dochadzat ku tyranii, potom sa nebavime o demokracii, takze ak hovoris o tom, ze "Demokracia je obmedzena len tym, ci existuje dostatocny pocet ludi davajuci jej legitimitu. Pokial su tieto podmienky splnene, moze si diktator / demokrat robit co chce." nehovorime o tom istom. "So slovickami sa hras ty. Ty vytvaras rekurzivne "definicie" vlastnictva. Pochopitelne, ze ked vlastnictvo definujes ako podmienene statom, tak mimo statu tento pojem zmysel nema. Ale tento "argument" je tautologia, obsahuje sameho seba a neda sa z neho odvodit nic o anarchii." Zaujimave, ze tie moje definicie koresponduju so slovnikovymi a tie tvoje s tym, co bolo sformulovane ako sucast prirodzenych prav, predstava prirodzeneho vlastnictva. Kde tam vidis rekurziu a tautologiu to vazne netusim. "To je sice pekne tvrdenie, kedze vsak ako som tvrdil (resp. som to prevzal od Hoppa), demokracia ma tendenciu degenerovat spolocnost, nevidim zmysel v jej (prilisnej) podpore." To ale nepovedal prvy Hoppe. Zacal by som hladat u Marxistov. Degeneruje ju na co? Nie je to naopak, ze demokracia znamenala postupne budovanie spolocnosti, kde je akceptovatelneho menej a menej nasilia, od deti az cez zeny, cez podriadenych atd.? To su fakty. Ake ponuka Hoppe? "Skus si uvedomit, ze stat sa sprava presne tak isto. Dokym plni podmienku (legitimnost v ociach obcanov), moze tiez nasilie pouzivat svojvolne. A aj ho pouziva." Stat sa nesprava. Zase si si pomohol metaforou. Stat je obrazom volenych zastupcov a ti obrazom tych, co ich volia. Ak to budu taki osvietenci, aky predpokladas Ty do anarchopredstav, tak ja mozem malovat idealnu demokraciu na stenu, kde niet ani policie ani armady a ja neviem este co. Lenze toto nikam nevedie. "Ale ved prave si sam poprel ulohu statu, lebo stat je charakterizovany prave tym, ze NUTI. Ty si tvrdil, ze je potrebny explicitny dodatocny mechanizmus ("vyssia forma organizacie"). Nie je." Stat Ta nuti v tomto konkretnom pripade len vtedy, ak obe strany dobrovolne pristanu na taketo podmienky(podriadia sa im dobrovolne). V inych pripadoch, napriklad svojvolne aplikovanie nasilia maju tie statne obmedzenia svoje jasne zdovodnenie.(ochrana slabsieho pred tyraniou silnejsieho) "Ty si tvrdil, ze je potrebny explicitny dodatocny mechanizmus ("vyssia forma organizacie"). Nie je." Samozrejme, ale nie na kazdy priklad kooperacie a rozhodovania, ktory Ta napadne. Zrovna si si vybral taky, kde proti sebe izolovane stoji zaujem kupujuceho a predavajuceho. Na druhej strane, aj tu je zaujem predist podvodu. Specialitka Tvojho podnikania je v tom, ze na jednom "balicku" nemas naklad 10000 a predavas ho za 101000, kde 1000Sk je zisk, ale, naklad na konkretny balicek okrem fixov je 100 a predavas ho za 1100Sk. (to len na ilustraciu). Cize tebe visi vo vzduchu hlavne zisk. Pri inom businesse je tam hlavna polozka naklad. Ked ti niekto nezaplati, tak nieze budes mesiac hladny ale prides aj o naklady resp. nebudes mat prachy na dalsi balicek. Nerob preto zbytocne zovseobecnujuce zavery. Samozrejme, ako som napisal, je to fajn, ze Ti to funguje. "Splnia sa vtedy, ked sa splnia. Co je to za otazku? Mozem sa spytat aj, kedy najdeme liek na rakovinu alebo postavime koloniu na Marse." Ved hovorim, cakanie na Godota, presne ako u Marxa. "Ale zostava. Zostava nam propagacia hodnot a secesia." Lenze my musime riesit realitu a popritom mozes propagovat hodnoty, v tom problem nevidim. Ale nemozno zit vo svete vykontruovanych vychodisk a rezignovat na riesenie tych aktualnych. "podstatou diskusie moze byt aj odvadzanie od temy, vsak?" moze, len neviem, preco sa to pytas mna. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 11:07 oprava...moc je delegovana z dola, samozrejme reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 28-06-2006 16:49 > Zaujimave, ze tie moje definicie koresponduju so > slovnikovymi... Bez toho, aby som chcel niekoho urazit, taky slovnik by u mna putoval do kosa. Z tvojej definicie napriklad vyplyva, ze vlastnictvo je podmienene (statnym) zakonom. A to akoze pred rokom 1918 na Slovensku sukromne vlastnictvo neexistovalo? Spamataj sa prosim. > Demokracia nie je ziadna vlada lobistov a vo > vseobecnosti lobizmus len negativnym byt nemusi. Zacnime teda odznova (s tebou sa musi fakt ako s malym deckom ;-)). Demokracia spociva v tom, ze existuje par organizacii (parlament, vlada, sudnictvo), ktore maju v istej oblasti silou presadzovany monopol. Oblast posobenia maju definovanu pomerne vagne, sposobom "co sa javi legitimne" (ak neveris, precitaj si nejake zakony). Ludia maju moznost ovplyvnit dve veci: kto bude v parlamente (volbami), a na co parlament/vlada vyuzije svoj monopol (lobovanim). Je teda zrejme, ze typicky clovek, starajuci sa o svoj vlastny prospech, bude volit a lobovat tak, aby mu to prinieslo uzitok. Presne tak sa sprava aj na trhu. V dosledku tohto javu vznikaju urcite viac ci menej formalne zoskupenia presadzujuce vyhody pre svojich clenov (rovnako na trhu ako pri monopole). Na trhu vsak existuje mechanizmus tlaciaci system k rovnovahe a minimalizuje javy, ktore idu "na ukor" toho ci onoho. Kartely, ktore svoje postavenie vyrazne "zneuzivaju" su vystavene tlaku rozpadu. V monopole tento mechanizmus nie je. Nic netlaci k rovnovahe, nic netlaci k stiepeniu. Dosledkom nerovnovahy v prospech jednej lobistickej skupiny nie je jej stiepenie, ale vytvorenie novej, opacne orientovanej skupiny, ktora vsak funguje na tom istom principe (vyhody "na ukor" druhych). Demokracia teda presuva stav spolocnosti z rovnovahy natolko, nakolko sa to dokaze slovne obhajit. A preco je to zle? Pretoze lobisiticke skupiny presadzuju svoju predstavu o "tom spravnom" s pomocou statu (monopolny uzivatel sily) vsetkym. Uz som raz hovoril, ze "spravne" sa neda zistit pri monopole, lebo chybaju hodnotiace kriteria (a navyse je to subjektivna hodnota). Pozrime si napriklad nabozenstvo na statnych skolach. Mame dve evidentne lobisticke skupiny: "konzervativcov" a "liberalov". Prvi chcu aby bolo povinne, druhy aby nebolo vobec. Vysledkom je teda handrkovanie a plytvanie peniazmi, a v konecnom dosledku bude vzdy niektory volic nespokojny, lebo jeho detom bude vo "verejnej" skole nanutene nieco "zle" (z jeho penazi). Toto je prejav nasilia vo forme typickej pre demokraciu. Vsimni, ze som vynechal "zlatu strednu cestu", ze by bolo nepovinne. Pre tuto cestu totiz chyba vyrazna lobysticka skupina, a preto nie je stabilnou poziciou. Na volnom trhu by sa zrejme vytvorili skoly vsetkych troch typov. Nikto by sa potom nemohol stazovat, ze z jeho penazi je financovana "zla" skola. Vytvarat lobisticke skupiny za take ci onake skoly by nemalo zmysel. Nastava stabilizacia. Demokracia je teda zalozena na tom, ze ludia vnucuju svoje predstavy ostatnym silou. Pri tyranii mas takeho cloveka jedneho. V demokracii je to potencialne kazdy. To z demokracie nerobi spravodlivejsi system, ale egalitarianskejsi. A sposobuje moralny upadok. Kym tyrana bezny lud az tak v laske nema, demokracia vytvara dojem, ze kazdy moze byt takym minityranom. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 17:56 "Bez toho, aby som chcel niekoho urazit, taky slovnik by u mna putoval do kosa. Z tvojej definicie napriklad vyplyva, ze vlastnictvo je podmienene (statnym) zakonom. A to akoze pred rokom 1918 na Slovensku sukromne vlastnictvo neexistovalo? Spamataj sa prosim." Uz som Ti napisal minule, ze vlastnictvo je o usporiadani vztahov medzi jednotlivcami a je jedno, ci tie vztahy su usporiadane nepisanymi alebo pisanymi zakonmi. Bez zakonov by samozrejme vlastnictvo bolo to, co by si kazdy dokazal presadit alebo len to, co by zostalo vzite na zaklade vpisanych zakonov, ktore by niekto respektoval, niekto mozno napriek tomu nie. Ale aby som odpovedal na otazku, ano sukromne vlastnictvo existovalo, rovnako bolo vymedzene zakonmi, lebo ako vieme tie nie su len vysadov demokracie. A vlastnictvo, resp. nejaka jeho podoba existovalo aj v casoch, ktore predchadzaju pisane zakony. "Demokracia spociva v tom, ze existuje par organizacii (parlament, vlada, sudnictvo), ktore maju v istej oblasti silou presadzovany monopol." Maju, lebo je to ziaduce. Ale tento fakt je sotva "spociva" demokracie. Okrem toho, parlament, vlada, sudnictvo(ciastocne navzajom nezavisle ale vzajomne sa kontrolujuce) to je liberalny vymysel. "Oblast posobenia maju definovanu pomerne vagne" Maju celkom jasne, minimalne z hladiska zakona.(Ktore teda - nejake?) "Ludia maju moznost ovplyvnit dve veci: kto bude v parlamente (volbami), a na co parlament/vlada vyuzije svoj monopol (lobovanim)." Ale prosim Ta. Kazdy moze kandidovat a kazdy moze participovat na chode strany. "Je teda zrejme, ze typicky clovek, starajuci sa o svoj vlastny prospech, bude volit a lobovat tak, aby mu to prinieslo uzitok. Presne tak sa sprava aj na trhu." Preco hovoris v buducom case? Lenze tych zaujmov je tolko, ze ziadna organizovana vacsina nevznikne, alebo len tazko a zaujmy sa vzajomne budu aspon ciastocne obrusovat. Je to ovela lepsie riesenie ako silove(ked vyhra najmocnejsia skupina a presadi si svoje zaujmy, co je jedina alternativa voci jednemu - prave jednemu hlasu priznanemu kazdemu). Samozrejme moralnou poziadavkou a podmienkou demokracie je neexistencia tyranie vacsiny. "Pretoze lobisiticke skupiny presadzuju svoju predstavu o "tom spravnom" s pomocou statu (monopolny uzivatel sily) vsetkym." Nie vzdy. Niekedy upozronuju na nerieseny problem alebo dopad niektoreho problemu pre specificku skupinu ludi. Atd. Taky lobing na aky narazas treba eliminovat v co najvacsej miere. "Prvi chcu aby bolo povinne, druhy aby nebolo vobec." To je nezmysel. Osobne nemam nic proti nabozenstvu, akurat mimo vyucovacie hodiny. Liberali nechcu ziadnu ideologiu, jedna skupina chce prave jednu a najradsej povinne pre asi vsetky deti, keby to bolo priechodne. Takze je zrejme, na koho strane je pokus o tyraniu a vnasanie ideologickeho monopolu. "Pre tuto cestu totiz chyba vyrazna lobysticka skupina" Chyba. Ale existuje silna bariera proti a tak sa konzervativci uspokoja s kvazi povinnostou. (moznost volby) "Na volnom trhu by sa zrejme vytvorili skoly vsetkych troch typov. Nikto by sa potom nemohol stazovat, ze z jeho penazi je financovana "zla" skola" Preco nevzniknu teraz? Deti by mali byt do istej miery chranene pred moznou tyraniou rodicov(akejkolvek). A to ideologicky neviazane skolstvo do velkej miery zarucuje. Otvoril si strane vela veci, ku kazdemu by sa oplatilo napisat ovela viac, toto je len priestor pre dezinterpretaciu. "Pri tyranii mas takeho cloveka jedneho. V demokracii je to potencialne kazdy." "Mas" vs. "je potencialne" ;-) ved to rozmenme na drobne...tak severna korea alebo niekto z demokratickych krajin? Co tu este robis Peter ked je to take zle? reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 28-06-2006 19:06 > A vlastnictvo, resp. nejaka jeho podoba existovalo > aj v casoch, ktore predchadzaju pisane zakony. Nie zakon je podmienkou pre vlastnictvo, naopak, zakony vychadzaju, aspon povodne, z pojmu vlastnictva, ktore existovalo skor. Ta definicia z filitu je chybna. > Maju celkom jasne, minimalne z hladiska zakona. Napriklad v ustavach europskych statov sa zvykne pisat: stat moze konat len na zaklade platnych zakonov. To definuje formu, ale nie obsah. Hovori, ze ked nieco parlament odhlasuje, je to viacmenej ok. Alebo tiez v ustavach byva, ze ustavou definovane prava mozno obmedzit len v "nevyhnutnej" miere. Co je nevyhnutne nie je nikde definovane, to urci az sudca. Aby sme sa rozumeli: demokracia je pochopitelne zalozena na pravidlach. Ale realne sa tieto pravidla daju vylozit tak nasiroko, ze s prizmurenim oka sa da kludne povedat, ze mozne je vsetko, pokial sa to odhlasuje. A teraz spat ku klucovemu argumentu: pri existencii monopolu sa (pozitivne) pravo bude posobenim lobyzmu "natahovat" stale viac a viac. Je to totiz najefektivnejsia metoda dosiahnut svoje. > ziadna organizovana vacsina nevznikne Ale to je irelevantne. Vznikne vela mensich. Vysledok je podobny. Nenadarmo sa hovori, "demokracia je teror vacsiny". > Taky lobing na aky narazas treba eliminovat v co > najvacsej miere. Ale ved tu je cela ta pointa. Ked je lobyng MOZNY, tak sa bude aj do maximalnej miery vyuzivat, lebo je to lacnejsie ako zapasit na trhu. > Preco nevzniknu teraz? Pretoze spolocnost je vdaka povinnej skolskej dochadzke vyvedena z rovnovahy, a presadzovanie svojich predstav lobyzmom je z hladiska jednotlivca efektivnejsie. Monopol zrusil motivaciu. > Co tu este robis Peter ked je to take zle? Zase podobny efekt: je lacnejsie pindat a zaplatit dobru danovu poradkynu a z roznych zakonnych povinnosti sa "vykrutit", ako sa odstahovat niekam, kde nemozem ani to. Nastastie oblast mojej cinnosti (informacne technologie) je zakonom regulovana relativne malo, resp. tym kritickym oblastiam sa vyhybam. Ale napriek tomu ma system tlaci k tomu, aby som participoval na lobyzme, napriklad proti softwarovym patentom, ktore typickym prikladom, ze je lacnejsie lobovat ako sutazit na trhu a pre mna by predstavovali rapidne zvysenie pravneho rizika. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 23:10 "Nie zakon je podmienkou pre vlastnictvo, naopak, zakony vychadzaju, aspon povodne, z pojmu vlastnictva, ktore existovalo skor. Ta definicia z filitu je chybna." Peter, nic take som nenapisal. Hovoril som o vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami a zakon, dnes pisany je jedna z moznosti a z hladiska dneska najrozumnejsia. Znamena jasne a nefalsovatelne vymedzenie vlastnictva. Ta jasnost vlastnickych vztahov je absolutne elementarna. Druhou dolezitou, ze ak pride k poruseniu, aby sa bolo mozne domoct napravy - to sme pri vymozitelnosti prava. "Napriklad v ustavach europskych statov sa zvykne pisat: stat moze konat len na zaklade platnych zakonov. To definuje formu, ale nie obsah. Hovori, ze ked nieco parlament odhlasuje, je to viacmenej ok. Alebo tiez v ustavach byva, ze ustavou definovane prava mozno obmedzit len v "nevyhnutnej" miere. Co je nevyhnutne nie je nikde definovane, to urci az sudca." Ustava je ramec. Takze vymedzuje a relativne dost zasadne coho sa mozu resp. nemozu tykat zakony schvalene paralamentom. Samozrejme nikde nie je zaruka, ze niekto nezmeni ustavu alebo neprijme tyranske zakony, preto pri demokracii hovorim o urcitych socializacnych predpokladoch, ktore tu chvalabohu napriek Ficom,Dzurindom,Meciarom,Slotom,Palkom a dalsim su. "Aby sme sa rozumeli: demokracia je pochopitelne zalozena na pravidlach. Ale realne sa tieto pravidla daju vylozit tak nasiroko, ze s prizmurenim oka sa da kludne povedat, ze mozne je vsetko, pokial sa to odhlasuje." To suhlasim. Ide o to, aby sa "vykladali" spravne alebo este inak, aby bola demokracia presne tym, cim povazujeme za spravne aby bola a nielen legitimizujucov nalepkou pre nejaku formu tyranie. "pri existencii monopolu sa (pozitivne) pravo bude posobenim lobyzmu "natahovat" stale viac a viac. Je to totiz najefektivnejsia metoda dosiahnut svoje." Lenze lobuju vsetky skupiny alebo aspon mozu. V parlamente nesedi uniformna skupina poslancov. Tie nadbiehaju/podliehaju tym alebo onakym zaujmov, ktorych je velke mnozstvo. Ide len o to, aby lobizmus mal ramec a lobizmus nebol len inym nazvom pre korupciu. "Ale to je irelevantne. Vznikne vela mensich." Ale ziadna taka mocna, aby to viedlo k nejakej organizovanej tyranii. Uz len vzhladom na neosobnost vztahov a mnozstvo protichodnych zaujmov je to problem. "Vysledok je podobny. Nenadarmo sa hovori, "demokracia je teror vacsiny". To sa hovori nadarmo, pretoze tyrania vacsiny je prvkom prave nedemokratickym.(to sa dozvies od teoretikov demokracie od Sartoriho az po Dahla). To je hranica, kedy sa napriklad demokracia v nemecku premenila na diktaturu. Jednoducho, ak taka tyranska organizovana vacsina vznikne, nemozno hovorit o demokracii alebo mozno, ak nejde o zasadne rozlozenie demokracie hovorit o nedemokratickom prvku. "Ale ved tu je cela ta pointa. Ked je lobyng MOZNY, tak sa bude aj do maximalnej miery vyuzivat, lebo je to lacnejsie ako zapasit na trhu." Peter, ale taky lobizmus o akom hovoris tiez nieco stoji. Moze si to dovolit subjekt s urcitym postavenim na trhu a to postavenie, ktore ma musi byt take, aby sa legislativne, relativne nenapadne dalo taketo postavenie upevnit. Skusme byt konkretny. Potom je tu praobycajna korupcia - statne zakazky kamosom a pod., ale to uz je mimo otazku lobizmu a zase v priamom rozpore s tym, co nazyvame ako demokraticke. "Pretoze spolocnost je vdaka povinnej skolskej dochadzke vyvedena z rovnovahy, a presadzovanie svojich predstav lobyzmom je z hladiska jednotlivca efektivnejsie. Monopol zrusil motivaciu." Monopol tu nie je niekolko rokov. Skoro tolko, kolko je mozne podnikat. Hladas zlozite vysvetlenia, ked existuju jednoduche. OK rozumiem, orientujem sa trochu v tejto oblasti. Softwarove patenty su nezmyslom a vseobecne povazujem prehnane silnu patentovu politiku za krok neliberalny. (su oblasti, kde to ma opodstatnenie) Zacinam mat pocit, ze to zo svojej oblasti v ktorej posobis bez zohladnenia specifik v inych smeroch prilis zovseobecnujes. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 29-06-2006 0:08 > Ale ziadna taka mocna, aby to viedlo k nejakej > organizovanej tyranii. Tu je prave ten klucovy moment. Ty si ztotoznujes dva javy: ked sa ludia javia konat koordinovane, a ked existuje nejaka (explicitna) "vyssia forma organizacie". Pre teba nie je poriadok ani sukromne vlastnictvo mozne bez monopolistu. Pre teba nie je mozny terorizmus lobistov, pokial neexistuje jedna "überlobisticka" strana. Pre teba v zasade nie je mozne, aby ludia zosuladili svoje predstavy, pokial nemaju spolocneho policajta. Tieto javy totozne NIE SU. Koordinovane chovanie je emergentnou vlastnostou ludskeho spolocenstva. Pozri si do nejakeho slovnika, co to znamena. Tento jav sa da vypozorovat, akonahle prebieha velke mnozstvo interakcii. Nie je dosledkom nejakeho policajta/statu/osn, naopak, tieto organizacie su dosledkom snah tento jav "usmernit". A ako som uz viackrat povedal, cim zlozitejsi system, tym tazsie sa da zmysluplne usmernit. Spat k demokracii: su to prave tieto emergentne vlastnosti a voci tvojim predstavam opacne vnimanie priciny a dosledku, o ktorych hovorim. Stat nevytvara ani sukromne vlastnictvo, ani poriadok, ani vzdelanie, ani obchod, ani vyrobu. Stat sa ich snazi "usmernit". Svojou charakteristikou vytvara novu moznost, ako dosiahnut svoje, a pritom niest minimalnu zodpovednost. V nejakom mnozstve pripadov je to lacnejsie, ako dosiahnut rovnaky vysledok na trhu, cim sa meni chovanie systemu. Ekvilibrium sa posunie od volneho trhu k regulaciam a vynimkam. Cim viac sa posunie, tym viac sa lobovanie stava pristupnejsie a castejsie. Cim dalej tym viac vynimiek je vnimanych legitimne. Co je vsak hlavne: presuva sa nesenie zodpovednosti. Na trhu nesie kazdy zodpovednost (napr. financnu) za seba. Za lobystov vsak nesiu zodpovednost ostatni (platenim dani, obmedzenim zmluv), cim sa lobysta vyhne nakladom, ktore vytvara trh. Kvoli argumentu predpokladajme na chvilu, ze niektory lobyzmus moze byt objektivne dobry. System sa vsak neda usmernit k ekvilibriu v tomto bode, lebo mieru lobizmu urcuje pomer nakladov, a nie pomer "dobroty". Suma sumarum: v tomto prispevku som sa snazil poukazat, ze spolocnost sa v pritomnosti monopolistu na pouzitie sily stava nestabilnejsou a nespravodlivejsou. S pozdravom, Peter reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 29-06-2006 9:58 "Tu je prave ten klucovy moment. Ty si ztotoznujes dva javy: ked sa ludia javia konat koordinovane, a ked existuje nejaka (explicitna) "vyssia forma organizacie"." Vobec nie. Nechapem na zaklade coho si urobil tento dost nekonkretny zaver. A dalej nasleduju podobne podsunute nezmysly, ale som to samozrejme ja, co ich musi uvadzat na spravnu mieru, nie Ty. Tebe ich staci len podsuvat. Uz mi to zacina pripominat diskusie s Lukasom. "Pre teba nie je poriadok ani sukromne vlastnictvo mozne bez monopolistu." Mozne je, preco citas zase co chces, ale nemoze to znamenat v dnesnej spolocenskej realite nic ine ako bordel - teda, zakony su jediny sposob ako rozumne riesit vlastnicke vztahy, aby boli jasne a transparetne, jednoznacne, aby si ich mohol vymoct niekto, ked uz mam prejst do roviny libertartianskych uvahu, kto ma na sukromnu armadu rovnako ako niekto kto ma problem pokryt existencne potreby. Vtedy sa da moze zacat hovorit o sukromnom vlastnictve ako o niecom, co sa moze priblizit ku liberalnym idealom. Dovtedy je sukromne vlastnictvo obrazom nasilia, teda vlastni ten, co ma moc, donucovacie prostriedky. Pre teba nie je mozny terorizmus lobistov, pokial neexistuje jedna "überlobisticka" strana. Pre teba v zasade nie je mozne, aby ludia zosuladili svoje predstavy, pokial nemaju spolocneho policajta. "Tieto javy totozne NIE SU." Fajn, dal si tu istu odpoved na vec ktoru si vykonstruoval ako ja. "Koordinovane chovanie je emergentnou vlastnostou ludskeho spolocenstva. Pozri si do nejakeho slovnika, co to znamena." Neviem naco zase vnasas taketo pojmy. Spolocnost bez interakcii medzi jednotlivcami nie je spolocnost, clovek vyrastajuci mimo socialnu interakciu nie je clovekom v inom ako fiziologickom zmysle a dokonca ani to.(mozog a odlisny vyvoj) "Nie je dosledkom nejakeho policajta/statu/osn, naopak, tieto organizacie su dosledkom snah tento jav "usmernit". A ako som uz viackrat povedal, cim zlozitejsi system, tym tazsie sa da zmysluplne usmernit." Zase znasilnovanie spolocnosti a obalovanie problemov do metafor. Spolocnost = system. Peter prosim Ta, ziadna deliaca hranica medzi spontannostou a cielenym posobenim(taky konflikt vytvaras) na spolocnost nie je. Vieme to bezne rozlisovat. O co ide v demokracii je konflikt zaujmov jednotlivcov, ktory treba nejako riesit. Tu nejde o ziadne riadenie systemu, na co sa to snazis zredukovat. Treba vytvorit ramec, aspon z liberalneho hladiska, aby nikto nebol vystaveny svojvoly "mocnejsieho", uslapany, aby nedochadzalo ku teroru z pozicie sukromneho nasilia. A naopak je nevyhnutne zabranit aby sa monopol donucovacich prostriedkov, ktore ku tomu patria nestal zbranov v rukach nejakej mensiny alebo hoci tyranie vacsiny. "Spat k demokracii: su to prave tieto emergentne vlastnosti a voci tvojim predstavam opacne vnimanie priciny a dosledku, o ktorych hovorim. Stat nevytvara ani sukromne vlastnictvo, ani poriadok, ani vzdelanie, ani obchod, ani vyrobu. Stat sa ich snazi "usmernit"." Pises to, akoby som niekde tvrdil opak. Demokraticky stat je vsak urcitym riesenim niecoho - konfliktov resp. vo vseobecnosti o usporiadani vztahov medzi jednotlivcami. O jasnych, jednoznacnych a vynutitelnych pravidlach bez ohladu na dispozicie konkretneho jednotlivca. "Svojou charakteristikou vytvara novu moznost, ako dosiahnut svoje, a pritom niest minimalnu zodpovednost. V nejakom mnozstve pripadov je to lacnejsie, ako dosiahnut rovnaky vysledok na trhu, cim sa meni chovanie systemu. Ekvilibrium sa posunie od volneho trhu k regulaciam a vynimkam." "Na trhu nesie kazdy zodpovednost (napr. financnu) za seba. Za lobystov vsak nesiu zodpovednost ostatni (platenim dani, obmedzenim zmluv), cim sa lobysta vyhne nakladom, ktore vytvara trh." Neviem este kolkokrat Ti mam zopakovat, ze takyto lobizmus nema nic s demokraciou. "Kvoli argumentu predpokladajme na chvilu, ze niektory lobyzmus moze byt objektivne dobry. System sa vsak neda usmernit k ekvilibriu v tomto bode, lebo mieru lobizmu urcuje pomer nakladov, a nie pomer "dobroty"." Sorry ale tu sa uz v abstrakciach stracam a fakt nerozumiem, co sa snazis povedat. "Suma sumarum: v tomto prispevku som sa snazil poukazat, ze spolocnost sa v pritomnosti monopolistu na pouzitie sily stava nestabilnejsou a nespravodlivejsou." A kedy sa stava spravodlivejsou a stabilnejsou, ked nie su presne a jasne vymedzene vlastnicke vztahy, ked neexistuje moznost obratit sa na nejaku autoritu, ktorej su podriadeny bez vynimky obe strany, ked neexistuje mechanizmus na riesenie konfliktov, ktory stavia vsetkych na rovnaku startovaciu ciaru, dava im rovnaku, aj ked z individualnej pozicie nutne malu -proporcnu moc rozhodovat? OK, snazis sa redukovat demokraciu na nejaky lobizmus. Tak ju zrusme. Urcite sa ti bude podnikat v tom bordely a anarchii lepsie. Ale Ty ju rusit nechces. Ty cakas, ako si napisal na Godota. Kedy pride? Nevies. Ale vies, ze demokracia je fuj a asi musi byt nejaka lepsia forma usporiadania vztahov v dnesnej spolocenskej realite, ked miesto vnasania kvalitativnych poziadaviek na jej rozvijanie hovoris o nej ako zlu,. skoro ako marxista, ktora moze za vsetko zlo co sa deje, dokonca niekde vyssie si hovoril o nejakom moralnej degradacii v dosledku demokracie, ktora zrejme brani prichodu anarchokapitalizmu. To fakt nema zmysel, o sci-fi ma bavi disputa len chvilu. Ak sa chces bavit o tom, ako zlepsovat demokraciu, mozeme. Ak chces hovorit o tom, ake problemy prinsa mozeme. Ak chces "programovat" ako riesenie ale system, kde ludia myslia, konanaju a maju motivaciu konat len aku chces aby mali, tak "programuj", ale mna nebavi pri tom asistovat. Ako povedal Bastiat a teraz bez parafrazy, dufam, ze to nespotvorim: Existuju ludia, ktori sa zaoberaju tym, ako mal Boh stvorit cloveka, my sa vsak zaoberame clovekom, ako ho Boh stvoril... reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 29-06-2006 10:13 D: ____________________________________________ " Pet.S.: " Nie zakon je podmienkou pre vlastnictvo, naopak, zakony vychadzaju, aspon povodne, z pojmu vlastnictva, ktore existovalo skor. Ta definicia z filitu je chybna." Peter, nic take som nenapisal. Hovoril som o vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami a zakon, dnes pisany je jedna z moznosti a z hladiska dneska najrozumnejsia." ___________________________________ D- ty si vlastnictvo definoval spetne podla sucasnej formy jeho "ochrany". Co je samozrejme ucelove demagogia. VLASTNICTVO je prvotne definovane ako vztah predmetu k jeho TVORCOVI. Tvoja "definicia" , respektive tvoj SPOSOB argumentacie umoznuje obhajovat (ospravedlnovat) akykolvek zlocin, pokial si zlocinec pomocou sily svoj zlocin zapisal DO ZAKONOV. Aj Hitlerove zlociny voci Zidom boli z hladiska "definicie zidovstva" vlastne v poriadku, pretoze Zidia podla nich neboli ludia. Ano ??? reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 29-06-2006 20:33 Ja som definiciu Petrovi napisal ucelene davnejsie takze vie, o com hovorim a moze si to najst tak ako ty. Uz naozaj len polopatisticky. Vlastnictvo je vymedzenie/usporiadanie vztahov medzi jednotlivcami.(voci nejakemu nezivemu predmetu) Zakon je rozumny ramec na toto usporiadanie, ale je stale otazkou jeho obsah. Takze nejde dnes len o formu ochrany, ale a predovsetkym jeho vymedzenie. Sankcne mechanizmy, v pripade nerespektovania tychto pravidiel ku tomu, ako spominas, patria samozrejme tiez. To o com ty hovoris je Lockeovska predstava vlastnictva, je to v podstate kriterium tak ako moralna poziadavka, ktora sa formovala v kontexte lamania feudalizmu. Stale ma svoje opodstatnenie, ale uz Smith, to pisem vyssie celkom rozumne sice tuto moralnu poziadavku zopakoval, ale hned na to vysvetlil, ze v praxi su s tym problemy.(uz len vztah zamestnavatel zamestnanec). Osobne voci nej v rovine idealu ani moralnej poziadavky nemam namietku. Co sa tyka praxe tak namietku mam asi v tej rovine ako Smith. Neviem o akej demagogii hovoris, ak mas nieco proti tomuto vykladu budem rad, ked sformulujes vecne pripomienky. Okrem toho mi unika moj motiv na "demagogiu". "Tvoja "definicia" , respektive tvoj SPOSOB argumentacie umoznuje obhajovat (ospravedlnovat) akykolvek zlocin, pokial si zlocinec pomocou sily svoj zlocin zapisal DO ZAKONOV." Ktora definicia vlastnictva sama o sebe brani kradezi a porusovaniu moralnych narokov resp. predstav o tom, ako by mali by vymedzene vlastnicke vztahy? Nech to zadefinujes akokolvek, tak z hladiska zakona mozno nie, ale z hladiska tvojich predstav ku kradezi dokazat moze. Existencia nejakych zakonov - v minulosti tak ako dnes, a to na dovysvetlenie, automaticky neznamena najlepsi stav usporiadania vztahov v rovine vlastnickych vztahov, nech uz ich prijme parlament v krajine s atributom parlamentna demokracia alebo nejaky diktator. Zakony su vsak prostriedkom, aby sa vlastnicke vztahy mohli vymedzit jasne a jednoznacne. Aby mohol existovat nejaky mechanizmus vymozitelnosti bez ohladu na predispozicie poskodeneho. Atd. "Aj Hitlerove zlociny voci Zidom boli z hladiska "definicie zidovstva" vlastne v poriadku, pretoze Zidia podla nich neboli ludia. Ano ???" No z hladiska tej definicie ktoru mozno sformulovali fasisti asi ano. To je zjavne. Z hladiska ludskosti, humanizmu, liberalnych idei,ak sa pytas na toto a mojich predstav o moralke, to neskutocne barbarstvo, obrovska tragedia(mimochodom, zakon ktory vyclenoval skupinu ludi podla nabozenskej prislusnoti, konkretne zidov, legitimizoval zlodejinu, deportacie a v podstate vrazdenie, bol prijaty z celej europy, ak sa nemylim, jedine na Slovensku(urcite sa nemylim v tom, ze bol taky prijaty na slovensku)) reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 28-06-2006 8:28 D : Tvoje argumentacie su demagogicke, odvadzas od temy, vychadzas , a o anarchistickej spolocnosti vies absolutny prd. Pouzivas tento pojem v jeho degenerovanej krcmovej podobe. Pojem "sloboda" ti nic nehovori, resp. ti nieco hovori iba jeho krcmova podoba > "Sloboda je absolutny bordel". Svojimi "intelektualnymi" frazami mozes ohurit pubertakov alebo degenerovanych povalacov. Frazy typu "Podstatou suzitia moze byt aj terror" si ponechaj pre schodzky absolventov VUML. Rozhodni sa , ci chces diskuterov PRESVEDCIT alebo ZNECHUTIT. Ak mas zaujem o solidnu diskusiu, respektuj uvedene vytky. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 28-06-2006 8:51 D: Este jednu konkretnu reakciu na tvoje slova > "Viem si predstavit fungujuci komunizmus. Viem si predstavit aj libertarianizmus, ale tu chyba akceptovanie moznej vyssej formy organizacie s charakterom statu, ktora by vznikla spontanne a sme opat pri demokratickom state. Cize viem si to predstavit, tak ako si viem predstavit ze by tu pristalo UFO. Ale vzhladom na to, aki ludia su a nie aki by mali byt(parafrazujem Bastiata), nic ine ako spolocne "panstvo" demokracie a kapitalizmu si predstavit neviem." Samozrejme, ze anarchokapitalizmus nie je vhodne zaviest uradnym rozhodnutim zo dna na den. Zaviest anarchokapitalizmus "od zajtra" by znamenalo pekny chaos. Ale diskusia nie je o jeho pausalnom zavedeni "od zajtra" a pre vsetkych. Je vela moznosti, ako ho zavadzat postupne, postupne odburavat statnobyrokraticke nasilie (povinne poistenie, statny rozhlas a TV, ..........tisice inych veci). Taktiez nie je nutne zrusit "statne sluzby" pre VSETKYCH obcanov, ale umoznit vyviazanie sa z nich na poziadanie- a samozrejme primerane znizenie dani pre odhlasenych. "...nic ine ako spolocne "panstvo" demokracie a kapitalizmu si predstavit neviem." Toto tu, a celkove v EU uz skoro nie je kapitalizmus. Tie supermolochy (telecom, energetika, polnohospodarstvo, zdravotnictvo, posta, ........) su pijavice, ktori si cez politicky lobbing davaju vyrabat zakony podla svojich potrieb, zakonom likviduju konkurenciu, .... Smernice EU urobili z kapitalizmu regulovanu ekonomika ako za socializmu. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 11:16 "Je vela moznosti, ako ho zavadzat postupne, postupne odburavat statnobyrokraticke nasilie (povinne poistenie, statny rozhlas a TV, ..........tisice inych veci)." Ale to do istej miery koresponduje s liberalnymi poziadavkami kde nie je najmesi zaujem rucat (liberalnu) demokraciu, ale naopak skvalitnovat ju. "Taktiez nie je nutne zrusit "statne sluzby" pre VSETKYCH obcanov, ale umoznit vyviazanie sa z nich na poziadanie- a samozrejme primerane znizenie dani pre odhlasenych." "Taktiez nie je nutne zrusit "statne sluzby" pre VSETKYCH obcanov, ale umoznit vyviazanie" Schvalne, zacnime - armda, policia, infrasturkura, sudy .... No jedno riesenie tu je, zbalit sa a emigrovat...lenze kam? "Toto tu, a celkove v EU uz skoro nie je kapitalizmus. Tie supermolochy (telecom, energetika, polnohospodarstvo, zdravotnictvo, posta, ........) su pijavice, ktori si cez politicky lobbing davaju vyrabat zakony podla svojich potrieb, zakonom likviduju konkurenciu, ...." Su, lenze sam, ak si dobre spominam vies, ze vacsina z nich je pozostatkom minulosti. Niekedy to malo opodstatenie viac, niekedy vobec. Niekedy sa to opodstatenie vyvojom stratilo uplne.(telecom). Vsetko je to riesitelne z pozicie demokracie resp. je to vlastne riesitelne len z pozicie demokracie. "Smernice EU urobili z kapitalizmu regulovanu ekonomika ako za socializmu." Ano, aj ked musim poznamenat, ze by som to nepausalizoval, niektore napr. chrania spotrebitela pred tym, aby predavajuci zneuzil jeho slabsiu moznost informovanosti ale niektore sa stavaju nezmyselnou buzeraciou, vynucuju si nezmyslene naklady a opak je potom pravdou, poskodzuju a nie chrania spotrebitela. reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: LIBERTARIAN pridané: 29-06-2006 10:35 D: "No jedno riesenie tu je, zbalit sa a emigrovat...lenze kam? " - Toto je nazorna ukazka tvojej ochoty rozumne diskutovat. Naco vobec odpovedas, ak nemas zaujem seriozne odpovedat ??? Ostatne tvoje odpovede su NEPRAVDIVE . reaguj RE: Demokracia a kaptializmus autor: D pridané: 28-06-2006 10:45 "Tvoje argumentacie su demagogicke, odvadzas od temy, vychadzas , a o anarchistickej spolocnosti vies absolutny prd." Viem o nej asi taky "prd" ako o komunizme.(poznam idealisticku predstavu, ktora u kazdeho z vas a libertarianov vo vseobecnosti ma ine specifika) Jedine co mozem poznat su vase nazory na to ako by asi mohla fungovat a za akych okolnosti. A potom, mozem mat nazor na to, co by znamenalo presadzovanie tychto predstav bez ohladu na to, ci su naplnene, podla mna utopisticke podmienky, o ktore sa ona predstava opiera. "Svojimi "intelektualnymi" frazami mozes ohurit pubertakov alebo degenerovanych povalacov. Frazy typu "Podstatou suzitia moze byt aj terror" si ponechaj pre schodzky absolventov VUML." Na rozdiel, zrejme od Teba, nema ambiciu nikoho ohurovat. Z toho som uz vyrastol. Navyse pri koncetracii podobne zmyslajucich ludi a okrem nich aj ludi, ktory maju problem slusne diskutovat a radsej rozdavaju podpasovky sa mozem dockat skor podpasoviek, ponizovania, urazok, nadavok atd. "Rozhodni sa , ci chces diskuterov PRESVEDCIT alebo ZNECHUTIT." Nie, Ty sa rozhodni, ci to, co pisem ma pre Teba nejaku hodnotu a ak nema, pokojne to ignoruj, hoci aj ked na Teba reagovat budem. Okrem toho, nemam velku sancu presvedcit ludi, ktori ponukaju riesenie pre realitu, ktorych alernativnost a funkcnost "meraju" vo virtualnom idealizovanom svete, kde to samozrejme slape ako hodinky a ked neslape, tak virtualny svet sa spravne prisposobi. "Ak mas zaujem o solidnu diskusiu, respektuj uvedene vytky" Ja som o nu mal zaujem vzdy, ak si si nevsimol a skor by si mal zacat od seba aj s ohladom na starsie diskusie, ked uz chces vnasat nejake naroky na kvalitnu diskusiu. Na tu treba dvoch - otvorenych ludi, pripravenych priznat si omyl alebo prijat priznany omyl. A okrem toho sa treba rozhodnut, ci riesime realne problemy, alebo chceme pisat spolocne sci-fi. Ak mas zaujem o solidnu diskusiu, respektuj uvedene vytky. Pouzivas tento pojem v jeho degenerovanej krcmovej podobe. Pojem "sloboda" ti nic nehovori, resp. ti nieco hovori iba jeho krcmova podoba > "Sloboda je absolutny bordel". Svojimi "intelektualnymi" frazami mozes ohurit pubertakov alebo degenerovanych povalacov. Frazy typu "Podstatou suzitia moze byt aj terror" si ponechaj pre schodzky absolventov VUML. Rozhodni sa , ci chces diskuterov PRESVEDCIT alebo ZNECHUTIT. Ak mas zaujem o solidnu diskusiu, respektuj uvedene vytky. reaguj ETATISTI vitazia. autor: LIBERTARIAN pridané: 27-06-2006 13:19 Kam to az moze dojst, ked sa socialne zvyhodnovanie a prerozdelovanie uprednostni pred nedotknutelnostou majetku, popisuje perfektne clanok o Svedsku : http://libinst.cz/clanky.php?id=66... Po precitani clanku o devastacii Svedska a po precitani volebneho programu KDH s jeho socialnymi prorodinnymi, pronatalitnymi, promanzelskymi etatistickymi navrhmi som ziskal nazor, ze k upadku podobnemu tomu vo svadsku sa blizime - iba bez tej jeho predoslej zivotnej urovne. VSETKY slovenske politicke strany hlasaju to iste. ETATISTI vitazia. reaguj RE: ETATISTI vitazia. autor: Ondrej webstránka: http://nepto.sk/ pridané: 27-06-2006 17:19 Dobry clanok... reaguj Off - k sledovanej teme autor: PeterS pridané: 28-06-2006 9:57 K sledovanej teme homosexuality jedna aktualna infoska: Womb environment 'makes men gay' http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/5120004.st... ... Je pravděpodobné, že ženské tělo považuje mužský plod za "cizí". Vyvolává to reakci imunitního systému, která pravděpodobně sílí s každým dalším počatým dítětem mužského pohlaví. Protilátky imunitního systému mohou ovlivnit vývoj mozku u mužského plodu. ... PS. To ze je plod pre zenske telo v podstate votrelec a telo zeny sa brani prudkou imunitnou reakciou je znamy fakt a problem. Inak, neviem si to dat dost dobre do suvisu s tym, ze zeny maju najme rodit a sex je len za ucelom plodenia. Nevymyslame si pod ruskou teologickej dogmy nieco ine, nez na co je telo konstruovane? (Zeby soudruzy z nebes udelali nekde chybu?) reaguj RE: Off - k sledovanej teme autor: D pridané: 28-06-2006 11:18 Peter, problem je uz v tej otazke, "co je ucelom". Co je ucelom hrania na gytare?(ocakavame vseobecnu odpoved bez ohladu na okolnosti, ako ocakvaju oni pri tom, ked sa odvolavaju na ucel - ale takto argumentoval tusim len Peto Friso). Bez zohladnenia (moznych) okolnosti o ucele nevieme povedat nic zmysluplne. To plati aj o sexe. reaguj RE: Off - k sledovanej teme autor: PeterS pridané: 28-06-2006 11:49 Vedel by som si predstavit scenar k fiction, kde sa v starovekej tantrickej - bisexualnej sekte hlasajucej lasku kazdeho s kazdym udial prevrat a zo sekty sa odstiepili homosexuali. A tato nova sekta sa rozhodla postupne ovladnut svet. Vytvorili si cisto muzsku organizaciu a za nepriatelov vyhlasili hetero. Nie otvorene ale skryte, zakazali hetero akykolvek pozitok a zeny odsudili na vecne rodenie. Ustrednym bodom ich strategie je tajne poznanie, ze cim viac zenam znechutia vedomie rozkose tela, tym viac sa telo bude tomu branit. Na to vymysleli vecny hriech a vysledkom je, ze telo zeny sa brani imunitnou reakciou voci plodu. A plod si z toho berie tu informaciu, ze musi byt homo, ak chce zazit rozkos. Ak sa rozhodne byt hetero, akoby sa prihlasil k svojej hriesnosti a caka ho krv, pot a choroby. Z toho spolok usudil, ze vykupenim z hriechu je vlastne homoorientacia. Vdaka tymto psy technikam sa snazi, aby zem zaplnilo co najviac homoorientovanych muzov a zien. Pise sa rok 2639 a posledny heterosexual si do hrobu odnasa prastare hriesne praktiky... reaguj RE: Off - k sledovanej teme autor: D pridané: 28-06-2006 14:31 ;-) reaguj Ako to bolo autor: LIBERTARIAN pridané: 28-06-2006 10:20 Lukas Krivosik : LIB:"Dobre si pamatam, ze vstup tretieho operatora do telekomunikacnych sluzieb zablokovalo KDH svojim ministrom v roku 199?" L.K. : "Nebol tym ministrom nahodou Palacka??? Politicka prislucnost: SDKU?! " Z webu KDH : " Na štyri roky sa reprezentantami hnutia v parlamente stali: Ján Čarnogurský /predseda/, František Mikloško, .............. Gabriel Palacka,.......... " Jednoducho povedane, ministrom bol vtedy CLEN KDH . Mozno neskor presiel k nepriatelom, ako viacero clenov KDH (aj ten zlocinny Dzurinda). Lukas, ty nenavidis SDKU , ale SDKU je tiez dietatom KDH ! Aj ten zlocinec Dzurinda. Ba aj Wilko Oberhauser! reaguj RE: Ako to bolo autor: Lukas Krivosik pridané: 28-06-2006 12:26 S tvojou logikou a najma s tvojou nenavistou ku KDH sa da cokolvek zle, co sa na Slovensku kedy udialo, prisudit nejakym sposobom krestanskym demokratom. A ministrom nebol clen KDH, lebo ludia ako Dzurinda alebo Palacka pred volbami vystupili z KDH a stali sa clenmi SDK. Po volbach sa uz clenmi povodnej strany nestali. Takze ide o zlovolne, jedovate obvinenie z tvojej strany. reaguj RE: Ako to bolo autor: LIBERTARIAN pridané: 29-06-2006 9:51 Hej, chudaci KDHaci. Vsetci im krivdia (nielen ja), este ani ten bolsevik Fico ich nechce do vlady. Toho tretieho mobilneho operatora aj tak nevpustil clen KDH, Palacka, tusim bol v pozicii statneho tajomnika min.dopravy a spojov v roku 1994/5 (?). (NEBOLO to po roku 1998!) reaguj RE: Ako to bolo autor: Lukas Krivosik pridané: 29-06-2006 11:56 No pokial ja viem, tak ten treti mobilny operator sa riesil v rokoch 1998 az 2002, nie v roku 1994. Este raz, Palacka v tom case bol clenom SDK, nie KDH. reaguj RE: Ako to bolo autor: tato pridané: 29-06-2006 14:46 Trepes . Ktory treti operator chcel v roku 94 vstupit a Palacka mu zabranil ? (Pozri http://www.orange.sk/about/orange/default.dw... ) reaguj Antibiznis autor: Praco pridané: 04-11-2006 19:07 Ziadny slobodny biznis...M O N O P O L I Z M U S. reaguj