|
28-12-2005
Lukáš Krivošík
Slobodný trh
verzia pre tlač
V Bratislave zomreli dvaja bezdomovci, a to priamo v centre mesta. Tento rok ich bolo už šestnásť! Natíska sa otázka: kto je na vine? Je na vine počasie? Je na vine spoločnosť, ktorá podľa ľavice vytvára veľké materiálne rozdiely a chudobných, ktorých potom necháva skapať na ulici? Alebo sú na vine samotní bezdomovci so svojím neprispôsobivým životným štýlom a neochotou urobiť niečo pre zmenu svojho postavenia?
Farizeji...
 autor: dodo
pridané: 28-12-2005 10:25
Prečo pri tejto téme nediskutujete tak ohnivo ako NIE registrovaným partnerstvám! ?
|
RE: Farizeji...
autor: roman
pridané: 28-12-2005 10:31
pretoze to nieje vyraz farizejstva.
niektore temy ludi k diskusii vyburcuju niektore nie
niektore clanky su kontroverzne a nepravidve a niektore nie
diskutujes tak isto na tomto fore a na fore casopisu Zivot alebo Zahradkar?
tento clanok je nekontroverzny v tom ze ludia s nim povacsinou suhlasia, alebo necitia potrebu sa k tomuto clanku vyjadrit
clovek ma pravo vyberat si na co reaguje a ma pravo mat vlastny nazor k tomu co je kontroverzne a co nie
tvoj nazov farizeji je preto nezmysel.
potom moze prist niekto dalsi kto sem da clanok a ty nanho nebudes reagovat a nazve farizejom teba.
s pozdravom Roman
|
RE: Farizeji...
autor: Juraj
pridané: 29-12-2005 1:52
Spravny nazor! Moja rec...
|
Smrt na ulici
autor: Krtko
pridané: 28-12-2005 15:56
Neviem ci som to pisal na tomto fore, alebo niekde inde, ale ako uz asi vsetci viete zijem v Kanade a tu som sa raz opytal bezdomovca, ze preco nepracuje ked je tu 2,8 % nezamestnanost. Pracu si tu bez problemov dokaze najst kazdy a on navyse nema ani recovu barieru. A on mi na to povedal, ze to je vec vztahov a pod. Proste sa vykrucal a nakoniec som pochopil, ze on nechce pracovat.
A to pokladam za najvacsi problem aj nasich bezdomovcov. I ked u nas pri 17% nezamestanosti (realnej)uznavam, nie je lahke si najst pracu. Alkohol a nevola pracovat je zakladom pre to, aby clovek skoncil na ulici. A mimochodom utulky pre bezdomovcov su a nie su ani plne. Jedina podmienka je, aby bol bezdomovec triezvy a to je u vacsiny velmi tazke dodrzat a preto zomieraju na uliciach.
|
RE: Smrt na ulici
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-12-2005 16:23
Ja by som tiez radsej diskutoval o probleme bezdomovcov ako o homo-svadbach. Krtkov prispevok povazujem za velmi dobry a tiez si myslim, ze je to vo velkej miere skor psychologicky ako socialny problem.
Radsej dat tych desat korun nejakej organizacii, ktora sa o nich stara ako priamo bezdakovi, ktory ich hned prechlasta. Dalo by sa o tom vela pisat. Ja preto tak nedoverujem pojmu solidarita, lebo nikdy nemozem vediet, ci tou ktorou formou tomu cloveku neuskodim.
Mozno aj vy poznate vo svojom okoli cloveka, ktory si znicil zivot alebo prave na tom uspesne pracuje. Chceli ste mu pomoct, ale on vasu pomoc odmietal a nedal si povedat. Tento moment by sme v debate o chudobe nemali stracat zo zretela.
|
RE: Smrt na ulici
autor: Krtko
pridané: 28-12-2005 16:51
Len tak mimochodom nejaky si z tej homosexualnej debaty v predchadzajucom clanku stale vykolajeny a podvedome citim, ze Ti to neda spavat. Myslim si ze debata k tomu clanku bola uplne super. Vyjasnili sme si postoje a nazory a vobec nevadi, ze boli rozdielne, ba priam povazujem to za velmi dobre. O to nam tu predsa vsetkym ide. Diskutovat,diskutovat a este raz diskutovat. Vsak sa nejdeme kvoli nazorom vrazdit nie ? :-)) A pohlad z druhej strany este nikomu neuskodil. Len tak dalej.
|
RE: Smrt na ulici
autor: Jozef Filko
pridané: 28-12-2005 17:40
Zial Krtko, pokial s tvojim prispevkom z Kanady uplne suhlasim (a mam rovnake skusenosti z US), s tou debatou k homo problemu suhlasit nemozem. Ja som bol prave zvedavy ako mi tento problem vysvetlite z "druhej strany". Zial dozil som sa len nazoru, ze moj ci Lukasov nazor je homofobny a intolerantny. Precital som si argumenty, ktore poznam a povazujem za nedostacujuce a ked som na zaver polozil uplne jasnu tezu (a sice ze homosvadby vedu priamo k adopcii a to je ich pravy ciel) nikto neodpovedal. A to ani nehovorim, ze som sa dozil stupidneho osocovania. Preto tu debatu nepovazujem za privelmi konstruktivnu. Ale som rad ze ju Lukas otvoril, a ze aspon niektori sa snazili.
|
RE: Smrt na ulici
autor: D
pridané: 28-12-2005 20:27
Ano Krtko, je v tom kus pravdy. U nas je ta nezamestanost o to horsia, ze transformaciou prisla cast ludi v pokrocilom veku o "kvalifikaciu", zmenila sa struktura ekonomiky, takze na niektore prefesie vznikol velky tlak a naopak, pre mladych a kvalifikovanych a dokonca zo zaciatku aj pre nekvalifikovanych uciacich sa za pochodu sa vytvoril jedinecny priestor. Uz sa to normalizuje.
Problem bezdomovcov je velmi specificky, smrt kazdeho cloveka je tregediou, ale nie vzdy mame moc tejto smrti predchadzat.
|
spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 16:51
pri tejto problematike ma napadlo nieco, o co som dnes docital zaujimavu knisku(Politicka filozofia od Swifta)
je to na temu socialna spravodlivost.
mam na mysli to ze ci je spravne alebo nespravne ked zoberieme niekomu cast jeho statkov a pouzijeme to na kompenzaciu nekvalit niektoreho ineho zivota ospravedlnujuc toto konanie socialnou spravodlivostou- ci je toto spravodlive.. ci je spravodlive pomocou prerozdelovania riesit socialne pripady
statisticky je dokazane ze z chudobnych rodin vyrastu chudobny ludia(percentualne nie absolutne) ktory si zalozia zase chudobnu rodinu( nieje to ziadne prekvapenie, bohaty rodicia proste mozu do svojich deti viacej investovat, ci uz kupou kniziek, jazykovymi kurzami, kvalitnejsie skoly... )
podobny vyskum sa robil vo VB kde sa dokonca zistilo ze priemerny vek umrtnosti ludi zo socialne slabsich rodin je nizsi ako z rodin bohatsich.
kam tym mierym?
bolo tu viac krat spomenute ze ci socialna spravodlivost a solidarita patria do politiky a politickych debat.
v tomto je velmi zaujimava rawlsova teoria maximina- prerozdelovanie statkov je spravodlive vtedy ak sa maximalizuje uzitok pre socialne najslabsich(preto maximin)
z tohto pohladu je napriklad slovenska socialna politika absolutne neucinna, stat bere od obcanov kde len moze pritom pomocou tychto prostriedkov nieje schopny zabranit mrznutiu ludi
ked to ti ludia nechcu, nech stat potom na to nepyta peniaze, ale pochybujem ze by vseci bezdomovci a vseci chubodny chceli byt naozaj bezdomovcami a chudobnymi
na druhej strane nebudme prilis radikalny, aby sme nevyyliali z vane s vodou aj dieta
neodsudzujme prilis socialnu spravodlivost ako taku, jedna teoria hovori aj o tom ze clovek skutocne skoro nikdy nemoze za to ze je chudobny a to z dvoch dvovodov:
1- geneticky fond si clovek nevybere, nikto nemoze za to ze je blby alebo mudry, ze ma talent na podnikanie alebo za to ze proste na to nema, je to len otazka stastia
2- clovek si ani nevybere do akej rodiny sa narodi a ako ho vychova- vela krat je clovek lenivy preto ze mal proste zlu vychovu, vela sa hovori o romoch a o probleme vychovy romskych deti-je to pomerne dobry priklad na tento druhy bod
preto treba byt pri tychto otazkach velmi opatrni. rozhodne vsak pripad toho, ze na slovensku mrznu ludia, je dokazom ze niekde sa deje chyba. je to obrovske zlynahie statnej politiky ( upozornujem ze stat sa dobrovolne vydal do tychto sfer sam sa rozhodol ze bude riesit socialne otasky)
keby obdobne zlyhanie bolo v inych otaskach statnej politiky (predstavte si zeby zomreli dvaja ludia vo verejnom zdravotnictve nasledkom zlyhania systemu ktory zerie miliardy korun) iste by za to bolo aspon komentar zodpovednych ludi(riaditel nemocnice...)
je preto otazne preco stat bere od ludi tolke peniaze ked jeho politika v tejto oblasti nieje schopna zabranit smrti ludi, dokonca stat ani neprima za to zodpovednost(teda aspon som nezaregistroval ziadne vyjadrenia ludi z min. socialnych veci rodiny....)
tento prispevok nema byt kritikou alebo obhajobou socialnej spravodlivosti a solidarity.
poukazuje na fakt ze stat sa dobrovolne vydal riesit iste problemy, pyta od ludi za to peniaze a nakoniec za vysledky ani neprebera zodpovednost.
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: Peter
pridané: 28-12-2005 19:10
mily Roman,
citam od teba prispevky, ktore mas vo viacerych diskusiach a naozaj klobuk dole.
Ty si naozaj clovek co do vsetkeho vidi, vie a rozumie.
Gratulujem.
K veci:
Tvoj pohlad na oblast soc. politiky je naozaj dost ... divny. Poukazujes na fakt, ze stat sa vydal "dobrovolne" riesit problem spravodlivosti a solidarity. Prepac, ale toto je trochu pritiahnute za vlasy. Prestav si tu teoriu maximina v praxi?!?
Nie predstav. Predstav si ako ju zavadzas do praxe!
Skusal si uz nieco take? Zavadzat do praxe pre tisice ludi nieco, co naozaj ma fungovat?
Na "maximalnu" mieru?
Pochybujem. Stale mi pripadas ako jeden velky scitany teoretik, bez praxe. Zivot nie su knizky a teorie, ale to ako si tu teoriu vies prelozit do praxe.
Takto mi tvoje prispevky pripadaju
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 19:27
ja som nehovoril ze je to moj nazor hovoril som o teorii spravodlivosti od Johna Rawlsa. a ona sa aj prakticky uplatnuje.
cim sa zdvovodnuju dane? a prerozdelovanie? tym ze stat musi financovat iste funkcie ktore su pre vsetkych ludi, teda aj pre tych chudobnych.
preco funguju aj verejne skoly a nielen sukromne a cirkevne? pretoze je to robene pre vsetkych teda aj tych chudobnych.(bohaty by si mohli zaplatit sukromnych ucitelov pre svoje deti)
preco stat pomocou prerozdelovania financuje verejne zdravotnictvo? ved bohaty by si vedeli aj tak zaplatit doktora ale tii chudobni nie. cize prerozdelovanie je zdvovodnene potrebami tych ktori na to nemaju statky, cize maximinom .
ale este raz ta upozornujem ze to je teoria johna rawlsa nie moja, a vpovodnom prispevku som ani nehovoril ze ju zastavam len som upozornil ze take nieco existuje.
s pozdravom Roman
(este si zabudol napisat ze z kniziek sa clovek nenaje a mam sa ist chytit lopaty, a vobec umelci nic nerobia nech skusia basnici ist do VSZ to je prava robota a nie mudrovat)
|
RE: spravodlivost
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-12-2005 19:40
"ja som nehovoril ze je to moj nazor hovoril som o teorii spravodlivosti od Johna Rawlsa. a ona sa aj prakticky uplatnuje."
Na meno Rawls som alergicky este zo skoly. Je to celny teoretik lavicoveho liberalizmu, vdaka ktoremu ziskala lavica koncom 20. storocia novy dych.
Keby sme sa riadili Rawlsovou teoriou spravodlivosti, nikdy by sme nemohli urobit ziadnu ekonomicku reformu. A dnes by sme zili v pomeroch Bieloruska.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 19:55
no konecne to moze byt seriozna debata dufam:)
myslis si ze teoria maximina nefunguje? poviem ti prakticky priklad so zakladnym skolstvom
v sucasnosti je bezplatne a mozu tam chodit vsetky deti aj deti tych chudobnych, je financovane z prerozdelovania
stat by ale mohol povedat ze rodicia sa budu spolupodielat na financovani(povedzme 1000 korun mesacne)
ale este stale by to z vacsiny financoval stat, avsak bol by s rozporom s maximinom lebo:
bol by to uzitok ale nie maximalny(maximalny znamena bezplatne v tomto pripade)
a ani nie pre socialne minimum(je celkom mozne ze povedzme niektore viacclenne rodiny zo socialne slabsieho prostredia mi nemali tolko financii na platenie)
v celkovom uhrne by sa to samozrejme nejak nepocitilo ale stacila by jedna rodina ktora by nemala na to a dieta by nemohlo chodit do skoly cize-
bol by aj uzitok- stale by boli skoly z vacsej casti financovane pomocou prerozdelovania, ale nie maximalny(cast by platila rodina)
a nebolo by to vhodne pre socialne minimum ludi- vacsine by to aj tak prinieslo prospech(1000 korun nieje vela) ale uz by to nebolo najlepsie pre socialne najlepsich
podla Rawlsovej teorie by tento konkretny pripad nebol hodny toho aby bol financovany z prerozdelovania,
nesplna kriterium maximina cize nieje spravodlivy voci platicom dani, tym ktori financuju prerozdelovanie,
prerozdelovanie totis ma plnit a prinasat uzitok tym najslabsim,
ak plni uzitok tym ktori to nepotrebuju a zaroven to neplni uzitok tym ktori to skutocne potrebuju, nieje to spravodlive (preco by stat mal financovat vykurovanie vil pomocou penazi ktore ziska z dani- znamy pripad ked stat dotoval cenu plynu)
celkom zaujimava teroia nie? nehovorim ze je to moj nazor v kazdom pripade ma nieco do seba co sa tika ospravedlnenia svojej existencie.
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: D
pridané: 28-12-2005 20:38
Rawlsove predstavy maju v tomto velmi blizko k vychodiskam ranneho utilitarizmu.(viac stastia pre viac ludi) a v podstate ako to citam, nepriamo sa opiera sa aj o Benthamov zakon rastuceho marginalneho uzitku.(ktory je uznavany, okrem anarchokapitalistov, hoci prakticke vyhrady mam aj ja, asi kazdym ekonomom)
Ono Rawlsove(ktore si vazim) kriterium a nechce sa mi teraz spochybnovat cele jeho ideove pozadie mozno brat jedine symbolicky, ako uricte kriterium, ale z praktickeho hladiska je na nic. Je to racionalizacia toho, ze je presvedceny o spravnosti urcitej miery prerozdelovania.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 20:45
no prave nema to moc co s utilitarizmom spolocne:)
utilitarizmus hovori najviac dobra pre najviac ludi
rawls o maximine( nie pre najviac ludi ale pre ludi co su najchudobnejsi)
stat podla rawlsa teda nema financne a socialne podporovat bohatych a ludi co to nepotrebuju ale len socialne najslabsich teda tych co to potrebuju najviacej(to teda nieje pre najviac ludi), a to v najviac moznej miere(bezplatne zdravotnictvo, skolstvo atd atd. )
este zaujimavjesia je potom jeho teoria spravodlivosti ako ferovosti(tam je to aj naozaj empiricky odsledovane)
ale to az onedlho ked lukas napise co pod tym pojmom chape
(som totis hlboko presvedceny ze lukas skutocne vie o com ta teoria je a nehovori o nej negativne len preto ze dakde cital ze je zla)
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: D
pridané: 29-12-2005 0:25
Ale ano, to je priam ukazkova aplikaciu utilitarizmu.
Zjednodusene v jazyku utilitarizmu.
1000 korun zobratych znamena mensi ubytok na stasti resp. mensie utrpenie ale vyrazny narast stastia u chudobneho resp. pokles utrpenia odkazaneho na tuto pomoc.(nahrad hoci stastie kludne uzitkom, co je tie vydobytok utilitarizmu) Vysledok je viac stastia pre viac ludi. To je kriterium, akym by sa mali udajne merat riesenia.(matematicky scitavali stastie a utrpenie).Skus si pocitat o Jamesovi Millovi a Jeremym Benthamovi ak Ta to zaujima.
Prepokladam, ze Lukas Teoriu spravodlivosti necital, vychadza zo spotredkovanych informacii, ale ja si tiez uz nespominam dostatocne na jednotlivosti, kedze to uz bude aj desatrocie, co som Rawlsa drzal v ruke na kvalifikovanu diskusiu.
Teoria spravodlivosti je postavena kontraktivizme(zjednodusene odpoved na to, za akym ucelom sa ludia spajaju do statu, na com sa pritom dohodnu) teoria, kontrkativizmus je sice liberalizmu vlastny, ale uz samotnym liberalizmom spochybeny. Cize uz od tohoto sa da odvijat "spochybnenie". Je to archaizmus, ktory si uvedomil postupne aj Rawls.To spochybnenie som dal do uvodzoviek, lebo je to racionalizaciou jeho citenia, toho, co povazuje za spravne. Nie je to teorie v pravom zmysle slova. A po tejto stranke niet co spochybnovat.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 0:32
ja som utilitarizmus chapal ze co najviac dobra pre co najviac ludi ale mozno som sa mylil pripustam;) som myslel ze tak to chapu utilitaristi a ralws to chape co najviac dobra z prerozdelenia pre minimum(pre socialne najslabsich)
ale to je jedno;)
nooo ci to je alebo nieje teoria o tom by som si dovolil pochybovat mna napriklad velmi oslovila a pride mi ako celkom dobry navod k tomu, aby sme dokazali urcit to co je a to co nieje spravne a k tomu je este aj empiricky overenaaa.. ale o tom inokedy snad aj v diskusii k tomuto clanku ale inej kolonke s nazvom lukas krivosik
s pozdravom roman spravodlivy :))
|
RE: spravodlivost
autor: D
pridané: 29-12-2005 19:32
Stastia nie dobra. Este to mam pocit ze to stale celkom nechapes. Z pohladu utilitarizmu, ak das malej skupine chudobnych(hoci jednemu), to co zoberies bohatemu(hoci jednemu) tak vysledkom bude "viac stastia pre viac ludi" oproti stavu predtym, (matematicky) pribudne takto uhrnne menej utrpenia ako vznikne viac stastia.(ale to je uz utilitarizmus znacne vytrhnuty z kontextu).
Nieco, co je zalozene na hodnotovych suchoch, stoji doslova na metaforickych vychodiskach(napr. spominany kontraktivizmus), nestavia na faktoch nemoze byt (vedeckou) teoriou.
"aby sme dokazali urcit to co je a to co nieje spravne a k tomu je este aj empiricky overenaaa.."
On len ponuka urcite kriterium "spravnosti" resp. spravodlivosti, ale to ci ho niekto prijme je vecou jeho hodnotovej orientacie. A ako sa da "hodnotovy sud"(pouzijem tuto kategoriu pre zjednodusenie) empriricky overit resp. je ho mozne prehlasit za cosi objektivne, meratelne, overitelne?
Jedine co je mozne "dokazat" je, ze ked sa budeme riadit podla takeho alebo onakeho kriteria spravodlivosti, sirsie dosledky budu ziaduce vzhladom na nejake dalsie kriteria, bude to mat ziaduce dosledky z hladiska nasich zaujmov resp. mozeme presvedcit inych, ze dosledky budu v sulade aj s ich zaujmami. To je jediny zmysel v akom mozno o "teorii" hovorit.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 19:35
empiricky overena je heo teroia spravodlivost v tom zmysle ako pisem v inej diskusii pozri si temu od lukasa krivosika s nazvom specialne pre romana tam ukazujem ako to myslim s tzm overenim
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: Peter Friso
pridané: 28-12-2005 23:10
Rawlsova teoria je sympaticky pokus, ale od zaciatku odsudena k nezdaru, napokon zozal za nu dostatocnu kritiku, mozno by sa vsak z toho celeho dalo nieco vziat, myslim najme Hanethovu knizku, kde sa venuje tymto liberalistickym teoriam a komunitaristickej kritike smerom k nim
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 23:35
ahoj peter o tebe som uz vela pocul.
Prave som napisal istu obranu liberalizmu pred kritikou tebou spominanych komunitaristov. Viem ze tento portal je konzervativny, ale nemohol by som sem capnut jeden clanok? je kratky a skutocne sa dotyka temy len povrchne(kvoli rozsahu), ale mohol by poskytnut pohlad z druhej strany popripade rozputat celkom zaujimavu diskuiu.
Mimochodom k rawlsovej teorii spravodlivost ako ferovosti. co sa ti na nej konkretne nepozdava? podla mna zavery ktore z nej vychadzaju sa daju pokladat za spravodlive(este raz nehovorim o maximinime ale o sprav=fer), mimochopdom ako tam chapes tu ferovost?
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 28-12-2005 20:01
toto bola reakcia na chapanie maximina v socialne oblasti a oblasti prerozdelovania
v com vidis hlavne nedostatky v Rawlsovej teorii spravodlivost ako ferovosti?
moznoze pre lepsiu diskusiu si ju mozme najprv charakterizovat aby som ja nehovoril o voze a ty o koze.
mozes opisat ako chapes Rawlsovu teoriu spravodlivost?
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: Peto
pridané: 29-12-2005 9:44
Hm. Vies v tomto je prave tvoj problem nezastanes nazor, len popises nejaku teoriu, ktora je naozaj len teoriou.
Ohladom zavadzania do praxe nejakej teorie mam trosku prax a nie prave z lopatou :))
Teoria ostava stale len nejakou predstavou, ako asi to moze fungovat. To su tvoje prispevky. Ja nekritizujem, Rawlsa, ale teba, lebo nemas vlastny nazor, resp. riesenie.
Este k tvojmu "dodatku" - pracoval si niekedy???
Pekny den Roman a prijemne citanie nejakej "uzasnej" teorie :D
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 9:52
hej hej pracoval. co to ma s tym spolocne?
a to ze si nieco nastudujem a ponukenm to este neznamena ze nemam nazor a neznamena to ani to ze sa toho nezastavam alebo zastavam ak mi budes vkladat slova do ust nebudem s tebou diskutovat(povedal som ze to je rawlsov nazor, to neznamena ze nemam ja svoj vlastny nazor alebo ze sa s niecom s rawlsom nestotoznujem)
a dalsia vec to s praxou ukazal som ako prax a rawlsova teoria maximina su v niektorych pripadoch v suzvuku
nebudes nahodou pracovnikom statu v tejto oblasti? ked ta tak znepokojilo ked niekto poukazal na to, ze stat pyta prachy a neprebera zodpovednost.
s pozdravom roman
|
RE: spravodlivost
autor: Jozef Filko
pridané: 29-12-2005 12:23
Priznaj sa, ty mas tu zvratenu logiku obvinovania nejak moc v laske. Ak niekto kritizuje nejaku skupinu ci myslienku, hned podhodis tezu, ze on sam patri k tej kritizovanej skupine.
To ze je Rawlsova teoria v suzvuku s napr. statnym skolstvom neznamena, ze podla nej stastne skolstvo funguje a naopak.
Bohuzial, ale tvoja predstavivost je dost obmedzena. Fakt je, ze s praxou nemas evidentne ziadne skusenosti.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 12:26
hej he mal by som sa fakt tej lopaty chytit
fakt je ten ze reagujes na nie moje prispevky ale na to co si myslis(a domievas sa) ze ja hovorim.
uz na teba nereagujem, pokial sa nenaucis zaklady slusnej diskusie ( napriklad snaha o pochopenie co chcel povedat oponent a nie snaha o zamerne nepochopenie, to skolstvo umalo byt priklad ze rawlsova teroia nieje zla, mozno ani nevieme a sami sa podla nej spravame, v inom prispevku ju rozoberam, dozvies sa ze jeho teoria je vlatsne len popisom ferovosit nie akousi novou normou, tak si prosim neplet dojmy a pojmy)
s pozdravom Roman
|
RE: spravodlivost
autor: Jozef Filko
pridané: 29-12-2005 13:01
Mily Roman,
laskavo ma nepoucuj o slusnom spravani.
Medzi fundamentalne zaklady slusneho spravania patri aj predstavenie sa (aleebo podpisanie vlastnym menom).
Nehovoriac o tom, ze si uz davno zacal s osobnym osocovanim. Ako si si mohol vsimnut, ja som ti to neopatoval!
S pozdravom Jozef.
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 13:12
ved sa ti predstavujem som roman vsade to pisem nie:))
a priezvisko je pomerne osobny udaj , to nieje otazka neslusnosti ze nedavas na nete svoje priezvisko, to je otazka toho ze clovek vie co si na net ma a nema davat.
s pozdravom ROMAN(je to moje skutocne meno)
|
RE: spravodlivost
autor: Peto
pridané: 29-12-2005 14:55
Roman,
tak z tej praxe sa predstavujem ja.
Pracujem v istej nemenovanej banke, na pozicii product manager. Teda vymyslam produkty, zavadzam do praxe, pricom samozrejme nemozem neakceptovat zakladne trhove principy a teorie riadenia rizika, nariadenia NBS, atd.
Vies Roman, davat priklad teorie, kde nemas vlastny nazor je ozaj zvlastne. To som chcel tymto prispevkom dodat.
V prvom rade diskutujuci cloviecik ma zasta nejaky nazor a nie len citovat teoriu, ktora je v niektorych pripadoch neimplementovatelna.
Pekny den
Peto
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 15:25
ahoj dvolezity produkotvy manazer z nemenovanej banky
debata bola o socialnej politike a o zmarznutych bezdomovcov
prepac ze si niekto dovolil sa dotknut tvojho ega
prajem vela stastia produkotvy manazer(nariadenia NBS a trhove mechanizmy nemaju prilis vplyv na to ze uradnickovia zmykaju ludi argumentujuc soc. spravodlivostou a potom mrznu ludia)
tej teorii nerozumies, netyka sa totis dvolezitych veci bankoveho manazovania, tyka sa filozofickeho pojmu spravodlivost a kedze to nieje otazka trhu je to len zrdap papiera podobne ako basne alebo poviedky, mimochodom nieje ekonomia ties len teoriu trhu?
s pozdravom Roman ktory nema dvolezitu pracu v nemenovanej banke tykajuca sa produktov pre klientov
heheehe
|
RE: spravodlivost
autor: Peto
pridané: 29-12-2005 16:04
Roman,
skus citat svoje prispevky aj dozadu.
Moje ego je vcelku v poriadku :))
Tie tvoje teorie tiez akosi bezdomovcom nepomozu. Banky aj ked to verejne nerozpravaju podporuju azylove domy a myslim, ze trochu teda aj ja priamo podporujem.
Hm, ty ako??? Socialisticko - proletarne orientovany teoretiku. Vies, za to, ze niekto je pragmatik a realista nemusi byt socialne pasivny.
Nevies ani co obnasa prax! To je moja kritika na teba. A ak si myslis, ze svojimi trapnymi urazkami si nejako zaujal, tak skus vstupit do SMER-u, kde urcite zabodujes.
Budes proste jednicka. Rozpravat o niecom nekonecne dlho a zaroven o nicom. Podobne ako pan Fico.
Ak by si chcel vediet, tak teoria maxima z minima sa pomerne casto uplatnuje aj v bankach.
A prosim nadhod tvoje super dolezite povolanie, ktore s velkou radostou vykonavas. Ak to samozrejme tebe nevadi.
Peto
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 17:28
mzslim ye na toto netreba reagovat prajem prijmenz silvester a do noeho roku vela rozumu, spajat smer s touto dskusiou.. ale to je jedno ver mi ze smer a podobne strany niesu moje oblubene.
s pozdravom svojho casu aj clen sdku a nikdy nie trulo co vidi svet vo sverach smer-nesmer
Roman
|
RE: spravodlivost
autor: Peto
pridané: 29-12-2005 17:38
Ach niekto sa urazil :))
Aj teba vela zdaru do noveho roka a skus prehodit vyhybku z Matrixu do realneho sveta.
(to bola metafora, basniku)
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 15:29
mimochodom pozri sa produktovy manazer na vysvetlenie tej teorie spravodlivost(snazil soms a to tu trosku priblizit) a moznoze uvidis ci ma nieco docinenia s praxou alebo nema, i ked je pravda ze z toho asi produkt pre klientov nemenovanej banky nevytvoris, ale nie len manazovanim je clovek ziv ze...
|
RE: spravodlivost
autor: Peto
pridané: 29-12-2005 16:06
Skus aj teoriu slusneho spravania
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 12:33
povedane este inak k tej teorii a suzvuku teorie s praxou
newton s matematickou krasnostou popisal zaklady gravitacie, je to jeho teoria gravitacie, je suzvuk medzi nou a realitou, realita sa vsak podla nej riadila aj predtym ako to newton popisal ze?
mozno uz vies kam mierim. moznoze sa riadime spravodlivostou ako ferovostou bez toho aby sme vedeli o co sa jedna..takze je suzvuk medzi teoriu a realitou v tom ze realita sa sprava podla tej teorie(spravala by sa tak aj keby ta teoria nebola na papieri)
mozno teras uz pochopis ako som myslel suzvuk teorie a praxe..
zjavne nechapes zakladnym vyznam pojmov teoria a prax a ich vzajomnom vztahu ( myslim teras ich pouzitie vo vede )
netvrdim ze stat tvori pravidla podla toho ze si ministri citaju rawlsa, moznoze ho ani nepoznaju a predsa sa ferovosotou ludia spravaju.
s pozdravom Roman ( citim sa pomaly ako tvoj ucitel, neber to v zlom ale vysvetlovat kazdu podrobnost je dost unavne )
|
RE: spravodlivost
autor: Jozef Filko
pridané: 29-12-2005 12:58
"takze je suzvuk medzi teoriu a realitou v tom ze realita sa sprava podla tej teorie"
Tak mi povedz, ty si myslis, ze statne skolstvo funguje dobre? Ze naprikad chudobnym poskytuje rovnake moznosti ako bohatym?
|
RE: spravodlivost
autor: roman
pridané: 29-12-2005 13:09
jozeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeef
citaj pozorne nebudem sa opakovat
s pozdravom roman
|
viď. SME
autor: moralista
pridané: 28-12-2005 17:49
v dnešnom vydaní denníka SME, v názoroch a polemike vyšiel veľmi trefný príspevok-Ľudskosť pod Tatrami žije.kto chce, nech pozrie.ľavičiari pozor.
|
LK
autor: D
pridané: 28-12-2005 20:20
"Vinu" treba hladat samozrejme v jednotlivcovi. Aj keby dostali na ruku nejake peniaze, sotva ocakavat vzhladom na ich socialnu integraciu, ze by ta najproblemovejsia cast z nich dokazala najst cestu do spolocnosti. Cast z nich je so svojim bytim svojim sposob spokojna. Aj keby sa prerozdelovalo 90% rozpoctu, na tuto skupinu to bude mat sotva nejaky vplyv. A ta cast, kde by azda bola nadej, potebuje citlivy, profesionalny a individualny pristup.
Prerozdelovanie nic nevyriesi, ale vypichnut tento najextremnejsi pripad je asi dobrym lepom na muchy, aj tie ktore maju dovod obhajovat urcitu mieru prerozdelovania, pokym ide o ekonomicky zavislych jednotlivcov, ktory este alebo vobec, alebo len obmedzene mozu byt uzitocni inym a pokym sa kompenzuju externality, pripadne zasadne zneuziva nevyvazenost vztahov na trhu, teda nesloboda a prerozdelovanie sluzi preukazatelne aspon na zmiernenie tychto dosledkov.(zneuzivanie moci cloveka nad clovekom)
Co presne znamena "miera prerozdelovania dosahuje 45%"?
Ale ak je charita recept ktory zase ponukas ako nieco co nas spasi, zrusme vsetko "prerozdelovanie", nechajme ludom prachy tak zopakujem co sa pytam vzdy.
1. Ked sa zaviedla rovna dan, mas pocit ze ludia s vysokym prijmom(co je to...) kde sa prejavili jeho dosledky nejako masovo zacali davat o tuto sumu viac na charitu, aspon o tych Samuelsonovych 50%?
2. Dokaze nejaka organizacia, ktora nebude primerane velka a byrokraticka fungovat bez zlyhani ktore s velkou organizaciou, ako napr statom suvisia?
Prikladov je dost.
3. Cirkev? Bude pomahat neosobne? Alebo bude riesit aj to, ako Jozef pri inom clanku, ci dany jednotlivec nepraktizuje nahodou homosexualitu a hrat sa na boha?
Ak to cirkev(samozrejme cest jednotlivcom) dnes nerobi absolutne efektivne, ak uprednostni stavbu honosnych palacov, ak farnici radsej prispeju na taketo kolosy ako na charitu, kde je zaruka, ze s prachmi, ktore vyberu nalozia efektivnejsie vo vztahu ku charite ako stat? Ak si nevedia poradit s majetkom, ktory uz maju, maju tam bordel, ako budu systematicky zabezpecovat charitu? Ak ustriehnu zneuzivanie?
4. Motivacia. Ak niekto nieje ochotny dat svojim zamestnancom viac ako je mzda, ktora je dana podmienkami na trhu prace a motivacnymi faktormi(hoci je preukazane, ze v pripade mzdy su len obmedzene,kratkodobe), hoci vysledky firmy dostatocne pokryju v pohode aj investicne zamery, casto mzdy, ktore postacia akurat na pokrytie existencnych potrieb svojich ludi, na zaklade coho ho osvieti a zacne dobrodit vsetkym inym, ked to nedokaze vo vztahu k tym, z hladiska jeho businessu najblizsich, zamestnancov?
Ovela zmysluplnejsie sa mi zda hladat odpovede zna tieto otazky, ako sa snazit velmi specificky problem bezdomovcov zovseobecnit/nasit na vsetko a zmiest pausalne udajne vsetok, a nutne "socializmus", z povrchu zemskeho.
Ano, uz sa tesim, ako budem najblizsich x-prispevkov zase vyvracat moj vztah k socializmu, miesto hladania odpovedi. Lebo som si dovolil nepausalizovat z pozicie mojho plneho brucha...
|
oprava
autor: D
pridané: 28-12-2005 20:41
2. bude primerane velka aby dokazala systematicky zabezpecovat charitu...
|
RE: LK
autor: Krtko
pridané: 28-12-2005 20:54
"4. Motivacia. Ak niekto nieje ochotny dat svojim zamestnancom viac ako je mzda, ktora je dana podmienkami na trhu prace a motivacnymi faktormi(hoci je preukazane, ze v pripade mzdy su len obmedzene,kratkodobe), hoci vysledky firmy dostatocne pokryju v pohode aj investicne zamery, casto mzdy, ktore postacia akurat na pokrytie existencnych potrieb svojich ludi, na zaklade coho ho osvieti a zacne dobrodit vsetkym inym, ked to nedokaze vo vztahu k tym, z hladiska jeho businessu najblizsich, zamestnancov? "
Tak v tomto bode vidim absolutne perfektne vyjadrenie chudoby na Slovensku. Presne tam je pes zakopany. A enormne to vidiet v zamestnani tu v Kanade. Cielom podnikatela je heslo "zarob a daj zarobit" a nie snazit sa zarobit co najviac za co najkratsi cas, ako na Slovensku. No a taktiez sa to velmi prejavuje na charite. Tu je mnozstvo charitativnych akcii. Az sa mi zda, ze je toho az neumerne vela. A mam pocit, ze ked clovek neprispeje, tak je to to najhorsie co mohol urobit. Ibaze tych akcii je tak strasne vela, ze aj pri mojej najlepsej voli si financne nemozem dovolit kazdu podporit a preto sa mam dojem, minaju ucinkom.
|
RE: LK
autor: D
pridané: 28-12-2005 23:33
Cize charita a prerozdelovanie sa nevylucuje, aspon podla Tvojho pohladu na charitu v Kanade, kde je miera prerozdelovanie pomerne vysoka.
Ako "polahcujucu" okolnost ohladom slovenska treba povedat aj toto...
Vo vseobecnosti su podnikatelia trhom tlaceni k znizovaniu miezd na "trhovu" uroven(plus minus motivacia). Mozu si a niekedy az musia ist zmykavou cestou(pouzit, odhodit, zobrat dalsieho, nie vsade je malo ludi s praxov, nie vsade robi strata zapracovaneho cloveka az taky problem).
Ak by to nerobili konkurencia ich zozerie.(to je za podmienky, kde na trhu prace prevlada vyrazne dopyt nad ponukou, co je pripad slovenska). Takze aj keby sa nesiel samaritan, je to cesta ako sa nechat uslapat konkurenciou.
(vyssie mzdove premieta do produktu, ale sa vzda casti svojho zisku, ale ten nieje zase vsade taky uzasny ako si ludia myslia[vo vztahu k mzdovym nakladom], najma ak zuri tvrda alebo nekala konkurencia).
Cim nechcem spochybnit vobec ten Tvoj pohlad, lebo mnohokrat moznosti su, ale chyba ludskost a to sme len pri mzdach, nebavime sa o pracovnom case, dovolenkach, pracovnych podmienkach vseobecne.(ale opat do iste miery tlaci trh).
Ak su ponuka aj dopyt vyvazene(tak v Kanade ako aj v niektorych dynamickych sektoroch, kde je silny rast na slovensku), zamestnavatel sa musi snazit udrzat dobrych ludi, pripadne preplacat. To "daj zarobit" sa vtedy stava nielen otazkou charity, ale nevyhnutnostou. Chces "zdierat"? Dovidenia, hentam ma vitaju otvorenou narucou, alebo zacnem podnikat, nasetrene nieco mam, kedze nerobim na urovni existecneho minima a na mzdovych nakladoch, ked sa uskromnim viem zalozit svoju vstupnu vyhodu. Ak mam na podnikanie zaludok, ak nie uspokojim sa s pohodou zamestnania.
(ale tu len opakujem, co popisal napr. uz Adam Smith a J.B.Say uz davno)
Ma to vela stranok, v tom povodnom prispevku som sa pokusil odhalit len tu podstanu, ktora je pri glorifikacii charity prehliedana, tu este dodatok aby to nevyznelo tak jednostranne.
|
RE: LK
autor: milton
pridané: 28-12-2005 21:19
K bodu 1:
Vacsine ani nie, ale tu nejde len o dane, ale o vychovu resp. o to aka je spolocnost. Napr. v USA davaju ludia priemerne na charitu okolo 10% svojich prijmov. Niekde som videl aj rebricek podla jednotilivych statov. Vychadzalo to tusim od $2500 do $3500 rocne. Tam si totiz uvedomuju ze solidarita je to ked niekto vidi, alebo vie o utrpeni inych tak siahne do svojej penazenky a daruje nejaku sumu, pripadne pomaha ako dobrovolnik. U nas toto neexistuje. Ludia proste maju este ten komunisticky pristup, ze stat sa postara. A to nielen bohaty ale aj chudobny. Furt dookola stale to iste STAT, STAT, STAT. Ziadna osobna zodpovednost a uz vobec nie zodpovednost za ludi vo svojom okoli.
K bodu 2:
Ale ved akakolvek organizacia nemusi byt velka. Slovensko je mala krajina. Ak by boli iba lokalne charitativne organizacia o par desiatkach ludi uplne by to postacovalo. Ale to zas suvisi s komunitami.
K bodu 3:Cirkev je na charitu velmi dobra. Nefunguje to totiz tak, ze nejaky biskum riady komu sa daju peniaze alebo nie. Peniaze dostavaju jednotlive farnosti(mam teraz na mysli dari od miestnych veriacich) a pouzivaju ich podla svojho uvazenia, ci uz je to oprava kostola alebo varenie gulasu pre bezdomovcov. A tu funguje vyborne trh. Ak ludia budu darovat cirkvi peniaze na socialne veci a nebudu vidiet efekt tak proste svoje peniaze presmeruju inde.
K bodu 4:
Opat ide aj o vychovu. Henry fort skratil jednoho casu pracovnu domu na 8 hodin a takmer zdvojnasobil platy. Ked sa ho pytali ze preco to spravil tak povedal ze zdiela profit firmy so svojimi zamestancami. Je to iba na podnikatelovi. Cisto z hladiska businessu, ak viem ze su ludia ktori tuto pracu spravia za 10000 tak nebudem niekomu davat 15000. Ale to je od firmy k firme. Niektore sa staraju o zamestancov niektore nie. Poznav firmu ktora dava zamestancom 13 platy a pritom vobec nemusi lebo v zmluvach to nemaju. A este dostavaju zamestanci na Vianoce zadarmo ovocie a dalsie veci.
Aby som to zhrnul, suhlasim s tebou v tej casti ze aj keby boli dane este nizsie tak urcite zrazu vsetkych neosvieti a nezacnu davat na charitu. Treba to spojit s vychovou k osobnej zodpovednosti a k zodpovednosti za svojich blizkych.
|
RE: LK
autor: D
pridané: 29-12-2005 0:03
1. Ano, ale su tu aj objektivne faktory. Nie je az tolko ludi, ktori by mali cas sa charite aktivne venovat, alebo mali prostriedky, ale napriek tomu si dovolim povedat, ze z hladiska pomeru k prijmu(nehovoriac rastucej uzitkovej hodnoty) na charitu prispievaju chudobnejsi.(nemam cisla)
Ak sa pozries dookola u nas, napriek statu je kde pomahat, ale mnohokrat si ludia nenajdu cestu ani k najblizsim.
2. Komunity...tie uz v tradicnej podobe existuju len v malych mestach a dedinach. V anonymite velkych miest zije mnoho ludi, ktory su postaveni mimo takuto komunitu. Na pomoc, ak to nemaju byt narazove akcie treba vyssie organizovane usilie.
3. O tom viem, ale stale plati ze cast penazi tecie z hora a okrem toho, farar podlieha vyssej instancii(co to je presne?) a farnici v ramci farskej rady su len hlasom poradnym(a netvoria celu farsku radu). Ostatne moje skusenosti nie su najlepsie ohladom farnosti, najvacsie citove vydieranie a utok na penazenky sa robil vtedy, ked islo napr. o medennu strechu. A honosne megakostoly hovoria za vsetko. Cize ak mam urobit zaver, cirkev svoje miesto urcite ma, ale rozhodne to nieje "nadorganizacia" a rozhodne nie je schopna riesit komplexne problemy vsetkych ekonomicky zavislych.(ale v pripade specialitiek ako bezdomovci a socializacia romov maju velky potencial, hlavne vzhladom na "objavenie zmyselu zivota a naplnenie", ktore moze niektorym ludom objavenie viery priniest)
4. Henryho specifikum bolo aj v tom, ze zasadne zvysil produktivitu prace a tak si to mohol vo vztahu ku konkurencii, ktora nedokazala relativne dlho pruzne zareagovat, dovolit aj toto. Nielenze isiel cenou tak dolu, ze ziskal takych klientov, ktori na automobil dovtedy nemohli ani pomysliet, ale mohol si dovolit aj vyssie mzdy. Taketo zazraky sa ale netykaju kazdeho, su skor vynimocne.
Inak 8-9 hodin je podla mudrych knih optimum, kedy nedochadza z dlhodobejsieho hladiska proklesu prduktivity a kvality a celkovej psychickej stability zamestnancov.
4. Milton, ale kto bude vychovavat? Moze vychovavat kazdy svoje dieta. Mozeme vytvarat apel na svoje okolie. Mozeme vychovavat svojim prikladom, aspon pokial trh pusti. Ak nepusti, tak co? Bud budes samaritan samovrah, alebo miknes plecami.(aj ked uznavam, ze vzdy je cesta aj niekde medzi tym)
Skola v tomto vela nespravi. Ak je niekto vedeny doma ku hamiznosti, naplna ho pocit, ze vdaka peniazom je nieco viac, tak sa nebude ani chciet vzdavat ani davat aby sa mu niekto nebodaj o kusok priblizil. Navyse ma potencial stat sa podnikatelom vacsi ako ini(kapital penazny aj nepenazny svojich rodicov - kontakty,know-how,lepsie moznosti studia, aj ako zamestnanec ma hodnotu pre potencialneho zamestnavatelo ako prostrednik k uspesnemu rodicovi).Zacarovany kruh.
Paradoxne ja najvacsiu nadej vidim v trhu, ale zazracne nezamestnanost vymazat neviem.
Bezcitny clovek vychovavani v duchu glorifikovanej bezcitnosti vydavanej za najvacsiu cnost sa azda len pod vplyvom tazkej zivotnej skusenosti moze zmenit.
Inak, mnoho ludi ma problem prijat charitu. Cital som kedysi studiu Liberal Party, kde sledovali preco deti odmietaju tusim mliecnu desiatu, ktora bola poskytovana chudobnejsim. Nuz koli pocitu menejcennosti, posobila na deti zle, vyradovala ich z kolektivu.(tento problem by som videl aj sirsie)
|
lukas krivosik
autor: roman
pridané: 28-12-2005 21:29
napis to AKO DEFINUJES A CHAPES RAWLSOVU TEORIU SPRAVODLIVOSTI AKO FEROVOSTI SEM ABY NEBOL CHAOS
NIE JEHO KONCEPT MAXIMINA(TO JE V INEJ DISKUSII SEM TU SPRAVODLIVOST)
(SAMOZREJME AK MAS ZAUJEM O TOM PODISKUTOVAT ALEBO AK VIES O COM TA TEORIA JE--- Z TYCHTO DVOCH MOZNOSTI JE ISTO PRAVDIVA TA ZE AK MAS ZAUJEM O TOM DISKUTOVAT;)
S POZDRAVOM ROMAN
|
RE: lukas krivosik
autor: roman
pridané: 28-12-2005 21:37
jejda malo to byt naopak nie ta prva ale ta druha snad sa neurazis:)))) som moc rychlo pisal
|
RE: lukas krivosik
autor: Peter Spáč
pridané: 30-12-2005 20:23
No neviem prečo Rawlsa stále prepájaš s maximinom, skôr o ňom vypovedá minimax a abstraktné predstavy závoja nevedomosti a podobných nereálností
|
smutne
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-12-2005 23:11
Michael Moore tvrdi, ze ak chceme diskutovat s praviciarom, nemame argumentovat moralkou, pretoze u nich je potlacena strachom a chamtivostou. Napriek tomu sa divim ako sa Krivosik moze rano na seba pozriet do zrkadla, ked takto nechutne vytrieskava zo smrti bezdomovcov politicky kapital.
Na namiektu, ze to iste robi aj lavica hovorim, iste ale ak chceme hovorit, ze za utrpenie ludi moze system, musime dokazat kauzalitu medzi tymito javmi. O to sa Krivossik ani nesnazil.
|
RE: smutne
autor: Jozef Filko
pridané: 28-12-2005 23:53
Len poznamocka.
Argumentovanie Michaelom Moorom zdegradovalo tvoj prispevok na uroven priemerneho stredoskolaka.
|
RE: smutne
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-12-2005 1:27
Ja sa uz sam seba pytam, ci tu diskusie s niektorymi ludmi maju zmysel.
1. Roman, neviem, ci je to len moj dojem, ale zacinas mi pripadat ako najvacsi Klugscheisser na slovenskom internete. Ty si akoze myslis, ze som povinny sediet 24 hodin prilepeny na internete a pri kazdom tvojom zastekani dat do piatich minut reakciu???
2. Lahvac, clanok som napisal preto, lebo som vedel, ze laviciari hned povedia, ze "stat sa mal o tych bezdomovcov postarat" a ze za ich smrt moze "krajne pravicova vlada", ktora robi "socialne experimenty na obcanoch", Teda moje motivy boli nielen ine, ale presne opacne, nez ake mi ty podsuvas. Pisal som to, aby som predisiel vytrieskavaniu politickeho kapitalu zo strany socanov.
Je mi ukradnute, ci mi uveris alebo nie, ale smrt tych bezdomovcov ma poburila a povazujem ju za zbytocnu a polutovaniahodnu. A vie ma dost nastvat, ked niekto napise, ze u praviciarov je moralka "potlacena strachom a chamtivostou". Pretoze z politickych rieseni pravice nakoniec chudobni a odstrkovani profituju daleko viac ako z rieseni profesionalnych "bojovnikov za lepsi svet".
A to sa mi uz velakrat v praxi potvrdilo.
Myslim tiez, ze priestor komentara v denniku SME nedovoluje uz z cisto rozsahovych dovodov komplexnu analyzu problematiky homelessactva po akom by si asi tuzil.
Naozaj ide o komplikovany problem, ktory bude skor psychologicky ako socialny. Jedine, na co som chcel v clanku poukazat je, ze to nie je nedostatkom snahy statu o socialnu spravodlivost, ale nadbytkom tejto snahy.
|
RE: smutne
autor: roman
pridané: 29-12-2005 8:46
netreba davat reakcie do 5tich minut ved ja to ani od teba neziadam nie? pan co vidi do padu rima
|
RE: smutne
autor: D
pridané: 30-12-2005 21:19
kategorie psychologicky problem a socialny problem sa nejako vylucuju? Je to problem socialnej integracie - tykajuci sa socio, rovnako ako problem psyche.
A ak nie je socialny, tak preco spominas charitu?
Nuz nepreukazal si vobec ako konktetne skodi prave bezdomovcom nadbytok "snahy statu o socialnu spravodlivost" alebo aspon ako im skodit moze.(deklarujes ako zamer clanku).
To, ze im nepomaha a ak aj pomoc moze len obmedzene resp. kratkodobo je ina vec. Ale to uz opakujem svoju vyhradu.
|
Rawls (specialne pre Romana)
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-12-2005 1:49
Je to dojemne ako D-cko hned skonstatoval, co som cital a co nie. Zrejme mi po nociach tajne berie moj citatelsky dennicek a listuje si v nom.
Kazdopadne Rawlsova teoria spravodlivosti sa uci v prvom rocniku na PraF UK na predmete Teorie spravodlivosti 20. storocia. Docentka, co to uci je uplne posadnuta Rawlsom a Nozickom, takze tieto mena mi nie su nezname.
Rawlsova teoria spravodlivosti je absolutne nerealisticka vo svojom zaujati voci kazdej politike, ktora privodi zmenu, ktora by znamenala okamzite zhorsenie postavenia pre co i len jedneho cloveka.
Dokonca Rawls ide tak daleko, ze odmieta aj taku zmenu, ktora by zlepsila postavenie celho ludstva, ale len postavenie jedneho jedineho by zostalo nezmenene. To by totiz podla neho znamenalo "nespravodlive rozdelenie prospechu z politiky".
Inymi slovami, pri takomto ponati spravodlivosti by sme nemohli robit ziadne ekonomicke ani politicke reformy, lebo pri kazdej zmene existuju pociatocni losers and winners, a to aj keby zmena znamenala dlhodobe zlepsenie pre vsetkych alebo aspon drvivu vacsinu.
Samozrejme, ze toto nezmyselne a absolutne nerealisticke ponatie spravodlivosti si hned osvojili vsetci lavicovo-liberalni cvoci a bojovnici za najvsemoznejsie "ludske prava".
Nezmyselnost tejto teorie spravodlivosti sa dobre viaze aj k nasej predchadzajucej debate o RP. Proste doslovne naplnenie istych kvazi-ludskych prav (pomaly uz ikstej) generacie nepovedie k ich realizacii, ale vyusti do konfliktu prav.
Proste spravodlivost pre vsetkych sa vzdy a vsade zarucit neda a mne sa paci co povedal jeden moj znamy, taky konzervativny ludskopravny aktivista, ktory neprecital za zivot nic okrem Karla Maya ked bol maly, ale instinktivne prisiel nato, ze naozaj - ked chces znicit zakladne obcianske prava, vymysli si nejaku druhu a tretiu generaciu "ludskych prav", ktorych naplnenie by viedlo k zniceniu tej prvej generacie.
|
RE: Rawls (specialne pre Romana)
autor: roman
pridané: 29-12-2005 9:13
no ja neviem co hovori pani docentka a nieje to ani predmetom tejto diskusie
co sa tyka rawlsovej teorie spravodlivosti napisem aspon v hrubom o co sa jedna:
na zaciatok priklad z praxe: dve deti dostanu pizzu a maju za ulohu si ju rozdelit, aby vsak ich mama zabranila, ze si ju rozdelia nespravodlivo, dostanu spolocne nozik s tym, ze ani jedno z nich nevie, ktory kusok dostanu. Ako pizzu rozkroja? empiricky na pokusoch je to dokazane ze ju rozkroja na dve totozne polovicky(strach z nepravia ich donuti konat pravo- tak trosku to pripomina spolocensku zmluvu ze? ale to je teras nepodstatne)
podme dalej
skusme toto aplikovat na spravodlivost na celu spolocnost. Ak ludia rozhoduju o niakom dvolezitom probleme, je vseobecna poziadavka aby bolo rozhodnutie spravodlive. Skusme aplikovat pripad tych deti co si delia pizzu(deti su vo vseobecnosti posadnute spravodlivostou a ferovostou- dokonca keby tieto dve deti, ktore si spravodlivo rozkrojili pizzu, dostali moznost ze jedno z nich dostane kusok cokolady a druhe nie, strach z toho, ze by to dostalo to druhe by ich primelo k tomu aby sa ten kusok cokolady vyhodili- situacia by sa zmenila keby mali o tento kusok cokolady sutazit v spravodlivej sutazi- vtedy by suhlasili)
rawlsova teoria teda predpoklada ze ludia su racionalny - v tom zmysle ze ,sleduju svoje zaujmy a boja sa aby im niekto nekrivdil(to je asi pravda ze), zaroven sa to nevylucuje s pocitom sunalezitosti a mravnosti, tento pocit nieje v rospore s pocitom ze ludom zalezi aj na tom aby sa nekrivdilo inym ludom
takze prichadzame k jadru: ked chceme spravne rozhodovat (spravodlivo a ferovo) mali by sme rozhodovat tak ako tie deti. Mali by sme akosi zabudnut na to ake nabozenstvo vyznavame, z akej sme spolocenskej skupiny, aku mame narodnost a ake bude nase postavenie ked primeme nejake rozhodnutie- viem vyzera to zmatocne ale zase prakticky priklad>
ideme riesit aky politicky system budeme mat a kolko slobody budeme mat:
mame na vyber viacero systemov, avsak neviem v akej pozicii budem JA(to si povie asi kazdy) ked sa nase rozhodutie bude uplatnovat. co z toho plynie? napriklad to ze urcite odmietneme tyraniu diktaturu a podobne(nevieme kto bude diktator, moznoze to sice budem ja ale urcite je vacsia moznost ze to bude niekto iny a bude ma utlacat, takze si zvolime system kde nam bude robene najmenej krivdy-demokracia )
kolko slobody si udrzime a kolko dame statu? nevieme ako bude stat vyzerat a nevieme ake bude nase postavenie vnom. vysledok?? ponechame si radsej co najviac slobody a statu dame skutocne len to nutne a pre vsetkych prospesne(pametate si na priklad tych dvoch deti co si krajaju pizzu? strach z krivdy ich prinuti konant ferovo- vytvorime si teda pravidla ktore budu zabranovat krivdam a budu ferove)
a kto nam bude vladnut? kto dostane moc na vyse? (nas priklad deti- kusok cokolady na vyse dostane ten, kto uspeje v sutazi so pravodlivymi podmienkami)asi ten kto uspeje vo volbach- avsak volabch v ktorych sa moze ucastnit kazdy clen tohto nasho spolocneho uvazovania o tom co je spravodlive(takze vseobecne ferove volby) .
toto je v skratke princip, podla ktoreho by sa mali robit spravodlive rozhodnutia (tak som tejto teorii pochopil ja, ide v nej vlastne o princip najelementarnejsej spravodlivosti, nechcem aby sa nam krivdilo, a z toho pod ruskom nevedomosti vypliva ze nechceme aby sa krivdilo nikomu)
s pozdravom Roman co necaka na tvoju reakciu do 5
minut
|
RE: Rawls (specialne pre Romana)
autor: roman
pridané: 29-12-2005 10:12
mozme este ist dalej, tento krat s diakritikou som sa rozhodol ze to bude sucastou isteho clanku pre isty casopis
Poďme však ešte o kúsok ďalej a skúsme preveriť niektoré slovenské reformy z tohoto hľadiska.
Napríklad daňová reforma. Nevieme v akej spoločenskej skupine sme. Nevieme ako sa nám v živote darí ani aké máme zamestnanie. Ako sa asi rozhodneme? Dane by nemali byť vysoké ( nechceme aby nám z prípadného mála ešta štát zobral príliš veľa ) a zároveň asi nebudeme chcieť nikoho bezdvôvodne zvýhodniť ( prečo by mal ten druhý bezdvôvodu dostať kúsok čokolády naviac? ). Takže asi sa rozhodneme pre rovnaké zdanenie všetkých (v percentách) aby sa nám náhodou neukrivdilo. Je tu ešte posledný aspekt. Čo keď budem v skutočnom živote sociálne najslabši a nebudem si môcť nájsť dobrú prácu? Budem málo zarábať a štát mi ešte vezme. Ako vyriešime toto? Veľmi dobrým východiskom je napríklad nezdaniteľné minimum- teda prvok ktorý súčasné daňové zákony poznajú. ( aby nevniklo podozrenie, niesom ani neplánujem byť zamestnancom ministerstva financii:)
takze rawlsova teoria spravodlivost je pomerne funkcna a ospravedlnujuca zaroven je spravodliva a ferova
s pozdravom Roman
|
RE: Rawls (specialne pre Romana)
autor: D
pridané: 01-01-2006 23:32
Zabudnem na chvilu na to co viem o Rawlsovi, pojdem postupne po prispevku a argumentom, tak ako si ich formuloval ty.
"na zaciatok priklad z praxe: dve deti dostanu pizzu a maju za ulohu si ju rozdelit, aby vsak ich mama zabranila, ze si ju rozdelia nespravodlivo, dostanu spolocne nozik s tym, ze ani jedno z nich nevie, ktory kusok dostanu. Ako pizzu rozkroja? empiricky na pokusoch je to dokazane ze ju rozkroja na dve totozne polovicky(strach z nepravia ich donuti konat pravo- tak trosku to pripomina spolocensku zmluvu ze? ale to je teras nepodstatne)"
Je pri tom deleni ich rodic, ktory im to dal za ulohu? Empiricky je dokazane co, ze z 10000000 miliona deti tak urobia...A ak je to dokazane, naco kriteria spravodlivosti, ked kazdy jedna spravodlivo?
Povedzme ze tam nie je rodic, kedze to spajas s kontraktivizmom...
Su tie deti rovnako stare? A ak pri nich nie je rodic, nemoze sa stat, ze starsie dieta da mladsiemu vacsi kus, lebo vie ze ma pizzu rado a ze mu to urobi radost = prave toto je vacsim uspokojenim jeho potrieb ako pozitok z pizze, ktory nevyjadruje len uspokojenie hladu. A naopak, ak je jedno dieta chamtive, bez empatie, mozno je k tomu dokonca vedene, bude mat zaujem, vnutornu motivaciu delit spravodlivo?
Okrem toho, ta zmienka o spolocenskej zmluve...v tomto pripade sa o ziadnom zmluvnom vztahu vobec neda hovorit, deti budu konat spontanne, mozno v niektorych pripadoch budu vyjednavat...ty mi daj tvoj kusok pizze a ja sa budem hrat za to s tvojimi anglicakmi. Inokedy silnejsi surodenec uslape slabsieho. Okrem toho, deti maju bezprostredny kontakt, takze o nejakej forme dohadovania sa moze byt rec, aj o akejsi nepisanej zmluve. Su obe v tom istom case na tom istom mieste a ich zaujem sa tyka v tomto pripade jednej jedinej veci. Ale aky kontrakt mozu uzavriet medzi sebou ludia, ktori sa v zivote nevideli, neprehodili spolu ziadne slovo a ani neprehodia, moznych konfliktov zaujmov je nespocet atd? Takze paralela to ani nahodu nie je...
Tam kde by si cakal rovne delenie mozno empaticke dieta da svojmu mladsiemu bratcekovi vacsi kusok pizze, ale socializacia, kde uz predtym preberaju ako kriterium zvacsa to, ze spravodlivo je rovnako(napoly) ich, ked budu tlaceny do toho, aby rozhodovali spravodlivo bude viest k rovnakemu deleniu pizze. Za inych okolnosti by ono empaticke dieta nechalo vacsi kus pizze tomu bratovi, a naopak egocentricke dieta, bez schopnosti empatie(vychovavane k neempatii) by si spokojne zobralo celu pizzu.
"skusme toto aplikovat na spravodlivost na celu spolocnost."
a toto(metaforu) si postavil ako vychodisko...(takyto pristup kritizujem pri libertarianoch)...podme teda dalej
"Ak ludia rozhoduju o niakom dvolezitom probleme, je vseobecna poziadavka aby bolo rozhodnutie spravodlive."
Koho poziadavka? Kazdy ma svoju motivaciu(niekto nechce to, co ini povazuju za spravodlive ani nerozmysla v tychto kategoriach) okrem toho, ze pohlad na spravodlivost moze byt uplne rozdielny.
"Skusme aplikovat pripad tych deti co si delia pizzu(deti su vo vseobecnosti posadnute spravodlivostou a ferovostou- dokonca keby tieto dve deti, ktore si spravodlivo rozkrojili pizzu, dostali moznost ze jedno z nich dostane kusok cokolady a druhe nie, strach z toho, ze by to dostalo to druhe by ich primelo k tomu aby sa ten kusok cokolady vyhodili- situacia by sa zmenila keby mali o tento kusok cokolady sutazit v spravodlivej sutazi- vtedy by suhlasili)"
Pokracujes v idealizovanej predstave o detskej spravodlivosti. Navyse explicitne nehovoris ale tu uz to je pritomne, ze je pri nich niekto, kto dba na dodrziavanie pravidiel a nedovoli jednemu dietatu usplap druhe. Inak zabudol som poznamenat, ze sme sa priblizili k teorii hier. Co je spravodliva sutaz? Co ked ma kazde dieta ine predispozicie? Co ked jedno veri iracionalne, ze druhemu sa dari viac v hrach, hoci je statisticky postavena na rovnakej pravdepodobnosti vyhry pre obe strany?
"rawlsova teoria teda predpoklada ze ludia su racionalny - v tom zmysle ze ,sleduju svoje zaujmy a boja sa aby im niekto nekrivdil(to je asi pravda ze), zaroven sa to nevylucuje s pocitom sunalezitosti a mravnosti, tento pocit nieje v rospore s pocitom ze ludom zalezi aj na tom aby sa nekrivdilo inym ludom"
Ludia bezne pri konkretnom konani nerozmyslaju o tom, ci im niekto bude krivdit. Co to vlastne znamena krivdit, je to dost siroky pojem. Toto cele je idealizovana a vseobecna a objektivizovana predstava o povahe "cloveka", len rozvijanie tej uvahy o dietati.
"takze prichadzame k jadru: ked chceme spravne rozhodovat (spravodlivo a ferovo) mali by sme rozhodovat tak ako tie deti. Mali by sme akosi zabudnut na to ake nabozenstvo vyznavame, z akej sme spolocenskej skupiny, aku mame narodnost a ake bude nase postavenie ked primeme nejake rozhodnutie- viem vyzera to zmatocne ale zase prakticky priklad"
Vyzera, bol som zvedavy, kade to bude pokracovat dalej. Hlavne mi nie je jasny zmysel tej predchadzajucej argumentacie. Verim, ze pri vymedzovani vztahov medzi jednotlivcami je rozumne nehladiet cez kriteria ktore spominas.(ale to si myslim ja, Fero si to uz musliet nemusi). Ma zmysel ta uvaha predtym vo vztahu k tejto poziadavke, mojmu zaujmu?
Ak vymedzujeme vztahy medzi jednotlivcami(to je zmysel pojmu spravodlivost v spolocenskej rovine) tak ohranicujeme konanie ktore v tej ci onej situacii, alebo vo vseobecnosti nemoze alebo musi jednotlivec urobit.(ak aj poviem ze nieco mozes, hovorim len to, ze ti v tom nikto nemoze branit). Kazdy kladie na usporiadanie vztahov naroky podla svojich zaujmov, ktore su casto zasadne protichodne, je to take siroke a neohranicitelne spektrum, ze je zbytocne pokusat sa ich venovat.) Zastupitelska demokracia dava realnu moznost riesit aspon najzasadnejsie konflikty a to tak, ze kazdy MOZE v tomto procese participovat rovnakym sposobom.(ma pravo volit a byt voleny). Ale to same o sebe este nevedie k tomu, aby kazdy riesenie ktore vzide z demokratickych procesov hodnotil ako spravodlive a aby zodpovedalo kazdemu kriteriu spravodlivosti.
Dalej, rozmer empatie ale aj ignoranstva v rozhodovani je specificky pre kazdeho. Uz len tento rozmer tazko umozni zovseobecnit a urobit nejaky vyskum ktory by viedol k zovseobecneniu o ludskom rozhodovani a vnimani spravodlivosti.
"mame na vyber viacero systemov, avsak neviem v akej pozicii budem JA(to si povie asi kazdy) ked sa nase rozhodutie bude uplatnovat. co z toho plynie? napriklad to ze urcite odmietneme tyraniu diktaturu a podobne(nevieme kto bude diktator, moznoze to sice budem ja ale urcite je vacsia moznost ze to bude niekto iny a bude ma utlacat, takze si zvolime system kde nam bude robene najmenej krivdy-demokracia )"
Ale ale, ved uz len tu na fore je vela ludi, ktori by videli v cele statu radsej osvieteneho diktatora, alebo aspon smoklia za monarchiou.(aj ked je asi pravda, ze ta nostalgia sa viaze uz na casy, keby bola tlacena demokratizacnymi tendenciami). Niekto vidi aj v modernej(pluralitnej) (realnej) demokracii tyraniu. A vidiet ju moze.
"ponechame si radsej co najviac slobody a statu dame skutocne len to nutne a pre vsetkych prospesne"
Ale to co je nutne a prospesne kazdy bude vnimat inak, rovnako ako sa budu lisit zaujmy. Niekto bude ziadat o intervenciu v takom vztahu z ktoreho vychadza ako porazeny a ini sa bude branit.
"(pametate si na priklad tych dvoch deti co si krajaju pizzu? strach z krivdy ich prinuti konant ferovo- vytvorime si teda pravidla ktore budu zabranovat krivdam a budu ferove)"
Ty to hovoris, ako keby to bolo nutnym dosledkom. Ak to kladies a to nemam dojem, len ako akesy moralne kriterium, nemam najmensi problem. Ale rozhodne kazdy bude mat inu predstavu o krivde. Tam kde sa jeden domoze zadostycinenia za krivdu, ini bude mat pocit krivdy.
"a kto nam bude vladnut? kto dostane moc na vyse? (nas priklad deti- kusok cokolady na vyse dostane ten, kto uspeje v sutazi so pravodlivymi podmienkami)asi ten kto uspeje vo volbach- avsak volabch v ktorych sa moze ucastnit kazdy clen tohto nasho spolocneho uvazovania o tom co je spravodlive(takze vseobecne ferove volby) ."
A to su ake?(chcem pocut odpoved, nie ze by som si na to nevedel odpovedat sam) Vseobecne plati, ze realne aj napriek deklarativne rovnakej moznosti ovplyvnovat politicke diania sa realna moznost bude lisit, napr. cez ekonomicke faktory. Ak mas vela penazi mas aspon teoreticky vacsiu mozno propagovat sa, robit dobrocinnost, dat o sebe vediet ako iny. Ak si charizmaticky,prijemny mozno mudry mozno vzdelni mas vacsiu sancu sa nechat zvolit atd. Nech sa aj postavit na hlavu, nikdy to nebude rozpovedat idealu, mozeme sa k nemu len snazit priblizit a to len potial, pokym nezacnu vznikat este vacsie deformacie v dosledku tejto snahy.
"toto je v skratke princip, podla ktoreho by sa mali robit spravodlive rozhodnutia (tak som tejto teorii pochopil ja, ide v nej vlastne o princip najelementarnejsej spravodlivosti, nechcem aby sa nam krivdilo, a z toho pod ruskom nevedomosti vypliva ze nechceme aby sa krivdilo nikomu)"
Ten priklad prisiel v pravy cas. K nemu
1. Nikdy sa nezbavime svojho konkretneho postavenia a svojich zaujmov, takze mnohokrat bude chybat uz len motivacia.
2. Ale aj keby existovala a snazili by sme sa odosobnit od svojich zaujmov, vdaka empatii vidiet ocami ineho, nikdy sa nam to uplne nepodari a ked to plati o kazdom cloveku co len trochu, v globale sa dostaneme k mnohym protichodnym pohladom.
Nizke dane, lebo kazdy bude ma prilezitost...krici mozno ponikatel...vyssie dane, povinne poistenie, lebo kazdy sa moze stat nezamestanym, krici nezamestany. Nikto sa nepozera na farbu pleti nabozensto, kazdy nazera na kazeho rovnako, aj napriek tomu su zaujmy a pohlad na spravodlivosti protichodne. Okrem toho rovna dan a progresivna dan, ktora sama o sebe nejako vsebecne zodpoveda spravodlivosti, ktora zodpoveda tomu kriteriu, ktore ponukas? Konflikty svojim kriteriom nezotries, aj keby ho akceptovali vsetci. A ked nezotries konflikty, tak ani pocity krivdy a zadostucinenia. Je to utopisticky ciel.
"takze rawlsova teoria spravodlivost je pomerne funkcna a ospravedlnujuca zaroven je spravodliva a ferova"
Toto mi vadi asi najviac, ketrgorie, ktorymi o nej hovoris. Ty ju povazujes za "funkcnu" vo vztahu k tvojim zaujmom, lebo zrejme veris, ze ich pomaha akosi automaticky naplnat(ale to som si neni tiez isty, vid dane). Ferova/spravodliva je zase obrazom tvojich predstav, ale tazko hovorit o nejakej ferovosti vobec vo vseobecnosti ked existuje tolko roznych situacii na ktore sa da aplikovat a dve strany odvolavajuce sa na to iste kriterium mozu dospiet k dvom protichodnym rieseniam/poziadavkam. O co blizsie sm hladani "jednoducheho" a "na vsetko aplikovatelneho" principu spravodlivosti, ako keby sme tento hodili do kosa, apelovali na kazdeho empatiu pri presadzovani vlastnych zaujmov(=aby bral ohlad aj na inych)? Som presveceny ze o nic a cela "teoria", hoci obhajuje resp. je ich synonymom mnohe principy, ktore povazujem za moralne, ktore je ziaduce(z mojho pohladu) brat do uvahy, pri mnohych rozhodnutiach.
takze rawlsova teoria spravodlivost je pomerne funkcna a ospravedlnujuca zaroven je spravodliva a ferova
|
RE: Rawls (specialne pre Romana)
autor: D
pridané: 01-01-2006 23:45
Sorry za gramatiku(hlavne mnozne/jednotne cislo vs. pridavne mena) a kostrbate konstrukcie, prisal som to z rychlika ako vacsinu reakcii na PS, urcite by si to zasluzilo viac. Do ktoreho casopisu ides prispiet, ak to nie je tajomstvom?
|
RE: Rawls (specialne pre Romana)
autor: roman
pridané: 29-12-2005 12:22
nebudem sa vyjadrovat ani k instinktom tvojho kamarata.
ukazal som v com spociva rawlsova teoria spravodlivost a aj som ukazal ze spravoldivost ako ferovost nemusi byt v rozpore s reformami.
s pozdravom roman
|
DOVIDENIA :)
autor: roman
pridané: 29-12-2005 19:45
JE PRAVDA ZE DISKUSIA S VAMI MI VELA DALA A PRINUTILA MA SVOJE NAZORY FORMULOVAT LEPSIM A ROZUMNEJSIM SPOSOBOM. VELA KRAT TIES UKAZALA NEDOSTATKY MOJEJ ARGUMNETACIE
ZAROVEN JE PRAVDA AJ TO ZE DISKUSIA NA TOMTO FORE JE ZIVA A CASTO KRAT ZAUJIMAVA. A DO TRETICE MAM TIEZ POCIT ZE DISKUSIA NA TOMTO FORE JE PRILIS ZIDEOLOGIZOVANA. UZ SOM TU BOL DOKONCA OZNACENY ZA PRIVRZENCA SMERU.
PRETO SOM SA ROZHODOL ZE NEBUDEM VIAC NA TOTO FORUM PRISPIEVAT. NIEZE BY TO NEBOLO ZAUJIMAVE, TO ROZHODNE NIE- MNA OSOBNE TO DOST BAVILO .
ALE PROSTE NEMYSLM SI ZE TOTO JE PRE MNA TO SPRAVNE FORUM KDE MAM VYJADROVAT SVOJE NAZORY.
BOLO MI POTESENIM. A DOVIDENIA!!
S POZDRAVOM ROMAN
|
RE: DOVIDENIA :)
autor: D
pridané: 30-12-2005 14:47
Roman, vies kolko krat som si to ja povedal koli tym hlupym nalepkam? Ale nakoniec som si povedal ze sa nebudem okradat o to co ma bavi a diskusiu s tymi, ktory mi nieco mozu dat.(ono sa to s tymi nalepkovacmi nutne nevylucuje). Je to na Tebe, ale mozno prave takto dosiahli co chceli a Ty si sa vzdal niecoho, coho si sa nemusel.
|
Dovidenia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-12-2005 22:34
...ake pateticke!
|
Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 02-01-2006 12:24
Citujem >
Friso :
„ Rawlsova teoria je sympaticky pokus...........“
Krivosik :
„Na meno Rawls som alergicky este zo skoly.....“
Konecne ! Konecne sa pani konzervativci trosku odhalujete. Samozrejme, ze ja ako hlboko uvedomely libertarian suhlasim s Lukasom Krivosikom. Ale napriek tomu, ze VACSINOU sa zhodnem s Lukasovymi nazormi viac ako LK s PF , aj tak spolu Friso a Lukasik drzia viac ako ja s LK !!! Nechapem. Konzervativizmus je zvlastna droga, ktora spaja ludi silnejsie ako rozum.
A este k clanku :
Uvedene fakty su dokazom, ze SOCIALISTICKY stat je k svojim (chudobnym) obcanom NEPRIATELSKEJSI ako tvrdy kapitalizmus, kde funguje aspon ludska spolupatricnost. Samozrejme, ze v slovenskom socializme, kde 65 % svojem ceny prace zaplatim v daniach statu - nebudem z toho skromneho zvysku este financovat bezdomovcov !!!
Socializmus je najsilnejsi "liek" proti charite.
Co vy na to, sudruhovia KDH-aci ?
Po reakciach viacerych redaktorov PS zacinam mat dojem ze PS je pomerne LAVICOVE !!! (vid reakcia Fendra (?) v clanku o Cine )
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: tato
pridané: 02-01-2006 17:40
Som uz starsi clovek , ak sa mylim opravte ma . Spojkou "ale " tvorime odporovanie . Cize, ak si ju v casti Frisovej vety vynechal umyselne je to manipulacia, ak neumyselne je to diletanstvo .
Je to nutne ?
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 03-01-2006 8:04
Som zial tiez dost stary a rozumiem slovenskej gramatike. Friso vo svojom nazore pripustil ciastocny resp. docasny suhlas s tou teoriou, co je zasadne rozdielne oproti kategorickemu krivosikovmu negativnemu nazoru. howgh.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: tato
pridané: 03-01-2006 20:10
Docasne suhlasim s Tvojim nazorom , ALE kedze som dokazal ze si manipulator nemozes moj suhlas brat vazne .
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 04-01-2006 8:07
Mozno to vyzera manipulativne. Nemam vsak rad dvojtvarnost a nejednoznacnost nazorov. Kedze konzervativci mi pripadaju casto dvojtvarni a nejednoznacni, podpichol som oboch uvedenych, nech jasne definuju konzervativizmus :
- je to socialisticky orientovana etatisticka ekonomika, ALEBO slobodna spolocnost bez nadvlady uradnikov nad obcanmi, bez zdierania.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 02-01-2006 19:57
Velmi hodnotny prispevok do diskusie o Rawlsovi. Teraz uz vsetci vedia, ze si uvedomely libertarian a tak si ako Lukas alergicky na Rawlsa. Nikto nevie, na zaklade coho ho odmietas, ale ani o alergii sa tusim presne nevie, cim vsetkym je podmiena. Ale ty volas predsa po "rozume". Rovnako vieme, aky je Peto fuj, lebo si dovolil vyslovit nazor z ktoreho ani len nemozes tusit, co konkretne a preco tak hodnoti na Rawlsovi. Tak sup, lepsie nalepky ako diskusia. Rawls fuj, Friso fuj, Krivosik mnam, anachrokapitalizmus mnam. Ano rozum, agumenty, diskusia, poznanie, nie pocity ktore udajne spajaju tak pevne Peta a Lukasa su dolezite.
"Uvedene fakty su dokazom, ze SOCIALISTICKY stat je k svojim (chudobnym) obcanom NEPRIATELSKEJSI ako tvrdy kapitalizmus"
Fakty? Ktore konkretne? Vybral si asi ten najhorsi priklad toho, preco je "socialisticky stat" neprijatelny. Nepreukazal ani v najmensom na vztah medzi vyskou prerozdelovania a poctom umierajucich bezdomovcov. Naco...
"Samozrejme, ze v slovenskom socializme, kde 65 % ojem ceny prace zaplatim v daniach statu - nebudem z toho skromneho zvysku este financovat bezdomovcov !!!"
Nuz a o kolko by si platil menej, keby si si platil poistenie a prispieval sam na dochodok? O kolko by ti dal Tvoj zamestnavatel viac, keby nemusel za Teba robit odvody? Toto je alibizmus. Kedy budes mat dost na to aby si zacal prispievat na charitu? Ked ju nemas teraz, nebudes ju mat nikdy.
Aj keby si tym najproblemovejsim bezdomovcov dal byt a pracu, sotva by dokazali nabehnut na uporiadany zivot pracujuceho. Takze peniaze su v tomto okrajovou vecou. Ostatne charita. Preco sa nenarieka nad tym, ze charita sa o nich nedokaze postrarat, ked je to otazka penazi, nechava kapat ludi na uliciach, moze mat charita vyssiu prioritu? Nema ludsky zivot vacsiu hodnotu ako novy kostol?
"PS zacinam mat dojem ze PS je pomerne LAVICOVE"
Prosim Ta libertarian a co nieje "nalavo" od anachokapitalizmu, ked uz si tak zakladas na tychto skatulach? Co je menej "etatisticke"?(ako utopisticka komunisticka alebo libertarianska spolocnost?)
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Milton
pridané: 02-01-2006 20:39
Ale D-cko, Rawlsova teoria o maximalizacii uzitku je odmietana libertarianmi z uplne jednoduchecho dovodu. Maximalizacia uzitku by mohla znamenat aj to ze ak priemerna mzda je 10000Sk a ja zarabam 10 miliard rocne tak aby sme docielili maximalny uzitok tak by ma mohli zdanit tak 95%danou a to co mi zoberu rozdelit medzi ludi. Uzitok by bol vacsi pretoze namiesto toho aby ja som mal auto za 20-milionov bude mat mozno 40 ludi auto za pol miliona, cize maximalizovali sme uzitok mojich penazi. Vsetko super, ale az na to ze bola porusena rovnost pretoze ja som bol zdaneni 95% a a ostatny menej. Bolo mi siahnute na majetok. Mna nezaujima ziadny maximany uzitok, su to moje peniaze a mam pravo si ich nechat.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 03-01-2006 6:06
Milton zarty nabok prosim. Toto nie je o Rawlsovi, toto je o nejakom zjednodusenom utilitarizme.(uz Roman to podobne zo zaciatku prezentoval)
Rawls nehovoril ani o uzitku v tom Benthamovskom zmysle(utility).Toto som nasiel v rychlosti na wikipedii aby som bol presny
Social and economic inequalities are to be arranged so that they are both:
a) to the greatest benefit of the least advantaged, and
b) attached to offices and positions open to all under conditions of fair equality of opportuni
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 03-01-2006 8:09
Budem uprimny, Rawlsovu teoriu nepoznam.
Poznam vsak Desatoro , kde sa pise : NEPOKRADNES !
Preto AKAKOLVEK uvaha na temu > "Co je spravne urobit S MOJIMI peniazmi" je nemoralna a zlocinna. Iba majitel penazi ma pravo o tom uvazovat.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 03-01-2006 19:14
To je fajn, lebo za kradez mozno oznacit akt kazdeho zneuzitia moci cloveka nad clovekom na vlastne obohatenie sa, pokym tato snaha samozrejme nesluzi na napravu takto sposobenej krivdy.
"Preto AKAKOLVEK uvaha na temu > "Co je spravne urobit S MOJIMI peniazmi" je nemoralna a zlocinna. Iba majitel penazi ma pravo o tom uvazovat."
Samozrejme, ale klucova je otazka co je legitimnym nadobudnutim majetku, co kradezou, co vydieranim atd. Len to, ze nieco prehlasis za svoje vlastnictvom, nestaci na to, aby to tak videli aj ostani a aby to niekedy neznamenalo aj to, ze budu mat pocit krivdy.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-01-2006 0:18
Prepac D(ewey), ale z tohoto prispevku je jednoznacne, ze si laviciar. Nelegitimne nadobudnutie majetku je take, kde pouzijes silu, legitimne je vsetko ostatne. Relativizacia tejto definicie "pocitom krivdy" je typickym lavicovym hmatom. Skus si do tvojho bohateho zoznamu precitanych knih pridat nieco od Ayn Rand.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 04-01-2006 17:40
Laviciar? Jasne, zase osuchana pesnicka. Laviciar je kazdy, kto sa nehlasi k utopizmu anarchokapitalizmu.
A v com spociva to laviciarstvo, aky je vztah tej doktriny s socializmu, z pozicie akej inej ako individualnej je ona norma formulovana? V protiklade s ktorymi liberalnymi principmi?
Legitimne je de jure len to, co specifikuje zakon a co si zakon vynucuje.
Uplatnenie "sily" resp. zneuzitie moci vo vseobecnosti(to je totiz zmysel...sila = moc ineho primat konant tak ako by inak nekonal alebo konat tak, ako by konat nechcel), ved o tom hovorim. Zajimave ze si nepouzil slovo nasilie ako pouziva vacsina Tvojich kamosov. Preco?
Napriklad ak presvedcis dieta ze si policajt a to co ma v ruke bolo kradnute a oni ti ho daju presne v tom istom zmysle v akom vy libertariani a anarchokapitalisti uvazujete o dobrovolnosti, dobrovolne, ziadne nasilie v najuzom zmysle sa nekonalo.
OK, lepsie bude ked si miesto dietata tam dame dochodcu.(vztah dieta a vlastnictvo je z hladiska dnesnej legislativy problem)
Nic mi to meno nehovori, ale ked na neho natrafim, urcite tak ucinim, alebo sa ja staromodnik presvedcim, ze to bude taka ista kniha kde ju vytiahnem z policky v prijemnom knihkupectve je to aj ked si ju objednam cez internet.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-01-2006 23:26
> Laviciar? Jasne, zase osuchana pesnicka.
Ze sa sam laviciarom nenazyvas je nepodstatne. Relativizovanie slobody jednotlivcov, ktore neustale prevadzkujes, vsak hovori o inom.
> Laviciar je kazdy, kto sa nehlasi k utopizmu
> anarchokapitalizmu.
Vobec to tak nie je. Za prve, ja nie som anarchokapitalista, ja som skor minarchista. Za druhe, laviciar je ten, kto povazuje siroke zasahy statu do ekonomiky za spravnu politiku, a ich kontrast s nezavislostou obcanov relativizuje. Tebe ten kontrast bohuzial zrejme jasny nie je, aspon som z tvojich prispevkov ziadny nevybadal.
> Legitimne je de jure len to, co specifikuje zakon a
> co si zakon vynucuje.
Nehovoril som o legitimnosti de iure (taka vlastne ani neexistuje, to je potom legalnost, nie legitimnost), ale o legitimnosti z filozofickeho hladiska.
> sila = moc ineho primat konant tak ako by inak
> nekonal alebo konat tak, ako by konat nechcel
Tato "definicia" je presnym prikladom relativizacie, lebo potom moze byt "silou" vsetko, napriklad aj ked sa musis uskromnit, lebo ti automobilovy predajca nechce predat BMW za 100 korun.
Sila v mojej definicii je skutocna fyzicka sila, ktoru niekto vyuzije na taku manipulaciu s tvojim majetkom alebo telom, s ktorym nesuhlasis. Rata sa k tomu aj realna hrozba (ked nebudes nejaky cas platit dane a na vyzvy nebudes reagovat, zakroci policia fyzicky).
> Napriklad ak presvedcis ...
Ked z niekoho vymamis majetok klamstvom, tak ide o podvod. Neviem, ako to formuluje slovenske pravo, podla rakuskeho vsak pri podvode nedoslo k pravoplatnemu uzavretiu zmluvy a majetok zostava vlastnictvom povodneho majitela.
[joke]Mozno aj preto nie je platenie dani zmluvou, lebo by da dala napadnut, ze stat nas o******a. ;-)[/joke]
S pozdravom,
Peter
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 05-01-2006 13:43
Relativizovanie? Co to znamena, prosim Ta vysvetli mi to. Ak sa tu pohrava niekto so slobodou a dava jej uplne neuchopitelny zmysel, tak to nie som rozhodne ja.
Neviem, co znamena "minorista", nikdy som sa s tym slovom nestretol. Minimalny stat?
"druhe, laviciar je ten, kto povazuje siroke zasahy statu do ekonomiky za spravnu politiku"
A praviciar ten co ich za spravne nepovazuje. A liberal sa pyta, kedy su zasahy spravne, keby praju slobode a zatial zvacsa nachadzal riesenia, ktore odmietali zneuzivanie statnej moci na rozne privilegia vyvolenej skupine a pod. Byt dogamtickym "laviciarom" aj "praviciarov" sa s liberalizmom a liberalnym pristupom k rieseniam problemov vylucuje.
"lebo potom moze byt "silou" vsetko, napriklad aj ked sa musis uskromnit, lebo ti automobilovy predajca nechce predat BMW za 100 korun."
Tak vysvetli, v com spociva jeho moc nad inym clovekom a ako ju zneuziva, ked hovoris, ze sa za take da oznacit "hocico" aj tento absurdny priklad.
"Sila v mojej definicii je skutocna fyzicka sila, ktoru niekto vyuzije na taku manipulaciu s tvojim majetkom alebo telom, s ktorym nesuhlasis."
Ty nie si milovnik oprasenej koncepcie vlastnictva odvodeneho od vlastnictva vlastneho tela?
Je absolutne jedno, v com spociva zdroj moci akekolvek cloveka, ked ta moze primat konat tak ako konat nechces alebo nekonat tak ako konat chces. Uz sa mi ale nechce vracat k tomu vsetkemu, co som k tejto teme na tomto fore povedal. Aj tak sa stale moj pohlad vulgarizuje. (vid tvoj prispevok).
"Ked z niekoho vymamis majetok klamstvom, tak ide o podvod."
No a? Akeho aktu fyzickej agresie som sa pri tom dopustil ked prave ona ma byt udajnym jedinym sposobom ako niekoho okradnut, nelegitimne si privlastnit jeho majetok?
Ked rodic presvedci svoje dieta, aby hoci spachalo samovrazdu, nedopusta sa trestneho cinu? Nebola v tom ani stipka nasilia, ale moc, ktoru ma nad dietatom a jej zneuzitie tam je. Takze na zaklade coho by si chcel poslat takeho rodica do vazenia Ty?
Stat nema ani ruky ani mozog, aj ked si to formuloval ako vtip.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-01-2006 15:25
> Relativizovanie? Co to znamena, prosim Ta vysvetli mi to.
Citat: "pocit krivdy" koniec citatu.
> Neviem, co znamena "minorista"
minarchista, nie minorista. Hladaj "Minarchism" vo wikipedii.
> A praviciar ...
> A liberal ...
Bohuzial stale nie si ochotny prijat dvojosove delenie politickeho presvedcenia, ako je prezentovane na politicalcompass.org. Lavica/pravica sa tyka ekonomickych aktivit statu, libertarian/autoritarian socialnych. Tvoje neustale mrncanie, ze ich otazky su pritiahnute za hlavu je tam vysvetlene vo FAQu (hned prvy bod): nie su to otazky, ale navrhy, a nemaju merat hlboke pochopenie, ale pocity a reakcie. Co je prave ten tvoj pripad: hlboko sice nieco chapes (alebo si to aspon myslis), ale v skutocnosti reagujes inac.
> Je absolutne jedno, v com spociva zdroj moci
> akekolvek cloveka, ked ta moze primat konat tak ako
> konat nechces alebo nekonat tak ako konat chces.
Tato definicia je vlastne tautologia, pretoze pod nu spada uplne vsetko, tympadom absencia moci neexistuje a nikam sme sa nedostali.
>> (Podvod)
> No a? Akeho aktu fyzickej agresie som sa pri tom dopustil ...
Nemusi ist o agresiu v zmysle napadnutia, staci fyzicke vzatie alebo pouzivanie predmetu. Najneskor ked odmietnes splnit zo "zmluvy" plynuce zavazky je jasne, ze ti majetok nepatri, lebo s tym by povodny majitel nesuhlasil.
> Ked rodic presvedci svoje dieta, aby hoci spachalo samovrazdu ...
Na tuto otazku ti momentalne neviem detailne odpovedat, ohladom "asistencie" pri samovrazde nemam zatial vypracovany konzistentny nazor.
Dalej si teda stojim za definiciou, ze neopravnenou mocou je pouzitie alebo opravnena hrozba silou nad tvojim majetkom proti tvojej voli. Ked sa niekto rozhodne inac kvoli ekonomickej nadradenosti druhej strany, mal by to byt jeho vlastny problem (aspon z pravneho hladiska, nakolko je to moralne je ina otazka).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 05-01-2006 21:23
"Citat: "pocit krivdy" koniec citatu."
Dakujem za vycerpavajuce vysvetlenie z ktoreho nie je jasne vobec co si predstavujes pod "relativizaciou slobody", nehovoriac o mojov vztahu k tomuto nezadefinovanemu pojmu. Ale dnes je popularne ohanat sa relativizmom a asi len malokto tusi o com vlastne hovori.
"Bohuzial stale nie si ochotny prijat dvojosove delenie politickeho presvedcenia, ako je prezentovane na politicalcompass.org."
Som ochotny prijat, ale rozhodne je otazka na co sluzi. Ak ide o niekoho zorientovanie sa vo vlastnej politickej orientacii, moze to posluzit. O tom zrejme ten FAQ, ze ano. Naco hladat zlozite vysvetlenia, ked existuju jednoduche. A to ze sa aplikaciou liberalneho pristupu niekedy da dojst uplne protichodnym stanoviskam o tom ta moze presvedcit historia liberalizmu, ale ci ich meranie pojmami lavica/pravica tak ako sa dnes chapu je povrchme a zbytocne.
"libertarian/autoritarian"
Mimochodom. vedecky komunista ktory veri na prichod beztriednej spolocnosti, na casi, ked bude existovat len slobodna kooperacia, "prirodzeny respekt voci vlastnictvu" resp. ked strati vobec pojem vlastnictva vyznam podla teba patri kam? Najlavicovejsi opak "autoritariana", ktory ale zrejme nie je libertarian. Takze asi bude treba zmenit to libertarian na anarchizmus,komunizmus,anarchokapitalizmus, jednym slovom na utopisticku predstavu o slobode a usporiadani spolocnosti.
A kde budu liberali? Tam, kde je zdravy rozum a budu sa distancovat zrejme tak ako vzdy v minulosti od tych, ktori tuzia pod tvrdej ruke vlady osvietenych nad sebou ako aj od tych, co miesto praktickych rieseni ponukaju viziu utopistickeho usporiadania spolocnosti, hladaju cloveka aky neexistuje, neexistoval a zrejme ani nebude. Je scestne hladat miesto, kde stoja medzi tymito dvoma pristupmi na nejakej osi, jednoducho su inde.
">> (Podvod)
> No a? Akeho aktu fyzickej agresie som sa pri tom dopustil ...
Nemusi ist o agresiu v zmysle napadnutia, staci fyzicke vzatie alebo pouzivanie predmetu. Najneskor ked odmietnes splnit zo "zmluvy" plynuce zavazky je jasne, ze ti majetok nepatri, lebo s tym by povodny majitel nesuhlasil."
Jasne to vobec nie je, aspon nie v zmysle kriteria, ktore ponukas. Alebo uz zrazu nie je jedinym kriterion fyzicke nasilie?
Nikoho som sa nedotkol, ziadne fyzicke nasilie sa nekonalo, pri ziskani majetku som sa nikoho ani nedotkol, na zaklade coho mi podla tvojho "univerzalneho" kritria o nasili chces siahnut na majetok, ktory som v jeho zmysle nadobudol uplne legitimne.
Rozumna odpoved moze byt taka, ale to sme rozhodne uz inde ako pri tvojom kriteriu, ze tvojim legitimnym vlastnictvom sa stane len to, coho sa vzda vymenou za to, co posytujes ty druha strana, ale len v pripade, ze budu naplnene zmluvne podmienky. Tym sa zabrani tomu aby sa znauzila moc resp. nevyhoda, ktoru ma jedna strana pri realizovani vymeny voci druhej.
V nej spociva moc - primat konat tak ako by nekonal -
keby poznal, co sa skutocne za ponukou skryva. Dolezite su vsak aj hranice tohoto principu, ktory je len urcitym voditkom, nie dogmou ale to som tu popisaoval uz viackrat a bez zdraveho rozumu, presne ako sa to pokusas ty, sa stane zase len nezmyselnou dogmou.
"Tato definicia je vlastne tautologia, pretoze pod nu spada uplne vsetko, tympadom absencia moci neexistuje a nikam sme sa nedostali."
Zartujes dufam. Aku moc mam napr. ja primat teba nejako konat ako nechces alebo ti branit v konani, ake zamyslas? V com spociva zdroj mojej moci, ktory by som mohol zneuzit, ked tvrdis, ze sa to da nasit na vsetko.(a mozno sa to "nasit" da, staci par metafor ku ktorymi sa uchyluju priatelia libertariani).
"Dalej si teda stojim za definiciou, ze neopravnenou mocou je pouzitie alebo opravnena hrozba silou nad tvojim majetkom proti tvojej voli."
Mocou? Lebo toto je uz cosi ine ako uvadzas vyssie.
To je a reflekture je legislativa. Ja sa ale pytam, na to, ci je tento zdroj moci jediny nelegitimny.
"Minarchism"
ale tipol som si spravne. Nuz nasiel som trochu ma zarazil Herbert Spencer ako "priminentny" clen tejto komunity.
Koncepcia minimalneho statu, ked si ani vtedajsi liberali nevedeli predstavit(nie v zmysle, ze by nemali taku fantaziu) demokraciu a teda jedine co mohli zo svojej pozicie robit vyzivat na obmedzenie moci panovnika. Tak vnika koncepcia prirodzenych prav a dalsie klasicko liberalne konstruky.
Co je ale zaujimave pri minarchizme a clanku na wikipedii tak to, ze kym sa v clanku spomina Herbert Spencer a nie je tam ani jedno ineho vyznamneho liberala 19strocia.
Ostatne, zase sa nemam problem prihlasit k moralnemu posolstvu koncpcie minimalneho statu, ale po jej znasilnovani netuzim.
A som sa z clanku dozvedel, hlavny zmysel minarchizmu je odlisit anarchokapitalistov od tych, ktori vidia zmysel v minimalnom state medzi libertarianmi. Z toho kratkeho clanku som pochopil, ze z hladiska filozofie sa drzia tych istych archaizmov ako anarchokapitalisti a pocital som nieco aj o Ayn Rand pri tejto prilezitosti. Na druhej strane mena ako Nozick a Hayek rozhodne predstavuju tie svetlejsie stranky libertarianizmu. Ani jeden z nich sa totis neuspokojil len so znasilnovanim/zvulgarnovanim starych liberalnych konceptov.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-01-2006 22:57
>>(politicalcompass.org)
>Som ochotny prijat, ale rozhodne je otazka na co sluzi ...
Sluzi na urcenie POLITICKEHO smeru. "liberalizmus" podobne ako "konzervativizmus" podla mna politicke smery nie su, uz som to myslim vysvetloval. Toto dvojosove delenie urcuje, ake charakteristiky maju mat statne aktivity, nie ako ma vyzerat spolocnost.
> vedecky komunista ktory veri na prichod beztriednej spolocnosti ...
Ked len veri, tak to nie je ziadne politicke presvedcenie. Vid vyssie.
> (fyzicke nasilie)
Nejde o nasilie v zmysle, ze niekoho napadnes, ale ze budes fyzicky disponovat s majetkom, ktory ti nepatri. Ked si nezamnknes bicykel a niekto ti ho ukradne, nestava sa majitelom aj ked teba sa ani nedotkol.
> Dolezite su vsak aj hranice tohoto principu, ktory je
> len urcitym voditkom, nie dogmou ale to som tu
> popisaoval uz viackrat a bez zdraveho rozumu, presne
> ako sa to pokusas ty, sa stane zase len nezmyselnou
> dogmou.
Prave tu je vidiet tvoj relativizmus. Ja zastavam nazor, ze zakon ma byt:
- univerzalny (absolutno)
- konzistentny (zdravy rozum)
Tvoje popisy porusuju to prve pravidlo: su relativne. Preto ich nie som ochotny akceptovat. Ked to chces nazyvat dogmou, prosim, podla mna vsak prax ukazala, ze relativne zakony su pohromou nezavisle od toho, ake politicke presvedcenie smeruju.
> Aku moc mam napr. ja primat teba nejako konat ako
> nechces alebo ti branit v konani, ake zamyslas?
Napriklad tak, ze tvoje prispevky vo mne vyvolavaju iste psychicke reakcie, ktore by nenastali, keby som ho necital. Vid napriklad obeznych ludi, co zaluju MacDonald's alebo rakoviniarov hrtana zalujucich tabakovy priemysel.
Pochopitelne, nemyslim to tak, ze ja to ako "pouzitie sily" uznavam, prave naopak, poukazujem, ze volnejsia formulacia ako moja zamlzuje princip a preto to formulujem tak ako to formulujem.
> Mocou? Lebo toto je uz cosi ine ako uvadzas vyssie.
Dobre vies co myslim, nevyhybaj sa argumentacii, vid hned nasledujuca veta:
> "To je a reflekture je legislativa."
Vysvetli mi, co tato veta znamena.
> Ostatne, zase sa nemam problem prihlasit k moralnemu
> posolstvu koncpcie minimalneho statu, ale po jej
> znasilnovani netuzim.
A po com teda tuzis? Dozvieme sa to uz konecne? Len po kladeni otazok a neodpovedani?
S pozdravom,
Peter
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 07-01-2006 21:28
"Sluzi na urcenie POLITICKEHO smeru. "liberalizmus" podobne ako "konzervativizmus" podla mna politicke smery nie su, uz som to myslim vysvetloval. Toto dvojosove delenie urcuje, ake charakteristiky maju mat statne aktivity, nie ako ma vyzerat spolocnost."
Jasne, okrem toho, ze liberlna ani konzervativna filozofia sa neda oddelit od poltickeho hnutia a ze vzdy bol medzi nimi urcity vtah, dokonca v liberalnom pripade sa uplne jasno a silno prekryvali...Locke bol inspiraciou, podporovatelom a legitimatorom revolucie a naopak vyznamny "politik" ako Gladstone mal velky vplyv na liberlanu filozofiu, sam sa na nej podielal. atd.
meno, kde by sa mi nepodarilo preukazat participaciu na jednom i druhom. Ako to chces oddelit?
Odpoved na otazku a nazeranie na stat ma velke dosleky pre celu spolocnost, vzdy sa hladaju a diskutuju aj ovela vyssie suvislosti, ako to chces oddelit?
"vedecky komunista ktory veri na prichod beztriednej spolocnosti ...
Ked len veri, tak to nie je ziadne politicke presvedcenie. Vid vyssie."
Oni (si) to dokazali, ak potrebujes takuto odpoved.
Nechapem relevanciu tohoto argumentu. Maju specificky nazor na to, ako ma stat vyzerat, ale podobne ako cast libertarianov su ochotni cakat. Potom existuju aj komunisti a anarchisti, ktori by chceli rucat stavajuci system. Takze podobnost v tomto zmysle je aj autoritativnej aj utopistickej casti. Kam ktorych teda zaradit? Ktorych libertarianov a komunistov autoritativnu a ktorych na libertariansku stranu?
"Nejde o nasilie v zmysle, ze niekoho napadnes, ale ze budes fyzicky disponovat s majetkom, ktory ti nepatri."
Toto znamena teda pojem pouzitia nasilia? Fyzicky disponovat s mejetkom?
Peter, nemas pocit, ze uz sa uchylujes k absurdnostiam v snahe dokazat vsade aplikovatelnost toho principu?
Aplikovat fyzicke nasilie ma aj iny zmysel ako ten co uvadzas ako prvy? Hrozba fyzickym nasilym je nieco ine, ako uvadzas ako prve?
Nie je nahodou to fyzicke nasilie urcitym prostriedkom na nelegitimne privlastnenie si majetku, asi to najjasnejsie zneuzitie moci cloveka nad clovekom?
"Ked si nezamnknes bicykel a niekto ti ho ukradne, nestava sa majitelom aj ked teba sa ani nedotkol."
Dakujem za priklad. Podla coho? Podla existujucich zakonov sa nim nestava. Nadobudol ho nelegitimne z hladiska zakona, dopustil sa kradeze. Hrozi mu trest.
Z hladiska Tvojho univerzalneho kriteria nasilia sa nedopustil kradeze. Dokonca ked si ho najdes mozno ti ho aj dobrovolne vida. Nebude ho branit silou,nebude ho branit. Na zaklade coho odsudis takyto cin, ked ziadne fyzicke nasilie tam nie je?
"Prave tu je vidiet tvoj relativizmus. Ja zastavam nazor, ze zakon ma byt:
- univerzalny (absolutno)
- konzistentny (zdravy rozum)"
Boze moj, ty sa hras so slovickami ako s legom.
Moj relativizmus? Ja som pozitivista co sa tyka zakonov(ich podstata je pozitivistka vzdy, bez ohladu na to za ake ich niekto vydava), ale tu moj pozitivizmus stoji voci roznym prirodno zakonnym predstavam, teda aj predstave prirodzenych prav.
Ale paradoxne moj pozitivizmus ma velmi blizko v ktomu co za obraz pozitivnych zakonov vydavala cast klasickych liberalov.
Takze ziadny kontrast s univerzalnostou zakonov a naopak, dannost(absolutno) zakonov nie je zaden obraz univerzalnosti.(vid. dedicne privilegia aristokracie)
Konzistetny vs. zdravy rozum. Priatelu a po com inom volam ja? A akemu zdravemu rozumu a konzitenstnosti podlieha to kriterium o fyzickom nasili udajne jedineho a "univerzalaneho" pristupu? Tak ako si to postavil je to praobycajna dogma a ked chces dalsie priklady absurdnost jej "nerozumnej" aplikacie.
V podstanych pripadoch a realnej aplikacii vsak prihliadanie na fyzicke nasilie bude len podmnozinou s velmi malym doplnok k tomu co nachadzam ja.
"Tvoje popisy porusuju to prve pravidlo: su relativne."
Univerzalnost je dalsim principom ktory pri zakonoch mozem zdoraznovat. S absolutnom to nema nic spolocne. Mimochodom, ak hovoris o "absolutne", ktoru verziu si vybrat? Tvoju? Sucastnu konzervativnu? Povodnu konzervativne aristokraticku?
"Preto ich nie som ochotny akceptovat. Ked to chces nazyvat dogmou, prosim, podla mna vsak prax ukazala, ze relativne zakony su pohromou nezavisle od toho, ake politicke presvedcenie smeruju."
Ja som si myslel, ze ukazala aj to, akou pohromou su tak zakony vykladane vydavane za dane a nemenne ako aj tie, ktore boli davane do kontrastu s nimi. Takze to je jednine co prax ukazala, ze vzdy ked sa rezignuje na zdravy rozum a poctive zvazovanie dosledkov zakonov, vedlajsich ucinkov, otvorenost voci korekcii, ak sa ukaze ze miesto odstranenia tyranie su tyranske, ze ked sa odtrhnu od zaujmov ovladanych, ked sa clovek postavi do uzadia a do popredia sa dostanu rozne dogmy .... tak nasleduje nutne velke utrpenie, ignoracia utrpenia inych, zaslepenost....
"Napriklad tak, ze tvoje prispevky vo mne vyvolavaju iste psychicke reakcie, ktore by nenastali, keby som ho necital. Vid napriklad obeznych ludi, co zaluju MacDonald's alebo rakoviniarov hrtana zalujucich tabakovy priemysel."
Ale ja neviem determinovat tvoje konanie, neviem si vynutit konkretne konanie, mozes sa zachovat ako chces, nehrozia ti v dosledku nerespektovania mojej vole ziadne dosledky. Aku moc mam nad teda, pytam sa este raz nad Tebou?
"Pochopitelne, nemyslim to tak, ze ja to ako "pouzitie sily" uznavam, prave naopak, poukazujem, ze volnejsia formulacia ako moja zamlzuje princip a preto to formulujem tak ako to formulujem."
Nic nezahmlievam. Prestan vnasat tieto vsuvky bez vypovednej hodnoty.
Ako si sam preukazal na bicykli vydavana za univerzalnu, je kradez nezamknuteho bicykla a dokonca aj zamknuteho, lebo nasilie sa nepacha na cloveku, celkom legitimne. Rovnako ako je legitimne, ked rodic presvedci dieta, nech sa zavrazdi.
"> Mocou? Lebo toto je uz cosi ine ako uvadzas vyssie.
Dobre vies co myslim, nevyhybaj sa argumentacii, vid hned nasledujuca veta:"
Nie, neviem, hras sa s pojmami ako ta prave napadne. Ide o taku zasadnu zmenu vo formulacii, ze naozaj neviem, ci mam riesit tuto, alebo povodnu definicu.
> "To je a reflekture je legislativa."
Vysvetli mi, co tato veta znamena.
"reflektuje"
"A po com teda tuzis? Dozvieme sa to uz konecne? Len po kladeni otazok a neodpovedani?""
Obvinujes ma z neodpovedania na otazky? Dufam,ze mas aj presvedcive dokazy, lebo sa tu snazim zodpovedat na vsetko a nicomu sa navyhbybam a nemam problem priznat, ked sa dostanem do uzkych a na nieco dostocne alebo vobec odpovedat neviem.
Len jeden typ otazkok, mi prekaza, aku odpoved cakas na otazky typu "a po com teda tuzis"?
Cim ti mam odpovedat, 1000 stranovou spovedou?
Alebo sa pytas, ktore zakony povazujem za spravne a ktore nie? Mam zacat menovat jedny aj druhe?
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 04-01-2006 8:12
D (ewey?) :
Otrasna demagogia, co pises. Ak stat povazuje nadobudnuty SUKROMNY majetok za UKRADNUTY, ma POVINNOST to sudne dokazat a majetok ZABAVIT.
DANE nie su urcene na napravu dosledkov kradeze - to ti je urcite JASNE, tak PRECO to naznacujes vo svojej odpovedi ???????????
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Katarina
pridané: 02-01-2006 23:44
"Aj keby si tym najproblemovejsim bezdomovcov dal byt a pracu, sotva by dokazali nabehnut na uporiadany zivot pracujuceho. Takze peniaze su v tomto okrajovou vecou."
S touto castou prispevku suhlasim. Mnohi z nich si to vybrali ako styl zivota. Samozrejme to nezamena, ze sa na nich treba vykaslat(aspon polievka a kusok tepla v zime)ale tento problem sa uplne vyriesit neda. Mozno v totalite ano, napr. za sociku vela bezdomovcov nebolo, lebo ich pochytali na ulici a a strcili do lochu.
A pokial Milton vidi problem bezdomcov v sucasnom slovenskom socializme, tak mam pocit, ze je trosku vedla. Napr. v takom New Yorku (zeby tam zuril socializmus?) ich je neurekom, nie je problem ani na Manhattane uvidiet v zime bezdomovca (predpokladam, ze bezdomovec a nie niekto ako Trump) ako si prave rozklada svoj mobilny domcek (kartonovu krabicu ) a cely spokojny si lahne spat. Videla som to viackrat, aj za republikanov, aj za demokratov, takze asi to v tom prerozdelovani velmi nebude.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 03-01-2006 5:39
Vidis, taky jednoduchy priklad ma ani nenapadol a to sa bavime o krajine s radovo mensov nezamestnanostou, ostatne vid. krtkov prispevok o Kanade.Charita,bezdomovci,"socializmus" v rozpore s absolutizovanymi doktrinami, tam udajne funguju ruka v ruke, cim to vysvetlit? Ci nechem povedat, ze obhajujem to, co odmietaju tu priatelia libertariani.
Nuz asi tym, ze ide o socialnu vylucenost ludi ktorym ma problem pomoct tak charita ako aj stat, oni maju vlastnu predstavu o zivote a pomoc nechcu, resp. forma pomoci ktoru su ochotni prijat riesi ich existenciu len momentalne, nie dlhodobo.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 03-01-2006 8:15
" ....prispevok o Kanade.Charita,bezdomovci,"socializmus" v rozpore s absolutizovanymi doktrinami, tam udajne funguju ruka v ruke, cim to vysvetlit?"
Ked v Kanade zdania prijem 5000 Euro 70 percentami, zostane mi 1500 Euro, t.j. skoro 50 tisic Sk.
Ak mi zdania v SR prijem 800 Euro 65 % , zostane mi uz iba cca 10 tis. Sk. O tom je to.
A kto pochybuje o tom zdaneni 65 %, nech si to laskavo prepocita.
|
Prepocet dani a odvodov pre 800eur
autor: Milton
pridané: 03-01-2006 13:42
800 euro pri kurze 38(zaokruhlene) je 30400SKK.
HP- hodnota prace, je hodnota mojej v prace v korunach ktoru musim vytvorit aby sa zamestnavatelovi oplatilo ma zamestnat.
HM - hruba mzda(HP-odvody zamestnavatela)
Vychadza to takto:
Hodnota prace: 30400
Odvody zamestnavatela(26%): 7917
Cize hruba mzda je: 22483
Odvody zamestnanca(9.9% z HP, 13.4% z HM): 3015
Dan(7.6% z HP, 10.3 z HM): 2306
Cista mzda: 17162
Celkove priame zdanenie + odvody v SKK: 13238
Celkove priame zdanenie + odvody v %: 43.54%
Nepriame zdanenie 19% z cistej mzdy v SKK: 3260
Celkove zdanenie v SKK: 16498
Celkove zdanenie v %: 54.2%
Neboli zapocitane spotrebne dane. Cize ak fajcite, pijete alkohol, jazdite autom tak je vase zdanenie vyssie. Ono je vlastne vyssie aj tak lebo dan na pohonne hmoty zvysuje ceny takmer vsetkych komodit.
Ci by to vyslo az 65% neviem, ale 54.2% je aj tak dost.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 03-01-2006 19:26
Nie pribudne ti nejaka ciastka na dochodkovy ucet, ziskas narok na cast z narodneho produktu ked bude ekonomicky neaktivny, mas zabezpecenu zdravotnu starostlivost, bezpecnost, obranu, pravo. A netaraj prosim ta, cena prace 800 Euro sa u nas "nezdanuje" 65% a ani vyssie sumy. A este mozes prejst na zivnost, potom sa polahky moze stat, ze z 800 Euro ti zostane vo vrecku aj 700+ a mozes si platit skoro vsetko vsetko sam. Co ti v tom brani? A v tych 100 mas aj verejne statky, ktore explicitne zase menovat nemusim.
Jasne, zaraba sa u nas malo oproti Kanade, ale viac ako na ukrajine a aj ludia s takymto prijmom sa najdu, co sa vzdaju jeho casti charitativne v prospech niekoho ineho, kto je na tom este horsie.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: libertarian
pridané: 04-01-2006 10:58
I. Mozno som to zakladne zdanenie trochu presvihol, ale :
- nezapocital som nepriame zdanenie sposobene inflaciou. Akekolvek uspory na dom, auto, ... sa pri vyske naprikl. 1 mil. rocne riedia minimalne o cca 50 tis. Sk !!! A su to UZ RAZ ZDANENE peniaze. Po zaratani tohto to urcite vyjde na 65% !
II. - Na dochodkovy ucet mi nejde NIC, pretoze sudruhovia vo vlade rozhodli, ze na dochodkovy ucet sa musi platit aspon 10 rokov pred zacatim vyplaty dochodku. Som mimo. A ten PRVY pilier - to je slubotechna zalozena na okradani BUDUCICH platcov dane.
" ....ziskas narok na cast z narodneho produktu ked bude ekonomicky neaktivny," - ano, ak sa sudruhovia v parlamente na tom zhodnu. Ja NECHCEM pre seba CHARITU , chcem svoje peniaze.
" mas zabezpecenu zdravotnu starostlivost, bezpecnost, obranu, pravo "
- kvalita tychto sluzieb je dobre znama. Stoji za prd. JA SI CHCEM SLUZBY KUPOVAT, nie darceky od statu. Vy socialisti ste lupeznici, ktori olupite ludi a potom im rozdavate na Mikulasa darceky ! Zlodeji sa hraju na svatcov.
PRECO v tomto socialistickom raji zomieraju BEZDOMOVCI ? Preco vobec existuju bezdomovci ?
Azda oni nepoberaju tie uzasne vyhody, ktore si mi popisoval ? Azda oni nikdy neplatili tie sialene dane ?
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 04-01-2006 17:59
I.tom ti moze vist ze aj to, ze zdanenie je 200%, podla vysky uspor. Je nezmysel to spocitavat.
II. Ok,ale vseobecne plati aj to co som napisal aj ked o realite 2. piliara mozeme diskutovat veselo dalej.
III. Ale to je a bude charita vzdy, tvoje peniaze maju hodnotu len dovtedy, pokym sa casti svojho produktu zodpovedajucej tvojim usporam vzdaju ekonomicky aktivny v prospech tych neaktivnych.
IV. Taka bezpecnost, ochrana a pravo, ktoru si mozes kupit resp. zavisi len od tvojho ekonomickeho statusu
si mozes nechat. Inak kupovat si to vsetko mozes aj dnes, niekto dokonca "musi".
V. Neodpovedal si mi na to, preco neprejdes na zivnost, rozhodne sa nebudeme bavit o 65%.
"Preco vobec existuju bezdomovci?"
Ved to som sa snazil prave preukazat, ze so socialnostou ci nesocialnostou statu to nema nic spolocne.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Jozef Filko
pridané: 04-01-2006 20:10
I. nie je to nezmysel, inlfacna politika je celkom bezny nastroj rozsafnych vlad (hlavne tych socialne zalozenych), ktore radi robia velky rozpocet a financuju si tak deficity, ludia do toho nevidia a na vzniknutu inflaciu sa da vyhovorit (napr. "je to vec trhu a nie vlady"), inak sa to v odbornych kruhoch aj vola druhe zdanenie
II. druhy pilier nefunguje preto, ze nefunguje socialna poistovna (o tej mozme tiez diskutovat, kto je za tento bordelstat v state zodpovedny, ze?), preto aj suhlasim s nazorom, ze to treba pusunut na danove urady, ktore aspon ako tak funguju, a najlepsie soc. poist. uplne zrusit, sprivatizovat a pod.
III. problem ale je, ze pokial tie peniaze posunieme statu tak ich minie neefektivne a vela si z nich necha na vlastnu prevadzku (napr. Francuzska vlada minie takmer polovicu vsetkych jej primov na svojich zamestnancov, projekty atd.)
IV. poviem len, ze cena je tvorena ponukou a dopytom, dnes je ponuka relativne velka, ale dopyt prilis maly, preto je cena vysoka
V. pri zivnosti si nemal uplne pravdu, zdanenie je aj tam dost vysoke, ak aj odratam odpocitatelnu polozku a ostatne ulavy a danim len 19%, stale zabudam na to, ze je treba platit do soc. poistovne, zdravotne a podobne, to je ale na zivnostnikovi kolko bude platit (a vacsina plati najnizsie mozne sadzby), len ze ak sa mu potom nieco stane, z min platieb dostane aj min peniaze spat, ani to by nebolo to najhorsie, ale on si nemoze vybrat poistovnu slobodne, je tu 1 soc. poist a par zdravotnych, ktore maju ale na vlas rovnake podmienky, nejaky posun k liberalnemu trhu tu teda urcite nie je, inak zamestnanci maju u vacsich spolocnosti rozne soc. vyhody (13. 14. plat, prispevok na dovolenku, kulturu, sport...), ktore by zivnostnik malo kde dostal (je len obchodny partner)
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 07-01-2006 20:20
Sorry, uz som sa obsiahlo vyjadril, len mi to padlo pri odoslieani, tak len strucne
I. Precitaj si co pisem, nezmysel je miestat hrusky - dan z prijmu s jablkami - realne vycislenie inflacie vo vztahu k usporam. Uz nehovorim ani o tom, aky je vztah urokovej miery ci uz vo vztahu k uverom alebo usporam a inflacie.
Okrem toho, ja som tu uz velakrat kritizoval podstatu penazi odtrhnutych od hodnoty a zvratenost statusu quo.
II. Nehovoris mi novinku. Ale ani nic, co by sa nevedelo predtym. Kde ste boli? Nie je to o technickom probleme, ale politickom. Prave pre tento politicky zaujem to nejde priamo na ucet DSSiek.
Co sa tyka efektivnosti socky, tam efektivita moze spocivat len v prevadzkovych nakladoch, ktore sa daju obmedzit. Domnievat sa, ze bunky este vacsich molochov budu uchranene od korupcie, neefektivity je naivne!
Apropo, este par malickosti. Pokus obmedzit prestupy poistencov tento rok? Preco? Koli spekulatnom, zvratenosti v podobe provizii, ktore priniesol dnesny system. Pri priemernom prijme je vyska provizie cca 15% z rocneho odvodu, co je zanedbatelna suma voci vyske narastu DJ, takze to niekto zaplati. Nuz zaplatia to ti, co nebudu spekulovat a zostanu poslusne vo svojej DSSke. Same sa to nezaplati. Pokracujeme? Snaha ako obicyklovat zakon o ochranne osobnych udajov, kde DSSka ma realtivne cenne informacie o sirokej skupine ludi.
III. 9% o ktorych sa bavime nie su sucastou prijmov statneho rozpoctu, takze priklad je odveci...vobec ho nepotrebujeme
IV. Nova ekonomicka teoria?Previs ponuky nad dopytom vytvara tlak na narast ceny?
Alebo si chcel povedat, ze fixy a malych pocet zaujemcov nedovoluju uz pokles ceny. Nuz nie je o sluzbu zaujem, ponuka v tomto pripade "neexistuje", nemoze. Taky stav na trhu nemoze dlho vydzat. Cast ponuky nutne zaknikne, ak je cena blizka nakladom a dalej sa s nou hybat neda.
V. Toto sa mi uz fakt nechce rozpisovat v tom rozsahu co povodne. Mozes si robit uctovnictvo, nemusis sa spoliehat na pausalne naklady, ktore uz same o sebe su zvyhodnenim oproti zamstnavatelovi. Nehovoriac o nasledne o odvodoch. A tusim sa stale da neplatit prvy rok napriklad do socky.
"je tu 1 soc."
Co podstatne z toho, co poskytuje socka nenajdes ako produkt komercnych poistovni?
"ze ak sa mu potom nieco stane, z min platieb dostane aj min peniaze spat"
A? Ved to je libertarianov ciel, ja mu hovorim, ze ak si chce toto vybrat, ma moznost. Hovorim ze je tu moznost toho, po com mu srdce tak pisti a ze nema nariekat ale chopit sa prilezitosti.
"(13. 14. plat, prispevok na dovolenku, kulturu, sport...), ktore by zivnostnik malo kde dostal (je len obchodny partner)"
Fakt mi vysvetli, co ti brani zahrnut si ako zivnostnik zahrnut takeho vydavky do faktury? V com je vyjednavacia pozicia cloveka v zamestnanecnom vztahu zasadne lepsia ako Tvoja?
Okrem toho, obchodny partner, clovece, ved casto sa vyclenuju neskutocne peniaze prave pre ochodnych parnerov na veci o ktorych bezni zamestnanec moze snivat, aj zabudnem na najobycajnejsiu korupciu zo zamestancov za chrbtom vlastnika, tak su to vecierky, sportove podujatia, divadlo, opijacky, dovolenky na utuzovanie vztahov.
Vychadzas z coho, ze vacsina zo socialne citiacich zamestnavatelov alebo v socialnosti hladajucich motivaciu, ma v pazi zivnostnikov a nezamestnava ich?
Alebo ze tam, kde sa tocia velke peniaze a ze nejaky milionik v podobe socalnych vyhod pre zamestnancov je "efektivnejsi" ako keby im to dali na mzdach? Nehovoriac o istom fonde, ktory byt musi a ktory sa musi minut. A ci sa z to raz ozeru alebo budu pravidelne chodit mavat rukami na plavaren je uplne jedno.
Nechapem naozaj, preco sa hladaju pseudoargumenty, na jednej strane sa vola po tom, aby mohol kazdy sam a vsetko za seba(hoci uplne idealne to neplati) a ked sa ukaze, ze taka moznost tu je, kazdy vytiahne zbierku..."ale,ale,ale" alebo zostane ticho.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: D
pridané: 04-01-2006 19:21
Inak zase nehovorime ani o tom, ze tu cast dane, ktoru musi zamestnavatel odvadzat by si celu casto ani nedostal. Jeden moj znamy chudacisko sa nechal napalit, neuvedomil si ze hruba mzda nie je cena prace, ked mu velkoryso zamestnavatel ponukol prechod na zivnost s tym, ze mu "nieco este prida." Takze v domneni ze meni istotu/ochranu za vyssi prijem nakoniec zistil, ze to nie je take ruzove.
|
RE: Krivosik , Friso :
autor: Milton
pridané: 03-01-2006 13:16
"A pokial Milton vidi problem bezdomcov v sucasnom slovenskom socializme, tak mam pocit, ze je trosku vedla."
Kde som take nieco tvrdil? Niekde som to tu pisal ze to nie je len socializmom. Ale socializmus na na tom tiez svoj podiel v niektorich pripadoch(zadusa ekonomiku), kym v inych je o uplne mimo socializmus. Ak je niekto alkoholik a odmieto pracovat tak mu nepomoze nic. V slobodnej spolocnosti budu bezdomovci asi vzdy.
Som reagoval lebo mi to vyznelo ako keby som niekde tvrdil ze za bezdomovcov moze socializmus, to ale netvrdim.
|
L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 02-01-2006 12:41
Lukas >
"Lahvac, clanok som napisal preto, lebo som vedel, ze laviciari hned povedia, ze "stat sa mal o tych bezdomovcov postarat" ......... "
Ako tvrdy praviciar si myslim, ze stat, ktory berie ludom v priemere 50 % ich ceny prace , by sa naozaj mal postarat o bezdomovcov !!!
Samozrejme,ze nechat ludom peniaze, a bezdomovcov ponechat na charitu by bolo prospesnejsie vsetkym.
Niekedy mam dojem (?) , ze ty by si tie dane bral ludom nadalej, ale charitu TAKTIEZ ponechal na obcanov , (vizia KDH ? ).
|
RE: L.Krivosik :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-01-2006 18:10
Libertarian neviem, ale mam dojem, ze ty si si v poslednej dobe vytvoril nejaky vlastny svet, z ktoreho posudzujes ludi nie na zaklade faktov, ale na zaklade svojej predstavy o tom, ake by fakty mali byt.
Myslim, ze z clanku jasne vyplyva, ze smrt bezdomovcov povazujem nie za zlyhanie trhu, ale za zlyhanie statu, ktory si berie 50% tvojho platu, prave so zamienkou, ze bude takymto situaciam predchadzat.
Dalej apelujem na charitu a individualnu solidaritu kazdeho, ktore by mali nahradit bezbrehe vyberanie vypalneho. Pisem po slovensky?
|
RE: L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 03-01-2006 8:19
Pises perfektne po slovensky. Ja som ti ani v tejto veci neodporoval, iba som poukazal na fakt, ze to sialene zdanenie sa kona prave pod zamienkou POMOCI CHUDOBNYM. A stat ani tuto zamienku nenaplna.
Smeroval som to na etatistov, ktori UZNAVAJU socialne zdovodnene prerozdelovanie cez stat , nech si laskavo uvedomia svoj omyl.
|
Lukas Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 04-01-2006 11:07
" Občan si už uvedomuje, že politici sú banda zlodejov, čo ich problémy nevyriešia, ale veľmi ľahko ich dokážu prehĺbiť. Dokazuje to aj nezáujem o voľby do orgánov VÚC. Na vine nebolo ani počasie, ani médiá, ale skôr všeobecná nedôvera k politike. No reakcia občanov je nesprávna. Namiesto toho, aby tlačili politikov vrátiť peniaze naspäť daňovým poplatníkom a aby volali po zrušení mnohých inštitúcií, ktorých úlohu by trh či prirodzené komunity dokázali zvládnuť lepšie, reaguje občan v lepšom prípade pasivitou a v tom horšom neustálym čakaním na ďalšieho politického spasiteľa, ktorý tú "sociálnu spravodlivosť" a "solidaritu" už naozaj nastolí. "
Ano. Mas pravdu. LENZE - AKO ma obcan "tlačit politikov vrátiť peniaze naspäť daňovým poplatníkom a aby volat po zrušení mnohých inštitúcií, .... ..." ???
Psí hlas do neba nejde. A obcana pocut iba v den volieb.
Ak BUDE obcan volit, tak VZDY zvitazi iba etatisticka socialisticka strana. Ak bude obcan volit, zvoli si svojho buduceho LUPICA.
Zial, jedine NEUCAST vo volbach vezme politikom LEGITIMITU. Nevezme im moc. Im staci aj 5 % ucast. Ale legitimitu im vezme.
Nie je realne, aby nadpolovicna vacsina obcanov zvolila PRAVICOVU stranu. Aj ty vycitas KDH-akom urcitu lavicovost. Ak nebudu lavicovi, neprejdu ani do parlamentu.
|
RE: Lukas Krivosik :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-01-2006 15:21
Libertarian, presne kvoli takymto argumentov zacinam povazovat libertarianov za blaznov a rozsirovanie Misesa a Rothbarda moze z tohto hladiska byt uplne kontraproduktivnym.
Nahodou poznam dianie vnutri KDH a viem, ze Brocka tam nema nejaky nazorovy vplyv, ze teraz vsetci su tam socialisti, lebo ich podpredseda pre ekonomiku je socialista.
Brocka je podpredseda, lebo je zvoleny za silny region, no je neskodny, lebo vlastne v ekonomike nic nerobi, nepredklada (pokial viem) ziadne velke zakony a sice o podpore rodiny vela recni, ale prakticky pre nu nic nerobi.
Tento clovek bude postupne nahradeny slobodomyselnejsim clovekom, ktory v KDH uz vyrasta, treba tomu dat len cas. My konzervativci verime vo vyvoj, na rozdiel od absolutistickych poziadaviek libertarianov.
S tymi volbami to mas pomylene. Samozrejme, treba volit a treba volit mensie zlo a potom v ramci inych pak ako su tie volebne treba tlacit, aby sa mensie zlo zmenilo na dobro.
Zmenit cloveka na libertariana je uplne zbytocne, ked si taky clovek potom povie, ze nepojde volit. Prave naopak, politici su velmi citlivi k naladam ludi a ked budu vidiet, ze tu existuje dopyt po protrhovejsej politike, sami sa posunu doprava. Toto ale nepojde, ked si potencialny nositelia tohto nazoru povedia, ze nepojdu volit a basta. V takom pripade nikdy nic nikam neposunies. Proste treba si uvedomit, ze hrame o to, ktorym smerom sa spolocnost bude posuvat. Cielova rovinka je este velmi daleko.
Libertarian, nezabudaj, ze aj nevolit je volba a tvoj hlas potom dostane mozno niekto, kto ti je este odpornejsi ako KDH. Takze system je nastaveny tak, ze tvoj hlas tak ci tak niekto dostane.
Ak je to takto, potom sa aspon postaraj, nech ho dostane menej etatisticka strana (kedze ziadne ne-etatisticka strana tu nie je a asi v demokracii ani nikdy nebude). Inak, sa moze stat, ze sa tvoj hlas prerozdeli Smeru alebo KSS alebo SNS, krajina sa posunie dolava a my budeme k tvojmu idealu nie blizsie, ale dalej...
Mne lezi na srdci posun verejnej mienky doprava, lebo viem, ze posun VOLICOV doprava zmeni aj ponuku na politickej scene.
Dalsia vec je, ze veci netreba uponahlat. Keby si dnes zrusil zo dna den stat, nastal by chaos. K cielu sa treba dopracovat postupne. Lebo tak ako jedno lavicove opatrenie hned vyvolava potrebu dalsieho lavicoveho opatrenia, plati to aj naopak.
Kazdy krok smerom k slobodnejsiemu trhu vytvara priestor pre dalsie podobne opatrenia. Je to dominovy efekt. Nebude vsak fungovat, ked si jeden kamienok povie, ze sa odmieta pohnut.
|
RE: Lukas Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-01-2006 20:49
Toto Libertarianove presvedcenie nema nic spolocne s libertarianizmom, ale s nepochopenim zakladnej logiky (vid Zenonove paradoxy). Ja napriklad chodim volit vzdy (aspon v prvom kole ;-)).
S pozdravom,
Peter
|
bezdomova
autor: stres
pridané: 24-01-2006 18:51
Vazení nezomrelo 16 bezdomovcov ale 16 ludských bytostí, ktore su podla niektorych alkoholici, podla L.K. neschopní jedinci, ktorí nepochopili zázraky kapitalizmu a neviditelnu ruku trhu. Konz. inštitút by si mal uvedomiť, že obhajuje systém tzv. kapitalizmu a tzv. demokracie, ktoré sú už na konci svojho štádia. Tento systém - model nemá žiadnu budúcnosť - prestáva fungovať.
|
Kain
autor: Sasko
e-mail: tsasko@zoznam.sk
pridané: 19-02-2006 21:56
Najhoršie je to, že sme stratili súcit spolu s tými, ktorí tieto ľudské obete našich bratov vytvárajú. Sú to tí KAINOVIA novej doby. Tieto vraždy musíme zastaviť postavením sa Kainovi zoči voči , vzbúrou na námestiach, vziať mu jeho moc a vládnuť sľubenou láskou, podľa učenia Ježiša.Organizujme ľudí dobrej vôle vo svojom okoli, tak aby sme sa v blízkej rozhodujúcej dobe vedeli postaviť znovu na námestia a vtedy sa Kain začn báť a strach ho zničí.T.S.
|
RE: Kain
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-02-2006 19:44
Kain...
Hmm!
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj