03-12-2005   Michal Drotován   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Odlišné ponímanie náboženských slobôd v USA a v Európe

Specificke postavenie cirkvi zo zakona? autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 04-12-2005 19:15 V prvom rade by som chcel ocenit siroko prestudovany background k teme. Rovnako su aj zavery neodskriepitelne, tym "xyz môže podliehať len obmedzeniam, ktoré sú ustanovené zákonmi a ktoré sú nevyhnutné ... " je europske pravo uplne prespikovane, t.j. vlastne sa da zakazat cokolvek. Rad by som vsak otvoril sirsiu otazku: je vobec potrebne, aby cirkvi boli zakonom hodnotene ako separatna kategoria? Preco by nemohli byt zaradene pod neziskove organizacie? Moja argumentacia je: vynimky su na to, aby sa zneuzivali. Michalom spomenuta scientologia nie je ziadna cirkev, Hubbard ju zalozil kvoli zarobku a v mnohych krajinach bola pravoplatne odsudena za rozne kriminalne ciny (hlavne podvody).Je to taktiez jedina cirkev, od ktorej mi chodi reklama. S pozdravom, Peter reaguj RE: Specificke postavenie cirkvi zo zakona? autor: Lukas Krivosik pridané: 04-12-2005 20:33 Vidis a keby si financne oddelil cirkvi od statu, dostaval by si reklamu od vsetkych;-) reaguj RE: Specificke postavenie cirkvi zo zakona? autor: D pridané: 04-12-2005 21:31 "Nemozu" byt zaradene medzi neziskove organizacie, museli byt mat stanovy, ktore by boli v rozpore v mnohych smeroch s charakterom cirkvy. Vynimky tak ako zakony sa zneuzivat samozrejme daju. Vo vseobecnosti je to konstatovanie nezmyselne, ako jeden z mnozstva prikladov sa da uviest manzelstvo a moznost poskytovat udaje o parnerovi v nemocnici, co je vseobecne stanovenym zakonom zakazane. Hento ustanovenie, nie som pravnik(takze ma opravte), dava nabozensku slobodu do suladu s ostanymi zakonmi, tzn. ze ak by sa niekto rozhodol, ze sucastou jeho vierovyznania je vrazda, tak ma smolu. reaguj Právo a cirke v USA autor: Dušan e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk pridané: 05-12-2005 8:20 Čo sa týka právneho stavu tak určite je ťažko argumentovať s autorom, ktorý pripravil článok na profesionálnej úrovni. Ako však poznáme i na Slovensku, právny stav a skutočnosť býva niekedy iná. Dokazuje to i fakt sexuálnych škandálov v katolíckej cirkvy v USA. Nie je problém v tom, že sa objavili prípady kňazov, ktorí zneužívali deti ale v tom, že vrcholní predstavitelia cirkvy a sudcovia nekonali ako mali. Sudcovia jednoducho nerešpektovali jasné skutočnosti ale lojálnosť k cirkvy. Nestalo sa to v ojedinelých prípadoch, ale stalo sa to normou a pedofilní kňazi sa mohli "realizovať" desiatky rokov i vďaka zhovievým sudcom. Keby to boli napr. islamisti, určite by sa to zarazilo hneď na počiatku. reaguj Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: libertarian pridané: 05-12-2005 10:28 I . Ma mat nejaka cirkev ine (vacsie) prava ako ine cirkvy ? II. Ma mat cirkev prava zavisle od poctu clenov , veriacich ? Ak na predosle otazky odpoviete NIE, cize KAZDA cirkev ma mat rovnake prava ako ostatne, bez ohladu na ine okolnosti , Z TOHO VYPLIVA, ze aj JEDNOTLIVY clovek musi mat rovnake prava. (aj on moze tvorit samostatnu cirkev) ! ZAVER >>> KAZDY SUBJEKT , cize nielen cirkev, ale aj jednotlivy clovek, skupina ludi, spolok, .............. ma mat voco statu a voci sebe navzajom ROVNAKE prava, rovnake slobody, rovnaku NEzavislost. Ak akceptujete, ze KAZDY clovek ma byt slobodny, nezavisly od statnej moci, tak vlastne je nadbytocna debata o slobode cirkvy. Princip nezavislosti a slobody obcana v konecnom dosledku riesi aj akekolvek ine slobody. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: Krtko pridané: 05-12-2005 16:06 Ak na predosle otazky odpoviete NIE, cize KAZDA cirkev ma mat rovnake prava ako ostatne, bez ohladu na ine okolnosti , Z TOHO VYPLIVA, ze aj JEDNOTLIVY clovek musi mat rovnake prava. (aj on moze tvorit samostatnu cirkev) ! Dovolim si oponovat. Jeden clovek nemoze tvorit cirkev. Cirkev je skupina ludi, hlasiaca sa k urcitym spolocnym hodnotam, alebo vyznaniam a pod. Kazdopadne cirkev by mala byt oddelena od statu. Nerobi to totiz dobrotu ak to tak nie je. Vid pripravovana "vyhrada svedomia". Len tak mimo "trasy". Na druhej strane ludia v europe su menej slobodni ako ti v Amerike, nielen vo vztahu k cirkvam, ale vseobecne. Plati tam mnoho zbytocnych zakonov, ktore sa snazia regulovat uplne vsetko od prirodzeneho vyvoja, az po rozmery pneumatik na aute. Tu v amerika to tak nefunguje a hned po prichode som to zacal citit. Napr. Ziadne technicke kontroly aut, ziadne koncesionarske poplatky, ziadne dialnicne nalepky a pod. Aj legislativa omnoho jednoduchsia pri vybavovani roznych povoleni. Vsetko zrozumitelnejsie, zakony jednoznacnejsie a lahsie formulovane. (takze je si ich tazsie dvojzmyselne vylozit). Proste vela veci, ktore nie su vidno na prvy pohlad. Len taky maly postreh. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: milton pridané: 05-12-2005 16:43 "Vsetko zrozumitelnejsie, zakony jednoznacnejsie a lahsie formulovane." Toto ale urcite neplati o ich Tax Code. Ma tusim viac slov ako Biblia. :-) reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: Jozef Filko pridané: 05-12-2005 16:54 To ale bezneho cloveka vobec nemusi zaujimat. Zanesie papiere do firmy, ktora sa venuje uctovnictvu a daniam (takych je hadam viac ako poistovacich kancelarii), a tam sa o vsetko postaraju. Staci dodat vsetky podklady (prijem od zamestnavatela, podklady od hypoteky a podobne). Pokial sa pamatam, poplatky boli v pohode. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: Zolo pridané: 05-12-2005 18:06 Z danoveho hladiska je v USA cirkev povazovana za organizaciu, ku ktorej prispevok sa odcitava z dani prispievtela. Danovy urad (federalny, statny, ci miestny) rozhoduje, ktora cirkev je "oficialna" a ktora nie je. I ked teoreticky cirkev moze existovat aj bez danovych ulav. Urcite cirkvi su v USA sikanovane asi tak, ako je u nas sikanovana SP. Nabozenska sloboda je sice pekna vec, ale u danoveho uradu napriklad neplati prezumpcia neviny. USA je homogenna krajina, kde obyvatelstvo a stat su na jednej vlnovej dlzke. Obyvatelstvo berie do svojich ruk urcite funkcie statu. Napriklad pri podpalovani cernosskych kostolov. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: Jozef Filko pridané: 05-12-2005 20:38 To je sice ciastocne pravda, ale dovod je velmi prozaicky. Ak by kto kolvek mohol byt "cirkev", danove podvody (formou darov) by sa de facto zlegalizovali. Bez pevneho danoveho systemu nemoze ziaden stat existovat. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: D pridané: 06-12-2005 10:05 To iste mozes urobit aj na slovensku a vela mensich firiem a ti zivnostnici, ktori nejdu na pausal, uctovnictvo externalizuju. Poplatky su aj u nas v pohode, pokial viem, rozhodne pri par stovkach uctovnych poloziek mesacne mensie je to vyhodnejsie ako zivit dobreho uctovnika, pripadne si to robit sam. reaguj RE: Cirkev versus stat , obcan vss STAT autor: Dušan e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk pridané: 06-12-2005 7:18 Sloboda v USA má aj tienisté stránky. Pacient je tam väčším pánom a pri chorobách sa omnoho viac predpisujú antibiotiká. Pacienti si ich vyžadujú a v USA nie je dobre si rozhádať pacienta. Výsledkom je najväčšia zbytočná spotreba antibiotík na svete a následne vznik rezistentných baktérií. V Európe vás lekár môže (i keď i tu sú veľké chyby) poslať do kelu a povedať, že nepotrebujete také účinné lieky, v USA si koledujete o súdny proces s pacientom, ktorý Vás dokáže existečne zničiť. Takže nie všetko je v USA dobré aj keď v ekonomickej oblasti je EU dosť ťažkopádnym mamutom (oproti USA). reaguj vráťme sa na Slovensko... autor: petacajak e-mail: montys@stonline.sk pridané: 06-12-2005 9:02 mne skôr vadí vzájomné nahrávanie si štátu a majoritných cirkví. Najviditeľnejšie je to u katolíkov. Štát sa v mnohom opiera o štatistiku že katolíkov je na Slovensu xy%. Predpokladám že keby si každý praktizujúci katolík musel tak ako v Nemecku zaplatiť fungovanie svojej cirkvi prostredníctvom daní,čo je podľa mňa celkom správne,aj percento xy by radikálne kleslo. Takže ani štát by si nemohol prihrievať polievočku že sme katolícke Slovensko a pod. Týmto chcem povedať že dôsledná odluka štátu od cirkví je dôležitá a som za... reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Dušan e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk pridané: 06-12-2005 11:04 Úplný súhlas. Len dodám, že poznám dosť veľa veriacich ľudí, ktorí nemajú moc katolícku cirkev v láske. Takže cirkev a viera nie je to isté aj keď dosť súvisia. Keby sa platilo tak tu nemáme katolíkov. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 06-12-2005 13:45 Omyl, Dušan. Snažíš sa vytvoriť dojem, že keby si katolíci vedeli predstaviť vieru bez Cirkvi, Cirkev by neexistovala. Pravda je ale taká, že viera bez Cirkvi je len nejaký dojem, tušenie, len v rámci Cirkvi sa stáva naozajstnou Vierou. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Jozef Filko pridané: 06-12-2005 17:32 Presne tak, lebo Cirkev je: papez, biskupi, knazi, diakoni a vsetci veriaci. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: D pridané: 07-12-2005 7:25 Keby neexistovali cirkevi, krestanstvo by sa zrejme dalej rozpadlo postupne na mnozstvo specifickych komunitnych nabozenstiev, zacalo by sa vzdalovat od jednoty, ktora bola nastolena vo vierouke pred viac ako 1000 rokmi. Katolicizmus by samozrejme zanikol, katolicizmus je dany prave hlasenim sa ku konkretnej vierouke a ak ma zostat len jedna jedina, tak musi nad nou bdiet nespochybnitelna autorita. Ale "pokles" poctu veriacich by sme zaznamenali podla mna radikalny v momente, keby mal kazdy clen cirkvy, tak ako je to napr. pri obcianskych zdruzeniach kazdorocne zaplatit symbolicke clenske a musel podpisat papier, ze je jej clenom. Samozrejme, metodou od dveri k dveram by sa azda dal udrzat prijatelny stav, cirkev by nasla dost odhodlanych ludi. Je zbytocne viest tieto uvahy. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 07-12-2005 10:35 Je ťažké ateistovi vysvetľovať, že Cirkev nie je len organizácia, ktorá združuje svojich členov. Tým, že bola ustanovená samotným Kristom, je priamo podstatou katolíckej viery. Dalo by sa povedať, že Cirkev funguje nezávisle od ľudí. Cirkev má svoj organizačný a združujúci aspekt a do toho sa môžeš pokojne navážať, lebo ten sa týka ľudí, ktorí sú omylní. Ale má aj transcendentný aspekt a ten je vedúci, spásonosný a hlavne Božský a teda neomylný. Čo asi vadí, že Boh komunikuje s ľuďmi samozrejme cez iných ľudí. V minulosti cez prorokov, dnes cez "organizačnú zložku" Cirkvi. On dokáže ustiehnuť, aby jeho učenie nebolo deformované, ale zo svojej všemohúcnosti vyňal slobodnú vôľu človeka a za tú je zodpovedný každý človek sám. Aj veriaci, aj ten mimo Cirkvi. Chcem týmto len povedať, že ak chce ateista hovoriť o Cirkvi a viere, musí aspoň vedieť, že veriaci nie sú v Cirkvi len preto, aby boli niekde organizovaní. Pre katolíkov je viera a príslušnosť k Cirkvi neoddeliteľná (bez ohľadu na členské). Ak považujem vieru Katolíckej cirkvi za jedinú pravú (a ja sa nehanbím priznať, že ja áno), pre mňa sú všetci mimo Katolíckej cirkvi "neveriaci". "katolicizmus je dany prave hlasenim sa ku konkretnej vierouke a ak ma zostat len jedna jedina, tak musi nad nou bdiet nespochybnitelna autorita" Ešte trochu na upresnenie, hoci som to už spomenul. "Nespochybniteľná autorita" je pre katolíka Kristus, ktorý Cirkev ustanovil. Jeho zástupca bol sv.Peter a po ňom pápeži. Máš zrejme na mysli pozemskú autoritu, teda pápežov. Poviem len toľko, že Cirkev tu bola skôr ako autorita a obrazne možno povedať, že tu bude aj keď už nebude mať kto pozemský nad ňou bdieť. Je Božím dielom a ľudia ju nezničia. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Krtko pridané: 07-12-2005 15:35 "Dalo by sa povedať, že Cirkev funguje nezávisle od ľudí." No dufam ze som to spravne pochopil a nemyslis tym ze naozaj funguje nezavisle od ludi, pretoze cirkev tvoria hlavne jej veriaci a bez nich by nemohla existovat. Pre koho by boli cirkevny funkcionari a samotna viera, keby nebolo veriacich? Inak som tiez za to, aby si cirkev platili jej veriaci. Keby ja som chcel aby bol na Slovensku budhizmus, tiez by som nebol proti, keby som si nan aj prispieval. Vidi sa mi nespravodlive, ze tak musia robit vsetci, bez ohladu na ich skutocnu vieru. Co sa tyka katolikov, vidi sa mi ich ucenie najviac deformovane. (spovede, celibat a pod.) Ovela viac sa mi pacia Evanielici. Z ich interpretacie viery citit urcitu slobodu. Mam taky pocit, ze katolicka cirkev ide dopredu uz len svojou zotrvacnostou a je privelmi skostnatela. Darmo evolucia sa neda potlacit ani v mysleni a drzat nieco viac-menej na silu, to nie je ono. Niektore pohlady katolickej cirkvy by som jednoznacne prehodnotil a umoznil ludom vacsi nazorovy priestor. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Jozef Filko pridané: 07-12-2005 18:37 Vdaka Bohu, ze sa prehodnocovat nic nebude (zatial). Myslim to vseobecne. Uz druhy vatikansky koncil v minulom storoci narobil v katolickej cirkvi riadny neporiadok a rozkol. A z neho je jasne, ze akekolvek pokusi o liberalizaciu su obrazne "cestou do pekla" (z pohladu viery). Ekumenizmus by som akceptoval (aj ked s tym uplne nesuhlasim). Zato suhlasim s ospravedlnenim chyb z minulosti (a poucenim sa z toho). Ale uz len pokusi o nastolenie dialogu o manzelstve homosexualov a o sluzbe zien je pre mna absolutne neprijatelne. Nie preto, ze by som bol nejakym patologickym odporcom presadzovania prav a rovnosti vsade kde sa to da, ale preto, ze by to rozbilo katolikov. To ze su cirkvi platene u nas statom je technicka vec. Suhlasim, aby sa to zmenilo a naslo sa lepsie riesenie (spravodlive), ale s ohladom na vsetky strany. Co vsak odmietam je akekolvek nutenie cirkvi k zmenam vo vnutri, ako otazka celibatu, gayov a podobne. Neviedlo by to k nicomu inemu ako k rozpadu cirkvi na "reformatorov" a tych co ostanu pevny vo viere. Vsetko by sa len radikalizovalo (viera aj odporcovia tradicionalistov) a nebolo by to pre nikoho dobre. Myslim si, ze cirkvi by sa mali vyvijat samostatne a svojim tempom, bez nejakych reformacii a emocii. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Krtko pridané: 07-12-2005 20:30 "Myslim si, ze cirkvi by sa mali vyvijat samostatne a svojim tempom, bez nejakych reformacii a emocii." Ako si predstavujes vyvoj bez zmeny a reformacie.? Skor ci neskor to prist musi. Aj tak cirkev podlahne tlaku okolia a okolitych udalosti. S tym nic nenarobis. Uz teraz straca veriacich hlasajucich sa k cirkvy. Cim skor zreformuje, tym to bude pre nu menej bolestne. A hlavne ak sa chce udrzat, mala by sa viac venovat mladezi a v niektorych smeroch sa jej prisposobit. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Jozef Filko pridané: 07-12-2005 21:34 Ale ved cirkev sa venuje mladezi. Mal by si zajst na faru napriklad niekde na sidlisku a podobne. Nehovoriac o cirkevnych skolach atd. Cirkev za Jana XIII bola najsilnejsia ako davno nie. Potom prisiel druhy vatikansky koncil, ktory mal reformovat a "priblizit sa veriacim" a ako to skoncilo. Veriacich ubuda na zapade. Naopak pribudaju hlavne v krajinach tretieho sveta (Azia, Juzna Amerika, Pacifik). Cirkev nepodlahne, tak ako nepodlahla za cias Luthera (co sa dnes v podstate opakuje) a podobne. Opakujem reformacia cirkvi nepovedie k nicomu dobremu len k rozkladu. Ostane reformovana cast a ostanu verieci pevny vo viere. A mozno by sme sa dozili opat dvoch papezov a podobne. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Jozef Filko pridané: 07-12-2005 21:35 Pardon, to malo byt Jan XXIII (Angelo Giuseppe Roncalli) a nie Jan XIII. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 08-12-2005 7:28 "cirkev podlahne tlaku okolia a okolitych udalosti. S tym nic nenarobis." Už som raz povedal, že Cirkev funguje nezávisle od ľudí. Ak sa pozrieš na 2000 rokov jej existencie, uvidíš jednu líniu. A tí, ktorí ju chceli rozvaracať, alebo, ak chceš "reformovať", od nej odpadli. Línia Cirkvi nemôže byť prerušená, alebo deformovaná, lebo je stanovená Bohom. Sú možné zmeny pohľadu ľudí na túto líniu a prispôsobenie tohto pohľadu, ale to je všetko. Takže ak sa niekomu nepáči Viera Cirkvi, má len jednu možnosť. Vystúpiť. A to je osobná vec a slobodné rozhodnutie každého, Boh naň nechce mať vplyv. O to menej by sa do toho mali miešať ľudia. Áno je tu istý odklon ľudí od Cirkvi, ale to nie je tak chyba Cirkvi, ako skôr pôsobenie zlých síl v ostatnej spoločnosti a slabosť ľudí týmto silám podliehať. No a za zlé sily, dokoncaza diablovu prácu považujem aj úsilie ľudí, obzvlášť neveriacich, "reformovať" Cirkev resp. zasahovať do jej vnútorných záležitostí. Na základe čoho má ateistovi záležať na tom, či kňaz Katolíckej cirkvi má alebo nemá dodržiavať celibát? A podobne. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: Lukas Krivosik pridané: 10-12-2005 2:05 Krtko, tvoj nazor je velmi rozsireny, ale je skrz nasrz mylny. Podla teba straca Cirkev veriacich, lebo sa nedostatocne prisposobuje modernej dobe. Vychodisko by podla ludi ako si ty -prikladom mozu byt nazory Hansa Kunga- mala byt akasi mensia zavaznost cirkevneho ucenia, s mensim mnozstvom zakazov. Skusenost s americkymi protestantskymi cirkvami vsak vravi, ze taketo uvolnenie vo veciach vierouky, homosvadieb, interrupcii alebo svatenia zenskych knazov, nevedie k vacsej popularite tych cirkvi. A uz vobec nevedie k vacsej zboznosti. Naopak, pocet clenov liberalnych protestantskych denominacii v USA v poslednych desatrociach klesa, naproti tomu stupa pocet katolikov. Ale musim priznat, ze statom financne privilegizovana katolicka cirkev u nas, vykazuje tiez niekolko nezdravych javov, ktorymi si Cirkev skodi a bude si skodit este viac a ktore vyplivaju vyhradne z faktu, ze Cirkev je pohodlna. Nemusi sa totiz vobec o veriacich usilovat, lebo ved ma niektore zakonom zarucene privilegia (a najma peniaze) a neexistuje tym padom ani tlak, aby sa v citlivych veciach (ako je spolupraca niektorych knazov s StB) spravala transparentne. Mne sa tiez zda, ze po II. vatikanskom koncile to celkovo s katolickou cirkvou ide v mnohych smerom dolu vodou. A je pravda, ze najma v bohatych zapadoeuropskych krajinach pocet katolikov klesa, pretoze im Cirkev nevie poskytnut to po com tuzia. Som presvedceny, ze ludia v hlbke svojej duse netuzia ani tak po menej zavaznej cirkvi, ktora im vsetko dovoli. Ludia tuzia po cirkvi, v ktorej bude viac metafyziky, viac transcendentna, viac zazrakov, ak chcete. V tomto dnesna Cirkev oproti tej stredovekej velmi zaostava. Ked nabozenstvo sluzi ako spolahlive spojenie medzi veriacim a duchovnou sferou, tie zakazy, ktore charakterizuju krestansky zivotny styl davaju veriacemu zmysel. Ten totiz vnutorne citi, ze tie pravidla nie su samoucelne, ale pochadzaju zhora a maju svoj hlboky duchovny zmysel. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko... autor: D pridané: 08-12-2005 21:13 Nie je to tazke vysvetlit. Ja vsak hovorim o tejto stranke cirkvy, tu hlbsiu podstatu ktoru za nou vidis ty respektujem ale do diskusie to nevrha ziaden novy tien. Cirkev skor v tom zmysle ako o nej uvazujes "existuje", nie "funguje", nezavisle od ludi resp. ich vole. Samozrejme z praktickeho hladiska ako inak spoznavame cirkev, nech uz vidis za nou ou hlbsiu podstatu ako cez konanie ludi? A ked uz neakceptujes toto, ako ju mozem vidiet ja, ktory nemam kontakt s bohom? Nuz hlavne cez konanie jej predstavitelov, ale aj clenov. Ak nie je urcite konanie zlucitelne s clenstvom, mali by si clenom poradit, ale ako, ked clenstvo vznika ale prejavovat o neho zaujem pravidelne nie je treba? Na zaklade coho potom hodnotit takuto cirkev ako organizaciu? Idealov? Konania jej clenov, ktore moze byt protichodne zasadne voci idealom? Jej predstavitelov, ktorych konanie v urictych pripadoch take bolo? "On dokáže ustiehnuť" A predsa tak neurobil a dnes si narokuju na vyklad jeho ucenia mnohe cirkvy... A kde beries istotu ze ta skupina vyvolenych ktorej veris ty je ta, ktora hovori s bohom, ze niesu len falosni hovorcovia bozi? Pre Teba su pravy, pre ineho nie su. Kazdy moze spokojne verit v pravdu, v ktoru povazuje za lepsie verit. Nerobi ho to v tomto kontexte automaticky ani lepsim ani horsim. "Pre katolíkov je viera a príslušnosť k Cirkvi neoddeliteľná" To je nespochybnitelne... Napriek tomu existuje vela ludi, ktori o sebe povedia ze su katolici ale s cirkvou nechcu mat nic spolocne. Co to znamena? Hlasia sa k vierouke, mozno tej podla ktorej vyrastali a nevedia sa identifikovat s organizaciou, ktora ju na druhej strane tisicrocie formovala. Takze toto je azda jediny relevatny zmysel toho, ked niekto hovori o katolikoch, ktory nie su clenmi jednej z katolickych cirkvy(RKC,GKC). "Ak považujem vieru Katolíckej cirkvi za jedinú pravú (a ja sa nehanbím priznať, že ja áno), pre mňa sú všetci mimo Katolíckej cirkvi "neveriaci"." neveriaci v to, co veris ty, veriaci v rovnakom zmysle mozno v nieco ine... sv. Peter je povazovany cirkvou za prveho papeza(minule som dal linku.) Pozemsku autoritu, ta je tiez "nespochybnitelna", kedze je predlzenou rukou boha na zemi a autorita Boha ako si napisal nespochybnitelna je. "Poviem len toľko, že Cirkev tu bola skôr ako autorita a obrazne možno povedať, že tu bude aj keď už nebude mať kto pozemský nad ňou bdieť. Je Božím dielom a ľudia ju nezničia." Opat chapem co pises. Z mojho pohladu, zanikne viera v boha, zanikne cirkev, zanikne boh. reaguj ako sa na to pozerám ja autor: jednokto pridané: 09-12-2005 11:33 dobrý článok, som rád, že autor si dal záležať a poriadne si spravil domácu úlohu - research a neproložil iba nejaký článok alebo nemeditoval v rozsahu 400 slov nad nejakou jednou vetou. Za tento na PS neobvykly pocin mu patri uznanie a moj potlesk. teraz k veci: je fajn, ze sa autor venoval tomu, ze stat by nemal mat pravo nejakym specialnym sposobom cirkvam zakazovata alebo obmedzovat ich cinnost. na americkom pohlade na nabozensku slobodu sa mi paci to, ze stat jasne a sriktne urcuje, ze statu do cirkvi nic, ale povedzme si aj "B" - ze cirkvi do statu (a najma jeho penazi) tiez nic. Teda nehovorme len o tom, ako stat ma zakazane kecat do cirkevnych veci, ale povedzme si aj to, ze by cirkvi mali mat rovnaku (teda nie vacsiu alebo mensiu) moznost kecat do statnych veci, ako ktorekolvek ine (neziskove) zdruzenie osob. Preto v USA nie je mozne, aby stat podpisal taku nechutnu jednostranne orientovanu ramcovu zmluvu s cirkvou, aku mame my s Vatikanom (zavazok financovat cirkevne skolstvo rovnako ako statne, alebo zavazok prijatia zmluvy o vyhrade svedomia, alebo zavazok nezdanovania istych prijmov cirkvi, alebo zavazok nevyzadovania uctovnictva atd atd). Zaujima ma to, ci v tom konkretnom pripade roznasania letakov na LAX, ci je LAX sukromnym majetkom alebo nie. Ak je LAX sukromnym majetkom, tak nevidim dovod, preco by majitel nemohol zakazat niekomu vyuzivat to, ze na mojom pozemku sa schadza vela ludi a tym padom tento fakt zadarmoo vyuzivat na svoju propagaciu..majitel restiky by tiez mal mat pravo zakazat, aby niekto behal po restike a gratis sam seba propagoval a este bez suhlasu majitela restiky. Pokial je LAX statny, tak to je ine kafe, stat ako majitel by si mohol urcit, ze on dovoluje, aby si tam ktokolvek v ramci zakonov propagoval svoje aktivity (gratis alebo za poplatok). Spor ohladom financovania prevozu deti do cirkevnych skol - pokial sa stat rozhodne financovat prevoz do statnych skol (zlte autobusy), tak fajn..Nevidim dovod, preco by stat mal financovat prevoz deti do sukromnych skol, ved tiez nefinancuje prevoz klientov sukromnej cestovky z ich domova na letisko. Nevidim dovod, preco by mal v takomto stat financne podporovat sukromnu sferu. Dalej ma napadlo, ze ak je to mozne, ze v state, kde je odluka cirkvi od statu, existuje nieco ako "statom schvalena modlitba" - to co je za hlupost? ako zaujimavy priklad udavam tych svedkov jehovovych,ktori volili radsej vazenie, ako by sa mali vzdat svojich zasad.. tomu ja hovorim postoj. ako protiklad davam nechutne zaslapavanie svojho svedomia a vytahovanie ho az vtedy, ked som chraneny voci nasledkom - tento postoj legalizuje navrh zmluvy o vyhrade svedomia reaguj RE: ako sa na to pozerám ja autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 09-12-2005 14:01 Nebudem už dotoho veľmi vŕtať, poviem len, že zmluva s Vatikánom podľa mňa predstavuje podstatne menšie riziko ako členstvo SR v EÚ. Keď už hovoríme o A a B a o tom ako Cirkev obmedzuje ľudskú slobodu, potom B v tomto prípade je, že EÚ ju nepokryte obmedzuje ešte viac. Inak by som sa celkom priklonil k odluke cirkví od štátu. V takom prípade by som ale trval na tom, že pri vstupe do kostola (ako historickej a architektonickej pamiatky) by sa každý preukázal krstným listom. Ostatní by zaplatili poplatok. Hádam nedovolíme, aby sa niekto len tak cúral po priestoroch, na ktorých rekonštrukciu nedal ani korunu. reaguj RE: ako sa na to pozerám ja autor: jednokto pridané: 12-12-2005 13:42 to je fajn, ale odpilit debatku o ramcovej zmluve s vatikanom tym, ze podla teba je omnoho nebezpecnejsie clenstvo SR v EU (ja si tiez nemyslim ze zmluva o pristupeni SR nieje manzelstvo z lasky), to je podla mna trosku lacny argument na posunutie debaty niekam inam... ja osobne nemam problem preukazat (skor nepreukazat) krstny list..aj ked som bol (bez mojho suhlasu) krsteny, osobne by som nemal najmensi problem zaplatit vstupne :) pri mojich obcasnych vyletoch, ked zabludim aj do roznych peknych architektonickych skvostov (kostoly nevynimajuc), rad prispejem povedzme dvadsatkorunou ako vstupnym, alebo ako prispevok na novu strechu atd...len mam iste malinke vyhrady k tomu, aby som to daval do "zvoncka", kedze (okrem ineho) ten prijem je oslobodeny od dani a nie som si isty, ze bude minuty v prospech nehnutelnosti. osobne mam skusenost, ze vo farnosti, skadial je moja rodina, zvonckove peniaze hradili mobil velebnemu panovi... ja osobne som presvedceny, ze cirkev musime chranit, musi at garantovane iste prava, musime plne dbat na slobodu vyznania, ako aj slobodu prejavu viery, ale tieto prava nesmu byt nad ramec prav inych organizacii alebo ich clenov... to je moje vnimanie spravodlivosti reaguj vráťme sa na Slovensko II. autor: petacajak e-mail: montys@stonline.sk pridané: 10-12-2005 10:54 som rád že v reakcii na môj príspevok reagujú práve ortodoxní katolíci, ktorí by si aj navzájom ( v súčesnom stave cirkvi ) najradšej skočili do vlasov. Aby ste mohli so mnou polemizovať: Vzyšiel som z katolíckej cirkvy ako jej pokrstený člen, samozrejme v čase keď som sa nemohol brániť, lebo som mal pár mesiacov. Vyrastal som v ortodoxnej katolíckej rodine, kde aj za socializmu neisť v nedeľu do kostola bol dosť vážny prečin. Až po tridsiatke som pochopil že vrátiť sa k základom kresťanskej viery je to podstatné a od vtedy katolícku cirkev so svojimi škandálmi,názormi a takými križiackými bojovníkmi ako vyššie sa prejavení páni vlastne nepotrebujem. Ako základ beriem že boží duch je všadeprítomný, to znamená že je aj v každom z nás či sme čierni, hetero alebo homosexuáli, pretože aj homosexualita a hriech je súčasťou stvorenia. S bohom sa rozprávam oveľa častejšie ako vy, ktorí chodíte každý deň do kostola. Jeho milosť pociťujem aj bez toho aby som svoje problemy ( hriechy ) vešal na nos či už spravodlivému alebo skazenému kňazovi. Záver je nasledovný: Nikomu nezazlievam jeho náboženské spoločenstvo. Nech si ho však každý zaplatí zo svojho a nie cicať peniaze na svoju prebujnenú duchovnú správu so spoločného, to zn. aj z daní rovnako bohom stvorených ateistov, moslimov,budhistov atď. Posledný odkaz ortodoxným katolíkom: veriacich navrátivších sa k základom kresťanstva je stále viac a to vás nesmierne trápi... reaguj RE: vráťme sa na Slovensko II. autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 10-12-2005 15:17 Vo "vzyšiel" máš hrubicu:-) "Vyrastal som v ortodoxnej katolíckej rodine, kde aj za socializmu neisť v nedeľu do kostola bol dosť vážny prečin." Ja som bol tiež pokrstený, ale otec bol nomenklatúrny káder, takže do kostola sa u nás moc nechodilo. Ale už v pätnástke som pochopil, že vrátiť sa k základom kresťanskej viery znamená aj návrat k Cirkvi, ktorú v počiatkoch kresťanstva ustanovil Ježiš Kristus. Nehľadel som len na škandály, názory a križiackych bojovníkov (ako vyššie prejavený pán), ale aj na charitu, vzdelanie, umenie, zdravotnú a sociálnu starostlivosť Cirkvi. A tak som zistil, že do Cirkvi vlastne CHCEM patriť. Ako základ beriem, že Boží Duch je prítomný v každom z nás, ktorí sa Mu otvoríme a príjmeme Ho, či sme čierni, hetero- alebo homosexuáli. Ale súčasťou stvorenia je sloboda človeka a ešte predým jedného padnutého anjela. Výsledkom nesprávne pochopenej slobody je hriech a aj keď homosexuálna identita primárne hriechom nie je (len deviácia), homosexuálne konanie hriechom je. S Bohom sa rozprávam pomerne často (ale nikdy si netrúfnem povedať, že viac ako niekto iný), hoci do kostola každý deň nechodím. Jeho milosť pociťujem nezávisle na tom, či pristúpim k spovedi alebo nie, ale v prípade, že áno, pociťujem ju oveľa intenzívnejšie. Či je kňaz spravodlivý alebo skazený, si nikdy nedovolím posudzovať, lebo na to jednak nemám právo a jednak sa môžem škaredo mýliť. Okrem toho kňaz nie je Boh, je len prostredník Boha. Záver je nasledovný: Nikomu nezazlievam jeho názory na náboženské spoločenstvá. Nech si ale každý zaplatí zo svojho dostavbu SND, Zimného štadiona, mosta cez Dunaj. Moja noha tam nevkročí, tak neviem, prečo by som mal za to platiť. A to už nehovorím o zbytočných úradoch a radšej ani o EÚ. Posledný odkaz ortodoxným odpadlíkom: ľudí odvrátivších sa od základov kresťanstva je stále viac (nie veriacich v niečo iné je stále viac, ale neveriacich) a to nás skutočne nesmierne trápi. Mimochodom, nechýba ti bohoslužba obety a príjmanie Kristovho tela? Lebo aj to máš robiť na Jeho pamiatku, ak si už tak blízko pri jadre viery. reaguj RE: vráťme sa na Slovensko II. autor: tato pridané: 10-12-2005 21:23 " som rád že v reakcii na môj príspevok reagujú práve ortodoxní katolíci " " Vyrastal som v ortodoxnej katolíckej rodine, kde aj za socializmu neisť v nedeľu do kostola bol dosť vážny prečin " "S bohom sa rozprávam oveľa častejšie ako vy, ktorí chodíte každý deň do kostola. " Ako vies kto je ortodoxny a kto nie ? Ja neviem ako casto , ako kvalitne a ani ci vobec sa rozpravaju s Bohom Ti, ktori chodia kazdy den do kostola . Ale by ma zaujimalo odkial to vies Ty ? reaguj vráťme sa na Slovensko II. autor: petacajak e-mail: montys@stonline.sk pridané: 11-12-2005 15:06 milý bzzz a tato.(ale viac bzzz) za hrubicu sa ospravedlňujem, kľudne mi môžeš hľadať dalšie ak ti dochádzajú argumenty. Mňa ale viac trápi že si ma hneď v prvom príspevku nazval ateistom a vzápätí ma obviňuješ z neoprávneného posudzovania toho či tamtoho. Aby som veci dal na pravú mieru. V žiadnom prípade nechcem posudzovať kto má aký intenzívny vzťah k Bohu. Ak som sa niekoho dotkol, tak sa ospravedlňujem. A kňazov som vôbec neposudzoval to nechávam na iných. Som rád že uznávaš pôsobenie padnutého anjela aj v cirkvi tak ako aj vonku. Tu mi však nesedí že cirkev toto pôsobenie vôbec nechce priznať už len zametaním pod koberec káuz spojených s "božími prostredníkmi". Myslím že sa až príliž spolieha na zanietených laikov, ktorí okamžite prechádzajú do protiútoku pri akomkoľvek spochybňovaní tej "najsprávnejšej" cesty. (viď vy dvaja) Ja však nechcem s vami polemizovať na základe toho čo preberáte z učenia katolíckej cirkvi, lebo keď argumentujete týmto zo všetkých strán zabarikádovaným učením, tak sa nedostaneme ani o krok dalej. Vy si budete aj tak len omielať tie svoje "pravdy". Skúste argumentovať svojim rozumom. napr. pýtam sa Vás. Keď pripúštate pôsobenie padlého aniela aj vo vnútri cirkvi( hriešnosť každého človeka a teda aj kňaza) ako môžte tak neomylne obhajovať cirkevné dogmy? Celú liturgiu, pätoro cirkevných prikázaní atď. predsa vytvorili omylní ľudia ( sv. Augustín, sv. Tomáš Akvinský atď.) a možno aj pod pôsobením toho padlého anjela ktorý je viac-menej súčasťou každého z nás. Tu sa opäť vrátim k danej téme. Práve pre tieto miniatúrne križiacke výpravičky a inkvizičné procesíčky proti názorom ľudí ako som ja by som rýchlo a dôsledne odlúčil cirkvi od vemäna štátu. Vy velmi radi aj v týchto diskusiach sa obzeráte za seba so spokojným konštatovaním: " Názor cirkvy musí byť predsa správny - veď nás je tak veľa." Ale keby vaše rady zredli aj tým že by ste svoje dogmy museli podporiť aj pohľadom do peňaženiek, neviem neviem či by ste boli takí rozohnení. Pozor! Posudzujte vo vašom ponímaní "neveriacich" zo vzťahu kresťanstvo - katolicizmus! Toto sú dva rozdielne pojmy aj obsahovo. Z hľadiska katolicizmu som sa stal skutočne neveriaci. A verím že kresťania mimo katolicizmu vás skutočne trápia, tak ako trápil farizejov a zákonníkov Kristus vo svojej dobe. Samozrejme tvoja cirkev ťa učí že chlieb sa v prenesenom slova zmysle premení na telo Kristovo len pôsobením kňaza a v žiadnom prípade laika. To je odpoveď na to či mi nechýba napojenie na živý prameň. A zároveň sa zabávam na tom že toto je zvyčajne posledný argument presvedčeného katolíka, ktorý tvrdí že inak ako poslušnou účasťou v košiari ovečiek sa človek k premenenému telu Kristovmu nedostane. Aj tu predčila vaše dogmy čistá viera. Samozrejme všetkými týmito "voľnomyšlienkárskymi rúhaniami" vás v žiadnom prípade nechcem zneistieť alebo odradiť od vašej pravdy a cesty. Ja sa dokonca s pokorou prihováram za to aby každý hľadal svoju cestu. Rozdiel je len v tom že vy ju už máte danú a nemennú a ja mám pred sebou ešte veľa úvah, poznávania a skúmania pravdy, ktoré mi mimochodom celkom príjemne napľňajú život. Myslím že môj spôsob ponímania viery ako voľného hľadania nepotrebuje vyťahovať peniaze z vášho vrecka, pretože ja na svoje hľadanie nepotrebujem vaše dane. Preto som samozrejme za to aby ste si svoju organizáciu ak ju potrebujete zaplatili sami... reaguj RE: vráťme sa na Slovensko II. autor: Bzzz e-mail: blsepesi@nextra.sk pridané: 12-12-2005 7:36 Hrubicu nebudeme riešiť. Za mojou vetou bol smajlík, takže to bolo zo žartu a nie žiadny argument, hm? ;-) Ale vidím, že teba do žartu moc nie je, čo? Nuž čo. Cirkev sa veľmi zaoberá chybným konaním svojich kňazov a dokonca aj navonok, nie len "vo svojej kuchyni". Na jar som bol na vysviacke môjho kamaráta na kňaza. Biskup Baláž vtedy v homílii pred celým kostolom hovoril o kňazoch ktorí študujú "pod oknami pápeža" v Ríme a zanedlho zistia, že sa potrebujú oženiť. Vyzýval novokňazov, aby tak nekonali. Popravde opakoval to (aj iné) počas 3-hodinovej bohoslužby niekoľkokrát, až som mal pocit, že to preháňa. Takže žiadne zametanie pod koberec. Ale to by si musel občas ten kostol navštíviť, aby si sa nemýlil v tom, čo, ako vravíš, bezpečne vieš. "Zabarikádované učenie" Iste, niektoré dogmy ostávajú a sú nemenné. Ale v mnohých veciach Cirkev v duchu požiadaviek doby prehodnocuje svoje postoje. Ale deje sa tak v správnych intervaloch. Zatiaľ ostatné dramatické zmeny zaviedla Cirkev po II.vatikánskom koncile, ktorého ústrednou myšlienkou bolo "otvorenie sa Cirkvi svetu" a ekumenizmus. Fakt už neviem, čo by si vlastne chcel. Keď už mám skĺznuť do absurdít, to je ako keby si chcel od komustickej strany, aby uznala trhové hospodárstvo. Cirkev má určité charakteristiky a keby sa zmenila tak, ako to niektorí z vás požadujú, už by to nebola Cirkev. O čo vám teda vlastne ide? Okrem toho rozum a dogmy sa nevylučujú. To len ty svojim rozumom tie dogmy nechápeš. To, že niekto niečom verí, ešte neznamená, že sa tým rozumovo nezaoberá. Ľudia ako ty veľmi radi veriacim rozum upierajú a smai sa vyhlasujú za "osvietených". "Celú liturgiu, pätoro cirkevných prikázaní atď. predsa vytvorili omylní ľudia ( sv. Augustín, sv. Tomáš Akvinský atď.) a možno aj pod pôsobením toho padlého anjela ktorý je viac-menej súčasťou každého z nás." Tak skús teraz porozmýšľať o veciach, oktorých hovoríš. A povedz mi, čo je na nich diabolské. "Ale keby vaše rady zredli aj tým že by ste svoje dogmy museli podporiť aj pohľadom do peňaženiek, neviem neviem či by ste boli takí rozohnení." Znovu opakujem. Keby si občas kostol navštívil, zistil by si, že pri dverách je taká škatuľka, čo sa volá pokladnička. Dokonca ich býva aj viac. Neviem ako inde, ale u nás sa každú nedeľu v rámci oznamov číta, koľko sa vyzbieralo. A tieto sumy idú do desaťtisícov. Voľakedy sa dokonca vyberalo "do zvončeka" a bolo to viac-menej povinné. A nemyslím, že by to ľudí nejako odradzovalo. Inak hovorím, aj ja som za odluku cirkvú od štátu. Ale na kostoly ako historické pamiatky by podľa mňa mal priaspievať aj štát, lebo sú dielom ľudu nielen Cirkvi. Áno, skutočne si myslím, že veriaci nekatolík nie je pravoverný. Toto je ale otázka, v ktorej pripúšťam diskusiu. Cirkev hlása "jednotu v rôznorodosti" - ekumenizmus. Je však isté, že sa nebudem bratať s jehovistami, mormonmi a pod., lebo ich viera sa diametrálne líši od mojej a ekumenickú bohoslužu s nimi, na rozdiel od niektorých protestantských denominácii, si vôbec neviem predstaviť. "chlieb sa v prenesenom slova zmysle premení na telo Kristovo" Nie! Chlieb po premenení kňazom JE Telo Kristovo. Žiadny symbol. Aspoň vidíš, aké hrubé neznalosti máš v učení Cirkvi. A čo na tom, že to pokladáš za posledný argument. Je pravdivý, tak ako mnohé iné. Ani na čistej viere nie je nič zlé. Takže len hľadaj pravdu a skúmaj svoju cestu k nej. Len ťa prosím, skús trochu menej rozmýšľať anticko-renesančne-osvietensky a viac rozmýšľať srdcom. Inak nebudeš mať nikdy pokoja a vieru neobjavíš. Veľa šťastia. reaguj Odlišné ponímanie náboženských slobôd v USA a v Európe autor: Slavo Danko e-mail: danko.slavomir@post.sk pridané: 22-12-2005 19:08 Velmi ocenujem ze ste uviedli zdroje z ktorych ste cerpali.Spravny pristup a aj clanok sa mi paci. reaguj