|
12-11-2005
Peter Frišo
Ideológia
verzia pre tlač
Tento článok si nepraje byť ničím viac a ničím menej ako propedeutikou konzervativizmu. Zachytáva pár vstupných myšlienok, ktoré sú dobrým úvodom pre dôsledné vymedzenie konzervativizmu, na ktoré sa podujmem v svojej prednáške 3.decembra 2005 na konferencii Konzervativizmus – liek proti sekularizácii Európy?, ktorá sa uskutoční v Trnave.
Svedok
 autor: Katarina
pridané: 12-11-2005 23:31
Mozno trosku od veci ale par dnami prejavil niekto zaujem o informacie o zaujimavych tituloch.
Citat v uvode tohto clanku (mimochodom jeden z mojich oblubenych, uz som ho na tomto fore raz uviedla)mi to pripomenul a tak vrelo odporucam knihu Svedok od Whittakera Chambersa, ktoru som pre par dnami docitala. Vyborne!!!
|
Mimochodom ...
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 0:00
... aj Hoppe sa stazuje, ze konzervativci sa posunuli dolava (resp. smerom k etatizmu), ale pre teba je heretik :-).
Uz som zvedavy na ten slubovany clanok a podstate konzervativizmu ako ho vnimas ty.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Mimochodom ...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-11-2005 1:35
Musim povedat, ze Peter Friso vo mne svojim neustalym "vyryvanim" a oznacovanim ma za liberala, vzbudil vycitky svedomia. Teraz som sa ale vratil zo seminara "Podoby konzervativizmu" v Piestanoch, ktory organizoval Konzervativny institut.
Podla toho ako vo vseobecnej rovine definoval konzervativizmus Roman Joch, sa spokojne mozem povazovat za konzervativca. Nemusim mat vycitky svedomia. Ak chce Peter nejak kadrovat, nech nekadruje podstatnym menom, ale pridavnym menom pred nim.
Inymi slovami, ja aj Friso sme konzervativci, ale on je tradicionalisticky konzervativec, ktory tu boli v 19. storoci. Ti odmietali liberalnu demokraciu a skepticky boli aj k liberalnej ekonomike, ktora so sebou prinasala industrializaciu a palcivu robotnicku otazku (boli skor za stavovsky model).
Pokial ide o mna, o politikov OKS alebo KDH, to uz su vsetko konzervativci, ktori reflektovali skusenost s fasizmom a komunizmom a ochotnejsie alebo menej ochotnejsie uznavaju aj liberalnu demokraciu, aj liberalnu ekonomicku politiku.
Samozrejme, to este neznamena, ze sa musime uspokojit s dnesnym lavicovo-liberalnym modelom demokracie. Ta demokracia sa da vylepsovat ustavnymi reformami (napr. obmedzenim volebneho prava), a podobne. Ale s tymi autoritativnymi statmi to nevidim celkom realne. Hoci lutujem, ze u nas nemame tradiciu vlastneho krala a slachty.
|
RE: Mimochodom ...
autor: kazatel
pridané: 13-11-2005 16:37
boli by vhodne aby sa s tym obmedzenim zacalo napriklad u teba.
koniec koncov preco by si nemohol byt peknym ziarivym prikladom...
|
RE: Mimochodom ...
autor: Miro
pridané: 13-11-2005 16:58
Ahoj Lukáš,
čo je zlé na tom, že ako konzervatívci uznávame liberálnu ekonomickú politiku? V prospech slobodného trhu predsa jednoznačne hovoria mnohé praktické skúsenosti. Ty sám si autorom článkov, v ktorých skutočne zaujímavým spôsobom vysvetľuješ užitočnosť štátom neregulovaného trhu. Osobne som presvedčený o pozitívnych schopnostiach kapitalizmu priniesť ľuďom bohatstvo a prosperitu.
S podstatou liberálnej demokracie mám i ja vážny problém. Veľmi ma oslovila tvoja poznámka o obmedzení volebného práva. Som presvedčený, že mnohým by malo byť odňaté. A niektorým by nemalo byť ani nikdy odovzdané (mám na mysli prisťahovalcov z tretích krajín, iných kultúr a náboženstiev...). Ak by sme však chceli presadiť obmedzenie volebného práva, asi si vieš predstaviť, čomu všetkému by sme museli čeliť...
Na článku Petra Friša ma zarazilo, že sa nesnaží ani len načrtnúť riešenie ako vrátiť konzervativizmu tvár. Peter píše o definitívnej porážke a smrti konzervativizmu. Ja si nemyslím, že sme porazení... sme potlačení, ale nie sme porazení!!! Som presvedčený, že stále existuje šanca zvrátiť tento smutný stav... potrebujeme sa však zjednotiť a nie útočiť do svojich vlastných radov...
Pán Ježiš povedal: "kto hľadá, nájde... kto klope, tomu otvoria... kto prosí, ten dostane..."
Boh je na našej strane... Modlime sa a Pracujme! Prosme a Dostaneme...
|
RE: Mimochodom ...
autor: Tana
pridané: 13-11-2005 17:41
Prave prekladam jeden clanok, ktory sa zaobera vztahom cirkvi a trhu - je to recenzia Christophera Westleyho na knihu Thomasa E. Woodsa Jr. - The Church and the Market: A Catholic Defense of the Free Economy (Cirkev a trh: Katolicka obrana slobodneho trhu). Snad to dokoncim coskoro, roboty je vela...
|
RE: Mimochodom ...
autor: Miro
pridané: 13-11-2005 20:53
Katolícka Cirkev mala vždy viac rozumu ako všetci liberáli, socialisti, komunisti, anarchisti, boľševici, jakobíni, trokisti, marxisti a čo ja viem, kto všetko dokopy...
Naša Cirkev je jediná inštitúcia, ktorá môže zachrániť tento svet... som rád, že "stojí na skale"
Táňa, želám nerušenú prácu pri preklade... určite to je zaujímavé čítanie... už viem, ktorá kniha vyplní moje najbližšie večery... vďaka za tip...
|
prosba
autor: Mišo
e-mail: krajmer.michal@gmail.com
pridané: 29-11-2011 23:38
Dobrý deň, rád by som sa spýtal či by ste mi daný článok nemohla poslať na môj mail, myslím že by mi pomohol pri písaní diplomovej práce.
Ďakujem!
|
RE: Mimochodom ...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-11-2005 17:43
Ahoj Miro!
Ja som nepisal, ze ako konzervativci nemame byt za liberalnu ekonomiku. Len som napisal, ze stari konzervativci v 19. storoci nedoverovali velmi kapitalizmu, lebo nahradzoval feudalizmus a starych poslusnych rolnikov nahanal do fabrik, kde sa radikalizovali.
Jasne, dnes uz sa neda vratit do cias pozemkovej slachty. Navyse, robotnicka otazka dnes uz ani neexistuje, lebo ekonomika stoji na sluzbach a uz nie na priemysle. Preto podporujem slobodny trh. Myslim, ze ani Friso, ani nikto za trh nema nahradu. O tom niet debaty a bol by som rad, keby co najviac konzervativcov pochopilo, ze ekonomicky liberalizmus, je prirodzenou sucastou konzervativizmu.
|
RE: Mimochodom ...
autor: Miro
pridané: 13-11-2005 21:05
Viem Lukáš, prepáč... nie celkom korektne som sa vyjadril... o tvojej nefalšovanej viere v trhové riešenia som presvedčený.
Chcel by som sa ešte dotknúť spomínanej robotníckej otázky... podľa môjho názoru i v čase priemyselnej revolúcie bola táto "otázka" irelevantná... v tom čase sa robotníci, i keď utrápený ťažkou prácou v továrňach, mali omnoho lepšie, než keby zostali bez práce na vidieku. Teda opäť to bol práve kapitalizmus, ktorý im dal prácu a zdroj obživy. Prečo sa teda vlastne bavíme o robotníckej otázke? Preč s primitívnymi marxistickými bludmi vykorisťovania. Jediný, kto niekedy niekoho vykorisťoval, bol Marx a všetci jeho nasledovníci... vykorisťovali mysle obyčajných ľudí!
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 16-11-2005 7:32
Miro prosim Ta, nezjednodusuj.
Problem rolnikov bol v mnohych smeroch, napriklad aristokracia, jej svojvolne porusovanie zmluv(riesili az liberali), zaberanie pody, svojvolne zdanovanie apod. Potom samozrejme aj to, ze sa poda casto rozdrobovala, nepriaznive prirodne okolnosti.(samozrejme, v kazdej krajine boli specialitky a podmienky sa lisili)
Ale rozhodne sa to neda zjednodusit na to, ze by robotnici v niektorych obdobiach industralizacie, ked prave ich koncentracia bola do velkej miery dana hentymi problemami, z pociatku odchod za pracou sice znamenal zachranu alebo zlepsenie podmienok, ale v konecnom dosledku neskor sa stal jedinym moznym sposobom obzivy(pre tych co stratili podu alebo bezzemkov), ked preplacanie koncentrovanej pracovnej sily v niektorych obdobiach mzdy stlacilo tak nizko, ze nestacili na pokrytie zakladnych existencnych potrieb, co v pripade rolnika a jeho rodiny bolo zriedave(len pod vplyvom vyssie spominanych okolnosti). Uz Smith hovoril o tom, aku katastrofu znamena to, ked si zamestnavatelia prestanu preplacat pracovnu silu. Aj detska praca sa stala ovela tazsou ako na vidieku.
Nuz a kto si nekopne do Marxa? Marx zachytava mnohe stranky zivota z toho obdobia. Nevycucal si ich z prsta. Samozrejme, Marxovi mozno vytknut mnohe...
|
RE: Mimochodom ...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 16-11-2005 18:56
doprdele....opat musim dat za pravdu deweymu...
nesuhlasim s nim v mnohom....ale miro hore zjednodusoval....a aj ked sa citim byt konzervativcom tak tvrdim ze ak mam byt konzervativec tak to nema vychadzat z viery ale z rozumoveho presvedcenia...a to iste viera....
rozum nam dal Boh na to aby sme zistili ze existuje...a konzervativizmus je podla mna len vysledkom rozumneho zvazenia povahy sveta....a toto zvazenie nemusi vychadzat z premisy ze existuje Trojjediny Boh Katolickej cirkvi....ale staci hocijaka premisa ktora uznava existenciu absolutna...
|
RE: Mimochodom ...
autor: Jozef Filko
pridané: 16-11-2005 19:39
Dovolim si jeden citat na temu viera a rozum.
"V každom prípade sa ešte nedostalo na cestu, na ktorej by sa úplne prejavila jeho pozitívna podstata (poz. moderné myslenie). Inak povedané: Nastala redukcia rozumu, pretože bol odsunutý z dosahu viery a mal obstáť len sám osebe, bez akéhokoľvek vplyvu viery a zjavení. To znamená, že moderné myslenie sa vedome stalo nedoslýchavým voči ostatným skutočnostiam, na rozdiel od toho, ktoré vychádza zo zjavenia, z viery. Ono ani nemôže počuť, pretože by stratilo svoju rýdzosť, pretože filozofia by už nebola filozofiou. Takéto je o tom zmýšľanie a to má za následok, že nakoniec je považované za pravdu iba to, čo sa dá experimentálne overiť. Rozum sa obmedzuje len na úzky sektor, práve ten prírodovedne dokázateľný, a tým sa významné skutočnosti ľudského bytia zatlačia do ľubovôle a iracionality. Tým vzniká určitý druh schizofrénie. Ako rozumné ostáva len to, čo je experimentálne overené. Všetko ostatné, to znamená závažné ľudské otázky a otázky každého jednotlivca, sú odsunuté do iracionality. Tým sa ľudstvo vo svojej podstate stáva iracionálnym.
To je naše nebezpečenstvo a naša choroba, tu je potrebné zasiahnuť. Musíme znovu ukázať, že rozum je omnoho väčší a obsiahlejší. Čo nie je experimentálne overené, nemusí byť ešte nerozumné. Je tu skôr iný spôsob vidiaceho a vnímajúceho rozumu, ktorým ešte len dôjde k svojej vlastnej veľkosti, tým, že pochopí, kto vlastne je. To pochopí len vtedy, keď zároveň počuje oslovenie Boha. Znamená to, že sa opäť musíme dopracovať k väčšej rozumnosti, podľa ktorej viera nie je iracionálna. Zostáva síce mystériom, ale rozumným a rozumom uchopiteľným. S takouto rozumnosťou, otvorenou jej veľkým možnostiam, potom svet vedy znovu získa svoje ľudské meradlá a svoju ľudskú súvislosť."
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 16-11-2005 23:52
Jozef, bojujes proti podobe racionalizmu, ktory tu nie je.
Skusenost, ktora vypliva z vedy sa neda ignorovat, zije, sa vdaka nej lahsie/lepsie. Moderna veda nema ambicu urcovat ani nase potreby, ani nehlada odpoved na to ako zit, ako sa spravat k inym atd.
|
RE: Mimochodom ...
autor: Jozef Filko
pridané: 17-11-2005 0:14
Ja som chcel len poukazat, ze viera sa v spolocnosti odsuva do uzadia ako nieco nemoderne a prekonane. Narozdiel od toho sa snazime vedou alebo poznanim (modernym myslenim) pochopit uplne vsetko okolo nas.
Bavime sa o konzervativizme. A priznam sa, dochadzam k nazoru, ze konzervativizmus nemoze zahynut pokial budu ludia verit v Boha.
|
RE: Mimochodom ...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 15:46
no mas samozrejme pravdu...aj ten tvoj prispevok vyssie, ale to neargumentovalo proti mojmu stanovisku...asponj si toho nie som vedomi...
urcite som nemal na mysli taku racionalitu o akej sa pisalo v tom prispevku....
myslel som ratio....v najhlbsom zmysle slova...
a konzervativizmus nemoze zaniknut kym existuje viera v Boha.... pretoze zakladnov premisou konzervativizmu je viera v nieco vyssie....absolutne....objektivne zakony... a dokonca ani tato premisa nemusi byt splnena aby bol niekto konzervativcom....co povazujemza velmi nadejne...
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 17-11-2005 18:22
"pretoze zakladnov premisou konzervativizmu je viera v nieco vyssie....absolutne....objektivne zakony..."
Konzervativizmus sa vyvija, meni, kym volakedy ziadali konzervovanie stavajuceho poriadku(nemusim asi velmi vysvetlovat ake "aboslutne" absolutisticke nazory za tym stali, moc ktoru delegoval boh vyvolenym), nesuhlasili s rozsirovanim volebneho prava ani na strednu vrstvu, mnohi, ci uz zo zistnych alebo z nefalsovanehi strachu z rozvratu spolocnosti odmietali kapitalizmus(mozno tak ako dnes homosexualitu).
Potom pod tlakom okolnosti napr. v Anglicku, kedze chceli celit liberalom, zacali podporovat a stavat na najnizsej triede, pridali sa na stranu tych, ktori ziadali o rozsirenie volebneho prava. Vtedy sa vytvoril priestor aj na to, aby zacali, z konzervativnej pozicie akcentovat aj problemy najchudobnejsich, socialne problemy. Stali sa sucastou konzervativnej politiky. A viera v absolutnu vladu osvietenych zrazu bola prec. Potom nastupil fenomen socializmu, labour party, ktory rozbil liberalnu stranu a konzervativci si osvojili, aj ked nielen pod vplyvom tohoto, mnohe z liberalnych prvkov. Pozemkova aristokracia, jej plytke zaujmy, o ktore sa opieral kedysi, bola minulostou a to bol priestor pre plne akceptovanie demokracie. Rovnako aj kapitalizmu. Zrazu to boli konzervativci, co branili kapitalizmus a demokraciu. A to preslo len zopar desatroci od zalozenia konzervativnej strany.
Takze otazka nie je, ci konzervativizmus zanikne, ale skor aky bude konzervativizmus v buducnosti...
Nuz a viera v absolutno? Staci sa pozriet na ten priklad z Anglicka a je jasne, ze konzervativne pravdy(tak ako akekolvek ine) sa menili tak, ako sa menili zaujmy ludi o ktorych sa opieral.
A ked niekto neveri, sotva sa najde dnes niekto medzi konzervativcami, kto by sa postavil na stranu takych zakonov, ktore by predpisovali zene podradnu ulohu muzovej sluzky, majetku. A kolko sa naplakali nad tym, ze odstranenie tychto zakonov povedie spolocnost do pekla.
|
RE: Mimochodom ...
autor: Peter Friso
pridané: 20-11-2005 19:36
Hm, poslanci parlamentu su zrejme neVyvoleni? :) Staci, ze su zvoleni, uplne!
To "odmietanie" /lepsie povedane nesuhlas s mnohymi jeho prvkami/ kapitalizmu predsa stale ostalo. Tolko krat tu spominany kardinal Ratzinger> "V mnohych veciach socializmus bol a je blizko ku katolickej socialnej nauke". /z prednasky z novembra roku 2000, ktoru najdete v jeho knihe Europa/.
Nehovoriac o tom, ze odmietanie sodomie nie je nic nove. Zvratenost sa v normalnej spolocnosti odmieta vzdy!
Ale problem je samozrejme v tom, co povazujes za konzervativizmus a nemas preto ziadne objektivne meradlo, len ad hoc pomenovanie, ktore sa tomu dostalo. Ano, potom bol konzervativcom aj Breznev!
Konzervativizmus sa totiz nemeni a nevyvija v zakladnych principoch ani najmenej, vyvija sa len v tom, co spada do oblasti aristotelovskeho kyneton.
Ty v podstate nehovoris ani o "konzervativizme", ale o britskej konzervativnej strane, cize ak bolo raz nieco pomenovane konzervativnym, uz to konzervativne ostava.
Ale vo vseobecnosti svojou esenciou nie je anglo-sasky ad hoc "konzervativizmus" konzervativizmom, pretoze v skutocnosti nic nekonzervuje...
Pravdy sa nemenia, preto su pravdami.
A rozpravocky starej matere o zakonoch, ktore predpisuju podradnu ulohu zene si si asi vycucal z prsta, uved aspon dva tri priklady takeho zakona.
Nehovoriac o tom, ze podradnejsiu ulohu ako ma zena v tejto spolocnosti nikdy nemala.
|
RE: Mimochodom ...
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-11-2005 14:43
> Tolko krat tu spominany kardinal Ratzinger> "V
> mnohych veciach socializmus bol a je blizko ku
> katolickej socialnej nauke". /z prednasky z
> novembra roku 2000, ktoru najdete v jeho knihe
> Europa/.
Zaujimave, ze ked na paralely medzi socializmom a istou vetvou konzervativizmu poukazem ja, tak je to zle, ale ked to spravi papez, tak je to dobre. Toto je ta nemenna pravda?
(neber to vazne, len provokujem :-))
S pozdravom,
Peter
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 17-11-2005 18:57
Boha nikomu nikto z hlavy nevytlacie(ale ani nevtlcie).
|
RE: Mimochodom ...
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 21:42
> Na článku Petra Friša ma zarazilo, že sa nesnaží
> ani len načrtnúť riešenie ako vrátiť
> konzervativizmu tvár.
Pri tejto vete som si konecne uvedomil, co ma stale nuti Petovi protirecit. Peto sice dokaze pomenovat nedostatky sucasnej spolocnosti, ako aj opisat niektore charakteristiky spolocnosti podla neho idealnej, ale nedava odpoved na otazku, ako sa k tomuto idealu priblizit. Resp. vzbudzuje u mna dojem, ze to akosi ma automaticky vyplynut z krestanstva. Mozne to pochopitelne je, ale na mna je to prilis velky skok v mysleni a preto to vnimam ako klucovu dieru v jeho argumentoch. Spomenul som si pritom na "Dejiny 20ho stoleti" od Johnsona, kde tvrdi, ze Lenin a jemu podobni predpokladali, ze "obrodenie spolocnosti" nastane po revolucii akosi automaticky ;-)
S pozdravom,
Peter
|
RE: Mimochodom ...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 16-11-2005 18:59
nieco podobne spomina aj O´Sullivan vo svojej knihe Fasizmus.... s tym rozdielom ze fasizmus si to uvedomil a tak zobral oteze do vlastnych ruk...a vyhlasil ze lud nevie co je pre neho dobre a ze vyjadrenim vole ludu je vodca...
len poznamka:)
|
RE: Mimochodom ...
autor: libertarian
pridané: 14-11-2005 11:55
Lukas Krivosik :::
„ Podla toho ako vo vseobecnej rovine definoval konzervativizmus Roman Joch, sa spokojne mozem povazovat za konzervativca. Nemusim mat vycitky svedomia. Ak chce Peter nejak kadrovat, nech nekadruje podstatnym menom, ale pridavnym menom pred nim.
Inymi slovami, ja aj Friso sme konzervativci, ale on je tradicionalisticky konzervativec,.....“
- Ak ta to potesi, zostan pri takejto myslienke. Z tvojich nazorov v roznych tvojich clankoch aj diskusiach my vsak vychadza , ze mas vyrazne blizsie k mojim LIBERTARIANSKYM nazorom, ako ku Frisovmu fundamentalizmu.
////////////////////////////////////////////
„ Ta demokracia sa da vylepsovat ustavnymi reformami (napr. obmedzenim volebneho prava), a podobne. “
- Demokracia je zalozena na VSEOBECNOM volebnom prave. Jeho obmedzenim sa nevylepsi , ale zanikne. Je vsak INE RIESENIE : - VYNAT spod vseobecneho rozhodovania vsetky osobne a sukromne atributy .
Konkretne : NEHLASOVAT a nerozhodovat o majetku jednotlivca , o slobodnom konani jednotlivca (samozrejme s vynimkami, ked by on ohrozoval uvedene slobody INYM ludom).
A sme v libertarianskej spolocosti. Hlasovat sa bude iba o farbe zastavy, o tvare sedadiel v parlamente, o nazvoch statnych sviatkov a ine podobne dolezite veci.
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 15-11-2005 19:55
V tej liberatianovej vyhrade suhlasim (ombedzenie volebneho prava). Mna by zaujimali kriteria Lukas.
"VYNAT spod vseobecneho rozhodovania vsetky osobne a sukromne atributy"
Ano, aj ked mi je jasne, ze pri praktickom vyklade tejto idei sa asi vsade nezhodneme. V kazdom pripade pokym chceme hovorit o liberalnej demokracii, tak tento rozmer musi byt pritomny.
"NEHLASOVAT a nerozhodovat o majetku jednotlivca"
Nehlasuje sa o majetku konkretneho jednotlivca(Fera,Joza), pravidla su neosobne, hoci maju dosledky takmer pre kazdeho z jednotlivcov.
"nazvoch statnych sviatkov"
Statne sviatky libertatiani akceptuju? ;-)
|
RE: Mimochodom ...
autor: libertarian
pridané: 18-11-2005 8:04
"Nehlasuje sa o majetku konkretneho jednotlivca(Fera,Joza), pravidla su neosobne, hoci maju dosledky takmer pre kazdeho z jednotlivcov. "
- Iba sa hras so slovami. Dobre chapes, ze kazdy zakon akokolvek suvisici s peniazmi sa dotkne tvojej aj mojej penazenky.
"Statne sviatky libertatiani akceptuju? "
- ano. tymto chceme ponechat ETATISTOM aspon nejaku nahradnu zabavku, aby nesiahali na nase hlavne slobody.
|
RE: Mimochodom ...
autor: D
pridané: 14-11-2005 12:28
"ale on je tradicionalisticky konzervativec, ktory tu boli v 19. storoci. Ti odmietali liberalnu demokraciu a skepticky boli aj k liberalnej ekonomike, ktora so sebou prinasala industrializaciu a palcivu robotnicku otazku."
To su tie romantickejsie stranky vtedajsieho konzervativizmu, ale som rad, ze si ich zahrnul konecne do svojich uvah. Na ich pozadi sa totiz formoval vztah medzi liberalizmom a konzervativizmom
|
uz to malo prist skor
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 3:47
tento clanok sa tu mal objavit skor...
autor hlada podstatu a esenciu konzervativizmu, jeho cielom je definovanie a hladanie vychodzich principov...hlada ich v a pred 17. storocim..., konzervativci, ktori baziruju na zakladoch,ktore sa objavili po revolucnych zmenach, povazuje za vlastne liberalov..
myslim si ze tento aj podobne ladene clanky by sa mali verejnosti ukazovat co najviac a co najmasovejsie (len neviem ci by to nekolidovalo s tym, ze v a pred 17 storocim nepatrilo k moresom, aby sa prostemu ludu otvarali obzory a aby sa rozmyslanim zatazoval a rozptyloval pri nutenej praci :)
alebo by sme sa mali vratit k tomu klasickemu kastovnickemu - ty panuj, ty pracuj a ty sa modli?
|
RE: uz to malo prist skor
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 16-11-2005 19:02
celkom dobry napad...
|
Smutná skutočnosť
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-11-2005 8:56
Priznám sa, že aj ja, podobne ako Lukáš som trochu zneistel pri čítaní Petrovho článku. A asi nie sme sami. V tomto ohľade sa aj ja pripájam k názoru, že článok osvetľujúci podstatu konzervativizmu bol na tomto portáli veľmi potrebný a malo by ich byť aj viac.
Obzvlášť považujem za potrebné ujednotiť sa a možno aj znovu prediskutovať pojmy ako konzervativizmus, liberalizmus, pravica, ľavica, moderný a postmoderný, ortodoxný, tradicionalistický, revolúcia atď. Isteže, diskutujúci by mal mať tieto pojmy viac-menej ujasnené, ale som si istý, že k určitým významovým posunom dochádza v chápaní týchto termínov u každého z nás. Verte, ľahšie sa bude potom diskutovať. (Lukáš, možno by to chcelo zaradiť nejakú takú rubriku s názvom Slovník pojmov).
Inak, bolo mi trochu ťažko na duši, keď som čítal článok, ale chtiac-nechtiac musím uznať, že je to skutočne tak, že konzervativizmus ak už neskonal, tak dokonáva. Ale je to logické. Tri-štyri storočia sústredeného útoku na hodnoty je naozaj priveľa. Utešuje ma len fakt, že je tu ešte Cirkev, ktorá takéto útoky dokáže odraziť s obdivuhodnou účinnosťou.
Pokiaľ ide o fundament konzervativistov reflektujúcich porevolučné zmeny či liberálnu demokraciu, staval by som sa k tomu čiastočne opatrne. Je nepochybné, že túto bázu nemožno prehliadať, ale opierať sa len o ňu je podľa mňa nebezpečné. Vonkoncom nemám záujem, aby ma niekto obvinil z reakcionárstva, ale prílišné obzeranie sa po novotách bez ich dostatočnej konfrontácie a tradíciou môže priniesť veľa zlého. Napokon, nie raz sa to potvrdilo.
Mimochodom názov konferencie "Konzervativizmus – liek proti sekularizácii Európy?" podľa mňa vynikajúco vystihuje podstatu súčasných problémov a rozkolov. ja sekularizáciu považujem skutočne za chorobu, hoci som/sme jedným/i z mála. A návrat alebo aspoň pripomenutie si tradičných hodnôt je skutočne prostriedkom, ako aj v modernej dobe privodiť časy, kedy bolo lepšie. Tak tak.
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 13:32
Podla mna je spomenuta "konzervativna minulost" znacne nadhodnocovana, aj co sa tyka moralnosti ludi, aj co sa tyka pozitivneho prepojania krestanstva a organizacie spolocnosti.
Vnimanie sucasnej spolocnosti ako skazenej sposobuju predovsetkym aktivity masovych medii (teraz je kazda blbost pretriasana, predtym sa to jednoducho nedostalo na verejnost), a existencie statistickych prieskumov. Okrem toho v minulosti bezny clovek radsej "drzal hubu a krok", lebo jednoducho nemal prostriedky ani moznosti na nic ine. Ani vladnuca vrstva nebola uzasne lepsia: nutene prace na panskom, caste vojny, povinna prislusnost poddanych k nabozenstvu panovnika atd.
Cirkev ako udrziavatelka hodnot je tiez len do istej miery, staci spomenut problemy so zneuzivanim deti. Akokolvek mediami nafukovane, poukazuju na to, ze aj cirkev ma svoje klady a zapory ako kazda ina organizacia.
Jedine pozitivum vidim v tom, ze aj ked zasahy vladcov do zivota ludi boli aj su velke, v minulosti boli relativne jednoduche a evidentne, a teraz su komplikovane a maskovane.
Navrat k vysnivanej jednotnej spolocnosti teda mozny nie je jednoducho preto, lebo nijaka neexistovala. Existoval akurat tak vonkajsi dojem jednotnosti. Okrem toho sa tato zmena neda dosiahnut bez redukcie komplexnosti, z ktorej vyplyva vyrazne obmedzene ekonomickej slobody, cim sa tato odnoz konzervativizmu priblizuje komunizmu (ja viem, ze mnohi sa ohradia, ale sloboda a jednota maju spolocny len velmi maly zaklad a mimo neho su jednoducho v protiklade).
Co sa tyka sekularizacie, v principe na nej nevidim nic zle, co je zle, je absencia jednoznacnych hodnot, na ktorych je stat zalozeny (vid Ustavna zmluva EU). Ci su tie hodnoty zdovodnene vierou pre mna nie je podstatne.
Zhrnute: bud je sloboda, a potom je zodpovednost na kazdom z nas (z coho nevyhnutne vyplyva, ze kopa ludi sa rozhodne nespravne), alebo sloboda nie je, a potom vsetko zavisi od vladcu a zlyhanie je iste ;-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-11-2005 15:07
"konzervativna minulost" znacne nadhodnocovana
Povedzme "mierne nadhodnocovana". Ja súhlasím, že ľuďom sa žilo v minulosti ťažšie a často nie vlastným pričinením. Ale ľudia mali problémy, ktoré by sme teraz označili možno ako prízemné, hoci pre nich boli existenčné. Boli to problémy ako úroda, desiatky, za koľko kúpiť kravu, ktoré gate dať mužovi do truhly a podobne. Ale v otázkach ako "Kto sa postará o chorú babičku?", "V akej viere vychovať deti?", či "Rozviesť sa?" mali títo ľudia až závideniahodne jasno, aj keď častokrát sa im definitívne riešenie nepáčilo. Jednoducho, ich starosťou bola kvalita života, ale hodnoty života boli jasne dané a stáročia fungovali. Dnes? Zásluhou vynaliezavosti, trpezivosti a starostivosti naších predkov sme dosiahli kvalitu života, o ktorej sa im ani nesnívalo. Ale robili to pre nás. Čo im my za to vraciame? Prevraciame ich hodnoty naruby. Ich "neslobodu" nahrádzame našou "pseudoslobodou". Opájame sa možnosťou vlastnej voľby, ale volíme vždy správne? Nemali by sme sa opýtať predkov, ako by volili oni? Poviem to vulgárne - "Z plnej riti sa dobre serie". Máme všetko, tak si môžeme dovoliť rozhadzovať. A aj rozhadzujeme všetko, čo nám naši predkovia aj so svojimi hodnotami zanechali.
Sloboda nie je len možnosť nezáväznej voľby, sloboda priamo vyžaduje aj zodpovednosť za svoju voľbu. A ja si nedokážem zodpovedne vybrať len na základe toho, že si môžem vybrať. Odpusťte, ale to podľa mňa dokáže liberál, pre ktorého je slobodné rozhodovanie, mám dojem, dôležitejšie ako predmet voľby. Zodpovednosť za rozhodovanie musí vychádzať z určitých bazálnych hodnôt. Ale samotná sloboda je len jediná hodnota, bohužiaľ nedostatočná a nepredpokladajúca zodpovednosť. Naopak, priamo si ju vyžaduje.
"Vnimanie sucasnej spolocnosti ako skazenej sposobuju predovsetkym aktivity masovych medii..."
Nesúhlasím. Bolo by príliš jednoduché tvrdiť, že za obraz spoločnosti môže len ten, kto ju prezentuje. Akokoľvek sú výplody našich médií neobjektívne, je nepopierateľné, že skinheadi zabíjajú nevinných, že politici sa obohacujú na úkor svojich voličov, že francúzski vandali poškodzujú majetok, ktorý patrí iným. To nie je zdanie, to je realita. Je pravda, že v minulosti oznamovacie prostriedky neexistovali. Spomnam to len preto, že si urobil rovnítko medzi "zlým reálnym životom v minulosti" a "zlou ilúziou inak dobrého života v prítomnosti". Ale táto ilúzia bohužiaľ ilúziou nie je.
"cirkev ma svoje klady a zapory ako kazda ina organizacia"
Opäť nesúhlasím. Cirkev nemá zápory! Zápory majú ľudia. Veľmi rázne odmietam generalizáciu chýb jednotlivcov na celú skupinu (to sa netýka len Cirkvi). Cirkev sú všetci pokrstení. Ak pokrstený pedofil vzbudí pohoršenie a povie sa, že Cirkev je pedofilná, cíti sa dotknutý, lebo sa ma to dotýka. Všetci sme omylní a krst z nás myje len dedičný hriech, nerobí nás voči omylom imúnnymi. Okrem toho Cirkev vie lepšie ako ktokoľvek iný, čo je zlé. Nie je treba jej to pripomínať. A potrestá aj svojich vlastných členov, keď zhrešili (aj keď v konečnom dôsledku to urobí Boh). Exkomunikáciou, odopretím sviatostí a pod. Nemusím zdôrazňovať, že pre veriaceho je to veľmi významný trest. A prečo to Cirkev robí? No práve preto, aby ochránila správne hodnoty, ktoré si mimochodom nevymyslel človek sám.
"Navrat k vysnivanej jednotnej spolocnosti teda mozny nie je jednoducho preto, lebo nijaka neexistovala."
Nebudem snívať o jednotnej spoločnosti, uniformita je dosť ubíjajúca a jednotenia zľava sme svedkami aj v súčasnosti. Aj to, že jednotnosť ide ruka v ruke s reguláciou a obmedzením slobody je pravda. A o tom snívať ani nechcem.
Snívam však o spoločnosti, v ktorej bude každý ctiť stáročiami overené tradičné hodnoty. Možno sa to zdá sebecké, ale je to "môj" sen. Možno v tejto dobe utopistický ale vonkoncom nie nereálny. Podstatu vidím v pochopení tradičných hodnôt nie ako zväzujúcich ale ako usmerňujúcich. Keď toto ľudia pochopia,zistia, že konzervativizmus nie je reakčná ideológia, ale spôsob akým možno napredovať možno nie tak rýchlo a chaoticky, ale koordinovane a bez zbytočných chýb a omylov.
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 15:57
> Čo im my za to vraciame? Prevraciame ich hodnoty
> naruby.
V principe mas pravdu. Podla mna vsak su dolezite 2 momenty: v minulosti jednoducho ina moznost neexistovala, a ludia boli viac nuteni sa tvarit "konformne".
> Sloboda nie je len možnosť nezáväznej voľby,
> sloboda priamo vyžaduje aj zodpovednosť za svoju
> voľbu.
Pod toto sa rad podpisem a kazdy spravny libertarian tiez.
> ... skinheadi zabíjajú nevinných, že politici sa
> obohacujú na úkor svojich voličov, že francúzski
> vandali poškodzujú majetok, ktorý patrí iným
Nasilie a nerespektovanie sukromneho majetku bolo v spolocnosti pritomne vzdy, ale bolo viac lokalizovane, malo menej moznosti sa organizovat a vacsinou bolo aj prisnejsie trestane.
> Cirkev nemá zápory! Zápory majú ľudia.
Uz mi tu raz niekto vycital ze ignorujem bozsku podstatu cirkvi. Lenze cirkev nekona cez boha, ale cez ludi, svojich clenov.
> Veľmi rázne odmietam generalizáciu chýb
> jednotlivcov na celú skupinu ...
Asi si nepochopil moj argument. Ja netvrdim, ze kazdy clen cirkvy je zly. Ale kedze cirkev pozostava okrem ineho z nejakej organizacnej struktury a nejakych clenov, vyplyvaju z toho aj iste nedostatky, skratka je vo svojej cinnosti limitovana tym, ze niektore jej casti su vo fyzickom svete.
>Snívam však o spoločnosti, v ktorej bude každý ctiť
>stáročiami overené tradičné hodnoty.
Takto formulovane je to velmi pekne. Ale ked precitnes, uvedomis si, ze mas dve moznosti, ako tomuto idealu spolocnost priblizit: mocou, a potom riskujes, ze pochybi vladar (co je iste), alebo bez moci, a potom riskujes, ze pochybia jednotlivci (co je iste tiez, ale aspon to nebudu vsetci).
> spôsob akým možno napredovať možno nie tak rýchlo a
> chaoticky, ale koordinovane a bez zbytočných chýb a
> omylov
Koordinacia na takej velkej urovni je jednoducho nemozna, aj ked mas pravdu v tom, ze cim viac ludi chape tradicne hodnoty, tym mensie vykyvy sa daju ocakavat. Mne osobne by stacilo, keby sa zvysila miera samozodpovednosti.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-11-2005 16:41
"Lenze cirkev nekona cez boha, ale cez ludi, svojich clenov."
O to ale vôbec nejde. Keď je niekto deviant, tak je deviant bez ohľadu na to, či je členom cirkvi alebo nie je. S tým to nemá nič spoločné. Dokonca aj historické omyly Katolíckej cirkvi sú záležitosťou ľudí, ktorí Cirkve zneužili pre svoje ciele. V tomto ohľade aj ospravedlnenia Cirkvi za svoje omyly vnímam ako čosi, čo Cirkev reprezentovaná Jánom Pavlom II. urobila navyše ako akt dobrej vôle a otvorenia sa. Nechcem o tom veľmi polemizovať, náš pohľad je na to odlišný aj keď jeden druhého určite veľmi dobre chápeme.
Som rád, že sme sa zhodli vo väčšine vecí. Je mi jasné, že samozodpovednosti ľudí nenaučíme po takej dlhej dobre za pár dní. Ale bez polien pod nohami, ktoré nám hádžu pseudoliberáli, ľavičiari, ultrapravičiari a čojaviemktoešte by to išlo lepšie. Ľudia sú stále navyknutí rozmýšľať štýlom "Pokašľal som to, ale snáď z toho nejako vykľučkujem." Neraz sa stane, že svoje chyby hodia na iných. Ja som zástancom filozofie "Čo som si navaril, to si aj zjem." Túto zásadu som si stanovil už dávnejšie, ale jej podstatu som pochopil až neskôr. Ona sa dá totiž táto zásada dodržiavať, podobne ako iné zásady, aj tak, že sa správaš ambivalentne. Nejasné stanoviská, polopravdy, hra na dve strany... A vždy sa dá zmestiť do nejakých mantinelov, aby si človek mohol povedať: "Nezradil som svoje zásady." Takto sa ale koná v politike. Potom mi došlo, že som obchádzal a podliezal a klamal hlavne sám seba. Takže teraz hovorím: "Urobil si chybu? Nes následky a nevyhýbaj sa zodpovednosti!; Nerozumieš si s manželkou? Niečo si raz pred oltárom sľúbil, tak si láskavo za tým stoj, rozvod je len útek od problému!; Podarilo sa vám nechtiac spoldiť dieťa? Mali ste si, vážení, rozmyslieť svoje konanie. Vedeli ste, že sa to môže stať.; Podpísal si, pán minister, nejaké zmenky? Vedel si, že ti to zákon zakazuje, tak sa nevykrúcaj!"
V súčasnosti treba zastávať len jasné a nekompromisné stanoviská. A človek, ktorý má hodnoty, nech už sú akékoľvek, sa ich prezentovať nebojí. A s takým človekom je radosť sa o určitých veciach aj pohádať.
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 18:46
>Keď je niekto deviant, tak je deviant bez ohľadu na
>to, či je členom cirkvi alebo nie je.
Ale ved prave o to mi ide. Aj ked pripustim, ze hodnoty cirkvi su absolutnou pravdou, konanie jej clenov taketo byt nemusi. Cinnost je teda potrebne posudzovat kriticky, a to aj prave v zaujme udrzania hodnot.
> Ja som zástancom filozofie "Čo som si navaril, to
> si aj zjem." Túto zásadu som si stanovil už
> dávnejšie, ale jej podstatu som pochopil až neskôr.
Pod toto by som sa podpisal tiez. Ja som k tejto zasade dospel postupne, hlavne citanim knih libertarianskych autorov a skusenostami zo zivota (vhodne sa to doplna).
> V súčasnosti treba zastávať len jasné a
> nekompromisné stanoviská. A človek, ktorý má
> hodnoty, nech už sú akékoľvek, sa ich prezentovať
> nebojí. A s takým človekom je radosť sa o určitých
> veciach aj pohádať.
Tento odstavec ma velmi potesil, lebo to vnimam tak isto. Nanestastie vsak pevne hodnoty dokaze ocenit malo ludi.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-11-2005 22:37
"hodnoty cirkvi su absolutnou pravdou, konanie jej clenov taketo byt nemusi. Cinnost je teda potrebne posudzovat kriticky, a to aj prave v zaujme udrzania hodnot"
Veď ani ja chyby týchto ľudí neprehliadam, len ich nedávam nutne do súvislosti s Cirkvou. Samozrejme na krížové výpravy, protireformáciu či inkvizíciu sa nedá nepozerať kriticky a nedá sa to oddeliť. Tu je treba skutočne kritizovať prílišnú horlivosť niektorých jednotlivcov, ale neodsúdim preto celú Cirkev. Boli totiž aj v tej dobe ľudia, ktorí upozorňovali na chyby. Len sa na nich akosi pozabudlo. Tak ako sa na dobré skutky Cirkvi zabúda dnes.
Mimochodom, aj k niektorým omylom došlo len odchýlením sa od dobrého úmyslu brániť hodnoty Cirkvi. To sa dá kritizovať, ale ťažko to možno zazlievať.
No a skutočne i mne sa viera a kresťanstvo javí pre klasický konzervativizmus ako tá najvhodnejšia kotva. Problematika voľného trhu a ekonomickej slobody je vhodnou nadstavbou a len v niektorých záležitostiach sa tieto dve hodnoty dostávajú do určitého etického konfliktu. Napríklad otázka charity. Z liberálneho pohľadu vec dobrovoľnosti, z pohľadu Cirkvi viac-menej povinná. Nemyslím si ale, že by z týchto rozdielov nebolo východiska. Skôr mám pocit, že sa celkom dobre dopĺňajú.
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 14-11-2005 15:30
Asi sa stale nerozumieme.
Hodnotit treba 2 kategorie oddelene: hodnoty (pri ktorych mat pravdu aspon z teoretickeho hladiska mozes) a ciny (ktore su ovplyvnene ludskou nedokonalostou a komplexnostou reality).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: róbert janko
e-mail: jjanko@nextra.sk
pridané: 16-11-2005 9:11
Najprv sa chcem vzjadriť k apokalyptickému tónu Smrti konzervativizmu. Samozrejme nemusíme, ani by sme nemali súhlasiť so všetkým čo sa deje v našej spoločnosti. Ale stav spoločnosti, alebo civilizácie ako takej by nás nemal viesť k postoju, ktorý svoho času oprávnene vyjadril voči Rousseauovi Voltaire približne takto "keď som si prečítal Vašu prácu mal som chuť klesnúť na štyri a utiecť do lesa". Prečo by sme sa mali zaoberať konzervativizmom ak je skutočne už mŕtvy. Aké máme ospravedlniť konferencie o niečom čo je už mŕtve t.j. nezaujímavé? Apokalzptický tón Smrti nie je vhodný, lebo prehliada skutočnosť, že súčasný stav je dôsledkom konania mnohých generácií, že čiastočne mohli k nemu prispieť, a pravdepodobne aj sa na ňom podieľajú aj tie činy, ktoré by sme mali obdivovať, alebo interpretácie týchto činov resp. ich nezamýšľané dôsledkz. K lepšej minulosti sa jednoducho nemôžeme vrátiť, aj keď musíme obhajovať jej dedičstvo, lebo aj konzervatívec, pokiaľ nie je nejaký mních si už zvzkol na niektoré podoby modernity, lebo ani pri najlepšej vôli s modernitz nemôžeme vystúpiť. Slová o smrti konzervativizmu považujem aj za hrubú neúctu k predstaviteľom konzervativizmu rôznych dôb, lebo znižujú význam ich úsilia, ktoré vyústilo do vytvorenia a rozvíjania predstáv, ktoré by mali byť v súčasnosti v lepšom prípade už len predmetom historického skúmania.
|
RE: Smutná skutočnosť
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 20:19
Mozno preto, ze smrt bola porazena ;)
|
All
autor: Katarina
pridané: 13-11-2005 17:45
Ci sa nam to paci alebo nie
musime si odpovedat na otazku, ci vobec je mozny konzervativizmus bez boha.
Je sice pohodlnejsie sa nou v sucasnosti nezaoberat, ale aj tak si na nas pocka.
Ako hovori Russel Kirk politicke problemy su vo svojej prapodstate problemami nabozenskymi a mravnymi.
Definovat konzervativizmus je naozaj tazka uloha.
Jestvuje krkolomna definicia Richarda Weavera, ktorou udajne niektori konzervativci trestaju tych, ktori ich tlacia k definicii konzervativizmu.
Napriek tymto tazkostiam (definovat konzervativizmus) dovolim si upozornit znovu na Russela Kirka, pre ktoreho je hlavna konzervativna zasada: viera v transcendentny poriadok alebo prirodzeny zakon, ktory vladne spolocnosti a svedomiu.
|
to: Peter Frišo
autor: filip glasa
e-mail: glasa@pobox.sk
pridané: 13-11-2005 19:51
Peter, prispievanie na tento web, je pre teba zrejme ten postupný návrat ku skutočnému konzervativizmu.
Aj ked sme všetci len liberáli, predsa je ti sympatickejší liberalizmnus, ktorý sa snaží konzervovať morálku napr. z 50tych, 20tych rokov min. storočia v US?Alebo ten ktorý má rád minimálny štát a osobnú zodpovednosť, dobrá je aj viera v Boha?Ale vyžadovať ju, to by vylúčilo mnoho spojencov.
Alebo inak.Sme vôbec spojenci, alebo aspoň potenciálne konzervatívci?
|
RE: to: Peter Frišo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-11-2005 19:59
Na tej konferencii KI som prisiel na mnoho zaujimavych myslienok. Asi o tom urobim clanok. No este viac ako predtym si myslim, ze konzervativizmus je osou, uholnym kamenom normalnosti a zdraveho rozumu, zoci voci excesom socialistov i liberalov.
Napisem o tom.
|
RE: to: Peter Frišo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 15:53
beriem ako kompliment:D
|
RE: to: Peter Frišo
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 23:56
Hm, neviem ani sam aky je vyznam mojho prispievania na tento web, ale kym Lukas, Martin a zvysok PS s tym nema problem, tak nemam nejaky dovod rady PS opustit. A samozrejme najde sa tu par ludi pre ktorych sa pisat oplati.
Ale pre "vzkriesenie" konzervativizmu mam ine "forum". V tom je aj moja odpoved na niektore predchadzajuce repliky. Ano, nepredkladam ziadne riesenia lebo by som sa aj chytil do osidiel utopie. Dnes je na programe nieco ine. Ked bude cas na riesenia, tie prijdu.
Viera v Boha sa vyzadovat neda, kazdy si moze vybrat, ju alebo zatratenie. Otazka spojenectva i roznych lepsich a horsich je spojena s cielom, ak je nieco silne horsie tak je to jasne na odmietnutie, ak je nieco evidetne lepsie ale v konecnom dosledku to odradza od ciela aj tych co by si inak vybrali to celkom prave, spojenectvo s tym by bolo kontradiktorne. One spojenectva totiz mozu vyzerat ako ospravedlnenie omylov, aj tych ktorych dosledky su katastrofalne...
|
RE: to: Peter Frišo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 1:08
> neviem ani sam aky je vyznam mojho prispievania na tento web
Ako raz Lukas povedal, je to prave SPEKTRUM. Tvoje prispevky povazujem za vyznamne, aj ked s nimi tak casto nesuhlasim. Umoznuju mi konfrontovat svoje presvedcenie a poznavat konzervativizmus a krestanstvo.
> Ano, nepredkladam ziadne riesenia lebo by som sa aj
> chytil do osidiel utopie.
Je rozdiel medzi cielom a cestou. Tvoj ciel utopicky byt moze, ale cesta takou byt nemusi. Staci nestratit zo zretela, ze v praxi sa ti ciel uplne nikdy nepodari dosiahnut, to vsak neznehodnocuje tvoje usilie sa k nemu prepracovat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: to: Peter Frišo
autor: Peter Friso
pridané: 19-11-2005 17:22
Moj ciel utopicky nie je, jednoducho preto, ze vychadza z niecoho co uz existovalo. Nie je mozne ho dosiahnut ihned, teda bez metapolitickeho zasahu, ale myslim, ze viem ako na tu spominanu cestu vykrocit.
|
RE: to: Peter Frišo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 20:04
> Moj ciel utopicky nie je, jednoducho preto, ze
> vychadza z niecoho co uz existovalo.
Aj ked este stale neviem presne obsahnut tvoj ciel, zda sa mi nepravdepodobne, ze nieco take uz existovalo. Dovod dominancie krestanstva v europskej minulosti podla mna nebol kvoli nejakemu vnutornemu presvedceniu obyvatelstva, ale jednoducho nemali prilezistosti a moznosti, chudoba ich drzala v strachu a potrebe po kompenzacii za utrpenie pri tazkom zivote. Z isteho pohladu musim teda dat konzervativcom za pravdu, ked vidia prilisne upieranie na materialno ako eroziu honot, ja vsak tvrdim, ze je to do velkej miery prirodzeny jav. Ked je clovek syty a v teple, o moralku sa zaujima menej. Nie ze by som to schvaloval, ale taka je podla mna realita.
Jedinym sposobom, ako podla mna tento stav navratit, je navratit chudobu. Pokial zivot z materialneho hladiska nie je az takym velkym utrpenim, podla mna prisne vnimanie nabozenstva je vyhradene elitam, bezni ludia budu taki nemastni/neslani. V kazdom pripade, socialny stat tomuto rozkladu napomaha, preto je z konzervativneho hladiska dolezity minimalny stat.
Z ineho sudka: anarchokapitalizmus uz existoval, ako priklad sa zvykne uvadzat http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealt...
S pozdravom,
Peter
|
z ineho sudku
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 13-11-2005 21:48
Neviete nahodou niekto este ten link na test, kde bolo zo 6 stran otazok, a potom vam vybehlo ci ste lavicar alebo praviciar a etatista alebo libertarian. Plus vam ukazalo, kde sa nachadzaju jednotlive zname osobnosti (Ghandi, Milton atd.)Niekto to daval do diksusie niekolko clankov dozadu, a nechce sa mi to velmi hladat. Diky moc
|
RE: z ineho sudku
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 13-11-2005 23:47
Vo FAQu sa pise, ze tie otazky su naschval tendencne, aby vybudili skutocne nazory. Inac ja som ten test robil asi pred 2 a pol rokom a vyslo mi:
Economic Left/Right: 5.75
Authoritarian/Libertarian: -5.64
Odhadujem, ze odvtedy som sa posunul viac doprava. Inac strasne ma zaujima, co vyjde Lukasovi a Petrovi Frisovi.
S pozdravom,
Peter
|
RE: z ineho sudku
autor: Miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 14-11-2005 13:28
No zopar otazok no comment, napr astrologia, alebo ci je abstraktne umenie umenim..
Inak 4.5 a -3.64
|
RE: z ineho sudku
autor: libertarian
pridané: 14-11-2005 14:32
Peter Surda :
„ Inac strasne ma zaujima, co vyjde Lukasovi a Petrovi Frisovi. “
Myslim si, ze ti je jasne, co im vyjde. Moj typ :
LKr
Economic Left/Right: 3
Authoritarian/Libertarian: - 2
P.Fr.
Economic Left/Right: -4
Authoritarian/Libertarian: + 15
Mna by skor zaujimalo, ako konzervativci interpretuju tu os „Authoritarian/Libertarian“
Do akej miery otvorenie popieraju slobodu .Zatial pouzivaju podivne slovne zvraty a nejednoznacne definicie. Osobne NEVERIM, ze sa podrobia tomu testu , a ak ano, nezverejnia vysledky (aspon PF nie ).
|
RE: z ineho sudku
autor: jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 14-11-2005 16:06
Nemyslím si, že tie výsledky majú nejaký výpovedný charakter, ten graf je totiž značne zjednodušujúci a málo vierohodný: Napríklad pápež tam stojí naľavo od Schrodera, čo mi príde ako úplný nezmysel. Okrem iného by z neho výplývalo, že Bush a Chirac sú približne rovnako konzervatívny - a v rovnakej hladine ako pápež, čo je samozrejme tiež všetko blbosť jak mraky.
|
RE: z ineho sudku
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 14-11-2005 17:45
Autoritan znamena nieco ine ako konzervativec. Konzervativec je podla mna definovany z charakteru hodnot, ktore zastava, autoritarian z pohladu autority (sem moze spadat aj grazel aj svatec).
Dvojosova kategorizacia vpravo/vlavo, libertarian/autoritarian sa vyjadruje k metodam konania, a tympadom dost presne popisuje, ako sa podla dotycneho ma spravat stat. Je to podla mna velmi informativne, lebo automaticky odpoveda na kopu praktickych otazok.
Konzervativizmus je predovsetkym postoj k hodnotam, nie k cinom a preto na uvedenych skalach nema jednoznacnu poziciu. Ako tvrdi wikipedia, v niektorych krajinach su konzervativci lavicou.
Z toho vyplyva aj lamentovanie Peta Frisa: podla mna si myli konzervativizmus (postoj) s autoritarianstvom (metodologia).
Ked sa nad tym zamyslim, tak vlastne dochadzam k nazoru, ze cin sa neda hodnotit ako konzervativny/nekonzervativny. Takto mozem hodnotit len motivaciu dotycneho.
BTW aj predchadzajuci papez bol zhruba tam kde terajsi, grafiku ale postupne upravuju.
S pozdravom,
Peter
|
RE: z ineho sudku
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 16-11-2005 23:22
ja si moje suradnice nepamatam, ale viem ze som bol dost blizko miltona. az mi srdce poskocilo od radosti... :)
|
Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: libertarian
pridané: 14-11-2005 8:27
„ Zhrnute: bud je sloboda, a potom je zodpovednost na kazdom z nas (z coho nevyhnutne vyplyva, ze kopa ludi sa rozhodne nespravne), alebo sloboda nie je, a potom vsetko zavisi od vladcu a zlyhanie je iste ;-).“
- Tato veta je klucova pre porovnavanie konzervativizmu a libertarianstva. Pravicovy liberalizmus a aj libertarianstvo su zalozene NA SLOBODE cloveka. Prave tuto SLOBODU povazuju konzervativci za najvacsie zlo . Aj samotny pojem „sloboda“ definuju konzervativci dost divne.
Vdaka P.Frisovi za tento clanok. Otvoril zaujimavu vnutrokonzervativnu diskusiu . Teraz sa ukaze, ci dokazu byt konzervativci uprimni, otvoreni, ci su ochotni odkryt karty a jasne definovat zasady svojej ideologie. Obsah clanku vsak toho o konzervativizme vela nehovori.
Bez definicie pojmov vsak asi daleko nezajdeme ( lavica, pravica, sloboda, charita, .... ).
Zaujimava by bola aj otazka – ci je mozny konzervativizmus BEZ krestanstva. Ci je jeho sucastou, podmienkou, partnerom, ......
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: tato
pridané: 14-11-2005 11:53
Musim pochvalit , ze si sa vyjadril bez zbytocnych invektiv .
" Prave tuto SLOBODU povazuju konzervativci za najvacsie zlo ."
No, neviem ci ja som konzervativec alebo nie , ale slobodu si hlboko vazim lebo ju povazujem za dar od Boha . Pod slobodou rozumiem slobodnu volu v konani, mysleni .
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: libertarian
pridané: 14-11-2005 12:01
Dakujem !
A este toto >
Pokial ma clovek slobodu v konani a slobodu v majetku , tak je ciste jeho osobnou, vnutornou zalezitostou, ci sa citi byt konzervativec, libertarian, veriaci, ateista. Ta SLOBODA je zarukou, ze si nebudu navzajom ist po krku.
Z urcitych dobrych zdrojov mam tiez "informaciu" , ze SLOBODA je dar od Boha, a ze prave sloboda cloveka je podmienkou jeho zodpovednosti pred Bohom aj vlastnym svedomim. Neslobodny clovek nemoze niest zodpovednost.
Kto berie cloveku SLOBODU, snima z neho aj ZODPOVEDNOST.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 14-11-2005 12:26
Slobodnou volou "disponuje" aj otrok. To nema ani s jednou liberalnou predstavou slobody vela spolocneho.
(
SLOBODNA VOLA
schopnosť používať energiu a rozhodnosť nezávisle, bezpodmienečne,
VOLA
- schopnosť človeka vykonávať chcenú, zamýšľanú a naplánovanú činnosť, tzv. vôľovú činnosť. Vôľa je schopnosť kontrolovať impulzy a slobodne vyberať také, ktorými človek vládne. Vôľa je vnútorná sila ľudskej osobnosti, ktorá umožňuje vedome riadiť vlastné správanie k hodnotovým cieľom a aj určovať alebo ovplyvňovať konanie druhých. Historické výchovné systémy stavali rozvoj vôle na popredné miesto medzi cieľmi výchovy mladého pokolenia. Aj stredovek kládol kultúru vôle a citu ďaleko pred nadobúdanie znalostí ( L217;368).
Vôľa smeruje vo všetkých svojich prejavoch k nejakej uznanej hodnote ( L749;89). )
Sloboda v liberalnom zmysle je oslobodenim cloveka od nelegitimneho donutenia.(nutenia resp. moznosti nutit niekym niekoho konat tak, ako by inak nekonal, alebo nekonat tak, ako konat chcel).
Samozrejme o zodpovednosti mozeme hovorit len u ludi, ktori ku konaniu, o ktorom vynasame hodnotove sudy nemohli byt donunuteny.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: libertarian
pridané: 14-11-2005 13:58
Spravne pripomienky.
Prave na toto som narazal , ked som spomenul, ze konzervativci maju svojsky sposob chapania SLOBODY. Oni uznavaju pravo na "slobodu myslenia" , ale celkom radi obmedzuju slobodu KONANIA. Nazorna ukazka - nakupovanie v supermarketoch v nedelu.
Slobodu povoluju tam, kde ju nemaju moznost obmedzit.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Antilibertarian
e-mail: martinrafael@centrum.cz
webstránka: http://www.katolikrevue.cz
pridané: 14-11-2005 22:32
Myslím, že to vychází z rozdílného pohledu na společnost. Liberál, resp. anarcholiberál - vulgo libertarián, nahlíží na společnost jako na náhodný shluk bezprizorných individuií, které se snaží prosadit své KONANIE.
Konzervativec se vnímá občanskou společnost jako takovou větší rodinu, a proto si nárokují právo obmedzovat slobou KONANIA.
Kdo má rodinu, ten mi dá zajisté za pravdu, že konzervativní přístup vychází z reality a zkušenosti s člověkem, který rád inklinuje ke zvířecím mravům.
Na libertariánech mne vždy zaráželo, že to, co by netolerovali ve vlastní rodině, tj. např. slobodu KONANIA vlastních dětí, jsou bez studu ochotni aplikovat na miliony.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 0:50
> Konzervativec se vnímá občanskou společnost jako
> takovou větší rodinu, a proto si nárokují právo
> obmedzovat slobou KONANIA.
Lenze spolocnost (ludia v state) ziadna rodina nie je, chova sa uplne inac. Vyplyva to z charakteristiky medziludskych vztahov a komplexnosti reality (ktora sa stale zvysuje). Overit si to mozes jednoducho, skus nieco velke organizovat a uvidis ;-).
> Na libertariánech mne vždy zaráželo, že to, co by
> netolerovali ve vlastní rodině, tj. např. slobodu
> KONANIA vlastních dětí, jsou bez studu ochotni
> aplikovat na miliony.
Ale ved to je prave klucovym momentom: byt prisny na seba a tolerantny voci cudzim. Za chovanie svojich deti nesiem zodpovednost, za chovanie deti Jozka z Vrbovej nie.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 15-11-2005 7:45
Aj ked je to urcene tuto priatelom libertarianom,
prosim rozlisujme dve veci v prvom rade.
Ochranna ruka rodica ci pestuna nad dietatom a s nou suvisiace obmedzenia pre konanie ci nanutenie nejakeho konania a obmedzenia kladene, ci konanie nanutene skupinou ale jednotlicom niekomu inemu.
Nema vyznam obhajovat ochrannu ruku rodica, to uz urobil dostatocne klasicky liberalizmus, nema vynam obhajovat specialne ochranne opatrenia mimo rodinu vztahujuce sa na dieta, aj o to sa zasadil klasicky liberalizmus od laissez-faire kridla az po utilitaristov.
V druhom pripade su hranice legitimneho obmedzovania z liberalnej pozicie vymedzene kriteriom nevstupovania do slobody ineho alebo neublizovanim.
Vsade tam, kde dochadza k jednemu alebo druhemu je legitimne diskutovat o obmedzeniach, ale nie mechanicky tak, aby sa vyvolala este vacsia deformacia, nespravodlivost a nesloboda.
"Konzervativec se vnímá občanskou společnost jako takovou větší rodinu, a proto si nárokují právo obmedzovat slobou KONANIA."
Metafora velkej rodiny a od nej odvodene obmedzovanie slobody, bez dalsich dodatkov, tu vystupuje v tej istej pozicii ako socialisticke blaho spolocnosti, ktoremu treba podriadit jednotlivca.
"Kdo má rodinu, ten mi dá zajisté za pravdu, že konzervativní přístup vychází z reality a zkušenosti s člověkem, který rád inklinuje ke zvířecím mravům."
Nuz ak toto je argument, preco sa divat na spolocnost ako na rodinu, na jej jednotlivcov ako nespvojpravne deti, ktorych konanie treba z pozicie autority/rodica obmedzovat, predpisovat im urcite konanie, tak to pardon.
"Zvireci mravy" su prosim ktore/co? Ako zistim, ze to co prave niekto oznacil za mrav zvieraci, ktory udajne treba obmezovat, nim naozaj je? Kto ma pravo byt tym, co deli "mravy" na "ludske" a "zieracie" a na zaklade tohoto delenia kladie prekazky do cesty inym?
"Na libertariánech mne vždy zaráželo, že to, co by netolerovali ve vlastní rodině, tj. např. slobodu KONANIA vlastních dětí, jsou bez studu ochotni aplikovat na miliony."
Urcite by som libertariansky pristup neodmietal poukazovanim na rodinu, kde uz priamo vypliva alternativne nahliadanie na cloveka, ako na nesvojpravne dieta. To je len opacny extrem toho, co ziadaju libertariani - toto je totalitarizmus.
Alebo bude treba prehodnotit tu paralelu s rodinou a napisat to inak.
|
sorry,oprava
autor: D
pridané: 15-11-2005 7:49
a) Ochranna ruka rodica ci pestuna nad dietatom a s nou suvisiace obmedzenia pre konanie ci nanucovanie nejakeho konania
b) obmedzenia kladene, ci konanie nanutene, skupinou alebo jednotlicom, niekomu inemu.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:14
opat s tebou suhlasim v itike...ale u by sme sa asi nezhodli v rieseniach:)
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 17-11-2005 23:17
Kritika sa netykala konkretnych rieseni, skor pohladu na cloveka a slobodu a este nejakej podpasovky voci libertarianom, riesenia neponukam ziadne, neviem ktore riesenia mas na mysli...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: libertarian
pridané: 15-11-2005 8:13
ANTIlibertarian : Dakujem za uprimnost.
Konecne nejaky konzervativec priznal, ze ich ideologia nepovazuje kazdeho cloveka za hodneho slobody a osobnej zodpovednosti, konzervativci potrebuju SPOLOCNE rozhodovanie za velenie statnych urodnikov.
Vdaka, ze si uprimne prirovnal dospeleho cloveka, obcana ku nezodpovednemu hlupemu decku. Uz viem, co je to KONZERVATIVIZMUS.
LIBERTARIAN
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:25
ano....mili libertarian..ja som si plne vedomi toho ze ty si sa tu cele mesiace nesnazil o nic ine len nam dokazat to comu sme sa vsetci zarputilo branili....ano chceli sme to skryt pod plastikom moralky a hodnot.... ale ty si nas odhalil! ide nam o zbavenie ludstva jeho slobod...o nic ine...
zacni trochu aj citat prispevky diskutujucich...nie len bezhlavo opakovat dookola to iste...konzervativizmus=etatizmus=totalitarizmus...
si vazne...
nikdy som necital jedineho konzervativneho autora ktory by mal nejake totalitarne sklony...niektory neokons maju troxu etatisticke...
ale od tych sa mnozstvo diskutujucich uz distancovalo...
ale tebe to nestaci!...
ten prispevok antilibertariana je jeden z nazorov...mozno nie celkom tak mysleny ako vyznel...mozno ano...
ale toto beries ako dokaz toho ze konzervativne smery su etatistickototalitarne?...
ty asi povazujes za konzervativcov...starych panov v cylindrox co biju svoje deti rakoskami...a upieraju volebne pravo proletariatu a zenam...
mysim ze omnoho viac nebezpecne je deweyho (vsimnite si ze som ho neoznacil za ľ-l:) popierania prava na prejavenie nazoru ktory by nejake konatie striktne oznacil za nespravne...(viz diskusia o prezervativoch)
narozdiel od toho konzervativne kruhy vo vseobecnosti uznavaju pravo na vyjadrenie nazoru (vid Lipsic...i ked nechcem sa s nim identifikovat...)
tak prosim ta uz raz a navzdy prehodnot svoje nepodlozene nazory...
dakujem...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:30
to "si vazne..." nemalo byt to ako to vyznelo:)...
to som len zacal nejaku myslienku a potom som ju nechal len tak:)....takze neber to ako urazku:)
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 17-11-2005 23:28
"mozno nie celkom tak mysleny ako vyznel"
V to dufam aj ja.
"nikdy som necital jedineho konzervativneho autora ktory by mal nejake totalitarne sklony"
V momente ked niekto zacne obhajovat vladu osvietenych, vydava sa tymto smerom.
"popierania prava na prejavenie nazoru ktory by nejake konatie striktne oznacil za nespravne..."
To si vykonstruoval peknu vetu. Ale naozaj netusim na co narazas. Skutocne netusim, kde upieram niekomu slobodu prejavu, jedina vynimka bola ked som v diskusii s Greenom ale vo vseobecnosti obhajoval pravo branit sa na sude voci (zasadnemu) poskodeniu dobreho mena.
"ty asi povazujes za konzervativcov...upieraju volebne pravo proletariatu a zenam"
Aj to patri historicky ku konzervativizmu...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: róbert janko
e-mail: jjanko@nextra.sk
pridané: 21-11-2005 9:30
Milý antilibertarián,
bohužiaľ musím konštatovať, že vnímanie spoločnosti ako veľkej rodiny je neudržateľné s niekoľkých dôvodov. Predovšetkým nemôžeme už s ľudksj prirodzenosti prejavovať rovnaké city ako ku členom vlastnej rodiny aj k susedovi, alebo priateľovi. Nmiesto apriórnych premís by sme sa mali opierať o vlastnú skúsenosť, ktorá nám ukazuje, že sa rovnako nedokážeme správať ani k jednotlivým členom najbližšej rodiny t.j. otcovi, matke, súrodencom, že sa k tímto členom rodiny správame inak ako ku strýkom, tetám a p., inak ako aj k najlešiemu priateľovi, inak ako k blízkym spolupracovníkom, náhodným známym, alebo človeku s ktorým sa nádou dáme do reči v autobuse, alebo ktorého sa pýtame na cestu k nejakej pamätihodnosti aj keby to boli naši krajania. Tiež nie je pravda, že klasický liberáli, alebo ich súčasný nasledovníci libertariáni chápali spoločnosť ako náhodný zhluk jednotlivcov. Teória zmluvy vo verzii Johna Locka predsa vychádzala s predpokladu, že ľudia, ktorí ju uznávajú rešpektujú určité rozdelenie moci, možnosť, že vláda v určitých prípadoch môže zasiahnuť do ich súkromia, ale len za primeranú náhradu. Občania, ktorí chcú bezpečne žiť musia uznávať nevyhnutnosť vlády, ale pretože vláda, politické spoločenstvo je definovaná v zmysle civitas, alebo commonwealth musia prijať aj povinnosti, ktoré s uvedenej definície vyplývajú. Škótsky osvietenci neskôr zdôrazňovali nevyhnutnosť občianskych združení, aj cirkví ako občianskych združení pre život politického spoločenstva. Tiež opakovane zdôrazňovali význam rodiny, najmä matky pre výchovu detí, na výchovu skutočných občanov, ktorí už v kruhu rodiny získavajú základné predstavy ako prejavovať úctu blízkym, ale aj veľmi vzdialeným príslušníkom vlastného politického spoločenstva.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: libertarian
pridané: 21-11-2005 13:02
Najzavaznejsi protiargument proti jeho tvrdeniu :
„Konzervativec se vnímá občanskou společnost jako takovou větší rodinu, a proto si nárokují právo obmedzovat slobou KONANIA. “
je v tomto > KTO ma rozhodovat o pridelovani rodinnych postaveni, funkcii v tej „velkej rodine“ . Konzervativec automaticky predpoklada, ze on bude OTCOM rodiny, ostatni budu nesvojpravne deti, ktore musia posluchat OTCA , konzervativca.
Takto ( uz predtym ) polozenu namietku mi tupritomni konzervativci odignorovali.
Vlastne ta moja otazka ani nema vyznam. V tom citate ANTIlibertariana je jednoznacne uvedene, ze
„Konzervativec ......................... si nárokují právo obmedzovat slobou KONANIA. “
Im dal priamo Boh funkciu riadit nas menejcennych.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:09
opat..... pojem slobody ako ho definovali Russeau a Kant su zvlastne...priam zvratene...
konzervativne (alebo aspon moje) pojatie slobody je to povodne...a ono je to normalnejsie...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:06
krasne....O´Sullivan...ktoreho som tu spomenul vyssie by ta dokazal usvedcit z fasizmu....je to velmi zlozita kniha a postup....ale si na najlepsej ceste....
co to je nelegitimne donutenie???????
ak zadefinujes tento termin potom sa mozme bavit....dovtedy je vas spolocny utok len zahmlievanie...
slobodou povazujem schopnost riadit sa svojou volou...pri rozhodovani o sebe...teda slobodou o ktoru ide hayekovcom a liberalnym konzervativcom...
poznamka....vola nie je schopnost... to je riadny blud....
vazne by som na tuto otazku rad pocul odpoved....lebo bez toho sa v diskusii nepohneme...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 18-11-2005 0:06
"O´Sullivan...ktoreho som tu spomenul vyssie by ta dokazal usvedcit z fasizmu"
Kludne sa realizuj ;-)
"co to je nelegitimne donutenie???????"
Donutenie, ktore sa nedeje v zaujme neublizovania alebo ochrany pred uslapanim slobody niekoho ineho (z liberalnych hladisk)
"dovtedy je vas spolocny utok len zahmlievanie"
Coho? Myslim, ze som obe pozicie vysvetlil.
"slobodou povazujem schopnost riadit sa svojou volou...pri rozhodovani o sebe..."
To je slobodna vola, takto slobodny je a moze byt kazdy bez ohladu na donutenie niekoho ineho(=neslobodu), ktoremu kazdodenne celi.(otrok)
Nie je to sloboda, koli ktorej sa strngalo klucmi(aktualne) pre 16timi rokmi na namestiach.
"teda slobodou o ktoru ide hayekovcom a liberalnym konzervativcom..."
Este raz, slobodna vola nie je kontradikcia, takze napr. hayekovi mozno ide aj o "slobodnu volu", ale rozhodne aj o slobodu v liberalnom zmysle.
"poznamka....vola nie je schopnost... to je riadny blud...."
Schopnost...ale to som nenapisal ja, to napisali autori tejto definicie ale myslim, ze v tej definicii, ked zase nebudem na to aplikovat iste filozoficke pohlady je to uplne v poriadku.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Katarina
pridané: 14-11-2005 18:50
"Zaujimava by bola aj otazka – ci je mozny konzervativizmus BEZ krestanstva. Ci je jeho sucastou, podmienkou, partnerom, ......"
Suhlasim a este zaujimavejsie by boli odpovede :-)
Podobnu otazku som uz polozila, ale zatial ziadne rekcie a musim povedat, ze by som velmi rada poznala nazory diskutujucich
Nazor autora clanku, P. Frisa je nam viacmenej jasny.
Aj ked ja by som na zaciatok krestanstvo nahradila vseobecnejsou "vierou v imanetny poriadok" (krestanstvo by urcite vyvolalo nepodstatne polemiky kolko bosoriek upalila cirkev a podobne :-)
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Jozef Filko
webstránka: http://yaw.host.sk
pridané: 14-11-2005 21:15
Trochu by som tu otazku otocil. Ak si predstavim, ze som veriaci clovek, pride mi celkom logicke a prirodzene, ze v zivote zastavam konzervativne nazory.
Inak si myslim, ze konzervativizmus nie je mozny bez krestanskej moralky alebo krestanskych hodnot. Ale nemyslim si, ze clovek musi byt nutne veriaci.
Napadla mi ale dalsia otazka na diskusiu. Co si myslite o "zasahovani" cirkvi do politiky? Narazam na nedavny list biskupov.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: tato
pridané: 14-11-2005 21:57
" Co si myslite o "zasahovani" cirkvi do politiky? "
Skor by som povedal, ze je nedostatocne , je kdesi stiahnuta v kute a je ticho (aspon u nas na Slovensku). Tyka sa to nas laikov aj kleru .
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 15-11-2005 7:59
Nie je ticho, napr. taky stbak Sokol udajne pozehnal strane toho udajneho fasistickeho fagana Kotlebu a ked na to bola KBS upozornena, tak to zase udajne zahrali do outu. Tomu hovoris ticho a ustranie?
Tomu ja hovorim chrapunstvo, ale uznavam, ze Sokol nie je synonymom pre cirkev.
Ostatne, bavime sa tu o oddychovych temach, zatial co v parlamente narasta bordel po exponenciale.
Nuz ak mam hrat na strunu tu casteho relativizmu(ficoviny fuj, co sa tyka nasich, to sa na verejnosti neperie) ;-), kto je najvacsi priatel Fica a Meciara, ak nie sama vladna koalicia.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 9:44
> Sokol udajne pozehnal strane toho udajneho
> fasistickeho fagana Kotlebu
Kedze slovenska pospolitost planuje zrusenie vsetkych nabozenstiev okrem evanielickeho, povazujem to za vysoko nepravdepodobne.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:45
ten program je naozaj ... velmi tazko rozlisit od ustavy Fiume... sranda...
typicky fasizmus...no vlastne srndou by som to asi nenazval...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: miso
pridané: 17-11-2005 15:34
Ee, pozeral som program a chcu zrusit vsetky cirkvi okrem katolickej, evanjelickej a pravoslavnej.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-11-2005 17:21
"Nie je ticho, napr. taky stbak Sokol udajne pozehnal strane toho udajneho fasistickeho fagana Kotlebu a ked na to bola KBS upozornena, tak to zase udajne zahrali do outu. Tomu hovoris ticho a ustranie?
Tomu ja hovorim chrapunstvo, ale uznavam, ze Sokol nie je synonymom pre cirkev."
Dewey, je to neuveritelne, ale v tvojom hodnoteni Sokolovho cinu s tebou suhlasim. Bolo to chrapunstvo. Sokolovo spravanie je priamim dosledkom hrubej ciary, ktora urobila cela spolocnost a s nou aj obe cirkvi.
Na strane druhej, Sokolovo spravanie je aj dosledkom neexistencie inkvizicie. V stredoveku by bol Sokol zrejme upaleny ako clovek, ktory sympatizuje hned s dvomi herezami.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 15-11-2005 19:46
Mne sa zda ovela rozumnejsia poziadavka ako plamen len to, aby sa ospravedlnil, pripadne, KBS ospravelnila za ciernu ovcu, ked ona sama na to nemala dovod alebo guraz alebo sa od neho aspon distancovala.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:48
to by podla mna nebolo.dost... viem ze sudit by som nemal....a mmozno to z jeho pohladu vyzera inak... ale z mojho pohladu by mal odist do ustrania Sokol....ist na odpocinok...
lebo uz len to stb....nech je pravda akakolvek velmi kazi image cirkvi...i ked asi nejde len o image v cirkvi:)
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: D
pridané: 17-11-2005 19:07
Odchodom Sokola a ludi ako on by sa konecne mohla cirkev este viac priblizit veriacim, otvorit.(sudim napr. podla spovedi ludi, ktorych cirkev v ostatnom case nakopla, napr. spovede v sme, na ktore tu upozornil kedysi Peter. Ukoncili by sa STBacke (sokolove) praktiky. Mozno by sa aj dialog medzi veriacimi a neveriaci viedol lepsie.
"i ked asi nejde len o image v cirkvi"
Myslim, ze ked maju byt ambiciu byt v ociach veriacich moralnou autoritou, otvorene riesit taketo problemy by malo byt aj ich zaujmom. A ked maju ambicie hovorit do politiky, toto na mna posobi, akoby zili v inom svete.
Ostatne je to podla mna daleko vacsi precin, ako ked sa mlady knaz pocas postu opije s buducim zenichom pocas "predmanzelskych konzultacii".
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 14-11-2005 22:02
> Inak si myslim, ze konzervativizmus nie je mozny
> bez krestanskej moralky alebo krestanskych hodnot.
V takto formulovanej vete nevidim problem. Len pripomeniem, ze pochadzaju z judaizmu ;-).
> Co si myslite o "zasahovani" cirkvi do politiky?
> Narazam na nedavny list biskupov.
Vysvetluje to nadpis clanku zo SME: "KBS nesleduje politické, ale sociálno-ekonomické súvislosti" (povedal hovorca KBS). List je smerovany na vsetkych ludi a z tohto hladiska ho povazujem za uplne v poriadku. Samozrejme, ze sa mylia v tvrdeniach, ze socialne problemy ma riesit stat a ze sa skolstvo a zdravotnictvo nema privatizovat, ale ked porovnam prijmy cirkvy s prijmami statu tak im to veru nezazlievam.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Katarina
pridané: 14-11-2005 22:22
"Inak si myslim, ze konzervativizmus nie je mozny bez krestanskej moralky alebo krestanskych hodnot. Ale nemyslim si, ze clovek musi byt nutne veriaci."
Otazne je preco by mal neveriaci clovek dodrziavat krestansku moralku alebo hodnoty.
Iste poznam takych ludi ale myslim si, ze su to zvysky krestanskeho dedicstva???(podvedome), ktore ale pokial budu pocitovane len ako hodnoty overene starociami (bez "transcendentna"), tak nemaju nadej na prezitie.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 1:22
> Otazne je preco by mal neveriaci clovek dodrziavat
> krestansku moralku alebo hodnoty.
Mozno je presvedceny o ich spravnosti nezavisle od hrozby pekla, prislubu neba, vsemohuceho a vsemilujuceho stvoritela. Pred nejakym casom som videl jeden diel nejakeho naucneho serialu o krestanstve. Moderator tam prezentoval krestanske hodnoty. Nakoniec vo svojej argumentacnej huzevnatosti povedal "Tieto pravidla nielen blablabla (sory zabudol som), ALE ONI AJ DAVAJU ZMYSEL!". Chudak si asi neuvedomil, ze prave zdovodnil nezavislost tychto pravidiel od viery, velmi ma to pobavilo.
Dalsim dovodom moze byt, ze dotycny vyznava iste nabozenstvo, z ktoreho si krestanstvo hodnoty pozicalo ;-).
> ... pokial budu pocitovane len ako hodnoty overene
> starociami (bez "transcendentna"), tak nemaju nadej
> na prezitie.
Zase spomeniem judaizmus. Pred rabinmi maju respekt vsetci (etnicki) Zidia, aj taki co nie su religiozny. A zvladaju to aj bez celibatu ;-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:51
no tak respekt mal takmer cely svet aj pred Karolom Wojtylom....
"Mozno je presvedceny o ich spravnosti nezavisle od hrozby pekla, prislubu neba, vsemohuceho a vsemilujuceho stvoritela. Pred nejakym casom som videl jeden diel nejakeho naucneho serialu o krestanstve. Moderator tam prezentoval krestanske hodnoty. Nakoniec vo svojej argumentacnej huzevnatosti povedal "Tieto pravidla nielen blablabla (sory zabudol som), ALE ONI AJ DAVAJU ZMYSEL!". Chudak si asi neuvedomil, ze prave zdovodnil nezavislost tychto pravidiel od viery, velmi ma to pobavilo."
tak ak sa dohodneme ze davaju zmysel....takpotom nie je o com diskutovat....
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 20:42
Oni davaju zmysel 1.lebo su stvorene dokonalym "dizajnerom", ktorym je Boh
2. krestanske hodnoty su ale aj pokora, chudoba, nerozlucitelnost manzelstva, absolutna poslusnost a oddanost Bohu, atc.
preto tieto nie su prakticky mozne bez viery, nehovoriac o tom, ze len viera im dava zmysel
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 0:43
> lebo su stvorene dokonalym "dizajnerom", ktorym je Boh
Zase vetrim obratenu implikaciu ...
> krestanske hodnoty su ale aj pokora, chudoba,
> nerozlucitelnost manzelstva, absolutna poslusnost a
> oddanost Bohu, atc.
Na chudobe hodnotne nic nie je (mozno v zmysle, ze jej hrozba vedie k setrnosti a aktivnemu postoju k zivotu). Chudoba jednoducho je. Poslusnost je v rozpore so slobodou. Pokora je dobra, ked ju aplikujes na seba, nie ked ju aplikujes na inych (vid "prisny na seba, tolerantny k druhym").
> preto tieto nie su prakticky mozne bez viery,
> nehovoriac o tom, ze len viera im dava zmysel
Zaujimave je teda, ze ludia sa mnozili a prezili este pred vznikom krestanstva, ktore tu je "len" 2000 rokov. Ti maju byt podla teba vsetci v pekle?
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 11:47
Este ma napadlo, preco chudoba v ziadnom pripade nemoze byt krestanskou hodnotou. Keby to tak bolo, spravny krestan by sa mal snazit byt chudobny, nesmel by poskytovat pomoc socialne slabsim, cirkev by sa mala vzdat co najviac majetku, a v krestanskej utopii by boli chudobny vsetci. Iste uznas sam, ze je to nezmysel.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Jozef Filko
pridané: 19-11-2005 16:41
Zaujimave je teda, ze ludia sa mnozili a prezili este pred vznikom krestanstva, ktore tu je "len" 2000 rokov. Ti maju byt podla teba vsetci v pekle?
Nie, nie, zabudas ze judaizmus je tu 5766 rokov ;) !
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Friso
pridané: 19-11-2005 17:20
A este zabuda ze za to, ze nieco je hodnota neznamena to zaroven povinnost...
...ze sloboda je hodnotna, len ak sa plne odovzda pod prikazy Boha
/ze to nebude sloboda? skoda odpovedat, davno to je vyriesena otazka> Aristoteles, Tomas Akvinsky/
...rovnako ta prevratena implikacia je vtip asi. Kedze Boh tu "bol" davno predtym, tak tazko moze ist o prevratenu implikaciu...
a okrem toho, kedze stvoril hodnoty, tak tie moze naplnit ktokolvek, nielen krestan... /hoci v plnosti asi ano, preto som spomenul vieru/...
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 19:46
> A este zabuda ze za to, ze nieco je hodnota
> neznamena to zaroven povinnost...
Nie, ale znamena to, ze v idealnom (teoretickom) stave ju vsetci splanaju. To sa pre ostatne uvedene hodnoty (aj ked s nimi pripadne nesuhlasim) este predstavit da, ale pre chudobu z toho vyplyva ocividny nezmysel.
> rovnako ta prevratena implikacia je vtip asi.
Nie je, je to argument bez vyznamu, lebo z nedokazatelneho sa neda odvodit platnost niecoho realneho.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: tato
pridané: 20-11-2005 10:50
" ... , ale pre chudobu z toho vyplyva ocividny nezmysel. "
Preco ?
Druha vec je, ze hodnotu chudoby chapem ako oslobodenie sa z otroctva materialnych statkov .
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-11-2005 11:46
laska -> v idealnom svete bude kazdy milovat -> dava zmysel
nezabijes -> v idealnom svete nikto nezabije -> znie rozumne
nezosmilnis -> v idealnom svete nikto nezosmilni -> este stale znie rozumne
poslusnost -> v idealnom svete bude kazdy poslusny -> este stale dava zmysel
.
.
.
Chudoba jedina "trci":
chudoba -> v idealnom svete bude kazdy chudobny -> ocividny nezmysel
Ayn Rand toto posadnutie chudobou kritizuje a argumentuje, ze je to v rozpore so zivotom a reprezentuje smrt.
Ja dodavam, ze ked chudoba nie je nieco, o co sa mame snazit, nemoze predstavovat pozitivnu hodnotu.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: tato
pridané: 20-11-2005 22:17
" Chudoba jedina "trci":
chudoba -> v idealnom svete bude kazdy chudobny -> ocividny nezmysel
Ayn Rand toto posadnutie chudobou kritizuje a argumentuje, ze je to v rozpore so zivotom a reprezentuje smrt.
Ja dodavam, ze ked chudoba nie je nieco, o co sa mame snazit, nemoze predstavovat pozitivnu hodnotu. "
Cteny p. Surda .
Ja tomu stale nerozumiem .
Ak som to spravne pochopil potom ani utrpenie , alebo obetovanie vlastneho zivota nie je pozitivna hodnota ?
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Friso
pridané: 20-11-2005 19:43
Ziadnu hodnotu vsetci nesplnaju v reale. Cize o idealnom stave o ktorom hovoris je darmo hovorit.
Su aj dalsie hodnoty, ktore do tvojho systemu nezapadaju ako napr. panenstvo...
Z nedokazatelneho pre Teba:) a pre mna ako dokazaneho.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-11-2005 20:19
> Ziadnu hodnotu vsetci nesplnaju v reale.
Mas pravdu, na idealnej konstrukcii sa vsak da otestovat, ci je to v praxi pouzitelne.
> Su aj dalsie hodnoty, ktore do tvojho systemu
> nezapadaju ako napr. panenstvo...
Pokial tym myslis, ze ludia maju mat pohlavny styk len v manzelstve a na tvorenie potomkov, este stale sa da test uspesne spravit:
panenstvo -> v idealnom stave su vsetci, ktori su mimo manzelstva alebo nechcu mat deti, pannami/panicmi -> dava zmysel, lebo vyzera v sulade s krestanskymi predstavami (podla mna)
Ze nieco dava zmysel pochopitelne este neznamena, ze s tym suhlasim, lebo nemusim vychadzat z rovnakych predstav. Ale to s chudobou je objektivny nezmysel, ked sa ludia budu snazit byt chudobny, tak ludstvo vymrie.
Dufam, ze som ta pochopil spravne a ze naozaj nemyslis, ze by mali byt pannami aj ti, ktori su manzelia a chcu mat deti :-). Potom by ludstvo pochopitelne vymrelo tiez.
> Z nedokazatelneho pre Teba:) a pre mna ako dokazaneho.
Lenze potom nie je diskusia mozna, lebo teoreticky si mozes odvodit hocijake tvrdenie.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Friso
pridané: 21-11-2005 23:15
Ale to, ze je nieco hodnotne, este neznamena, ze to ma splnat kazdy, preto ta konstrukcia nema ziadny vyznam, podla krestanstva je kazdy povolany, ale kazdy ma ine talenty...
Panenstvo je hodnota a materstvo tiez!
A chudoba nemusi znamenat smrt!
Diskusia je mozna, ale to by musel byt schopny vyvratit dokazy Bozej existencie. A samozrejme diskusia pre mna nie je dolezitejsia ako pravda, kazdy sa moze rozhodnut pre spasu, alebo zatratenie. Ja nemam o Bozej existencii pochybnost, lebo nemozem odmietat vlastnu empiriu.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 19:37
No ved prave o to ide. Judaizmus je tu od vzniku sveta a zrazu od narodenia Jezisa uz neplati?
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Jozef Filko
pridané: 19-11-2005 22:26
Akoze neplati?
Tomu nerozumiem.
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 22:34
No pretoze krestanstvo je jedine spravne nabozenstvo, nie? ;-)
S pozdravom,
Peter
|
RE: Co je to KONZERVATIVIZMUS ?
autor: Peter Friso
pridané: 25-11-2005 16:47
Peto, uplna pravda! Judaizmus neplati, pretoze prislub dany Zidom bol uz naplneny, Mesias uz prisiel. Ak sa meni knazstvo, meni sa nutne i zakon. /Zid 7,12/ Ale knazstvo je dvoje, levitske a Kristovo, Bozi zakon je dvoji Stary zakon a Novy zakon. /Tomas Akvinsky, ST I-II, q.91/ A Stary zakon nema zmysel bez Noveho, preto je sucasny judaizmus nespravnym nabozenstvom.
|
Kto zareaguje ?
autor: libertarian
pridané: 15-11-2005 9:29
Uz dlho sa snazim vydolovat z konzervativcov ZASADNE crty ich ideologie. Konecne sa ozval ANTIlibertarian , ktory to povedal pekne a jasne (par prispevkov vyssie). Moja odpoved jemu :
Konecne nejaky konzervativec priznal, ze ich ideologia nepovazuje kazdeho cloveka za hodneho slobody a osobnej zodpovednosti, konzervativci potrebuju SPOLOCNE rozhodovanie za velenie statnych urodnikov.
Vdaka, ze si uprimne prirovnal dospeleho cloveka, obcana ku nezodpovednemu hlupemu decku. Uz viem, co je to KONZERVATIVIZMUS.
LIBERTARIAN
Prosi vas pekne - kto sa citite byt konzervativcom - reagujte. Je jeho postoj skutocne konzervativny ?
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: tato
pridané: 15-11-2005 10:19
A tvoj postoj je skutocne libertariansky ?
Aka by bola skutocnost ?
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 14:05
> Uz dlho sa snazim vydolovat z konzervativcov
> ZASADNE crty ich ideologie.
Aj ja, a myslim ze som to uz pochopil. Z konzervativizmu jednoznacna pozicia co sa tyka ulohy statu NEVYPLYVA. Vela konzervativcov vsak tvrdi opak. Preto tieto nedorozumenia.
Preto su aj Peter Friso aj Lukas Krivosik konzervativcami, ale co sa tyka praktickych odpovedi casto velmi od seba vzdialeni.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-11-2005 17:28
"Uz dlho sa snazim vydolovat z konzervativcov ZASADNE crty ich ideologie."
Konzervativizmus, na rozdiel od socializmu alebo liberalizmu nie je ideologiou, ale skor sumou subpolitickych presvedceni.
"Konecne nejaky konzervativec priznal, ze ich ideologia nepovazuje kazdeho cloveka za hodneho slobody a osobnej zodpovednosti, konzervativci potrebuju SPOLOCNE rozhodovanie za velenie statnych urodnikov."
Libertarian, to su uplne nezmysli. Ja napriklad ocenujem, ze Peter Surda, ako libertarian ma snahu pochopit aj konzervativcov, precitat si napr. Chestertonovu Ortodoxiu alebo knihu rozhovorou s papezom Benediktom.
Ty si ale stale melies svoje, podsuvas konzervativcom nezmysli a nejavis nijaku vlastnu snahu objektivne zistit, co to je konzervativizmus a ake hodnoty konzervativci vyznavaju.
Ja o tom napisem clanok, len teraz mam strasne fofre, leno dva tyzdne tu nebudem. Snad to sithnem a vsetky tvoje otazky o konzervativizme budu zodpovedane.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 20:08
> Konzervativizmus, na rozdiel od socializmu alebo
> liberalizmu nie je ideologiou, ale skor sumou
> subpolitickych presvedceni.
Velmi zaujimavo povedane. Ja pridam este dalsi nahlad na ktory som prisiel: konzervativizmus hovori, ako sa ma spravat jednotlivec, nie ako sa ma spravat spolocnost.
Z tychto dovodov je potom pomenovanie "konzervativna" vo vztahu napr. k politickej strane velmi nedostatocne.
> Ja napriklad ocenujem, ze Peter Surda, ako
> libertarian ma snahu pochopit aj konzervativcov ...
Na tom maju hlavny podiel prave tvoje clanky a sposob argumentacie.
> ... knihu rozhovorou s papezom Benediktom.
Mimochodom, ponukol som ju na pozicanie susedovi, o ktorom viem, ze je krestan, a on mi na to, ze "nie az natolko" :-)))).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 17-11-2005 16:56
"Velmi zaujimavo povedane. Ja pridam este dalsi nahlad na ktory som prisiel: konzervativizmus hovori, ako sa ma spravat jednotlivec, nie ako sa ma spravat spolocnost."
a na tomto by som stavial dalsiu zasadu konzervativizmu... teda ze tym padom ma byt spolocnost usporiadana tak aby sa jednotlivec mohol rozhodnut tak spravat...
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: milton
pridané: 15-11-2005 20:22
"Konzervativizmus, na rozdiel od socializmu alebo liberalizmu nie je ideologiou, ale skor sumou subpolitickych presvedceni."
Aby som ta opravil tak podla tvojho pojatia nie je ani liberalismus ideologiou.Liberalismus je potom ekonomickou teoriou.
Pokial sa ale chceme bavit o liberalisme ako o ideologii tak pochop a uz by to konecne mohol pochopit aj Peter Friso, ze liberalismus riesi IBA svetske veci, resp. svetske ekonomicke usporiadanie. Veci duchovne nechava na inych a to je v zapadnych krajinach predovsetkym cirkev.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: D
pridané: 16-11-2005 7:43
Na toto si ako prisiel? Liberalizmus vzdy riesil usporiadanie vztahov medzi jednotlivcami v celej sirke. To usporiadanie v ekonomickej rovine a politicka ekonomia hrala dolezitu ulohu, ale redukovat liberalizmus na toto, je nezmysel.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 20:26
milton a Ty skus pochopit ze "neduchovne" v tom zmysle ako o tom pises nie je nic a nic nie je svetske co by bolo zavesene v nejakej Hegelovskej inakosti prirody, ale uplne vsetko je pod vladou vsemohuceho Boha
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Antilibertarian
e-mail: martinrafael@centrum.cz
webstránka: http://www.katolikrevue.cz
pridané: 15-11-2005 20:00
Pokud se chceme dobrat jádra problému, pak tomu jistě nepomohou zkratky, kterých se, milý Libertariáne, dopouštíte. Z mého předchozího příspěvku nevyplývá (pokud se budeme držet klasické logiky), že konzervativci "potrebuju SPOLECNE rozhodovanie za velenie statnych urednikov". Bože chraň! Žádné společné rozhodování! A už státních úředníků také nemusí být mnoho. Jak napsal Joseph de Maistre: "Společnost dělá kat."
Také jsem nepřirovnal dospělého člověka "obcana ku nezodpovednemu hlupemu decku". Jen jsem napsal, že člověk má silné zvířecí sklony (utržen ze řetězu se chová hůř než dobytek). Což je jen empirická zkušenost.
Peter Šurda výše napsal, že nesu zodpovědnost za chování svých dětí, ale ne za chování nějakého cizího Jožky. Jenomže já jsem myslel, že je řeč o obecných pravidlech a ne o nás. Samozřejmě, že Jožka má primární zodpovědnost za výchovu svých dětí, ale společnost mu má pomáhat v této výchově (to je ta "občanská" rodina, o které jsem psal). Není např. v zájmu společnosti, už jen z pragmatických důvodů, aby z dětí rostli sexuálně narušení jedinci. Proto by stát měl eliminovat, či alespoň minimalizovat vlivy, které by mohly výchovu v tomto směru negativně ovlivnit a narušit. Samozřejmě s tím libertarián nemůže souhlasit, protože to může mít za následek omezení sféry nejsvatější, tj. kapitalismu - rozuměj ve smyslu např. omezení podnikání s nějakou komoditou, či její veřejnou prezentaci. Aby však nevznikly nějaké pochyby, že libertariáni jen staré boří a nic netvoří, musím tyto pochyby dopředu rozehnat. Jedním z řešení možných rodiných problémů, které libertariáni dávají "do placu", je tzv. a free baby market, tedy obchod s dětmi. (Viz např. Murray Rothbard, The Ethics of Liberty) Nevyvedlo se vám jedno dítě? Tak ho prodejte a kupte si jiné! Chcete černouška na prázniny? Není problém, zařídíme! Hlavně ať nám "dospělým lidem a občanům", kteří chtějí obchodovat s dětmi, žádný reakční konzervativec nevnucuje, že je to nemorální! Co je víc, než naše svoboda svobodně jednat podle našich choutek?
A to je jeden z důvodů, proč nemohu být libertariánem, protože libertarián stojí na vývojovém žebříčku ještě níže než primitivní křovák, neboť ten alespoň ví, či intuitivně cítí, že existují hodnoty, na kterých stojí společnost. Pokud na ně společnost rezignuje, pak je stihne osud Neandrtálců.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 20:24
Je velky rozdiel medzi uznavanim hodnot a ich vynucovanim cez stat. Pochopit tento rozdiel je klucom k pochopeniu moralneho charakteru libertarianizmu. Mozes sa na to pozerat aj z hladiska zodpovednosti: libertarian jednoducho zodpovednost za vlastne ciny dovadza takpovediac do extremu, statu nie je dovolene nasilim preberat zodpovednost za svojich obyvatelov.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: D
pridané: 16-11-2005 8:26
"Také jsem nepřirovnal dospělého člověka "obcana ku nezodpovednemu hlupemu decku". Jen jsem napsal, že člověk má silné zvířecí sklony (utržen ze řetězu se chová hůř než dobytek). Což je jen empirická zkušenost."
Myslim, ze si len potvrdil jeho zaver.
"Nevyvedlo se vám jedno dítě? Tak ho prodejte a kupte si jiné!"
Obavam sa, ze keby si poznal to co kritizujes, toto by si im nemohol podhodit.(ludska bytost sa nemoze stat predmetom vlastnickych vztahov, u nich sice udajne samoosebe ale v konecnom dosledku prevedene do praxe ide o moralne kriterium a poziadavku.)
"Co je víc, než naše svoboda svobodně jednat podle našich choutek?"
Sloboda jednat podla nasich "chotek", ked tieto chotky nikomu neublizuju.
Este tak objavit zazracny mechanizmus alebo ine kriterium ako vyssie, ako delit choutky, na tie, ktore su fuj, a tie ktore su mnam. Co ked niekto zacne mat pocit, ze Tvoja navsteva kostola je fuj "prvotnopospolona" choutka ako este par rokov dozadu? Nie je lepsie polozit otazku, co ho do Tvojich chutok, ked nikomu neublizuju?
"neboť ten alespoň ví, či intuitivně cítí, že existují hodnoty"
zmysluplny argument
"Pokud na ně společnost rezignuje, pak je stihne osud Neandrtálců"
Preco by mal?
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: milton
pridané: 15-11-2005 20:55
"Prosi vas pekne - kto sa citite byt konzervativcom - reagujte. Je jeho postoj skutocne konzervativny ?"
Skusim sa vyjadrit.
Dlho som sa povazoval za liberala(klasickeho) a aj som sa tak oznacoval. Postupom casu som vsak zistil ze tento pojem je dezinterpretovany tak ako v USA tak uz aj v europe, teda ze pojem liberal je spojovany s lavicovymi a/alebo volnomyslienkarskymi (ne)hodnotami.
Pred casom som tu pisal, ze "konvertujem" z liberala na konzervativca, niekto potom reagoval ze ako to spravim, ze ci sa rano zobudim uz ako konzervativec. Samozrejme to bolo presne tak, len som sa zacal inak nazyvat, hodnoty som nezmenil.
No a citim sa konzervativcom ci nie? Sam to neviem posudit, je to totiz velmi tazke. Podla Peta Frisa som asi volnomyslienkarsky protestant bez hodnot, podla niektorych "liberalov" som uz bol oznaceny aj za nabozenskeho fanatika, lebo som tvrdil ze cirkev zohrava dolezitu ulohu v spolocnosti.
Mozno mi tento prispevok, resp. odpovede nan pomozu odhalit ze ci som teda konzervativec alebo liberal. Takze uvediem moje hodnoty a moje postoje k urcitym sucasnym temam.
-som proti potratom v akomkolvek stadiu tehotenstva(boli casi ked som bol za povolenie, ale nie z hodnotovych, ale z pragmatickych dovodov, lebo som si myslel, ze povolenim potratov sa znizi umrtnost matiek pri potratoch nelegalnych)
- som proti eutanazii
- som za minimalny stat. Stat ma podla mna tieto ulohy: 1. obrana pred vnutornym nepriatelom, cize udrzovanie poriadku - policia
2. obrana pred vonkajsim nepriatelom - armada
3. riesenie sporov - sudnictvo
4. legislativa zabezpecujuca vyssie uvedene a k tomu este zahranicne vztahy
Vyssie uvedene 4 body znamenau prakticky zuzenie vlady na 5 ministerstiev(financie, vnutro, spravodlivost, zahranicie, obrana) a spotrebu statu urcite pod 20% HDP. Postupne by sa mali zrusit priame dane.
-myslim si ze cirkvi zohravaju velmi dolezitu ulohu v spolocnosti. Konkretne v tychto oblastiach:
1. v presadzovani zidovsko-krestanskych hodnot, cize moralky
2. vo vychove, cize skolsto a veci s tym suvisiace
3. v socialnej oblasti(charita)
-som za finance odlucenie cirkvy od statu tak ako je to napr. v USA. Zidovsko-krestanskych hodnot by malo byt naopak v politike viac.
- som za trest smrti pre najtazsich zlocincov
- co sa tyka drog tak ich odsudzujem, rovnako ako alkohol. Ak sa vyjadrujem za ich povolenie tak cisto z toho dovodu ze nevidim rozdiel medzi flasou vodky( okolo 90SK) a jednou cigaretou marihuany(vraj okolo 100SK). To prve ma pravdepodobne horsie nasledky. Teda nevidim rozdiel preco s rovnakym zlomm je zachadzane rozdielne. Keby mi ale niekto da moznost rozhodnut o povoleni drog tak by som bol proti.
- som za odstatnenie skolstva
- som za odstatnenie zdravotnictva
- 10 Bozich prikazani by malo byt podla mna vytesanych do kamena a vystavenych pred kazdou statnou instituciou.
teraz ma na rychlo viac tem nenapada podla ktorych by sa dalo urcit ci som liberal alebo konzervativec. Ak som nejake opomenul tak napiste a vyjadrim sa.
Tak co, povazujete ma za liberala alebo konzervativca???
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Jozef Filko
pridané: 15-11-2005 21:10
Zacinam sa obavat o "vlastny pocit konzervativizmu" :).
Osobne sa mi velmi paci najma: "10 Bozich prikazani by malo byt podla mna vytesanych do kamena a vystavenych pred kazdou statnou instituciou".
Som si isty ze mnoho ludi by podobny nazor povazovala za sialeny krestansky fundamentalizmus a priam az koniec normalneho sveta :).
V podstate mozem len suhlasit. I ked ja by som trest smrti nahradil dozivotim (doslovnym).
Na tvoju otazku je zbytocne odpovedat.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-11-2005 13:35
S tym Desatorom to je velmi dobry napad. Ja uz som skor rozmyslal nad obcianskou iniciativou, v ktorej by boli katolici, protestanti, zidia i klasicky liberali, ktora by presne toto presadzovala. Desatoro, zavesene napr. v triedach statnych skol.
Pani, o tomto by sme mali vazne uvazovat. Ja napr. chapem, ze ked je niekde v Bavorsku v triede tretina moslimov, krucifix na stene by im mohol vadit. Ale Desatoro je univerzalnou zakladnou hodnot nasej civilizacie.
Nemali by sme tuto debatu zahrat len tak do outu, nad tym treba porozmyslat. Minimalne by takato iniciativa prispela k vacsiemu oboznameniu sa verejnosti so zasadami Desatora.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: gorazd
pridané: 16-11-2005 14:02
No ja by som prve dve vypustil (Ja som tvoj Boh..., Nevezmes meno bozie nadarmo), tretie by som obmenil na Pamataj na psychohygienu, sport, pohyb, ...
a pridal by som Neprestan sa vzdelavat a este jedno, ktore bolo v davnych kulturach (zidovstve) asi implicitne pritomne, neviem to presne vyhmatnut, nieco v zmysle angazovania napr. Veci (problemy) spolocnosti su aj tvoje.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-11-2005 17:06
Za takuto lavicovo-liberalnu "reformu" Desatora by som asi nebol;-)
Ale myslim, ze "Nebudes mat ineho Boha okrem Mna" tam jednoznacne patri. Chesterton napisal, ze ked clovek strati vieru v Boha, nevzide z tejto straty viery akysi osvieteny skeptik, ale naopak, takyto clovek uveri barsakej povere. Krestanstvo a konzervativizmus su bastou zdraveho rozumu a normalnosti.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: milton
pridané: 16-11-2005 20:21
"Krestanstvo a konzervativizmus su bastou zdraveho rozumu a normalnosti."
presne tak. aj vrcholny predstavitelia racionalizmu a modernej filozofie verili ze nad vsetkym stoji Boh. Napr. taky Gottfried Leibniz, Isacc Newton.
"Every substance is as a world apart, independent of everything else except God." - Leibniz
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: gorazd
pridané: 17-11-2005 6:41
Na tomto fore by sa patrilo zaviest Nevezmes slovo "lavica", "lavicovy" nadarmo :-)
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-11-2005 21:37
V prvom rade sa vyhnem pojmu "liberal", lebo to je taky siroky pojem ze vlastne nic nehovori. Namiesto neho pouzijem libertarian. Skusim teda analyzovat tie body z pohladu konzervativizmu a libertarianstva ako ich momentalne chapem.
Legenda:
+:typicky sulad, plus 1 bod
-:typicky nesulad, minus 1 bod
o:ideologia nema jednoznacny postoj, 0 bodov
Ak sa tabulka opticky nepodari, tak sa ospravedlnujem, snad to bude pochopitelne aj tak.
konzervativizmus libertarianizmus
zakaz + o
potratov
zakaz + o
eutanazie
minimalny o +
stat
uloha + o
cirkvi
financne
odlucenie o +
cirkvi
zid-kre
hodnoty v + o
politike
trest + o
smrti
povolene - +
drogy
odstatnenie o +
skolstva
odstatnenie o +
zdravotnictva
vytesane + o
prikazania
Suma: Konzervativizmus 5, Libertarianizmus 5. Si teda oboje zhruba rovnakou mierou :-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 18-11-2005 22:58
mam pocit, ze su tu nejake chybicky - zakaz potratov + +. Vyplyva to zo zakladneho prava jednotlivca na zivot(v danej situacii nenarodeneho dietata)
Podobne s eutanaziou. Ked uz, tak nech je doktor, ktory vykonal eutanaziu odsudeny akoby spachal umyselnu vrazdu (co aj naozaj spachal)
Liberalizmus, aspon podla mna, je odvodeny od zid-kre hodnot, a preto ich bude uplatnovat aj v politike.
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 0:53
> zakaz potratov + +
Ako som pisal, z libertarianizmu nevyplyva, kedy zacina zivot, preto neutral.
> Podobne s eutanaziou
Eutanazia nanestastie znamena rozne veci, ja som ju bral ako asistenciu pri samovrazde (t.j. podmienena suhlasom zomierajuceho), a to libertarianizmus principialne dovoluje. Bez suhlasu zomierajuceho je to pochopitelne vrazda a ziadna eutanazia.
> Liberalizmus, aspon podla mna, je odvodeny od
> zid-kre hodnot, a preto ich bude uplatnovat aj v
> politike.
Zavisi od rozsahu hodnot. Tak ako ich prezentuje Peter Friso (poslusnost, chudoba, ...) suhlasit nemozem, preto som libertarianizmu dal neutralny bod.
Samozrejme, nerobim si narok na bezchybnost mojich analyz, ale pri kazdom znamienku som sa snazil vychadzat z jadra toho ci oneho presvedcenia.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 20-11-2005 3:21
Na political compass ma to hodilo smerom k libertarianstvu - a predsa s interrupciami nesuhlasim. Skusim predhodit fakty, ak sa mylim opravte ma ;)
Konzervativizmus:
Zivot zacina od pocatia.
Zivot je chraneny.
Liberalizmus:
Nedefinuje zaciatok zivota (bud nevie, alebo nepoklada za mozne takuto otazku zodpovedat)
Zivot je chraneny. (zasah do slobody)
Z coho mi vzdy vyplinie, ze konzervativci aj liberali by sa mali na tejto otazke napokon zhodnut - aj ked z inych dovodov. Ak totiz nevieme, kde zacina zivot, mozu nastat dve moznosti, totiz jedna z nich je naozaj siahneme na zivot (co je vrazda aj podla liberalov). Myslim, ze by malo byt snahou liberalov predist takemuto zasahu, ak tak len s vynimkou ohrozenia matkinho zivota.. Kde sa lisime?
|
RE: Kto zareaguje ?
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 20:34
Milton, nemam moc rad, ked sa niekto snazi "vykladat" co je podla mna, ked to nevie, takze Ta uistujem, ze Ta nepokladam za volnomyslienkara a ci si protestant to netusim... a kedze som sa takto o Tebe nikdy nevyjadril, tak prosim neformuluj nabuduce namiesto mna za co pokladam Teba, alebo niekoho ineho... Vdaka
az na tie drogy by som sa Ta za tvoje postoje neodvazil oznacit ani ako liberala, ani ako konzervativca... to sa neodvija od jednotlivosti, ale od zakladneho principu a od zakladneho principu sa potom odvijaju jednotlivosti
|
miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 16-11-2005 8:27
milton !
Tvoje nazory si popisal jednoznacne :
______________________________________________________
„ -som proti potratom v akomkolvek stadiu tehotenstva
- som proti eutanazii
- som za minimalny stat.
Stat ma podla mna tieto ulohy: 1. obrana pred vnutornym nepriatelom, cize udrzovanie poriadku - policia
2. obrana pred vonkajsim nepriatelom - armada
3. riesenie sporov - sudnictvo
4. legislativa zabezpecujuca vyssie uvedene a k tomu este zahranicne vztahy
-som za finance odlucenie cirkvy od statu
- som za trest smrti pre najtazsich zlocincov
- som za odstatnenie skolstva
- som za odstatnenie zdravotnictva
- 10 Bozich prikazani by malo byt podla mna vytesanych do kamena a vystavenych pred kazdou statnou instituciou.
Tak co, povazujete ma za liberala alebo konzervativca??? “
_________________________________________________
- Napisal si jednoznacne svoje nazory. Ten ROZHODUJUCI nazor si vsak iba jemne nacrtol v jednej vete.:
„ Stat ma podla mna tieto ulohy: ........ 4. legislativa zabezpecujuca vyssie uvedene a k tomu este zahranicne vztahy“
Zrejme ziadas, aby VSETKY TVOJE NAZORY PRESADZOVAL STAT SILOU SVOJICH ZLOZIEK ( sudy, policia, vazenska sprava ).
Bez tej jedinej veticky by si kludne mohol byt libertarianom. Libertarianom s konzervativnymi nazormi. Libertarian nema PREDPISANE , ake moze mat nazory.
...................................................
Peter Surda :
Myslim si, ze " statisticke " rozlisenie , ktore si pouzil v poslednom prispevku, nie je spravne - pretoze z neho vyplyva, ake by mal mat libertarian spravne nazory. Libertarian nema PREDPISANE , ake moze mat nazory. NESMIE ICH VNUCOVAT inym silou statnej moci.
.................................................
Lukas Krivosik :
"Konzervativizmus, na rozdiel od socializmu alebo liberalizmu nie je ideologiou"
- opakujem treti krat :
Libertarian nema PREDPISANE , ake moze mat nazory. NESMIE ICH VNUCOVAT inym silou statnej moci. Z tohto hladiska LIBERTARIANSTVO nie je ideologiou.
Konzervativizmus velmi striktne vyzaduje a presadzuje Petrom Surdom vymenovane "kriteria" , co vlastne dava konzervativizmu zakladne crty ideologie. Ideologia <=> ideje !
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-11-2005 9:29
Podla mna sa mylis v dvoch veciach:
(1): konzervativci nemaju potrebu vsetko presadzovat.
(2): nepochopil si moje rozdelenie
(1)
Niektori (mozno vacsina) to sice tvrdia, ale podla mna sa to nie je neoddelitelna crta konzervativizmu. Ze mam pravdu dokazuju argumenty Lukasa, Hoppa a wikipedia.
(2)
Moju "tabulku" nesmies chapat ako "spravne nazory". Ide o to, ci sa dany postoj da priamo z tej ci onej ideologie odvodit (ci ho ten ci onen clovek zastava je vec druha). Napr:
Vyplyva z konzervativizmu, ci ma byt stat minimalny alebo nie? Nie, nevyplyva ani jedno ani druhe, ma sice ludom pomahat a respektovat ich, ale nie je jasne do akej miery. Z libertarianizmu vsak vyplyva, ze stat minimalny byt ma.
Vyplyva z konzervativizmu zakaz umelych preruseni tehotenstva (UPR)? Ano, vyplyva (zidovsko-krestanske vnimanie zivota a jeho nedotknutelnost). Libertarianizmus tiez neprijima druhym siahat na zivot proti ich voli, ale nedefinuje, kedy zivot zacina, preto z neho nevyplyva ani zakaz ani povolenie UPR.
Iste nie je kazde moje +/-/o 100% presne, snazil som sa co najviac priblizit svojim poznatkom.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: D
pridané: 16-11-2005 12:25
Z prvej fazy vyvoja klasickeho liberalizmu vypliva akurat to, ze minimalny ma byt akurat polofeudalny stat, voci ktoremu vystupovali. V druhej faze sa zacala siroka diskusia v liberalnom hnuti aku podobu by mal mat stat s postupujucim rozsirovanim volebneho prava.
Co vsetko vsak ma zahrnat tato predstava minimalneho statu uplne zrejme nie je a neda sa to z tych prapovodnych predstav ani odvodit, daju sa odvodit urcite principy a zaujmy na zaklade ktorych sa dopracovali az k tejto poziadavke.
Samozrejme, z konzervativnej politiky sa daju podobne definovat prestavy o state, druha vec je ale taka, ze na rozdiel o tych liberalnych kriterii, ktore sa daju a maju zmysel aj vo vztahu k modernej demokracii, politicky konzervatvizmus sa vzdal povodnych predstav z vacsej casti, len zopar kaviarenskych stale vola po vlade osvietenej aristokracie, privilegiach, na opratach, ktore treba nasadit stadu.
UPR:
Opat problem, mas pravdu v tom, ze toto klasicky liberalizmus velmi neriesil, aspon o tom neviem. Nemali poznatky, ktore mame my, takze aj keby riesili, relevantnost je otazna. Viem ake diskusie prebiehali v 70tych rokoch 19storocia, kde sa liberalizmus, presne v linii, ktoru nacal Hume, staval proti "ducharinam", na zaklade ktorych bol potrat najma z konzervativnej strany tradicne odmietany, ale postavenie potratov mimo zakon podporovali aj liberali.(pocetnost si netrufam odhadnut,musel by som patrat viac).
Jednoducho, ak chceme hodnotit konzervativizmus aj liberalizmus musime sa pozriet na konkretne politicke poziadavky, na politicku agendu, inak budeme tapat.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-11-2005 12:45
> Jednoducho, ak chceme hodnotit konzervativizmus aj
> liberalizmus musime sa pozriet na konkretne
> politicke poziadavky, na politicku agendu, inak
> budeme tapat.
Ale prave to je nespravne. Politicke poziadavky su len odvodenymi dosledkami, nemozes automaticky predpokladat ze su jadrom konzervativizmu / libertarianizmu. Okrem toho zase spominas "liberalizmus" ktory podla mna znamena vselico.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: D
pridané: 16-11-2005 15:04
Peter, napr. prave na Lockovi sa da krasne ukazat, ze konkretne zaujmy sa nedaju oddelit od liberalnej idelogie, ze ideologie bola urcitym obrazom tychto zaujmov, ze mnohokrat v liberalnom hnuti zostali mnohe spolocne zaujmy, aj ked sa zmenilo ich zdovodnenie.(samozrejme aj naopak, zostalo zdovodnenie alebo zmenili sa konkretne zaujmy, ktore za nim stali)
Liberalizmus vzdy znamenal "vselico", predstavoval pomerne siroky prud idei, ale aj politickych poziadaviek, a niekedy aj protichodnych. Nedaju sa z neho vyberat hrozienka a potom tvrdit, ze prave oni su kolacom.
Alebo v horsom pripade kupit ini balik hroziek, dat ich s tvarohom do palaciniek a tvrdit, ze prave toto je kolac(liberalizmus) na zaklade toho, ze su v tom tiez hrozienka.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 16-11-2005 15:51
Peter
" Podla mna sa mylis v dvoch veciach:
(1): konzervativci nemaju potrebu vsetko presadzovat.
(2): nepochopil si moje rozdelenie "
Mozno sa nechapeme v jednom >
Ja hodnotim v tejto diskusii konzervativizmus podla toho, ako ho prezentuju jeho najhorlivejsi zastanci - Friso, .... Nemyslim si, ze je to spravny popis, ale robim to preto, aby som z nich vypacil, ci tie extremne nazory myslia naozaj a vsetci. Nechapem, ze tak odlisne nazorove prudy ako L.K. a P.F. sa zakryvaju tou istou zastavou.
"Vyplyva z konzervativizmu, ci ma byt stat minimalny alebo nie?"
- ovsem vsetci, co sa zakryvaju konzervativizmom, neustale volaju po statnych zasahoch ! Okrem LK.
K tym nazorom > Nehodnotim ich SPRAVNOST. Hodnotim to, ci maju byt VYNUCOVANE silou statu na kazdom obcanovi. Teraz ovsem nehovorim o UPR.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-11-2005 17:30
>>Vyplyva z konzervativizmu, ci ma byt stat minimalny alebo nie?
>ovsem vsetci, co sa zakryvaju konzervativizmom, neustale volaju po statnych zasahoch!
> Okrem LK.
Precitaj si preklad Hoppovho clanku ktory tu bol zverejneny asi pred 2mi mesiacmi. Hoppova motivacia je bezpochyby konzervativna, ako aj jeho volanie po "revolucnych zmenach" a "znizeniu statnych vydavkov na uroven z / pred 19ho storocia" je evidentne libertarianske, aj ho tak pomenovava. Lukas nie je sam.
Wikipedia o konzervativizme okrem ineho hovori, ze "mnohi konzervativci chcu vynucovat co povazuju za spravny sposob zivota" (to znamena ze nie vsetci) a k niektorym smerom priradzuje typicku libertariansku metodologiu.
> Hodnotim to, ci maju byt VYNUCOVANE silou statu na kazdom obcanovi.
Aj ja som si pred nejakym casom myslel, ze je to charakteristickou crtou konzervativizmu. Hlavne vdaka LK a PF a analyzou spolocnosti a rozlisnosti v ich nazoroch som vsak dospel k nazoru, ze aj ked mozno vacsina konzervativcov taka ja, nie je to ich podstatou. Je to mozno istou odnozou konzervativizmu ("konzervativny mainstream", "konzervativny establishment"), alebo pribratim ineho myslienkoveho prudu (aby som nikoho nevyprovokoval, tak nepoviem socializmu, zvolim radsej termin "nedovery v trh").
Iste by pomohlo, keby "vynucujuci konzervativci" tento rozdiel sami uznali, nielen kvoli zrozumitelnsti. Potom by Peter Friso nemusel plakat nad smrtou konzervativizmu, lebo by prisiel na to, ze oplakava nieco ine (cim nespochybnujem opravnenost, ale kategorizaciu). Osobne sa ale uspokojim s tym, ze som to pochopil ja.
Moje snahy o pochopenie konzervativizmu nekoncia, este mam citat nejake knihy, svoje doterajsie uspechy vnimam ako prvy krok. Pochopitelne nepredpokladam, ze raz "konvertujem" (po precitani Atlas Shrugged je akakolvek konverzia nemozna :-)), robim to, aby som lepsie pochopil svoje sucasne presvedcenie.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 18-11-2005 8:50
Peter
V zasade mozem suhlasit so vsetkym, co si tu uviedol. Hoppeho clanok som podrobne prestudoval. Ziadne problemy.
Lenze moj pristup v tejto diskusii je trochu inak zamerany. Uz dlhodobo hladam spolocne crty konz. a libertarianstva. V realnej politike by najdenie spolocneho mohlo pomoct zjednoteniu tej slusnejsej casti polit.spektra. A mna zaujima, ci su "realne existujuci" konzervativci ochotni akceptovat pravo na slobodu cloveka, definovane v libertarianstve. Teoria je zaujimava, ale realita je dolezita. LK naznacuje, ze ANO, PF hovori NIE. KDH hovori CIASTOCNE.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: gorazd
pridané: 18-11-2005 10:22
Az si bahnim, ako vela sa da na tomto fore naucit :-)
Aj ked nie som v tychto otazkach tak podkuty ako vy, aspon jeden postreh, skor empaticky ako vecny :-)
Hoci som stale za spolocny postup (v praktickej politike) liberalov a konzervativcov, cim dalej zacinam chapat ich rozdiely a u konzervativcov evidujem isty nedostatok myslienky o potencialnej rovnosti vsetkych ludi.
Jednoducho nedoveruju vizii, ze sloboda pre vsetkych (a neustaly zapas o nu) prinesie to prave orechove.
A tato nedovera sa spaja s istou porciou nadradenosti az pohrdania, akokeby medzi riadkami hovorili, slobodu ano, ale len keby boli vsetci ako my, s tymito ludmi okolo to nie je mozne.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 18-11-2005 13:04
Tymto si vystihol ten nenapadny ale dolezity kriticky bod, na ktorom asi uviazne spolupraca medzi uprimnymi libertarianmi a konzervativcami. Nemozem spolupracovat s niekym, kto uz vopred , z principu, postavi seba (alebo kohokolvek) nad mna.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-11-2005 22:58
Zaujimave je, ze co poznam uprimnych katolickych konzervativcov, ti by casto boli ochotni aj volit klasicku liberalnu stranu. Mam vsak dojem, ze opacne to neplati a liberalom sa velmi solidnu krestansku konzervativnu stranu, volit nechce.
Aj to vela hovori o tom, ktora strana je naozaj tolerantna.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 20-11-2005 3:09
A to myslis na Slovensku? Pre mna je dobrym dovodom Palko aby som KDH nevolil.. pomimo ich dalsich pocetnych chyb (Fronc) - a aku dalsiu stranu mas na Slovensku? OKS? Nie je vylucene, ale to je vecna otazka stran s nizkymi preferenciami..
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 21-11-2005 9:21
".....liberalom sa velmi solidnu krestansku konzervativnu stranu, volit nechce. "
Moje zameranie v tejto debate je prave na to, ci su konzervativci ochotni akceptovat moju poziadavku na moju osobnu SLOBODU, na ochranu mojho majetku pred rukou STATU. Lenze lezie to z vas ako z chlpatej deky. A kazdy z verbalnych konzervativcov ma INE NAZORY na slobodu. Kto sa ma vo vas vyznat ? A aky je nazor a postoj KDH v tejto otazke ?
"Spravny" konzervativec Friso ,Carnogursky a Palko by libertarianov utopil aj v lyzicke vody.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-11-2005 10:09
... zato Lipsic vcera v telke zevraj (pisali to v SME-online) povedal, ze ani rasovy extremizmus nie je dovodom na obmedzovanie slobody prejavu.
Konzervativci sa totiz ohnanaju hodnotami, co je pekne, ale v nazoroch, co robit v praxi, sa dramaticky lisia (vid pozicia na spominanej dvojosovej charakteristike politickeho nazoru). Preto ta spominana averzia libertarianov voci konzervativnym stranam. Nema to nic spolocne s toleranciou.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 21-11-2005 13:15
" Konzervativci ............v nazoroch, co robit v praxi, sa dramaticky lisia "
- Nuz a toto je jeden z dovodov velmi obtiaznej diskusie s nimi. Oni sami sa ohanaju "kvalitou" svojej teorie, ale nechcu hovorit o realite .
Podobne ako za komunizmu > Teoreticky komunizmus bol nadherny , ale realita hrozna. Oni sami nakoniec zaviedli pojem "realny socializmus" .
Ale k tej "dvojosovej charakteristike politickeho nazoru " -
- KDE vidis ty osobne realne zaradenie konzervativcov
- KDE by podla teba mali byt zaradeni "spravni" konzervativci ?
Tato dvojosova diskusia zakapala prilis zavcasu Konz. sa jej vyhybaju.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-11-2005 14:20
Podla mna jednoznacna pozicia nevyplyva, konzervativci sa daju nast minimalne v troch kvadrantoch (pravicovi+lavicovi autoritariani, pravicovi libertariani). Samozrejme, ze by som si osobne zelal, aby boli "spravni" konzervativci pravicovymi libertarianmi, priamu implikaciu vsak nevidim.
Velmi dlho mi trvalo, kym som to pochopil. Konzervativizmus jednoducho nie je politicky smer, lebo nedava jednoznacne odpovede na politicke otazky. A to je podla mna klucom k celej zahade. Hlavnu zasluhu na tomto pochopeni maju Lukas Krivosik a Peter Friso a tymto by som sa chcel obom podakovat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 22-11-2005 7:58
Peter,
"Konzervativizmus jednoducho nie je politicky smer, lebo nedava jednoznacne odpovede na politicke otazky. "
- Ja neustale citim, ze konzervativci davaju VELMI VYRAZNE odpovede na jednotlive zasadne POLITICKE otazky. Problem je vsak v inom :
Kazdy konzervativec dava INE odpovede. Preto sa snazim dopatrat, kam vlastne patri "spravny" konzervativizmus. Nie podla nazoru klasikov, ale podla sucasnikov.
"Konzervativizmus jednoducho nie je politicky smer, lebo nedava jednoznacne odpovede na politicke otazky. "
- myslim, ze z hladiska realnej sucasnosti su konzervativci velmi aktivny v presadzovani konzervativnych nazorov prostrednictvom politiky , cez stat. Takze REALNE to je politicky smer.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-11-2005 20:36
> Preto sa snazim dopatrat, kam vlastne patri
> "spravny" konzervativizmus.
Ci je "spravny" nepoznas na politickej orientacii ;-).
> ... v presadzovani konzervativnych nazorov
> prostrednictvom politiky , cez stat.
Prave som videl zaznam z Lipsicovej nedelnej televiznej diskusie. Mal uplne vzorove LIBERTARIANSKE argumenty: "Ked stat obmedzi teraz jedno, aka je zaruka, ze v buducnosti neobmedzi ine?", "Stat nemoze posudzovat, co je spravna myslienka".
> Takze REALNE to je politicky smer.
Uz len z pohladu na KDH je vidiet NIEKOLKO politickych smerov, nie jeden. A o to ide.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-11-2005 1:12
To Peter Surda a Libertarian:
Pani, vasa debata o konzervativizme mi pripomina debatu maoistu a trockistu, ktori spekuluju, co je najlepsia cesta k tomu komunizmu.
Konzervativizmus, na rozdiel od roznych odnoz socializmu a liberalizmu nie je kompaktna politicka ideologia, kde si otvorite brozurku a na par stranach mate vysvetleny svet. Je to skor o zdravom rozume ako o nejakej racionalistickej ideologii.
Pripada mi smiesne hovorit, ze iny konzervativizmus presadzuje Palko, iny Carnogursky a iny Lipsic. Ved majte trochu realisticky pohlad na politiku. Kazda strana je zmesou politickych prudov a osobnosti. Aj Fico s Bnovou sa v nuansach lisia.
Dolezite je, aby KDH malo klasickeho liberala Lipsica, paleokona Danisku, rusofila Carna i hardlinera Palka. A kazdeho z nich mozno nazvat konzervativcom. Proste kazda strana musi oslovovat co najsirsie spektrum ludi. Pre mna je dolezite, ci si v KDH najdem dost ludi, ktorymi sa citim reprezentovany, aj ked to nie su vsetci a nie vo vsetkom.
Mna zastupuju v politike Vladimir Palko, Daniel Lipsic a Frantisek Miklosko. To su moje kone a ak KDH nieco dramaticke nepresadi a nerezignuje uplne na ekonomiku (zisiel by sa opat liberalny tahak ako bola rovna dan), budem ich volit.
Inu stranu, ktora by ma do velkej miery zastupovala nevidim, ak neratam OKS, ktora ma zaujimavy program, ale je nezvolitelna. Preto je mojim velkym zaujmom, aby KDH zobralo aspon symboliky ludi z OKS na kandidatku.
Pokial ide o vysvetlenie konzervativizmu, som teraz v zahranici, ale ked sa vratim, asi predsa len napisem clanok o tom, co ja povazujem za konzervativizmus.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 24-11-2005 9:35
Lukas Krivosik :
„ Konzervativizmus, na rozdiel od roznych odnoz socializmu a liberalizmu nie je kompaktna politicka ideologia,...“
- Teoria, ktora nie je vnutorne kompaktna je nebezpecna, pretoze sa da vysvetlovat LUBOVOLNYM sposobom. Vo volbach volim IDEJE , nie ksichty. Mna konzervativizmus zaujima hlavne do tej miery , aby som zistil. ci bude /nebude ohrozovat moju slobodu.
„ Je to skor o zdravom rozume ako o nejakej racionalistickej ideologii. “
- Kedze racio = rozum , tak je tato veta dost nelogicka.
„ Pripada mi smiesne hovorit, ze iny konzervativizmus presadzuje Palko, iny Carnogursky a iny Lipsic. Ved majte trochu realisticky pohlad na politiku. “
- neviem, co je to „realisticky pohlad na politiku.“ .
„ Kazda strana je zmesou politickych prudov a osobnosti. Dolezite je, aby KDH malo klasickeho liberala Lipsica, paleokona Danisku, rusofila Carna i hardlinera Palka. A kazdeho z nich mozno nazvat konzervativcom.“
- To mi pripada ako „strana priatelov piva“ . Aj tam boli vsetky mozne politicke prudy.
„ Proste kazda strana musi oslovovat co najsirsie spektrum ludi. “
- NEMUSI. Aj tak nikto neoslovi tolko ludi ako Fico a Meciar.
„ ...........a ak KDH nieco dramaticke nepresadi a nerezignuje uplne na ekonomiku (zisiel by sa opat liberalny tahak ako bola rovna dan), budem ich volit “.
- Uz som asi 10x uviedol, ze „rovna dan“ je VIAC PROGRESIVNA , ako predosla „nerovna“ dan. Evidentne odpovedas bez precitania protiargumentov.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-11-2005 0:54
> Pripada mi smiesne hovorit, ze iny konzervativizmus
> presadzuje Palko, iny Carnogursky a iny Lipsic.
Mne to vobec smiesne nepripada, lebo z kazdeho vyplyvaju uplne ine dosledky co sa tyka charakteristik statu. A prave charakterisktiku statu (jeho rozsah, funkcie) povazujem za najdolezitejsie kriterium u politikov. Konzervativizmus na tuto otazku zamerne neodpoveda, namiesto toho sa ohana hodnotami. Hodnoty vsak nestacia, lebo aj s dobrymi umyslami mozes napachat kopu hluposti, obzvlast ked nemas jednoznacnu predstavu o takej komplikovanej veci ako aktivity statu. Aj Hoppe kritizuje nazor niektorych konzervativcov "nie je dolezite, aky rozsah ma stat, ale aby vladli konzervativci".
Apriori voci konzervativizmu nic nemam. Ale nemozes ocakavat, ze budem doverovat konzervativnej politickej strane, ked mi neda odpovede na moje otazky.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 25-11-2005 9:19
Peter Surda :
" ..... nazor niektorych konzervativcov "nie je dolezite, aky rozsah ma stat, ale aby vladli konzervativci"."
Pomalicky sa dostavame k jadru problemu. Pochybujem vsak, ze Lukas na tvoj prispevok bude odpovedat. Neprijemnym sa rad vyhyba.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-11-2005 22:56
Je pravda, ze pravicove prostredie sa diferencuje a nielen na osi klasicki liberali - konzervativci, ale aj vnutri klasickych liberalov (anarchisti a minarchisti) a vnutri konzervativcov (paleo-, neokoni, fuzionisti, atd.)
Asi ista diferenciacia neuskodi, ved Fico nas po volbach uz zase da dokopy;-)
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 20-11-2005 3:26
Asi ista diferenciacia neuskodi, ved Fico nas po volbach uz zase da dokopy;-)
Mozno. Ale aj minule volby sa Fico uz stavial ako premier ;)
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-11-2005 10:59
> ci su "realne existujuci" konzervativci ochotni
> akceptovat pravo na slobodu cloveka, definovane v
> libertarianstve
Toto je spravna otazka. Slovami sira Samuela Vimesa: "... by lidé mohli být svobodní, jen kdyby, zatraceně, vždycky dělali, co se jim řekne."
Problemy nastali asi prave zmenami konzervativneho mainstreamu za posledne storocie/dve. Inac ked Adam Smith hovoril o neviditelnej ruke trhu, podla mnohych tym myslel prave ruku bozsku.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 20:48
a je to tak aj podla slov Jezisa Krista samozrejme;) On to bol, kto povedal,ze kto pacha hriech nie je slobodny, ale otrok!
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-11-2005 0:57
Z filozofickeho hladiska zaujimava myslienka.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 21-11-2005 9:23
Z hladiska LOGIKY este zaujimavejsia myslienka.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-11-2005 14:57
Haha, samozrejme, tak to mozes chapat tiez ;-).
Vo vyroku ide o to, ze na skutocnu slobodu netreba len mat realne viac alternativ, ale mat aj kriteria, na ktorych rozhodovanie zalozis. Lebo inac to nie je sloboda, ale bludenie. Vid
http://www.prave-spektrum.sk/article.php?14...
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 22-11-2005 7:38
"... kto pacha hriech nie je slobodny, ale otrok! "
- Kto pacha hriech na zaklade slobodneho rozhodnutia a rozhodol sa na zaklade svojich osobnych kriterii - ten nie je otrok, kona slobodne.
Asi vidis problem v tych kriteriach. Lenze ak su kriteria TVOJE , si slobodny,
Otazka - Si slobodny, ak kriteria su ti vnutene ???
Pri takto polozenej otazke je definicia slobody podla konzervativcov na tenkom lade.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-11-2005 20:57
> Lenze ak su kriteria TVOJE , si slobodny,
> Otazka - Si slobodny, ak kriteria su ti vnutene ???
Jasne, to je druha vec. Povodny vyrok vnimam len ako poukazovanie na osobne kriteria, o dolezitosti ich povodu sa da iste diskutovat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: D
pridané: 26-11-2005 1:24
Pochybujem silne o tom, staci zobrat do ruky text, kde hovori o lespom zasobovani stola ked sa tak deje trhovo a nie na zaklade altruizmu. Daval mu konketny vyznam.(a samozrejme nie ten, co sa za tym vidi dnes, ze neviditelna ruka je zazracnym receptom na vsetko, od zasobovania ranajsieho stola az po bezpecnost)
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: milton
pridané: 16-11-2005 12:51
libertarian nejak ti nerozumiem. pises, ze:
"Zrejme ziadas, aby VSETKY TVOJE NAZORY PRESADZOVAL STAT SILOU SVOJICH ZLOZIEK ( sudy, policia, vazenska sprava )."
no samozrejme ze chcem aby stat presadzoval ochranu zivota(zakaz interupcii, eutanazia) pomocou silovych zloziek. na to ten stat je. Ano chcem abystat silovymi zlozkami ochranoval zivot a poriadok, nevidim v tom problem.
co sa tyka ulohy cirkvi tak tu samozrejme stat silou presadzovat nema. ale ma dat ruky prec od skolstva, zdravotnictva, socialnych veci a cirkev by podla mna velku cast tohto priestoru zaplnila. samozrejme uplne prirodzenie a nie ziadnym rozkazom.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 16-11-2005 15:40
Ochranu zivota a majetku obcanov , to ano. Ale ten nezmyselny zoznam dalsich starostlivosti statu, socialnej starostlivosti zalozenej na kradnuti (daniach) , to nemozem akceptovat.
A eutanazia je vecou hlavne toho , kto o nu ziada. Nie vecou statu. O svojom zivote chcem rozhodovat JA !
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: milton
pridané: 16-11-2005 17:02
"le ten nezmyselny zoznam dalsich starostlivosti statu, socialnej starostlivosti zalozenej na kradnuti (daniach) , to nemozem akceptovat."
ja som niekde pisal nejaky zoznam socialnych veci ktore ma robit stat?
stat ma robit tie styri body co som pisal. o socialnych veciach tam nie je zmienka.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: milton
pridané: 16-11-2005 17:03
a co sa tyka este dani, tak ak akceptujes tie 4 ulohy statu ktore som napisal tak musis akceptovat aj dane, pripadne cla(to su tiez len dane v inej forme).
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: libertarian
pridané: 18-11-2005 13:50
Na tie 4 ulohy statu by postacovala mozno stvrtina terajsich dani. Alebo desatina. Ten zvysok 75%az 90% to su preflakane A RORKRADNUTE peniaze.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: milton
pridané: 18-11-2005 15:31
Ano ja s tebou suhlasim. Ved som uz pisal vyssie ze postupne by sa mali zrusit priame dane a nechat iba terajsia DPH.
Na druhu strane ked sa na to pozreme realne budme radi ze tu mame teraz to co tu mame, lebo ked sa pozriem na alternativy tak toto je raj na zemi oproti tomu co tu moze byt potom.
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: D
pridané: 16-11-2005 15:23
10 prikazani pred statnymi instituciami...(ten prvy je najzaujimavejsi, vsakze, trojka v pripade statnej spravy asi bezpredmetna ;-), na vyklade 4ky som sa pobavil)
1. Ja som Pán, tvoj Boh: Nebudeš mať iných bohov okrem mňa - Pýcha a arogancia, odmietanie veriť čo Boh zjavil, zúfalstvo, ľahostajnosť voči Bohu, nenávisť voči Bohu, uctievanie iných "bohov" - modloslužba, povery, dôvera v horoskop, veštenie a mágia, okultizmus, ateizmus, pokúšanie Boha, užitie drog
3.Spomeň si na Pánov deň, aby si ho zasvätil = Vynechanie omše v Nedeľu (resp. sobotu večer) a v prikázaný sviatok, zbytočná práca v Nedeľu, ktorá ruší potrebný odpočinok
4. "Nescudzoložíš!" (vyklad na stranke odkial koli presnej citacii citujem je takyto) = Masturbácia, pornografia, predmanželský sex, smilstvo, antikoncepcia, homosexualita, nečisté myšlienky - predstavy - žiadosti - dotyky, náruživé bozkávanie sa slobodných ľudí, nemravné - dráždivé reči (vtipy)
Libertarian
"Libertarian nema PREDPISANE , ake moze mat nazory. NESMIE ICH VNUCOVAT inym silou statnej moci. Z tohto hladiska LIBERTARIANSTVO nie je ideologiou."
Ideology:
1. The body of ideas reflecting the social needs and aspirations of an individual, group, class, or culture.
2. A set of doctrines or beliefs that form the basis of a political, economic, or other system.
Ktoru z tychto dvoch definicii libertatianizmus nenaplna?
|
RE: miltonovi , Surdovi, Krivosikovi
autor: Katarina
pridané: 16-11-2005 20:12
Na tomto vyklade 4-ky som sa aj ja pobavila.
Stvrte prikazanie znie takto:
"Cti otca svojho i matku svojho"
Cerpal si zrejme z doveryhodneho zdroja
|
Pre Krivosika
autor: libertarian
pridané: 16-11-2005 8:46
Lukas Krivosik !
Na slova ANTIlibertariana >
„Konzervativec se vnímá občanskou společnost jako takovou větší rodinu, a proto si nárokují právo obmedzovat slobou KONANIA. “
podciarkujem „....nárokují právo obmedzovat slobodu ....“
som odpovedal >
"Konecne nejaky konzervativec priznal, ze ich ideologia nepovazuje kazdeho cloveka za hodneho slobody a osobnej zodpovednosti, konzervativci potrebuju SPOLOCNE rozhodovanie za velenie statnych urodnikov."
Ty si ma obvinil z hlasania HLUPOSTI >
„ Libertarian, to su uplne nezmysli. Ja napriklad ocenujem, ze Peter Surda, ako libertarian ma snahu pochopit aj konzervativcov, precitat si napr. Chestertonovu Ortodoxiu alebo knihu rozhovorou s papezom Benediktom.
Ty si ale stale melies svoje, podsuvas konzervativcom nezmysli a nejavis nijaku vlastnu snahu objektivne zistit, co to je konzervativizmus a ake hodnoty konzervativci vyznavaju.“
Pokial Antilibertarian vystupil z pozicie konzervativca / a tak to formuloval / , tak trvam na svojom nazore. Zo slov ANTIlibertariana vypliva, ze vy konzervativci ste nositelmi svetla, ktorym ozarujete hlupe hlavy ostatnych, a mate pravo „obmedzovat slobodu KONANIA “ tym hlupejsim.
Tvoju argumentaciu beriem ako lavirovanie medzi neprijemnymi faktami. Lukas, bud prosim uprimny a akceptuj argumenty inych. Alebo sa distancuj od nazorov Frisu, Antilibertariana a podobnych.
|
RE: Pre Krivosika, doplnok
autor: libertarian
pridané: 16-11-2005 16:04
Este doplnam.
Z mojich slov asi nie je celkom jasne to, ze > Nehodnotim konzervartivizmus popisovany kdesi daleko, ale hodnotim konzervativne ideje, ako ich TU prezentuju niektori konzervativci. Takze moje "nezmysly" su plodmi nazorov tupritomnych konzervativcov. Ja sa nesnazim pochopit konzervativizmus z "Chestertonovej Ortodoxie alebo knihy rozhovorou s papezom Benediktom" , ale ma zaujimaju tunajsie nazory. Kedze cosi viem aj o nazoroch predosleho papeza, dovolil som si pri jednej prilezitosti podhodit P.Frisovi nazor, ze
" ty by si exkomunikoval z Cirkvy aj byvaleho papeza ". Za co ma potom pekne sprdol.
Pochop, ja nepriamo konfrontujem vas konz. navzajom.
|
to liberterian
autor: june
pridané: 17-11-2005 17:28
myslim, ze otazka tiez je, co je sloboda.. obmedzovat konanie inych je niekedy nutne prave kvoli zachovaniu slobody. nemozem povedat, ze by sa s tebou nedalo v nicom suhlasit (pre mna skor naopak), ale niekedy sa podla mna uberas skor do niecoho ako anarchia... napr. cirkev v principe NEVNUCUJE svoje hodnoty, nazory, ale ODPORUCA (niektori jej clenovia (a mozno ich je vela) to robia, ale to je pre mna uplne jasne chyba). napr. cirkevne skoly - ak tu niekto povie (student,..), ze ma problem s nabozenstvom, urcite za to nie je upaleny ani inak trestany. ak liberalny clovek povie, ze kazda pravda , nazor, hodnotova vychova je relativna, tak si myslim, ze sa straca moralka..
to len tak na okraj.. dotal som sa tu neskoro..ale je tu celkom slusna diskusia)
|
RE: to liberterian
autor: libertarian
pridané: 18-11-2005 7:59
june :
SAMOZREJME, ze MOJA sloboda neznamena, ze mozem narusat prava a slobodu inym. Ved toto snad netreba stale opakovat.
A ku "anarchii" . Toto slovo podla mna znamena, ze jednotlivci NIE SU vo vnutry spolocnosti usporiadani hierarchicky , ale su VSETCI NA JEDNEJ UROVNI, slobodni. Opakom anarchie je vnutene zaclenenie kazdeho jednotlivca do hierarchie - a toto ja odmietam.
Pojem ANARCHIA neznamena NEPORIADOK , ale znamena ROVNOCENNOST vsetkych subjektov.
Hierarchia je potrebna v TECHNICKYCH systemoch, kde zarucuje funkcnost systemu. v spolocnosti LUDI je vnutene hierarchia systemom NESLOBODY.
Ano, hierarchicke systemy - DIKTATURY (slachty, proletariatu, ...) - casto funguju akoby spolahlivejsie. Ale su to diktatury, cize NESLOBODNE.
A este opakujem 37 -mi krat > Neberiem pravo NIKOMU, ani cirkvi hlasat svoje ideje. Branim iba tomu, aby si ktokolvek presadil svoje ideje ako nastroje STATNEJ MOCI na obmedzovanie majetku a slobody ludi.
|
The Restoration of Tradition
autor: Katarina
pridané: 17-11-2005 21:31
Jeden nazor, ktory mna osobne velmi zaujal.
Z pohladu Stanleyho Parryho je tato debata (konzervativizmus-liberalizmus) zbytocna.
Parry vnima nasu spolocnost tak,ze civilizacna kriza dosiahla bodu z ktoreho niet navratu.
Civilazacnu krizu definoval ako rozpad tradicie, ako "vypadnutie rozsiahlych segmentov zdielanej pravdy z priestoru skusenosti"
A na tuto krizu maju ludia potrebu regovat.
Existuju dva typy reakcii- reakcionarstvo a ideologicke pokrokarstvo.
Ti prvi chcu zachovat to co odchadza a to aj prostrednictvom represie rozvracacskych sil.
Ti druhi interpretuju spolocensky rozvrat ako pokrok, staru poriadku povatuju za odchod starych ziel a na presadzovanie svojich cielov sa rovnako ako prvi utiekaju k mocenskemu aparatu statu.
Vsetko je ale zbytocne pretoze poriadok odchadza a nie je mozna restauracia.
Keby som to mala zjednodusit, je to nieco podobne ako rozpadnuty dom, poskodenie dosiahlo taku mieru, ze nie je mozne ho dat do poriadku, treba odstranit trosky.
Myslim si, ze civilazacnu krizu tak ako ju popisal Parry, potvrdzujeme aj my, aj toto forum, aj vacsina diskusii, aj fakt, ze polovica z diskutujucich si mysli o nejakom skutku ( vid kategoria kulturna vojna), ze je hanebny a nepripustny a druha polovica, ze je otazkou slobodnej volby.
Myslim, ze aj v nasej spolocnosti uz doslo k "vypadnutiu rozsiahlych segmentov zdielanej pravdy"
a pravdou je aj to, ze ako jeden tabor, tak aj druhy si vola na pomoc stat
Pre mna velmi zaujimavy nazor, aj ked pesimisticky. O autorovi (Stanley Parry) nic blizsie neviem, stretla som sa len s odkazmi na neho, konkretne na esej "The restoration of Tradition" . Pokial ma niekto viac informacii, budem rada ak ich poskytne
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: D
pridané: 18-11-2005 7:28
"Parry vnima nasu spolocnost tak,ze civilizacna kriza dosiahla bodu z ktoreho niet navratu.
Civilazacnu krizu definoval ako rozpad tradicie, ako "vypadnutie rozsiahlych segmentov zdielanej pravdy z priestoru skusenosti"
Je to typicka v podstate nekonkretne/bezobsazne lamentovanie...nech konkretizuje, potom sa bude dat o niecom bavit.
"A na tuto krizu maju ludia potrebu regovat."
ludia,reagovat,2xkrabicka
"staru poriadku povatuju za odchod starych ziel"
Len je otazne, co kto vidi za "starym poriadkom"
" podobne ako rozpadnuty dom, poskodenie dosiahlo taku mieru, ze nie je mozne ho dat do poriadku, treba odstranit trosky."
A postavit ho nanovo v konzervativnom style? ;-) Dufam, ze nie.
"vypadnutiu rozsiahlych segmentov zdielanej pravdy"
Ale to nemusi byt nutne tragicke, zase sa objavili nove sektori zdielanej pravdy, velke mnozstvo ludi neveri v boha ale v ufonov napriklad.
A co Ta na autorovi tak ocarilo? Co si si z tej eseje take hodnotne odniesla? Z toho, co si tu nacrtla mam pocit, naozaj mam pocit, je jedina hodnota clanku spocivala nad narekom nad rozpadom nejakych blizsie nedefinovanych tradicii a blizsie nedefinovaneho poriadku.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Katarina
pridané: 18-11-2005 22:13
"staru poriadku povatuju za odchod starych ziel"
ospravedlnujem sa, snad sa dalo pochopit, ze som tym myslela "stratu poriadku povazuju", ponahlala som sa, nestihla som to po sebe precitat a opravit preklepy, prepacte vsetci, co ste to citali
"A co Ta na autorovi tak ocarilo? Co si si z tej eseje take hodnotne odniesla? Z toho, co si tu nacrtla mam pocit, naozaj mam pocit, je jedina hodnota clanku spocivala nad narekom nad rozpadom nejakych blizsie nedefinovanych tradicii a blizsie nedefinovaneho poriadku."
Ale on nenariekal, konstatoval, neviem ti povedat, co ma na nom ocarilo, jednoducho ma ocaril, s jeho nazorom som sa stretla v jednej knihe (Meyer, Joch). Meyer s nim samozrejme nesuhlasil a ja som zasa nesuhlasila vo vsetkom s Meyerom a Parry ma hlavne zaujal tym ako vypichol to, ze aj 1 a 2 strana (K,L) sa snazi presadit svoje nazory prostrednictvom statu.
Musis uznat, ze keby existovala ta zdielana pravda, tak by k tomu presadzovaniu nedochadzalo.
Zdoraznujem, nelamentoval, konstatoval, predpokladam ze bol krestan, tak nemohol lamentovat :-))
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: D
pridané: 19-11-2005 0:17
Pochopil som, nemas za sa co ospravedlnovat.
Tazko hodnotit, ci je jeho nazor ohladom presadzovania nazorov cez stat zo strany liberalov opodstatneny, tu by bolo treba uviest priklady a to ci to, co sa presadzuje mozno povazovat za obraz liberalneho myslenia.
"Musis uznat, ze keby existovala ta zdielana pravda, tak by k tomu presadzovaniu nedochadzalo."
Chvilu som tomu vyroku chcel oponovat, ale je uplne v poriadku z roznych uhlov pohladu. Uznavam. Ostatne, teraz, ked nad tym rozmyslam, konzervativec, ktory uvazuje v rovine pravdy ako niecoho zdielaneho a socialne podmieneneho, ktory ocaril ineho konzervativca, to je celkom zaujimave.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Katarina
pridané: 19-11-2005 10:55
"Musis uznat, ze keby existovala ta zdielana pravda, tak by k tomu presadzovaniu nedochadzalo."
Chvilu som tomu vyroku chcel oponovat, ale je uplne v poriadku z roznych uhlov pohladu. Uznavam.
Som rada, ze si to uznal. Chapem, ze to moze vyvolavat zdesenie v istych radoch :-) ale su veci, ktore vidime rovnako (napr. ze obloha je belasa) a nikto nie je zdeseny z uniformity, totality a pod. Uznaj, ze by bolo smiesne, keby vznikla nejaka skupina, ktora by presadzovala, aby bolo zakonom upravene jej pravo si mysliet a na verejnosti prezentovat, ze obloha je cervena
"Ostatne, teraz, ked nad tym rozmyslam, konzervativec, ktory uvazuje v rovine pravdy ako niecoho zdielaneho a socialne podmieneneho, ktory ocaril ineho konzervativca, to je celkom zaujimave".
Co je na tom zaujimave?:-)
A som ja konzervativec?
Mozno som sa tak niekedy oznacila ale v zasade pre mna nie je dolezite nejake oznacenie.
Samozrejme moje nazory sa s pribudajucim vekom menia.
Inak by som si este dovolila upozornit na jeden fakt, ze nase nazory su ovplyvnovane tym, s cim sa vo svojom zivote stretavame a musite uznat, ze vacsiu cast bdeleho stavu v nasom zivote stravime v praci. Je rozdiel byt salonnym liberalom, libertarianom, no a aby sme nezabudli na libertina :-), znacnu cast dna travit v "izbietke" pri pocitaci, robit "progamiky", od rana do vecera brazdit po internete, svoje nazory nechat formovat wikipediou (nemyslim nikoho konkretneho, len sa tu casto omielala wikipedia) a ziveho cloveka vidiet akurat na nejakej "zurke"( brr, nepaci sa mi ten dnesny slovnik :-) a byt tym vsetkym, co som vyssie vymenovala, napriek tomu, ze sa vo svojej praci stretavas hlavne s negativnymi dosledkami vyssie uvedenych smerov, ktore si ale tykaju nas vsetkych.
Vsetkym salonnym liberalom by som nariadila jednorocne staze, na miestach kde by sa s tym dosledkami denno-denne stretavali.
Pre tych, ktori by ma chceli obvinit z tyranie, pridavam :-), aby bolo jasne, ze to bolo myslene polozartom.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: D
pridané: 19-11-2005 11:36
"Chapem, ze to moze vyvolavat zdesenie v istych radoch :-)"
Neviem v akych, takyto pohlad na pravdu je totiz nieco, co napr. Ondro aj v.B. zasadne odmietli.
"ale su veci, ktore vidime rovnako (napr. ze obloha je belasa) a nikto nie je zdeseny z uniformity, totality a pod."
Samozrejme, takychto pravd su tisice, bez nich by sme sa nikam nepohli, nerozumeli by sme si, nevedeli by sme kooperovat, atd. co samozrejme ale neznamena, ze niektore pravdy musime nutne zdielat vsetci.
"Uznaj, ze by bolo smiesne, keby vznikla nejaka skupina, ktora by presadzovala, aby bolo zakonom upravene jej pravo si mysliet a na verejnosti prezentovat, ze obloha je cervena"
To ano, pretoze im to zakon nezakazuje rovnako ako by bolo smiesne im tuto pravdu a jej sirenie zakazat.
"Mozno som sa tak niekedy oznacila ale v zasade pre mna nie je dolezite nejake oznacenie.
Samozrejme moje nazory sa s pribudajucim vekom menia."
Nie je to dolezite samozrejme. Zaradenie sa k nejakej nazorovej skupine moze byt niekedy pomocka rychlejsie pochopit ideove zdroje postojov, niekedy kontraproduktivne, ak sa nazor od tejto skupiny v jednotlivostiach lisi a druha strana nie je ochotna pocuvat.
"Inak by som si este dovolila upozornit na jeden fakt, ze nase nazory su ovplyvnovane tym, s cim sa vo svojom zivote stretavame a musite uznat, ze vacsiu cast bdeleho stavu v nasom zivote stravime v praci. Je rozdiel byt salonnym liberalom, libertarianom, no a aby sme nezabudli na libertina :-), znacnu cast dna travit v "izbietke" pri pocitaci, robit "progamiky", od rana do vecera brazdit po internete, svoje nazory nechat formovat wikipediou (nemyslim nikoho konkretneho, len sa tu casto omielala wikipedia) a ziveho cloveka vidiet akurat na nejakej "zurke"( brr, nepaci sa mi ten dnesny slovnik :-) a byt tym vsetkym, co som vyssie vymenovala, napriek tomu, ze sa vo svojej praci stretavas hlavne s negativnymi dosledkami vyssie uvedenych smerov, ktore si ale tykaju nas vsetkych."
Kde zacat. Zabudnem na podtext tohoto odstavca, nemala by si sudit ludi pokym ich naozaj nepoznas, nepoznas ich zivot. Mozno ten clovek okrem toho, ze sedi pri pocitaci zije bohatym spolocenskym zivotom. Aj internet dava bohate moznosti socialneho kontaktu, hoci niekedy je ich kvalita pochybna a pre mna osobne by nedokzal nikdy nahradit osobny kontakt.
Ja osobne wikipediu a podobne zdroje pouzivam, ked nemam istotu v niektorych faktoch, kniznicu so sebou nenosim, vacinu knih mam aj tak v suterene v krabiciach, hladanie textov je pomale a ked internetujem vecer vedla manzelky s postele sa mi vstavat nechce. Ale neznamena to, ze nazory su formovane primarne nou. Myslim, ze to tak plati u vsetkych.
"nase nazory su ovplyvnovane tym, s cim sa vo svojom zivote stretavame"
Suhlasim, ale nie len "s cim" ale aj "s kym".
"Vsetkym salonnym liberalom by som nariadila jednorocne staze, na miestach kde by sa s tym dosledkami denno-denne stretavali.
Pre tych, ktori by ma chceli obvinit z tyranie, pridavam :-), aby bolo jasne, ze to bolo myslene polozartom."
No dobre, ale uvedom si, ze toto su zvacsa mladia ludia, ktori svoje nazory a ideali mohli len z casti konfrontovat so svojim okolim a vsetkymi jednotlivostami a zlozitostami realneho zivota.
V tom je zmysel toho vyroku o mladom socialistovi so srdcom(tam by som kludne toho zaradil viac), starom liberalovi s rozumom.(skusenostou). Ostatne ta ista zivotna udalost sa u dvoch ludi moze premietnut do uplne inej skusenosti.
"Vsetkym salonnym liberalom by som nariadila jednorocne staze, na miestach kde by sa s tym dosledkami denno-denne stretavali."
To plati pre vsetkych "salonnych."
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Peter Friso
pridané: 19-11-2005 17:13
Este by som sa rad dozvedel, kde si si vymyslel tu socialnu podmienenost? Maybe in your dreams:) Zdielana pravda bola v tom, ze cele generacie v nu stovky rokov videli, dnesna spolocnost tuto pravdu /teda jedinu existujucu pravdu per saecula saeculorum odvrhla/, teda uz ju nezdiela, ak chces mozem to povedat tak, ze je zalozena na lzi, resp. lziach a preto je aj konzervativizmus mrtvy! A naokolo pocut> Nech zije lzi-konzervativizmus!
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: D
pridané: 20-11-2005 13:29
"Este by som sa rad dozvedel, kde si si vymyslel tu socialnu podmienenost? Maybe in your dreams:) "
vs.
"Zdielana pravda bola v tom, ze cele generacie v nu stovky rokov videli,"
V jednej vete hovoris o mojich snoch a nasledovnou moje sny potvrdis. Ano, pravda je predavana aj socializaciou, nad velkou castou pravd nerozmyslame, nemame na to dovod, v nasom zivote nam nespososuju problemy, prave naopak, zije sa s nimi, tak ako mozno generaciam pred nami, dobre(pomozem si tymto slovkom, lebo by som musel inak pravdy kategorizovat, co dost dobre ani nejde aby som mohol poukazat na to, ze to plati a akom zmysle aj o viere v boha).
"spolocnost tuto pravdu /teda jedinu existujucu pravdu per saecula saeculorum odvrhla/"
Jedina pravda? Existuju len pravdy, mnohe pravdy, navyse niektorych platnost a uzitocnost vyprcha lusknutim prsta.(ich zmysel,ich uzitocnost,uzitocnost viery v ne) Za rohom stoji zelene auto. To bol vyrok pravdivy - pravda. Ale o dve hodiny tam uz parkuje cervene. Uz len tu mas dve pravdy.
Ostatne, taka pravda, ktoru by zdielali vsetci tu nikdy nebola. Ak taku poznas, sem s nou.
"ak chces mozem to povedat tak, ze je zalozena na lzi, resp. lziach a preto je aj konzervativizmus mrtvy! A naokolo pocut> Nech zije lzi-konzervativizmus!"
Tu uz vobec nerozumiem Peto, skus inak.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Peter Friso
pridané: 20-11-2005 19:50
Nijak som ju nepotvrdil. V tej druhej vete nehovorim o nijakej socialnej podmienenosti, ale o osobnej empirii.
Existuju mnohe navzajom si neprotireciace pravdy, vychadzajuce z jedinej Pravdy.
To co si uviedol su dve pravdy, ale kazda je pravdiva pre to iste. Tak ako neplatilo pred dvomi hodinami ze za rohom stoji cervene auto, tak potom o tie dve hodiny, zas naplatilo, ze tam stoji zelene, takze na pravde sa nic nezmenilo.
Takych pravd bolo mrte, ale ak chces nejaku konkretnu, staci si precitat prvu knihu Etiky Nikomachovej.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: D
pridané: 21-11-2005 7:42
Rozved tu vetu o empirii. Co to presne znamena. Generacie zdielali nejaku pravdu, ako sa teda k nej dopracovali a ako je mozne, ze si ju osvojovali aj ludia po nich? Bola ta pravda vsade na zemeguli? Existovala kazda z tych pravd mimo konkretnu spolocnost?
"Existuju mnohe navzajom si neprotireciace pravdy, vychadzajuce z jedinej Pravdy."
Rozved to prosim.(hlavne konkretizuj, alebo skus na priklade)
"To co si uviedol su dve pravdy, ale kazda je pravdiva pre to iste."
V akom zmysle pre to iste? Tykaju sa, povedzme, toho isteho.(povedzme odpovede na otazku akej farby auto stoji za rohom.) Tomu by som rozumel, chcel si tym povedat nieco ine?
"Tak ako neplatilo pred dvomi hodinami ze za rohom stoji cervene auto, tak potom o tie dve hodiny, zas naplatilo, ze tam stoji zelene, takze na pravde sa nic nezmenilo."
Zvlastna logika. Vyrok A za rohom stoji cervene auto. V case t0 pravidvy v case t1 nepravdivy.
Vyrok B za rohom stoji modre auto, v case t0 nepravdivy v cast t1 pravdivy.
"Takych pravd bolo mrte, ale ak chces nejaku konkretnu, staci si precitat prvu knihu Etiky Nikomachovej."
Ved iste, nic ine netvrdim. Tak isto ako pravd napr. o bohu(bohoch).
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 21:02
Ak mozes, pozri si knihu Romana Jocha> Vzpoura proti revoluci 20.stoleti, pise tam o tom... inak tento nazor nemal zdaleka len Parry
Parry mal pravdu vo vseobecnosti uz nie je co zachovat ako som o tom pisal v tomto clanku a lepsi argument ako tuto diskusiu o "konzervativizme" nenajdes. Nakoniec aj posledne ostovky odporu boli povlecene revolucnym navlekom a tak to dopadlo aj s konzervativizmom...
ak si niekto precita ake nazory dnes povazuju za konzervativizmus neostava nez zdoraznit onen rozpad pravdy /ostava najst si tu pravu loz z tych ktore sa ponukaju/
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Katarina
pridané: 18-11-2005 22:20
Diky
ale prave v tej knihe som sa s Parrym stretla prvy krat :-)
"lepsi argument ako tuto diskusiu o "konzervativizme" nenajdes"
Myslim si to iste ( tusim som to aj napisala), tato diskusia je dokazom, ze uz sme za tym bodom.
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: Peter Friso
pridané: 18-11-2005 23:43
Ja som sa s nim stretol este tusim v Preisnerovej Americane:) Ale nie som si tym isty
|
RE: The Restoration of Tradition
autor: jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 21-11-2005 1:24
"Parry vnima nasu spolocnost tak,ze civilizacna kriza dosiahla bodu z ktoreho niet navratu."
To je inak veľmi zaujimavá a dosť možné, že aj pravdivá téza. Ak teda vychádzame z toho, že je to skutočne tak, celkom by ma zaujímali dve veci, na ktoré si neviem odpovedať:
1. V akom období asi nastal ten zlom, keď sa s tým ešte čosi dalo robiť?
2. Kam súčasná kríza povedie? Je jasné, že skôr či neskôr musí dôjsť k zásadnej zmene, spoločnosť sa nemôže nachádzať v permanentnej kríze bez následkov. Nejaké názory?
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj
