|
07-11-2005
Ján Gonda
Kultúrna vojna
verzia pre tlač
Prinášame vám rozsiahly článok na tému interrupcie, ktorý bojuje s mnohými poverami, ktoré v tejto citlivej otázke existujú.
Právo na život
 autor: protagoras
pridané: 08-11-2005 0:22
Článok sa veľmi ťažko číta, lebo autor si dal za cieľ vyvrátiť pseudo-argumenty argumentami, ale použil na to tiež len pseudo-argumenty (na požiadanie môžem rozobrať odstavec za odstavcom). Beriem článok ako názor, hloboký a presvedčený, ale názor. Chcem ale poukázať na iný pohľad na vec. Začnime premisou, že život vznikne hneď po spojení vajíčka a spermie. Vznikol nový život. Kto má právo rozhodovať o jeho osude? Boh, spoločnosť, matka alebo otec? Jedni hovoria matka, druhí hovoria spoločnosť (ale myslia tým Boha). Ja som otec, je evidentné, že vlastne do toho mám najmenej čo hovoriť, ale som za heslo "Ži a nechaj žiť". My netrestáme vraždu za to, že je to ohavný a hnusný čin, ale preto, že sami nechceme byť obeťou a keďže riešenie nevidíme v tom, že sa každý budeme chrániť sám, tak sa chránime spoločne. Ale to že chceme trestať potraty z tohoto pohľadu zmysel nedáva. Iba ak niektorí znás vedia čo je pre nás ostatných lepšie ako mi sami, a tak sa montujú do života v záujme vyššieho cieľa. Áno, potrat je zabitie živej bytosti dieťaťa jeho matkou, ale bez ohľadu na to čo si o tom myslím, mám pocit že nás ostatných dotoho nič nieje. Poraďme jej, buďme pri nej a umožnime jej aby svoje rozhodnutie mohla naplniť čo najmenej bolestne, nech je aké je ale nič jej neprikazujme ani nezakazujme. Nato nám ani Boh nedal právo.
|
RE: Právo na život
autor: Tomas Sikorsky
e-mail: sikorsky.tomas@centrum.sk
webstránka: http://sikorsky.blog.sme.sk/
pridané: 08-11-2005 1:04
no podla tejto teorie by matka mohla zabit zabit svoje dieta aj ked bude mat 20rokov
preco by sa spolocnost mala montovat do zivota, co nas je do toho, budme pri nej a umoznime aby svoje rozhodnutie mohla naplnit co najmenej bolestne, nech je ake je ale nic neprikazujme ani nezakazujme ved ani na to nam boh pravo nedal
|
RE: Právo na život
autor: protagoras
pridané: 08-11-2005 9:42
20 rocne dieta je dospele a samostatne a nevyzaduje od svojej matky na prezitie vobec nic. Rozdiel je v tom ze tehotna zena sa rozhodla nepokracovat v tehotenstne a živý plod bez nej neprežije. Ona ho nezabija, ona mu neumozni zit. Nutime zenu aby pokracovala v tehotenstve proti svojej voli, ukaz mi iny priklad v zivote slobodnych spolocnosti kde ma clovek takto obmedzene prava. Aby som doplnil patrim k tym ktorym sa interupcia nepaci a najradsej by som ju zakazal a je mi doplacu ked si na to pomyslim ale aj tak som presvedceny ze nemam pravo do toho zasahovat.
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 08-11-2005 14:17
Nejaký si nekonzistentný vo svojich názoroch :
1/ "Áno, potrat je zabitie živej bytosti dieťaťa jeho matkou, ale ....."
2/ "Ona ho nezabija, ona mu neumozni zit."
Ďalej :"Nutime zenu aby pokracovala v tehotenstve proti svojej voli, ukaz mi iny priklad v zivote slobodnych spolocnosti kde ma clovek takto obmedzene prava"
na jednej strane takato fraza , na druhej strane Ti nevadi , ze ten , do čoho tu niekoho nutia , je lekár.
Inak v tomto prípade by sa mohli lekári riadiť tvojim "nemam pravo do toho zasahovať"
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 08-11-2005 16:37
Gynekologa do toho nutia presne v tom istom zmysle, ako profesionalneho vojaka cvicit so zbranov a v pripade konfliktu zabijat. Komu to presvedcenie nedovoli, nejde do armady, preco by to malo byt inak v pripade gynekologa? Samozrejme, ak ma niekto presvedci, ze nebude ohrozena sluzba obcanovi, nemam nic proti tomu, aby to lekar nerobil. Ale nech sa to riesi zmluvou(kde riaditel nemocnice prebera zodpovednost za to, aby sluzby zabezpecil) a nie pochybnymi zakonmi, ktore vytvaraju pausalne nekontrolovany priestor pre svojvolu.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 09-11-2005 22:16
Omyl ,
Gynekologa nutia do interupcii tak isto, ako keby hasica nutili cvict so zbranou ved spada pod civilnu obranu .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 10-11-2005 14:29
Alebo zachranovat zivoty vsetkym, nie len ciernym, ved vyhrada svedomia. Takto sa asi daleko nedostaneme.
|
RE: Právo na život
autor: Laborec
e-mail: petarsov@zoznam.sk
pridané: 11-11-2005 12:52
Z cesty reakcia, nehnevaj sa..
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 11-11-2005 16:08
V com?
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 12-11-2005 13:57
Ale preco ?
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 12-11-2005 15:13
sorry malo byt "len nie ciernym", ma to uplne iny zmysel.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 12-11-2005 19:56
Stale sa pytam ale preco ?
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 13-11-2005 14:07
Pretoze sa tou tvojou stiera podstata.(tak ako tou mojou druhou)
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 13-11-2005 21:11
Cize Tvoj 1. priklad bol brilantny, ale moj stiera podstatu .
Ten Tvoj 1. priklad bol nastaveny tak, aby Ti vyhovoval .
Moj priklad bol len ukazka a reakcia , ze sa to da nastavit aj inak.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 7:50
"Cize Tvoj 1. priklad bol brilantny, ale moj stiera podstatu"
Neviem ci brilatny, ale ide o verejnu sluzbu a bezne sa aj pri nej hovori, dokonca sa uplatnovala "vyhrada svedomia."
Poziadavka aby poziarnici cvicili so zbranou tu nepadla. Ak padne, nevidim problem(a asi ani neuvidim), ak sa rozumne zargumentuje. Zatial tie argumenty nevidim. Ostatne, potom by aj poziarnik mohol byt poziarnikom v sukromnej firme.
Potrat nemusi byt len otazkou svojvole ale aj ohrozenia zdravia. Uz minimalne z tohoto dovodu by mal byt sucastou verejneho zdravotnictva. A ak niekto nie je ochotny urobit vsetko pre zachranu zivota, nie toho co vznikne, ale toho co tu je, tak nech to robi na vlastne triko a nie za verejne peniaze. Ostatne, opakujem, ak sa preukaze, ze po tejto stranke nebude pacient ohrozeny, ze tato sluzba bude zabezpecena a nezmeni sa jej dostupnost, nech sa paci, nech sefovia nemocnic uzatvaraju zmluvy aj s takymito gynekologmi. Ale ked vyhradu svedomia, tak cez zmluvu a nie svojvolne - ako sa vyspim, voci tomu si uplatnim vyhradu svedomia - vdaka siroko postavenym zakonom.
Lebo potom aj ja chcem vyhradu svedomia, nechcem platit ferovi za sluzby, ktore som si objednal a on dodal, lebo sa som sa medzicasom dozvedel ze tyra a podvadza manzelku, chodi po bordeloch. Chcem robit mesiara ale nechcem zabijat kravky, lebo v nich vidim cloveka a chcem, aby mi tuto moznost garantoval zakon.
Ostatne som zvedavy, ako by si asi argumentoval, keby som tu zacal argumentovat podobnym sposobom v prospech kraviek(vy vrahovia masiari,vy ludozruti co sa napchavate hovadzinkou, trestne pravo na vas!) a dusiciek, lebo takto nejako vznikol dogamticky odpor voci potratom...ale teraz sa uz nehovori o ducharinach(maximalne tak z psychologickej pozicie Janciho Gondu) ale o chromozomoch, vyvoji ...
Teraz ma uplne mimo kontext napadla sci-fi otazka(a mozno skor pre Janciho), ked zostrojime robota, ktory sa bude prejavovat takmer ako ludska bytost(dualisticky citit, samostatne mysliet na urovni cloveka, konat v ramci socialnej organizacie ako clovek) a len jeho fyzicka konstrukcia bude ina ako u cloveka, 46 chromozomov u neho nenajdeme, ak mu niekto pichne kudlu do chrbta, budes to povazovat za vrazdu alebo nie? Ak najdeme ine rovnako inteligetne zivotne formy vo vesmire, bude legitimne na nich chodit polovat, len preto, ze nemaju 46 chromozomov? Alebo sa potom zacne argumentovat inak? Ako? Na zaklade coho "nezabijes"?
|
RE: Právo na život
autor: Katarina
pridané: 14-11-2005 8:26
"Chcem robit mesiara ale nechcem zabijat kravky, lebo v nich vidim cloveka a chcem, aby mi tuto moznost garantoval zakon."
Povazujem to za ubohe prirovnanie.
Myslim, ze u masiara tazko predpokladat nejaku inu cinnost, co by mal kravkav davat posledne pomazanie?
Kdezto lekar porodnik a gynekolog je tu predovsetkym na to aby deticky privadzal na svet a liecil zeny.
To uz tu bolo stokrat povedane, ale ty budes do nemoty zavadzat.
A musim ti pripomenut, ze sa uspesne vyhybas otazke, co s hranicou 12 tyzdnov (ktoru ty povazujes za bezpecnu) v pripade poskodenia plodu, kde sa tato bezpecna hranica ignoruje.
kde je tvoja konzistentnost?
Pozri uz som raz vyhlasila, ze ma to nebavi ale nezavadzaj a neobvinuj inych z nekonzistentnosti nazorov.
Povedz rovno, ze je to otazka konsenzu a nevymyslaj rozne konstrukcie do ktorych sa zamotavas.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 11:09
"Povazujem to za ubohe prirovnanie."
Nuz tento udajne obohy nazor(kvavka - ludska dusa) zdiela obrovske mnozstvo ludi.
"je tu predovsetkym na to aby deticky privadzal na svet a liecil zeny"
Ale to su len tvoje naroky na gynekologa...
Zavadzat a v com, ze kladiem ine naroky, to nazyvas zavadzanim?
"A musim ti pripomenut, ze sa uspesne vyhybas otazke, co s hranicou 12 tyzdnov (ktoru ty povazujes za bezpecnu) v pripade poskodenia plodu, kde sa tato bezpecna hranica ignoruje."
Tu otazku kladies prvy krat. Zacnime tym, ze odcitujes cele znenie zakona, kde sa o tom pise "v pripade poskodenia plodu"
"Pozri uz som raz vyhlasila, ze ma to nebavi ale nezavadzaj a neobvinuj inych z nekonzistentnosti nazorov.
Povedz rovno, ze je to otazka konsenzu a nevymyslaj rozne konstrukcie do ktorych sa zamotavas. "
Stale rozpravas o nejakom zavadzani. V com, pytam sa uz po niekolky krat?
Nekonzistentnost ktorej dosledkom je rozdielne posduzovanie udajne rovnakych cinov? Tak na taky "konsenzus" by som nebol ochotny pristupit nikdy.
Bud to je zivot a potom ich treba trestat tak ako inych alebo to zivot nie je, neexistuje bud/alebo v pripade jedneho alebo druheho zivotu.
"nevymyslaj rozne konstrukcie do ktorych sa zamotavas"
zase prazdne obvinenia, bez jedineho argumentu, ak by som mal sudit podla ich frekvencie a mnozstva, tak ti argumenty dosly po cca. tretom prispevku.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 14-11-2005 11:24
Ja som svojim prikladom chcel jasne naznacit , ze "sluzba " , ktorou nuti stat vykonavat porodnika cinnost na ktoru nestudoval a ani nebol vskutocnosti vedeny . Ak stat poskytuje takuto sluzbu nech to vykonava " odbornik " " interuptista " a kto to chce vyuzit nech plati o nejake percento vyssie ZP.(toto riesenie ma neuspokuje , ale pomohlo by aspon ciastocne sa posunut (mozno))
Co sa tyka ohrozenia zdravia (zivota) . Toto je problem zlozitejsi . Ja ho vidim ako ked po autohavarii lezia na operacnom stole matka s dietatom . Jeden potrebuje darovat organ toho druheho . Pre koho sa rozhodnut ? Cas tlaci ! Nie ja nechcem byt ten kto o tom musi rozhodnut . ( Verim , ze sa rozhodovat nebudem musiet .)
" Ale ked vyhradu svedomia, tak cez zmluvu a nie svojvolne - ako sa vyspim, voci tomu si uplatnim vyhradu svedomia - vdaka siroko postavenym zakonom."
O.K. toto uz je konstruktivnejsi pristup . Mohol by som este namietat (nie vsetko sa da zmluvne podchytit , zivot je zlozity ). Nechce sa mi , ale kvitujem posun .
Co sa tyka krav a robotov mimozemstanov mohol by som argumentovat ako Ty takato poziadavka neprisla .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 13:48
Onen "interupista" by sa z financneho hladiska zrejme neoplatil, mozno len niekde, kde je velka koncentracia ludi.(ostatne preco nie?)
"na ktoru nestudoval a ani nebol vskutocnosti vedeny"
To uz ja posudit neviem ale zrejme vystudoval vsetko, co je potrebne na bezpecne vykonanie toho zakroku, posudenie sposobilosti na zakrok, kontrola stavu po zakroku atd. Spekulovat nad tym co ma byt zakrokom hradenym zo ZP mozeme, ale tu je dovod, hlavne v zaujeme buduceho dietata, aby kazda matka u ktorej je predpoklad, ze nebude mat k nemu vztah nemala prekazku inu, ako svoje svedomie a vztah k tej este veci, v ktorej ina matka uz davno vidi cloveka.
Existuje 1000 veci, o ktorych sa da viest disputa, ci maju byt financovane zo ZP a ci ma vobec nejaky vyznam.(A v tom bordele, co vladne na slovensku, nabalovacoch, o tom zacinam niekedy pochybovat dokonca aj ja)
"Pre koho sa rozhodnut ?"
Ano, nastastie takuto dilemu aspon v pripade potratu minimalne prvych 12 tyzdnov nevidim. Potom ano, je to podobna dilema.
"O.K. toto uz je konstruktivnejsi pristup . Mohol by som este namietat (nie vsetko sa da zmluvne podchytit , zivot je zlozity ). Nechce sa mi , ale kvitujem posun ."
Ale ten postoj zastavam uz davno. S tym sa treba zmierit, ze nie vsetko sa da zmluvne a ani zakonom podchytit. Ale clovek vyknavajuci taketo povolanie by mal mat prehlad o tom, za akych okolnosti moze dost k vyhrade svedomia u neho(=co robit nechce).
"Co sa tyka krav a robotov mimozemstanov mohol by som argumentovat ako Ty takato poziadavka neprisla"
Ale prehliadol si druhu stranku argumentu, povazujem tu poziadavku na hasicov za nesmyselnu. V pripade mimozenstanov a robotov za sci-fi a v pripade krav za realnu ale tykajucu sa takej mensiny, ze na rozdiel od Vas nema sancu. Ich pravda nenachadza v nasich koncinach dostatocnu oporu, ale rozhodne nie preto, ze by bola "menej pravdiva" ako predstava duse, ktora vstupuje do cloveka v momente pocatia alebo to, ze podstatnym znakom ludskeho na zaklade, ktoreho hovorime o zivote/nezivote ludskeho jednotlivca ma byt vznik bunky so 46 chromozomami.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 14-11-2005 20:02
" To uz ja posudit neviem ale zrejme vystudoval vsetko, co je potrebne na bezpecne vykonanie toho zakroku, posudenie sposobilosti na zakrok, kontrola stavu po zakroku atd. "
Ja som nemal na mysli technicku (odbornu) neznalost respektive sposobilost .
" S tym sa treba zmierit, ze nie vsetko sa da zmluvne a ani zakonom podchytit. "
To uz je dalsia tema aka ma byt sirka spominaneho zakona .
" Ale clovek vyknavajuci taketo povolanie by mal mat prehlad o tom, za akych okolnosti moze dost k vyhrade svedomia u neho(=co robit nechce). "
Ja myslim , ze vacsine je jasne co " robit nechcu " .
" Ano, nastastie takuto dilemu aspon v pripade potratu minimalne prvych 12 tyzdnov nevidim . "
Ja uz aj v tych 12 tyzdnoch . Ale to asi tusis.
"... povazujem tu poziadavku na hasicov za nesmyselnu. "
Ja tak isto , ale aj na porodnikov-gynekologov.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 18-11-2005 7:30
cudujsa svete, z nich vacsina nie...
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 18-11-2005 17:22
Ako vies , ze vacsina ? Aj keby tak co ?
|
RE: Právo na život
autor: jednokto
pridané: 09-11-2005 13:23
Palo, teda aj tebe vadi, ked ta zamestnavatel nuti,aby si robil to, co mas v pracovnej naplni? chces mat pravo sa jednostranne odbremenit od povinnosti robit to, co mas v pracovnej naplni? a zaroven brat tie iste prachy?
|
RE: Právo na život
autor: luk
pridané: 09-11-2005 20:12
Jasneze mi to moze vadit. A mam pravo to odmiestnut. 100.000 ludi vyde to ulic, ked sa ma oddialit odchod do dochodku a co je to v porovani s tym, keby som cely zivot musel robit to co nechcem (potraty) (alebo nesmel to co ma bavi (lekara)).
Problem je v tom, ze sa bavime o tej naplni.
Odkial mas pravo hrat sa na zamestnavatela a prikazovat lekarovi co ma robit?
|
RE: Právo na život
autor: jednotko
pridané: 09-11-2005 23:43
teda tebe vadi to, ze by si mal plnit to, na co si sa dobrovolne zaviazal..myslis si ze to je spravny postup? co keby sa tvoj sef jeden den prebudil a povedal by si, ze jemu vadi platit ta, teda jednostranne prestane vykonavat jeho slub tebe, ze ta zacne platit - a da ti povedzem iba polovicu platu. ved tebe vadi plnit si svoj zavazok a dokonca si myslis, ze mas pravo ho neplnit. co by potom malo viazat tvojho sefa platit ta?
nezabudaj ze dochodok a vek odchodu do dochodku je vztah stat a obcan, nie zavazkovopravny vztah medzi dvoma subjektami.
ja super ked ta bavi byt lekarom..len v takom pripade, ked ti vadi robit potraty, preco sa tlacis namiesto lekara tam, kde maju zeny priamo pravo na potrat? preco nejdes robit lekara niekde, kde ti nikto nemusi ponuknut taku pracovnu napln, kde sa musi objavit predpisovanie antikoncepcie alebo interrupcie alebo umele oplodnovanie?
nuz musime sa bavit o tej pracovnej naplni, lebo to je podstatna nalezitost pracovnej zmluvy a predsa pracovne napln je nieco s cim suhlasomzmluvy suhlasis. preto nechapem, preco potom zrazu s tym nesuhlasis.
odkial mam to pravo? a odkial ludia beru pravo hovorit murarovi, ktoreho si zaplatili, aby im postavil dom, ako im ma ten dom postavit?
opakujem. ja ako obcan ma co hovrit do toho, co maju a co nemaju robit statni lekari.lebo ja ich platim. co robia lekari v sukromnej sfere, do toho ma nic a tam ja obhajujem ich pravo rozhodnut sa, ake ukony robit budu a ake nie.
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 11-11-2005 8:17
Lekar by mal mať v pracovnej náplni liečiť , nie zabíjať , nemyslíš. Ani vojak nezabíja hocikoho na požiadanie . Keď už , strieľa do nepriateľa , a nie že za ním niekto príde a povie "odstrel tamtoho" . Za lekárom príde žena a povie zabi mi dieťa.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 12-11-2005 10:59
"Za lekárom príde žena a povie zabi mi dieťa."
V Tvojich ociach. Pre inych to ludska bytost (este) nie je. A s takou prosbou vacsina matiek urcite za lekarom nechodi. Naco sem podsuvas tieto emocie drazdiace konstrukcie, ked vies, aky pohlad je na druhej strane? A ked uz, tak bud dosleny -> mas naokolo mnozstvo vrahov a ich spolupachatelov a dalsich co ich skutok ospravedlnuju. Ja by som v takej spolocnosti nevydrzal ani minuty, emigroval by som do Irska.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 12-11-2005 14:05
" Ja by som v takej spolocnosti nevydrzal ani minuty, emigroval by som do Irska. "
To by si bol Ty . Su ludia , ktory nie su lahostajni a presviedcaju , protestuju , pisu ....
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 12-11-2005 15:01
"ktory nie su lahostajni a presviedcaju , protestuju , pisu ...."
Ale to by potom mali robit aj v pripade ostatnych vrahov, ak sa nechcu stat tymi, ktorych hladaju v inych, teda moralnymi relativistami.
Tzn. nechat aj inych vrachov behat po slobode a nebyt "lahostajny", ale iba v tom zmysle, ze budu presviedcat, protestovat, pisat o tom, ze vrazdit je zle. Teda, zatvorme vaznice!
Cize spolu s oznacovanim niektorych ludi za vrahov ziadat rovnake zaobchadzanie s ostatnymi vrahmi.
To by som povazoval za konzistentny postoj.
Ale opytam sa aj Teba.
Ma by potrat posudzovany, so vsetkymi dosledkami, ako vrazda z hladiska zakonov a doktor alebo zena, bud ako spolupachatel alebo priamo vrah(-postinor)?
Nuz a na zaver...
Miesto vrazdy, skupina vrahov, su tym, co pouzivaju toto oznacenie pre gynekologov a zeny, ktore potrat podsupili, velmi dobre zname. To len tak pripustia, aby sa tieto "masove" vrazdy odhoravali?
Pred dverami ktoreho gynekologa niekto protestuje? Pred dverami ktorej zeny vrahymi niekto mava transparentom?
To sa len tak lahostajne prizerate ako do ambulancie vchadza zivot a ako odpad vychadza zavrazdene dieta a uspokojujete sa s presviedcanim?
Toto je akoze moralnym postojom? To kazdy z vas robi maximum co moze zo svojej pozicie, aby zabranil tymto "masovym" popravam?
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 12-11-2005 20:08
Pozname rozne druhy zabitia od nevedomeho , neumyselneho, nedbalostneho az po zakerne ukladne vrazdy .
Cize moja odpoved je na ci by mal byt posudzovany doktor , zena a jej partner ,z hladiska zakonov je ano .
Na zaver ....
" Toto je akoze moralnym postojom? To kazdy z vas robi maximum co moze zo svojej pozicie, aby zabranil tymto "masovym" popravam?
Postoj to je , ci moralny necham posudit na inych . Budem hovorit za seba : Mas pravdu , nerobim zo svojej pozicie dost a som rad , ze si ma na to upozornil .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 13-11-2005 15:21
"Pozname rozne druhy zabitia od nevedomeho , neumyselneho, nedbalostneho az po zakerne ukladne vrazdy ."
Tu sa hovorilo len o jednej "forme" - vrazde.
Mimochodom, pani/slecna ktora si zoberie postinor zabije kolko ludskych zivotov? Podla coho jej bude vymerany trest?
"Postoj to je , ci moralny necham posudit na inych."
Preco? Nemas na to vlastny nazor? A aky je to postoj vo vztahu k onej "absolutnej moralke"?
Btw. ked sa zhodne na tom, ze je to moralne vacsina, alebo spriatelena mensina, bude to automaticky moralne? (len opakujem cosi, co mi bolo vycitane nizsie)
"Budem hovorit za seba : Mas pravdu , nerobim z svojej pozicie dost a som rad , ze si ma na to upozornil."
Ale mna zaujima co s tym budes teda robit a mozno aj gynekologov a mlade zienky, co obcas idu svoj gynekologa poprosit o postinor, ked si ich nesikovni mladencek zle nasadi kondom a praskne alebo donho zabrdne nechtikom? ;-)
Ja sa to nepytam preto, aby som niekoho vyprovokoval, dotlacil k radikalnym stanoviskam a potom si ho pripadne za to podal, len sa mi zda, ze ten vlaznejsi postoj na jednej strane, na druhej strane razny k vrazde takej a onakej, sam o sebe o niecom vypoveda.
Nemam pocit, ze by ste(sorry ze zovseobcnujem) konali vo vztahu k tym udajnym vrahom, mali take postoje, ako keby naozaj zavrazdili ludskeho jednotlivca, jedneho z nas, Fera, Joza, Misa, Katku, Mirku, Jarku...
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 13-11-2005 21:48
Kto a kde ?
Ja som jasne napisal , ze pod zabitim vidim rozne druhy .
Neviem , kolko nim zabije ludskych zivotov . Trest moze byt vymerany iba podla zakona .
Moj postoj moze byt pre teba nemoralny a pre ineho moralny . Na co chces pocut moj nazor ?
" Ale mna zaujima co s tym budes teda robit a mozno aj gynekologov a mlade zienky, co obcas idu svoj gynekologa poprosit o postinor, ked si ich nesikovni mladencek zle nasadi kondom a praskne alebo donho zabrdne nechtikom? ;-) "
Kedy ? Ako sa to dozviem ?
Prepac, ja ziadny vlazny postoj nevidim . Ba prave naopak, mam pocit , ze ty radsej zavries pred zabijanim oci a radsej vyhlasis, ze sa nejedna o ludsku bytost. Pripomina mi to , ked niekto vyhlasil, ze koncentracne tabory nie su a ak su tak nie je dokazane , ze sa v nich zabijaju ludia . (sorry za priklad, pouzil si podobny dole )
" Nemam pocit, ze by ste(sorry ze zovseobcnujem) konali vo vztahu k tym udajnym vrahom, mali take postoje, ako keby naozaj zavrazdili ludskeho jednotlivca, jedneho z nas, Fera, Joza, Misa, Katku, Mirku, Jarku... "
Neviem ako ostatni , ale ja sa snazim konat v medziach
zakona .
Stale neviem o aky postoj Ti ide ? Moj postoj je jasny, nevidim rozdiel medzi zabitim dospeleho jedinca, zabitim dietata , alebo akehokolvek splodeneho a este nenarodeneho cloveka .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 7:26
"Ja som jasne napisal , ze pod zabitim vidim rozne druhy ."
Tu nepadlo ine slovo ako vrazda a ak by islo o ludsky zivot, slovo zabitie v pripade potratu by nemalo ziadne opodstatenie.
OK, aby som ti neukrivdil, je to vrazda podla Teba vrazda alebo nie? Malo by to tak by klasifikovane zakonom alebo nie?
"Neviem , kolko nim zabije ludskych zivotov . Trest moze byt vymerany iba podla zakona ."
Ani to nemozes vediet, pretoze nevies, kolko ludskych bytosti v skutocnosti vznikne - dvojcata, trojcata. Takze zakon by bol uz minimalne po tejto stranke postaveny na vode.
"Kedy ? Ako sa to dozviem ?"
To neviem ani ja, ale minimalne by sa mal ziadat zakaz ho predavat.(je jasne, ze nieco podobne potom bude predmetom cierneho trhu)
"Prepac, ja ziadny vlazny postoj nevidim . Ba prave naopak, mam pocit , ze ty radsej zavries pred zabijanim oci a radsej vyhlasis, ze sa nejedna o ludsku bytost. Pripomina mi to , ked niekto vyhlasil, ze koncentracne tabory nie su a ak su tak nie je dokazane , ze sa v nich zabijaju ludia . (sorry za priklad, pouzil si podobny dole )"
Ja ano. Pobehuju medzi nami vrahovia, zdravis sa s nimi, podavas si s nimi ruky, spolupracujes mozno s nimi, mozno na nich zarabas...
Ja zavierat oci pred nicim nemusim, ludsky zivot to nie je. Je to zivot na bunkovej urovni.
". Pripomina mi to , ked niekto vyhlasil, ze koncentracne tabory nie su a ak su tak nie je dokazane , ze sa v nich zabijaju ludia ."
Zla asociacia. Mne to pripomina truchlenie nad spermiami a vajickami, ktore neboli oplodnene, alebo truchlenie nad posvatnou kravou o ktorej niekto veri, ze sa do nich prevtelila ludska dusa.
"Neviem ako ostatni, ale ja sa snazim konat v medziach zakona ."
Tak je v prvom rade asi rozumne nacrtnut ake zakony si predstavujes a hovorit o nich. Nehovorit len o vrazde, ale hovorit aj o vrahoch a ziadat upravu zakonov, tresty.
"Stale neviem o aky postoj Ti ide ?"
minimalne prehodnotit...podavanie ruk, spolupraca...uz sa mi nechce opakovat, v druhom rade postavit sa pred nemocnice a polikliniky...a ostatne to ja mam riesit? Sedel by si doma, v kaviarni, viedol disputy, keby nahnali ludi do koncentrakov? V demokratickej krajine?
"Moj postoj je jasny, nevidim rozdiel medzi zabitim dospeleho jedinca, zabitim dietata , alebo akehokolvek splodeneho a este nenarodeneho cloveka"
Vidiet ho mozno nevidis, ale ja vidim rozdiel v tom, ako hovorite a ake postoje mate k jednej aj druhej skupine vrahov. Bud ide o relativizmus, ked ste naozaj presvedceny, ze ide skutocne o rovnocennu ludsku bytost alebo tam nevidite ludsku bytost, len sa presviedcate, ze tam je a potom to ten postoj vysvetluje.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 14-11-2005 11:46
"Tu nepadlo ine slovo ako vrazda a ak by islo o ludsky zivot, slovo zabitie v pripade potratu by nemalo ziadne opodstatenie."
Kde som napisal ze sa jedna len o vrazdu ?
" OK, aby som ti neukrivdil, je to vrazda podla Teba vrazda alebo nie? Malo by to tak by klasifikovane zakonom alebo nie? "
Uz som Ti napisal je to zlozitejsie . Priklad: autom zrazil chodca . Je to vrazda ? Ano, moze byt .
V com je zla asociacia . Tak isto sa odmieta realita , ako sa nechcelo verit , ze existuju KT .
" Tak je v prvom rade asi rozumne nacrtnut ake zakony si predstavujes a hovorit o nich "
Prepac do tohoto sa nenecham zatiahnut (nemam dostatocne vzzdelanie :( ) . Ziadam upravu Zakonov vyuzivam na to peticie , diskusie a pod .
" minimalne prehodnotit...podavanie ruk, spolupraca..."
Prepac a Ty si ako zistujes komu podavas ruku ? Ci to nie je nahodou ozran , ktory pozabijal na aute deti ?
Ty si sa kedy postavil pred krcmu a odhovaral ozranov aby nesadali do auta ? Alebo Ti to je jedno ? Ak Ti to jedno nie je trvas na tom aby sa zavreli krcmy , branis predaju alkoholu vodicom tak sa ti ospravedlnujem .
" Bud ide o relativizmus, ked ste naozaj presvedceny, ze ide skutocne o rovnocennu ludsku bytost alebo tam nevidite ludsku bytost, len sa presviedcate, ze tam je a potom to ten postoj vysvetluje "
V com je tam relativizmus ?
Na druhej strane musim suhlasit , ze je nutne robit viac , neuspokojovat sa s danym stavom veci .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 17:23
"Kde som napisal ze sa jedna len o vrazdu ?"
Kde som napisal, ze si napisal? Ty si sa k tomu zatial nevyjadroval, tvoji kamosi hovorili len o vrazde, preto som oslovil aj Teba, nech sa k tomu vyjadris, kedze som mal pocit, ze by si na to mohol mat iny nazor...
"Uz som Ti napisal je to zlozitejsie . Priklad: autom zrazil chodca . Je to vrazda ? Ano, moze byt ."
V zavislosti od toho, ci to bol umysel. Ak ano, je to vrazda, ak nie, je to zabitie, ak sa nemylim.
V pripade potratu(teda tych pripadov ktore tu riesime, spontanne neriesime) tam jednoznacne umysel je a ak ide o ludsku bytost tak sotva by sa to dalo kvalifikovat inak ako vrazda.(jednokto ma urcite rad opravi, ak som bol nepresny)
"V com je zla asociacia . Tak isto sa odmieta realita , ako sa nechcelo verit , ze existuju KT ."
Ale nikto nepochybuje o tom, ze existuju nemocnice a ze k potratom dochadza, dokonca je dobre zname aj to, ako sa to prevadza. Fakty akceptuju obe strany, lisi sa ich interpretacia.
"Prepac do tohoto sa nenecham zatiahnut (nemam dostatocne vzzdelanie :( ) . Ziadam upravu Zakonov vyuzivam na to peticie , diskusie a pod ."
Nejaku predstavu predsa musis mat, nikto od teba nechce konecne formulacie paragrafov.
Ak raz niekto umyselne usmrti ludsku bytost ide o vrazdu, ak je nejaky cin klasifikovany ako vrazda, potom sa nanho vztahuju nejake trestnopravne postihy. Sud moze zobrat do uvahy okolnosti a vramci zakonom stanovenych hranic a zohladnenim okolnosti vymerat presny trest. Aky tresty prichadzaju do uvahy za vrazdu si mozes precitat sam. Toto je to, co povazadujes pre matky, co by isli na potrat? A ake polahcujuce okolnosti moze sud brat do uvahy?
"Prepac a Ty si ako zistujes komu podavas ruku ? Ci to nie je nahodou ozran , ktory pozabijal na aute deti ?"
Ak by som vedel, ze to je taky clovek, ruku by som mu nepodal. Ale ty mas moznosti si zistit, velka cast ludi/zien ti urcite prezradi, ci uz niekedy zobrali postinor, boli na potrate a minimalne v pripade niektorych gynekologov je to jasne.
Ak v susedsvte bude zit zena, ktora bola na potrate(dozvies sa), alebo gynekolog, ktory ich robi(dozvies sa) pozdravis alebo nie? Chcem mi povedat, ze vo svojom okoli nevies o ludoch, ktori potrat podstupili?
"Ty si sa kedy postavil pred krcmu a odhovaral ozranov aby nesadali do auta ? Alebo Ti to je jedno ?"
Ked ozran zrazi dieta, hrozi mu trest a ak nie je celebrita, celkom vazny a to sa stale bavime "len" o zabiti, nie vrazde. Takze uz toto demotivuje k onemu cinu, brani aby takyto ludia dalej ohrozovali zivoty inych. A nezostal by som v tejto krajine ani sekundu, keby tu boli zakony, ktore by taky ohavny skutok nepostihovali.
"Ak Ti to jedno nie je trvas na tom aby sa zavreli krcmy , branis predaju alkoholu vodicom tak sa ti ospravedlnujem."
Nie som za prohibiciu. Nic nevyriesi. Ostatne pitie alkoholu nie je tym cinom, co priamo zabija, nie je aktom vrazdy. Ale keby som vedel o krcme, kde beztrestne kuchaju male deti, urcite by som doma necinne nesedel. A to aj v pripade, ze by zakon bol na strane tych v krcme.
"V com je tam relativizmus ?
Na druhej strane musim suhlasit , ze je nutne robit viac , neuspokojovat sa s danym stavom veci."
Tvrdis, ze sa beztrestne vrazdi, denne desiatky ludi, ale sedis veselo pri internete a vypisujes prispevky.
Co viac si urobil, aby si zabranil tomuto vrazdeniu, ktore sa nedej nahodne a pod hrozbou sankcii zakona, ale cielene, na konktretnych a dobre znamych miestach a uplne beztrestne.
Tvoja paralela zase stiera podstatu, aj ked bola vynaliezava.
Zabitie vs. vrazda, Hrozba zakonneho postihu vs. beztrestnost, Cin ktory je priamo vrazdou vs. konanie vdaka ktoremu moze prist s vacsou pravdepodobnostou k vrazde, nic vs. policia kontrolujuca vodicov, moznost ako zistit kolko ludi zabil vs. nemoznost v rannych stadiach tehotenstva(+postinor), ci niekoho vobec zabili a kolko udajnych ludskych bytosti zabili(dvojcata) atd.
"V com je tam relativizmus ?"
Nechce sa mi to opakovat, podla mna v inom postoji(benevoletnejsom) k tejto skupine udajnych masovych vrahov a spolupachatelov a inych vrahov.
"Na druhej strane musim suhlasit , ze je nutne robit viac , neuspokojovat sa s danym stavom veci ."
Co?
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 14-11-2005 21:32
" " Kde som napisal ze sa jedna len o vrazdu ?"
Kde som napisal, ze si napisal? "
14.11.
" Tu nepadlo ine slovo ako vrazda "
13.11.
" Tu sa hovorilo len o jednej "forme" - vrazde. "
Samozrejme ak si to nemyslel na mna na co mi to stale podsuvas .
" V pripade potratu(teda tych pripadov ktore tu riesime, spontanne neriesime) tam jednoznacne umysel je a ak ide o ludsku bytost tak sotva by sa to dalo kvalifikovat inak ako vrazda "
No, ale v tom to je ! Je tam umysel vrazdit ? Ak ano , mozme hovorit o vrahovi .
" Ale nikto nepochybuje o tom, ze existuju nemocnice a ze k potratom dochadza, dokonca je dobre zname aj to, ako sa to prevadza. Fakty akceptuju obe strany, lisi sa ich interpretacia. "
No, ale spochybnuje sa existencia ludskeho jedinca na zaklade tohto spochybnenia sa vykonavaju interupcie .
"Nejaku predstavu predsa musis mat, nikto od teba nechce konecne formulacie paragrafov."
O.K. Vyhovuje mi sucasne trestno pravne riesenie nelegalnych potratov , ak sa upusti od dnesnych legalizovanych . Staci ?
" Ak v susedsvte bude zit zena, ktora bola na potrate(dozvies sa), alebo gynekolog, ktory ich robi(dozvies sa) pozdravis alebo nie? Chcem mi povedat, ze vo svojom okoli nevies o ludoch, ktori potrat podstupili? "
Ja takto neuvazujem . Neodsudzujem zenu , ale cin ktory vykonala . Keby som sa nepozdravil stal by som sa moralnejsim ? Ja nikomu nevidim do svedomia preto ho nemozem ani odsudzovat.
" . Ale keby som vedel o krcme, kde beztrestne kuchaju male deti, urcite by som doma necinne nesedel. A to aj v pripade, ze by zakon bol na strane tych v krcme. "
Vazne ? Nebal by si sa o rodinu ? Blahozelam si mlady odvazny muz .
" Tvoja paralela zase stiera podstatu, aj ked bola vynaliezava. "
Bud si ma nepochopil , alebo nechcel pochopit . Mojim umyslom nie je stierat podstatu . Chcel som Ti len zretelnejsie priblizit ako vidim problem ja .
" , moznost ako zistit kolko ludi zabil vs. nemoznost v rannych stadiach tehotenstva(+postinor), ci niekoho vobec zabili a kolko udajnych ludskych bytosti zabili(dvojcata) atd. "
Ak nieco nie je mozno realne trestnopravne postihovat este neznamena , ze to budem schvalovat . Btw nejedna sa len o postinor , ale aj o vacsinu hormonalnej , chemickej antikoncepcie tak isto ako vnutromaternicove telieska (DANA) .
o.K. pochopil som . Neviem , ja osobne nevidim benevolentnejsi postoj . Vacsinou pri takychto diskusiach mi vycitaju opak .
"Co? "
To uz nechaj na mna .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 18-11-2005 7:50
"Samozrejme ak si to nemyslel na mna na co mi to stale podsuvas."
Vychadzal som z kontextu diskusie a Tebe som dal priestor zaujat stanovisko. Samozrejme, ak niekto s umyselne pripravy niekoho o zivot je to vrazda. Neviem, ci sa tu da vobec o niecom diskutovat.
"Je tam umysel vrazdit ? Ak ano , mozme hovorit o vrahovi ."
Samozrejme, ved sa to nedeje len tak "nahodou"...zena nahodou pride do nemocnine, nahodou sa tam objavi gynekolog, nahodou vysaje plod...
Zena nahodou pride do nemocnice, da si predpisat tableku a nahodou ju prehltne...
"No, ale spochybnuje sa existencia ludskeho jedinca na zaklade tohto spochybnenia sa vykonavaju interupcie ."
No ved iste, ale nechapem, co z toho vypliva/ake aliby pre Teba ako cloveka, ktory tam vidi zivot
"O.K. Vyhovuje mi sucasne trestno pravne riesenie nelegalnych potratov , ak sa upusti od dnesnych legalizovanych . Staci ?"
Nestaci ;-) Ale mozeme to nechat tak.
"Ja takto neuvazujem . Neodsudzujem zenu , ale cin ktory vykonala . Keby som sa nepozdravil stal by som sa moralnejsim ? Ja nikomu nevidim do svedomia preto ho nemozem ani odsudzovat."
OK a na zaklade coho chces niekoho potrestat, potom treba potrestat ten cin? Ked niekto niekoho zavrazdi, tak nie je na mieste tak kritika toho cinu ako aj toho, kto zanim stoji? Ako sa da cin oddelit od cloveka, ktory ho spachal?
"Keby som sa nepozdravil stal by som sa moralnejsim ? Ja nikomu nevidim do svedomia preto ho nemozem ani odsudzovat."
Neviem, ja osobne by som takemu cloveku uctu neprejavil/nevedel prejavit ani tymto zakladnym sposobom.
"Vazne ? Nebal by si sa o rodinu ? Blahozelam si mlady odvazny muz ."
Prave preto, ze by som sa bal, by som tam isiel. Ale celkovo nerozumiem poznamke. Za toho "mladeho" dakujem ;-)
"Btw nejedna sa len o postinor , ale aj o vacsinu hormonalnej , chemickej antikoncepcie tak isto ako vnutromaternicove telieska (DANA)."
Mas tusim pravdu, nezamyslel som sa nad tym.
"Ak nieco nie je mozno realne trestnopravne postihovat este neznamena , ze to budem schvalovat."
Nuz ale tu ta nemoznost postihu o niecom hovori, v kazdom pripade asi by sa mal zacat,(uz tu zbytocne nebudem vytahovat relativizmus) pozadovat zakaz predaja onych "zbrani hromadneho nicenia" spominanych vyssie.
"Chcel som Ti len zretelnejsie priblizit ako vidim problem ja ."
OK.(tvojmu pohladu myslim rozumiem dobre, aj bez prirovnani)
"Vacsinou pri takychto diskusiach mi vycitaju opak."
Pokusil som sa navrtat "istotu" v postojoch pre zmenu tak, ze sa postavim ja na stranu nekompromisneho postoja(ktory v pripade ze ide o vrazdu ma v kazdom pripade svoje opodstatnenie)
, mozno podnietit uvazovat v z ineho pohladu uhla ako je bezne prilezitost, neviem ci sa mi to podarilo ;-)
"To uz nechaj na mna."
Samozrejme ze necham, ale podelit sa mozes, nie?
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 18-11-2005 18:06
" Samozrejme, ved sa to nedeje len tak "nahodou"... "
Mas pravdu , prepac zase za priklad : Ak dieta pod vlyvom videohier , akcnych filmov ... zabije umyselne spoluziaka . Mozme hovorit o vrahovi a vrazde ? Chcem tym len povedat , ze vela zien zabija nevedome .
" No ved iste, ale nechapem, co z toho vypliva/ake aliby pre Teba ako cloveka, ktory tam vidi zivot "
Ja aliby nepotrebujem . Potrebuje ich ten kto sa na interupciach podiela .
" OK a na zaklade coho chces niekoho potrestat, potom treba potrestat ten cin? Ked niekto niekoho zavrazdi, tak nie je na mieste tak kritika toho cinu ako aj toho, kto zanim stoji? Ako sa da cin oddelit od cloveka, ktory ho spachal? "
Ja osobne nechcem nikoho trestat na to su ine instancie . (Mozno je to alibizmus , ale som zbabely niekoho odsudit a potrestat )
" Prave preto, ze by som sa bal, by som tam isiel. Ale celkovo nerozumiem poznamke. Za toho "mladeho" dakujem ;-)
Len obdiv , k Tvojej odvahe . Ja neviem osobne ci by som ju nasiel.
" Nuz ale tu ta nemoznost postihu o niecom hovori, "
Co ?
"OK.(tvojmu pohladu myslim rozumiem dobre, aj bez prirovnani) "
Niekedy sa mi zda , ze nie . Alebo sa aspon tak tvaris (vyjadrujes).
"... mozno podnietit uvazovat v z ineho pohladu uhla ako je bezne prilezitost, neviem ci sa mi to podarilo ;-) "
Asi moc nie ;) .
" Samozrejme ze necham, ale podelit sa mozes, nie? "
Mozem , ale nemusim ;)
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 18-11-2005 20:49
"Mozme hovorit o vrahovi a vrazde ? Chcem tym len povedat , ze vela zien zabija nevedome ."
Samozrejme, je to vrazda.(to bol nahodou dobry priklad ;-) Berie sa ohlad pri treste medzinym ohlad na to, ze islo o maloleteho.
"Potrebuje ich ten kto sa na interupciach podiela ."
Nepotrebuje, nevidi tam ludskeho jednotlivca.
"Ja osobne nechcem nikoho trestat na to su ine instancie . (Mozno je to alibizmus , ale som zbabely niekoho odsudit a potrestat )"
To je ale dvojsecna zbran, samozrejme v tomto pripade sa opakovana agresia nemoze dotknut teba ani tebe blizkych ludi. Ale pochybujem, ze by si mal taky problem, keby to bolo v tomto zmysle akutne.
"Len obdiv , k Tvojej odvahe . Ja neviem osobne ci by som ju nasiel."
Ale akcny typ nie som ;-)
"Co ?"
Ze to s tym zivotom ludskeho jednotlivca nebude take jasne.
"Niekedy sa mi zda , ze nie . Alebo sa aspon tak tvaris (vyjadrujes)."
Nie vzdy chcem aj navonok rozumiet ;-)
"Mozem , ale nemusim ;)"
Jasne.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 19-11-2005 9:32
" Samozrejme, je to vrazda.(to bol nahodou dobry priklad ;-) Berie sa ohlad pri treste medzinym ohlad na to, ze islo o maloleteho "
V poriadku, ak ho nazyvas vrahom . Ja osobne nie som si taky isty .
" Nepotrebuje, nevidi tam ludskeho jednotlivca. "
Nevidi alebo nechce vidiet . Stale dokola .
" Ale pochybujem, ze by si mal taky problem, keby to bolo v tomto zmysle akutne. "
Mozno by si sa cudoval .
" Ze to s tym zivotom ludskeho jednotlivca nebude take jasne. "
Na zaklade nejakeho zakona ?
" Nie vzdy chcem aj navonok rozumiet ;-) "
To som si vsimol :) .
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 21-11-2005 14:30
"Ja osobne nie som si taky isty"
Ja ano a zrejme aj dost diskutujucich s konzervativnym pohladom ;-)
Ludsky bytost -> cielene usmrtenie = vrazda
"Nevidi alebo nechce vidiet . Stale dokola."
To sa aj ja mozem samozrejme pytat, vidi alebo chce vidiet?
"Mozno by si sa cudoval"
To nevylucujem ostatne ani u seba ;-)
"Na zaklade nejakeho zakona ?"
Potom to jasne bude. Ale nebude jasna legitimita/zmysel/opodstatnenie takeho zakona.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 24-11-2005 19:42
" Ja ano a zrejme aj dost diskutujucich s konzervativnym pohladom ;-)
Ludsky bytost -> cielene usmrtenie = vrazda "
V 1. pripade sa zenam tvrdi , ze to nie je ludska bytost v druhom , ze sa nejedna o usmrtenie . Ja, kedze viem , ze je to ludska bytost a aj , ze sa jedna o usmrtenie by som sa dopustil vrazdy .
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 12-11-2005 22:34
"Pre inych to ludska bytost (este) nie je"
Možno ani Ty nie si pre niekoho ludska bytosť , čiže keď Ti takýto človek pre ktorého nie si ludská bytosť zoberie život , tak je to podľa Teba OK.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 13-11-2005 15:36
Mozno nie som.
Podla neho je to zjavne "OK.".
Podla mna a zjavne aj Teba to "OK nie je."
(nase pravdy v tomto zmysle nie su s zlucitelne s pravdou toho vraha)
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 14-11-2005 8:02
No , čiže podľa koho pravdy by sa mal podľa Teba riadiť zákon resp. zákonodarci ?
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 9:51
Zakonodarci?
Mojej samozrejme, ale to mi nikto, ak by to bola pravda ktoru by nezdielalo dostatocne vela ludi nezaruci.
A podla Teba?
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 14-11-2005 14:15
no vidiš , ked sa jedna o Teba - mal by Ťa zákon podľa Teba považovať za ludskú bytosť bez ohľadu na to , že niekto môže mať iný názor . Keď sa jedná o nenarodené dieťa , nemal by ho zákon podľa Teba považovať za ludskú bytosť , bez ohladu na to , že môže mať relevantný počet ludí iný názor . Na základe čoho takto diferencuješ , že Ty "áno" - nenarodený "nie" ?
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 14-11-2005 15:53
Neodpovedal si mi na otazku. Nevadi.
"mal by Ťa zákon podľa Teba považovať za ludskú bytosť bez ohľadu na to , že niekto môže mať iný názor"
Nielen mna, to je myslim podstatna chyba tvojej uvahy...
" Keď sa jedná o nenarodené dieťa , nemal by ho zákon podľa Teba považovať za ludskú bytosť , bez ohladu na to , že môže mať relevantný počet ludí iný názor."
Nema ho zjavne dostatocny pocet ludi.(nedokazali ste ich presvedcit o svojej pravde), alebo z pozicie mensiny ju pretlacit silou, co je sice fuj, ale aj tak sa to niekde robi a robilo.
"Na základe čoho takto diferencuješ , že Ty "áno" - nenarodený "nie" ?"
Kriteria vysvetlujem v celom fore. Pocitaj si. Ostatne stavias to uplne pomylene, tie kriteria su neosobne, takze ziadne "ty/on" tam nema zmysel vnasat.
|
RE: Právo na život
autor: Palo
pridané: 15-11-2005 9:52
Neodpovedal som Ti preto , lebo moj postoj k životu teda aj Tvojmu je myslim z mojich prispevkov jasny.
"Kriteria vysvetlujem v celom fore. Pocitaj si. Ostatne stavias to uplne pomylene, tie kriteria su neosobne, takze ziadne "ty/on" tam nema zmysel vnasat"
zjavne som trafil do živého , precitaj si veru po sebe a zistiš , že robiš rozdiel 'ty/on'.
Môžeš špekulovať o fázach,kedy to je embryo , kedy to už má nejaké črty, kedy to je novorodenec, kedy dojča , tak ako môžeš špekulovať nad tým kedy končí deň a začína noc. V konečnom dosledku tá noc je deň , čiže fáza dňa, tak aj akakolvek vývinová faza ludskeho života je život.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 18-11-2005 7:55
Nerobim taky rozdiel. Po prve to pravidlo je neosobne(nie je to o ferovi a jurovi). (nechce sa mi zase podhadzovat priklad o kravicke - nositelke ludskej duse, kde je vidiet nezmyselnost toho, co mi pripisujes)
Metafora je pekne, ale mozem ju celkom dobre previest do reality. "Faza" zivota ludskej bytosti, faza zivota len na bunkovej urovni, su aj tak fazami zivota ziveho organizmu. Co z toho vypliva? Nic.
|
RE: Právo na život
autor: Katarina
pridané: 18-11-2005 19:55
D prosim ta,
je to od veci a mozno malicherne ale vzdy ked citam tvoje prispevky, ked uvidim iste slovo, tak mnou az mykne.
Prosim ta vyplyva z "y" nie s "i"
Prepac, nemyslela som to naozaj zle, ale pokazi to dojem z celho clanku.(to slovo casto pouzivas)
Iste aj ja robim chyby a budem rada, ked ma na ne niekto upozorni.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 18-11-2005 20:36
Pouzivam mas pravdu, ked tak na tym rozmyslam. Dakujem za opravu. Tusim to bolo aj medzi "vybranymi slovami" po L, ktore sa uz dnes neucia. S mojou gramatikou to lepsie na stare kolena nebude. Jedine, ze by si ma opravovala castejsie, ale taku obet nemozem od teba ziadat ;-)
|
RE: Právo na život
autor: Katarina
pridané: 19-11-2005 10:59
Na to "vyplivat" by som ta teda upozornovala, ak dovolis.
Opakujem, nemyslim to zle, ale sledujem nejaku tvoju myslienku a do toho bac " vypliva" a uz je nit pretrhnuta :-))
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 08-11-2005 16:44
"Rozdiel je v tom ze tehotna zena sa rozhodla nepokracovat v tehotenstne a živý plod bez nej neprežije."
Ked matka vyhodi svoje novorodena do kosa, zda sa ti to ako skutok, ktory by zakon nemal trestat?
Zial, toto je jeden z dosledkov Tvojej uvahy.
Mam pocit, ze Tvoje nazory by pomohlo skonzistentnit len jedine - vzdat sa predpokladu, ze ludsky zivot zacina spojenim dvoch buniek.(=bum a mame cloveka). Ale vzhladom na kontext, ide o klucove vychodisko u Teba, ktoremu prikladas dolezitost a o ktorom si silno presvedceny, tazke svoju poziciu len tazko ustojis a asi len tazko najdes oporu v nejakom tabore. Jedine, ak si dobre spominam na argumentaciu libertariana, tak u neho(zastaval podobny nazor, podobne argumentoval), mozno u viacerych anarcho(kapitalistov) vzhladom na interpretaciu slobody a uplne odmietanie statu.
|
RE: Právo na život
autor: jednokto
pridané: 09-11-2005 13:41
"Ked matka vyhodi svoje novorodena do kosa, zda sa ti to ako skutok, ktory by zakon nemal trestat?" - zial taketo skutky nie su dosledkom uvahy dotacneho prispievatela, ale politiky,ktora zakazuje tehotenstvo a antikoncepciu. zena mohla predist tomu, aby odhadzovala narodene dieta do kontajnera. keby jej mozno nebolo vtlkane do hlavy, ze antikoncepcia je zla, alebo keby mala sajn o tom, co to je antikoncepcia (najam kondomy), nemuseli by sme sa dozit takej smutnej udlaosti, akoje narodene dieta v kontajneri
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 09-11-2005 16:11
Ano, suhlasim. Aj ked ziadna antikoncepcia nie je 100% pokial viem, takze urcite riziko nechceneho tehotenstva by tu bolo aj tak.
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 09-11-2005 22:20
No jasne ,
uz mi tu len chyba , ze vdaka papezovi je v Afrike AIDS. Tomuto hovorim logika morskeho konika .
|
RE: Právo na život
autor: jednotko
pridané: 09-11-2005 23:50
ale ale tato, a tebe ktory debil povedal, ze papez je na vine, ze v afrike je aids? skor je mozne povedat, keby sa tam robila masivna kampan, kde by sa ludom vysvetlovali zaklady antikoncepcie, tak by to percento nakazenych mohlo byt nizsie
inak sa ta opytam - ktora cesta realne lepsie vedie k tomu, ze sa znizi riziko zahodenych novorodencov povedzem u menej prisposobivych obcanov? budeme im rozdavat biblie a stale opakovat, ze milovat az po svatbe, iba sjedny partnerom atd, alebo im budeme rozdavat kondomy, antikoncepciu a vysvetlovat zasady planovaneho rodicovstva a ucit ich zaklady sexualnej vychovy?
|
RE: Právo na život
autor: Laborec
e-mail: petarsov@zoznam.sk
pridané: 11-11-2005 12:59
Snazis sa byt vtipny a zaroven argumentovat proti ideam tohoto fora. Zaujimalo by ma, co ta vedie k tomu, aby si toto robil. Ved pritom stravis kopec casu a energie. Vidim ta v skoro kazdom fore, mas tam spustu reakcii. Alebo je vas viac? Ste nejako organizovani?
Aby som zodpovedal tebou polozenu otazku: Ak by si pridal k tej prvej moznosti ponukanie lasky a empatie, tak ja som jednoznacne za prvu moznost. A verim, ze je spravna.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 11-11-2005 16:39
To by nebolo oreginalne minimalne od cias Publiusa...
|
RE: Právo na život
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 2:49
tvoju otazku, "ze je nas viac" odpoviem takto - nie som schizofrenik a zaroven dakujem za uznanei, ze zvladam to, co by si inak priradil viacerym ludom..a zaroven poradim, bud trosku menej paranoicky a menej hladat vsade nejake organizovane skupinky,ktore nemaju nic ine na praci iba vam hatit cestu vpred :)
|
RE: Právo na život
autor: tato
pridané: 12-11-2005 20:18
1.Prepac, ja si nedovolim nikoho oznacit za debila .
2.ono prave ze vraj papezova " kampan " bola vacsia ako propagatorov prezervativov .
3.Ja sa spytam Teba, ten kto nie je zodpovedny, menej prispoobivy obcan, sa zacne chovat podla Tvojich predstav ?
|
RE: Právo na život
autor: tmc
pridané: 10-11-2005 11:04
"Nutime zenu aby pokracovala v tehotenstve proti svojej voli" - pokracovat v tehotenstve nieje obmedzovanie prava, pokracovat v tehotenstve je uvedomenie si zodpovednosti za svoje predosle skutky (súlož). Mozno trosku odveci, ale je to nieco podobne ako ked si nejaký kretén vlozil koruny do nebankoveho subjektu (jednoducho to posuložil) a potom hulaka, ze je obmedzenim jeho prava, ked mu stat tie koruny nevrati. Treba niest zodpovednost za svoje skutky bez rozdielu na to ake su nasledky.
|
RE: Právo na život
autor: D
pridané: 08-11-2005 16:27
"My netrestáme vraždu za to, že je to ohavný a hnusný čin, ale preto, že sami nechceme byť obeťou a keďže riešenie nevidíme v tom, že sa každý budeme chrániť sám, tak sa chránime spoločne."
Mozno aj "preto", ale urcite nie len. Zvacsa "odmietame" vrazdu preto, ze to "povazujeme" za cosi nespravne a bezne sa nad tym nezamyslame. Len malokto sa zobudza rano s dilemou, ci dnes zabije alebo nezabije a preco by nemal a vedie podobne uvahy. Odpoved preco je skor otazka spatnej racionalizacie alebo vyslovenia racionalizacie, ktoru niekto urobil pred nami a my sme ju od neho prebrali.(Samozrejme, clovek moze menit pod vplyvom skusenosti a poznatkov ono zdovodnenie)
A ked si uvedomime tento rozmer aj pri potratoch, diskusia je velmi tazka. Z akehokolvek faktu o zivote
nic automaticky nevypliva - ani z toho, kedy splyva vajicko so spermiou ani z toho, ze dieta je spojene pupocnou snurou s matkou, ani z toho, kedy zacina reagovat na socialne podnety.
Ale ak by malo zostat kriteriom pre nezabitie, to co si napisal, tak ta vyhrada, ktoru tu formulovali ostatni diskutujuci je viac ako na mieste. Dieta by sa stalo majetkom rodicov a ako s majetkom by nim nakladane mohlo byt.
|
evenflow
autor: jano
e-mail: jano@whoever.com
webstránka: http://www.sonymusic.com/artists/PearlJam/images3/wpb16f.jpg
pridané: 08-11-2005 2:13
Podľa mňa je veľmi dobrou taktikou čisto racionálna antiinterupčná argumentácia. Štatistiky, výskumy, odborné štúdie, zdravý rozum atď. Vyhráva totiž na celej čiare a zoberie tiež tromf liberálom, ktorí označia človeka vystupujúceho z pozície kresťana ako fundamentalistu, čím je to akože ukončené. Myslím si, že je napríklad veľmi dôležité zdôrazňovať, že interrupcia má pre ženu preukázateľne negatívne fyzické a psychické dôsledky. Feministky sa totiž konzervy snažia vykresliť ako ľudí, ktorí ženám škodia a berú im ich práva. Pritom je to presne naopak. Konzervatívna politika je k ženám pozorná a ohľaduplná, narozdiel od toho bullshitu čo im ponúka pseudoliberalizmus.
A ešte ma napadla jedna vec. Minule som v telke videl nejakých oduševnelých ochrancov práv zvierat, za dôstojné podmienky v útulkoch, aby opustené zvieratá neutrácali a tak podobne. Skrátka ma fascinuje tá logika, že často tým istým ľuďom, ktorým neuveriteľne zaleží na právach zvierat sú práva a dôstojnosť človeka úplne ukradnuté: Zmlátiť psa? Za to basa. Iterrupcia? Pohoda... Žijeme v drbnutej dobe.
|
RE: evenflow
autor: protagoras
pridané: 08-11-2005 9:53
Suhlasim, je potrebne ludi presviedcat, vysvetlovat ale nesuhlasim ze mame aj prikazovat. A s tym psom mas pravdu, logiku to nema ale problem vypliva aj z pristupu ktori uplatnuju odporcovia interupcii, proste nieco sa mi nepaci a aj ked ma do toho nic nie je tak kedze nas je vela primeme zakon ktorim to zakazeme a vyriesene. Takze tak skupina ekoteroristom rozhodla ze zbavime cloveka jeho prav a slobody lebo zmlatil psa a zajtra ma zatvoria lebo mi v byte skapala mucha.
|
RE: evenflow
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-11-2005 15:31
"ale problem vypliva aj z pristupu ktori uplatnuju odporcovia interupcii, proste nieco sa mi nepaci a aj ked ma do toho nic nie je tak kedze nas je vela primeme zakon ktorim to zakazeme a vyriesene."
Mňa do toho niečo je jednoducho preto, že to mohla urobiť matka kohokoľvek z nás a nespravila to - čo je záväzok pre nás všetkých umožniť aj tým nenarodeným aby si napr. raz sadli za počítač a pripseli do diskusie na Pravom spektre
Ako študenta práva mňa osobne najviac "zaujme" argument, že žena má právo disponovať so svojím telom. Plod však nie je vlastníctvom matky z jednoduchých dôvodov - ľudská bytosť nie je predmetom vlastníckeho práva, a preto o nej nie je možné rozhodovať na základe vlastníckeho práva. Takže takáto dispozícia so svojím telom už zákon porušuje, netreba žiadnu novú legislatívu, potrat odporuje už aj súčasnej, pochopiteľne problém je v tom, že asi žiadny z právnkov nemá v sebe toľko cynizmu, aby obhajoval ľudský život na základe občianskeho zákoníka.
|
RE: evenflow
autor: D
pridané: 09-11-2005 7:42
"ľudská bytosť nie je predmetom vlastníckeho práva"
Ale tam sa vychadza z toho, ze zhluk buniek nemozno povazovat este za ludsku bytost. Takze ten pohlad(takto ano, argumentuje cast liberalov) je konzistetny.
|
RE: evenflow
autor: Jozef Filko
pridané: 09-11-2005 11:02
no ale ja aj ty sme tiez len zhluk buniek,
potom by sme mali zviest kriterium, ze do miliona biuniek to nie je zivot a milion + jedna uz je,
moc logicke sa mi to nezda
|
RE: evenflow
autor: D
pridané: 09-11-2005 11:40
nie, kriterium je zhluk buniek s urcitymi kvalitami, s urcitym specifickym prejavom.
Takze presne ako hovoris, sme tak isto zhluk buniek, ktory sa od toho druheho ale aj inych lysi "kvalitativne".(a nie len kvantitativne, ako podsuvas)
|
RE: evenflow
autor: Jozef Filko
pridané: 09-11-2005 11:47
ok, a co taky mentalne postihnuty ludia,
oni su tiez zhluk buniek, ktory sa od nas lysi "kvalitativne", nie?
|
RE: evenflow
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:05
ano. a? Preto o nich hovorime ako o postihnutych ale ludskych bytostiach, co znamena, ze sa od nas nelysia v tom, co nas ako ludske bytosti kvalitativne deli od inych zivocisnych druhov alebo organizmov.
|
RE: evenflow
autor: Jozef Filko
pridané: 09-11-2005 12:17
a este jedna vec,
akym sposobom budeme urcovat tuto kvalitu zhluku buniek?
ja si to neviem predstavit ako urcime co uz je ludska bytost a co este nie je, kde je hranica,
moj nazor je, ze hranica "zivota" je v momente, ked bunka ziska 46 chromozomov, je to jednoznacne kriteriu, ktore sa da urcit presne
|
RE: evenflow
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:48
Kolko je to teda ludskych zivotov, ked je to take jednoznacne?
Keby sa nasiel zazracny organizmus, ktory by ich mal 46 tiez, stacilo by ti to na to, aby si to prehlasil za cloveka?(nie som biolog,neviem,do akej miery je jeho existencia mozna)
Ked zoberiem bunku so 46 chromozomami z cloveka a polozim ju pred teba, povies mi - aha, ludska bytost!
Cize, 46 chromozomov je to, co robi z organizmu ludsku bytost?
+
http://www.dieta.sk/dieta/deploy.dieta.pub.Index?do=displayArticle&articleID=38...
http://www.dobromysl.cz/scripts/detail.asp?id=8...
To ze je nieco jednoduche neznamena, ze je to spravne.
Jednoduchsie a jednoznacnejsie podla mna napr. je azda pockat na prve nadychnutie a nepocitat chromozomy.
|
RE: evenflow
autor: LubosB
pridané: 10-11-2005 21:58
Skus mi nejako inak definovat cloveka ako to spravil Filko so 46chromozomamy /a ja doplnim rodu homo s./.
A nie normativne.
|
RE: evenflow
autor: Dewey
pridané: 11-11-2005 5:48
Taku rovnocennu definiciu nemam. V diskusii som uz napisal to podstatne k tejto definicii, fakty ktore stanovuju podla tychto kriterii presnu hranicu, resp. bezpecnu hranicu necham na vedcov a lekarov.
46 chromozomov je definiciou cloveka, ktora Ta uspokoji?
Ked sa na niekoho pozriet a povies, ze ide o ludsku bytost, tak tomu predchadza spocitanie chromozomov?
Ak ma nieco na bunkovej urovni 46 chromozov, je to bezpecne ziva ludska bytost?
(btw. pocital si si clanky z tych liniek?)
|
RE: evenflow
autor: Jozef Filko
pridané: 11-11-2005 10:45
a aka je pravdepodobnost, ze v tele (v maternici) zeny bude rast bunka so 46 chromozommi a nebude to ludska bytost?
|
RE: evenflow
autor: D
pridané: 11-11-2005 15:57
Aka?
Ta otazka je nezmyselna. Povedzme 1:10000000, co ta odpoved riesi? Zakladna otazka stoji, zase ju zopakujem, ci kriterium 46 chromozomov je to, co bezne posudzujes, ked o niecom prehlasis, ze je ludskou bytostou, ci to staci na to, aby si o niekom prehlasil, ze je ludskou bytostou.
To co si dal do zatvorky - meternica - zase asi nebude kriteriom pre ludsku bytost.
|
RE: evenflow
autor: eva
pridané: 16-05-2007 0:37
podla mna zivot zacina pocatim. ale pre teba zjavne nie. a bola som dost zhrozena z myslienky ze by zivot zacinal nadychnutim, kedze uz aj nenarodene dieta vnima a citi. ked uz teda nechces uznat pocatie ako kriterium preco nie to, ze zivot zacina ked zacne bit srdce? a k tym potratom: srdce zacina bit koncom 3. tyzdna takze vacsinou skor ako zena zisti ze je tehotna.
|
Ochrana života
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 08-11-2005 11:17
Ja som za ochranu života všade kde sa dá. Štve ma že konzervatívci nebojujú proti cigaretám a alkoholu. Obe drogy majú na svedomý tisíce nenarodených detí, rozbité manželstvá, samovraždy, vraždy, nehody ale keď príde EU konečne s niečím rozumným napr.obmedzovanie fajčenia na verejných priestoroch je to považované u konzervatívcoch za "socialistické" hoci to fajčenie tak isto ničí nenarodený život u budúcich matiek i keď nefajčia - pasívnym fajčením.
|
...
autor: D
pridané: 08-11-2005 16:15
"Kľúč života, alebo kľúč pohodlia - práva na život alebo práva na voľbu zo strany žien, práva na slobodu aj pre nenarodených alebo práva na zneužívanie slobody silnejších."
Klucovou je definicia zivota a pohlad na podstatu cloveka. Ak niekto veri, ze zivot na bunkovej urovni sa da nazyvat zivotom ludskym, a ze na takyto ogranizmus sa mozu vztahovat take prava, ktore sa vztahuju na cloveka ako socialnu bytost, nikto im presvedcenie neberie.
Urcite existuje mnozstvo pochybnych argumentov ohladom interupcii, napr. taky, ktory hovori o prave matky az kym dieta neuzrie denne svetlo.
Autor si vsak postavil take vychodiska pre diskusiu, ake sa jemu najviac pacia, alebo na ake sa mu najjednoduchsie odpoveda, mam pocit.
Diskutovat na tuto temu nemam velmi chut ani cas, radsej odpisem Ondrovi a v.B. na ich prispevky kde dlzim odpoved v diskusiach nizsie.
|
nuz neviem
autor: rypal
pridané: 08-11-2005 18:25
raz kamosovi zacala kazat jedna mniska, ake hrozne je ked sa clovek opija, ze alkohol je hnus a pod. on sa jej na to iba opytal: A uz ste niekedy bola opita? - A ona: "Samozrejme, ze nie." On: "Tak co kecate o niecom o com nic neviete."
Mozno to nie je najlepsie prirovnanie, ale hadam viete Pani kam tym mierim.
|
RE: nuz neviem
autor: D
pridané: 08-11-2005 18:27
Asi nie. To by sa Ta niekto mohol opytat, ci si uz niekoho zabil alebo bol aspon obetou vrazdy. Nezabil/nebol, tak co "kecas" do trestneho prava.
|
RE: nuz neviem
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-11-2005 18:30
Citát k uvedenému postoju:
,, To by potom mohol iba Boh písať o Bohu , voly o voloch a idioti o idiotoch.,,
Koniec citátu...
|
ALL
autor: Katarina
pridané: 08-11-2005 19:14
O interpupciach sa toho popisalo vela (pre a proti), musime sa vsak o tom bavit nadalej a to nielen pre ich nemoralnost ale aj preto, ze pokial sa nemoralnost upravi zakonom, vyvstava problem, co s lekarmi, ktori to robit nechcu a ktorych by mnohi chceli vidiet v polohe " povinnych". A ten problem je v sucasnej dobe velmi horuci.
Zarazaju ma rekacie spolocnosti.
Pokial matka zabije novorodeniatko, je to vrahyna, krkavcia mater, bestia apod. Ked to urobi zena o par mesiacov skor, je vsetko v poriadku, ba dokonca su obvineni z tyranie ti, ktori vrazdeniu chcu zabranit. Preco????
Uz som to spominala ale velmi ma oslovila poviedka P.K. Dicka Predludia. Dick (inak ziadny privrzenec RKC) opisuje buducnost, v ktorej sa za cloveka povazuje az 12-rocne dieta. (samozrejme popisuje ako sa postupne ta hranica posuvala). Rodicia mali moznost kedykolvek do 12 rokov dieta, poziadat instituciu na to urcenu, a po dieta prisiel potratovy voz. Pokial si dieta nikto neadoptoval, tak ho do mesiaca utratili. Samozrejme je to Dick, takze su tam aj stastne chvilky.
A este jedna poznamka
Whittaker Chambers vo svojej knihe Svedok spomina na tridisate roky, kedy sa angazoval v komunistickom hnuti aj takto:
"Potrat by proste beznou soucasti stranickeho zivota. Existovali koministicti lekari, kteri onu sluzbu poskytovali za maly poplatok. Vybiravejsi komuniste znali liberalni lekare, kteri poskytovali tutez sluzbu za vetsi poplatek.Potrat, ktery mne dnes naplnuje fyzickou hruzou, jsem tehdy-jako vsichni komuniste-pokladal za pouhou fyziologickou manipulaci.
Sudruhovia, nevidite paralelu??
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 08-11-2005 21:39
Do bodky podpisujem! Dnes som drzal v rukach dvojdnove dieta mojej sestry a asi este nikdy som sa necitil povznesenejsie. Ked si predstavim, ze v USA bola donedavna bezna prax tzv. ciastocnych potratov, ked dietatu kratko pred narodenim vysali mozog, tak by som zabijal (na rozdiel od velkohubych pro-choicerov iba obrazne...). Opakujem sa, ale potratove zakony su tym najbarbarskejsim javom Zapadu, pre ktory uz ani neviem, ci si este zasluzime oznacenie civilizacia...
Dufam, ze aktivnych a verejne sa angazujucich pro- liferov ako Jan Gonda, bude u nas co najviac. Potrebny je neustaly protitlak, lebo ked sa umlci verejna oponentura, umlci sa aj svedomie - a vtedy by sme uz definitivne prestali byt civilizaciou, ale svetom z poviedky P.K.Dicka. Inak, v akej knizke sa ta poviedka nachadza, resp. vysla samostatne?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 08-11-2005 22:39
Vyslo to v subore poviedok pod nazvom "Zlaty muz" a upozornujem na nu aj preto lebo pro-choiceri zavadzaju a zuzuju tabor odporcov innterupcii na veriacich.
Pricom medzi pro-life su aj veriaci, aj hladajuci aj ateisti . O P.K.Dickovi by sme asi tazko mohli tvrdit, ze bol konzervativcom, nie to este hlboko veriacim clovekom a napriek tomu branil takymto sposobom zivoty nenarodenych deti. Stretol sa aj s nepriatelskymi reakciami organizacii propagujucich taketo potraty, cit: " Vlastne jsem se vzdycky dokazal dotknout nekoho tim, co jsem napsal.Drogy, komunizmus a nyni anti-potratovy postoj. Zrejme opravdu vim, jak si zavarit. Je mi lito, lidi. Ale v zaujmu tech pred-lidicek mi neni liti niceho. A zatim si stojim: " Hier steh Ich. Ich kann nicht anders" jak pry rekl Martin Luther"
Pocas desiatok rokov sa tu deformovalo myslenie ludi ohladne interupcii az nadobudlo takuto desnu podobu. Je nacase obratit koleso a posobit na ludi opacne. Neustale o tom rozpravat a pripominat, ze ide o vrazdu. Osobne poznam ludi, ktori boli silni pro choice ale postupom casu ako sa touto problematikou zaoberali a rozmyslali nad nou, dosli k nazoru, ze ide o zavrhnutiahodny skutok.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 7:35
"zuzuju tabor odporcov innterupcii na veriacich."
Kto?
Nie, ja poznam dokonca jedneho dubcekovho socialistu, ktory odmietal zasadne interupcie.
"Pocas desiatok rokov sa tu deformovalo myslenie ludi ohladne interupcii az nadobudlo takuto desnu podobu. Je nacase obratit koleso a posobit na ludi opacne. Neustale o tom rozpravat a pripominat, ze ide o vrazdu."
Toto ma uraza, pretoze poznam dost(pocitat sa mi to nechce) zien, ktore interupciu podstupili. Vrahyne?
Ked si taka odhodlana hovor aj o tom, kto je povodcom oneho cinu. Chodia denno denne okolo Teba. Som zvedavy, ci by si mala odvahu im to povedat do oci.
A cudujem sa, ze nevolas po trestnopravnom postihu pre tychto udajnych vrahov. Preco? V pripade onych matiek, ktore hodia dieta do smetiaka to bezne robime. Ak chceme byt konzistetny, tak bud nebudeme pozadovat tresny postih len zalamovat rukami v oboch pripadoch alebo budeme postihovat oba. Co povazujes za moralnejsiu normu?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 8:00
Ako tu uz zaznelo, aj matky su ciastocne v tomto pripade obete.
A cela spolocnost nesie do istej miery zodpovednost, za to, ze dopustila taky stav (iste, ratam do toho aj seba).
Myslim, ze to je to posledne, co by tie zeny potrebovali (oznacovat ich za vrahyne).
Svoje si odzili a asi aj zazivaju, ze to tebe nevesaju na nos, to neznamena, ze interupcia je nieco ako vytrhnutie bolaveho zubu.
Je mi ich luto (uprimne)
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 10:04
"Ako tu uz zaznelo, aj matky su ciastocne v tomto pripade obete."
Obete? Koho, coho? A vari ich niekto nutil nechat zavrazdit resp. byt spoluvninnikom pri vrazde?
"Myslim, ze to je to posledne, co by tie zeny potrebovali (oznacovat ich za vrahyne)."
Ale ku ostatnych vrahom taka toleratna nebudes, nenechas ich pobehovat po svete, aby zabili dalsieho cloveka, ale take matky pobehovat nechas, hoci je tu riziko, ze to spravia znova. Nie je to relativizmus?
"Svoje si odzili a asi aj zazivaju, ze to tebe nevesaju na nos, to neznamena, ze interupcia je nieco ako vytrhnutie bolaveho zubu."
To rozhodne suhlasim a casto to pripominam, ked sa zjednodusuju motivy pre onen akt na pohodlnost.(a je to uz dokonca niekde tu v diskusii, nechce sa mi hladat)
"Je mi ich luto (uprimne)"
A tych nevinnych ludskych bytosti, co "spolu"zavrazdili?
Je to ako nariekat nad vrahom, ze ti ho je luto, ze vrazdil.(mozes, ale aspon nejaky "trest" pozadovat zrejme budes)
Ja viem, ze sa ti nebude pacit, kam to tlacim, ale hento su nutne dosledky toho, ked oznacis potrat za vrazdu. A podla toho, ako pristupujes ku komuto aktu nemam pocit, ze by si bola skutocne presvedcena, citila to rovnako, ako ked vrah zabije nevinnu obet.
Mylim sa?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 10:27
Tie zeny su obete liberalnej klimy v spolocnosti, z ktorej potom vyplyvaju aj postoje muzov, ktori vyvijaju na zeny v tomto smere tlak.
"Vrahom" je v tomto pripade cela spolocnost a ja som presvedcena ze v buducnosti, budu nasi potomkovia zhrozeni z toho, co sa dialo, aku cinnost sme upravovali zakonom a budu sa pytat, rovnako ako my sa pytame a divime teraz tomu, co sa dialo v hitlerovskom Nemecku.
Snad to nevyznelo velmi pateticky ale skutocne som o tom hlboko presvedcena.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:03
Co to je za matku, ktora sa nedokaze ubranit pred tlakom muza v takomto pripade? Ostatne, ak by to bol tlak, ktory by jej branil v slobodnom rozhodovani, ma k dispozicii policiu. A podla toho co pises, zeny podstupuju potraty pod tlakom muzov? Preto ich treba lutovat, su pierkami unasanymi tam, kam muz zafuka?
""Vrahom" je v tomto pripade cela spolocnost"
Takze uz nie sme pri jednotlivcoch vrahoch? Uz nehovorime vecne o vrazde ale pouzivame mataforu, ked pripisujeme spolocnosti ruky a nohy, pripisujeme jej volu? Ako inak, ak to nema byt len metafora, ako rukami(pricinenim) jednotlivcov, moze spolocnost vrazdit?(neznamenali tie uvodzovky to, ze si to uvedomujes? ak ano, potom sme stale pri vrahoch jednotlivcoch)
Neposobilo to pateticky, ale nepaci sa mi, ze sem vnasas hilerovske Nemecko ako emocie evokujuci symbol. To najmarkatnejsie v tomto kontexte na fasizme bolo asi masove vyvrazdovanie. Nemozem vylucit, ze sa tak na to nebudu pozerat, len mam pocit, ze to co si napisala je len zasifrovanie tvojho pohladu(potrat=vrazda), ktory uz tak otvorene zrazu nehlasas, uspokojis sa s metaforami.
Stale si mi nevysvetlila, na zaklade coho tolerujes jedny vrazdy/vrahov a ine netolerujes?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 12:33
Zavadzas ale to uz som si zvykla.
"Stale si mi nevysvetlila, na zaklade coho tolerujes jedny vrazdy/vrahov a ine netolerujes?"
Neviem, co myslis pod tym tolerujem???
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:17
Tym, ze neziadas, aby boli niektori udajni vrahovia boli za vrazdu perzekuovani, uspokojis sa s kaviarenskym argumentovanim - one udajne zverstva mozu pachat beztrestne znova a znova.
Zavadzam v com? Stava sa to univerzalnym prostriedkom ako sa zbavit neprijemnych otazok a ked uz nie argumentami presvedcit okolie aspon rozdavanim podpasoviek?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 13:31
Povazujem Dewey-ho prispevky za zverstva a to nielen na tomto fore.
Ziadam, aby bol za to perzekuovany (a este raz to ziadam a doraznejsie), aby nemohol tieto zverstva beztrestne pachat znovu a znovu, nakolko nie som len salonny odporca zverskosti Deweyho prispevkov.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:36
Ake su dosledky mojich cinov, nazorov v diskusii? Smrt cloveka? Takze na zaklade coho? Citenie?
Ale ak hovoris o potratoch, tam su dosledky v zmysle tvojej logiky presne take iste, ako ked vrazdi ktokolvek iny. Smrt cloveka.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 13:43
Dewey
za tym mal nasledovat :-), to si dufam pochopil.
Povedz, ako by si si to prezekuovanie z mojej strany predstavoval?
Myslim, ze som ti na to medzitym uz odpovedala.
Nemozem robit nic ine len menit nazor ludi, to je vsetko.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 16:21
Nehovorim o perzekuovani tebou, na to tu je monopol nasilia pod verejnou kontrolou.
Mozes ziskavat podporu preto, ze ide o vrazdu a mali by sa prijat patricne opatrenia voci vrahom. To povazujem za fer hru.
Ale uprimne, nechcel by som ziv v krajine, kde sa beztrestne moze vrazdit. Chce to silny zaludok pozerat sa na to, ako sa kazdy den deju popravy bez sudu, masovo sa vyvrazduju ludia.
P.S.
Mna by zaujimalo, kolko percent zien by sa dalo oznacit za vrahyne(aj ked len obete udajneho muzskeho natlaku) a tam by bolo potrebne zahrnut nie len tie, co boli v nemocnici, ale aj tie, co si dali postinor alebo podstupili umele tehotenstvo.(v poslednom pripade ide o spolucast; ostatne, aj v tom poslednom pripade ide o zeny ako obete natlaku muzov?)
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 12:54
Co mi to podsuvas, co uz otvorene nehlasam???
Samozrejme, ze je to stale vrazda, na ktorej sa podiela ako matka,lekar, tak aj cela spolocnost.
Rovnako ako nesuhlasim s vrazdou narodeneho cloveka, tak isto nesuhlasim s vrazdou nenarodeneho cloveka.
Zial :-)), zijem v demokratickej spolocnosti a ked si vacsina osvojila nazor, ze interupcia nie je vrazda,(vieme vsetci ako k tomu postupne doslo) myslim si, ze nemam ine moznosti ako posobit na svoje okolie, aby mohlo dojst k zmene vacsinoveho nazoru a potom k zmenam v zakonoch prostrednictvom slobodne zvolenych prislusnikov zakonodarneho zboru :-)
Ved to, ze nesuhlasim s vrazdou uz narodenych ludi, tiez predsa neznamena, ze nad nimi vykonavam trest, na ktorom sa spolocnost zhodla.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:24
"Co mi to podsuvas, co uz otvorene nehlasam???"
Vrazdy - uz to slovo vystupovalo len v metafore vztahujucej sa k spolocnosti, nie k jednotlivcom, bola v uvodzovkach.
Ale take, zakony popri ziskavani dostatocnej podpory mozes pozadovat aj teraz, deklarovat, ze take pozadujes za spravne. OK, cize ak tu bude raz taka vacsina, budes pozadovat, aby vsetky matky, ktore podstupia potrat boli sudene za vrazdu?(zatvarane?).
"Ved to, ze nesuhlasim s vrazdou uz narodenych ludi, tiez predsa neznamena, ze nad nimi vykonavam trest, na ktorom sa spolocnost zhodla."
tomu nerozumiem.
|
RE: ALL
autor: luk
pridané: 09-11-2005 21:03
Kazdy pojem vyvovava emocie. Citis rozdiel medzi "vrazdou" a "samovrazdou"? Jedno vyvola odpor, druhe lutost.
Takze povedat o zene, ktora si da zabit dieta ze je vrahyna je prilis silne - kvoli tomu, ze ten pojem ma iny vyznam.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 10-11-2005 8:16
Nerozumiem, priznam sa. Cin ktory nazyvame vrazdou pacha osoba, ktoru oznacujeme ako vraha. Ak niekto hovori o vrazde(=zamernom usmrteni inej ludskej bytosti), tak nie je problem najst za cinom vraha, pripadne spolupachatelov.(a naopak samozrejme)
Vidim rozdiel medzi vrazdou a samovrazdou, ale nemam pocit, ze by zena zabijala seba.(hoci ako metafora je to slovne spojenie pekne a vystizne - kusok seba - ak to tak citi). Nechapem o akej samovrazde, kde treba prejavit lutost je rec.
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 09-11-2005 11:56
Je to tak. Bolo by nestastie, keby sa debata zuzila na muster "fundamentalisticki krestania vs. spolocnost", pretoze to tak nie je. Ja som bol pro-liferom uz v case, ked som bol este agnosticky liberal a pri svojej argumentacii som sa o Boha vobec neopieral. To vobec neznamena, ze krestanska argumentacia je nedolezita (prave naopak), lenze ak sa to zuzi na cisto nabozensku temu, ktora trapi (a ma trapit) iba krestanov, bolo by to zle. Ono je to totiz navysost neideologicka tema - komu napdane namietat proti zakazu vrazdy, kradeze, s odovodnenim, ze je to v krestanskom Desatore? Nikomu normalnemu..., a tak to bolo svojho casu aj s potratmi, az kym ich za "nevrazdu" vyhlasili marxisticki ideologovia a pohodlna moralna vacsina tento novy moralny kanon zacala tolerovat...
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:12
"a tak to bolo svojho casu aj s potratmi, az kym ich za "nevrazdu" vyhlasili marxisticki ideologovia a pohodlna moralna vacsina tento novy moralny kanon zacala tolerovat..."
ach jaj. Ako nevrazda to bolo povazovane aj davno predtym ako sa Marx narodil. Uz si ani ty neodolal snahe zastresit vsetkych ludi s inym pohladom na potraty pod zastavu marxizmu? Co je na tych postojoch specificky marxisticke mimochodom?
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 09-11-2005 13:56
Ako prvi legalizovali potratovy zakon Sovieti za Lenina. Postupne aj ostatne zapadne krajiny, kde to myslienkovo prepripravili marxisticke feministky (vztah kapitalista-robotnik nahradil vztah muz-obet zena...). Samozrejme, dnesni pro-choicery nie su zvacsa marxisti, ale dedictsvo moderneho potratoveho zakonodarstva nezmazes.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 16:06
"Legalizovat potratovy zakon"?
Protipotratovy zakon musel niekto najprv zaviest, az potom sa mohol zrusit. Lenin zrusil zakony zakazujuce interupciu(ako pises ako prvy) = interupciu (opat) z hladiska zakona zlegalnil. A prvy co potraty opat postavil v Rusku mimo zakon nebol nik ini ako Stalin, z pohladu socialistickeho spolocenskeho dobra - "aby nas bolo viac".
Co z toho vypliva?(=vztah medzi stalinom a konzervativcami zrejme nie,preco by to malo byt podobne naopak)
Diskusia o potratoch a legislative prebiehala uz davno predtym, napr. vyrazne v Britanii okolo roku 1861, kedy sa nejaka potratova legislativa zaviedla tam.
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 09-11-2005 17:25
Preto je dolezite vsimat si argumenty, s akymi boli potraty zavedene ci odmietnute. Stalin ich, ako si aj sam napisal, neodmietol z ludskych, ale z cisto demografickych dovodov. Ale s akym odovodnenim sa potraty zavadzali? Odpoved najdes v priestore marxist. feministiek a liberalnej lavice..., v ich sudruzskom objati.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 17:43
Potraty sa nezavadzali Martin, potraty sa vykonavali uz pred nasim letopoctom. Potom prislo obdobie, kedy najma z pozicie vierouky boli potraty odmietane ako nemoralne alebo neskor postavene mimo zakona.
Takze ake "marxisticke feministiky"? Neda sa o tom takto vobec vo vseobecnosti hovorit, jedine ze by marxisti a feministky uz existovali niekolko tisicroci ;-)
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 09-11-2005 21:43
Ale, ale, ale, ale. Jasne, ze sa potraty vzdy vykonavali, tak ako sa vzdy vykonavali vselijake zverstva. Ale kto tieto "pachane zla" intelektualne predefinoval a vlial ich do zakonov ako "slobodu volby zien"? Nebodaj stari Rimania, Greci, Konfucius?
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 10-11-2005 8:03
Kto? Nebodaj Lenin?
Mimochodom sloboda "volby zeny" bola cele 19. storocie temou boja aj v takej(alebo predovsetkym?) krajine ako Anglicko. Takze tazko by sa dostali k interpratacii ako "pravo", ked nemali poriesene vo vztahu k zene dolezitejsie veci a aj z hladiska zakona bola stavana ak nie na uroven majetku, tak na uroven muzovej sluzky.
Ja s tym zdovodnenim ako "slobode" samozrejme nesuhlasim v momente, ak sa bavime o rozhodovani o zivote ludskeho jednotlivca.
Ak nejde o ludskeho jednotlivca, nevidim dovod, preco by nejaky zakon mal klast prekazky zene tzn.
pozitivna interpretacia "mat pravo na potrat" sa da interpretovat a je to rozumnejsie takto:
"Nikto nesmie branit zene vykonat potrat, ak sa nejedna este o ludskeho jednotlivca."
Dalsia otazka je, ci by sa to malo poskytovat ako sluzba vo verejnych nemocniciach. Moja odpoved je ano, ale je to ina, aj ked suvisiaca rovina problemu ako to predtym.
Chapem, ze akceptaciu potratov chces nasit na socialistov, nie je asi lepsi pomocnik politika a mozno aj stvaveho zurnalistu, ako emocie vzbudzujuca nalepka. Ale Ty na to rozhodne odkazny nie si. Nie je na to odkazany nikto, existuje dost nespochybnitelnych argumentov(hodnotovych sudov,interpretacii faktov) o ktore sa mozete opierat. Pretoze potom sa moze najst niekto, kto Vam bude podsuvat toho Stalina tak ako vy na druhu stranu Lenina.(nechcem davat navod, ale ked sa vratim k starsim diskusiam najdem tam dost argumentov, kde sa to tlacilo smerom, ze homosexualita a potraty su zle vo vztahu k fertilite, lenze tu suvilost v motivoch tam nevidim)
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 10-11-2005 22:17
Ale ved sme sa uz dohodli, ze Stalinove motivy boli celkom ine: ked robia dvaja to iste, nemusi to byt to iste. Trvam na tom, ze potraty sa objavili ako pravo v suvislosti s novym moralnym kanonom, ktory bol zriedlom socializmu a v 20. storoci ho najhlasnejsie zasvatili marxisticke feministky.
"stvavy zurnalista" - vdaka, si mily.
"Nikto nesmie branit zene vykonat potrat, ak sa nejedna este o ludskeho jednotlivca." Uzasna definicia. Predpokladam, ze o nej rozhoduje spolocensky konsenzus, kedze v jednotlivych krajinach sa ludskym jednotlivcom ludia stavaju nenarodene deti v roznych stadiach zivota. Alebo zeby si poznal presny okamih zrodu jednotlivca? Tak kedy? - v osmej minute, v prvom mesiaci, v strvtom mesiaci, v deviatom mesiaci, v prvom mesiaci po narodeni?
|
RE: ALL
autor: Dewey
pridané: 11-11-2005 6:08
"ked robia dvaja to iste, nemusi to byt to iste."
Ano zhodli, lenze tu istu logiku odmietas aplikovat pri Leninovi. Tahas sem marxisticke feministky.(ostatne, kto to je, vies ich nejako vymedzit?)
"vdaka, si mily." - to nepatrilo tebe z kontextu to je jasne, to by si sa mohol ohradit aj na toho politika asi.
Ale to je tzv. negativny pohlad na slobodu. Kde vidis problem? Aka definicia?
"stavaju nenarodene deti v roznych stadiach zivota."
Ano, pretoze existuje len bezpecna hranica nie presny moment a zrejme nie v kazdej krajine ide o naplnanie tych istych kriterii.
Neexistuje presny moment. A nikdy existovat nebude, uz len preto, ze vyvoj ludskeho zivota nie je riadeny atomovymi hodinami.
Existuje len "bezpecna" hranica zivota.
Ale ak potrebujes take odpovede ake ocakavas odomna, prosim, zaujima ma ten moment smrti. Zivot na bunkovej urovni prebieha este relativne dlho po smrti. Takze kedy je ten presny moment smrti?
Kedy mame pravo prehlasit cloveka za mrtveho? "Po ktorej tisicine sekundy?"
|
RE: ALL
autor: Martin Hanus
pridané: 11-11-2005 22:09
Ty si na toto expert: rad sa sprtas v pseudoproblemoch. Lekari ti asi vedia povedat presne okamih smrti, teda zlyhania zakladnych zivotnych funkcii a organov. To, ze nejake bunky dozivaju (neviem kolko), vsak uz sotva umoznuje pokladat telo/organizmus za zive. V pripade embrya je vsak zive vsetko, cely embryonalny organizmus - ktory navyse speje k narodeniu ziveho jedinca.
Ok, spytam sa inak. Na Slovensku nema "pravo na zivot" plod do troch mesiacov. V Norsku (aspon myslim) do siestich, v USA donedavna do deviatich - je to podla teba vsade v poriadku? Nevyhybaj sa pls odpovedi.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 10-11-2005 23:09
tzn.
pozitivna interpretacia "mat pravo na potrat" sa da interpretovat a je to rozumnejsie takto:
"Nikto nesmie branit zene vykonat potrat, ak sa nejedna este o ludskeho jednotlivca."
ROZUMNEJSIE???? (tak to si prehnal)
A vedel by si mi nam povedat kedy je ten moment???
Alebo to bude vec konsenzu???
|
RE: ALL
autor: Dewey
pridané: 11-11-2005 5:54
V com som prehnal?
"A vedel by si mi nam povedat kedy je ten moment???"
Precitaj si platne zakony.
Ostatne dam ti podobnu otazku, vies stanovit hranicu zivota ludskej bytosti? Vies kedy je, aplikujuc rovnake kriteria ake kladiete na pociatok zivota, koniec ludskeho zivota? Kedy je legitimne niekoho zakopat, prehlasit za mrtveho?(to len na ilustraciu toho, ze to co hladas v pripade pocitaku zivota a pozadujes odomna budes mat problem najst sama pri smrti, o tom som presvedceny)
"Alebo to bude vec konsenzu???"
Do urcitej miery urcite. Dolezite su vedecke fakty, ktore su presnym naplnim onych kriterii.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 11-11-2005 10:57
>Ostatne dam ti podobnu otazku, vies stanovit hranicu zivota ludskej bytosti?
>Vies kedy je, aplikujuc rovnake kriteria ake kladiete na pociatok zivota, koniec ludskeho zivota?
Dewey, Dewey, to predsa nemozes mysliet vazne. To naozaj potrebujes aby desatrocne deti rozmetal tvoj argument v prospech potratov?
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 11-11-2005 14:23
Rozmetal? Nerozumiem.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 11-11-2005 14:47
Pardon, moja chyba. Chcel som napisat "rozmetali". Lebo na to aby niekto zlozil tvoje tvrdenie ( o mrtvych ) pod stol netreba aby mal viac ako skusenosti 10 rocneho dietata
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 11-11-2005 16:00
Nech sa paci. Zatial si nic vecne alebo konstruktivne nenapisal, v ostanom case len snaha diskreditovat ma, bez potreby nieco konkretizovat alebo vecne vyvratit/spochybnit.
|
RE: ALL
autor: Tomas
pridané: 12-11-2005 20:28
Takze smrt? Aj male dieta vie, ze ked clovek nemoze dychat tak mu srdce nepumpuje do mozgu krv a neokysliceny mozog sa coskoro nenavratne poskodi. Par minut nepracujuceho srdca a neokysliceneho mozgu zvacsa znamena smrt. Preto aj lekari pri posudzovani ci pacient zije sleduju cinnost tychto organov.
To ze Leninovi v mauzoleu rastu nechty a vlasi je pre niekoho pozoruhodnym prejavom zivota, ale vacsine ludi aj vratane 10 rocnych deti je jasne, ze Lenin je nevratne mrtvy a bolo by lepsie mu dat drevene sako a zakopat ho.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 11-11-2005 20:21
"A vedel by si mi nam povedat kedy je ten moment???"
Precitaj si platne zakony."
Ojoj, takto nie, chces z toho lahko vycuvat.
Rada by som pocula konkretnu odpoved???
Kedy je ten moment? Pocuvam, prip. hned uved aj prislusne ustanovenie prislusneho zakona.
Zavadzas
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 11-11-2005 22:46
73/1986 Zb, 419/1991 Zb
(povodne si sa pytala, ci by som vedel povedat, odpoved je "ano", na druhu otazku - Za bezpecnu hranicu, dokedy nemozno v ziadnom pripade hovorit o zivote ludskeho jednotlivca povazujem zakonom stanovenych 12 tyzdnov.)
V com zavadzam?(kolky krat to sem vnasas?)
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 11-11-2005 23:20
A co tak aj konkretne ustanovenie, ktore nam pojednava
o momente, v ktorom vznika ludsky jedinec.
Konkretne, konkretne.
Predpokladam, ze tak presne je to tam uvedene, teda, ze sa v zakone hovori o vzniku ludskeho jedinca, nie o tom dokedy je mozne vykonat interupciu, na to som sa nepytala, to som vedela.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 12-11-2005 11:07
"na to som sa nepytala, to som vedela."
uz to len interpretovat, vsak?
Hranica 12 tyzdnov, potom je sa nahliada na plod ako na ludskeho jednotlivca, ktory ma prava(je chraneny).
Nikde som netvrdil, ze je to tam v takej podobe ako chces pocut. Bol by to ostatne nezmysel. Existuje len bezpecna hranica pred ktorou to urcite ludsky jednotlivec nie je, nie presna tisicina sekundy, kedy sa z viacbunkoveho organizmu stava ludska bytost.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 12-11-2005 11:31
je to rozumnejsie takto:
"Nikto nesmie branit zene vykonat potrat, ak sa nejedna este o ludskeho jednotlivca."
"A vedel by si mi nam povedat kedy je ten moment???"
Precitaj si platne zakony."
"Za bezpecnu hranicu, dokedy nemozno v ziadnom pripade hovorit o zivote ludskeho jednotlivca povazujem zakonom stanovenych 12 tyzdnov"
"Hranica 12 tyzdnov, potom je sa nahliada na plod ako na ludskeho jednotlivca, ktory ma prava(je chraneny)".
Precitaj si vyssie uvedene vety, su to vsetko tvoje slova a potom uz je vecou tvojej schopnosti sebakritiky (resp. jej absencie) ak budes tvrdit, ze nezavadzas.
A samozrejme, ze relativizujes este aj tu pochybnu hranicu 12 tyzdnov nakolko v pripade "poskodenia" plodu, sa zrazu argument ze je to ludsky jedinec az od 12 mesiacov strati (kedze pojde az o 13,14 az 24 tyzden) a budes sa ohanat pravom zeny na zdrave dieta.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 11-11-2005 22:37
"Ano, pretoze existuje len bezpecna hranica nie presny moment a zrejme nie v kazdej krajine ide o naplnanie tych istych kriterii."
"Alebo to bude vec konsenzu???"
Do urcitej miery urcite. Dolezite su vedecke fakty, ktore su presnym naplnim onych kriterii.
Dewey, to vsetko vyssie uvedene si napisal ty, samozrejme v dvoch roznych odpovediach.
Este raz si to po sebe precitaj.
Mne z toho vychadza, ze vedecke fakty budu v jednotlivych krajinach rozne.
To je novy pohlad na vedu?? Pohlad mladeho relativistu??
A co keby sme sa dohodli na tom, ze 2x2 je pat???
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 12-11-2005 11:21
Kde vidis rozpor? Myslim, ze keby si mala zaujem pochopit, nemusel by som plytvat energiou, ale ty zrejme pochopit nechces.
Kriterium nemusi byt poziadavka, presne ako podsuvas vyssie, na presnu tisicinu sekundy kedy "vznika ludsky zivot", len odpoved na to, do akej casovej hranice od spojenia spermie s vajickom urcite neprebieha zivot na urovni ludskeho jednotlivca, zivy organizmus nema schopnost socialnej interakcie, je to len chlany zhluk buniek(rodicia to samozrejme mozu vidiet inak, to im nikto neberie,je to pekne,ja som sa na to ostatne pozeral tak isto).
"Este raz si to po sebe precitaj."
Precital, ale ani nemusel.
"Mne z toho vychadza, ze vedecke fakty budu v jednotlivych krajinach rozne."
Nie fakty, ale kriteria.(hoci v krajinach ako Severna Korea su aj niektore "fakty" ine)
"To je novy pohlad na vedu?? Pohlad mladeho relativistu??"
Mlady? Dakujem pekne.
Nie skor mi to pride ako pohlad slecny, ktora je leniva pouzivat hlavu a radsej si vykonstruuje nieco, miesto toho, aby sa zamyslela v celkom kontexte nad tym, na co sa snazi reagovat.
"A co keby sme sa dohodli na tom, ze 2x2 je pat???"
To by bolo neprakticke. Ked chces, ver tomu, ja zostanem a zrejme a vacsina ludi pri tom, ze verit ze 2x2 su styri je pravivy vyrok, je prakticke.
(=naco by mi bola pravda, ktoru mi ponukas, ked by som podla nej nedokazal zit?)
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 12-11-2005 12:06
Mas pravdu, nemala by som plytvat energiou a mala by som chystat obed.
"Nie fakty, ale kriteria.(hoci v krajinach ako Severna Korea su aj niektore "fakty" ine)"
"Alebo to bude vec konsenzu???"
Do urcitej miery urcite. Dolezite su vedecke fakty, ktore su presnym naplnim onych kriterii."
Aj tie vyssie uvedene vety si napisal ty.
Tak fakty alebo kriteria???
Nie som slecna, som vazena pani:-) a ako prava "zienka domaca" idem chystat obed svojej polovicke.
Uz ma to nebavi, pokojne si mysli, ze si zhlukom buniek este aj teraz a faza ludskeho jedinca ta este len caka, koniec koncov mozno raz prijmeme aj taky konsenzus.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 12-11-2005 12:25
Pardon, v provom rade sa ospravedlnujem za tu slecnu.
"Tak fakty alebo kriteria???"
Je to uplne jasne zo oboch prispevkov(teraz si to uz cele uplne pozliepala)
Kriteria sa lisia.(a aby som bol presnejsi a skoplikoval to, moze sa lisit aj to, co je naplnenim onych kriterii, napriek tomu, ze kriteria aj fakty su "rovnake")
"pokojne si mysli, ze si zhlukom buniek"
Som zhlukom buniek, tak ako ty, ale rozhodne nie len to, inak by som o sebe ani o tebe nemohol uvazovat ako o ludskom jednotlivcovi.(opat mi podsuvas nieco, co by si pri pozornejsom citani nemala najmensi dovod)
Pekny vikend a dobru chut.
|
RE: ALL
autor: Firstborn
pridané: 09-11-2005 12:21
Pod toto sa veru aj ja podpisem.
Ako agnosticky liberal.
a povedal by som ze v diskusii chyba este jeden aspekt - ze demokracie a sloboda konania je aj ( alebo predovsetkym ) a zodpovednosti za nasledky svojho konania. Problem interupcii ( alebo navrhujem lepsie slovo - aborcie. Interrupcia a "umele prerusenie tehotenstva" su eufemizmy, ktore zavadzaju ) je vacsinou dosledkom nezodpovedneho spravania ( samozrejme su z toho vylucene znasilnene, defekty plodu atd. ). Dnes existuju tak ucinne kontraceptivne metody ze ak par nechce dieta, pri sexe ho nesplodi.
Mam ja taky dojem ze dnes si ludia prilis privykli na same prava a povinnosti im akosi unikaju.
|
RE: ALL
autor: jednotko
pridané: 10-11-2005 0:17
martin man by zaujimalo, ako si ako agnosticky liberal obhajoval pro-life postoj. mna by to zaujimalo, nakolkoja som iba na zaklade logiky dospel k tomu, ze zakaz potratov je nevyhnutne dosledkom niecoho ineho ako logiky a rozumu. niecim inym je bud emocionalny postoj (ktory je asi malo obhajitelny pri tvorbe legislativy), alebo castejsie izolovane nabozenske dogmy (nie bevyhnutne nabozenstvo alebo viera ako celok) vtlacane cez vychovu aj tym a tymi, ktori vlastne ani nemusia byt veriacimi
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 7:39
Co to znamena tlak? Len kaviarenska argumentacia? Ale pokym by som ja bol presvedceny, ze sa okolo mna beztrestne, bez zakonnej hrozby trestom vrazdi, toto by ma rozhodne neuspokojilo, nemohol by som sa pozriet rano do zrkadla. Kaviarenska pasivita a tolerancia na vrazdenia sa mi nejavi ako moralny postoj. Jedine, ze by to s tym vrazdenim o ktorom hovori Katka bolo trochu inak.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 8:06
Myslim, ze na zaciatok to uplne postaci.
Niekde som sa stretla s nazorom, ze prochoice velmi dobre vedia, ze keby sa o tomto probleme neustale diskutovalo, tak by vacsina ludi ziskala opatovne pohlad, aky mala spolocnost pred desiatkami rokov t.j. ze ide o "zabijanie neviniatok".
Samozrejme, vzdy budu zeny, ktore zazkrok podstupia, ide vsak o to, aby to bola najkrajnejsia moznost a aby stat pri tomto neasistoval.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 9:54
"aby to bola najkrajnejsia moznost a aby stat pri tomto neasistoval"
Na zaciatok? A potom?
Co to je najkrajnejsia moznost? Ak hovoris o vrazde v pripade potratov, za akych okolnosti ju teda schvalujes?
Stat nema ruky ani nohy. V akom zmysle pri nej asistuje? Aky prakticky zmysel ma takato metafora?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 10:12
Ja ich neschvalujem v ziadnom pripade.
Asi som sa zle vyjadrila, "najkrajnejsia moznost" nebol ten najspravnejsi vyraz.
Chcela som tym povedat, ze su zeny, ktore by interupciu podstupili tak ci onak, bez ohladu na jej zakonnost, svojim "laskavym" postojom k interupciam vsak spolocnost tabor tychto zien rozsiruje.
Ide o to, aby bola interupcia ponimana ako "zavrhnutiahodna" moznost. Hovorim o skutku, nie o zenach. Tie ako som uz povedala, su casto obete.
Asistenciou statu myslim to, ze su interupcie upravene zakonom.
Tak ako by sa stat stal "pasakom" keby zakonom upravoval prostituciu.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:19
Sorry, v tomto prispevku vysvetlujes to na co sa inde pytam. Trochu som sa stratil.
"Hovorim o skutku, nie o zenach."
Casto obete? OK pripustime.(nie je to podstatne teraz) Ale potom sa pytam, co tie, co nie su obetami(ich existenciu nepriamo pripustas) a tvoj legitimizujuci argument sa na ne nevtahuje?
Hovorit o zlom skutku, vrazde a nevsimat si osobu vraha, ktory svoj cin moze minimalne zopakovat, je zaujimavy postoj. Ale inde ho asi aplikovat na vrahov nebudes. Ak takeho vraha tolerujes, nehrozis trestom, davas mu priestor spachat ten isty ohavny cin a celkom beztrestne znova, znova a znova vrazdit. Javi sa ti to ako moralny postoj?
"Asistenciou statu myslim to, ze su interupcie upravene zakonom."
Cize co prakticke navrhujes?
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 7:28
"Preco????"
Odpovedas si o kusok nizsie. Prave preto, ze sa bavime o ludskom zivote a nie len zivote na bunkovej urovni, teda zivote, ktory je schopny vytvarat a reagovat na socialne podnety a len v tomto zmysle mozeme hovorit o ludskej bytosti. Samozrejme, ak za tym niekto vidi cloveka, neda sa mu to zobrat. Ak by si bola dosledna, za vrazdu by si musela prehlasit aj to, ked sa umelo oplodnene zenske vajicka, kedze nie vsetky sa zavadzaju, "hodia do kosa" a kedze to inak zrejme nejde, tak aj umele oplodnenie bude nutne oznacit za akt amoralny.
"Sudruhovia, nevidite paralelu??"
Chodi sem na stranky nejaky sudruh?
Hentie beletristicke opisy sem prosim nevnasaj a daju sa vytvorit podobne plytke konstrukcie napr. ze "ked to pojde takto dalej, tak nielen vajicko bude povazovane za ludsku bytost, ale aj spermie a vajicka...".
Nepodsuvaj vykonstruovane, akoze nutne dosledky isteho pohladu na zivot, hoci s tym, to co pises nie je vobec zlucitelne.
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 8:30
Samozrejme, ze umele oplodnenie povazujem za akt amoralny. Nielen z dovodov, ktore si uviedol, ale aj v suvislosti s tym, ze detske domovy su plne deti.
Pozor, nechcem nic zakazovat, hovorim o svojom nazore, jasne?? Opakujem hovorim o sebe a o svojom postoji k umelemu oplodneniu. Nic nezakazujem.
Inak je zaujimave, ze na jednej strane sa stretavame so studiami, ktore hovoria o tom na co vsetko a v ktorom stupni vyvoja ludsky plod reaguje. Pripustame, ze je schopny vnimat hudbu, matkine nalady ale na strane druhej z hladiska prava na zivot o nom uvazujeme ako o bezcennom zhluku buniek.
Inak z tvojho pohladu si aj ty len zhluk buniek.
Z mojho nie
"teda zivote, ktory je schopny vytvarat a reagovat na socialne podnety a len v tomto zmysle mozeme hovorit o ludskej bytosti"
takze az do porodu to nie je ludska bytost???
Myslim si, ze na tuto temu uz s tebou diskutovat nebudem.
A co sa tyka vnasania beletristickych opisov.
Ty si tu neustale vnasal opisy plechovych nohavic, ci hrncov, ci coho, pozrela som si aj stare temy, "plechace" si sa snazil prepasovat do kazdej temy a diskutujici to vydrzali, tak maj trpezlivost aj so mnou.
"Sudruhovia, nevidite paralelu??"
Chodi sem na stranky nejaky sudruh?
Ga,ga, ga, :-)))))
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 9:51
"Samozrejme, ze umele oplodnenie povazujem za akt amoralny. Nielen z dovodov, ktore si uviedol, ale aj v suvislosti s tym, ze detske domovy su plne deti."
OK, Tvoj postoj sa mi javi ako konzistetny.
Amoralne na zaklade hentoho, cize amoralne nie je to, ked niekto strci dieta do domova, ale to, ze sa niekto vdaka nepriaznivym predispoziciam necha umelo oplodnit = ze sa rozhodne mat dieta, napriek tomu, ze je vela neosvojenych deti v domovoch? A preco sa to vztahuje len na tych s negativnou predispoziciou, preco to neplati pre vsetkych, cize pokym su deti v domovoch je nemoralne plodit potomkov?
"Pozor, nechcem nic zakazovat, hovorim o svojom nazore, jasne?? Opakujem hovorim o sebe a o svojom postoji k umelemu oplodneniu. Nic nezakazujem."
To je v poriadku, vidim hranicu medzi tym, ked niekto tvrdi, ze cosi je nemoralne a tym, ked pozaduje, ze to je tak zavazne porusenie moralky, ze to treba zakazat.
"Pripustame, ze je schopny vnimat hudbu, matkine nalady ale na strane druhej z hladiska prava na zivot o nom uvazujeme ako o bezcennom zhluku buniek."
Vyborne, prave si objavila tu hranicu. Zhluk buniek vs. schopnost reagovat na podnety. Cize pokym nie je schopne, ide o zhluk buniek, potom uz mozno hovorit o ludskom jednotlivcovi. Je to presne sulade a nie ako sa ti javi v kontradickii ku onym studiam.
"Inak z tvojho pohladu si aj ty len zhluk buniek.Z mojho nie"
Ano, aj zhluk buniek, ale rozhodne aj cosi viac. To iste aj ty. Prave preto hovorim o tebe ako o ludskej bytosti.
"takze az do porodu to nie je ludska bytost???"
Nie, dieta uz dokaze reagovat na soc. podnety, ako pises ovela skor.
"Myslim si, ze na tuto temu uz s tebou diskutovat nebudem."
Nemusis.
"Ty si tu neustale vnasal opisy plechovych nohavic, ci hrncov, ci coho, pozrela som si aj stare temy, "plechace" si sa snazil prepasovat do kazdej temy a diskutujici to vydrzali, tak maj trpezlivost aj so mnou."
Neustale? Pozri si kontext a rozhodne som nepripisoval zaujem nasadzovat tie nohavice, ani priamo ani nepriamo, nikomu.
"si sa snazil prepasovat do kazdej temy"
Nie.
"Ga, ga, ga, :-)))))"
Preco sa skryvas za citoslovcia? Ak som spravne pochopil, povazujes ma za "sudruha"? A sudruh podla kontextu je kazdy, kto z nejakeho dovodu nechce klast prekazky potratom a netlacit ich mimo nemocnice?
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 10:01
"Ga, ga, ga, :-)))))"
"Preco sa skryvas za citoslovcia? Ak som spravne pochopil, povazujes ma za "sudruha"? A sudruh podla kontextu je kazdy, kto z nejakeho dovodu nechce klast prekazky potratom a netlacit ich mimo nemocnice? "
Podla mna sa to citoslovce tam priamo pytalo.
Ber to ako nevydareny pokus o vtip :-)
Ci ta povazujem za "sudruha"?.
Neuvazovala som nad tym, kazdopadne som si vsimla pri citani prispevkov k starsim temam tvoju naklonnost k p. Marxovi:-)))
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-11-2005 10:57
Ano Deway, agenda ktoru predostieras, styl co pouzivas pri diskusii a sposoby ktore navrhujes ako riesenia ta i v mojich ocich pasuju na sudruha.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 11:38
Si konkretny a vecny ako vzdy.
"agenda ktoru predostieras"
napr?
"styl co pouzivas pri diskusii"
udajne a zamerne prekrucam a to ta vedie k tomu, ze si myslis, ze pracujem v oblasti PR alebo ako pravnik, atd. to uz si mi podsunul...akurat si to zabudol podlozit. Jedina vyhrada padla na nohavice a to som ti myslim vysvetlil.
Alebo si mal na mysli este nieco ine?
"sposoby ktore navrhujes ako riesenia"
napr.?
Samozrejme, prijemnejsie je rozdavat taketo nekonkretne rany, lebo ten, co mu ich zasadis sa nemoze branit, nemoze argumentovat, nemoze zle pochopene veci uvadzat na spravnu mieru...pohodlne
"ta i v mojich ocich pasuju na sudruha."
dakujem, ale z Tvojich ust to zacina zniet ako kompliment...
mne sa skor zda, ze sposob, akym sa stavias k mojich prispevkom resp. skor ku mne sa podoba na to, co predvadzali sudruhovia ku vsetkym, co mali iny nazor.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-11-2005 12:02
Dewey pocitnest tvojich prispevkov je tak vysoka, ze jednoducho nestiham pri svojej praci, rodine a konickoch urobit nejaky podrobny resers a dokladat moj nazor tvojimi konkretnymi citatmi.
Sam predsa vies aku agendu sa tu snazis riesit. Napriklad sa domnievas, ze stat by mal akymsi sposobom mat vyzname slovo v tom ako maju ludia vychovavat svoje deti, ze stat by mal umoznit homo-manzelsta, pripadne nejake suzitia vacsich skupin obyvatelov, ze stat by mal...
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 12:32
Tomas, prosim Ta, ked je ich pocetnost taka vysoka, tak azda najdes jeden dva vyroky, alebo ich aspon v nejakej pribliznej podobe nosis v hlave, ked na zaklade nich vynasas hentake sudy a prirovnavas ma k "sudruhovi"
"Napriklad sa domnievas, ze stat by mal akymsi sposobom mat vyzname slovo v tom ako maju ludia vychovavat svoje deti"
Nie.
"ze stat by mal umoznit homo-manzelsta"
Nie, mali by sa odstranit nezmyselne legislativne prekazky, ktore vytvaraju zakony suzitiu dvoch ludi, riesi to najjednoduchsie institut registrovaneho partnerstva bez ohladu na pohlavie. (Sudruhovia boli taky ziclivi voci homosexualom?)
"ze stat by mal..."
mal..pokracuj, zase len nieco naznacujes.
"pripadne nejake suzitia vacsich skupin obyvatelov"
Nie, nema im v tom branit/komplikovat, ak sa najde taka skupina, ktora bude pozadovat odstranenie nerozumnych prekazok, dvyham ruku...
ale tuto temu podsuval tusim Lukas alebo Martin, dufam, ze mu nekrivdim, lebo potreboval riesit, co v pripade, ze bude chciet reg. partnerstvo viac ako 2ja jednotlivci...
(je to ako pytat sa v diskusii o profesionalizacii armady, ci sa uspokojim len s profesionalou armadou aj ked nas napadnu nejaki martania)
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-11-2005 13:07
Umoznit/neumoznil/odstranil/neodstranil/komplikoval/nekomplikoval...
Ja radsej necham na ostatnych citaloch nech si utvoria usudok, ci dane temy preferujes, ci nie.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:29
ano, podobnu reakciu som ocakaval.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 10-11-2005 10:19
Nuz ako inak som mal reagovat ked tvoje prispevky su ako v tej rozprave : "prides i neprides, oblecena aj naha, dar nedar..."
Jednoducho tvoja rec je zvacsa dvojzdnacna. Ale ci uz tomu vravis odstranit prekazky, alebo legalizovat homo-pary pointa je jedna - problematiku homo-komunity povazujes za problematiku co chces riesit.
p.s pokial ideo vztah dnesnych laviciarov ku homosexualite, je to znacne oportunisticky vztah. Samotna zalezitost homosexuality je im lajostajna, dolezite je jedno - pokusit sa podchytit dalsiu z mensin co sa ( pravom ci nepravom ) citi utlacana.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 10-11-2005 11:58
Dvojznacna mozno pre Teba. To na co ma upozornujes bola len snaha ukazat inu a podla mna spravnejsiu interpretaciu stavu, nie ohanat sa vetickami, kde sa zahmlieva podstata. Napr. podsuvat, ze ziadaju nejake prava, hoci ziadaju odstranenie prekazok.(ale aspon cast z nich) A ja sa na to pozeram presne tak a preto to povazujem za legitimnu a opodstatnu poziadavku.(taku ju hodnotim aj v pripade manzelstva, hoci bezdetneho,ziaden socialisticky rozmer spolocenskeho dobra na rozdiel od mnohych konzervativcov za tym nevidim)
Suzitie dvoch homosexualov je legalne, tak aka legalizacia? O co sa opiera toto sloveso?
"odstranit prekazky" - to je motiv, preco nemam nic nie proti nie homozvazkom ale registrovanemu partnerstvu. Ano som na strane tych, co pozaduju, aby im tymto institutom bolo umoznene predchadzat prekazkach, ktore kladie stat/zakon.
"problematiku homo-komunity povazujes za problematiku co chces riesit"
Co tym chcel basnik povedat?
Ten co obhajuje status quo(=prekazky kladene z pozicie zakona) v suziti dvoch ludi neriesi problematiku homosexualov? Ten co vyslovi suhlasny nazor s ich poziadavkami(prihovara za nejaky institut ktory odbura nezelane prekazky kladene v suziti zakonom) uz problematiku homosexualov riesi?
A keby aj, co z toho vypliva? Najviac asi len to, ze niekto sa skodoradostne tesi z nezmyslenych prekazok, ktore zakon vytvara a ked sa niekto prihovori za ich odstranenie(postavi sa na stranu skupiny, ktora o to ziada), tak to je on, co ma zalubu v state a donucovani/nezmyselnych prekazkach prostrednictvom zakonov.
p.s. je to mozne, ale zovseobecnit sa to urcite neda.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 10-11-2005 12:37
Nemyslim, ze na odstraneni prekazok, ci legalizacii homopartnertva mozeme este nieco nove nadiskutovat. Homo pary bola pre mna len pars pro toto.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 10-11-2005 14:33
Neurobil si zrovna stastnu volbu.
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 11-11-2005 10:48
Tak ako som povedal predtym, nie je dolezite ci som nejaku volbu zvolil, dolezite je, ze podla mna vystihuje tvoje prispevky tu na pravom spektre..
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 11-11-2005 14:24
a v com?
|
RE: ALL
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 11-11-2005 14:54
V ich imanentnej podstate. Teraz som odpovedal tak, aby som pouzil tvoju zalubu so slovnymi hracickami.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 11-11-2005 16:07
Slovne hracky? Zase konsturktivny pristup. Uz sa radsej nebudem pytat kde take nieco vidis. Paradoxne, v minulosti si mi to vycital tam, kde som ja upozornoval na slovne hracky a zneuzivanie toho, ze slovnikova definicia a to, a ako sa bezne chape slovo, su rozdielne.(homosexuali vs. uchylka)
Inak, bavi Ta to este? Jeden z Tvojich konickov(koli ktorym nemas cas dokladat svoje Tvrenia o tom, co som akoze napisal v minulosti, citatmi?) ;-)
|
RE: ALL
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 13:20
Vidis, vidis, keby si na moju vyzvu k sudruhom nezaregoval, mal by si pokoj.
Ozaj, preco si na nu zareagoval??:-))
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:27
"Vidis, vidis, keby si na moju vyzvu k sudruhom nezaregoval, mal by si pokoj."
A nahral by som primitivnemu pausalizovaniu zastancov potratov. Utok na ich(nase) citenie.
"Ozaj, preco si na nu zareagoval??:-))"
presne preto, je to len jeden z prejavov toho, co sa mi snazite pripisat v inej diskusii, je to ekvivalent toho, akoby som tvrdil, ze vsetci, co sa stavaju negativne k masturbacii chcu nasadzovat plechace.
|
RE: ALL
autor: luk
pridané: 09-11-2005 21:30
>To je v poriadku, vidim hranicu medzi tym, ked niekto >tvrdi, ze cosi je nemoralne a tym, ked pozaduje, ze to >je tak zavazne porusenie moralky, ze to treba zakazat.
Vazne vidis? O par riadkov vyssie by si lekarovi dovolil nevykonavat interupciu iba v pripade ak ta niekto presvedci, ze nebude ohrozena sluzba obcanovi.
Ak to spravne chapem dokonca povazujes nevykonanie pozadovanej interupcie za nemoralne.
|
RE: ALL
autor: D
pridané: 10-11-2005 8:11
Nie, je to uplne iny kontext, skus sa donho dostat.(pytal som sa Katky, zjednodusene, preco nevola po zatvarani udajnych vrahov do vazenia)
"O par riadkov vyssie by si lekarovi dovolil nevykonavat interupciu iba v pripade ak ta niekto presvedci, ze nebude ohrozena sluzba obcanovi."
Presne tak.
"Ak to spravne chapem dokonca povazujes nevykonanie pozadovanej interupcie za nemoralne"
Samozrejme, tak ako akekolvek porusenie zmluvneho vztahu medzi zamestnancom a zamestnavatelom, ked bolo uzatvarane dobrovolne.(prave preto som sa pytal na to, ci je mozne vyhoviet aj jednej aj druhej strane, ci by pri tej zmluve nemohol mat riaditel nemocnice volnejsiu ruku a napriek tomu by dokazal zabezpecit sluzbu). Doktorovi jeho moralny pohlad na potrat neberiem, hodnotim to ako nemoralne vo vztahu k zene, ktora prisla a bola jej odporeta nejaka sluzba, mozno na zaklade vierouky, mozno na zaklade toho, ze doktor sa zle vyspal.
|
Zivot ako najvyssia hodnota
autor: Prievidzanka
e-mail: mamabuba@pobox.sk
pridané: 09-11-2005 10:08
Zijeme v casoch, ked pseudohodnoty sa stavaju spolocenskymi normami a veci podstatné nepodstatnymi, az smiesnymi...Matka, ktora vychovava viacero deti, je chudera.Znama herecka sa na titulke najcitanejsieho dennika smelo prizna k tomu, ze v sedemnastich bola na potrate.A co opacny pol zivota?Starych, chorych a nepotrebnych poslat na druhy svet, "nech sa netrapia"?Clovek, ktory sa nedokaze obetovat pre inych, zije zo dna na den a len tak si "uziva",nedokaze mysliet inak - zivot a smrt pren nic neznamenaju.Precitajte si knizku nositela Nobelovej ceny Alberta Schweitzera "Nauka ucty k zivotu". Rozumnejsie sa to povedat neda...
|
RE: Zivot ako najvyssia hodnota
autor: D
pridané: 09-11-2005 11:44
"Matka, ktora vychovava viacero deti, je chudera."
Tvrdi kto?
"Starych, chorych a nepotrebnych poslat na druhy svet, "nech sa netrapia"?"
Odpoved asi z toho, aky nazor ma kto na potraty z toho nutne nevypliva. Ci ano? Tak schvalne, ako budem odpovedat na tuto otazku napr. ja?
Ak si to myslela inak, tak to prosim vysvetli.
|
RE: Zivot ako najvyssia hodnota
autor: Prievidzanka
e-mail: mamabuba@pobox.sk
pridané: 14-11-2005 13:43
O tych detoch hovorim z vlastnej skusenosti. Ked som v robote povedela, ze cakam tretie dieta, vedla mna sediaca kolegyna sa skoro poburene opytala:"A to si nechas"????A co sa tyka eutanazie, myslela som pristup k zivotu ako najvyssej hodnote.Trend :Mladi, uspesni a bohati maju miesto pod slnkom,Vsetko a vsetci, ktori stoja v ceste,zavadzaju...
|
gazdove argumenty
autor: jednokto
pridané: 09-11-2005 11:57
zaujimave, ze autor chce vyvracat lavicove liberalne nazory..
a co takto nazory moje, pravicoveho liberala?
tak podme po poriadku:
1. ja tvrdim, ze potrat je a bude zakrok, ktory so sebou nevyhnutne nesie iste rizika. zakon hovori, ze ze lekar je povinny o tychto rizikach informovat pacientku. skor si dovolim tvrdit, ze skor pro-life organizacie lzivo vkladaju do ust organizaciam pro-choice to, ze vraj podla nich to je uplne v pohode zakrok bez rizik. to je hlupost. ja osobne som sa nestretol s tym, ze by to nejaka pro-choice organizacia prezentovala ako bezrizikovy pohodovy zakrok.
2. potratova turistika - tu autor hanebne zlyhal, nevyvratil nic, len emocionalne posobil. sam priznal, ze pro-choice strana moze poskytnut x statistik, ktore potvrdzuju ich nazor. nasledne vsak hovori o otm, ze spomenute dva ukazovatele nemozu byt smerodatne...nejak asi pozabudol spomenut, ake ine sttisticke ukazovatele ma na mysli...potom v tomto odseku sa nechal emocionalne uniest k nareku nad komuistami, holandskou lodou a samozrejme vzeseneou rytierskou vypravou, ktorej zastavy nesu pro-life organizacie.. ale argumenty asi nedopatrenim vypadli z tohto odseku
3. kedy tu je clovek? tema vecne ziva, filozoficka, vsetko k nej bolo povedane.. ja len spomeniem to, ze ista svetova embryologicka kapacita, ktora ziskala okrem mnozstva medicinskych uzani aj svetove prvenstvo vo foteni zaciatocnych stadii embryi, zhodou okolnosti cech - MUDr. Mathe myslim ze sa volal (doplnim este dnes musim sa prehrabat starsimi cislami), napisal v clanku pre Reflex, ze embryo sa nerovna clovek... Na margo objavov Dr. Nathansona, aj rastlina alebo pes reaguje na trubku, na dotky, laskave slovo - znamena to, ze je clenom ludskeho spolocenstva?
4. pravo zeny rozhodovat o jeje tele
nejak mi tam chybaju argumetny - stale lenvidim autorov postoj. tu vetu o otm, ze do toho nema co muz kecat, tam sikovne podhodil - apropo - k rakovinovemu nadoru prirovnal jeden svedsky knaz homosexualitu (teda ajhomosexualov) a navrhoval ju razne vyrezat - a zozal vlnu podpory na Slovensku. zaujimave. Inak je mi dost luto autora, ked napisal tie vety o tej stetke, ktora si to aj tak da zobrat, a muz to schvaluje... zjavne autor nepochopil o co tym feministkam ide..ide o tom, aby mali pravo rozhodnut o svojom tele NAPRIEK voli muza, nie v SULADE s jeho volou. dost ubohe nepochopenie. skoda.
vyhrada svedomia - ach jaj, zase ta tema...dufam, ze Gazdovi dakto odmietne vykonat vopred zaplateny servis auta a povie mu do oci, ze to jeho svedomie nedovoluje a odporuci Gazdovi opustit autoservis - aspn uvidi vyhradu svedomia v praxi.
dalsie body rozoberiem neskor, vecer :)
|
RE: gazdove argumenty
autor: Jozef Filko
pridané: 09-11-2005 12:25
stale som ale nepocul, na zaklade coho sa definuje ci to je ludska bytost alebo nie je, ake je to kriterium
|
RE: gazdove argumenty
autor: jednokto
pridané: 09-11-2005 13:18
nuz zatial viem povedat to ze toto kriterium, ak chceme aby bolo vseobecne a pravne zavazne, nemoze byt desatoro ani nauka cirkvi..ta by mala byt zavazna pre celno cirkvi.
ale Jozef, istotne si uvedomujes, ze zase otvarame nikdy nekonciacu debatu o tom, kedy je clovek clovekom a kedy este nie..to je predovsetkym otazka nie pravna :), aj ked pravo je tennastroj, ktory toto riesenia dava do zivota..
preto sa aj cudujem Gazdovi, ze sa on cuduje, ze ESĽP rozodol, ze ptrat nieje vrazdou..ved musi rozhodovat podla zakonov a inychpravnych predpisov a medzinarodnych zmluv a nepoznam v europe stat, kde by sa vrazda definovala inak ako nasilne ukoncenie zivota cloveka, pricom clovek je definovany ako tvor narodeny.
|
RE: gazdove argumenty
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-11-2005 13:40
"ale problem vypliva aj z pristupu ktori uplatnuju odporcovia interupcii, proste nieco sa mi nepaci a aj ked ma do toho nic nie je tak kedze nas je vela primeme zakon ktorim to zakazeme a vyriesene."
Mňa do toho niečo je jednoducho preto, že to mohla urobiť matka kohokoľvek z nás a nespravila to - čo je záväzok pre nás všetkých umožniť aj tým nenarodeným aby si napr. raz sadli za počítač a pripseli do diskusie na Pravom spektre
Ako študenta práva mňa osobne najviac "zaujme" argument, že žena má právo disponovať so svojím telom. Plod však nie je vlastníctvom matky z jednoduchých dôvodov - ľudská bytosť nie je predmetom vlastníckeho práva, a preto o nej nie je možné rozhodovať na základe vlastníckeho práva. Takže takáto dispozícia so svojím telom už zákon porušuje, netreba žiadnu novú legislatívu, potrat odporuje už aj súčasnej, pochopiteľne problém je v tom, že asi žiadny z právnkov nemá v sebe toľko cynizmu, aby obhajoval ľudský život na základe občianskeho zákoníka."
Horeuvedené som napísal v jednom príspevku včera, a bolo mi odpovedané nasledovným spôsobom - embryo nie je ľudská bytosť. Odpoveď nasleduje po citáte k príspevku jednokto -a
To jednokto:
"preto sa aj cudujem Gazdovi, ze sa on cuduje, ze ESĽP rozodol, ze ptrat nieje vrazdou..ved musi rozhodovat podla zakonov a inychpravnych predpisov a medzinarodnych zmluv a nepoznam v europe stat, kde by sa vrazda definovala inak ako nasilne ukoncenie zivota cloveka, pricom clovek je definovany ako tvor narodeny"
Uvedom si, že Zákon (ak sa tým nemydlí Biblia) nie je písmo sväté, je v ňom spústa chýb a nedokonalostí. V tejto debate ignorujme to aký zákon v skutočnosti je (právnicky povedané - de lege lata), ale uvažujem o tom aký by asi mal byť (de lege ferenda).
Aj keby sme pripustili argument, že embryo nie je ľudská bytosť, to by ešte neznamenalo, že matka má k nemu vlastnícke právo a teda, že o ňom môže rozhodovať. Ak tvrdíme, že žena má právo rozhodovať o svojom tele - tak potom to asi treba chápať v užšom zmysle teda jednoducho povedané má právo rozhodovať len (toto treba pre ďalšiu argumentáciu zdôrazniť) o svojom tele. Čo je však súčasťou jej tela?
Predstavme si nasledovnú situáciu: dôjde k teroristickému útoku, vybuchchne bomba a zabije n-ľudí, ktorých je potrebné identifikovať. Ako sa to spraví - urobia sa testy DNA. A DNA plodu, nie je totožné s DNA matky. Z hľadisdka DNA je plod úplne samostatným a vyvinutým človekom - ak jeho DNA a DNA matky poskytneš genetikovi a nepovieš mu, že ide o plod, povir toto sú 2 rozdielny ľudia. Preto je právo ženy rozhodovať o svojom tele obmedzené len na tkanivá, ktoré majú jej DNA.
|
RE: gazdove argumenty
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-11-2005 13:44
Vo špeciálnych prípadoch - je možné získať vlastnícke právo aj k tkanivám, ktoré nemajú DNA identické s DNA vlastníka, ktoré boli získané dedením. Išlo o prípad,posudzovaný francúzskymi súdmi, keď si manželka nárokovala zmrazené spermie po svojom mŕtvomnaželovi.
|
RE: gazdove argumenty
autor: jednokto
pridané: 09-11-2005 13:50
ako pravnik uz vystudovany a istou niekolkorocnoupraxou ti odpoveiem takto:
ak si myslis, ze skutocnost, ze to tvoja matka nespravila, ta k niecomu zavazuje, tak toje tvoj nazor, to tineberiem..ale laskavo si ho uplatnuj na svojom piesocku a nesnaz sa svoje svedomie a pohnutky ralizovat hoci aj nasilne (teda pod sankciou zakona a policie) na inych ludoch.
ako student prava si si hadam mal vsimnut, ze je nikde nehovorim o vlastnickych vztahoch. ja hovorim o jej tele. Jej brucho, jej uco, jej hlava, jeje ruka, to nie je je vlastnitcov, lebo toje ONA SAMA. Ona nemoze mat vlastnicke pravo sama k sebe. Teda nemysli si, ze pravo rozhodovat o svojom tele odvodzujem od vlastnickeho prava, to pravo nie je od nicoho odvodene, je to originarne pravo rozhodovat sam o sebe.
ako student prava by si hadam mal vediet, na zaklade coho moze ESLP rozhodovat. je to pravo, nie nabozenske axiomy. ESLP ma povinnost rozhodnut o veci na zaklade platnych zakonov... teda nebud taky naivny a nechci od ESLP, aby rozhodoval na zaklade zakonov, ktore mozno dakedy budu
neviem ako tebe ale mne logika hovori, ze hladisko DNA nemozno pouzivat ako jediny faktor na rozlisovanie, ci je niekto samostatnym clovekom - aj placenta ma inu DNA ako matka a nie je to samostantny clovek. Na druhej strane, dve jednovajecne sestry maju tu istu DNA - teda su samostatnym clovekom iba ked su spolu, alebo je iba jedna samostatnym clovekom a druha nie alebo ani jedna nie je samostnatnym clovekom, lebo nema unikatnu DNA?
dufam ze poopravis svoje logicku argumentaciu, lebo na nasej fakulte by si po vysloveni poslednej vety letel zo statnice... nie kvoli tomu ze sa tyka interrupcii, ale za logicku nedoslednost.
prajem vela uspechov v studiu.
|
RE: gazdove argumenty
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-11-2005 14:27
"ak si myslis, ze skutocnost, ze to tvoja matka nespravila, ta k niecomu zavazuje, tak toje tvoj nazor, to tineberiem..ale laskavo si ho uplatnuj na svojom piesocku a nesnaz sa svoje svedomie a pohnutky ralizovat hoci aj nasilne (teda pod sankciou zakona a policie) na inych ludoch."
Myslí sa tým morálny záväzok, nikde som nepísal, aby bol vymáhaný právne...
"ako student prava si si hadam mal vsimnut, ze je nikde nehovorim o vlastnickych vztahoch. ja hovorim o jej tele. Jej brucho, jej uco, jej hlava, jeje ruka, to nie je je vlastnitcov, lebo toje ONA SAMA. Ona nemoze mat vlastnicke pravo sama k sebe. Teda nemysli si, ze pravo rozhodovat o svojom tele odvodzujem od vlastnickeho prava, to pravo nie je od nicoho odvodene, je to originarne pravo rozhodovat sam o sebe."
Originárne právo rozhodovať sám o sebe,pekne si to povedal. Moje ďalšie vysvetlenie smeruje k tomu, čo je sám o sebe, a čo pod ten pojem už nespadá.
"ako student prava by si hadam mal vediet, na zaklade coho moze ESLP rozhodovat. je to pravo, nie nabozenske axiomy. ESLP ma povinnost rozhodnut o veci na zaklade platnych zakonov... teda nebud taky naivny a nechci od ESLP, aby rozhodoval na zaklade zakonov, ktore mozno dakedy budu"
Tak k ESLP - ja nespochybnujem, že o niečo svoje rozhodnutia opierať musí, ja spochybňujem právny pozitivizmus, s ktorým sa stretávam. Príliš často počúvam argumentáciu taký je zákon a nedá sa s tým nič robiť...
"neviem ako tebe ale mne logika hovori, ze hladisko DNA nemozno pouzivat ako jediny faktor na rozlisovanie, ci je niekto samostatnym clovekom - aj placenta ma inu DNA ako matka a nie je to samostantny clovek. Na druhej strane, dve jednovajecne sestry maju tu istu DNA - teda su samostatnym clovekom iba ked su spolu, alebo je iba jedna samostatnym clovekom a druha nie alebo ani jedna nie je samostnatnym clovekom, lebo nema unikatnu DNA?"
Zničenie placenty ako samostatnej DNA by v štádiu vnútromaternicového vývoja znamenalo, aj zničenie plodu,preto v duchu toho k čomu smerujem - a to je spochybnenie argumentu na právo matky rozhodovať o osude plodu, sa argument DNA vzťahuje aj na placentu, ako envyhnutný prvok vývoja plodu.
Pokiaľ ide o jednovaječné sestry, tak tie pokiaľ sú v štádiu vnútromaternicového vývoja, sú ,,chránené,, mojím argumentom rovnako ako každý iný plod. Potom čo sa jednovaječné dvojčatá narodia, argument o samostatnej DNA padá, ale to už nie je dôležité,lebo na narodeného jedinca možno pohodlne aplikovať súčasnú právnu úpravu.
Toľko k mojej logickej argumentácií, oceňujem tvoju snahu, je to dobrá debata. BTW ak je ,,tvojou,, fakultou PF UK pošli mi tvoje skutočné meno na môj súkromný mail,a niekedy to môžeme prediskutovať naživo.
|
RE: gondove argumenty
autor: jednotko
pridané: 10-11-2005 0:04
rozhodovat o svojom tele. rozhodovat o sebe. pokial je plod zavisly na tele matky, je jeho neoddelitelnou sucastou. nemozno jej upriet pravo rozhodovat o nom. avsak ako velmi rozumny kompromis a logicke stanovisko sa javi to, ze toto pravo jej nemoze byt garantovany az do momentu porodu, lebo akt porodu nic nemeni na fyzickej alebo psychickej konstitucii prave sa narodivsieho dietat, preto je logicke, ze toto pravo musi by tohrnicene niekde este pred porodom. zaroven mi jasne vyplyva, ze tento moment nemoze byt totozny s momentom pocatia, nakolko v momente pocatia nemozemem hovorit o clovkeu.
v mojej predchadzajucej reakcii som si pomylil autora Gadzu a autorom Gondom. obom by som sa chcel za tento neumysleny omyl ospravedlnit.
slubil som meno toho slavneho embryologa - ide o profesora Jana Evangelistu Jiraksa, ktory ako prvy na svete vydal ludksu embryologiu zaznamenanu elektronkovym mikroskopom. Rozhovor s nim si mozete precitat na www.reflex.cz, v archive si najdite cislo 5/2005.
jasne hovori - EMBRYO NIEJE CLOVEK. teda je logicke, ze pravo zeny rozhodovat bude ukoncene niekde po pocati ( a po skonceni stadia embrya), ale este pred momentom porodu. stanovenie tohto bodu ponechavam lekarom, lebo filozofovia, teologovia ani pavnici nie su na to sposobili z phladu svojich odborv, nakolko ich odbory nevedia nic o vyvojovych stadiach cloveka
mne sa zda trosku ucelove a nekonzistentne pouzivat na urcenie definicie cloveka jeden faktor pred porodom a druhy po porode - teda po porode pada faktor DNA a nastupuje pravo. teda ked pouzivas ine faktory na definiciu cloveka, ide o ineho cloveka? alebo je to tym, ze ucelovo pouzivas podla potreby ine faktory, aby to sedelo?
podla mna ak chces debatit o definicii cloveka, musis najst take determinanty,ktore platia pocas celej existenie cloveka
nevyporiadal si sa s otazkou znicenia placenty ori a po porode..mala by sa teda pochovavat ako samostatny clovek?
|
nechat to na lekarov?
autor: D
pridané: 10-11-2005 15:32
Ked hovoris o tych lekaroch a tu mas zrejme na mysli asi skor vedu(emryolog). Ta moze poskytnut predovsetkym fakty. Ale v momente, ked ich zacnu vedci interpretovat, hoci mozu mat vo faktoch ovela vacsi prehlad a ta interpretacia ma vtedy kvalifikovanejsie zazemie, sa vedci stavaju tiez len "filozofmi", teda tym, cim sme my ostatni aj v tejto diskusii.
Z konstatovania ziadneho faktu - ani konstatovania jedinecneho DNA, poctu chromozomov, zivotnych funkcii atd. priamo to, kedy vznika zivot nevypliva.
Jedine vtedy ak mame uz urcite kriteria na zivot alebo predpoklady. Fakty mozu nase predpoklady bud potvrdit alebo vyvratit, dat silnejsie zazemie nasim kriteriam ale nas presvedcit o ich nepraktickosti/nezmyslenosti. Fakty su v podstate tym, s cim treba to, co nazyvame pravdou skonfrontovat, zosuladit, inak sa nasa pravda stava nepraktickou, co je len ine slovo napr. pre konstatovanie odtrhnutia od reality.
Aha...podstatne, sme vsetci kvalifikovani podla mna pokusat sa o interpretaciu a diskutovat. Davat interpretaciu do ruk len vedcom a rezignovat na participaciu na nej je nebezpecne. Pravda je vzdy v korelacii s nasimi tuzbami a zaujmami a hento znamena len to, ze splnomocnujeme niekoho, aby za nas rozhodol, v aku pravdu je najlepsie verit. Vzdavame sa svojich tuzob a zaujmov.(A ake to moze mat nasledky sa da poukazat na fasizme a komunizme a roznych stredovekych excesoch)
Samozrejme, niekedy sa da spolahnut, ak sme presvedceny, ze niekto kladie tie iste kriteria a predpoklady na pravdu aby ich skonfrontoval so vsetkymi faktami, ktore su voci nej relevatne, to moze byt aj tento pripad, kedy to chces nechat na lekarov. Samozrejme, je nefer to ziadat od vsetkych, oni totiz tiez nemusia mat chut zatvarat oci pred faktami, len si chcu nechat priestor pre vlastnu interpretaciu.
|
RE: gazdove argumenty
autor: D
pridané: 09-11-2005 13:45
"Dr. Nathansona, aj rastlina alebo pes reaguje na trubku, na dotky, laskave slovo - znamena to, ze je clenom ludskeho spolocenstva?"
To je otazka asi skor na mna. Ten pohlad tu zastavam ja. Zaujima ma tvoj nazor/vyhrady, aspon z rychlika. Nie je dolezita samotna reakcia na podnet(zase rozmer kvality, na ake vsetky podnety) ale spatne vytvaranie podnetu(rozmer kvality) a nezavisle vytvaranie podnetov(rozmer kvality).
Na zaklade coho, ako reakcie na podnety, na zaklade toho, ako sa to specificky prejavujeje rozlisujeme medzi hlupakom a mudrym, ludskou bytostou a zvieratom, mrtvym a zivym, trubkou a saxofonom ... (ano filozofia ;-)
|
RE: gazdove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
pridané: 09-11-2005 17:43
Ked reagujes, aspon si pozri (dokladne) meno autora clanku. OK?
Nemam cas na siahodlhe reakcie, ale:
1. mylis, pro-choice to robia. Alebo sa pohybujeme v rozlicnych dimenziach reality.
2. Dobre, pan sudruh - odsudzujme vrazdy len emocionalne, az napokon pre nas vrazdami nebudu. Myslim som si, ze "pravicovy liberalizmus" sa od klasickeho az tak nevzdialil a neotupil. Tento bod tvoje reakcie zlyhal totalne - nic si svojim "liberalnym narekom" nedokazal. Mal som namysli statisticke ukazovatele celkoveho suhrnu potratovosti.
3. Skvela logika. Az na to, ze ty si nebol pred narodenim psom. Alebo veris v nejake okultizmy?
Nazory gynekologov sa roznia. Ale vlastne ani ty nemusis byt clovek, len zhluk buniek tvoriacich organy, atd.
4. Zaujimave - preco potom feministky ziadaju, aby muz napriek svojej voli platil vyzivne? Nie je to nekonzistentny postoj? A mozu rozhodovat aj o tele, ktore je sucastou inej ludskej bytosti a ktoru splodili vdaka muzovi?
Vyhhrada svedomia - tovj priklad bol mimo reality a nebudem ho komentovat. Ale poznam gynekologa, ktory odmietal vykonavat aborty a tak s nim rozviazali zmluvu. Len pre jeho presvedcenie. Aj ked viem, ze budes proti jeho presvedceniu namietat roznymi sposobmi, ale vzdy mi budes evokovat marxisticke kadrovanie.
|
RE: gazdove argumenty
autor: jednotko
pridané: 09-11-2005 23:32
ja osobne som si to nevsimol ze by takuto 1.argumentaciu pro-choice nytiahli. skus ma nasmerovat kde taku argumentaciu najdem, ak je to pravda, nemam problem si urobit novu skusenost a tym aj nazor
2. "sudruh" - vyborne, lzivo onalepkovat nepriatela a pridelit si ho k jasnej skupine inachnepriatelov ulahcuje strielanie :) 3. statistiky si spominal ty, ale ked fakt veli chces, dam si tu namahu a skusim nieco najst :)
3. pokial niekto argumentuje tym, ze niekto je clenomludkseho spolocenstva preto, lebo reagujena trubku, hlas a podobne, moja otazka je vsuktku logicka
4. nevies co tym chces vyvratit, ked nevyvracias nic, co som napisal. ja suhlasim s tym, ze ked muz preukazatelne nesuhlasil s donosenim a bol povedzme uvedeny do omylu tym, ze zena uzila antikoncepciu alebo bole neplodna, tak by nemal platit vyzivne. tento postoj nijak nie je v konfikte s nazorom, ze zena by mala mat pravo sa rozhodnut o svojom tele aj proti voli muza. ak niektore zeny chcu rozhodovat napriek voli muza, konzitentne a spravodlive by malo byt aj to, ze by muz nemal mat povinnost platit vyzivne, ak preukazatelne sa stali veci, ktore som opisal. to da predsa zdravy rozum.
vyhrada svedomia - nebol to priamy priklad podla dnesneho navrhu zmluvy, ale priklad toho ak niekto zo subjektivnych dovodov jednostranne a bez pravnej zodpovednosti nebude plnit svoje pravne zavazky. nakolko vyhrada svedomia je subjektivny dovod.
ak niekto sa dobrovolne predtym zaviazal vykonavat iste ukony v ramci pracovnej naplne, niet najmensieho dovodu sa cudovat, ak dovodom rozviazania pracovnej zmluvy je neplnenie pracovnej naplne. ak tebe poziadavka na plnenie slubov sa javi ako marxisticke kadrovanie, tak asi je pre teba asi normalne nedodrziavat dobrovolne prijate zavazky. skus sa opytat toho gynekologa, kde bolo jeho svedomie, ked podpisoval pracovnu zmluvu..alebo ci jeho svedomie bolo take slabe, ze ho prehlusila snaha ziskat flek.
|
RE: gazdove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
pridané: 10-11-2005 8:54
1. WHO, Aspekt a pod.
2. Tu skor ide o jeden problem. Ak nieco legislativne povolime, ludia to prestanu vnimat negativne. Ty a komunizmus ste skvelym prikladom, zakony formuju mantinely dobra a zla vo vedomi ludi. Myslim, ze niedkedy aj v nad-egu, teda nevedomi - co uz je silny artefakt pre mma.
3. O to viac bola logicka moja narazka.
Tak tvoji rodicia ta mohli pokojne abortovat pred narodenim - vsak si nebol clenom ludskeho spolcenstva. A dnes by si tu ani nepisal tie Leninove blisty. A ko urcis kedy "to" uz nei je psom? Iba datumom narodenia? Co mi tym chces nahovorit? Ved su to nezmysly.
Ale je fakt, ze dusevna cinnost cloveka sa da merat uz pred narodenim, co u psa nie je mozne pocas celeho jeho zivota. Inac, mna presvedcil aj vizualny kontakt s abortovanym dietatom. A to uz v 12. tyzdni, kde bola jasna moznost definovat rysy cloveka.
Vsetky argumetny pre a proti padaju na tomto bode, ktory som dostatocne vysvetlil. Ak prijmeme tezu, ze zivot pocatim nezacina, tak zaciatok zivota nemozeme zadefinovat pocas celeho obdobia gravidity - az do dna vyhupnutia na svet. Vsetky ostatne nazory su jednoznacne nekonzistentne.
Ale ani ty nemozes a priori urcit kedy zacina ludsky zivot a predsa si presvedceny o spravnosti subvencie abortov. Neudedomujes si, kolko moznych ludskych zivotov osudzujes na smrt len preto, ze sa nestihli vyvinut do pre teba prijatelnej podoby. Verim, ze medzi tymi mrtvymi telami by sa nasiel aj lekar, ktory by mozno dokazal poslal virus HIV k bezne liecitelnym virusom.
Tvoje zmyslanie povazujem za relativisticky terorizmus.
4. Nesuhlasim, ze rozhoduju iba o svojom tele. Z toho vychadzaju aj nase dalsie postoje. Skor rozhoduje podla ideologie ulitarizmu (jedinci pri každej udalosti spočítajú, koľko rozkoše a bolesti im môže priniesť a rozhodnú sa pre taký postup, ktorý sľubuje čo najviac rozkoše a čo najmenej bolesti). A samozrejme, aborty zivia nezdopovednost zien a ich partnerov. Oni sa totiz maju o potomkovi rozhodnuti uz pred pocatim, resp. pred pohlavnym stykom.
vyhrada svedomia - opat si sa vtedy predviedol ako marxisticky relativista, kde porovnavas opravu auta s interrupciami. Ty mi davas podnet na nalepky.
Nie som si isty, ci sa ten gynekolog zaviazal plnit ukon interrupcie, kedze ta sa niekedy chape ako vseobecna povinnost gynekologa. Tu nie je problemom poziadavka na plnenie slubov, ale presvedcenie a viera, pre ktore nemoze byt gynekolog na danu kliniku prijaty.
Aby som bol presny- vtedy zrejme neslo presne o rozviazanie zmluvy, ale o viditelny tlak okolia na jeho posobenie. Alebo to slo ruka v ruke postupne.
Som si isty, ze vyhrada svedomia je daleko liberalnejsie ako vyhlasky a nariadenia EU. To si hadam nechces ako "liberal" priznat? Ani sa nevyjadril k etatistickej tyranii pro-choice, ktora nema s liberalizmom nic spolocne.
Obcas sa zhacim, ako sa o temach ako interrupcie ci euatanazie moze este diskutovat. Ved su to tak zrejme a jasne citatelne veci, nechapem ako moze vobec niekto pochybovat o ich zvratenosti. Su to absurdne argumenty na strane zastancov, nepodlozene ziadnym kompaktnym materialom.
|
RE: gondove argumenty
autor: jednokto
pridané: 10-11-2005 11:07
1. skusim ,pohladam, dakujem..bodol by aj link, ale ten hadam najdem aj sam :)
2. co je negativne a co nie je je dost subjektivny pohlad, ktory sa moze lisit v nuansoch. nemozno si zamienat zakony a moralku. moralka je vec subjektivna, ina je dokonca aj medzi jednotlivymi krestanskymi odnozami, ale pravo je objektivne dane, pre kazdeho kto je sa nachadza v state. Nie vsetko, co sa legalne dovoli, ludia zacnu vnimat negativne. Ak tak ludia postupuju, maju dost ploche zmyslanie.
Keby ma rodicia abortovali pred narodenim, nebol by som tu a nemohol by som vyplakavat nad tym, zo co sa to panabeka stalo. Ty mas pocit, ze sa da dusevna cinnost merat uz pred narodenim? co je podla teba dusevna cinnost? to je dost dolezite zadefinovat si pojmy a potom sa o nich bavit. pokial pod tym myslis mozgovu cinnost, tak tu ma aj pes.
Prepac ale ja nehovorim ze zivot nezacina pocatim..kde som to napisal? zacatie zivota a vznik cloveka su dve rozdielne veci....asi tak ako oplodneny kvet a jablko su dve odlisne veci.
Kolko moznych zivotov sa poslalo na smrt? nuz a vies kolko vajicok a spermi kazdu sekundu na svete vyjde na zmar? a kolko zygot sa nuejme a tiez vyjde na zmar? a kolko masovych vrahov a novych hitlerov medzi nimi mohlo byt? tvoja pripomienka mi pripomenula pesnicku od monty pythons - "every sperm is sacred".
Nesuhlasis ze rozhoduju o sovjom tele. A o com teda rozhoduju? pokial je nieco prirodzene a organicky spojene s tvojim telom, nie je to sucast tvojho tela? ruka, uco, nador, spermia? upieras pravo zene rozodovat o svojom tele.. myslis si, ze mas pravo rozhodovat o svojich spermiach? ved tie dokonca nie su organicky spojene s tovjim telom, len si tak plavu a cakaju, kedy sa daju do sprintu. mas pravo im povedat, ako, kedy a kde maju sprintovat?
vyhrada svedomia - proste vam stale nejde do hlavy to, ze tu nejde o svedomie, ale oporusovanie vopred daneho slubu.. moja otazka vzy znie ci ho svedomie netrapilo, ked sa tlacil na ten flek...ja som za to, aby ludia sa spravali podla svojho svedomia, aby mali slobodu konat podla svojho svedomia, ale myslim si ze aj ludia z PS mi daju za pravdu, ze so slobodou konat je nerozlucne spojena zodpovednost za svoje konanie alebo nekonanie... a prave tuto zodpovednost navrh zmluvy s vatikanom chce eliminovat. podla mna sloboda konat bez zodpovednosti za svoje ciny je prvym krokom k anarchii.
pokial si si nie isty, ci zavazok gynekologa poskytovat antikoncepiu, robit umelele oplodnenia alebo interrupcie je alebo nie je sucastou pracovnopravneho vtahu a v nom obsiahtnutych povinnosti, opytaj sa nejakeho pravnika. ja ti vravim ze hej. podla man prave je tu problemom poziadavka na plnenie slubov (ak by sa mohli beztrestne porusovat uzatvorene zmluvy tak tu mame pravny chaos a neistotu, co ma dalekosahly negativny vplyv na spolocnost) a zaroven je tu problem to, ze preco vtedy mu to presvedcenia a viera nezakazovala a potom zrazu uz ano...
si si isty, ze vyhrada svedomia je dlaeko liberalnejsie ako vyhlasky a nariadenia EU..ja mozem povedat ze oboj evobec, ale vobec nie je liberalae..ja nevidimnic liberalne na to, ze niekto mi da pravnym pradpisom moznost beztrestne porusti slub, ktory ti dam a na ktory sa ty dobromyselne spoliehas a dokonca mi zan platis. na druej strane nevidim nic tyranske na tom, ze clovek ma viac moznosti rozodnut sa. naopak, myslim si, ze principom tyranie je zobrat ludom moznost volby a diktovat co mau robit.
nuz pokial podla teba je otazka iterrupcii apriori zvratena, tak podla mna si este nepopremyslal aleo nezazil rozne zaujimave a casto aj zvratene situacie, ktore ti pripravi zivot... pokial si za absolutny zakaz interrupcii (okrem pripadu,ak je nepochybne ohrozeny zivot zeny), tak porozmyslaj, co by si robil, ak by bola tvoja 13 rocna dcera znasilnena a oplodnena proti svojej voli, alebo mal by si od lekarov jasnu a nepochybnu spravu, ze tak tuzobne ocakavany plod v tvojej dcere je natolko poskodeny, ze neprezije do 5. roku zivota a najskor prezije kratky zivot v bolestiach a porozmyslaj ci, by si chcel, aby tvoja dcera prezila 5 rocnemuky, po ktorych by jej dieta zomrelo v naruci, alebo ci by si neporozmyslal nad tym, ze usetris nedonosene dieta aj svoju dceru a aj seba zbytocnych muk. a porozmyslaj aj nad tym, ci mas pravo nutit inych, uplne cudzich ludi, aby si oni prezili taketo muky - lebo ak im zoberies moznost volby, davas im iba jednu jedinu cestu - a mozn po nej nechcu ist.
a este raz sa ospravedlnujem za ten omyl, ked som si autora Gondu pomylil s autorom Gazdom. Gazda napisal iny clanok, este raz pardon
|
RE: gondove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
pridané: 10-11-2005 19:27
1. Good Luck
2. Ako si dospel k tomu, ze pravo je apriori objektivne? Tymi neustalymi novelizaciami? Ako casto sa menia postoje cirkvi? Kto urci co je objektivnejsie? Ten, co si vcera zmyslel vlastnu axiomu, lebo mu zabezpecila viac slobody, tak na nej postavi cely zakon, alebo ten kto obhajuje nemenne a casom prevertrane absolutne moralne hodnoty? Mame ist aj do hlbky tejto otazky?
Dobre teda, zlegalizujeme vrazdy, ved ludia su voci nim dostatocne apaticki... A take neico, ako ochrana zivota uz pred narodenim ti nic nehovori? Nevytvaraju potratove zakony len zbytocnu inflaciu prava?
Spermie nemaju v sebe geneticku informaciu o hitlerovi alebo genialnom lekarovi, trochu od veci narazka...
Ja neberiem zenam moznost rozhodovat o svojom tele. Oni si ju beru sami, tym ze sa dostanu do druheho stavu vlastnym rozhodnutim.
co sa tyka vyhrady svedomia, je v slobodnej spolocnosti nemyslitelne, aby gynekolok, ktory pre svoju vieru odmieta vykonavat interrucpie, nebol prijaty na konkretnu kliniku. Ak si liberalna skupina presadi potraty, ktore krestanov podobnymi sposobmi obmedzuju, tak preco si krestania nemozu presadit zmluvu s vatikanom, ktora obmedzi liberalov?
Zodpovednost za svoje konanie sa abortami straca. Zodpovednost je sila charakteru a tomu mi to akis unika... Principom tyranie moze byt aj institucionalizovane nanutenie svojej verzie bezcharakternej slobody do ramca statu.
No zaujima ma, ci vies 100% zadefinovat, kedy sa ludsky zivot moze konecne stat clovekom. Ak to nedokazes, stratis podu pod nohami. lekar urcite neurci, co je clovek a co nie. Ved aj mentaln retard nema vyvinutu dusevnu cinnost - uz je podla teba pes? No pes vyuvziva len nepodmienene reflexy, no dieta v tele matky okrem velkej prevahy nepodmienenych (ktore su v presile aj v prvych mesiacoch po narodeni) vyuziva aj reflexy podmiene. Co z neho jednoznacne robi ludsku bytost. Na vyvinovej psychologii mi profesor povedal, ze celkovy vyvin ludskeho jedinca zacina pocatim. Teda psychika sa vyvija uz pocas vnutromaternicoveho vyvinu. Chces ist do detailov?
Inac, vycital si nam emocionalne argumety. Ty si sa im na svojej krehkej pro-choice pode vyhnut uz nemohol a uchylil si sa k nim. Racionalne argumenty si zatienil skor lavicovo-liberalnymi. Tie vsetky si zhrnul v svojom poslednom odseku. Nebudem ich komentovat, kedze ich mam plne zuby.
|
RE: gondove argumenty
autor: D
pridané: 11-11-2005 9:13
Pravne normy su dane(objektívne).
Ci budes chciet tak alebo tak, v danom case su od tvojej vole a zelani nezavisle. Nie su obrazom tvojich zaujmov ani zaujmov nejakej skupiny.
Subjektivne je potom ale napr. to, ci nejaky skutok naplna zakonne kriteria.
A zakonny z hladiska vzniku su obrazom subjektivnych postojov a zaujmov jednotlivcov, ci spolocnych postojov a zaujmov skupin jednotlivcov. Treba si ujasnit v ktorej rovine sa o zakonoch bavime.
(Specialitka je predstava prirodzenych prav, tie su udajne nezavisle od ludskych tuzob a zelani aj z hladiska ich "vzniku")
|
RE: gondove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
pridané: 11-11-2005 9:32
"Subjektivne je potom ale napr. to, ci nejaky skutok naplna zakonne kriteria.
A zakonny z hladiska vzniku su obrazom subjektivnych postojov a zaujmov jednotlivcov, ci spolocnych postojov a zaujmov skupin jednotlivcov"
Zrejme o tejto rovine. Dosadme si rovnatko- skupina jednotlivcov = liberali (pripadne aj konzervativci, krestania, socialisti).
Nech mi nikto netvrdi, ze holandske potratove zakony nie su dane tamojsim liberalnym politickym lobingom - tak aka nezavislost od vole a zelani - jedine ak mojich vlastnych...
|
RE: gondove argumenty
autor: D
pridané: 11-11-2005 9:58
Ano, to je rovnina "vzniku" zakonov
Mne nebolo jasne z kontextu, ako to myslel jednokto.
Napr. Sudca/pravnik sa pozera na objektivne dane zakony, posudzuje ale subjektivne.
Ale dobre zakony priestor preto, aby sa mohli zasadne a siroko odlisovali subjektivne postoje ludi kvalifikovanych posudzovat naplnenie/porusenie zakona nedavaju.
|
RE: gondove argumenty
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 2:45
pravo je objektivne v tom slova zmysle, ze je poznatelne objektivne a je v danomokamihu a priestore od teba nezavisle... kym pohlad na oblacik je subjektivny (kazdy ma svoj uhol pohladu a kezdy v nom moze vidiet nieco ine), zakon je dany, napisany..teda objektivnost chap v tomto zmysle
htiler atd..reagoval som na pripomineku vyssie, ze kolkych dobrychludi abortami stracame...mojou rovnako relevantnou poznamkou som chcel ukazat, ake je tato poznamka hlupa...
nie vsetky zeny si beru moznost rozhodovat pohlavnym stykom... je ich malo, ale existuju aj zeny znasilnene..tym interrupciu nepovolime? asi nie, ked si proti interrupciam... okrem toho ludia tuna hovoria, ze zena si zobrala pravo rozhodovat o tele pri pocati, ale na druhej strane vravia, ze ludia si ponechavaju pravo rozhodovat otom, co budu alebo nebudu robit, aj ked dobrovolne sa dohodnu zmluvou na tom co budu robit (vyhrada svedomia) - ber to ako analogiu,ktora poukazuje na nekonzistentnost...
napada ma dalsia otazka - ked lahkomysleny turista si vytkne clenok alebo sa inak zrani, stratil svojou lahkomyselnostou pravo snazit sa o napravu? ked yt budes lahkovezne behat spoteny v decembri op zarhade a chytis chripku, obral si sa sam o moznost snazit sa o napravu?
nanutenie bezcharakternej slobody..to je fakt zaujimave spojenie :)
nie ja to neviem na sekudnu zadefinovat, kedy sa stane ludsky zivot clovekom, ale nemyslim si ze spravna je aj taka mentalna barlicka, ze to je pocatim.. unika ti jeden fundamentalny fakt, ze clovek sa nestane clvoekom lusknutim prsta, okamihom, ale sa clovekom STAVA..zrovna ako sa oplodneny kvet STAVA jablkom. alebo ako sa podorys stava domom
jasne ze psychika sa vyvija uz pocas vnutromaternicoveho vyvinu, nepochybne naprikld v siedmom mesiaci, ale urcite nie tri sekundy ani tyzden po pocati Janko..:) vtedy totizto neexistuje ani mozog :)...alebo chcel ten tvoj profesor povedat, ze zhluk 6 buniek s jedinecnou si vytvara vlastnu psychiku? co sa tyka toho psa, tak pes reaguje a vytvara si reflexy aj pred vrhnutim, teda toto nie je to, co odlisuje cloveka od zvierata, ja by som rozdiely hladal inde...
lavicovo liberalne.....:) preco podla teba nie su pravicove? budem rad, ak mi to odpovies, vdaka
|
RE: gondove argumenty
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-11-2005 22:08
Jednokto, zarazaju ma tvoje pseudoargumenty.
Z nedostatku casu ti odpoviem v skratke:
Tak ako vrah sa moze slobodne rozhodnut usmrtit cloveka, tak sa i zena moze slobodne rozhodnut usmrtit svoje dieta. Tieto dosledky slobodnej vole (nie slobody) by mali byt preto adekvatne sankciovane.
Na margo tvojej chabej definicie fundamentalneho aktu. Vyvin smeruje k STRUKTURE druhu, od nedokonaleho k dokonalejsiemu na zaklade danych suvislosti a zakonitosti a je nezvratny, ma silne individualny a neopakovatelny charakter. STRUKTURA druhu - to znamena do stadia dospeleho jedinca (teda aj dvojrocne decko smeruje k strukture druhu rovnako ako tyzdnove). Teda STRUKTURA druhu neznamena genezu druhu. Teda vyvin nesmeruje k vzniku druhu, aspon nie ontogeneticky vyvin. Teda napisal si nezmysel. Struktura druhu vyzaduje aj spoluucast druhu - ziveho cloveka.
Nezmyslov mas napisanych viac. Chces mi nahovorit, ze mozog vznikne len tak lusknutim prsta? Psychika sa vyvija od pociatku vdaka genetickej informacii a vseobecneho vyvinu, uvedeneho do cinneho procesu zivotom. Presnejsie zrenim, ktore je funkciou urciteho programu genotypu. Je dane najma biologickymi vnutornymi faktormi. V ziadnom pripade tu nejde len o zhluk 6 buniek, mily jednokto. Mozno v tvojom pripade ano...
Vies co, radim ti - ostan pri tych lavicovo-liberalnych argumentoch, tam ti ta socialna ulitaristicka pozicia sedi.
|
RE: gondove argumenty
autor: jednokto
pridané: 23-11-2005 10:03
zena bymala mat pravo rozhodnut o usrmteni plodu, pokial tonie je clovek...zhluk 6 buniek nie je clovek, rovnako ako nakres dom nieje dom, rovnako ako oplodneny kvet jablone nie je jablko..
jasne ze mozog nevzinka lusknutim prsta, tourcite nie a prekavpuje ma, ze simysli, ze ta o otm chcem presvedcit..ja by som bol vsak velmi rad, aby si mi blizsie vysvetlil tu tvoju tezu, ze psychika sa vyvija od zaciatku vdaka genetickej informacii... psychika ako taka je isty stav mysle, teda nevyhnutnym predpokladom psychiky je ta mysel a nevyhnutnym predpokladom mysle je mozog, teda nechapem, ako sa moze psychika tvorit od zaciatku napriklad v zhluku 6 buniek, ked vtedy nemozme hovorit ani o mozgu, ani o inych organoch...
je fakt zaujimave, ako tu trpite ludia takou zvlastnou nakazlivou uchylkou, ze kto nie je s vami, tak toho oznacite - ten je bud komous alebo prinajlepsom LAVICOVY liberal... :) uz z toho vznika taka obsesia, ze vsade vydite bud zerbu, alebo lavicovych liberalov...som zvedavy, ako ryclo si osvojite aj dalsie pojmy, ktore vam predhodia take intelektualne hviezdy ako je Palko a spol. lebo tie terminy popularizuje najviac on :)
|
RE: gondove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 23-11-2005 10:45
Pohlad pravicoveho liberala najdes tu:
http://valent.blog.sme.sk/c/26196/Potrat.htm...
Myslim, ze od tvojich socialnych a nekonzisetnych argumetov to ma hodne daleko. Takze ziadna nakazliva uchylka...
P.S: Psychika sa musi biologicky (zrenim) vyvijat, aby sme mohli neskor hovorit o mozgu a nervovej sustave. A nemoze sa vyvijat mimo cloveka, ci uz ma 6 alebo 7 buniek.
|
RE: gondove argumenty
autor: jednokto
pridané: 24-11-2005 15:59
:) ten clanok dobre poznam a trosku ma prekvapilo, ze pravicovy libertarian zacina diskusiu takto - zrod noveho ludskeho zivota povazujem pocatie a bodka akukolvek diskusiu odmietam :) to je fakt liberalne :) :)
diskutovat o tom oznaci za filozoficky pochybne, ale nepovie nam preco...argument s jednym narodenym dvojcatom a jednym nenarodenym je dost velky trapas, lebo nepamatam si, ze by niekto tvrdil, ze clovek sa stava clovekom narodenim (okrem prava, kde pre prevne dovody tato konstrukcia plati). autor toho blogu sa zamerne vyhol casovemu obdobiu medzi pocatim a porodom :)
okrem toho by som rad vedel co si mysli autor a nie co dokaze vycucat z knih inych ludi :) :) :)
ja ti nacrtnem moj pohlad, nie pohlad nejakeho ineho spisovatela
inak ako liberal beriem dalsie uvahy v tomto clanku :) az na to, ze sa pozera na svoje telo ako na svoj majetok..to je hlupost, je moja ruka, ktora je stale pripojena k mojmu telu, mojim majetkom? nie, je to sucast mna sameho, predmetom majetku mozu byt iba veci alebo prava chranene autorskych pravom, ale nie ja sam...to vyplyva z definicia vlastnickych prav, ze nieco vlastnim... nemozem vlastnit sam seba, mozem akurat vlastnit napriklad niektore moje casti, ked su oddelene odo mna (ruka, noha, oko atd) vynimkou je pripad, ak ta oddelene cast je novy clovek. pokial sa "tissue" bez ohladu na to, ci to je oko alebo plod stale prirodzene napaja na moje telo, som to ja, je to moje telo. Keby sme isli iba potial a radikalne to utali, ena ma pravo do momentu produ rozhodovat. avsak kedze ja nie som radikal a zaroven uznavam aj isty konsenzualny pstup pri stanovovani pravidle v spolocnosti, verim tomu, ze toto pravo rozhodovat o svojom tele nie je totlane absolutne, ako ani vlastnicke pravo nie je totalne absolutne (nemozem si len tak postavit atomovku alebo mrakodrap na zahrade). hovori sa tomu externality a netreba na to dumat na umelymi konstrukciami substantivnych vlastnickych prav -
prave to v tom clanku povazujem za nekonzistentne to, ze sa operuje pojmom substantivne vlastnicke prava plodu/dietata.. je to formalna konstrukcia, ktora vznikla spatne akurat na to, aby cely komplex na prvy pohlad sedel.. teda predpokladam, ze autor ako SUBJEKT mjho substantivneho vlastnickeho prava povazuje veci, ktore mi zabezpecuju bezprostredne prezitie - vzduch, zem pod nohami..a co este? tato konstrukcia nie je konzistentna, lebo ked mi zoberu vzduch nezabiju ma, pokial ho ziskam do 5 minut a absencia pdy pod nohami tiez nie je nevyhnutnou poziadavkou na prezitie... a co ked budem vo vrtulniku dva metre nad zemou? aj vtedy nebudem moct vyhodit mojho kolegu z vrtulnika, lebo mu obmeedzim jeho substantivne prava? nemozem ho zhodit ani z postele? a coke dbude mat paak na chrabte? ani vtedy ho nemozem vyhodit z lietadla? pocuje ze z postele ano, aj z dvojmetrovej vysky? vazne? teda substantivne prava nie su vymedzene subjektom a objektom, ale inymi okolnostami? takto sa vlastnicke prava nedefinuju :) ako vravim, konzistentne to vyzera iba na prvy pohlad... vlastnicke prava z definicie nemozu mat v sebe zakomponovane taky prvok, ktory nesuvisi od sujektu a objektu, akym je napriklad prvok vyksy nad zemou... ked ho zhodim z 2 metrov, tak porusim sustantivne prava a ked z vysky 2000m tak porusim? ako vidno, zase to je len otazka miery, teda konsenzu :)
dalej -
ako moze mat to dieta (aj ked substantivne) vlastnicke pravo k niecomu, co je prirodzenou sucastou matky? to co je za blbost? ved to nesedi s mojim nazorom,ale hlaven s jeho vlastnym nazorom, teda tu mame vnutorny rozpor, teda nekonzistentnost..ved predtym sam pisal, ze telo matky je vlastnictvom matky a to neodnatelnym a tu zrazu hovori o vlastnickom prave plodu/dietata? zrazu teda dieta moze odnat vlastnicke prava?
Janko, inak som fakt rad ze dokazes omielat mantru o nekonzistentnosti (teda vnutronej rozpornosti), ale nejak sa ti nedari mi dat priklad vnutornej nekonzistentnosti mojich uvah :)
|
RE: gondove argumenty
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 24-11-2005 17:55
Jednokto, skus tie externality rozpitvat na negativne a pozitivne, aby si mi lepsie poodhalil ich podstatu v tejto otazke...
Ja som ti chcel len ukazat, ako v tejto otazke zmyslaju libertariani. Kedze moj "libertianimus" ekomickou sferou konci, ani ja samozrejme nesuhlasim s predmetom tela ako majetku. Len som ti chcel nacrtnut pohlad tvojich radikalnejsich "bratrancov". Takze v tomto bode nemusime zvadzat siahodlhe diskusie, ked aspon tu zdielame podobny nazor. Aspon viem, ze nie si libertarian, ci anarchokapitalista:)
No nezabudaj, ze si sa zabudol spytat na otazku, ako moze mat matka vlastnicke pravo k niecomu, co je prirodzenou sucastou dietata.
Ale urcite nie si ani klasicky liberal, o com svedcia tvoje socialne argumety. To ti ich musim fakt vyznacit a ukazat? Preto v tvojich nazoroch vidim jasnu liberalnu nekonzistentnost, co ma zvadza k obvineniam z lavicoveho liberalizmu.
Stale nevies zadefinovat jasnu hranicu, moment zrodu cloveka. Dokonca uznavas, ze to nedokazem ani ja. Co znaci len dalsi tvoj vnutorny rozpor. Pokial striktne neurcime presnu hranicu - nie je mozne vobec uvazovat o abortoch a ich legalizacii. Alebo sa mame spravat ako infatilni liberali?
|
RE: gondove argumenty
autor: jednokto
pridané: 01-12-2005 10:56
preco nie, daj mi tie socialne argumetny..ja ti len poviem, aby si si nemylil socialne argumenty s tym, co ja povazujem za konsenzualny pristup spolocnosti...
okrem toho ja netvrdim, ako moze mat matka vlastnicke pravo coje prirodzenou sucastou dietata... dieta je je prirodzenou sucastou do momentu porodu, je to jej telo, jej prirodzena sucast..ako je prirodene, ze tinarastei ucho, tak je tiez dosledkom prirodzeneho procesu to, ze jej narastie v tele plod... ako som napisal, keby som bol radikalny liberal tak trvam na prave potratu do momentu porodu a zarovne tvrdim ze nenarodene dieta nie je pravny subjekt , ale nakolko uznavam, ze spolocnost je vedena a riadena pravidlami, ktore nie su dane deitou ale spolocenskym kosenzom (mam na mysli tie najfundamentalnejsie pravidla, nie pravidlo o vyske dane z prijmu), tak si viem prestavit, ze toto pravo matky bude obmedzene, a to casovo a vecne..
|
RE: gondove argumenty
autor: tato
pridané: 02-12-2005 18:49
" dieta je je prirodzenou sucastou do momentu porodu, je to jej telo, jej prirodzena sucast..ako je prirodene, ze tinarastei ucho, tak je tiez dosledkom prirodzeneho procesu to, ze jej narastie v tele plod... ako som napisal, keby som bol radikalny liberal tak trvam na prave potratu do momentu porodu "
Cize ak by to bolo zariadene inak napr. clovek by sa rodil ako vtak z vajca tak by bol sucastou koho ?
|
RE: gazdove argumenty
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-11-2005 20:37
"zaujimave, ze autor chce vyvracat lavicove liberalne nazory..a co takto nazory moje, pravicoveho liberala?"
Jednokto, ty si proste nielen ekonomicky, ale aj socialny liberal. Hoci socialnym liberalom si skor zrejme z titulu svojho zivotneho stylu, nez z titulu nejakej lavicovo-liberalnej filozofie. Keby si tu filozofiu poznal, zistil by si, ake nekonzistentne je spajat klasicky a socialny liberalizmus.
|
RE: gazdove argumenty
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 3:01
lukas a co je socialne na mojom liberalizme? skus mi to prikladmo ukazat, inak ta povazujem iba za tlchubu, a novinar tlchuba je nieco ako kmenovy redaktor noveho casu...
prepac za takyto ostrejsi ton ale pokial ty uz zachadzas takto daleko, nemam inu moznost...
a okrem by sombol fakt velmi rad vedel, ako si predstavujes moj zivotny styl, alebo radsej takto - aky (teda podla teba aj moj) zivotny styl vedie k "socialnemu liberalizmu"
cakam na odpovede, hadam mas gule odpovedat :)
|
All
autor: Katarina
pridané: 09-11-2005 19:43
Neviem ako vy ostatni
ale ja to zatial balim,
boli avizovane prispevky z "autoservisu"
a to naozaj nemusim :-))
Moja chaba rozumova vybava uz na taketo vrcholy logiky stacit nebude.
Dewey, aspon ty nevytahuj "plechace"
|
Jazykolam
autor: PeterS
pridané: 10-11-2005 12:44
Nechce sa mi to cele citat, ale,
je zena
je zena v druhom stave
je matka
Tak preco tu splietate vlastnictvo, samostatny zivot a pod. Uz jazyk hovori o prirodzenom a nie pravnicky prekrutenom. Tehotna zena je zena v inom stave, nez bezna zena.
Je ina. Je to zeno-plod. (BTW, plod sa dost chova ako nador.) Nedelte stale, hmotarsky (co je pre duchovne zalozenych dost zvlastne) na zenu - plod, osobny majetok - verejne blaho (v podstate ide o strategiu prezitia, spolocnost tlaci zenu do rodenia, preto nema taka spolocnost rada zeny slobodne a vzdelane. Menej rodia. A nehadajte sa o tomto, je okolo toho dost uz vedy aby sme tuto strategiu ignorovali. Arab zenu zavre doma a zmlati, katolik ju chce kriminalizovat, v podstate su to rozne prostriedky na dosiahnutie toho isteho.).
Teda k tomu deleniu. Rozdelit tehotnu zenu na zenu a plod mozu pravnici na papieri alebo maskulinni muzi v krcmovej debate. Je to uplna zhovadilost.
Bavte sa o nerozdelenej zene a teda nepouzivajte neopravnene kartezianske nastroje. Holisticky nastroj je moralka. Bohuzial, zena si vyberie, ci bude akceptovat normy alebo nie. Akekolvek riesenie, ktore ju bude nutit do nejakeho riesenia je mozno sice funkcne, ale nebude sa dat bezrosporne argumentovat, pretoze bude vzdy zacinat rozporom toho delenia. Pokial nezacne moralkou. (Ale ako presadit moralku a nezrusit volbu a slobodnu spolocnost? Postavenim moralneho kriteria ako zakladu kriminalizacie? Aj cez obkluku, ci pripodobnenim napr. vrazde?)
Autor nie je za interrupcie a ani ich u nikoho nepodporuje. Je vsak za to, aby zena v inom stave rozhodovala o tomto inom stave sama. Asi tak, ako ked k tomu prisla. Zena si vybera a ked nechce, tak sa chlap moze postavit aj na hlavu.
|
Jazykolamy
autor: Peter Friso
pridané: 11-11-2005 0:42
Aj vydata zena je v inom stave ako slobodna;)
A kto odmieta moralku je zarucene ne-moralny!
|
Danke an Juden
autor: Abendland
e-mail: abendland77@hotmail.com
pridané: 10-11-2005 19:37
Wem sollen wir für diese moralische Misere danken? Na wem wohl? Unseren jüdischen "Brüder", die nur böses predigen. Sie rufen, die Frau soll, "frei bestimmen, was mit ihr passiert". Sie begleiten das ganze mit der Propaganda, die zur Abtreibung-Moral führt. (Was denkt ihr, wer hinter Bravo etc. wohl steckt? Und wer Führer der diversen "Abtreibungsgemeinschaften" in der UNO operiert?) Alles nur Jüdische Propaganda! Sie haben riesige Freude davon, die Christen dabei zu beobachten, ihre ganze Nachwuchs beim Töten der ungeborener Kinder zu haben. Hauptsache heute bedenken wir dem 9. November oder anderem diversem Scheiss! Und die Journalisten, die sich heute auf dem Sonnenplatz sehen wollen, trillern den krummnasigen dazu!
Christus Vincit
Christus Regnat
Christus Imperat
wird am Ende aus allen Glöckentürmen der Welt schallen.
Und ihr alle "Irgendjemanden", Libertarianer oder "Erstgeborener" seid nur ein Haufen Scheiße von Juden, die der Rest der Welt das Leben schwer machen wollt. Wer ist in füßhrungsstaffagen der Welt-Abtreibungsorganisationen? Der Dumme ist, wer das nicht übersehen kann!
|
RE: Danke an Juden
autor: Martin Hanus
pridané: 10-11-2005 22:22
Toto je co za paranoidne bluznenie? To si robis srandu?
|
RE: Danke an Juden
autor: Jozef Filko
pridané: 11-11-2005 11:09
Ich mochte nur gern wissen, weshalb du dieses neonazi schiess hier schreibst. Dies ist kein nazi-web (aber konservativ think-tank), und arschloche wie du sind hier nich willkommen!
Ich gebe die ein gutten rat, du brauchst ernste psychologishe hilfe.
|
RE: Danke an Juden
autor: M
pridané: 11-11-2005 13:34
Sér gút gramátiš aufgefasst und gešríben, danke fýr di majnung!
|
RE: Danke an Juden
autor: Bótšafter
e-mail: Abendland@chello.sk
pridané: 08-08-2012 8:52
Und dú bist geráde wilkommen in der béerdé. Zolche klúge lojte braucht unzer demokrátišes land am dringencten. Dajne dojčkentnise predestiníren dich cu ajnem šef in der dojč-slávišen handelskammer. šrajb dajne bewerbung šon hojte.
|
RE: Danke an Juden
autor: David
pridané: 11-11-2005 13:32
Čo to má znamenať?
Akým právom moralizujete, vy fašistické svine nemecké, o potratoch? Vieš ty, čo to je, systematicky prenasledovat, zabiť, splynovať, šesť miliónov ľudských životov?
Kvôli takým debilom ako ty, bol zabitý nevinný študent na Tyršovom nábreží v Bratislave !
Aké Kristus vincit?
Celých 2000 rokov Kresťanstva sú dejiny systematického prenasledovania, vraždenia a týrania židov.
Za cára a pápeža ich vždy zahynulo najviac.
Myslíš, že prečo sa musel Ján Pavol II. toľko ospravedlňovať? Lebo vedie stádo takých tupáňov, ako sy ty.
A prečo píšeš po nemecky, v jazyku najväčších vrahov, keď je to vebová stránka slovenská.
Neprejde menej ako tisíc rokov a vina nemeckých fašistických svíň s tým ich odporným jazykom nebude zahladená.
Čo je zlé na potratoch?
Že umožňujú ženám slobodne si vibrať a nebyť pod papučou úbohých a slaboduchých konvencií?
Nenosíš to pod srdcom, si len úbohý chlapec (predpokladám, že nemáš viac ako 14 rokov), čo ty vieš, čo prežíva žena?
A čo vaše križiace výpravy, inkvizícia, upaľovanie údajných bosoriek, upaľovanie vedcov a bádateľov, inkvizícia, ľudácky režim a inkvizícia????
Hambi sa, ty chruňo, farský poskok a nemecký fašista!
To, že je niekoľko židov (všetko pokrstených) na čele tzv. potratových spolkov, ešte nič nekonštituuje !
Zato kresťania by sa mali za svoje dejiny 2000 krutého šírenia viery - násilnej evanjelizácie hambiť!
|
RE: Danke an Juden
autor: Palo
pridané: 11-11-2005 15:25
Tento príspevok vyššej kategórie jasne prezentuje neobvyklé morálne a ľudské kvality autora a jednoznačne ho predurčuje na zastávanie vysokých postov v spoločnosti. Na začiatok ho navrhujem na predsedu Jazykovedného ústavu ĽŠ.
|
RE: Danke an Juden
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 11-11-2005 16:28
David, nosis aj ty hviezdu?
V com sa lisis od antisemitov, ked povrhujes krestanmi?
V com sa odlisujes od fasistov, ked suhlasis s masovym vrazdenim nenarodenych ludskych zivotov?
|
RE: Danke an Juden
autor: D
pridané: 11-11-2005 17:00
"V com sa lisis od antisemitov, ked povrhujes krestanmi?"
V com sa lisi od niekorych krestanov, ked opovrhuju inymi nabozenstvami alebo tych, co oznacuju ludi, co nezdielaju ich pohlad na podstatu ludskeho jednotlivca, fasistami?
"V com sa odlisujes od fasistov, ked suhlasis s masovym vrazdenim nenarodenych ludskych zivotov?"
A v com sa lisis ty od fasistov, aplikujuc tuto vynimocnu logiku, ked si vychutnavas na veceru hovadzinku, ked sa najdu ludia, ktori veria v prevtelenie ludskej duse do zvierat?
Oni hovadzinku odmietaju konzumovat, zabijat kravicky, povazuju to za nieco nemoralne, mozno az vrazdu?
OK. Vsetci co neodmietame potrat fasistami. Vyborne.
Suhlasime s masovymi vrazdami a okrem toho sa kamaratime mozno s niektorym z masovych vrahov(gynekologovia a zeny, ktore zobrali napr. postinor) alebo s ich spoluvinnikmi(zenami ktore podstupili tento zakrok), poddavame si s nimi kazdy den ruky, zdravime sa s nimi...
Ja zostavam pri tom, ze ovela moralnejsim postojom je nenechat vzniknut resp. nenutit nikoho nechat vzniknut ludsku bytost do podmienok, kde o nu nie je zaujem, nie je predpoklad, ze dostane lasku, nie je predpoklad, ze o nu bude starostlivo postarane, ze je predpoklad, ze bude vyrastat ako nieco, co sa len tak pritrafilo, co mozno skonci vdaka tomu v detskom domove a to len preto, ze niekto vidi podstatu ludskeho jednotlivca v bunke, DNA/chromozomoch, v tom, co sa z bunky stane v buducnosti a tomuto svojmu pohladu na ludsky zivot ma zaujem podriadit vsetkych alebo aspon sudit ich podla neho.
Verim, ze si s nami fasitami, nepotrestanymi vrahmi a "spoluvrahmi", ktory mozno svoj skutok zopakuju, nebudes spolupracovat, do oci nepozries, nepodas ruku, nepozdravis. Pretoze keby som ja videl takychto ludi okolo seba a urobil by som to, citil by som sa ako moralna spodina.
|
RE: Danke an Juden
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 11-11-2005 17:22
Fakt, nepriestrelne argumenty...
Co je to ten pohlad na podstatu ludskeho jednotlivca? Specifikuj.
Veris v spominane myty o prevtelovani? Ja uz asi chapem aj tych ludi - tak sa im ospravedlnujem. Lebo verim, ze ked citam tvoj komentar, ze akoby si do teba Marx reinkarnoval.
Niektori, co odmietaju potrat su fasistami. No niektori su iba pomyleni uznavaci rozkose, ktoru si polozili na oltar ako svoj zmysel zivota. Kde sa radis ty?
Nikto z krestanov nenuti vzniknut ludsku bytost do onych podmienok. Ono sa totiz vajicko neoplodni letmym pohladom. Ontogeneza vyvoja ludskej psychiky sa zacina pocatim a konci smrtou. Prave sa to ucim na skusku. Verim, ze abortami sa obmedzuje ludska sloboda a zodpovednost. Nici vztah matky k dietatu a ucta k zivotu.
Jezis si podal ruky aj s hriesnikmi a odpustil im, ak sa kajali. Vnimam to v tom svetle.
Ale aj ja som hriesnik a mozno aj ja patrim do moralnej spodiny, netrpim komplexom zdeformovanej sebareflexie.
|
RE: Danke an Juden
autor: D
pridané: 11-11-2005 22:31
Skoda, ze su nepriestrelne. Ja som cakal, ze pochopis, kam smeruju tie myslienky, ktore si mal potrebu v reakcii na prispevok, ktory hodnotim rovnako ako Tvoj, dat do sveta.
"Niektori, co odmietaju potrat su fasistami. No niektori su iba pomyleni uznavaci rozkose, ktoru si polozili na oltar ako svoj zmysel zivota. Kde sa radis ty?"
Trochu ina formulacia co povies? Ze by si si uvedomil, co si napisal?
Neradim sa ani do jedneho z tych dvoch chlievikov.
Otazka vsak je - povodny kontext - kam ma radis ty?
"Nikto z krestanov nenuti vzniknut ludsku bytost do onych podmienok."
Priamo nie. Ale v momente ked niekto hovori o vrazde, ak nie je moralnym bahnom, asi by mal pozadovat aj adekvatny trest. Inak sa stava moralnym relativistom, ale teraz uz v tom skutocnom negativnom vyzname tohoto slovneho spojenia.
" Ono sa totiz vajicko neoplodni letmym pohladom."
S tym problem nemam.
"Ontogeneza vyvoja ludskej psychiky sa zacina pocatim a konci smrtou."
Ale tu sa nebavime, kedy sa co zacina. Riesime otazku co je zhluk buniek a kedy sa to da povazovat za ludsku bytost a na zaklade coho to za ludsku bytost je mozne prehlasit.
"Prave sa to ucim na skusku. Verim, ze abortami sa obmedzuje ludska sloboda a zodpovednost. Nici vztah matky k dietatu a ucta k zivotu."
Nie je to, ze matka chce podstupit potrat uz "znicenym vztahom"? Samozrejme, Tvoj pohlad ti neberiem.
Vela energie do ucenia, ak ti nevadi, ze to praje v horsom pripade fasista v lepsom "pomileny uznavac rozkose, ktoru si", udajne, "polozil na oltar ako svoj zmysel zivota".
|
RE: Danke an Juden
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 11-11-2005 23:12
Kam ta radim? No niekde do polohy pochybneho inziniera moralky, ci skor na agnostika ktory sa rad hra na "Boha" - aj ked to mozno nejde dokopy.
Adkevatny trest za potrat? Spravne som to pochopil, ze nieco take vyprsklo z tvojho pera? Lebo inac je to celkom spravna myslienka. Nechces sa dat na konzervativizmus?
Tu ide skor o to, ze zena ma naozaj pravo rohodnut sa o svojej gravidite. Ja jej to pravo predsa neupieram. Ja len hovorim, ze je absurdne posuvat hranicu rozhodnutia az za hranicu pocatia. Ta hranica znamena zaciatok ludskeho zivota a jeho slobody. Ako som vravel, ontogneza ludskej psychiky zacina momentom pocatia. Chces mi nahovorit ze ludska psychika sa moze vyvijat aj v "neludskej" bytosti? Veris tomu co pises? Aku to ma logiku a konzistentnost?
Ak nevies unisono urcit moment vzniku ludskeho zivota, tak mi ja ta luto, ak napriek tomu obhajujes aborty, teda moznu smrt ludskej bytosti.
Vseobecne sa deformuje vztah matky k dietatu. Jednoducho, dieta sa pre nu nestavu plnohodnotnym clovekom, ktory je odkazany na jej materinsku naruc. Ona ho radsej odvrhne alebo zabije. Spolocneska klima tieto pomery do seba postupne nasiakne.
Dakujem za tu energy, ale myslim, ze k marximzmu mas blizsie... To na veci nic nemeni.
Mal by si trochu pouvazovat, ci tvoje permanentne nahlodavanie absolutnych moralnych hodnot ma vobec nejaky pozitvny vyznam...
|
RE: Danke an Juden
autor: D
pridané: 12-11-2005 11:56
"No niekde do polohy pochybneho inziniera moralky, ci skor na agnostika ktory sa rad hra na "Boha" - aj ked to mozno nejde dokopy."
Prepac, pri maximalnej snahe nerozumiem metaforickej reci Tvojho kmena.
"Adkevatny trest za potrat? Spravne som to pochopil, ze nieco take vyprsklo z tvojho pera? Lebo inac je to celkom spravna myslienka. Nechces sa dat na konzervativizmus?"
Nie. Ak by som videl v niekom vraha, ziadal by som to iste - z liberalnej pozicie.
"Tu ide skor o to, ze zena ma naozaj pravo rohodnut sa o svojej gravidite. Ja jej to pravo predsa neupieram"
To riesit nemusime, nic take som si nemyslel.
"Ta hranica znamena zaciatok ludskeho zivota a jeho slobody."
Podla Teba je to zaciatok zivota ludskeho jednotlivca.
"Ako som vravel, ontogneza ludskej psychiky zacina momentom pocatia."
Vysvetli to prosim.
"Chces mi nahovorit ze ludska psychika sa moze vyvijat aj v "neludskej" bytosti?"
Skusim odpovedat aj bez vysvetlenia o ktore Ta prosim vyssie. Chces mi nahovorit, ze ludska psychika sa moze vyvijat bez toho, aby existovala schopnost interagovat so socialnym prostredim?
Stane sa z babatka(ak zabudneme na to, ze ucita ludska socialna interakcia uz prebiehala pred narodenim) a ujme sa ho svorka vlkov, ludsky jednotlivec?
"Veris tomu co pises?"
Samozrejme. Este sa vratim k tym vrazdam - ja podla tejto pravdy dokazem zit(spokojne), ale ten nepriamo toleratny postoj, ktory prejavujete v praktickom zivote voci vrahom ma v nicom nepresvedcil, ze by takato pravda bola prakticka pre vas. Tvrde konzervativne postoje voci vrahom a zlocincom(trikrat a dost a podobne a potom takyto lahostajny postoj voci urcitej skupine vrahov)
"Ak nevies unisono urcit moment vzniku ludskeho zivota, tak mi ja ta luto, ak napriek tomu obhajujes aborty, teda moznu smrt ludskej bytosti."
Nemusis ma lutovat, to nevies ani ty. Jedine ze by bol mozne k bunke, co ma 46 chromozov pristupovat ako k cloveku. Ostatne, aj tebe polozim tu istu otazku, aku som kladol vyssie a Tomas mal pocit, ze je detsky lahke na nu odpovedat. Kedy presne clovek umiera, ako urcime presny moment smrti?
"Vseobecne sa deformuje vztah matky k dietatu."
Kym, cim?
"Jednoducho, dieta sa pre nu nestavu plnohodnotnym clovekom, ktory je odkazany na jej materinsku naruc. Ona ho radsej odvrhne alebo zabije. Spolocneska klima tieto pomery do seba postupne nasiakne."
Ale moznost potratu nie je pricina, ale dosledok.
tohoto pohladu na dieta.
"k marximzmu mas blizsie..."
V tom pripade odporucam, ked budes mat cas, zaradit medzi studijnu literaturu aj Marxa alebo niektoreho z jeho nasledovnikov.
"Mal by si trochu pouvazovat, ci tvoje permanentne nahlodavanie absolutnych moralnych hodnot ma vobec nejaky pozitvny vyznam..."
Ja nikomu jeho moralne hodnoty nenahlodavam, ale odmietam o nich uvazovat, ked sa podsuvaju mne, ako o niecom co je vopred dane a niekto ma na ne patent.
(ambiciou na vlastnictvo takychto patentov mali v minulosti mnohi, ale len malokedy to malo pozitivne dosledky) a uz vobec hladat moralku mimo vztahov medzi jednotlivcami.
|
RE: Danke an Juden
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-11-2005 17:40
Dobre teda: neviem za koho ta mam povazovat, ale tvoje nazory jednoducho stoja na vode, ktora ti momentalne naprsi.
"Nie. Ak by som videl v niekom vraha, ziadal by som to iste - z liberalnej pozicie."
Nemozem ziadat trest za nieco, ak to najprv neupravim zakonne. Prave proti tomu ty bojujes. Takze oznac sa sam za ingoranta vrazdenia, mna z tejto hry vynechaj.
"Vysvetli to prosim."
Chces mi nahovorit, ze ludska psychika sa moze vyvijat bez toho, aby existovala schopnost interagovat so socialnym prostredim?
Stane sa z babatka (ak zabudneme na to, ze ucita ludska socialna interakcia uz prebiehala pred narodenim) a ujme sa ho svorka vlkov, ludsky jednotlivec?"
Tvoj problem tkvie v nasledovnom: absolutna neznalost psychologie. Vyvin psychiky jednotlivca prebieha v priebehu celeho jeho života, od pocatia až po smrt. Tot zakladna definicia.
Nezamienaj si ontogenezu s aktualnou genezou (isteho casoveho useku) - pripad vlcej svorky. Ostatne, nechapem, ako mozes povazovat cloveka za ludsku bytost, iba k prejde procesom socializacie. Clovek je bio-psycho-socio, teda nie primarne socio, ale bio-psycho. Dalej: clovek neprichadza na svet s hotovymi vlastnostami, ale len s urcitymi predpokladmi, ktore sa mozu aj nemozu rozvinut. Stava sa zlozitejsim tak vnutorne ako aj navonok, klesa jeho zavislost na okoli, stava sa autonomnejsim. Tento proces zmien nazyvame vyvin, ktoreho geneza je dana momentom pocatia. Zmeny mozu byt evolucne, ale aj involucne - takze to vysvetluje zaostanie v socio pri absencii socialiacie. A nezabudajme na individualne rozdiely.
Faktory vyvinu su biologicke a psycholgicke. K tym biologickym: geneticke informacie - geneticky program človeka - informacie, ktore svojim vznikom podmienuju vznik ludskeho jednotlivca, ktory ma typicke znaky a vlastnosti svojho biologickeho druhu. A su to aj vrodene cinitele nadobudnute v prenatalnom obodobi.
A netreba zabudnut ani na ZRENIE - proces determinovany vnutornymi faktormi - realizacia genetickeho programu a nie je ho mozne stimulovat zvonku. To je ta narazka, ze dieta sa nemusi v prvych fazach svojho vyvinu socializovat, aby bolo clovekom. Ono ma u svoje predpoklady na socializaciu vrodene. Teda ludska psychika sa moze vyvijat aj bez interrakcie so socialnym okolim - ZRENIM.
Inak, ta tvoja narazka so socializaciou je fakt smiesna. Teda, ako nahle najdeme dieta vychovane v svorke vlkov a zacnemu ho ucit zvykom ludskej spolocnosti, tak sa az vtedy stane clovekom? Merias ludskost na zaklade antropogenezy psychiky - teda vztahu psychiky k roznym civilizacnym okruhom? Toto nie je smerodajne, navyse ak to kombinujes a aktualnou genezou. Ale na odlisenie cloveka postaci fylogeneza psychiky, teda porovnavanie odlisnosti jednotlivych zivocisnych druhov a najdes markantne rozdiely, ktore su dane genetickou vybavou, danou momentom oplodnenia vajicka. Ako hovorim vsetky dalsie procesy su uz len sucastou vyvinu. No, mozem ist aj hlbsie do tychto otazok, ak chces.
"Kedy presne clovek umiera, ako urcime presny moment smrti?"
Akonahle sa biologicka evolucia a involucia cloveka zastavi. Neskusaj to porovnavat s retardom, ktoreho evolucia vyvinu sa tiez zda sa zastavi - ale iba na prvy pohlad.
Vyvin by neexistoval, keby zaroven zanikom stareho sa nerodilo nove, potrebne pre zachovanie primeranej existencie ziveho oragnizmu. Teda vyvin, evolucny a involucny podmienuje zivot ludskeho organizmu - cloveka. A ten je neprestajny od pocatia a ukonceny momentom smrti - zastavenia vyvinu vseobecne.
To keby ti nestacilo tych 46 chromozonov, ktore ma iba clovek podla dostupnych faktov, ale ani tie nerespektujes.
"Kym, cim? Ale moznost potratu nie je pricina, ale dosledok.
tohoto pohladu na dieta."
Fu, tak ked sa znici vztah medzi dvoam ludmi, tak jeden ma pravo toho druheho zavrazdit. Skvela logika.
"V tom pripade odporucam, ked budes mat cas, zaradit medzi studijnu literaturu aj Marxa alebo niektoreho z jeho nasledovnikov."
Staci mic citat tvoje komentare... Ale cital som marxisticke dejiny ateizmu, a neveril by si - styl a nazory mas podbnehor razenia. Najma s tou socializaciou. Vsak ty najlepsie stanovis parametre, do ktorych sa musi navliect ludska bytost, aby bola ludska.
Patent na vlastnictvo moralky nepatri cloveku do ruky. Vtedy, ak sa sa to stalo, spolocnost zacala nahlodavat samu seba.
Dnes si ten patent lavicovu liberali narokuju a hovoria o moralke to iste co ty. Na vsetko rovnaky nazor. Nedavaj zo seba dole zbroj ideologie, ktoru zastavas. Nechcem ti davat nalepky ako ostatni - vsimol si si, ze sa snazim diskutovat pomerne konstruktivne, aspon si to ja myslim. Ak budem mat cas, budem i nadalej, pretoze som presvedceny, ze tvoja pravda je zlozena z nekonzistentnych svojvolnych axiom, ktore s prirodzenym poriadkom a skutocnou pravdou nemaju nic spolocne.
Zaujima ma, aku nalepku mi das ty, zeby fundamentalistiky krestan ci konzervatviec? Netrafil by si sa. Ale aspon vyhybat sa krestanskym argumentom som sa snazil, no nie? Hoci, tie su uplne jednoznacne a postacili by dve vety, kebyze chces pocut aj nabozensky "fundamentalizmus"...
|
oprava
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-11-2005 18:02
"To keby ti nestacilo tych 46 chromozonov, ktore ma iba clovek podla dostupnych faktov, ale ani tie nerespektujes."
- tato veta mala nasledovat za vetami na konci toho velkeho useku: "Ako hovorim vsetky dalsie procesy su uz len sucastou vyvinu. No, mozem ist aj hlbsie do tychto otazok, ak chces."
|
RE: oprava
autor: D
pridané: 13-11-2005 14:05
"Dobre teda: neviem za koho ta mam povazovat, ale tvoje nazory jednoducho stoja na vode, ktora ti momentalne naprsi."
Ke nevysiel pokus o prilepenie nalepky, tak si pomozes aspon tymto. Ako myslis ;-)
"Nemozem ziadat trest za nieco, ak to najprv neupravim zakonne.
Ale samozrejme. To je prave to o.i., co mi tu chyba. Asi by ste mali otvorene povedat, ak tresty hrozia tym, ktory by podstupili(z akychkolvek dovodov - ci uz z hladiska, rizika, znasilnenia atd.) potrat.
"Prave proti tomu ty bojujes. Takze oznac sa sam za ingoranta vrazdenia, mna z tejto hry vynechaj."
Prosim Ta. Musi ti byt uplne jasne, ze ja za tym vrazdu nevidim a bojujej proti prave preto. Ale ty vies presne, kde sa "masovo" vrazdi, kto "masovo" vrazdi, kto su jeho spoluspachatelia a napriek tomu sa uspokojis len s kaviarenskou disputou. Keby zacali posielat do koncentrakov zidov, zdalo by sa ti len moralizovanie z tepla a bezpecia kaviarne o tom, ake je vrazdenie zidov zle, moralne ospravdelnitelne? A keby si uz zo svojej pozicie nemohol nic zmenit, zostal by si zit v takej krajine? Ja nie a kaviarenske disputy sa mi nezdaju dost, ked ide o vrazdenie ludskych bytosti a zhovievavost ku neptrestanym vrahom a spoluvinnikom, s ktorymi si mozno na jednom pracovisku, v jednej ucebni v tvojom pripade, zdravis sa s nimi na ulici, podavas si s nimi ruky. To je unikatny priklad moralneho relativizmu.
"Tvoj problem tkvie v nasledovnom: absolutna neznalost psychologie. Vyvin psychiky jednotlivca prebieha v priebehu celeho jeho života, od pocatia až po smrt. Tot zakladna definicia."
Je to mozne. Absolutna sice nie, ale skor nez sa pustime do dalej diskusie, ked si prezradil odkial fuka vietor, povedzeme si nieco o psychologii.
Psychologia odclenila ako povedzme vedny odbor od filozofie. Zakonzerovavala dualisticke predstavy o cloveku(dusa vs. telo, ked sme pri psychologiii, prezivanie vs. spravanie sa ...), stare to dedictstvo filozofie, povysila tieto dualisticke predstavy dokonca do svojho predmetu skumania. Preto je diskusia s psychologom velmi tazka.(aj aspirujucim ;-)
Ostatne, mohol si sa o tom presvedcit napr. v diskusii Pod Lampou, kde dualisticke predstavy o cloveku velmi kvalitnymi(a ukazkovo pragamtickymi) postojmi nevyvracal, prave vo vztahu k panovi psychologovi nikto ini, ako priatel konzervativcov, "liecitel" homosexualov, ale inak uznavany odbornik, doktor Rakuz. A ked sa pozorne pozries na svoj prispevok, tak zistis len jedno. Stratil sa ti tam rozmer zaciatku ludskeho zivota a ten nahradil rozmer "pociatku vyvinu", ktory povazujes za jedno a to iste.
Neviem, ci ma vyznam sa zaoberat "vyvracat"(=a to sa samozrejme da len v tom zmysle, ze sa presvedci druha strana o nepraktickosti dualistickeho pohladu na cloveka) dualistickymi predstavami. Samozrejme, dopady tychto predstav do psychologickej praxe su skoro nulove. Nijako nedeterminuju moznosti pomoci psychologa, problem je tam, kde ma psychologie vacsie ambicie a stavia na dualistickych insturmentoch. A kedze mam dobreho priatela psychologa, tam vidiet, ze pokym sa bavime skor v rovine filozofie, spolocna rec je velmi tazka, ja mu rozumiem, pretoze som bol, ako vsetci odchovany na rovnakych dualistickych predstavach, on ma problem pozerat sa na cloveka inak nez dualisticky. Ked sa pozrieme na prax, zvacsa hodnotime veci rovnako alebo podobne.
Ak akceptujem cely dualisticky aparat, ktory je v prispevku nizsie, nemam vela vyhrad a vacisna z toho, co si napisal nie je v kontradikcii s tym, co som tu formuloval ja.(ostatne, mohol si kludne dat zdroj o ktory sa opieras, mas cez toho priatela dosah na vsetku literaturu tykajucu sa psychologie). Tazke len k najzasadnejsim veciam z tej druhej casti.
"Vyvin psychiky jednotlivca prebieha v priebehu celeho jeho života, od pocatia až po smrt. Tot zakladna definicia."
Definicia psychiky ak chceme:(ten proces vyvinu psychiky si nezadefinoval, nevysvetlil, stale na to cakam)
Pre istotu tam definiciu psychiky
---
predmet psychológie, ktorý má dve fenomenálne dimenzie - prežívanie a správanie sa . Psychiku tvorí súbor psychických javov. Psychika sa neraz tematizuje pod titulom " duša".
Na psychike možno tematizovať rôzne aspekty v súlade s kategóriami, ktoré intervenujú v jej skúmaní, napr. pri dominujúcej kategórii stavu sa tematizuje psychický stav , pri dominujúcej kategórii diania duševné dianie, pri dominujúcej kategórii procesu psychický proces, pri dominujúcej kategórii vlastnosti psychická vlastnosť, pri dominujúcej kategórii štruktúry psychická štruktúra atď.
---
"Vyvin psychiky jednotlivca prebieha v priebehu celeho jeho života, od pocatia až po smrt. Tot zakladna definicia."
V rovnakom zmysle sa dusa/psychika "vyvija" aj pred pocatim. Uz velkym treskom mozeme hovorit o vyvoji "psychiky" v tomto zmysle.
"ako mozes povazovat cloveka za ludsku bytost, iba k prejde procesom socializacie."
Nie, povazujem ho za cloveka v momente, ked je sucastou socializacie. Co je, a mam pocit, ze si to neuvedomujes, proces dvojsmerny, clovek ovplyvnuje svoje nesocialne a socialne prostredie, socialne a nesocialne prostredie ovplyvnuje cloveka.
Aj plod, samozrejme aj vtedy, pokym sa nestane clovekom ovplyvnuje svoje socialne okolie. Ale kvalitativne inak, ak to robi ludsky jednotlivec a socialne okolie ma na neho vplyva, ale kvalitativne inak, ako na ludskeho jednotlivca.(je v postaveni hocijakeho predmetu).
A len vtedy, ked ho ludia povazuju za ludskeho jednotlivca v tomto stadiu vyvoja(ale neohovorim o psychickom) napr. ako nieco co ich moze pocut, prekracuje vo vztahu k socializacii, hranice neziveho predmetu.
hovoris o tom tu:
"A netreba zabudnut ani na ZRENIE - proces determinovany vnutornymi faktormi - realizacia genetickeho programu a nie je ho mozne stimulovat zvonku" ... "Teda ludska psychika sa moze vyvijat aj bez interrakcie so socialnym okolim - ZRENIM."
"Inak, ta tvoja narazka so socializaciou je fakt smiesna. Teda, ako nahle najdeme dieta vychovane v svorke vlkov a zacnemu ho ucit zvykom ludskej spolocnosti, tak sa az vtedy stane clovekom?"
Skus mu nechat priestor, aby si "vybral", kam sa zaradi. Asi nie je tazke uhadnut. Zmeny, ktore vo vyvoji u neho nastali, nie su len (dualisticky povedane)psycholigicke(dusa) ale aj fyzicke(telo) - ma mensi mozog, ktory mu brani naucit sa napr. rec, nestane sa zrejme nicim viac, ak bol dostatocne dlho mimo ludsku socializiciu, z hladiska socializacie, ako simpanzom.(takto boli vyvratene ranne predstavy o prirodnom cloveku)
Samozrejme, je tu aj otazka, ktora velmi suvisi, otazka postihnutych deti.Napriek tomu, ze maju/mozu mat zasadny problem socializacie povazujeme ich za ludske bytosti, tak ako by sme za take povazovali najdene dieta vychovane svorkov psov. Stavaju sa kvalitativne specifickou sucastou socializacie. (k domacim milacikom zachadzat nebudem)
"Merias ludskost na zaklade antropogenezy psychiky - teda vztahu psychiky k roznym civilizacnym okruhom?"
Druhej casti otazky nerozumiem, nie ze by som nerozumel kazdemu slovu z tej druhej casti vety, ale neviem, na co sa ma presne pytas.
"Ale na odlisenie cloveka postaci fylogeneza psychiky, teda porovnavanie odlisnosti jednotlivych zivocisnych druhov a najdes markantne rozdiely, ktore su dane genetickou vybavou, danou momentom oplodnenia vajicka."
Preco momentom oplodnenia, geneticka vybava je uz dana v rovnakom zmysle napr. momentom stratnutia sa dvoch ludi, medzi ktorymi dojde k pohlavnemu styku s dosledkom oplodnenia vajicka atd....
"Ako hovorim vsetky dalsie procesy su uz len sucastou vyvinu. No, mozem ist aj hlbsie do tychto otazok, ak chces."
Ake dalsie? (mozes)
""Kedy presne clovek umiera, ako urcime presny moment smrti?"
Akonahle sa biologicka evolucia a involucia cloveka zastavi. Neskusaj to porovnavat s retardom, ktoreho evolucia vyvinu sa tiez zda sa zastavi - ale iba na prvy pohlad.
Vyvin by neexistoval, keby zaroven zanikom stareho sa nerodilo nove, potrebne pre zachovanie primeranej existencie ziveho oragnizmu. Teda vyvin, evolucny a involucny podmienuje zivot ludskeho organizmu - cloveka. A ten je neprestajny od pocatia a ukonceny momentom smrti - zastavenia vyvinu vseobecne."
Nic neskusam porovnavat. Vysvetli tieto slovne spojenia vo vztahu ku mrtvemu, mna ta odpoved neuspokojila ani trochu - "biologicka evolucia a involucia cloveka zastavi.". To je presne kedy?
Vyvoj(presne v rovnakom zmysle ako u plodu) neprebieha este aj vtedy, ked je telo v marnici a doktor prehlasil cloveka za mrtveho?
S retardovanym dietatom to prorovnavat neskusam, nemam najmensi dovod.
"zastavenia vyvinu vseobecne."
A kedy je presne ten moment?
"To keby ti nestacilo tych 46 chromozonov, ktore ma iba clovek podla dostupnych faktov, ale ani tie nerespektujes."
Fakt 46 chromozomov samozrejme respektujem, nepodsuvaj mi tu Tvoje pocity, nerespektujem Tvoju interpretaciu tohoto faktu.(okrem toho, mal by si si pocitat aj o tom, ze s tymi 46 chromozomami to nie je nikdy take iste)
">>Kym, cim? Ale moznost potratu nie je pricina, ale dosledok.
tohoto pohladu na dieta."
Fu, tak ked sa znici vztah medzi dvoam ludmi, tak jeden ma pravo toho druheho zavrazdit. Skvela logika."
Zavrazdit? Ale vrazdu tam vidis zase len ty. Ja tam vidim ukoncenie vyvinu k ludskemu jednotlivcovi este skor, nez sa nim stane a ked je jasne, ze aj vztah k tejto buducej ludskej bytosti nie je nicim inym, len vztahom ku niecomu nechcenemu.
"Staci mic citat tvoje komentare... Ale cital som marxisticke dejiny ateizmu, a neveril by si - styl a nazory mas podbnehor razenia. Najma s tou socializaciou. Vsak ty najlepsie stanovis parametre, do ktorych sa musi navliect ludska bytost, aby bola ludska."
Skus prosim radsej vecne argumentovat miesto toho, aby si jeden posunuty nezmysel neobhajoval este vacsim bludom. Ale ak Ta to uspokojuje, kludne pokracuj, ked som bol vyvoleni na to, aby si si tieto prizemne ludske potreby uspokojoval prave na mne.
"Patent na vlastnictvo moralky nepatri cloveku do ruky. Vtedy, ak sa sa to stalo, spolocnost zacala nahlodavat samu seba."
Komu teda patri?
"Dnes si ten patent lavicovu liberali narokuju a hovoria o moralke to iste co ty."
A to je? A to su kto?
"vsimol si si, ze sa snazim diskutovat pomerne konstruktivne, aspon si to ja myslim."
Vsimol, deklarativne, pozri sa na predcadzajuce prispevky. Samozrejme nemozem to porovnavat s Lukasom, to by som ti velmi krivdil. Konstruktivne rozhodne ano, len si obcas pohamas rovnako ako Tvoji kamosi,(zbytocnymi) podpasovkami.
"ze tvoja pravda je zlozena z nekonzistentnych svojvolnych axiom, ktore s prirodzenym poriadkom a skutocnou pravdou nemaju nic spolocne."
Prirodzeny poriadok...to je jedna z tvojich axiom? Co je "skutocna pravda"? Kto ma na nu patent? Odkial vies, ktora pravda je skutocna a ktora nie?
"Zaujima ma, aku nalepku mi das ty, zeby fundamentalistiky krestan ci konzervatviec? Netrafil by si sa. Ale aspon vyhybat sa krestanskym argumentom som sa snazil, no nie? Hoci, tie su uplne jednoznacne a postacili by dve vety, kebyze chces pocut aj nabozensky"
Nemeriam ludi takymi nalepkami. Posudzujem ciny podla ich dosledkov, ludi podla ich cinov a motivov. A kedze ludia sa zasadne lisia tak cinoch ako aj motivoch, len malokedy vidim dovod rozdavat nalepky a uz rozhodne nie take, ktore su dobre len na to, aby pausalizovali urcite nazory a stali sa stvavym, emocie vzbudzujucim, heslom.
|
RE: oprava
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-11-2005 23:06
Trest smrti pre kazdeho, koho rukou umrie dieta v tele matky (s polahcujucimi okolnostami pre iste agens veduci k abortom). A sankcie pre spolupachatelov - aj matku. Este stale som nekonzistentny?
Co sa tyka pojmu dusa - v sucasnosti je skor zabehany pojem psychika. Co sa tyka dualizmu - skor by som hovoril o interrakcii, ale pre nedostatok casu sa vyjadrim iba k hlavnym problemom aj k tomu rozmeru zivota v jednoducho pochopitelnom jazyku:
Stale si zamienas fylogenezu psychiky s ontogenezou psychiky, najma pri tom velkom tresku. Fylogeneza sa vztahuje na druh vo vseobecnosti, ontogeneza na jednotlivca. Jednoducho vyvin bez zivota nie je mozny, zivot sa nemoze vyvijat nezavisle na ludskom jedincovi. Napisal som to zrozumitelne (popripade sleduj co som napisal jednoktovi.
To, ze clovek sa stavu clovekom len v socializacii je samozrejme akademicka absurdita vycucana z prsta. Takisto ako s tym simpanzom a mensim mozgom (v sucasnosti nemozne). Ostatne, to by ti uz vyvratil aj "relativista" Freud. Ale opat percipujem fakt, ako si zamienas fylogenezu s ontogenezou.
Mozno cerpas z exogenetickej teorie psychickeho vyvinu, ale aj tam sa vravi - clovek sa nerodi ani dobry ani zly, socializacia je dominantny faktor v procese vyvinu a vychovy. Teda clovek je clovekom uz od pocatia, len nema este vyvinute specificke vlastnosti, ktore su podmienene vrodenymi atributmi a ich premenou pri interakcii so
socialnym prostredim. Vyvin smeruje k strukture druhu, k dospelemu jedincovi - teda vlasne aj 2O rocny adoscelent ma este rok do mladsej dospelosti, k uplnej strukture druhu. Podobna logika plati aj pri dvojdnovom plode, novorodencovi, dojcati.
Smrt - opat ti to poviem prozaickejsie - zastavi sa zivot. Pocatie - zacina sa zivot. Teda usecka zivota cloveka zacina pocatim a konci smrtou. Asi si nepochopil co som tou definicou predtym myslel.
K tomu patentu na moralku - verim v prirodzeny poriadok nezavisly od danej spolocnosti. Spolocnost si ho nemoze naordinovat spolocenskymi vedcami (ani prisvojit, ale osvojit). Teda patent na moralku nema v tomto uhle pohladu nikto (u veriacich ma na tento patent "Boh").
Ja sa nalepky neobavam, len ma tazi, ked si ju niekto nasilne strhava. Jazvy ideologie sa odhalia tak ci onak...
|
RE: oprava
autor: D
pridané: 18-11-2005 20:20
“Trest smrti pre kazdeho, koho rukou umrie dieta v tele matky (s polahcujucimi okolnostami pre iste agens veduci k abortom). A sankcie pre spolupachatelov - aj matku. Este stale som nekonzistentny?”
Uz nie.
”Co sa tyka pojmu dusa - v sucasnosti je skor zabehany pojem psychika.”
Ano, dokonca sa za tym nevidi “nadprirodzena” podstata, ako sa to povodne videlo, ale dualisticky rozmer tam stale robi problemy.
“Co sa tyka dualizmu - skor by som hovoril o interrakcii”
Nerozumiem.
“Stale si zamienas fylogenezu psychiky s ontogenezou psychiky, najma pri tom velkom tresku. Fylogeneza sa vztahuje na druh vo vseobecnosti, ontogeneza na jednotlivca.”
Potialto vsetko v poriadku, stale nechces pochopit, ze ono delenie je “umele”, a automaticky z nej nevypliva pociatok zivota. Kludne sa mozem opytat v com zasadnom z hladiska prejavu ako ludskej bytosti sa lisi pohlad na spermie/vajicka a niecoho, z coho sa nakoniec stane nie jeden ale mozno az traja ludski jednotlivci.
“Jednoducho vyvin bez zivota nie je mozny, zivot sa nemoze vyvijat nezavisle na ludskom jedincovi. Napisal som to zrozumitelne (popripade sleduj co som napisal jednoktovi.”
Toto uz nie je vobec zrozumitelne. Zivot tam samozrejme je, ale to uz aj pred pocatim. Vyvin nie je bez zivota mozny z definicie slova(tak ako sa chape). Ale ako si tam vpasoval ludskeho jednotlivca netusim.
”To, ze clovek sa stavu clovekom len v socializacii je samozrejme akademicka absurdita vycucana z prsta.”
Nie, takto to formulovane rozhodne nebolo. Nevyhnutna podmienka toho, aby sa stal clovek clovekom je socializacia, socialna interakcia, ktora sa odohrava uz pocas pobytu dieta v matkinom tele, ale nie od momentu pocatia.
“Takisto ako s tym simpanzom a mensim mozgom (v sucasnosti nemozne). Ostatne, to by ti uz vyvratil aj "relativista" Freud. Ale opat percipujem fakt, ako si zamienas fylogenezu s ontogenezou.”
To su vedecke fakty, ktore si mozes najst na internete. Deti, ktore boli opustene a zili so svorkou psou mali preukazatelne mensi mozog a tie starsie sa nedokali naucit ludsku rec. Fyziologicky su odlisny v tomto zmysle od ludi, ktori sa vyvijali v socialnom prostredi ludskych jednotlivcov.
”Mozno cerpas z exogenetickej teorie psychickeho vyvinu, ale aj tam sa vravi - clovek sa nerodi ani dobry ani zly, socializacia je dominantny faktor v procese vyvinu a vychovy.”
Necerpam z psychologie. Toto konstatovanie – dominantny – je len vecou pohladu.
“Teda clovek je clovekom uz od pocatia, len nema este vyvinute specificke vlastnosti, ktore su podmienene vrodenymi atributmi a ich premenou pri interakcii so
socialnym prostredim.”
A ako sa prejavuje specificky ludsky, teda ako inak sa prejavuje ako nejaky ini mnohobunkovy organizmus? Na zaklade akeho prejavu sa na to pozries a povies…aha ludsky jednotlivec!
“Vyvin smeruje k strukture druhu, k dospelemu jedincovi - teda vlasne aj 2O rocny adoscelent ma este rok do mladsej dospelosti, k uplnej strukture druhu. Podobna logika plati aj pri dvojdnovom plode, novorodencovi, dojcati.”
Vyvin je neustaly, cely zivot sa ludsky jednotlivec vyvija, meni. Ale zase sme pri vyvoji, nie ludskom jednotlivcovi, nehladame odpoved na to, co je to, na co sa pozerame, ale hovoris len o tom, co sa z toho vyvinie a spatne z toho odvadzas lduskeho jednotlivca.
”Smrt - opat ti to poviem prozaickejsie - zastavi sa zivot. Pocatie - zacina sa zivot. Teda usecka zivota cloveka zacina pocatim a konci smrtou. Asi si nepochopil co som tou definicou predtym myslel.”
To co nazyvame smrtou, neznamena zastavenie, ani prozaicke zivota na bunkovej urovni, na ktorom stavias.
”K tomu patentu na moralku - verim v prirodzeny poriadok nezavisly od danej spolocnosti. Spolocnost si ho nemoze naordinovat spolocenskymi vedcami (ani prisvojit, ale osvojit). Teda patent na moralku nema v tomto uhle pohladu nikto (u veriacich ma na tento patent "Boh").”
Veris v prirodzeny poriadok nezavisly od spolocnosti resp. jednotlivcov ktori ju tvoria? A aky vyznam ma tato viera, ak teda nie je za tym predstava bozej vole, ked nikdy nezistime co je onym poriadkom, ked moralka bude vzdy zrkadlom zaujmom a zelani jednotlivcov, ktori tvoria spolocnost?
”Ja sa nalepky neobavam, len ma tazi, ked si ju niekto nasilne strhava. Jazvy ideologie sa odhalia tak ci onak... “
Mna skor mrzi, ze niekto tieto jazvy, najcastejsie vdaka nevedomosti alebo snahe neferovo podhodit nieco, co vie ze, vyvola negaitvne emocie/asociacie a povrchne sa to snazi nasit na spoludiskutujuceho.
|
RE: oprava
autor: D
pridané: 24-11-2005 8:36
Je to naozaj velmi plytky clanok...a uz len uvod hovori o tom, ze o liberalizmus velmi nejde...
A cele je to postavene na zaciatku zivota pri pocati a ini pohlad odmieta tak, ze si vyberie ten najstupidnejsi - a to, ze ze clovekom sa stava dieta porodom.(podobnu hranicu, tu vsak len v zmysle vlastnictva svojho tela/slobodneho nakladania s nim, tu mimochodom v pripade potratov pouzival libertarian, nehovoril o zaciatku zivota, ale od toho kriteria odvijal legitimitu potratu)
"Rád by som sa pokúsil priblížiť radikálne libertariánsky postoj v otázke umelého prerušenia tehotenstva, ktorý vidí riešenie tohto, azda najpálčivejšieho etického problému súčasnosti v správnej definícii majetkových práv jednotlivcov a ponúka filozoficky konzistentnú alternatívu ku konzervatívnemu a „pro-choice“ postojom."
Ja osobne netusim, co ma na tomto clanku ocarit, ak hovori o konzistenosti, tak si dovolim povedat, ze v momente, ked niekto vidi ludsky zivot v spojeni spermie a vajicka, tak konzervativne postoje sa mi javiac ako ovela vyargumentovanejsie/prijatelnejsie. Keby som videl ten moment vzniku zivota rovnako ako oni nemal by som sa problem k ich postojom prihlasit.
To s cim operuje autor je zbastardena(pardon za vyraz) koncepcia prirodzenych prav / Lockovska predstava vlastnictva vlastneho tela.
To, co nazyva konzistentnostou je len vykonstruovana filozoficka atrapa, ktora uz samotna sa da lahko spochybnit a bola spochybnena uz libelmi Lockovej ery, napr. Humom.
|
RE: oprava
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 24-11-2005 17:34
"A cele je to postavene na zaciatku zivota pri pocati a ini pohlad odmieta tak, ze si vyberie ten najstupidnejsi - a to, ze ze clovekom sa stava dieta porodom."
No ano! Ale vsetci ste uznali, ze pocatim minimalne ten zivot zacina (ked uz nie clovek).
Aj ked ja osobne som a priori presvedceny (a mam to aj dostatocne podlozene), ze zivot zacina pocatim, taktiez si uvedomujem, ze mnohi tento zivot nepovazuju za ludsky az od isteho momentu - ale nie totozneho. Pokial pretrvava v tejto otazke neistota, dovtedy by nemalo byt umoznene interrupcie vykonavat. Ak sa mylia pro-live, da sa to este ospravedlnit. No ak by pochybili pro-choice, znamena to len miernejsi derivat genocidy. Tot jasny a konzistentny argumet, proti ktoremu nedokazal ziaden pro-choice vzniest adekvatnu namietku.
V tejto otazke nie je zahrnuty spor konzervativizmu a liberalizmu. Iba predstavitelov zdraveho rozumu a zoskupenia "pro-choice".
|
RE: oprava
autor: D
pridané: 25-11-2005 8:13
Zacina aj nezacina. Meni sa forma zivota na bunkovej urovni, ja som viackrat pisal, ze z tohoto budnkoveho hladiska uz zivot existuje davno pred spojenim vajicka a spermie. Samozrejme z konstatovania zaciatku zivota (na bunkovej urovni) nic nevypliva vo vztahu ku ludskemu jednotlivcovi automaticky. Pozri sa naokolo, vsade existuje zivot na bunkovej resp. vyssej urovni, ale o cloveku nehovorime.
"Pokial pretrvava v tejto otazke neistota, dovtedy by nemalo byt umoznene interrupcie vykonavat."
Ale potom ani ludi pochovavat, lebo aj tam potom musi panovat nutne podobna neistota.
"No ak by pochybili pro-choice, znamena to len miernejsi derivat genocidy."
S tym suhlasim, len neviem ako zladit suzitie oboch skupin. Aby jedni nemali pocit, ze sa pacha genocida a druhy, ze tym, co nazyvaju zamedzenim v pachani genocidy robia napr. maximalne amoralny pocin voci dostojnemu detstvu casti deti.
"Tot jasny a konzistentny argumet, proti ktoremu nedokazal ziaden pro-choice vzniest adekvatnu namietku."
Teraz ktory, to s tym zastavenim potratov, alebo dosledkoch zlyhania pro-choice v prospech genocidy?
"V tejto otazke nie je zahrnuty spor konzervativizmu a liberalizmu. Iba predstavitelov zdraveho rozumu a zoskupenia "pro-choice"."
A presne v tomto zmysle je aj sporom liberalizmu a povedzme ze konzervativizmu. Ostatne ako mozno vies, ja nie som racionalista ale inklinujem k pragmatizmu. Pravdivost nevidim primarne v akejsi zhode s realitou, ale (poviem Jamesovsky zjednodusene) v jej uzitocnosti.
Takze niekoho viera v boha resp. pravda o bohu, koho tato viera naplna sa mi javi ako "rovnocenne" pravdiva ako viera dietata ze jablko pada na zem a rovnako ako viera vedca, ze existuju cierne diery, v kazdom pripade sa da najst uzitocnost onej viery, hoci sa casom moze ukazat, ze uzitocne je verit uz v nieco ine.
V pripade veriaceho nebudem nic vymyslat. Pravdu dietata o padajucom jablku moze nahradit pravda o Newtonovych zakonoch, potom mozno pravda o zakriveni priestorocasu a potom....
A tak to bolo aj s vieroukou, vela z jej pravd sa prisposobovali zaujmom ludi tak ako sa menili, stavali sa uzitocnymi a to neuzitocne sa zahodilo.
|
RE: oprava
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 26-11-2005 1:11
Neviem skade cerpas, ale z biologie to nebude...
"Ale potom ani ludi pochovavat, lebo aj tam potom musi panovat nutne podobna neistota."
Nie, tam nepanuje neistota. Spytaj sa 10 lekarov a uvidime co ti na to 9 odpovie:)
"S tym suhlasim, len neviem ako zladit suzitie oboch skupin. Aby jedni nemali pocit, ze sa pacha genocida a druhy, ze tym, co nazyvaju zamedzenim v pachani genocidy robia napr. maximalne amoralny pocin voci dostojnemu detstvu casti deti."
Postavme to proti sebe: ludsky zivot vs. maximalne amoralny pocin voci dostojnemu detstvu casti deti (co nie je vobec iste)
"Teraz ktory, to s tym zastavenim potratov, alebo dosledkoch zlyhania pro-choice v prospech genocidy?"
Obidva vo vzajomnej suvislosti.
Co sa tyka tvojho posledneho odseku:
Pragmatizmus, ktory ja definujem ako ulitarizmus (vychádza z presvedčenia, že jedinci sú motivovaní osobným záujmom a že tieto záujmy sa dajú definovať ako túžba po rozkoši alebo šťastia a prianiu vyhnúť sa bolesti. Jedinci pri každej udalosti spočítajú, koľko rozkoše a bolesti im môže priniesť a rozhodnú sa pre taký postup, ktorý sľubuje čo najviac rozkoše a čo najmenej bolesti). Na tvoje pro-choice nazory to sedi. Ale tym nepopieram aj tvoj "liberalny" pragmatizmus, ktory je taktiez chorym filozofickym vyplodom. Nemyslim to osobne.
Ja si myslim, ze veriaci clovek by mal prisposobovat svoje zaujmy vierouke, inak si tou vieroukou moze akurat tak vytapetovat zachod.
|
RE: oprava
autor: D
pridané: 26-11-2005 1:49
Isteze z biologie.
Spermia vajicko, dve zive bunky. Zivot na bunkovej urovni. Oplodnene vajicko zivot na bunkovej urovni. Oplodnene vajicko po prvom deleni, zivot na bunkovej urovni.
""Ale potom ani ludi pochovavat, lebo aj tam potom musi panovat nutne podobna neistota."
Nie, tam nepanuje neistota. Spytaj sa 10 lekarov a uvidime co ti na to 9 odpovie:)"
No opytaj sa ich, kedy zanikne zivot na bunkovej urovni v mrtvom ludskom tele, kedy "zahynie" posledna bunka. Ci vedia, ci sa da urcit presna hranica, kedy ho pri takomto kriteriu na zivot ludskeho jednotlivca mozno prehlasit za mrtveho.
"Postavme to proti sebe: ludsky zivot vs. maximalne amoralny pocin voci dostojnemu detstvu casti deti (co nie je vobec iste"
Ale ty to tak stavat mozes, ja tam ludsky zivot nevidim, takze nemam dovod.
""Teraz ktory, to s tym zastavenim potratov, alebo dosledkoch zlyhania pro-choice v prospech genocidy?"
Obidva vo vzajomnej suvislosti."
Toto nazyvas faktom?
Utilitarizmus si charakterizoval(okopiroval?Este by sa patrilo dodat charakteristicke, Humom inspirovane kriterium - viac stastia pre viac ludi) spravne, tak sa mrkni aj na definiciu pragmatizmu, skor nez napises nezmysel.
"Na tvoje pro-choice nazory to sedi."
V akom zmysle? Jano, kedy si cital starsie diskusie, tak by si vedel, aky (kriticky) nazor mam na archaicke utilitaristicke prestavy.(hoci vyznam a prinos utilitarizmu bol z hladiska doby velky,aj ked si uvedomis to, ze to bol koncept spochybnujuci koncept prirodzenych prav liberalnych predchodcov a z casi este aj sucastnikov, nabadajuci posudzovat ciny podla ich dosledkov, to ze tam bola ta matematicka predstava o scitavani bolesi)
"Ale tym nepopieram aj tvoj "liberalny" pragmatizmus, ktory je taktiez chorym filozofickym vyplodom. Nemyslim to osobne."
To by si najprv musel poznat to, co kritizujes. Chori asi tak ako moderna filozofia, ktora sa bud nezavisle dopracovala k povodne pragmatickym postojom v niektorych smeroch alebo nan priamo nadviazala.
"Ja si myslim, ze veriaci clovek by mal prisposobovat svoje zaujmy vierouke, inak si tou vieroukou moze akurat tak vytapetovat zachod."
Preco by to robil, keby to malo skoncit ako tapeta na zachode. Prave naopak, vdaka tomu z viery nezostala "tapeta na zachode".
|
Este odpoved na otazku
autor: D
pridané: 11-11-2005 22:32
Ukončím polemiku iróniou – je bizarné domnievať sa, že dieťa v 3. mesiaci je človekom a týždeň po počatí je len vývinovou troskou. Aký je rozdiel medzi zabitím v 3. mesiaci a počas 2. roku života ? Neprebieha tu permanentne len určitý vývin?
Kde spočíva pravda? Pred počatím majú vajíčko a ľudská bunka len 23 chromozómov, zatiaľ čo každá normálna ľudská bunka ich má 46. Po uskutočnení počatia vzniknutá bunka už obsahuje kompletných 46 chromozómov (ako dospelá ľudská bunka).
Počatie je jediným miestom, kde dochádza k zmene v podstate života a vo vývoji ľudskej bytosti. Všetky ostatné zmeny sú už len súčasťou pokračujúceho procesu rastu. Dospelý človek má presne tú istú genetickú štruktúru, akú má v momente počatia.
|
RE: Danke an Juden
autor: Miroslav Záborský
pridané: 23-11-2005 19:19
Ako národne orientovanému postaršiemu mužovi mi nedalo nenapísať.
Tento internetový portál sledujem už niekoľko týždňov.
Má články, pri ktorých môžem skonštatovať, že sa s niektorými dá aj súhlasiť.
Horšie je to už s formou a obsahom na články naväzujúcich diskusíí.
Na tento akože-kresťanký web prispieva obrovské množstvo pochybných indivíduí, propagujúcich všemožné nezmysly, neštítiacich sa odobrovať aj vraždenie nenarodených detí, budúcnosť to nášho národa, tak nepočetného.
Je mi odporné vidieť, ako niektorí v snahe zapáčiť sa určitým kruhom, schopní ste aj vlastnú mater zaprieť, zapredať, len aby ste mohli splynúť s postmoderným davom a papagájovať nejednú zvrhlú pesničku súčasných ľavicových mocipánov z Bruselu.
Jeden z Vás tu vychŕlil kopu invektív, nerozumiem, prečo v Nemčine, keď je to web slovenský. Nikto z reagujúcich však nepoprel to podstatné, okolo ktorého tá pena z úst vytekala, že na čele tzv. potratových organizácií sú mnohí židia.
Martin Hanus – novinár, ktorý prispieva do známeho .týždenníka sa tu zmienil o paranoidnom blúznení, na reakciu Davida, ktorá bola rovnako radikálna, (navyše ide o podivína, ktorý neovláda ani 1% národných a svetových dejín, inak by nemohol kresťanstvo a Cirkev zredukovať na dobreženie spolok vrahov....) však nereagoval. Možno sa chce tým určitým kruhom zapáčiť ešte viac. Veď sa mu to aj darí. Už mu trčia z nešpecifikovaného otvoru len tie povestné topánky.
Tým, že neodsúdil obe radikálne neprístojnosti mierou rovnakou, zlyhal ako novinár, ako človek, aj ako muž a kresťan.
Ostatní, podľa nevyzretých reakcií všetko študentíci, ktorí o živote vedia makové, mi navodzujú zdanie, že ide o generáciu vnukov tých, čo posielali kňazov na popraviská a do žalárov, či uránových baní, tých čo snovali v 50-tych rokoch monsterprocesy, tých, čo zničili materiálnu a ľudskú existenciu desiatok tisícov československých občanov.
Akýsi firstborn síce správne navrhuje písanie len v reči slovenskej, ale je to práve on, kto tu stále vypisuje podozrivé veci v angličtine, snažiac sa upútať pozornosť takýmto divným spôsobom. Vypisujete tu o tom, ako je vám mdlo z agresívneho a primitívneho antisemitizmu, ale to nie je vecná reakcia.
Ďalší (inak, to meno mi pripomína istého policajta v jednom okresnom meste na strednom Slovensku, ktorý udával nevinné učiteľky zato, že chodia v nedeľu do kostola) v duchu čekistov a príslušníkov Zboru národnej bezpečnosti, či rovno Štb navrhuje trestnoprávny postih iných prispievateľov, neunúvajúc sa argumentovať. Asi je ten, čo to navrhuje, zvyknutý, že každého kritika musí automaticky zaistiť polícia. Ale komunizmus skončil, šuhajko. Možno že si mal pol rodiny ako papalášov kde-kade, ale zobuď sa, argumentuj, nevyhrážaj sa zákazmi. A venuj sa počítačom, nepolitizuj, nerozumieš sa tomu! Hrkaj si so skrinkami. Najviac ma udivil ten agresívne odpovedajúci david, ktorý dokonca nespochybnil to, že na čele tých vražedných propotratových spolkov stoja údajne židia. Len povedal, že no a čo! (že to ešte nič nekonštituuje)
Reakcia vás ostatných mi pripadá ako hysterické zhíknutie nad odhalením v skrytosti zostať majúvšej pravdy.
Škoda, súdruhovia, škoda. Chcel som tento web odporučiť aj ďalším národne a kresťansky orientovaným priateľom, ale nedá sa. Ste poplatní dobe, hrabete sa jej totiž do zadku.
Ostávam s pozdravom.
Slávme slávne slávnu slávu slávyhodných Slávov!
|
RE: Danke an Juden
autor: Firstborn ( Erstgeborener )
webstránka: http://www.respekt.cz
pridané: 11-11-2005 22:42
Ja nie som prilis zbehly v nemcine ale v podstate som to pochopil. A tebe, mily slusny spoludiskutujuci, zrejme uniklo ze som proti aborciam, aj ked som agnostik. A aj ked sa nerad uchylujem k invektivam, tvoj primitivny a agresivny antisemitizmus je mi z duse odporny.
Inak k tomu nic viac netreba dodavat, snad len to, ze mi pride ze tato diskusia sa trochu zvrhla.
s pozdravom aj Abendlandovi
|
apel na PS
autor: Firstborn
webstránka: http://www.respekt.cz
pridané: 11-11-2005 22:48
Ja len taku skromnu otazku. Co tak registracia diskutujucich? A pri tom by museli podpisat kodex slusnosti - ziadne invektivy a vulgarizmy , ziadne cele prispevky v inom ako slovenskom alebo ceskom jazyku, clanky len k teme apod.
Zostava len dufat ze by ste pripadne dodatocne pokusenie na cenzuru nechali v ladnicke chladnut ;-)
nazory sa samozrejme lisia, ale diskutovat sa da s nadhladom, rozumom, rozvazne a slusne. Snad.
|
RE: apel na PS
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 12-11-2005 1:12
Len Abendlandov nechajte postovat, aspon sa kazdy moze jednoducho dozvediet, co su zac. A ked prekrocia iste hranice, aspon je to zdokumentovane a organy cinne v trestnom konani budu mat lahsiu pracu. Ondro, nemaz Apachu logy ;-)
Ja by som len odporucal (z pravnych dovodov) pridat k funkciam spracovavajucim diskusie, aby na zaciatok napisali nieco ako:
"Text prispevkov je vlastnictvom ich autorov a tito za ne nesu plnu zodpovednost. Prispevky sa nemusia zhodovat s nazormi redakcie a prevadzkovatelov Praveho Spektra."
S pozdravom,
Peter
|
Spravne alebo legalne?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 12-11-2005 0:54
Argumenty clanku by som zhrunul do dvoch kategorii: preco su interrupcie zle, a preco by mali byt nelegalne. Ako libertarian povazujem za velmi dolezite medzi tymito dvomi kategoriami rozlisovat.
Povedzme, ze s tou prvou kategoriou suhlasim. Napriek tomu nie som presvedceny, ze by mali byt nelegalne.
Autor v bode 2 (potratova turistika a pod.) kompletne ignoruje fakt, ze na Slovensku zhruba kazde stvrte az piate tehotenstvo je ukoncene prave interrupciou (zdroj statisticky urad sr, uz som to kedysi pred pol rokom postoval), ma to vsak klesajuci trend. Pri takomto velkom pocte by nahly zakaz ani omylom nemal za nasledok moralnu obrodu spolocnosti (moja "oblubena" kritika snahy ludi zakonmi prevychovat).
V bode 6 pan Gonda okrajovo spomenie rizikove tehotenstva a hned ich zase opusti. Pritom vsetky interrupcie, o ktorych v okruhu mojich znamych viem, boli prave z tohoto dovodu (t.j. 100%), co je v jasnom nepomere s vahou, ktoru autor tomuto bodu priklada.
Osobne teda odporucam sa o znizenie poctu interrupcii snazit inymi prostriedkami, napriklad vhodnou sexualnou vychovou (myslene vseobecne, nie ako predmet v skole), anonymnymi porodmi a beztrestnostou datia novorodenca anonymne do utulkov ci jak sa to vola, cital som ze pred par tyzdnami sa o tom v parlamente diskutovalo ale nepreslo to :-(. Ten prvy bod je asi najdolezitejsi a nan stat vobec netreba.
Vyrazne pravne obmedzit interrupcie by malo zmysel len keby ich pocet bol o dost mensi.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-11-2005 9:07
Mal som v rukach kompletne statistiky potratovosti, ale momentalne si nie som vedome o fakte, ze kazde stvrte az piate tehotenstvo sa konci interrupciou. Podla mojho vedomia - na 1000 zien je 13 potratov. Teda pocet je o dost mensi - 0,13%. Ale treba sa pozriet aj na korene problemu, nie len potom ked to rozkvitlo.
Na Slovensku bolo umele prerušenie tehotenstva do roku 1950 trestnym cinom. Prijatim zakona c. 86/1950 sa pripustil jediny dovod pre interrupciu - zdravotné príciny. Statistika potratov potvrdzuje ich vyrazny narast najma po roku 1958, ked zakon c. 68/1957 okrem zdravotnych dovodov povoloval interrupciu aj zo socialnych pricin. Dnes sa uz taketo zarodky problemu ignoruju.
Ak je pravda, ze rizikove znamenia maju enormny podiel na pricinach veducich k abortom, je to o to lepsie pre moje argumenty, kedze ako som spomenul - je to jedniny zaruceny pripad, kedy je mozne (nedobrovolnu) interrupciu vykonat.
Zaroven netuzim po okamzitej kriminalizacii potratov, len chcem, aby spolocnost moralnou obrodou dospela k tomu, ze interrupcie tak ako kazda (kriminalizovana) vrazda su jednonacne zle a jednonacne odtrhuju integritu noveho ludskeho zivota od matky. Potom mozeme interrupcie zakazat, ale su potrebne okamzite opatrenia (aj tie o "utulkoch" a anonymnych porodoch).
Stat by mala chranit prava obcanov, nie nove pridavat. Teda chranit pravo na zivot a nekompenovat ho reprodukcnym pravom. A s tym by mohol suhlasit aj libertarian. Aj libertarian predsa suhlasi so zakazom vrazdy, aj ked sem tam sa nejake vyskytnu. A na to je potrebny pravny stat, aby sme neskoncili ako v uliciach Ria de Janeira.
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-11-2005 9:16
mala chyba - prava obcanov. Pocate dieta podla sucasneho znenia zakona este nie je obcan, ale ma pravo na ochranu uz pred narodenim - teda ma pravo na zivot
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 2:55
musim ta opravit, lebo sa mylis..pokial sa uz chces bavit o prave, tak ludsky zivot pred narodenim je podla Ustavy HODNY ochrany (to jenieco ine aok pravo). Pravo na zivot ma kazdy, avsak kategoria "ludsky zivot pre narodenim" a kategoria "kazdy" su dve odlisne mnoziny bez prieniku..
teda "mat pravo" je najvyssi stupen ochrany, aku pravo moze dat. "byt hodny ochrany" je "nizssi" stupen ochrany,lebo to neznamena "mat pravo" a "byt hodny" znamena, ze nie vzdy..to znamena, ze ludsky zivot pred narodenim nie vzdy je chraneny, napr. prvy trimester tehotenstva
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 12-11-2005 12:36
> Podla mojho vedomia - na 1000 zien je 13 potratov.
> Teda pocet je o dost mensi - 0,13%.
Fraza "na 1000 zien je 13 potratov" moze znamenat rozne veci (na to clovek ani nepotrebuje statistiku studovat) a preto je v tejto diskusii nepouzitelna Ja vychadzam s "Demografickeho vyvoja SR z 2003": http://www.statistics.sk/webdata/slov/infor/0604/inf3004.ht...
Aj ked zrejme nie su zverejnene kompletne udaje, lebo k uvedenym cislam sa mi nedari matematicky prepracovat (parpercnentna odchylka), az taky velky vykyv to nie je. Tvrdi sa tam:
"Zo 100 ukoncenych tehotenstiev bolo ukoncenych ... 29 potratom."
a
"Z celkoveho poctu potratov pripadlo 76,7% ... na umele prerusenie tehotenstva".
Vynasobime: 29% * 76,7% = 22% = kazde 4te az 5te
Diskrepanciu medzi 0,13% a 22% by mohla vysvetlit porodovost (9,6 / 1000), podla ktorej mi vychazdaju podobne cisla. Je to logicke,ze tam je rozdiel, zena, ktora nie je tehotna totiz nemoze podstupit interrupciu.
> Zaroven netuzim po okamzitej kriminalizacii potratov ...
Aha tak som ta asi zle pochopil.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-11-2005 16:36
Ospravedlnujem sa za nedorozumenie, moja chyba - pouziva sa viacero ruhov statistik.
Cisla su ale relativne vysoke a zakonna resrikcia je podla mna ucinnou komplikaciou vrazedneho aktu. Nie zajtra, ale v dohladnej dobe.
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: jednokto
pridané: 13-11-2005 3:28
ja sa bojim ludi, ktori chcu,aby spolocnost si osvojila ten nazor, ktory ma on (napriek nezanedbatelnej casti obyvatelstva) a jeochtony to pretalcit zakonom.. ja mam rad ludi,ktori nechaju ludom moznost, aby sa slobodne rozhodli, co je pre nich lepsie...
priklad s tym, ze ci chcem aby si ludia vybrali, ci mozu alebo nemozu zabit cloveka na ulici ocakavam, s usmevom poukazujem na to, ze zavrazdit mozno iba cloveka a ludske embryo nie je clovek... pre mna je to prirodzene,hlavne ked si pozriem fotku tyzdnoveho plodu alebo nazory odbornikov... ak ma chcete obvinit, ze potom si mozem kludne len tak stanovit hranicu aj na 12 rokov veku a dovtedy beztrestne kraglovat deti, tak vam len odpoviem to, ze aj vy ste si stanovili hranicu na bod pocatia (argument, ze dakedy naozaj sa mohli aj narodene deti proste hodit zo spartskej skaly, radsej ani nespominam - na margo len spomeniem, ze vtedajsia medicina vedela az po narodeni povedat, ci plod je v poriadku alebo nie)....ved vtedy zivot nezacina, iba sa transformuje, ved aj spermia aj vajicko su zive, no nie? dokonca nesu informiaciu, ktora sa prenesia do tej zygoty.... tak aky zaciatok zivota ??? okrem toho ako budete chciet a vediet povedat, ze TERAZ, V TEJTO SEKUNDE vzznikol v tele Anicky Kuceravej novy clovek? ako inak ako arbitrarne,odhaodom? ked jej gynekolog povie, ze je tehotna, tak moze iba odhadom povedat, kedy VZNIKOL clovek, teda nedokaze urcit sekundu pocatia a okrem toho 30 hoci krestanskych lekarov moze stanovit 30 roznych okamihov pocatia..ten lekar moze iba povedat, ci v nej je plod, alebo nie.. moment vzniku cloveka moze iba odhadnut... presne tak,ako aj ja nemozem presne stanovit, kedy vznika clovek,alebo kedy vznikol konkretny clovek, mozem to povedat iba arbitrarne, odhadom, teda napr. tri mesiace po predpokladanom pocati, lebo aj takyto lekar moze s istotou povedat iba to, ci plod je alebo nie je......teda aj stanovenie vzniku cloveka na bod pocatia je len arbitrarne rozhodnutie skupiny ludi, ktorym sa to zda prirodzene... rovnako akosa zda inej skupine prirodzene nieco ine...
teda nevravte, ze viete presne urcit vznik cloveka, a to pocatim....ale to pocatie neviete presne urcit, bodka, mozte ho odhadnut... pro-choice si to napriklad uvedomuju a nespajaju vznik cloveka s tymto momentom.....vlastne by sa dal urcit moment pocatia, pro-life lekari by ho vedeli zistit, ale iba in vitro, a to krestania striktne odmietaju, vsakze? teda nemozete stanovit vami tak tuzobne hladany pevny bod, pocatie.. rovnako dobre mozno urcit vznik cloveka nielen pocatim, ale aj dosiahnutim isteho specifickeho vyvojoveho stupna plodu...
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-11-2005 23:40
Prepáč mi, ale to je taká volovina, čo si tu napísal, že som sa až spotil.
"ludske embryo nie je clovek"
A čo je to? Opica? Je to "ľudské" embryo, tak čo iné to môže byť ako človek?
"pozriem fotku tyzdnoveho plodu"
Kamaráde, aj ty si tak vyzeral. A čo si bol? Opica? Bol si človek, človeče, nehanbi sa za to.
"ved vtedy zivot nezacina, iba sa transformuje, ved aj spermia aj vajicko su zive"
Aj spermia aj vajíčko sami osebe ako človek fungovať nebudú, na to sa potrebujú spojiť. Každá z týchto buniek nesie totiž len polovicu genetickej informácie. A ich spojenie - oplodnenie vajíčka spermiou - vytvára totipotentnú bunku, ktorá nesie informáciu pre celého nového človeka. Kompletne celého. A vytvorenie tejto bunky je tým zlomovým momentom, ktorý je možno označiť ako začiatok nového života. Nie je na tom nič arbitrárne, je to proste tak. A je úplne irelevantné, či to vieme určiť s presnosťou na sekundy alebo dni. Jednoducho sa to stalo a od tej doby sa v maternici vyvíja nový človek.
"pro-choice si to napriklad uvedomuju a nespajaju vznik cloveka s tymto momentom"
Pro-choice si uvedomujú prepytujem veľký prd. Iba hľadajú argumenty, ako ospravedlniť zabitie ľudského jedinca.
Ja rešpektujem slobodu tvojich názorov, Jednokto, aj slobodu ich prezentovať. Ale v Tvojom vlastnom záujme sa radšej takémuto trapasu vyhni a lepšie porozmýšľaj, čo napíšeš.
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: jednokto
pridané: 16-11-2005 14:59
tu otazku, ze ci one ak nie clovek je ludske embryo, tu otazku ploz profesorovi Jirakovi,ktory je v tomto, ako iste uznas, vacsia kapacita ako ty... je pre teba oplodneny kvet jablkom?
tyzdovy clovek - videl si tu fotku? nebol si clovek, nemal si mozog, ani nohy, ani ruky, ani penis, ani pluca, ani pecen, bol si embryo
je mi jasne ako splynu vajicka a spermia a hadam kazdemu kto sem prispieva. zakldom je to, ze to, co ty nazvyas zaciatkom noveho zivota, tak zarovne nazyvas zaciatkom cloveka...je tieto dva momenty na casovej osi odlisujem minimlane takym sposobom, ze nie su totozne ale vznik cloveka nasleduje az po splynuti buniek
ospravedlnit zabitie ludskeho jedinca? si proti, alebo za trest smrti? nehadaju ludia za trest smrti argumenty, aby zabili jedinca?
aky trapas? v com? :)
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Jozef Filko
pridané: 16-11-2005 16:11
Pre mna je spojenie vajicka so spermiou zaciatok ludskeho zivota a zaroven ludskeho jedinca, nevidim v tom ziaden rozdiel. Nerozumiem co chapes pod pojmom "vznik cloveka nasleduje az po splynuti buniek".
Ak by som aj prijal tvoju argumentaciu, ze "tieto dva momenty na casovej osi odlisujem minimlane takym sposobom, ze nie su totozne", tak by som rad vedel kedy to uz clovek je. Toto mi nikto este nepovedal. Podla mna to je len alibizmus a ani pan profesor Jirak ti nepovie, kde je hranica. A pokial nepoznas presnu hranicu, tak nemozes vykonat nieco nevratne, bez nezanedbatelneho rizika omylu.
A videl si fotky 12 tyzdnoveho embrya? To uz nie je len zhluk buniek.
By the way, ako by si argumentoval na rozne terminy interupcie vo svete. Pokial viem su alebo boli mozne aj v 9 mesiaci.
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 16-11-2005 16:57
Tvoj hlavný problém bol v tom, že niekto umelo arbitrarne stanovuje, kedy je už to oné v maternici človekom. Ja hovorím, že od úplného začiatku. A máš po arbitráži. Nepotrebuješ sa tým ďalej zaoberať a nemáš potom ani dilemu, dokedy toho tvora ešte môžeš zabiť. Dúfam, že aspoň nepoprieš, že keď to nemá nohy a penis, nie je to živé. Okrem toho sa ten tvor vyvíja za normálnych okolností jasne stanoveným smerom, až kým sa nestane tým ľudským jedincom ako ho chápeš ty. A deje sa to celkom prirodzene a nie preto, že mu to my umožníme. Naopak ako tomu zabránime, to je neprirodzený zásah.
Ešte k tým znakom človeka ako si ich vymenoval. Ja som lekár a okrem toho je moja žena akurát tehotná, takže sono-fotiek mám na rozdávanie. Viem teda veľmi dobre, ako vyzerá také embryo i plod. A poviem ti, že všetky orgány sa vyvíjajú do 12. týždňa. Od tejto doby sa embryo arbitrárne "mení" na fetus a ten už "iba" dozrieva. Ale všetky nohy, ruky a ostatné orgány sa zakladajú už pred ukončením 12.týždňa. Aj preto je táto arbitrárne stanovená hranica pochybná. Okrem toho prítomnosť alebo absencia určitých orgánov ešte neidentifikuje ľudskú bytosť.
Ako hovorím, iba ako oddelíš človeka od života a naopak, máš dilemu či potraty áno alebo nie. Ale to sa oddelovať nemá a nesmie.
Takže v tom ten trapas.
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: jednokto
pridané: 23-11-2005 10:13
umele arbitraze ta sleduju cely zivot..niekto ti da umelou arbitrazou monet, kedy si zrazu trestne zodpovedny, kedy mozes mat vodicak, kedy sa mozes zenit, kedy nadobudnes pravnu sposobilost, doknca arbitrazou sa urcuje aj to, kedy si mrtvy...
nohy a penis - je nehovorim o tom cije to zive alebo nie, otazka, ci je to zive alebo nie zodpovedana jasne, ale ja hovorim o otazke cloveka...
presne tak suhlasim s tym, ze "to" sa vyvija stanovenym smerom, az sa z toho stane clovek. kedy? presne neviem, ale myslim si ze to je vtedy, ak jeho fyziognomia a vnutorne organy uz su ludske.... to slovicko A je dolezite, lebo ked ineco ma ruky nohy to este nie je dostatocny dovod na definovanie cloveka...vravis, ze pritomnost organov este neidentifikuje ludsku bytost..nuz a co teda ine ako fyziognomia A vnutorne organy definuje ludsku bytost?
vravis, ze to sa oddelovat nema a nesmie - says who?
cirou nahodou aj my doma sme tehotni :) teda prajem ruceho a zdraveho potomka :)
|
RE: Spravne alebo legalne?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-11-2005 23:28
Opat sa tvoje nazory predviedli v plnej nekonzistentnej "krase". Inac vyvratil som ti ich uz predtym - o par prispevkov vyssie "Gondove argumetny" (inac tam mam meno "Jany")
Neviem aky ma prakticky vyznam urcit moment pocatia na istu sekundu, ked je jasne ze zivot vznika splynutim vajicka so spermiou (to si uznal aj ty, len k tomu nepripisujes vznik cloveka)
Ak priznavas, ze nie je mozne unisono stanovit presny termin vzniku cloveka (ani krestanskymi lekarmi) - preco mame podporovat riziko znamenajuce masove vyvrazdovanie ludskych zivotov, len preto, aby sme rozsirili plochu neustale sa rozpinajucej slobody volby? Ved si si uplne protirecis s doslednym liberalizmom a kritickym rozumom.
Skus mi na to odpovedat, pro-choice vzdy odboci na inu temu, ako nahle dojde na tento rizikovy bod hazardu s ludskym zivotom, kedze oni sami ho a priori nevylucuju.
|
Nezabiješ
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://http://www.amanitadesign.com/
pridané: 12-11-2005 7:59
Nezabiješ Exodus(20,13)
Abolicionisti hovoria: "Nezabiješ", aj keď je to úkladný vrah.
Pacifisti hovoria: "Nezabiješ", aj keď je to vojak nepriateľskej armády.
Pro-life aktivisti hovoria: "Nezabiješ", aj keď to je zygota, morula, blastula, gastrula.
Vegetariáni hovoria: "Nezabiješ", aj keď je to zviera.
Leon hovorí: "No Women, no Kids."
Chcem aby sa každý mohol slobodne rozhodnúť, ako nezabije.
|
tosh...z kazdeho rozku..
autor: Rude
e-mail: stone_cold@azet.sk
pridané: 12-11-2005 17:07
Je potrat pekna vec? - nie je
Tesime sa z potratu? - netesime
Ma zena pravo rozhodnut sa, s kym ma pohlavny styk? - vacsinou ano, az na pripady znasilnenia, kedy nasledne tehotenstvo cloveku zrovna na stasti neprida..takze prvy vaznejsi otaznik..
Keby sa VAM malo narodit dementne dieta, tesili by ste sa z toho? - je spoliehanie sa na "osud" riesenie?
Plod sa pri potrate brani...nepekne to zvulgarizujem - aj komar sa brani, ked ho chcete zlikvidovat...faktom zostava, ze z ludskeho plodu by sa zrejme mal narodit CLOVEK...otazka je, ci by s tym clovekom bolo zaobchadzane LUDSKY, ked sa uz uvazovalo o potrate, ale bolo tomu zakonom zamedzene...
Co sa tyka zvastov o konzervativnych doktoroch...kto sa boji, nech nejde do lesa - ja by som potrat spravit nechcel - uz len z tohto titulu som sa nestal gynekologom...(dalsia nemiestna poznamka - ked treba babicke amputovat nohu v dosledku cukrovky, robi to lekarovi radost?? zrejme nie...ale tu nohu treba odrezat, aby si babicka este pozila...) - Co ak by zena porod neprezila? "tak nemala otehotniet"...mozno..veci niesu vzdy cierno-biele...skor nikdy ako vzdy..
Potrat nieje pekna vec, nieje prijemna vec...vykonava sa s obrovskym bojom v kazdom zo zucastnenych..argument feministiek - slobodna vola...hmm (okrem vynimky, ktoru som spomenul - znasilnenie..) kolko tej slobodnej vole ma clovek mat?? Chapem argumenty aj pre, aj proti...ale nastastie niesom ja ten, ktory o tychto veciach rozhoduje, riesenie, ktore by fungovalo stopercentne totiz priznavam, ze nepoznam...
|
RE: tosh...z kazdeho rozku..
autor: Martin Hanus
pridané: 14-11-2005 19:31
"faktom zostava, ze z ludskeho plodu by sa zrejme mal narodit CLOVEK...otazka je, ci by s tym clovekom bolo zaobchadzane LUDSKY, ked sa uz uvazovalo o potrate, ale bolo tomu zakonom zamedzene..."
´... z ludskeho plodu by sa "zrejme" mal narodit clovek - je teda ista pravdepobnost, ze z ludskeho embrya by sa mohlo narodit aj cosi ine nez clovek? Asi som nieco zmeskal na hodinach biologie...
Nerozumiem ani logike obsiahnutej v druhej casti vety: chcel si povedat, ze je lepsie nechat zabit plod (pritom sam hovoris, ze je to nepekna vec), ako zakonom pod hrozbou sankcie donutit rodicov, aby si nechcene dieta nechali aj s rizikom, ze s nim potom nebudu zaobchadzat ludsky (co to je?), alebo ho budu menej milovat nez miluju rodicia svoje chcene dieta? Znamena to teda, ze hodnota jednotlivca a jeho pravo na zivot sa odvodzuju od toho, ako ho maju ostatni radi?
Gynekolog vykonavajuci potraty verzus lekar amputujuci nohu - ten gynekolog zabija zivot, kym lekar ho, hoci drasticky, zachranuje. Ktory z nich naplna Hippokratovu prisahu, a ktory ju posliapava?
|
mily martin anus
autor: Rude
pridané: 17-11-2005 0:53
Tazko povedat, ci ste nieco zmeskali na hodinach biologie, alebo nie - nebol som Vasim spoluziakom, ani Vasim ucitelom biologie, preto Vam len tazko zodpoviem tuto otazku. Istotne ste nesmierne vzdelany clovek, ktoremu vsak, podla vsetkeho chyba zmysel pre chapanie istej davky sarkazmu.
Co sa tyka logiky obsiahnutej v tej druhej casti vety: potrat nie je pekna vec, na tom sa snad zhodneme. Otazka vsak je, ci je vhodne dieta rodicom vnutit - ako sam hovorite - aby ho nasledne vychovavali v nelaske, tyrali ho s podobne. Ked uz sme pri tej logike - prave v tychto vycitkach voci mojej logike, si sam dost odporujete. Len tak naokraj - agresivita je tu viac ako badatelna...
Znamena to teda, ze hodnota jednotlivca a jeho pravo na zivot sa odvodzuju od toho, ako ho maju ostatni radi?
- ako sa Vam podarilo vyvodit prave teno postulat, pre mna zostane zrejme naveky zahadou..
Na zaver, Vam chcem, vazeny pane pripomenut, ze aj gynekolog moze ludsky zivot zachranovat - napriklad v pripade komplikacii u matky - matka by istotne neprezila porod, preto vyvolanie umeleho prerusenia (skor ukoncenia) tehotenstva, jej zivot zachrani.
Co sa tyka Hipppppokratovej prisahy, nieje mi zname, do akych dosledkov sa tento pan zaoberal problematikou potratov.
|
RE: mily martin anus
autor: Martin Hanus
pridané: 17-11-2005 15:05
Uznavam, zmysel pre vas sarkazmus mi chyba celkom: najskor ste tvrdili, ze rodicom netreba vnucovat dieta, ak ho potom budu vychovavat v nelaske, tyrat ho a pod., preto je potrat v tomto pripade pripustny (chapem spravne, vsak?). Na to som vam odpovedal, ze tato logika znamena, ze pravo na zivot (teda narodenie) odvodzujete od toho, aky ma k plodu/dietatu vztah okolie. Na to ste mi odpovedali, ze je pre vas zahadou, ako som k tomu dosiel, pricom ste predtym este raz zopakovali, ze netreba rodicom vnutit dieta, ktore by vychovavali v nelaske.
Je mi zahadou, ako toto nemozete vidiet ako protirecenie.
|
Na zaver:
autor: Rude
e-mail: stone_cold@azet.sk
pridané: 12-11-2005 17:14
Zime tak, aby sme podobne veci jednoducho nemuseli riesit...majme pohlavny styk s clovekom, s ktorym by sme aspon v teoretickej rovine dieta "chceli" mat...amen
|
Inteleguál
autor: Richard
pridané: 12-11-2005 23:22
Mám dojem, že autor sa chcel predviesť ako pravý inteleguál, ktorý vie pekne narábať s faktami, s logikou a s cudzími slovíčkami. Osobne si myslím, že nemá deti a nikdy nemusel riešiť vážnejšie životné problémy.
|
RE: Inteleguál
autor: tato
pridané: 13-11-2005 9:56
Na koho reagujes ? Ktore ho autora mas na mysli ?
|
RE: Inteleguál
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.amanitadesign.com/
pridané: 16-11-2005 3:00
Autor tohto textu ma stvorrocneho syna Adama a jednym z jeho vaznejsich zivotnych problemov je neschopnost presvedcit Martina Hanusa o tom, ze kriticke myslenie je viac ako viera.
|
RE: Inteleguál
autor: Martin Hanus
pridané: 17-11-2005 15:11
To je od vas mile bebe. Po prve, kriticke myslenie je neoddelitelnou sucastou pravej viery (o tom vas vsak takymto diskusnym pokecom tiez nepresvedcim). Po druhe, tzv. pro-liferom som bol uz v case, ked som nebol veriaci a k tomuto postoju som sa dopracoval vylozene na zaklade kritickeho myslenia, kedze som zistil, ze moj dovtedajsi "pro-choicizmus" bol iba predsudkom vybudovanym na velmi chabych zakladoch.
Takze tak.
|
RE: Inteleguál
autor: D
pridané: 18-11-2005 20:25
A aky fakt ci kriticka uvaha bola tym zlomovym momentom?
|
priatelia (a aj ti co sa nimi necitia byt)
autor: D
pridané: 13-11-2005 15:30
Na nejaky cas sa odmlcim, kedze sa blizi koniec roka a zacina sa mi, ako kazdy rok, hromadit velke mnozstvo prace. Musim sa zbavit na tento cas veci prijemnych, aj ked z hladiska mojej existencie ludi okolo mna nie velmi neuzitocnych a veci, ktore okrem pracovneho casu idu na ukor rodiny. Pravedpodobne sem obcas vynimocne nakuknem, ale prispievat nebudem. Prajem vsetkym uspesny a prijemny zaver roka a tesim sa na diskusie v january.
P.S.
Ospravedlnujem sa Ondrovi a v.B. za resty, ktore mam v starsich diskusiach.
|
RE: priatelia (a aj ti co sa nimi necitia byt)
autor: Martin Hanus
pridané: 14-11-2005 19:15
Mily D. (po novom), nech sa ti v praci dari, kazdopadne ta tu v januari radi privitame.
|
RE: priatelia (a aj ti co sa nimi necitia byt)
autor: D
pridané: 15-11-2005 7:27
Dakujem, podobne...
|
RE: priatelia (a aj ti co sa nimi necitia byt)
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-11-2005 22:10
A vari Ty nie si Santa Klaus, ze sa ti ako kazdy rok hromadi velke mnozstvo prace:)
|
RE: priatelia (a aj ti co sa nimi necitia byt)
autor: D
pridané: 18-11-2005 20:28
Aj Santa Klaus budem samozrejme, ale to nepovazujem za pracu, ale radost ;-)
|
Moj nazor
autor: Aeon
e-mail: aeon.flux@atlas.sk
pridané: 01-02-2006 1:11
Mam taky tichy pocit, ze Boh je laska. Len potom stale nerozumiem, ako mozno v mene Boha cokolvek komukolvek zakazovat... Mozno zena, ktora podstupi interupciu, nema Boha pri sebe. Mozno lekar, ktory "musi" vykonat interupciu, ma Boha pri sebe. Urcite vsak viem, ze zakaz v "mene Boha" im toho Boha neda, ani nezoberie. Vobec cely tento znacne prestizne ponaty pro-life vs. pro-choice dzihad mi pripada akysi zastupny...
|
interupcia
autor: Martina
e-mail: luxinko@pobox.sk
pridané: 14-09-2006 21:36
TAk... chcem darovat organ... ale neviem ako nato... asi tak... a co s a tyka interupcie... tak mlady skor ako idu na vec si neuvedomuju ze k dietatu pridu ovela skôr ako k novym topankam... a to je velka zodpovednost... pri plnom vedomi spolu spali.. .tak ich ani len vo sne nesmie napadnut potrat.....8) treba rozmyslat.. a mladez čo maju 13-14 ani nevedia načo to maju...... ale čo sa tyka znasilnenia.... tak to je pre zenu pecka... v takomto pripade... sama neviem ako by som reagovala.... ale nie nesla by som na potrat.....8)
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj
