|
11-12-2004
redakcia
Akcie
verzia pre tlač
Svätá pravda
 autor: Neokôň
pridané: 11-12-2004 11:35
"... tak sa obávam, že to bude obdobie nedostatku a že ľudia to pripíšu slobodnému trhu, namiesto aby volali na zodpovednosť svoju neschopnosť uskutočniť radikálnu zmenu smerom k trhovej ekonomike ..."
Svätá pravda, pán Friedman. Ten posledný odstavec je priam prorocký!
|
RE: Svätá pravda
autor: Anonymous
pridané: 11-12-2004 15:35
Zaujimal by ma vas nazor, ci si myslite ze je mozne v blizkej ci dalekej buducnosti aby sa na Slovensku presadili myslienky toho praveho ekonomickeho liberalizmu ako to odporuca aj pan Friedman? Ci je mozne a hlavne ako by ste to vy navrhovali presvedcit slovensku verejnost o spravnosti a pravdivosti tvrdeni liberalnych ekonomov- a totiz ze jedino to je cesta k prosperite a rychlemu zvysovaniu zivotnej urovne celeho naroda. Je to sice myslienka dost utopicka ale ci si myslite ze aj nasa spolocnost sa da pretransformovat tak ako sa to podarilo napr. pani Thatcherovej.Co by ste navrhovali?
|
to Anonymous:
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 11-12-2004 16:09
Problem u nas je v tom, ze ked Miklos sedi s v diskusnej relacii s Ficom a ten ho obvini, ze vlada nerespektuje socialny charakter stat, Miklos, namiesto aby povedal, ze socialna spravodlivost je nezmysel sam o sebe a ze mu naozaj ide o zmenu charakteru statu, argumentuje, ze vlada socialna je.
Alebo si vezmime kombinaciu Fico-Hrusovsky. Fico obvini Hrusovskeho, ze KDH nerespektuje socialnu nauku katolickej cirkvi. Nie zeby Hrusovsky Fica sprdol, ze encyklika Centisimus Annus dava zdovodnenie protrhovej politiky krestanskej demokracii. Pochybujem, ze Hrusovsky niekedy o encyklike CA pocul. Nie! On zacne Ficovi tvrdit, ze nech teda dodrziava katolicke ucenie vo vsetkom. To je len druha najlepsie nukajuca sa odpoved...
To znamena, ze sucasna "pravica" pouziva vlastne lavicovy slovnik, taky strach ma pred tym, co by malo byt jej najvlastnejsim presvedcenim. Kym sa toto nezmeni, nemame sancu presvedcit Slovakov, aby vzali zivot do vlastnych ruk a zacali sa starat sami o seba.
Spomenul si tu Maggie Thatcher. Maggie obcas zvykli ludia hovorit TINA, lebo neustale opakovala "There Is No Alternative". Hovorila narodu, ze nemaju cakat s natiahnutou rukou, ale ze sa maju zacat sami starat o seba. A hovorila nepretrzite celych 11 rokov, co bola v urade. Vysledok? Za jej vlady sa zvysil pocet samostatnych zivnostnikov o 1,5 miliona.
Maggie to vsak nerobila len slovnou propagaciou. Snazila sa ludi na kapitalizme zainteresovat. - Urobit z nich kapitalistov, co dosiahla ciastocne tym, ze zamestnancom velkych statnych podnikov nechala pri privatizacii sprivatizovat niekolko akcii podnikov, v ktorych robili.
U nas sa o cosi podobne pokusal Klaus za kuponovej privatizacie. Kedze tu nefungovala vsak vynutitelnost niektorych pravnych institutov, fondy boli vytunelovane a v ociach ludi sa slovo "privatizacia" zmenilo na synonymum "rozkradania"...
Ale minuly tyzden som prisiel na sposob ako zmenit mentalitu Slovakov aj inym sposobom. To si vsak necham na cely clanok.
Ak mas inak zaujem o Thatcherovej reformy, v sekcii Komentare a analyzy je moj clanok "Thatcherizmus ako reforma myslenia", kde sa tymito otazkami tiez zaoberam.
Inak, otazka, ktoru si polozil sa neda lahko zodpovedat a ver mi, sam o nej uvazujem uz dlho.
|
To Lukas
autor: Anonymous
pridané: 12-12-2004 16:25
Samozrejme nemam na mysli pretvorit zmyslanie terajsich politikov. Oni uz svoje predstavy, svetonazory a zmyslanie co sa tyka ekonomiky asi len tazko od zakladu zmenia a bolo by teda dost naivne mysliet si ze zrazu zacnu nekompromisne a s presvedcenim presadzovat myslienky Hayeka, Misesa, Rohtbarda. A uvedomujem si aj to aka naozaj "pravicova" je nasa terajsia vlada a jej reformy , aj ked ako vela ludi hovori a ma aj v istom zmysle pravdu v takom lavicovo liberalnom, socialistickom prostredi ako je Europa je uz aj takato vlada uspech. Ved aj sam Hayek venoval svoju Cestu do nevolnictva "socialistom vsetkych stran" on si uz vtedy uvedomoval ze socialisticke myslienky nie su cudzie ani niektorym "praviciarom". Ide mi skor o nejaky cerstvy vietor o prebratie iniciativy inymi ludmi tymi ktori naozaj vyznavaju praviciarsku politiku, o sposob ako take nieco dosiahnut. Pani Thatcher sa snazila povzbudit vlastenectvo svojich spoluobcanov tym ze na nich apelovala ze mozu dosiahnut co ona chce a ze ich narod to uz v 19 storoci dokazal ale musia chopit osud do vlastnych ruk a nie sa spoliehat na stat. Lavicovym liberalom sa podarilo v tzv. kulturnej revolucii obsadit a ovplyvnit takmer vsetky dolezite media (to ale samozrejme velmi dobre vies) - co s tym? Zaujimalo by ma co teda proti tomu mozno podniknut atd. Lebo myslienky su sice super ale musia sa nejako dostat aj do podvedomia ludi.Ale pockam si teda radsej na tvoj clanok som zvedaby na tvoje riesenia.
|
RE: to Anonymous:
autor: Filip Glasa
pridané: 13-12-2004 8:56
Lukáš, ak Milton hovoril o Honkongu a Taiwane, hovoril o krajnách s vplyvom Británie.Tak sa mi vidí že liberálna ekonomika, tak ako si ju predstavujeme, funguje akurát v podobných štátoch a čiastočne v USA a UK.Chcem tým povedať že tam má istú tradíciu (19 stor.).Aká ekonomická tradícia existuje v európe?A špeciálne v strednej?Rakúsko-uhorsko?
A nejde len o ekonomiku.Čo znamenal liberalizmus v európe, a čo v USA v UK v 19 stor.?V UK a USA sa liberálna ekonomika nevylučovala, a ani dnes nevylučuje s konzervativizmom.
|
to Filip
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-12-2004 10:07
Sorry Filip, ale tvoj prispevok ma rozosmial. Aka tradicia existuje v strednej Europe? Specialne v Rakusko-Uhorsko??
Hovori ti nieco rakuska skola ekonomie? Carl Menger, Eugen von Bohm-Bawerk, Ludwig von Mises (narodil sa v Lvove), Friedrich August von Hayek (jeho predkovia boli z Moravy), Milton Friedman (narodeny na Podkarpatskej Rusi), Michael Novak (vsetci styria stari rodicia z vychodneho Slovenska)...
Tradicia klasickej liberalnej ekonomie je v skutocnosti stredoeuropska tradicia. Tieto krajiny su jej skutocnym domovom. Mozes namietnut, ze nastup fasizmu a komunizmu tychto myslitelov vsetkych vyhnal von a ze sa presadili najma v anglosaskych krajinach, ale pozitivne vysledky liberalnej hospodarskej politiky v strednej Europe sa nezapru.
Rakusko-Uhorsko bolo dlho feudalne. Ked ale na konci 19. storocia zacalo praktikovat liberalnu hospodarsku politiku, zaznamenalo najvyssi hospodarsky rast v Europe mimo Ruska a to az na urovni nevydanych 7%.
Carl Menger i Eugen von Bohm Bawerk obsadzovali vo Viedni dolezite hospodarske posty. Mises sa po vojne podielal na katolickej ludoveckej vlade a mal rozhodujucu zasluhu na skroteni hyperinflacie v povojnovom Rakusku.
Aj Slovensko ekonomicky profitovalo z liberalneho obdobia na konci 19. storocia, hoci Slovaci to nikdy neuznaju, lebo v politickej rovine to bola etapa najsilnejsieho narodnostneho utlaku.
V ekonomickej oblasti sa vsak prave na konci 19. storocia zapocala industrializacia Slovenska. Je ironiou dejin, ze prave etatisticka politika medzivojnovej CSR znicila tieto vyhliadky. Dnes mnohi odsudzuju liberalnu hospodarsku politiku, poukazujuc na zle postavenie Slovenska v prvej republike. Ale prva republika nebola nejakym kapitalistickym rajom. Bol to socialno-demokraticky stat.
Slubny liberalny vyvoj strednej Europy bol zmareny nastupom etatisticko-sovinistickych myslienok do akademickeho prostredia, ktory sa sem ale aj do anglosaskeho sveta siril z Nemecka. Prave u nich treba hladat povod tragedii, ktore v 20. storoci strednu Europu postihli.
Stredna Europa si zato moze sama tym, ze odmietla svoju vlastnu tradiciu klasickeho liberalizmu. Podunajska oblast by mala byt sama sebou a branit sa hegemonistickym snaham Nemecka.
Ja na tychto strankach uz davno hlasam, ze aliancia zapadnych Slovanov a Anglosasov je prirodzena na vyvazenie vplyvu Nemecka a Francuzska na jednej a Ruska na druhej strane.
|
RE: to Filip
autor: Filip Glasa
pridané: 13-12-2004 12:35
Tak teda OK, mas pravdu.Aspon som Ta rozosmial.
Len neviem preco spominat Novaka a Friedmana, ked posobili cely cas v USA.
Dnes su aj postkomunisticke krajiny chvalane, za ich liberalnu ekonomiku, a hospodarsky rast.Rovnako sa daval za priklad Novy zeland.Tam aj u nas boli reformy nevyhnutnost.Nevychadzali z presvedcenia nejakej vyznamnejsej skupiny obyvatelstva, o spravnosti tejto cesty.Mame rychly hospodarsky rast, rovnako ako hocikto kto sa pohne spravnym smerom, ale ani zdaleka nestacime dobehnut USA dnes, a ani Rusko vtedy by ho nedobehlo.
Roger Dougles reformoval NZ s lavicovou vladou.Ale aj konzervativna (tusim narodna strana), bola etatisticka.Ak by mali laboristi reformy vo volebnom programe, pravdepodobne by nevyhrali.Sam potom odisiel, ked premier odtmietol dalsie znizovanie dalsie dani, tak ako si to dohodli.
Takze Friedmam aj Dougles(aj ked on zdoraznoval sedliacky rozum a nie skolu), mohli nadvazovat na Misesa, a my si mozme brat priklad z Douglesa, ale ludia, ktori tu ziju nemaju na co nadvazovat, narozdiel od ludi v UK a USA.Skor som to myslel tymto smerom.
Moj otec nemysli tym smerom, ze on ma byt zodpovedny sam za seba(v tom zmysle, ako si to my predstavujeme), v USA bezni ludia premyslaju inak.
KDH je asi jedina "normalna" pravicova strana u nas.Chcela by za guvernara toho lepsieho, navrhla rovnu dan atd.Ale stale tomu nieco chyba.
Preto som v tomto uplne skepticky:
Ci je mozne a hlavne ako by ste to vy navrhovali presvedcit slovensku verejnost o spravnosti a pravdivosti tvrdeni liberalnych ekonomov
|
RE: to Filip
autor: Dewey
pridané: 14-12-2004 12:53
"Hovori ti nieco rakuska skola ekonomie? Carl Menger, Eugen von Bohm-Bawerk, Ludwig von Mises (narodil sa v Lvove), Friedrich August von Hayek (jeho predkovia boli z Moravy), Milton Friedman (narodeny na Podkarpatskej Rusi), Michael Novak (vsetci styria stari rodicia z vychodneho Slovenska)...
Tradicia klasickej liberalnej ekonomie je v skutocnosti stredoeuropska tradicia."
Tam, kde zacinaju tieto mena klasicka ekonomia konci. Kym u nas sa pasli ovce a cakalo sa na Mariu Tereziu a Jozefa druheho(akychzeto panovnikov?) tak v Anglicku to uz ficalo na plne obratky.
"Tieto krajiny su jej skutocnym domovom."
Jedine ze by bol Smith madar a Ricardo Poliak.
"Ked ale na konci 19. storocia zacalo praktikovat liberalnu hospodarsku politiku, zaznamenalo najvyssi hospodarsky rast v Europe mimo Ruska a to az na urovni nevydanych 7%."
Veru liberalnu, zrusilo sa poddanstvo.
"V ekonomickej oblasti sa vsak prave na konci 19. storocia zapocala industrializacia Slovenska."
No skor sa asi ani velmi nemohla....
"Je ironiou dejin, ze prave etatisticka politika medzivojnovej CSR znicila tieto vyhliadky."
Jasne, keby to zobrali klerofasisti skor do ruk(ti ku ktorym sa hlasi KDH) uz to tu mohlo ficat na plne obratky.
"Dnes mnohi odsudzuju liberalnu hospodarsku politiku, poukazujuc na zle postavenie Slovenska v prvej republike. Ale prva republika nebola nejakym kapitalistickym rajom. Bol to socialno-demokraticky stat."
Boze, to je hra so slovickami, bol si medzicasom na skoleni u pana ministra Palka?
Slubny liberalny vyvoj strednej Europy bol zmareny nastupom etatisticko-sovinistickych myslienok do akademickeho prostredia, ktory sa sem ale aj do anglosaskeho sveta siril z Nemecka. Prave u nich treba hladat povod tragedii, ktore v 20. storoci strednu Europu postihli.
"Stredna Europa si zato moze sama tym, ze odmietla svoju vlastnu tradiciu klasickeho liberalizmu."
Boze, ved mi nemame ani len jedneho politika (narodovca) ktoreho by sme mohli sa liberalneho oznacit. O com sa tu bavime?
"Ja na tychto strankach uz davno hlasam, ze aliancia zapadnych Slovanov a Anglosasov je prirodzena na vyvazenie vplyvu Nemecka a Francuzska na jednej a Ruska na druhej strane."
Nejaka verzia rasovej nadradenosti danej od boha. Len neviem s ktorymi anglosasmi sa chces spajat, s tymi co su pokracovatelmi liberalnych myslienok sotva.
|
RE: to Filip
autor: Filip Glasa
pridané: 14-12-2004 13:51
No dvakrat si vzyval Boha v tomto prispevku :-)
Ak by som oponoval Lukasovi, cast s toho prispevku by som pouzil.Urcite Ti ciastocne davam zapravdu, a asi aj tusis kde, ano, a kde nie.
Na druhej strane z tvojho pohladu, sa liberalizmus vyvijal dobrym smerom, ked neostal vysiet v klasickom liberalizme, a vacsina ludi ktori si dnes hovoria liberali, su to co Lukas nazyva lavicovym liberalom.
|
to Dewey
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-12-2004 11:36
"Tam, kde zacinaju tieto mena klasicka ekonomia konci."
Tito stredoeuropania su priamimi pokracovatelmi klasickych liberalov z 18. a 19. storocia. Ked hovorim, ze stredna Europa je domovom klasickeho liberalizmu, netvrdim, ze tu tie myslienky vznikli, ale ze prave tu boli rozvijane a stredna Europa je pre ne prirodzenym domovom.
Tym som len chcel vyvratit tezu Robertka Fika, ze sucasna slovenska pravica tu zavadza akysi cudzorody americky model. Omyl, tento model do jeho dnesnej podoby pretvorili stredoeuropania a ich bezprostredni potomkovia.
"Veru liberalnu, zrusilo sa poddanstvo."
Ak sa nemylim, zrusenie poddanstva prislo v roku 1848. Vykon liberalnej hospodarskej politiky, ktorym sa zacalo aj spriemyselnovanie Slovenska sa viaze na koniec 19. a zaciatok 20. storocia.
"Jasne, keby to zobrali klerofasisti skor do ruk(ti ku ktorym sa hlasi KDH) uz to tu mohlo ficat na plne obratky."
Ak by hospodarsku politiku Slovenska prevzala medzivojnova HSLS, este ked jej sefoval Hlinka, nemam pochybnosti, ze by to bolo pre nas byvalo lepsie ako vlada ludi, ktori hlasali antiliberalnu hospodarsku koncepciu, podla ktorej sa malo administrativnymi prostriedkami docielit, aby Slovensko bolo LEN agrarne a Cechy industrializovane.
Tym nespochybnujem kulturny ani politicky vyznam 1. CSR ani TGM, ale nehrajme sa nato, ze prva republika bola nejaky raj liberalizmu. Medzivojnova HSLS by tiez nebola superprotrhova (kto v tej dobe bol?), ale aspon by nebola zaslepena teoriami, ktorych sa drzal este aj taky Hodza.
"Boze, ved mi nemame ani len jedneho politika (narodovca) ktoreho by sme mohli za liberalneho oznacit. O com sa tu bavime?"
To nie je az take podstatne. Za Rakusko-Uhorska mali ludia ako Menger, Bohm-Bawerk alebo Mises vpyv na ekonomicku politiku monarchie. Stredna Europa bola MYSLIENKOVYM centrom dalsieho vyvoja klasickeho liberalizmu. Aj ked ide len o obdobie cca 20 rokov (1890-1914).
Nikdy to nedoslo tak daleko, aby sa tento prud presadil dlhodobo aj v politike. Po 1. sv. vojne vzniklo kopec malych statov, s ktorych kazdy sa skryval za obrovskou hradbou ciel a dotacii pre svoje odvetvia. Medzivojnove obdobie bolo s vynimkou USA dokonca menej liberalne nez dnesny svet.
Ludia problemy doby pripisali kapitalizmu, namiesto aby ich pripisali etatistickym opatreniam svojich vlad. A tak sa narody strednej Europy priklonili k extremistickym etatistickym ideologiam. Lebo ved je v ludskej prirodzenosti riesit problemy, vyvolane statnymi regulaciami, dalsimi regulaciami.
"neviem s ktorymi anglosasmi sa chces spajat, s tymi co su pokracovatelmi liberalnych myslienok sotva"
Ti, o ktorych hovoris ale nie su pokracovatelmi liberalnych myslitelov. To stiepenie nastalo uz u Milla a Benthama. Povodne pojmy boli preosiate a vysledkom je ze to, co sa v anglosaskych statoch vola "liberal", u nas naplna skutkovu podstatu socialistu.
Ved aj ty tvrdi, ze si "socialny demokrat". Inak, aby si sa neurazil, ak hovorime o "socialistoch" mame na mysli aj tu skupinu, ktoru ty volas "socialna demokracia". Len nam sa ten pojem nepaci. Myslim, ze demokracia a socializmus sa vylucuju.
Inak, nie je nahoda, ze John Dewey bol velmi popularny u mnohych Leninovych spolupracovnikov v 20. rokoch... To len pokial ide o to, kto sa z koho vyvynul a ku komu ma blizko.
|
RE: to Dewey
autor: Dewey
pridané: 17-12-2004 12:05
"Tito stredoeuropania su priamimi pokracovatelmi klasickych liberalov z 18. a 19. storocia."
V com? Zdaleka neriesili tie iste problemy ako klasicky liberalizmus. Kym jedni riesili prekazky kladene feudalizmom a aristokraciou, svojvolou vladnucej triedy(z ktorej sa ako jedneho zdroja ako protireakcia na liberalizmus, ktory podchytil strednu striedu a zacal zastresovat aj tu najnizsiu zrodil politicky konzervativizmus) Ti druhi uz cosi ine.
A Mises toho v monarchii v skutku vela nariesil, asi tak ako mal Friedman zasluhy v zavadzani progresivneho zdanovania v USA.(vsak)
"Ked hovorim, ze stredna Europa je domovom klasickeho liberalizmu, netvrdim, ze tu tie myslienky vznikli, ale ze prave tu boli rozvijane a stredna Europa je pre ne prirodzenym domovom."
Prirodzenym domovom, to mozno prehlasit aj o hoci mongolsku. Nema to ziadnu vypovednu hodnotu, jedine ak o autorovi, ktory chce mat pocit, ze je sucastou nejakeho "prirodzene lepsieho celku".
"Ak sa nemylim, zrusenie poddanstva prislo v roku 1848. Vykon liberalnej hospodarskej politiky, ktorym sa zacalo aj spriemyselnovanie Slovenska sa viaze na koniec 19. a zaciatok 20. storocia."
peknych par rokov predsa trvalo, kym sa stalo aj praktickym a viditelnym.
"ale nehrajme sa nato, ze prva republika bola nejaky raj liberalizmu."
Liberatrianizmus nie, ale liberalnym myslienkam sa darilo, v porovnani s okolim velmi dobre aj ked neboli explicitne nikym zdoraznovane. Uz len ustava CSR je dokazom.
"To nie je az take podstatne. Za Rakusko-Uhorska mali ludia ako Menger, Bohm-Bawerk alebo Mises vpyv na ekonomicku politiku monarchie. Stredna Europa bola MYSLIENKOVYM centrom dalsieho vyvoja klasickeho liberalizmu. Aj ked ide len o obdobie cca 20 rokov (1890-1914)."
Nie len sa zacalo riesit to, co uz niekolko 10 roci mali v anglosaskych krajinach vyriesene. A vobec tu nejde len o ekonomicke vychodiska.
"Medzivojnove obdobie bolo s vynimkou USA dokonca menej liberalne nez dnesny svet."
Liberalne obdobie USA? V casoch, ked politicka moc bola absolutnym sposobom v podruci malej mocnej elity, ked sa zakony sili na mieru tejto elite? Ked sa skusali podujatia typu prohibicia?
"Ludia problemy doby pripisali kapitalizmu, namiesto aby ich pripisali etatistickym opatreniam svojich vlad."
To je velmi tendencna interpretacia. Sotva niekto vinil kapitalizmus za rozputanie konfliktu a stradanie, ktore bolo dosledkom.
"A tak sa narody strednej Europy priklonili k extremistickym etatistickym ideologiam."
A tak? Ako a tak?
"Lebo ved je v ludskej prirodzenosti riesit problemy, vyvolane statnymi regulaciami, dalsimi regulaciami."
Ano, zase Palko like argumentacia...
"Ti, o ktorych hovoris ale nie su pokracovatelmi liberalnych myslitelov. To stiepenie nastalo uz u Milla a Benthama."
Stiepenie? To nastalo uz u Locka a Huma a bolo vzdypritomnou liberalnou realitou.
A prave tieto konflikty pomahali liberalizmus posuvat stale dopredu. V Krestanskej cirkevy (napr.) bolo vzdy vsetko jasne, konflikty sa velmi dlho riesili potlacenim protichodneho nazoru miesto snahy ho vyvratit. Preco by neboli pokracovatelmi, lebo Lukas Krivosik ma tento nazor? No dobre, len mi chybaju zase argumenty, po ktorych som volal uz niektolko (asi uz aj desiatok) krat.
"Povodne pojmy boli preosiate a vysledkom je ze to, co sa v anglosaskych statoch vola "liberal", u nas naplna skutkovu podstatu socialistu."
Jasne, ze boli "preosiate", uz len tym, ze sa zmenili zasadne spolocenske vychodiska.
Uz nebolo treba nahanat zlych aristokratov, co vyvlastnovali a svojvolne zdanovali svojich poddanych a snazili sa vsemozne poslapat privilegia vybojovane urcitymi stavmi.
"Ved aj ty tvrdi, ze si "socialny demokrat"."
Netvrdim. Tvrdil som niekde, ze toto slovne spojenie byva chapane v anglosaskych krajinach aj inak ako v spojitosti s kontinentalnymi politickymi stranami hlasiacimi sa k - demokratickemu socializmu.
"Len nam sa ten pojem nepaci. Myslim, ze demokracia a socializmus sa vylucuju."
Co sa mi tu snazite pan Palko podsunut? Rana pod pas? Nevadi, hlavne ze ste na takyto sposob argumentacie a hlavne na seba hrdi.
To ste im to zase natreli vsetkym, pan Machiavelli.
"Inak, nie je nahoda, ze John Dewey bol velmi popularny u mnohych Leninovych spolupracovnikov v 20. rokoch..."
Nepochybne milovali jeho tvrdu kritiku socializmu, stotoznovali sa s jeho kritickymi analyzami, ktore vyvracali chybne marxove idei, ktore rozvijali do este vacsich absurdnosti jeho nasledovnici, jeho kritiku rezimu v Rusku.
Mimochodom, Lenin nebol blbec a to iste plati aj o mnohych ludoch z jeho okolia.(ktory ale velmi rychlo zacali miznut)
Samozrejme aj Orwell je konzervativec, lebo
s jeho kritikou rezimu v Rusku a totalitarizmu celkovo suhlasi konzervativec Krivosik. Lenze on bol, kupodivu socialista, ziadne to prekvapenie.
Kupodivu v Leninovom okoli neboli len blbci.
Kupodivu Smith a Ricardo(medzi inymi) boli "popularny" u Marxa a Engelsa. Naco sa zbytocne trapit, uz som sa zmieril s tym, ze podobne primitivne manipulativne reakcie tu komusi zrejme sposobuju dusevne potesenie a kompenzuju pocit menejcennosti. Inak si to neviem vysvetlit.
"To len pokial ide o to, kto sa z koho vyvynul a ku komu ma blizko."
Ano v Palkovskej logike je to tak ako si napisal...
|
RE: to Dewey
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 18-12-2004 12:29
"V com? Zdaleka neriesili tie iste problemy ako klasicky liberalizmus."
- Ten odkaz povodnych liberalov z 18. storocia je jasny. Riesili otazku slobody, ktoru chapali ako absenciu donutenia zo strany statu. Myslim, ze Hayekova koncepcia ustavy slobody, ktora de facto zabranuje expanzii statu do sukromia obcanov a znemoznuje vobec ten typ politiky, ktory oznacujeme ako lavicovy, za vrchol liberalnych snah.
"A Mises toho v monarchii v skutku vela nariesil"
- Mises bol po prvej svetovej vojne hlavnym poradcom rakuskej vlady a mal enormnu zasluhu na skroteni hyperinflacie. Neskor zalozil s Hayekom vo Viedni Ustav pre skumanie hospodarskych cyklov. Ekonomicke funkcie este v povodnej habsburskej monarchii mali Menger a Bohm Bawerk.
"Prirodzenym domovom, to mozno prehlasit aj o hoci mongolsku. Nema to ziadnu vypovednu hodnotu, jedine ak o autorovi, ktory chce mat pocit, ze je sucastou nejakeho "prirodzene lepsieho celku".
- Tak potom ma nulovu vypovednu hodnotu aj Ficovo tvrdenie, ze vlada tu zavadza neeuropsku, americku hospodarsku politiku. To, co som napisal o strednej Europe som napisal prave preto, aby som reagoval na neodovodneny dojem, ktory vyvolava nas arcidemagog Fiko.
"Liberatrianizmus nie, ale liberalnym myslienkam sa darilo, v porovnani s okolim velmi dobre aj ked neboli explicitne nikym zdoraznovane. Uz len ustava CSR je dokazom."
- Ustava CSR z roku 1920 je fajn, ale nezabudajme, ze ta ustava dost vychadzala prave z americkej. Ale ked sa pozries na ostatne zakonodarstvo, najma na to spravne, mytus o nejakej velkej liberalnosti velmi rychlo padne.
Oproti spravnemu systemu prvej republiky je aj dnesne Slovensko liberalnym rajom.
Samozrejme, ze to u nas bolo lepsie ako v Madarsku alebo inde, ale medzi slepymi je aj jednooky kralom.
"Liberalne obdobie USA? V casoch, ked politicka moc bola absolutnym sposobom v podruci malej mocnej elity, ked sa zakony sili na mieru tejto elite? Ked sa skusali podujatia typu prohibicia?"
- V Coolidgeovej Amerike existovali dovedna tri antiliberalne prvky: vysoke cla, nekompetentna uverova politika FEDu a prohibicia. Prohibiciu presadili nejake strestene zenske a tie zvysne dva faktory vyrazne prispeli k hospodarskej krize.
Inak, neviem, kto bola ta "mensina, ktorej sa sili na mieru zakony". V 20tych rokoch dosiahli siroke vrstvy Americanov taky materialny pokrok ako nikdy predtym. Bolo to najspojitejsie obdobie hospodarskeho rastu v americkych dejinach.
"Stiepenie? To nastalo uz u Locka a Huma a bolo vzdypritomnou liberalnou realitou"
- Vezmi si napr. Benthama! Poznas jeho navrh na reorganizaciu vaznic v Anglicku? Povodne vazenstvo bolo vraj "neludske" a tak Bentham vymyslel system prevychovy, ktory az napadne pripominal suostrovie gulag. Nastastie tradicne liberalny Anglicania tento socialny experiment odmietli.
"Jasne, ze boli "preosiate", uz len tym, ze sa zmenili zasadne spolocenske vychodiska."
- Ale zase ty a tie tvoje "spolocenske vychodiska". Spolocenske vychodisko sucasneho Slovenska je, ze tu bol 40 rokov komunizmus (pre slovnych puristov, pod tymto pojmom nemam na mysli utopicku spolocnost, ktora nikdy nevznikne, ale diktaturu partaje, ktora sa nazyva komunisticka), dalsich desat rokov postkomunizmus v podobe Meciara. Tieto spolocenske vychodiska my signalizuju, ze si nemozeme dovolit rozsafny socialny system.
Ked chce Fico a lavica vladnut a budovat tu socializmus, nech si pockaju 20 rokov. Potom mozeme rozmyslat o "socialne a trhovo orientovanom hospodarstve". Skor ale, nez budeme mat socialnetrhove hospodarstvo, musime mat vobec nejake hospodarstvo.
Vies ten rozdiel medzi klasickymi liberalmi ako je Hayek a Friedman a lavicovymi liberalmi je ten, ako chapu slobodu. Klasicki ju chapu ako absenciu donutenia zo strany inych ludi prostrednictvom verejnej autority. Lavicovi ju chapu ako absenciu tlaku zo strany zivota.
Ak niekto neuspeje v intenciach, ktore mu ponukaju pravidla hry, tak nie je slobodny, lebo podla vas nemoze mat niekto slobodu pohybu, ked nema peniaze na cestovanie. Takze mu rychlo treba prerozdelit zo statneho.
Demokracia a socializmus sa naozaj vylucuju. Vezmi si Dansko. Socialny stat, kde sa za problem povazuje odchod mladych ludi, ktori maju pokrk egalitarskej spolocnosti do Ameriky. A tak danski socialisti navrhli, aby sa studentom, ktori vystudovali za statne peniaze zakazalo zakonom sa vystahovat.
Alebo si vezmi socialny raj Svedsko. Su tam najtvrdsie obmedzenia slobody slova za politicku nekorektnost na svete. A existuje tam specialna "dan z chlapa", ktoru platia len muzi. Lebo muzi (vsetci) su vraj "rodovo zodpovedni" za rozne krivdy, ktore sa zenam deju a diali.
A Deweyho naozaj obdivovali sovietsky komunisti. Napr. isty Lunacarsky. A naslo by sa ich viac.
A este jedna vec. Ja nie som Palkovo alter ego. Takze diskutujes so mnou, nie s nim!
|
RE: to Dewey
autor: Dewey
pridané: 20-12-2004 17:18
"Ten odkaz povodnych liberalov z 18. storocia je jasny. Riesili otazku slobody, ktoru chapali ako absenciu donutenia zo strany statu."
Zo strany feudalneho statu, zo strany svojvole mocnej vacsiny...ale su tam aj ine dolezite veci, napr. staci rozmenit na drobne koncepciu prirodzenych prav a zaujimave dosledky budeme mat pred ocami.(vlastnictvo)
"Myslim, ze Hayekova koncepcia ustavy slobody, ktora de facto zabranuje expanzii statu do sukromia obcanov a znemoznuje vobec ten typ politiky, ktory oznacujeme ako lavicovy, za vrchol liberalnych snah."
Hayek a sukromie? Hayekov zaujem nezasahovat daleko presiahol zaber toho, co spada jednoznacne iba do sukromia jednotlivca a ked, tak sa maximalne snazi zabranit len jednej forme, ine, ktore vznikaju ako dosledok ignoruje.(Otvorene ignoruje)
"Mises bol po prvej svetovej vojne hlavnym poradcom rakuskej vlady a mal enormnu zasluhu na skroteni hyperinflacie. Neskor zalozil s Hayekom vo Viedni Ustav pre skumanie hospodarskych cyklov. Ekonomicke funkcie este v povodnej habsburskej monarchii mali Menger a Bohm Bawerk."
Toto ovladam. Len som mal pocit, ze sa bavime o predvojnovej RU monarchii(narazal som na jeho vek v tom case), ktora zahrnala aj slovensko, ako sucast nadradenej strednej europy.
"Tak potom ma nulovu vypovednu hodnotu aj Ficovo tvrdenie, ze vlada tu zavadza neeuropsku, americku hospodarsku politiku."
Suhlasim.
"Ustava CSR z roku 1920 je fajn, ale nezabudajme, ze ta ustava dost vychadzala prave z americkej. Ale ked sa pozries na ostatne zakonodarstvo, najma na to spravne, mytus o nejakej velkej liberalnosti velmi rychlo padne."
Ano, prave na tu US ustavu som narazal.(Tym sa prebrali aj hlavne hodnoty, ktore su v ustave explicitne formulovane).
"Oproti spravnemu systemu prvej republiky je aj dnesne Slovensko liberalnym rajom."
Co mas konkretne na mysli?
"Samozrejme, ze to u nas bolo lepsie ako v Madarsku alebo inde, ale medzi slepymi je aj jednooky kralom."
Myslim, ze zivotna uroven dosiahnuta do 2nd vojny radila CSR do prvej vtedajsej 15tky, co je pri pohlade na vychodiska po 1 svetovej vojne obrovsky uspech.
Chapem, ze ked to rozmenime na drobne, da sa poukazat na mnozstvo neduhov, ale treba hodnotit v kontexte doby.
"Prohibiciu presadili nejake strestene zenske a tie zvysne dva faktory vyrazne prispeli k hospodarskej krize."
Suhlasim, ale prohibicia rozhodne nebola o zelani "strestenych zenskych"...
"Inak, neviem, kto bola ta "mensina, ktorej sa sili na mieru zakony". V 20tych rokoch dosiahli siroke vrstvy Americanov taky materialny pokrok ako nikdy predtym. Bolo to najspojitejsie obdobie hospodarskeho rastu v americkych dejinach."
Najspojitejsie?...hosporarsku krizu neskor vynimajuc?
Prave v tomto obodobi vznikali najvacsie rozdieli medzi ekonomickymi vrstvami. Naco je taky ekonomicky rast, ktory generuje na jednej strane chudobu a na druhej strane nesputany prepich?
Najvacsi hosp. rast. dosahovalo USA preukazatelne po vojne, v obodobi "najviacsieho socializmu" a to aj po kvalitativnej stranke.
"Vezmi si napr. Benthama! Poznas jeho navrh na reorganizaciu vaznic v Anglicku? Povodne vazenstvo bolo vraj "neludske" a tak Bentham vymyslel system prevychovy, ktory az napadne pripominal suostrovie gulag. Nastastie tradicne liberalny Anglicania tento socialny experiment odmietli."
Stale zabudas na dobu v ktorej zil. Treba sa pozriet na jeho diela a prinosy...nie na - aby som parafrazoval Kanika - gebuziny
"Ale zase ty a tie tvoje "spolocenske vychodiska"."
Ano ja, ale nie moje spolocenske vychodiska.
"Spolocenske vychodisko sucasneho Slovenska je, ze tu bol 40 rokov komunizmus (pre slovnych puristov, pod tymto pojmom nemam na mysli utopicku spolocnost, ktora nikdy nevznikne, ale diktaturu partaje, ktora sa nazyva komunisticka), dalsich desat rokov postkomunizmus v podobe Meciara. Tieto spolocenske vychodiska my signalizuju, ze si nemozeme dovolit rozsafny socialny system."
Co to ma spolocne s klasickym liberalizmom a tym, ze po tom, ako sa podrailo "zrusit" feudalizmus otvorili sa uplne nove problemy?
"Skor ale, nez budeme mat socialnetrhove hospodarstvo, musime mat vobec nejake hospodarstvo."
Ak je medzi tym priama umera(nespravodlivost a hospodarsky rast), tak odporucam zaradit sa do davu medzi libertarianov a v mene svojskej predstavy spravodlivosti, kedy moze silnejsi beztrestne uslapat slabsieho mierit k svetlym zajtrajskom.
"Vies ten rozdiel medzi klasickymi liberalmi ako je Hayek a Friedman a lavicovymi liberalmi je ten, ako chapu slobodu. Klasicki ju chapu ako absenciu donutenia zo strany inych ludi prostrednictvom verejnej autority. Lavicovi ju chapu ako absenciu tlaku zo strany zivota."
Tak potom uz naozaj netusim kto moze byt ten lavicovi liberal. Lebo uz Dewey podobne ako hayek hovoril, ze o slobode mozno hovorit len v ramci spolocenskych vztahov.
"Ak niekto neuspeje v intenciach, ktore mu ponukaju pravidla hry, tak nie je slobodny, lebo podla vas nemoze mat niekto slobodu pohybu, ked nema peniaze na cestovanie. Takze mu rychlo treba prerozdelit zo statneho."
Tato uvaha je zrejme urcena tym zvlastnym lavicovym, takze sa vzdavam komentara.
"Demokracia a socializmus sa naozaj vylucuju."
"Samozrejme. Socializmus je o vlade proletariatu...
A Deweyho naozaj obdivovali sovietsky komunisti. Napr. isty Lunacarsky. A naslo by sa ich viac."
A o com to vypoveda.(Inak Lunacharsky patril k leninskej opozicii, ak sa o nieco takom da vobec hovorit a patril medzi soc-demakov co sa nechali strhnut Leninom)
"A este jedna vec. Ja nie som Palkovo alter ego. Takze diskutujes so mnou, nie s nim!"
Praveze som mal problem rozlisit...dnes to uz bolo o niecom inom.
|
RE: to Filip
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 13-12-2004 14:24
"Tradicia klasickej liberalnej ekonomie je v skutocnosti stredoeuropska tradicia."
Nemozem sa ubranit pocitu, ze spomenuti liberali vlastne stadeto zdrhli, lebo videli, ze tu so svojimi nazormi nemaju sancu :-(.
|
to Filip a Peter
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-12-2004 16:05
Viem, co myslite, tu frustraciu pocitujem aj ja. Co som chcel povedat je, ze klasicka liberalna tradicia je stredoeuropska, nieco sa tu aj urobilo. Vsetci ti chalani: Hayek, Mises... odtialto zdrhli, lebo stredna Europa (najma jej akademicke kruhy) tuto svoju tradiciu zavrhli a prijali cudzorody etatisticky model francuzskych a nemeckych filozofov.
To co dnes sudruh Fíko oznacuje za "europsky socialny model, ktory by sme vsetci mali chranit a rozvijat" je v skutocnosti model Nemcov a Francuzov, ktory je strednej Europe cudzi.
My si ho nemozeme dovolit a Grasserove reformy v Rakusku ukazuju, ze si ho nemozu dovolit ani Rakusania. Ak sa postkomunisticke krajiny rozhodnu nasit na seba zapadoeuropsky socialny model, jediny nasledok bude, ze nas udrzi v trvalej biede a v ekonomickom podruci Nemecka.
Ved vezmite si len ten sobotny zjazd Smeru. Citali ste tie ekonomicke tezy? To je vsetko tak uzasne pomylene a ekonomicky zvratene. Je to najkratsia cesta ako zo Slovenska urobit Severnu Koreu 2.
Teraz mam malo casu, ale ako nahle sa trochu uvolnim, Fica si tu na Pravom Spektre podame. Ten socialista sa stava vaznou hrozbou pre tuto republiku. Treba mu celit...
Este k niecomu inemu. Mam pocit pani, ze ste obaja pocitili frustraciu zo slovenskeho naroda, ktory je beznadejne nacionalno-socialisticky. Este aj nasa "krajne pravicova" vladna zberba pouziva lavicovy slovnik. Co s tym?
Zastancovia trhu sedia v instituciach a nadaciach, ale bolo by treba mat ich viac aj na univerzitach. Nech ucia studakov, pisu dobre ucebnice a rozsiruju zakladnu. Kazdy konvertita je vitany.
Politici: Petovi Frisovi z KDMS Trnava som navrhol taku srandovnu vec. Nech si ako klub pozistuju, kedy maju veduci cinitelia KDH narodeniny a ine sviatky a nech im kupuju knihy. Trebars Hayek: Osudova domyslavost, knihy Michaela Novaka, atd.
Ak ich je v klube povedzme 20, ked sa zlozia po 10 - 15 Sk na knihu, neskrachuju a tym politikom snad nieco v hlave zasvieti.
Dalsia vec su obyvatelia tejto krajiny. Chcelo by to najst nejaku metodu, ako sa dostat s nasimi myslienkami k ludom. S Gondom z Konzervativneho institutu sme rozmyslali o tenkej knizke, ktora by sa zaoberala najcastejsimi mytmi Slovakov o trhovej ekonomike a protiargumentmi. Chcelo by to ale dobreho sponzora, ta kniha by totiz musela byt nieco ako Dzurindova kniha pred volbami, proste trebalo by expedovat ju do kazdej schranky.
A pani, mna by zaujimalo, co robite vy vo svojom okoli v prospech sirenia tych nasich myslienok? Nic vam nevycitam, len ma zaujima ci sa snazite s ludmi hovorit.
Ja napr. pravidelne vytacam svojho profaka na makroekonomii a mam tam 20 spoluziakov, ktori to cele pocuvaju. Snad sa na nich nieco nalepi. Ja ale uz musim ist, zajtra mam z toho makra test a este som sa do toho ani nepozrel:-)
|
RE: to Filip a Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 13-12-2004 17:00
Musim sa priznat, ze v oblasti sirenia tychto myslienok, nerobim nic.Nemam vo vsetkom tak jasno, aby som to vobec mohol skusat.Nemam chut niekomu rozpravot, o niecom o com viem malo, a co sa neda zasadit do jednoducheho hesla.Ani ten moj postoj k Misesom, Hayekom, atd. nie je celkom jednoznacny.Na druhej strane, urcite s nimi moze suhlasit kazdy konzervativec(vratane KDHka), ako s ekonomami.
Po stranke politiky a filozofie, to uz moze byt rozdiel, vid : http://www.obcinst.cz/index.php?a=5&id=21...
http://www.obcinst.cz/index.php?a=5&id=21...
(poznamenavam, ze sa v politologii ani dobre filozofii dobre nevyznam :-)
|
RE: to Filip a Peter
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 16-12-2004 18:43
Bohuzial (alebo nastastie?) nie som akademicky typ. Svoje nazory sa snazim demonstrovat v praxi. Ludi vo svojom okoli by som rad poucil o nefunkcnosti socialistickeho pristupu v realnom zivote. Pomerne casto sa mi to nedari, je to prilis zakorenene, tak aspon skusam sa prisposobit situacii natolko, aby som z toho predsa mal nejaky uzitok. Uznavam, je to oportunizmus, ale ja nie som ziadny reformator. Ked chcu byt s prepacenim blbi, je to ich problem. A tam, kde to nie je uplne beznadejne, odporucam precitat si Atlas Shrugged :-).
Na univerzite (Wirtschaftsuniversität Wien) je prezentovane nazorove spektrum podla mna velmi vyvazene a neutralne, typicke socialisticke pseudoargumenty som si vsimol malokedy (a v takom pripade som si radsej vybral nieco ine :-)).
S pozdravom
Peter
|
RE: to Filip a Peter
autor: Dewey
pridané: 17-12-2004 14:42
Na odlahcenie, zaujimalo by ma, aku knihy by si odporucil kupovat clenom KDMS Bratislava, napr. panovi B. a Bratislavskemu sefstvu, KDHackemu zastupitelstvu v R. a prilahlej dalsej KDHackej mestskej casti, co udajne pomaha panovi makke C.
|
RE: to Filip a Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 17-12-2004 15:04
Neprekvapuje ma to ak sa toto stane, ale urcite je smutne ako sa zachovalo KDH.Hned ako sa to prevalilo mali starostu poslat do riti, a Hrusovsky ho este kryl.To to bolo este pekne davno od obvinenia.
Na druhu stranu KDH si stale zachovava najlepsie skore v kauzach tohoto typu.Urcite by to tak nebolo, ak by poniektori neodisli do SDKU.
No a ked furt spominas Palka, napis aj nieco konkretne.
|
RE: to Filip a Peter
autor: Dewey
pridané: 20-12-2004 18:56
Na Palka nemam nic v podobnej suvislosti. Zrejme patri k pocestnejsej casti KDH po tejto stranke.
|
RE: to Filip a Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 11:41
Hej hej, ale ak pises -"Palkove perly.." a podobne.
|
RE: to Filip a Peter
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 13:00
Nezapisujem si ich, skoda papiera, tu som nasiel jeden zapisany...
Ake Green vs. Palko
"Jeho výrok nemožno označiť za celkom nepravdivý. Ak napríklad samotné homosexuálne hnutia hovoria, že homosexuáli podstatne viac umierajú na AIDS, z toho mi logicky vychádza, že je to morálne zlo"
|
RE: to Filip a Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 16:23
aaa tak to sa tu uz preberalo, tak sa k tomu vracat nebudeme.Kratko len tolko, ze tym padom odsudis velmi velku, cast krestanov, a konzervativcov.Niektori by si to mozno lepsie vyargumentovali, ale to nic nemeni.Takze sa to nedotyka Palka ako takeho.
|
RE: to Filip a Peter
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 18:16
Tu mi nejde o hodnotove hladisko vyroku teraz ale o logicke.
Su aj charakteristickejsie vyroky, netvrdim, vsak, ze je v jediny...
|
RE: to Filip a Peter
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 18:17
Tu mi nejde o hodnotove hladisko vyroku teraz ale o logicke.
Su aj charakteristickejsie vyroky, netvrdim, vsak, ze je v tom jediny...
|
Palko
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 10:34
Asi myslel promiskuitu.Ja tie stanoviska az tak dobre nepoznam, ale viac umieraju na AIDS, koli vysokej promiskuite.Promiskuita je moralne zla.Z toho pravdepodobne vychadza.
|
RE: Palko
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 14:21
Ano, toto je logicke tvrdenie...cize logickym zdrojom problemu nie je homosexualita, co mu udajne "logicky" z toho logicky vyplynulo...
|
RE: Palko
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 16:43
prislusnici kmena toho a toho podstatne viac umierajú vo vojnách(pretoze medzi sebou viac bojuju), z toho mi logicky vychádza, že je to morálne zlo(..to zabijanie.Ale rovnako povazujem ich kmen za zly, vzhladom k mojmu kmenu, ktory sa az tolko nezabija vo vojnach).
Urcite to mohol formulovat lepsie.Zas na druhu stranu niekto hovori pekne, ale hovadiny.
|
RE: Palko
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 19:58
Asi za zvratene neoznacis na zaklade toho, ze skupina ciernohubych domorodcov sa kdesi nahana s macetami po dzungli kazdeho cernocha, lebo medzi farbou pleti a nahananim sa s macetou je nejaka zahadna spojitost, ako sa snazi nahovorit Pan Palko v pripade homosexuality a promiskuity a AIDS.
Teda farbou plati, krvilacnostou a vrazdenim.
|
RE: Svätá pravda
autor: Anonymous
pridané: 28-08-2010 13:27
My name is Legion for we are many.
ČR, SR, Ukrajina etc... sa nechali celkom pekne napáliť. Netvrdím, že demokracia je zlá, ale my demokraciu nemáme. Čo je to za demokraciu, keď sa kupujú/predávajú hlasy a keď ľudský život a názor nie je hoden nič, ak nemá tučné konto. TOTO je sloboda? Ak áno, tak to fakt radšej budem nosiť pioniersku/zväzácku šatku.
|
RE: Svätá pravda
autor: Milton
pridané: 28-12-2004 19:33
"We have learned about the importance of private property and the rule of law as a basis for economic freedom. Just after the Berlin Wall fell and the Soviet Union collapsed, I used to be asked a lot: "What do these ex-communist states have to do in order to become market economies?" And I used to say: "You can describe that in three words: privatize, privatize, privatize." But, I was wrong. That wasn't enough. The example of Russia shows that. Russia privatized but in a way that created private monopolies-private centralized economic controls that replaced government's centralized controls. It turns out that the rule of law is probably more basic than privatization. Privatization is meaningless if you don't have the rule of law. What does it mean to privatize if you do not have security of property, if you can't use your property as you want to?"
Milton Friedman
|
reakcia
autor: stan
pridané: 11-12-2004 13:20
Reagujem na "editorial" na titulnej strane o "maksich derivatoch" komunizmu.
Problem neschopnosti vidiet veci v suvislostiach je zarazajuci na oboch stranach politickeho spektra, najma vsak v lavicovom, ktore je akymsi zazracnym sposobom medzinarodne "tolerovatelnejsie."
V danej suvislosti vsak redakcia spomina rozne "izmy", napr. mravny relativizmus, ktory ale sposobuju vacsinou ti, ktorych vzapati obhajuje.
Pranieruje politicku nekorektnost, avsak hned az pokytecky sa za nu ukryva.
Pripada mi to ako mimovladne organizacie, ktore dostavaju svoje granty z USA a placu nad tym, ako Americania nechcu podpisat Kjotsky protokol alebo nad ich hegemoniou.
|
Stanovi
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 11-12-2004 13:57
Tuto vyhradu som celkom nepochopil. My nepranierujeme politicku nekorektnost, naopak, my pranierujeme politicku korektnost. A politicka korektnost je produktom mravneho relativizmum, lebo podla nej su vsetky civilizacie, vsetky zivtne styly a vsetky nazory rovnocenne.
To vravia jej zastancovia a uz to staci na odsudenie politickej korektnosti, hoci prax je este o comsi inom. V skutocnosti politicka korektnost akceptuje len vysinute nazory a cim vysinutejsie su, tym su pre nu akceptovatelnejsie.
Voci konzervativnym, ci krestanskym nazorom prejavuju rozni politicky korektni pseudohumanisti pozoruhodnu davku netolerancie.
|
RE: Stanovi
autor: stan
pridané: 12-12-2004 12:02
V prispevku som sa zle vyjadril - ano mal som na mysli pol. korektnost. Suhlasim s premisou mensej tolerovatelnosti voci konzervativnym nazorom, kedze zapadne spolocnosti (tvariace sa ako pravicove) su postavene na podla mna znacne scestnych principoch liberalnej ideologie, uslachtile hlasajuc slobodu jednotlivca a hned ju brutalne potlacaju resp. okresavaju napr. antidiskriminacnym zakonom, na zaklade ktoreho mozu mensiny diskriminovat majoritu. (pozitivna diskr.)
Necitam pravidelne Prave spektrum, zda sa mi vsak, ze z pozicie "umiernenych pravicovych intelektualov" hrate laviciarsku hru "slobody jednotlivca".
Nechcem zachadzat do podrobnosti, pre lepsie pochopenie len - politicku korektnost pranieruju aj radikalne lesby, politicka korektnost vadi aj neonacistom...
Politicka (ne)korektnost je sam o sebe vagny termin, pokial nema jasne pravidla, ktore mi u vas akosi absentuju, napriek zadefinovanej "pravicovej" orientacii.
V editoriali pranierujete napr. antiamerkanizmus a hned v zapati politicku korektnost ci feminizmus... Nevidite jasne protirecenie???
|
RE: Stanovi
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 12-12-2004 12:43
Nie, nevidim tam ziadny rozpor a stale nerozumiem. Keby ste cital nase clanky, zistil by ste ake mantinely napr. politickej nekorektnost davame. Problem PC je ten, ze nemozete povedat objektivne zistitelnu pravdu, ak tym urazite nejaku mensinu. Prave feministky su hlasatelmi politickej korektnosti.
Ked neonacista povie, ze holocaust sa udial len v Hollywoode a ze Osviencim postavili po vojne Rusy, tak nejde len o politicku nekorektnost, ide o nehovorenie pravdy, ktore sa da empiricky verifikovat. Len relativisti veria, ze pravda je relativna. My pravdu hladame a verime, ze objektivna pravda existuje.
Takze neonacista kritizuje PC z tej pozicie, ze mu neumoznuje hlasat svoje lzive bludy, my ju kritizujeme z pozicie, ze nam nemusi dovolit hovorit pravdu ak je tato politicky nekorektna.
Pokial ide o narazku na antiamerikanizmus, opat to nechapem. Antiamerikanizmus je iracionalnym stihomamom. Je to cisto emocionalna vec, casto prejav antikapitalistickej mentality. U nas je to aj priestor pre ventilovanie roznych druhov osobnych frustracii. Argumentmi bojovat proti antiamerikanizmu znamena bojovat za kapitalizmus.
|
Pre L.Krivosika.
autor: liberal
pridané: 16-12-2004 13:28
Lukas Krivosik :
Tvoj clanok aj tento (prvy) diskusny prispevok obsahuje niekolko dolezitych otazok – otazok na temu , AKO natocit smerovanie spolocnosti ku PRAVICOVEMU LIBERALIZMU. Motivoval ma vsak k nasledovnym uvaham.
Za HLAVNE problemy a zasady , ktore by pravicovi liberali mali riesit povazujem :
1. Rozsiahlou diskusiou aj na politickych aj neoficialnych forach doriesit problem , ci : Su pravicovi liberali a konzervativci spojenci ? Maju SPOLOCNY ciel ? Su socialni konzervativci spojencami pravicovych liberalov ? Uvedena problematika sa tyka aj redakcie tohto Praveho spektra.
2. Nahlas a otvorene prezentovat odpoved na predoslu otazku
3. Prestat zbytocne diskusie s laviciarmi a etatistami. (vid situacia na tomto fore). Pravicovi liberali maju diskutovat s tymi, s ktorymi maju blizke ciele. Takato diskusia je konstruktivna.
4. K terminologii : Prestat sa hanbit pouzivat pojem PRAVICA. Verejne definovat tento pojem. “Lavocovych liberalov” formalne nazyvat SOCIALISTAMI. LIBERALIZMUS nemoze byt “lavicovy”. Odmietat pomenovavanie PRAVICA pre skinheadov, fasistov. Zaradit ETATISTOV a socialistov do spolocnej kategorie – medzi ideovych protivnikov
5. Ako zbavit beznych obcanov strachu pred PRAVICOU ?
Myslim si, ze socialisti dosiahli znacne historicke uspechy prave vdaka tomu, ze sa svojim cielom venovalil dostatocne hlboko, odborne (?) , cielavedome.
Pravicovi liberali doteraz iba naivne teoretizuju , beru to ako intelektualnu zabavku (ako ja teraz ? ). A ked sa praviciar dostane do vlady , zopsuje sa nam.
|
RE: Pre L.Krivosika.
autor: Filip Glasa
pridané: 16-12-2004 16:16
1-2 Odpovedou by mohlo byt porovnanie s republikanmi v USA.
3. To je hlupost.Dewaya to proste bavi, a toto je predsa diskusne forum.Ak ho to prestane bavit, sam prestane prispievat.To by sme mohli neskor vyhlasit, uz s liberalom diskotvat nemusime, vsetky otazky su zodpovedane, tadial cesta nevedie.
4. Tieto pojmy su zauzivane.Aj s celou svojou nepresnostou.A prave tie nepresnosti, celkom pekne urcuju vselijake odlisnosti vo vnimani a mysleni tychto pojmov, u toho kto nim naraba.Takze tak mozno lepsie poznas jeho nazor.
5.Mozno nemaju strach s pravice, len su proste pohodlny.
|
pre LIBERALA
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-12-2004 19:09
1. Medzi konzervativcami a klasickymi liberalmi su iste rozdiely. Nenahovarajme si, ze jedni alebo druhi sa zbavia tych otazok, v ktorych sa odlisujeme. Avsak bolo by dobrym riesenim najskor spolocne porazit socialistov a potom sa mozeme spolu pobit o konecne vitazstvo:-)
Ani konzervativci nie su vsetci rovnaki. Ja som asi skor Hayekov a Thatcherovej ziak, Hanusa profiloval Roger Scruton a Frisa zase Voegelin. Ked v sukromi diskutujeme, su medzi nami aj rozdiely. Ale politika je o cieloch a v tych sa zhodujeme.
Ale ta diskusia medzi konzervativcami a liberalmi naozaj viazne. Myslim, ze to je aj preto, lebo okrem ANO dnes tazko niekto hovori za liberalov.
2. To "nahlas" je presne o tej artikulacii nasej agendy a presvedcenia. Ako dostat nase posolstvo medzi nas nacionalno-socialisticky lud?
3. S Deweym a dalsimi socialistami diskutovat treba. Myslim, ze pre citatela je zaujimava ta diskusia mozno viac ako samotne clanky. Mam teda lepsie riesenie: diskutovat so socialistami a nenechat ziadneho nasho citatela na pochybach, kto ma lepsie argumenty.
4. Ja s terminologiou nemam problem, ale ked oni sa tak upenlivo oznacuju "liberalmi", ze potom jediny kompromis je nazvat ich "lavicovymi liberalmi", lebo potom nezasvateny pozorovatel ani nema sancu zistit, kto nam to vlastne vadi. Ved dnes by sa uz aj Fico pomaly urazil, keby sme ho nazvali socialistom a pritom vo vnutri je to najeterickejsi komunista.
5. Bohuzial aj take trapne figurky ako je MaFuKo prevzali marxisticku terminologiu a oznacuju sami seba za "stredopravicu". Ja s tym nemam problem, Hitler a Mussolini su jasni socialisti a patria nalavo. Ja som praviciar!
|
RE: pre Krivosika
autor: liberal
pridané: 17-12-2004 8:00
Lukas KRIVOSIK :
Práve Tvoje slova :
„ ..... ked Miklos sedi s v diskusnej relacii s Ficom a ten ho obvini, ze vlada nerespektuje socialny charakter stat, Miklos, namiesto aby povedal, ze socialna spravodlivost je nezmysel sam o sebe a ze mu naozaj ide o zmenu charakteru statu, argumentuje, ze vlada socialna je.
..........
Fico obvini Hrusovskeho, ze KDH nerespektuje socialnu nauku katolickej cirkvi. Nie zeby Hrusovsky Fica sprdol, ............
To znamena, ze sucasna "pravica" pouziva vlastne lavicovy slovnik, taky strach ma ..........
..... Maggie Thatcher. Maggie .......... neustale opakovala "There Is No Alternative". Hovorila narodu, ze nemaju cakat s natiahnutou rukou, ale ze sa maju zacat sami starat o seba. ......
Maggie to vsak nerobila len slovnou propagaciou. Snazila sa ludi na kapitalizme zainteresovat.
Ale minuly tyzden som prisiel na sposob ako zmenit mentalitu Slovakov aj inym sposobom. To si vsak necham na cely clanok. ........... “ .
-> -> ma inspirovali k mojim piatim bodom. K myslienke, ze treba zmenit nase salonne diskusie na AKTIVNU snahu o zmenu. Nehodlam zakladat novu stranu, ani vyrazit do ulic, ale citim, ze teoretizovanie (aj ked velmi zaujimave ) samo nic neriesi. Tesim sa na tvoj slubovany clanok.
|
Krivosikovi.
autor: liberal
pridané: 17-12-2004 12:04
" S Deweym a dalsimi socialistami diskutovat treba. .......................... a nenechat ziadneho nasho citatela na pochybach, kto ma lepsie argumenty. ".
- Nas anonymny citatel, obcan, volic, ma velmi rad SLUBY. A praviciar nikdy nedokaze naslubovat tolko, kolko naslubuje laviciar. Nesnaz sa predbehnut Dewey-a , ani ineho laviciara v tom, kolko dobra a vyhod obcanovi zabezpecis. Takze .....
|
RE: Krivosikovi.
autor: Dewey
pridané: 17-12-2004 12:13
Zase si sa vo svojich primitivnych komentarov bez naznaku argumentacie, utociacich len na emocie nezabudol obtriet aj o mna? Prosil som Ta uz niekolko krat. Uz nebudem. Si aky si...ak Ta toto naplna, kludne v tom pokracuj, mne to neublizuje.
|
RE: Krivosikovi.
autor: liberal
pridané: 17-12-2004 14:55
Vazne nechapem, preco sa prakticky kazdy clovek obhajujuci prerozdelovanie sukromnych penazi, zdanovanie, , socialnu politiku, zasahovanie statu do fungovania spolocnosti, do riadenia hospodarstva, ..atd. ....... urazi, ked ho nazvu SOCIALISTOM. Ved to nie je nadavka - je to politologicke pomenovanie vyssieuvedenych nazorov.
A to o SLUBOVANI - to je odjakziva znama vec - ja som zil vacsinu zivota v socializme, absolvoval som v skole komunisticku vychovu - a cele to bolo o slubovani , slubovani, slubovani.
|
RE: Krivosikovi.
autor: Filip Glasa
pridané: 17-12-2004 17:09
Kazdy stat aj keby len v minimalnej miere, uz len koli svojej existencii bude prerozdelovat, zdanovat, zasahovat do fungovania spolocnosti, a robit socialnu politiku.
|
RE: Filip Glasa
autor: liberal
pridané: 20-12-2004 9:55
PRECO ?
|
RE: Filip Glasa
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 12:40
Pretoze, ludia sa vzdali urcitych svojich slobod(napr. 100 percentne disponovat svojim prijmom), v prospech statu, preto aby im tieto slobody zarucoval.Kolko na to pouzije prostriedkov, ake sluzby maju byt poskytovane statom, atd., to vsetko sa rozhoduje napriklad u nas volbamy.
K tomu sa hodi aj tento tvoj prispevok:
NASILNE presadzovanie SVOJICH predstav o spolocnosti. Bez existencie STATU by im ostala iba moznost PRESVIEDCAT.
Akym sposobom by si chcel presadit tuto svoju mylsienku? Povedzeme ze priblizne viem co myslis NASILNym presadzovanim.Nesiel by si k presadeniu tvojej myslienky touto cestou tiez?
|
RE: Filip Glasa
autor: liberal
pridané: 20-12-2004 13:38
„ Pretoze, ludia sa vzdali urcitych svojich slobod(napr. 100 percentne disponovat svojim prijmom), v prospech statu, preto aby .............“
- Este som sa nerozpraval s clovekom, ktory sa SLOBODNE vzdal casti svojho prijmu, a ktory DOBROVOLNE plati dane. Niektori ludia sice hovoria, ze dane „su potrebne“ , ale tito ludia ani priblizne nevedia, kolko percent svojej celkovej ceny prace zaplatia v daniach ( a ty vies ? ).
„ .... im tieto slobody zarucoval.Kolko na to pouzije prostriedkov, ake sluzby maju byt poskytovane statom, atd., to vsetko sa rozhoduje napriklad u nas volbamy.“
- okrem ministraniciek (DS a pod.) vsetky strany uspesne taja , kolko percent dani (s prijmu, DPH, spotrebne, fondy ) budu ludom odoberat.
“ Akym sposobom by si chcel presadit tuto svoju mylsienku? Povedzeme ze priblizne viem co myslis NASILNym presadzovanim.Nesiel by si k presadeniu tvojej myslienky touto cestou tiez? “
- Nerozumiem ti. NIC nehodlam presadzovat NASILNE.
|
RE: Filip Glasa
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 16:01
Ak ludia uznavaju autoritu statu, vzdali sa trosku slobody.Stat im za to tú ktora im ostala garantuje.
Nemam pravo zbranou chranit svoj majetok, pretoze tuto cast zabezpecuje stat.Policia, armada obmedzuje moju slobodu aj financie, lebo chrani zvysok mojich slobod.
Ma na to monopol.
Ak chces zrusit monopol statu v nejakej oblasti(sukromne policie?), pravdepodobne to skusit cez volebny program tvojej strany vo volbach.Rovnako ako to robia ostatne strany.
Tie ak dnes uspeli so svojou koncepciou napr. dani, vyzaduju zakonom (toto je asi to NASILIE), ich platenie.
Ty ale presne rovnakym systemom, postupne premenis statne monopoly v sukromne.Cez ten isty demokraticky a pravny system.
|
RE: Krivosikovi.
autor: show78
e-mail: show78@post.sk
pridané: 17-12-2004 17:53
Dewey obdivujem s akou urputnosťou sa tu snažíš napriek všetkým tým urážkam diskutovať s prítomnym konzervatívcami. Neprestavaj v tom lebo pri čítaní tvojich komentárov sa človek dozvie to čo si neprečíta v žiadnych novinách alebo televízii.Pre Lukáša: neviem čím to je ale zdá sa mi že okrem redaktorov Pravé Spektra si zatial svoj ideologický boj o pravdu nevyhral.Aspon u mna zatiaľ nie.
|
RE: Krivosikovi.
autor: show78
e-mail: show78@post.sk
pridané: 17-12-2004 17:55
Dewey obdivujem s akou urputnosťou sa tu snažíš napriek všetkým tým urážkam diskutovať s prítomnym konzervatívcami. Neprestavaj v tom lebo pri čítaní tvojich komentárov sa človek dozvie to čo si neprečíta v žiadnych novinách alebo televízii.Pre Lukáša: neviem čím to je ale zdá sa mi že okrem redaktorov Pravé Spektra si zatial svoj ideologický boj o pravdu nevyhral. U mna teda určite nie
|
RE: Krivosikovi.
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 16:08
Deway ani so svojou urputnostou na pravom spektre jednoducho presvedcit nemoze.Rovnako ako Lukas urcite nikoho nepresvedci na lavom.
Napriek tomu ho tu v diskusii tusim mame radi :-)
|
RE: Krivosikovi.
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 13:55
Ved to nemam ani v umysle Filip. Pisem, presne tak ako pises na inom mieste, lebo ma to bavi, su to myslienkove podnety, ktore mi bezny zivot neprinasa.
|
RE: Krivosikovi.
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 16:27
-su to myslienkove podnety, ktore mi bezny zivot neprinasa
no presne,
a mne uz vobec neprinasa :-)
|
sorry
autor: show78
e-mail: show78@post.sk
pridané: 17-12-2004 17:59
Ospravedlňujem sa za zdvojene príspevky. Žialbohu kvôli pomalosti pripojenia som nevydel že príspevok už bol prijatý.
|
sorry
autor: show78
e-mail: show78@post.sk
pridané: 17-12-2004 18:00
Ospravedlňujem sa za zdvojene príspevky. Žialbohu kvôli pomalosti pripojenia som nevidel že príspevok už bol prijatý.
|
pre show...
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 17-12-2004 21:06
Ja si nerobim iluzie o tom, ze presvedcim vsetkych. Niekto musi byt aj liberalny laviciar:-)
Laviciari o nas tvrdia, ze mi konzervativci sme zadubeni. Dlho som rozmyslal preco si to myslia, ked vsetky doterajsie politologicke vyskumy svedcia o vyssom vzdelani aj vyssom priemernom IQ u ludi s pravicovym presvedcenim.
Potom som pochopil. Predstav si, myli Show, ze skupina rasistickych policajtov zneuzije pravomoc a brutalne zmlati cernocha na policajnej stanici.
Praviciar nato bude reagovat tak, ze ide o zneuzitie pravomoci verejneho cinitela, bol poruseny zakon, treba to riesit jednak cez policajnu inspekciu a jednak cez normalne sudne konanie. Praviciarovi to staci, lebo vie, ze v ustave sa pise, ze vsetci obcania su si pred zakonom rovni a nepriklada vyznam faktu, ze islo o farebneho spoluocana.
Lavicovy "liberal" (nech mi vsetci skutocni liberali odpustia) takyto pripad vyuzije, aby prijali iks zakonov o zakaze diskriminacie cernochov a zahaji rozsiahlu reklamnu kampan apelujucu na zle svedomie belochov o tom, ako este nase praprapraprababky cernochom ublizovali.
Nasledne posle cernocha na univerzitu, kde povinne vystuduje, nech je trebars aj lajdak aky chce len preto, lebo ako "farebny" musi byt pozitivne diskriminovany a skola predsa musi splnit kvoty, ved nechce, aby ju oznacili za rasisticku.
Vysledny stav je ten, ze ked policajt odmietne ciernemu kriminalnikovi podat ruku (a moze to byt kludne preto, lebo je to gauner a nie pretoze je to cernoch) moze prist aj o pracu. Ver mi, ze v tej zlej "ultrakonzervativnej" Amerike sa take veci uz stali.
Lavica nam vycita, ze nedostatocne vnimame vsetky bole sveta. My neodsudime vietnamsku vojnu len preto, lebo par zdrogovanych vojakov porusilo rozkaz a vypalilo My Lai. Kvoli jednotlivym svinstvam nemusi byt este Zapad zly a odsudeniahodny.
Dokonaly svet neexistuje. To prave ti, co slubuju raj na zemi a chcu riesit vsetky bole sveta vytvaraju na zemi peklo.
Nedavno som na Novom Slove cital clanok o tom, ako Spojenym statom vznika "vazna protivaha", lebo niekolko juhoamerickych statov sa rozhodlo ekonomicky integrovat po vzore EU. Laviciar, ked si to precita, musi otvarat sampanske. Praviciar sa len zasmeje, lebo vie, ze ked sa spoja dve nuly, zase to bude len nula a ze juhoamericke krajiny sa mozu integrovat kolko chcu, USA nikdy nedobehnu, pokial tam nebude existovat slobodny trh a spolahlive pravne prostredie. A navyse, pokial na ich cele bude stat typy ako Fidel alebo Hugo Chavez.
Jednoducho, kto je laviciar, je odsudeny na zivot prezity v naivnych iluziach a vzdy znovu a znovu sa budu cudovat, ze tie plany na zdokonalenie zemegule akosi nie a nie vyjst.
|
RE: pre show...
autor: show78
e-mail: show78@post.sk
pridané: 18-12-2004 14:37
Lukáš zle si to vysvetluješ.V ohlade pozitívnej diskriminácie by sme možno zhodli.
Nepáči sa mi však to množstvo chudobných ludí ktorý majú problém vyžiť zo svojich príjmov len preto že su bud zdravotne postihnutý,starý alebo robia nizkokvalifikovanú prácu.Akoby by ste problém chudoby riešili vy konzervatívci? Viem že je to tažká otázka, ale riešiť to tým že každý si za svoj osud môže sám a nech sa o seba postará ako vie bez ohľadu na okolnosti do ktorých sa narodil nie je podľa mna spravne a ani spravodlivé.
|
RE: pre show...
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 18-12-2004 16:30
Ako pravicovy liberal odpovdam: toto nie je ulohou statu. Preco apriori predpokladas, ze stat tento problem dokaze vyriesit lepsie?
S pozdravom,
Peter
|
RE: pre show...
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 18-12-2004 17:06
Musim povedat, ze aj mna tato skupina trapi a casto rozmyslam ako im pomoct bez toho, aby sa to zvrhlo na nejake statne prerozdelovanie.
Ten problem je komplexny. O socializme sa hovori, ze nespravne alokuje zdroje a pre socialne systemy obvykle plati, ze pomoc alokuju tym, ktori ju ani tak nepotrebuju a ludia, ktori by si ju zasluzili (napr. invalidi) ju nedostanu.
V nasej krajine existuju invalidi-podnikatelia, ktori napr. zamestnavaju vozickarov. Na strane druhej, je tu kopec zdravych mocnych ludi, ktori poberaju podporu a nerobia nic. Myslim, ze prave sucasny socialisticky system je nespravodlivy.
Ako to riesit? Konzervativni a liberalni myslitelia v skutocnosti ponukaju ovela sirsiu paletu rieseni, nez lavica.
1. Charita: je jasne, ze maloktori podnikatel da velke peniaze na boj s chudobou, ked mu stat berie peniaze presne pod zamienkou boja s chudobou. Pritom statny socialny system je velmi malo adresny. On ti posle len sek, ale dalej sa o teba moc nestara.
Menej etatisticka spolocnost by bola aj prirodzene solidarnejsia. Fiko vycita kadehakom, ze vraj sa nedrzia socialnej nauky Cirkvi, lebo tam je solidarita uvedena ako jeden z jej pilierov. Lenze Fiko uz nepovie, ze rovnocenne k solidarite je tam spomenuty aj personalizmus. To znamena, ze pomoc chudobnym by nemala byt primarne riesena cez neosobny socialny stat, ale priamou spoluucastou.
Mam kamosa, dlho bol nieco medzi anarchistom a antiglobalistom, dodnes je vlavo, ale na politiku rezignoval a vymyslel system, ako mozu ludia co su vlavo dat svoj cas a peniaze na realnu pomoc, konkretnym ludom. Strasne sa stazoval na svojich sudruhov, ktori sa moc o ucast na jeho projekte netrhaju, lebo lahsie je nadavat na nadnarodny kapital a snazit sa zdanit bohatych, nez sam prilozit ruku (alebo aspon korunu) k dielu.
2. Konkurencia a motivacia: Cely statny system sa urcite nikdy nezrusi, aj ked bude sebepravicovejsia vlada. Bill Baker, jeden velmi mily pan, americky republikan, ktory zije v Kosiciach uz roky presviedca nasich politikov aby sa snazili urobit nas system motivacnejsi k ludom. Aby bol trampolinou, nie pohodlnym gaucom.
Malo by to tiez zahrnat decentralizaciu socialnych funkcii statu, tak aby mohli rozne zupy skusat rozne veci. Tym by sa ukazalo, ktory pristup je v boji s chudobou najefektivnejsi.
4. Odvodovy bonu: Friedmanov koncept. Nedavno s nim prisiel Richard Sulik ale jeho napad zapadol, lebo to cele zrejme zle prepocital. Kazdy (aj taky co nepracuje) by mal narok na pevne stanovenu davku. Tu by dostaval uplne kazdy. Ak by clovek nemal ziadny prijem (trebars aj z vlastnej pohodlnosti) dostaval by od statu povedzme 4000 SK. Ak by si nasiel pracu upratovacky za napr. 1000 Sk, o desat percent by sa mu znizil bonus, to znamena, ze by dostal 3900 plus 1000 sa rovna 4900 Sk. Bonus by sa znizoval s narastajucim platom az po napr. 800 Sk. Tie by dostal kazdy, aj ten najbohatsi, a ten by ho mohol vyuzit na dochodkove pripoistenia, poistenie proti nezamestnanosti a podobne.
Stat by vyplacal len tuto jednu davku a neskumal by uz dalej, ci poberatel neopracuje, lebo nechce alebo nemoze a co by zarobil navyse by mu zostalo. Obrovsky by sa tak dalo usetrit na byrokracii, kedze dnes existuje asi 25 roznych davok...
Su aj dalsie konkretne sposoby. Nezabudaj, ze v ekonomicky slobodnej spolocnosti ziju socialne odkazani lepsie ako v rovnostarskom a chudobnom prostredi. Takze vidis, ze ani nam nie su chudobni lahostajni.
|
RE: Krivosikovi
autor: liberal
pridané: 20-12-2004 10:07
Lukas
- Spravnost ci vhodnost socialneho prerozdelovania nezavisi az tak od technologickych postupov prerozdelovania.
Kazde NASILNE prerozdelovanie je NESPRAVODLIVE uz z principu. Ak sa nasilim zavedie , vyvola v urcitej casti spolocnosti pocit POSKODZOVANIA a nasilneho okradania. A nasledne - ako obrana tejto casti spolocnosti – zacnu tito ludia v sebaobrane proti tomu konat - danove uniky, drobne ci vacsie kradeze, nevrazivost, strat zvyskov solidarneho citenia, ...........
Ak VELKA cast clenov spolocnosti citi potrebu charity voci chudobnym, mala by TATO CAST DOBROVOLNE prispievat a nenutit tych „neuvedomelych.“.
|
RE: pre show...
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 14:16
"Menej etatisticka spolocnost by bola aj prirodzene solidarnejsia."
Stale to bude ta ista spolocnost. Sotva bude ochotny niekto, kto inemu neprilepsi na vyplantnej paske a plati mu len tolko kolko je efektivne vzhladom na trh prace a motivaciu(niekde netreba ani tolko, motivaciou su sami podmienky na trhu) rozdavat chudine peniaze, ked mu nevadi, ze jeho stvormilonova audina ostro kontrastuje s existencnym zapasom jeho rodiny.
O cirkvy pochybujem tiez. Ak by investovala do chudoby vacsiu cast z toho, co ide na luxusne kostoly a luxus hodnostarov a investovala viac ludskeho potencialu, myslim, ze problem najnizsej chudoby, aspon po materialnej stranke by bol zazehnany.
To naozaj aspon 2 percenta z dani poslem "laviciarskemu" Jedlo na miesto zbrani. Za nimi zostava nieco nehmotne a vyditelne za tumi ostatnymi skor hmotne a pre chudobnych a ekonomicky zavislych neviditelne
|
RE: pre show...
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 16:34
Ale ak to nie je cez dane, ale z vlastnej penazenky, je to aj dobrovolnejsie, a preto by som si toho viac cenil.Tu audinu by som mal mozno tak ci tak.Ani ty asi nezijes asketicky.S tou cirkovou, je to podobne ako s vladou, ktora vladne tiez v pomerne luxusnych pomeroch, a to aj na ministerstve soc. veci, prace a rodiny(ak ho berieme aspon v niecom ako statny naprotivok).
|
RE: pre show...
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 10:17
"Ale ak to nie je cez dane, ale z vlastnej penazenky, je to aj dobrovolnejsie, a preto by som si toho viac cenil."
Myslim, ze na tom sa zhodneme a mozno sa zhodneme aj na tom, ze je to nerealne resp. realne do urcitej miery. Ze viacej zo svojho prijmu prispievaju inym Ti, co dokazu sucistit s tymi, ktory sa dostali do nelahkej situacie.Zaroven sa tu otvara problem zavislosti na nie uz neosobnej autorite cize zakonoch, co vola po zneuzivani.(JV azia a prostitucia napr.)
"S tou cirkovou, je to podobne ako s vladou, ktora vladne tiez v pomerne luxusnych pomeroch, a to aj na ministerstve soc. veci, prace a rodiny(ak ho berieme aspon v niecom ako statny naprotivok)."
V tejto rovine je to porovanie celkom vhodne, ale to nelegitimizuje spravanie sa ani jednej strany, navyse, ked uloha cirkvy a toho co dostava byva obhajovane slachetnymi cielmi.
Navyse, Kanika moze nahradit kazdy z nas, moze ovlyvnit, kto ho nahradi, clenov KBS asi tazko.
Kanik si nestavia nove luxusne budovy na najdrahsich pozemkoch pre ministerstvo aby mohol vykonavat svoje poslanie..
|
Nerozumiem
autor: Pjotr
pridané: 17-12-2004 22:09
Už pri viacerých článkoch ma napadla otázka: Aké sú rozdiely medzi pravicovým liberálom a konzervatívcom.
|
RE: Nerozumiem
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 18-12-2004 12:40
Je tu ten stary spor, ci ma byt stat aj moralnou autoritou. Klasickym liberalom by mohlo vadit napr. to, ze stat podporuje heterosexualne rodiny alebo ze zakazuje drogy.
Liberali alebo libertariani povazuju stat za nutne zlo. Konzervativci sice nemusia byt nutne za expanziu statu, ale maju k nemu citovy vztah, kedze stat je do urcitej miery prirodzenym vyrazom istej narodnej tradicie a kultury.
Myslime si tiez, ze narodny stat je najlepsim priestorom na fungovanie demokracie. Urcite takym priestorom NIE JE europska unia alebo nejake ine postmoderne nadnarodne institucie, ktore rozhoduju daleko od obcana.
Takze ideove rozdiely by sa nasli, ale v praktickej politike su mnohe ciele zhodne.
|
RE: Nerozumiem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 18-12-2004 17:07
Viacmenej s tymto popisom suhlasim. Skusim to povedat este polopatistickejsie a dodat par informacii o pravicovom liberalizme.
Konzervativec posudzuje ulohu statu viacmenej podla krestanskej moralky, a suhlasi s takym statom, ktory presadzuje krestanske hodnoty. Dovody objasnovat nemusim, priamo vyplyvaju z hodnot.
Pravicovy liberal (niekedy nazyvany aj libertarian) ma negativny postoj k prakticky kazdemu statnemu monopolu. Ayn Rand (aj ked sa sama nepovazovala za libertarianku) v knihe Atlas Shrugged pospisuje 2 dovody, teda vlastne len ten prvy je presne nazvany, ten druhy je demonstrovany:
- je nemoralne od druhych nieco silou vynucovat. Jedine legitimne pouzitie sily je pri obrane zdravia/zivota a majetku.
- nefunguje to, lebo aj stat pozostava z ludi a ti maju vlastne zaujmy, pripadne su omylni.
Podla mna je prave tento druhy argument je najviac efektivny pri demonstrovani nezmyselnosti socializmu, a bohuzial zaroven aj najmenej verejne vyslovovany. Lukas to uz par krat spomenul (Miklos hovori ze vlada je socialna namiesto aby povedal ze je to nezmysel)
Lukasom uvedene priklady, ponimanie rodiny a drog su velmi dobrou ukazkou rozdielov medzi konzervativnym a pravicovo-liberanym ponimanim sveta. V ekonomickych cieloch sa vsak tieto ideologie dost dobre zhodnu.
Okrem toho aj medzi libertarianmi samymi su rozdiely. V jednom extreme su anarchokapitalisti, ktori odmietaju prakticky akykolvek stat (citaj monopol), aj co sa tyka justicie, obrany alebo meny, na druhej strane su umierneni libertariani, ktori suhlasia s rozlicnymi dalekosiahlymi ekonomickymi aktivitami statu (napriklad infrastruktura alebo skolstvo, a rozne regulacie trhu), a mozno su blizsi k lavicovym liberalom, aj ked do socializmu maju stale dost daleko. Niektore dolezite nejednostnosti medzi libertarianmi su popisane tuna: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian#Controversies_among_libertarian...
S pozdravom
Peter
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 20-12-2004 16:36
"su umierneni libertariani, ktori suhlasia s rozlicnymi dalekosiahlymi ekonomickymi aktivitami statu (napriklad infrastruktura alebo skolstvo, a rozne regulacie trhu)"
Mne sa to zda trochu zmatocne. Libertariani nemaju problem s tym, ze libertarianmi su a sotva sa tak oznaci niekto, kto ma racionalny argument v prospech verejneho skolstva(mozno v USA sa najdu, ale skor ako clenovia realnej politickej strany - LP).
Je uplne hlupe snazit sa vrazit klin do liberalneho hnutia a tvrdit - tito su pravicovi a tito lavicovi, pretoze skutocny liberal sotva bude vyhradne jedno z toho.(Liberal, ktory sa uplne na nejaku konecnu ohranicenu skupinu rieseni je vlastne konzervativec, a potom mozno na zaklade toho lavicovi alebo pravicovi)
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 16:57
Tak to je prvy krat, co u teba vidim takyto postoj.
Celkom to nechapem, posuvas napr. Friedmana ku konzervativizmu, alebo zostava liberalom?
Chces zahrnut ekonomicky uplne odlisneho liberala(toho z tejto diskusie) k sebe, na zaklade toho ze mate spolocny este liberalizmus povedzme v kulturnom smere?
Alebo si ho poslal k nam:-) ?
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 20-12-2004 19:38
"Tak to je prvy krat, co u teba vidim takyto postoj."
Ale to je len jeden rozmer konzervativizmu, cize po tej jednej stranke sa stava konzervativcom. Nemam pocit, ze by to bolo v rozpore s niecim, co som tu formuloval, hoci to nevylucujem. Neslo mi o to, "nasit niekoho na nieco", ale prave tu je jeden dolezity liberalno/konzervativny konflikt.
"Celkom to nechapem, posuvas napr. Friedmana ku konzervativizmu, alebo zostava liberalom?"
Z mojho pohladu niekde na pol ceste medzi este liberalizmom a uz len (vyhranenym a utopistickym) libertarianizmom.
"Chces zahrnut ekonomicky uplne odlisneho liberala(toho z tejto diskusie) k sebe, na zaklade toho ze mate spolocny este liberalizmus povedzme v kulturnom smere?"
Ja nemam ziadny problem s klasickym ekonomickym liberalizmom - Smith, Ricardo - ale prave s nimi a ich inteligentnym pristupom k ekonomii budu mat problem libertariani a niekori z Vas...
Napr. Smith by vysiel z toho ako pravo spektrovy nefalsovani socialista:
"V každom štáte by mali poddaní prispievať na výdaje na správu štátu tak, aby to čo najlepšie zodpovedalo ich možnostiam, tj. úmerne dôchodku, ktorý pod ochranou štátu požívajúVýdaje na správu štátu sú pre jednotlivých príslušníkov veľkého národa asi tým istým, čo výdaje na správu veľkého panstva pre všetkých tých, medzi ktorých je rozpachtované a ktorí musia všetci na tieto výdaje prispievať podľa toho, na ako veľkej časti panstva hospodária. Tzn. rovnosť alebo nerovnosť zdanenia spočíva práve v tom, či sa táto zásada dodržiava, alebo zanedbáva."
(Ta posledna myslienka bolo niecim tak samozrejmym, ale na druhej strane dnes tak spochybnovanym a tak casto pripisovanym socializmu...)
Tych mytov je tolko...ale proti tej masine, co sa vali z roznych nadacii ktora sa dobre uchytila vo vakuu, ktore priniesol 89rok, podchytenemu entuziazmu stoviek mladych ludi - nedelni filozovia nestacia...;-))
a dnes plati skor, ze stokrat poslapana pravda sa stane lzou...
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 11:52
O tom Smithovi, ktory nie je libertarian, tiez nieco (aj ked velmi malo) viem :-)
A ani konzervativci sa nepriklanaju kompletne k Hayekovi, a uz vobec nie k Misesovi napriklad.
Mozno trosku od veci, ale ved aj jednotna sadzba dane v percentach, rozdeluje zdanenie medzi majetnych a menej.Rovnako nezdanitelne zaklady a podobne.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 12:44
Ja som mal o konzervativizme trochu inu predstavu az kym som neprisiel na tieto stranky. Nepochybujem tej deliacej ciare medzi Hayekom a Misesom, akasi nutna a sirokouhla blizkost uz v pripade Hayeka je vykonstruovana. K mojej povodnej predstave mal blizko Marek Hrubco.
Suhlasim s tym argumentom. Neexistuje striktna deliaca ciara, keby existovala, myslim, ze ani Smith by ju nemal problem polozit na papiet. Minimalne to vsak spochybnuje liberalny povod myslienky o spravodlivosti rovnakej dane.
Dolezitym kriteriom posudzovani spravodlivosti a rovnosti zdanenia by mal byt poznatok klasickej ekonomie zakon o klesajucom marginalnom uzitku. Je pravda ze odpocitatelne polozky su dostatocnou odovedou ale ich efekt - umerne profitu, ktory jednotlivec poziva - sa pri vyssich prijmoch straca
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 16:46
Sirka konzervativizmu aj na slovensku je vidiet napr. aj porovnanim OKS(pripadne konzervativneho institutu) a KDH.KDH hovori o solidarite s uplne inym pristupom nez OKS(a podobne vsetky ostatne povedzme ekonomicke otazky).Na druhej strane OKS(ale aj DS), spomina tradiciu, nazhromazdenu mudrost atd., ale nie az tolko krestanstvo.Krestanstvo je u nich uz sukromna vec, ale aj tak prikladaju jeho velky vyznam na formovanie nasej spolocnosti(alebo civilizacie).Tak to aspon chapem ja.
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 17:10
Je pravda ze odpocitatelne polozky su dostatocnou odovedou ale ich efekt - umerne profitu, ktory jednotlivec poziva - sa pri vyssich prijmoch straca
Ja by som skor dal doraz na tu rovnu sadzbu.
Odpocitalne polozky beriem ako pomoc uplne nizkoprijmovych.Ak tym mieris na progresivnu dan, to uz podla mna nie je pomoc chudobe, ale trest za bohatsvo.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 18:33
veru trestom...miesto troch medakov len dva.
Nikto nikomu predsa z toho, co nema brat nechce, chce len, aby prispieval umerne profitu, ktory poziva a je pravdou, ze zvacsa ho poziva navyse oproti viziam klasickych liberalov na ukor ineho.(vtedy tuto skupinu predstavovala aristokracia)
Progresivne dane maju tiez svoje prakticke nevyhody, ale z principialneho a ekonomickeho pohladu nemam problem ich prehlasit za spravodlivejsie ako rovne zdanovanie.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 18:35
veru trestom...miesto troch medakov len dva.
Nikto nikomu predsa z toho, co nema brat nechce, chce len, aby prispieval umerne profitu, ktory poziva a je pravdou, ze zvacsa ho poziva navyse oproti viziam klasickych liberalov na ukor ineho.(vtedy tuto skupinu predstavovala aristokracia)
Progresivne dane maju tiez svoje prakticke nevyhody, ale nemam problem ich prehlasit za spravodlivejsie ako rovne zdanovanie.
|
Zdanenie
autor: Anonymous
pridané: 22-12-2004 0:35
A preco by mal niekto platit za tie iste sluzby viac ako niekto iny? Inac co sa tyka spomenutej teorie hranicnej uzitocnosti tak ta je velmi tazko aplikovatelna na prijem. Z casti preto pretoze bola sa odstupilo od moznosti porovnania uzitocnosti dvoch subjektov, osob (vzdy tam pojde o subjektivny nazor pozorovatela) a hlavne preto pretoze sa teoria klesajucej hranicnej uzitocnosti len tazko da aplikovat na prijem. Ak sa zoberie napriklad klesajuca hranicna uzitocnost prijmu pri takom statku ako je napr. volny cas tak potrebujes stale vyssi a vyssi prijem na zabezpecenie dodatocnych jednotiek hranicnej uzitocnosti volneho casu. To znamena ze by to smerovalo k regresivnej sadzbe dane. A odkial si stat berie pravo niekoho potrestat za jeho sikovnost (odhliadnuc od "sikovnosti" niektorych nasich slovenskych zbohatlikov privatizerov)? Z dlhodobeho hladiska je pre celu spolocnost vyhodnejsie ak sa tie peniaze ponechaju tym "aristokratom", pretoze ti ich dokazu lepsie zveladit ako stat a aj cela spolocnost bude v konecnom dosledku bohatsia. Mozes namietat ze si to ti bohati nechaju ale ak nechcu o tie peniaze skor ci neskor prist musia ich investovat a tak zabezpecit pracovne miesta inym ludom. Vzdy je to lepsie ako nechat ich na podpore a tym aj potlacat ich moralku.
|
RE: Zdanenie
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 9:55
"A preco by mal niekto platit za tie iste sluzby viac ako niekto iny?"
To je tak otazka na mna ako na Smitha.
Ten citat vyssie ju ciastocne obsahuje. Spotreba niektorych sluzieb, ktore tu mame predosetkym na mysli je nedelitelna, cize, neda sa rozpocitat. Jedine rozumne kriterium, ako toto rozpocitanie urobit je podla pofitu, ktory dosiahli jednotlivci aj vdaka existencii tychto "sluzieb" a vdaka(prostrednictvom) statkom.
"Inac co sa tyka spomenutej teorie hranicnej uzitocnosti tak ta je velmi tazko aplikovatelna na prijem."
Teoria ma sama o sebe vazne obmedzenia, je skor dolezita z hladiska nazornosti, pri rigidnej aplikacii najdeme desiatky hranicnych pripadov.
Uvaha je jasna, klesajuca hranicna uzitocnost kazdej dalsej koruny prijmu je dana postupnym uspokojenim existencnych potrieb a urcitym uspokojenim dusevnych potrieb. Inak povedane, ak mas plne brucho tak dalsia koruna prijmu ti uz k nasitenosti velmi nepomoze, podobne ak si kupis Fabiu, ktora uspokojuje tvoju konkretnu potrebu tak ziskanim, ak nie si mamonar ktory uspokojuje dusevne potreby zhrnanim(co sme zial do istej miery vsetci), tak kupa alernativne Volva v radovo vyssej cene ti na uspkojovani potreby velmi neprida.
"Ak sa zoberie napriklad klesajuca hranicna uzitocnost prijmu pri takom statku ako je napr. volny cas tak potrebujes stale vyssi a vyssi prijem na zabezpecenie dodatocnych jednotiek hranicnej uzitocnosti volneho casu."
Rozumiem co sa snazis povedat.
Cas nie je statkom, nikdy nevstupuje na trh, volny cas, cas si Ty. Tvoja interpretacia je sice zaujimava, ale mne sa zda praktickejsia ta, kedy ty rozhodujes o tom, kolko casu obetujes na ekonomicku aktivitu a kolko na neekonomicku, takze naklady nenesies, je to tvoja volba, ktora v dosledkoch prostrednictvom ekonomickej cinnosti prinasa prijem. Cize, ziskanie volneho casu je vzdanie sa niecoho, co este nemas, teda toho, co by si prostednictvom ekonomickej aktivity vyprodukoval. Este o tom pouvazujem.
"Z dlhodobeho hladiska je pre celu spolocnost vyhodnejsie ak sa tie peniaze ponechaju tym "aristokratom", pretoze ti ich dokazu lepsie zveladit ako stat a aj cela spolocnost bude v konecnom dosledku bohatsia."
Ale ak sa nezoberu jednym budu to musiet zatiahnut druhy. Toto zvadza k nazoru, ze pre podnikanie su predurceni, Ti, ktory uz maju dobre postavenie na trhu a maju vysoky prijem a Ti ostatni nemaju pravo nasporit si ani vlasny kapital - kedze ostatny je pre nich nedostupny. Dokonca Kanik dosiahol, stav, kedy musia tvorit kapital ale vacsina z nich nema na neho spatne ziaden dosah.
Dolezita je konkurencia, dolezita je hrozba nastupu konkurencie a z hladiska trhu prace je to presne opacne. Toto je dolezity predpoklad na to, aby kapitalizmus fungoval ako hodinky.
"Mozes namietat ze si to ti bohati nechaju ale ak nechcu o tie peniaze skor ci neskor prist musia ich investovat a tak zabezpecit pracovne miesta inym ludom."
Ale to iste mozu urobit aj Ti chudobni dokonca aj tu si treba uvedomit tu marginalitu. Ked mi pribudne 5 milion na investovanie je menej "dolezity" ako prvy volny ivesticny milion.
"Vzdy je to lepsie ako nechat ich na podpore a tym aj potlacat ich moralku."
To sa miesaju dve veci. Tuto rovinu som zatial neriesil.
Neviem ci pomoc bezmocnym a existencne odkazanym, co splna cast tych poberatelov, je "potlacanim moralky" - potlacanie iniciativy, nabadanie k lenivosti.
Pochybujem, ze socializovany clovek sa uspokoji s prijmom, ktory mu tieto davky poskytuju.
Neda sa na to pozerat cez podobne poucky.(ale ani tie z druhej strany ideologickeho spektra)
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 11:28
umerne profitu prispieva uz aj rovnou sadzbou.Ty to chces este zvysovat, ale tym predsa znizujes jeho motivaciu zarabat viac.
To je to, akoby trestanie.
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 11:29
umerne profitu prispieva uz aj rovnou sadzbou.Ty to chces este zvysovat, ale tym predsa znizujes jeho motivaciu zarabat viac.
To je to, akoby trestanie.
To ci k tomu profitu prisiel slusne alebo nie, je druha vec.Rovnako moze zneuzivat poberatel aj davky, dotacie atd.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 14:46
"umerne profitu prispieva uz aj rovnou sadzbou.Ty to chces este zvysovat, ale tym predsa znizujes jeho motivaciu zarabat viac."
Problem je, ze nevieme co je presne umerne. Jedine voditko je klesajuci marginalny uzitok.
Cakal som, ze povies, ze zvysujes moznosti svindlovania a pri vyssom zdaneni aj zaujem o svindle. Nemohol by som nic ine len dat za pravdu.
Vyvijanie ekonomickej aktvity ma len jeden dovod, ludia sa snazia uspokojovat svoje potreby.
1. Potreba zhromazdovat sa vdaka progresivemu zdaneniu nestrati, pretoze motivacia prostrednictvom vacsieho bohatsva vycnievat nad ostatnych, mat moc, tam bude. Stalo by sa tak len pri extremne vysokej miere zdanenia, ktora vsak nenajde u mna zdovodnenie.
2. Nestrati sa ani potreba velkej casti ludi sebarealizovat sa prostrednictvom ekonomickej aktivity.
"To je to, akoby trestanie."
Potrestani su pri rovnom zdaneni vsetci, ktorych vdaka podmienkam na trhu a ich predispoziciam moze niekto zdierat a ludia ktori su priamo ekonomicky na nich zavysli a ktorym sa berie mechanizmus ako tuto pritomnu deformaciu na trhu aspon ciastocne kompenzovat.(aj ked problem je, ze je to pausalna kompenzacia, na ktorej participuje kapitalista so socialnym citenim rovnako ako zdierac...ale aj to sa da citlivou danovou politikou riesit)
"To ci k tomu profitu prisiel slusne alebo nie, je druha vec.Rovnako moze zneuzivat poberatel aj davky, dotacie atd."
To ci k tomu prisiel slusne ma riesit zakonodarna moc a to aby k nemu neprisiel neslusne exekutiva a sudna moc ;-) a to iste plati aj o davkach..dokonaly system neexistuje, ten konflikt medzi tym, co chceme riesit a negativnymi dosledkami ktore vyplivaju z pouziteho riesenia tu budu vzdy, treba ich vzdy citlivo riesit, aby sme mali tie najlepsie riesenia, s minimalnymi negativnymi dosledkami/zlyhaniami...
Cize ak niekto poukazuje na zlyhavania a chce zrusit system, tak by mal poukazat na to, ake ine riesenie povodne rieseneho problemu ma a ake budu jeho dosledky...
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 16:19
Takze to konci u toho, ci vie odmenu rozdelit lepsie trh, alebo stat.Rovnako ako ty hovoris o zdierani kapitalistom, mozem ja hovorit o zdierani statom.A sme u prerozdelovani ako takom.Ja ho chcem, skratene povedane, minimalizovat, ty chces zabezpecit vsetko potrebne, lebo stat to podla teba zabezpeci lepsie.Nebudem sa snazit o nejaku nedokonalu formaluciu, radsej sem nieco nakopirujem, bude to vystiznejsie.Tak sa k tomu uchylujem:
...Jouvenel záměrně ignoruje (byť s ním souhlasí) ekonomický argument proti přerozdělování, tj. že redistribuce snižuje stimulaci a ochuzuje tak každého; namísto toho se při své obžalobě současného levicového liberalismu soustředí na argumenty morální.
Tři jeho argumenty zůstávají bez uspokojivé odpovědi. Prvním z nich je ten, že přerozdělování se rychle stává regresivním. Jouvenel ukazuje, že zdaňováním majetku bohatých nezískáme ani zdaleka tolik zdrojů, abychom byli schopni zajistit existenční minimum těm, kteří jsou na mizině. Místo toho musí vláda sáhnout do kapes příslušníkům středních a dokonce i nižších středních vrstev, kteří jsou zároveň sami příjemci těchto transferů. Toto zjištění, tvrdí Jouvenel, vyvrací široce sdílené přesvědčení, "že naše společnosti jsou mimořádně bohaté a že jejich bohatství je pouze špatně přerozdělováno". Tváří v tvář této skutečnosti, dodává, přerozdělování "vede ke snížení životní úrovně dokonce i příslušníků nižší střední třídy". Společnost se proletarizuje.
Druhý argument proti přerozdělování zní, že podrývá osobní odpovědnost. Tím, že zajišťuje základní potřeby, oslabuje redistribucionistický stát nezávislost jednotlivce i autoritu občanské společnosti, a lidem tak hrozí, že upadnou do postavení závislých otroků. Tyto aktivity státu rovněž posilují pro moderní dobu charakteristické tíhnutí k centralizaci, popisované v knize On Power.
A konečně, skrze konfiskace vyšších příjmů vede přerozdělování k tomu, že bohatí přestávají sponsorovat příjemné stránky života: žádná další podpora orchestrů, museí, universit, nadací, přírodních parků atd. Mají-li být podobné aktivity zachovány při životě, musí je stát financovat přímo. A stát bude při svém rozhodování o tom, co financovat, vždy používat kalkulu užitečnosti. Nad tisíci či statisíci různých představ začne převažovat jedna jediná, šedivá představa. Jouvenel dochází k závěru, že buržoazní společnost bude vysokou kulturu podporovat mnohem spíše, než by to činil přerozdělovací stát.
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 22-12-2004 16:25
Slusne/neslusne - myslel som skor aj zdiera/nezdiera, alebo zije si luxusne/prispieva na charitu atd., ale vidim ze podla teba tusim asi zdiera kazdy podnikatel.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 19:49
Filip neskusaj uz aj Ty taketo podpasove udery, si skutocne mimo.
Ale s tym zdieranim, ligicky sa to deje, budeme si rozpravat rozpravky ze vacsina ludi podnika, aby to co moze rozdala chudine a zamestnancom a tesi ich sebarealizacia? Ze vacsina podnikatelov na slovensku moze rozhadzovat v kontraste k niekolkym vyvolenym s kapitalistickym usmevom na tvari a mafianskym pristupom k podnikaniu, ktory sa potom biju do prs pri kazdej prilezitosti, ako za nimi konkurencia zaostava...
|
RE: Nerozumiem
autor: Anonymous
pridané: 22-12-2004 23:16
Dalsi problem podla mna pri progresivnej dani je aj dodrziavanie doktriny rovnosti pred zakonom ktore sa pri progresivnej sadzbe dane podla mna straca. Ak ti ide o vyssie prijmy do rozpoctu tak sa ukazalo ze tie polozky ktore predstavuju prijmy z najvyssich sadzieb dane su mizive a aj tak je vacsina zataze na strednej vrstve. Ak ti ide o prerozdelovanie (nazvat sa to da hocijako - bud konfiskacia alebo kradez alebo proste len pekne prerozdelovanie od bohatych k chudobnym) tak potom je system progresivnej dane vyborny. Argument toho ze lepsie zarabajuci ma za verejne statky platit viac aj ked mne sa moc nepaci tak podla mna ale splna aj system rovnej dane. Ved uz aj ked nezohladnime odpocitatelne polozky tak pri prijme 10 000 platis u nas dan 1900 Sk (velmi zjednodusene) a pri prijme 100 000 platis 19 000 cize zarabas 10-krat tolko ale absolutne aj 10-krat tolko zaplatis viac na dani. Ved to je uz solidarita ze az. Nechce sa mi tu rozvadzat toerie o tom ako kto tie statky verejne vyuziva ale aj tu sa da vela namietat. Samozrejme najlepsia dan je 0. Ale az tak anarchokapitalista zase nie som. Ked sa to ale vezme tak ze by som mal moznost vybrat si medzi systemom progresivneho zdanenia s najnizsou sadzbou 1 a najvyssou sadzbou 10 % alebo systemom rovnej dane so sadzbou 15% tak by som sa bez vahania rozhodol pre ten progresivny. Cize ja som toho nazoru ze nejde ani tak o to aky system je aplikovany ale aka je vyska danoveho zatazenia. A co sa tyka tej straty motivacie, tak si tiez myslim ze je ocividna. A nemusi to znamenat to ze by ludia boli hned lenivi alebo menej robili ale mozu sa zamerat na ine cinnosti ako na tie v ktorych su najlepsi pretoze si mozu uvedomit ze ak budu robit nieco ine budu zdaneni menej.Napr. si doma opravia nieco samostatne a nezavolaju technika atd.
|
RE: Nerozumiem
autor: Anonymous
pridané: 22-12-2004 23:24
Este jeden dovod ma napadol. Velmi tazko sa stanovuje vrchna hranica najvyssej sadzby dane. Ak je naozaj vysoka tak takato forma zdanenia zakonzervuje aj sucasny stav monopolov, oligopolov atd. Pretoze ak si zoberies nejakeho podnikatela ktory objavil nieco cim by mohol konkurovat nejakemu monopolu alebo silnej spolocnosti tak ak si aj zarobi na svojom objave dost kapitalu. Nedokaze ho naakumulovat dostatok na to aby mohol konkurovat uz silnej etablovanej spolocnosti, pretoze jeho prijem mu bude odobrany statom. Samozrejme takisto bude zdanena aj ta silna spolocnost ale ta uz ma take postavenie na trhu ze nepotrebuje tolko kapitalu, pretoze ho uz vela ma. Dalsie veci ktore sa tykaju inflacie a s tym spojenym presunom osob do vyssich pasiem sadzby dane - tzv. teorie plnej zamestnanosti by sa tiez dali rozvijat.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 23-12-2004 10:50
“Dalsi problem podla mna pri progresivnej dani je aj dodrziavanie doktriny rovnosti pred zakonom ktore sa pri progresivnej sadzbe dane podla mna straca.”
Podla mna je to presne naopak. (vid. napr. citat Smitha ktory to vystizne argumentacne pokryva)
“Ak ti ide o vyssie prijmy do rozpoctu tak sa ukazalo ze tie polozky ktore predstavuju prijmy z najvyssich sadzieb dane su mizive a aj tak je vacsina zataze na strednej vrstve.”
Ako si prisiel na toto? Ak 10% ludi zarobi na reforme v priemere 10000Sk ak ma byt vysledkom fiskalna neutralita a zabudneme na dosledky vo vztahu k tzv. efektivite vyberu dani, tak zvysnych 90% musi prist v priemere o 1100Sk, prelozme to klesajucim marginalnym uzitkom…inak mne to vysvetlovat nemus, skus sa sustredit na vysvetlovanie tym, co to takto postihlo a citia to na svojich penazenkach, skus sa opytat ludi s prijmom okolo 10000, co s nimi urobi vypadok 1000Sk resp. ak im pribudne na vyplatnej paske 1000Sk. (tych 1000Sk si treba uvedomit v aj v kontexte spotrebnych dani).
Takze okrem inflacnej facky dostala “spodina” dalsi darcek.
“Ak ti ide o prerozdelovanie (nazvat sa to da hocijako - bud konfiskacia alebo kradez alebo proste len pekne prerozdelovanie od bohatych k chudobnym) tak potom je system progresivnej dane vyborny.”
To som tu este vobec neriesil. Myslim, ze danovu matematiku preberat nemusime. Je mi uplne jasne ze v penaznom a absolutnom vyjadreni, navyse spolu s odpocitatelnymi polozkami je “rovna dan” progresivna. Ale toto je uvaha na oblbovanie naroda. Bola by spravna nebyt marginal utitlity.
“Samozrejme najlepsia dan je 0.”
Najlepsie je perpetum mobile. Takyto argument nema vypovednu hodnotu, pokym to nezasadime do kontexktu...
“Ale az tak anarchokapitalista zase nie som.”
Ano, myslim, zeje to vdaka tomu, ze to nedokazes bezhlavo uplne postavit mimo ten kontext. V momente ked sa stava libertarian, tak ako komunista sucastou, realnej politiky, tak od utopizmu sa musi prejst k realnym uvaham a vsetko krasne narysovane na papiery sa rozpada, potom je uz len otazka reflexie, ci budu zatvarat oci pred realnymi vychodiskami a bude to vyzerat ako este par rokov dozadu alebo snazit sa inteligentne riesit. Negativny priklad mame, ciastocne pozitivny ciastocne tiez, spominana LP na lokalnej urovni v USA.
“Cize ja som toho nazoru ze nejde ani tak o to aky system je aplikovany ale aka je vyska danoveho zatazenia.”
To ano. Ale aby sa mohlo znizovat (bezhlavo) danove zatazenie a nebola poslapana absolutnym sposobom spravodlivost, musia byt na to urcite ekonomicke vychodiska.
“A co sa tyka tej straty motivacie, tak si tiez myslim ze je ocividna. A nemusi to znamenat to ze by ludia boli hned lenivi alebo menej robili ale mozu sa zamerat na ine cinnosti ako na tie v ktorych su najlepsi pretoze si mozu uvedomit ze ak budu robit nieco ine budu zdaneni menej.Napr. si doma opravia nieco samostatne a nezavolaju technika atd.”
Ak zostane doma a bude opravovat bicykel, zostane zrejme neuspokojeny dopyt ,ktory caka na uspokojenie niekym inym a/alebo priestor pre nastup konkurencie, ktora si svoj bciykel opravit doma nevie, a je pre nu lepsie robit v ramci spolocenskej delby prace to, na co ma predispozicie a ani vyssie zatazenie vyssieho prijmu nikdy
Neprevazi vyhodu, ktoru ma, ked sa angazuje v tom, v com je naproduktivnejsi, kde produkuje najlepsie a kde sa v neposlednom rade sebarealizuje.
Nebudem sa ponahlat domov budovat podlahove kurenie, ked viem, ze to niekto urobi kvalitne a ja mam len hmlistu predstavu o celej veci. Mozno skocim domov skontrolovat ….
“Este jeden dovod ma napadol. Velmi tazko sa stanovuje vrchna hranica najvyssej sadzby dane.”
Suhlasim.
“Dalsie veci ktore sa tykaju inflacie a s tym spojenym presunom osob do vyssich pasiem sadzby dane - tzv. teorie plnej zamestnanosti by sa tiez dali rozvijat.”
Toto je problem ako cela inflacia. Zial, neuznavam argument o jednoduchosti vypoctu dane z prijmu a riesenie si viem predstavit.
Uz som tu niekolkokrat pisal, ze dvojite zdanenie je nezmysel. dan a to progresivna ma by viazana na prijem, nie zisk. Nechcem tu uvahu odbit, ale je to dost vykonstruovane.
Prax je taka, ze mala pruzna spolocnost dokaze fungovat na radovo nizsich fixoch ak prinasa navyse inovacie, teoreticky by nemala mat problem. Teoreticky. Prax na slovensku je vsak uplne ina. Lahko sa da presadit len tam, kde je neobjaveny segment trhu alebo o ktory zraloci nemaju zaujem.
Zazracne objavy a inovacie su len velkou zriedkavostou, dnes su podmienene napumovanim obrovskych prostriedkov. Dane su problem, ale keby boli jedinym specifikom slovenska, tak by podnikanie bolo prechadzkou ruzovou zahradou.
Na druhej strane dane platia vsetci, pravidla su jasne a su jasne aj pri progresivnej dani. Ak ich nechce na vyplatnej paske, aspon ich necha vo firme a neprezerie, alebo necha niekoho ineho uspokojit zakaznika.
Inak odporucam kupu Trendu, ked sme pri tejto teme, je tam zhodnotenie IT sektora na slovensku ale treba citat aj medzi riadkami a vyroky romantizujuce niektore skutocnosti alebo zastierajuce podstatu skusit preluskat.
Co vlastne priniesol tento rok…
A Zajac kupil od kamosov dobru karu, predstavte si, s 25% zlavou, ten ma ale kamosov. Kanik nevie kolko zaraba, ale ku cti mu sluzi, ze robi charitu, udajne pomohol svojim kamaratom zo sukromneho sektoru lacnymi peniazkami za vysoku pridanu hodnotu, tunajsi podnikavy starosta si chudak poziciava prachy pre mesto, lebo mu dali kamosi v stastranach po nose, za co je odmeneny rocnym prijmom cez 1,5miliona.
Je to na rozvojove projekty samozrejme - z casti na take, za ktore sa rozvijala sukromna sfera poslednych 15 rokov.
Cenu samana roka by som za vykon ale predsa len dal Ludovi - poradilo sa mu vytvorit hned po Palovi dalsie mnozstvo dobre platenych 30000 prilezistosti, nic to, ze v oblasti ktora uz vymierala, podomovy pyramidovy predaj macky vo vreci. Ale tento rok bol vcelku nudny, uz sa tesim na Fica.
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 23-12-2004 10:44
Podpasove udery - neviem co tym myslis.Podla mna sme sa dostali v tej diskusii, k miere prerozdelovania.A tak som to tam dal.Nic lepsie som nevymyslel.
|
RE: Nerozumiem
autor: Filip Glasa
pridané: 23-12-2004 11:12
Vlastne teraz mi doslo, ze si myslel to s tym zdieranim :-).No tak prepac, ale tak to vyzera, ked vzdy spomenies, ako niekto zdiera toho, kto mu pomaha k tomu profitu.A stat to musi korigovat.
|
RE: Nerozumiem
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 22-12-2004 16:45
Ja mam velke pochopenie, keby pravica vyzerala podla tvojej predstave o nej. Keby liberali boli len taky ako ty a keby konzervativci boli taky ako Marek hrubco alebo Jacques Chirac.
My by sme si tiez zelali lavicu, ktora je menej zasadena v 50tych rokoch (Fico) a viac ako Tony Blair.
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 22-12-2004 19:33
O pravici mam len hmlistu predstavu, rovnako ako o lavici a obdivujem vsetkych, ktory v tom maju uplne jasno. Svet nehodnotim podla toho, ako si zelam aby vyzeral...aspon sa snazim.
Tony by bol tiez zrejme antikrist, keby neliezol do zadnice, pri svojich neskrotnych ambiciach dostat sa do ucebnic a prinavratit britanii postavenie v medzinarodnej politike, Bushovi. Ekonomcike zaujmy zrjeme tiez nie su vylucene.
|
RE: Nerozumiem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 20-12-2004 19:51
Asi si ma nepochopil. Uvedene rozdiely v nazoroch boli priklady, neslo a nejake kategorizovanie na ich zaklade. Ani som nehovoril, ze jedni su "spravnejsi" a ti druhi nie. Faktom je, ze interne rozdiely v prijatelnej aktivite statu medzi libertarianmi existuju a podla toho sa da povedat, ci su pravicovejsie alebo lavicovejsie. Americka LP ma podla mna napriklad mozno blizsie k anarchokapitalizmu ako k libertarianskemu "priemeru", ich kandidat na prezidenta 2004 Badnarik chce(l) zrusit Fed (ale chce nechat policiu).
Rovnako su rozdiely aj medzi laviciarmi. Opakom anarchokapitalistov su komunisti, priemer by sa asi nazval socialni demokrati. Pozicia nie je len dvoj/trojpolova. Pozri sa napriklad na http://politicalcompass.org... . Tam si mozes aj spravit test, co si :-).
Sam seba by som nazval racionalnym libertarianom: v spornych otazkach sa ma spravit to, co preukazatelne funguje resp. ma najlepsi rozdiel uzitok-naklady. (a socializmus nikdy nefungoval a ani nebude :-)).
S pozdravom
Peter
|
RE: Nerozumiem
autor: Dewey
pridané: 21-12-2004 12:52
S tymito postrehmi suhlasim Peter.
|
RE: Nerozumiem
autor: liberal
pridané: 20-12-2004 9:50
Pre Krivosik -a :
K nazoru, ze
" Liberali alebo libertariani povazuju stat za nutne zlo."
- Myslim, ze libertariani , resp. pravicovi liberali, povazuju stat za ZBYTOCNE zlo.
" Konzervativci sice nemusia byt nutne za expanziu statu, ale maju k nemu citovy vztah, kedze stat je do urcitej miery prirodzenym vyrazom istej narodnej tradicie a kultury. "
- Konzervativci (slovenski ) povazuju stat za potrebny pre NASILNE presadzovanie SVOJICH predstav o spolocnosti. Bez existencie STATU by im ostala iba moznost PRESVIEDCAT.
Nezda sa mi, ze STAT je narodnou TRADICIOU , a uz vonkoncom nie narodnou KULTUROU.(feudalnu spolocnost nenazyvam "stat" ).
|
Začiatok diskusie o konzervativizme?
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 13:40
Takto nazval Braňo Hochel,podpredseda Demokratickej strany, clanok v DOFO s úvodom:
Obsah, význam pojmu konzervativizmus je v našom vedomí značne rozkolísaný, a to nie iba v mysliach „obyčajných ľudí“, ale aj v politických a politologických súvislostiach.
Vybral som tento kúsok, lebo si myslím, ako aj autor, že práve to treba diskusiou vyriešiť:
V prvom rade treba zdôrazniť, že konzervativizmus je absolútne neideologický, pretože ideológia (presvedčenie, viera) je súkromnou - slobodnou a veľmi diferencovanou - vecou vnútra jedinca. (Spájanie konzervativizmu napríklad s kresťanskou ideológiu, ako sa to u nás bežne chápe, je deformovaním princípu klasického konzervativizmu.) Ideológia vo verejnom živote nemá opodstatnenie. Aj preto konzervativizmus hodnotí napríklad ideologické pojmy „pravica“ a „ľavica“ ako neprijateľné. Pôsobenie politických a iných verejne pôsobiacich subjektov sa z konzervatívneho hľadiska ukotvuje na osi etatizmus - antietatizmus.
Naozaj nemá konzervativizmus s kresťanstvom nič spoločné?
|
trosku mimo
autor: Filip Glasa
pridané: 20-12-2004 16:47
Lukas, tak sa mi do ruk dostalo prezentacne cislo Tyzdna.Co si o tom myslis, resp. videl si aj dalsie cislo?
|
RE: trosku mimo
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 20-12-2004 17:12
Videl som prve, druhe a dnes aj tretie cislo Tyzdna. Musim povedat, ze konecne je to nejake inteligentne, nefalsovane konzervativne citanie a na pomerne slusnej grafickej urovni.
Pre SHOW78: Kup si najnovsi Tyzden. Su tam uverejnene dva velmi komplexne clanky, jeden od Sebeja a jeden od uz spomenuteho Billa Bakera na temu ako bojovat proti chudobe.
Ked si to precitas, zistis, ze konzervativci nielen maju recept ako bojovat proti chudobe, ale ze tento recept je nekonecne lepsi nez recept lavice a socialistov.
|
RE: trosku mimo
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 11:56
Aj ked som to necital, ale asi viem o co ide.Tie konzervativne recepty, su overene casom - t.j. uz niekde fungovali.
|
Kedze sa tu este zivo dikutuje,
autor: Filip Glasa
pridané: 21-12-2004 17:03
napisem to sem:
Mila redakcia (teda asi Lukas :-), napadlo ma, ci pracujete aj na prekladoch clankov zo zahr. tlace.Iste by to bolo zaujimave citanie, a nemuseli by sme niekedy objavovat, to co uz existuje.Viem ze az taku velku citanost to tu nema, a ze ani tolko casu na to nemate, ale za otazku to stoji.
|
RE: Kedze sa tu este zivo dikutuje,
autor: Lukáš Krivošík
pridané: 22-12-2004 16:53
Ale ved tento rozhovor s Friedmanom je takym prevzatym textom. Niekomu sa moze zdat stary, ale vidis aku debatu vyvolal. Napriek tomu, ze je uz 15 rokov stary, uverejnili sme ho, lebo Milton predpovedal vela z toho, co sa vo vychodoeuropskych krajinach naozaj v rokoch po revolucii odohralo.
Nasiel som jednu nemecku databanku originalnych textov Misesa alebo Carla Mengera. Nemam ale na to velmi cas. Teraz cez vianoce skusim uz konecne napisat velku studui o Hayekovej teorii kulturnej evolucie. Mam k tomu 18 stran poznamok. Uz to len treba napisat:-)
|
RE: Kedze sa tu este zivo dikutuje,
autor: Filip Glasa
pridané: 23-12-2004 10:52
No ja som nechcel zniet utocne, a som rad ze je tu ten rozhovor s Friedmenom.A urcite si cenim vasich clankov viac, ale to co som napisal napriek tomu plati, pretoze sa jednoducho k zahr. moc nedostanem.Citat v anglictine nezvladam.
|
M. Friedman je socialista
autor: sonyy66
pridané: 24-12-2004 20:56
nechapem o com sa tu bavite ved M. Friedman nie je ziaden liberal/libertarian ale obycajny socialista. ak ste ho citali tak musite pochopit ze jeho minimalny stat je len menej radikalna predstava toho dnesneho antiliberalneho zvrhleho-demokratickeho statu.
ja sa pytam preco by mal vobec existovat stat.
|
RE: M. Friedman je socialista
autor: Milton
pridané: 28-12-2004 19:36
Aby mal kto chranit nas majetok!
|
RE: M. Friedman je socialista
autor: sonyy66
pridané: 02-01-2005 22:31
a co sukromne agentury
|
RE: M. Friedman je socialista
autor: Milton
pridané: 04-01-2005 16:19
Sukromna policia, sukromna armada, sukromne sudnictvo... No znie to velmi zaujimavo...
|
RE: M. Friedman je socialista
autor: sonyy66
pridané: 12-01-2005 19:16
tak by mali vizerat bezpecnostne zlozky v libertarianskej slobodnej spolocnosti. stat predsa nemusi byt monopolnym poskytovatelom bezpecnosti. tak ako vsade aj tu musi fungovat zdrava konkurencia.
|
RE: M. Friedman je socialista
autor: Milton
pridané: 25-01-2005 9:48
Az nato ze je to blbost a nikdy to nebude fungovat, presne ako tvoja libertarianska spolocnost.
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj