ISSN 1335-8715

14-05-2006   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Potrebujeme viac sociálnych rozdielov

Podľa viacerých prieskumov považuje väčšina Slovákov za jeden z najväčších problémov súčasnosti materiálnu nerovnosť. Naši ľudia si spravodlivú spoločnosť predstavujú ako takú, kde neexistujú veľké príjmové nerovnosti. No nekráčajú náhodou nivelizácia príjmov a chudoba ruka v ruke?

Reakcia na príspevok

RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 0:43


"Pocuvaj, ved robis presne to, co som popisal. Ked nieco nevyhovuje, tak to predefinujeme tak, aby vyhovovalo, vytvorime tautologiu a o vyhneme sa argumentacii."

Dufam, ze pises o sebe.
Chapem, ze sa ti nepaci, ze sa branim tomu, ze popieram rozmer kauzality v tej vete. Ale nechapem, preco sa ma snazis sa ma navliect do svoj schemy myslenia, to je cely problem.(teda do pozicie tiez logickeho pozitivistu(daj alernativnu axiomu a pod.) a teraz ta kauzualita) Snazis sa tomu prisposobit to, co pisem, snazis sa vsetko, co napisem transformovat do svojej schemy myslenia. Bolo by ovela lepsie, miesto tejto destrukcie, keby si sa snazil porozumiet, miesto osocovania a nihilizovania.

Povedal som Ti, co je obsahom toho vyroku, ktory som vyslovil. Ty si zadefinoval resp. odvolal si sa na niekoho definiciu, ze slovom "preto" jednoznacne identifikuje kauzalitu. Nutne. Hoci slovo, castica, "preto" bolo sucastou jazyka, davno pred vnesenim pricinnosti do filozofie. To, ze ty za nim vidis konkretny filozoficky kontext a nedas si vysvetlit to, co za nim vidim ja, je len tvoj problem. Definicia, ktora operuje neuchopitelnymi pojmami, zbytocnymi pojmami, nadbytocnymi pojmami je nanic, ja v kauzalite vidim presne toto.
Takze ja sa nesporim o tom, ci v tomto KONKRETNOM pripade tam kauzalita je alebo nie(v takom spore ma to "preto" na rozhodnutie sporu vyznam), ale o to, ci ma zmysel vnasat tuto predstavu do uvah, ci ju tam vidim ja, ci som ju za tym videl. Sorry, neviem to lepsie - jednoduchsie uz vysvetlit.

Slovo "preto" indikuje pricinnost pre cloveka, ktory v nejaku kazalitu "veri", potrebuje ju ako filozoficky aparat. Pre ineho to neznamena viac ako praobycajnu casticu, ktora dava dve veci do suvislosti, ale nie kauzalnej.

"Psi brechaju? Tak zadefinujeme, ze psy brechaju."

Nerozumiem tymto otazkam a ani tomu, ako to suvisi s napisanim ani tomu, preco mi podsuvas tuto tautologiu. Este raz a pomaly.
(zjednodusene) To, co lieta je vtak. Vtak je to, co lieta. Je to vtak, pretoze lieta a lieta to, pretoze to je vtak. Co je pricina a co dosledok? Co nuti vtaka lieta a rovnako je na mieste otazka co nuti to, co lieta byt vtakom?
Otazka preco vtak lieta v zmysle vysvetlenia, v zmysle toho, co ho nuti lietat, aky je dovod toho, ze lieta, aka sila ho nuti lietat, je nezmyselna/zbytocna, neexistuje na nu rozumna odpoved(pomahame si tym, ze odpovedame na otazku "ako"), tak ako neexistuje odpoved na to v kauzalnom zmysle, preco je nieco pravdive.(aka sila to nuti byt pravdive).

"Nejde vlastnit mrtve telo? Zmenime zakon."

Apropo, preco by neslo vlastnit mrtve telo? Je dokonca mozne vlastnit aj cloveka. Presne ako hovoris, staci zmenit napr. zakon alebo zvyky. V minulosti vlastnil otrokar otroka, ziaden problem s tym nebol. Mohol ho predat, mohol ho kupit.
Otazka bola, ci je mozne vlastnit niekoho a nevlastnit jeho telo. Mrtve telo je uplne mimo zaber tejto otazky, ktoru riesime. "On" uz neexistuje. Uz je len "mrtve telo", pozostatky. (mozne nie je to iste ako moralne/spravne)

"Slovo "preto" pre Petra znamena kauzalitu? Tak zadefinujeme, ze neznamena. Z vlastnictva sameho seba vyplyva libertarianstvo? Tak zadefinujeme, ze clovek sam seba nevlastni. Na tautologie je zbytocne reagovat"

Aha, ze tautologie, lenze tie/tu si vytvoril az Ty.
Okrem ineho, ak si vsimnes, aj som to, ze clovek sam seba nevlastni formuloval len na zaklade toho, ze si pozadoval alternativnu axiomu.(a napisal som ti ze v tom nevidim nijaky zmysel,jedine, ze by to uspokojilo teba) Ja sa ku vlastnictvu sameho seba nepotrebujem vyjadrovat, nepotrebujem nim operovat ani v pozitivnom ani negativnom zmysle. Z pragmatickej pozicie a pozicie kritickeho racionalizmu by sa dalo povedat, ze je to nadbytocna hypoteza. Mozem sa pokusit Ta presvedcit, preco je to nepkraticke, napriklad koli dualizmu, jedine ktorym zo seba vytvoris objekt(telo) a subjekt(ja,dusa).

"a kedze som si uvedomil, ze to, co prezentujes ako argumenty su v skutocnosti tautologie, ani reagovat nebudem."
Lebo si pohodlny :-) tak si chytil do ruky pero, zase si mi podsunul nieco co nikde netrvrdim, urobil si svojsku interpretaciu toho, co tvrdim a hned si odpovedas, ze nema vyznam so mnou diskutovat. Lenze Peter, Ty disktujes sam so sebou. Kedy uz zacnes so mnou?

">> No oni to robia, nevedie ich ku tomu ziadna tajomna
>> kauzalna sila.
>Pochopitelne ze psov k brechaniu kauzalna sila >VEDIE, rovnako, rovnako ako ich kauzalna sila VEDIE >k nezitiu pod vodou alebo na Mesiaci."

Co ti na to mozem povedat. V com sa meria ta kauzalna sila, aka skusenost ti hovori, ze take nieco existuje, kto ju pozoroval, nezaobideme sa "bez nej"?

"PS. Mnou spominany Chesterton robil presne to iste popieranie kauzality, ked napisal, ze "nic nenuti vajicko, aby sa z neho vyliahla sliepka". To je blbost."
Dalsi dobry priklad.

"Samozrejme ze nuti. Ze sa z neho vyliahne prave sliepka a nie medved je dosledkom DNA nachadzajucej sa v bunkach vajicka."

Moze sa "z" konkretneho DNA vyliahnut nieco ine ako sliepka = aky zmysel tam ma vnasat onu tajomnu silu, co viac sa jej predpokladom dozvieme, ku comu sa dopracujeme? Jednoducho sa vyliahne. Vieme to. Vieme to overit. To tym chcel povedat. Vieme popisat mechanizmus ako sa to deje. A ked sa pytame na preco, tak jediny sposob ako na to odpovedat a aby to malo nejaky zmysel je odpovedat "ako" sa to deje. Bezne to robime.
Neviem, ci som ti tie idei dokazal nejako priblizit. Nie je to lahke stravit a ked to nestravis, nebo sa nezruti. A rozhodne nevidim dovod Ta urazat. Ja som presne s tymto mal kedysi problem tiez, pretoze som bol odmalicka vedeny k mysleniu takymto sposobom.
A krasny priklad je to nekonecne detske - "Oci a preco..."? To bola asi najvacsia skola pragramtizmu v tomto smere :-) Keby som odpovedal, ze je to koli kauzalnej sile, tak je to to iste, ako keby som povedal "preto!", alebo "jednoducho je to tak".

"Preco ma pes styri nohy"? Odpovedame, lebo mu narastli.(cize ako vznikli psie nohy)
A preco mu narastli? Lebo aj jeho mamicka bola psom -suckou.(cize zase zjednudusené "ako")

"Vlastnictvo je vztah medzi subjektom (vlastnikom) a vsetkymi subjektmi roznymi od vlastnika (nevlastnikmi), ohladom objektu (vlastnictva)"

Fajn, to je inymi slovami povedane, presne to, co som napisal ja: Vlastnictvo je usporiadanim vztahov medzi jednotlivcami(nic ine subjekt nemoze byt, jedine v podobe nejakej abstrakcie za ktorou opat stoja ludia, ak akceptujeme existenciu takychto abtrakcii, co je napr. v prave bezne a prakticke, tak sa z definicie da odsranit rozmer "nakladania viac ci menej podla lubovole", ktory ti tak vadil, ale aj tak v tomto kontexte zostava problem s externalitami) v urcitej rovine, konkretnejsie vo vztahu ku uzivaniu, rozhodovaniu o nejakom objekte.(k objektu som to az nerozvadal hore, tento rozmer bol pri definicii
sukromneho vlastnictva, ale hovorim o tom tam, kde som rozpitvaval, to, co je subjekt a objekt pri vlastnictve sameho seba.(subjekt = objekt))

"charakterizovany tym, ze vlastnik ma exkluzivny (nikto ostatny) a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom."

Cize ak vypliva externalita z uzivania niecoho a niekto brani takym konkretnym sposobom nakladat s tymto predmetom, tak sa nejedna o vlastnictvo? A ako to potom nazvat?
Co pripad, ked uplatnenie "lubovole" v suvislosti s vlasnictvom, poskodzuje, obmedzuje ineho v nakladani s jeho vlasnictvom, je v rozpore s jeho volou ohladom toho, co sa ma diat s jeho vlastnictvom? Nie je teda na mieste akceptovat v tejto konkretnej suvislosti to "viac ci menej"?
(Cize ked puskou niekto odstreli konkrspaniela niekoho ineho ale ,z hladiska zakona alebo zvyku mu hrozia sankcie za taketo nakladanie majetkom, je v takomto nakladani obmedzovany, tak pusku nevlastni, lebo s nou nemoze nakladat podla lubovole?) Podla lubovole moze nakladat so vsetkymi vecami akurat Robinson a kedze na ostrove nie je nikto iny okrem neho, tak cele vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami a teda aj pojem vlastnictva je uplne zbytocny.
Ty vidis vlastnictvo vo vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami voci nejakej veci. Ale asi Ti neuniklo, ze to vlastnictvo od Robinsona odvadza uz v podstate Locke, ale (subjektivne pocty), vacsina libertarianov tiez. Ty vidis vlastnictvo vo vztahoch medzi jednotlivcami, oni ho vidia uz na opustenom ostrove, kde je sam Robinson.

"Inymi slovami, predmetom vlastnictva je narok na disponovanie, ktory moze vlastnik uplatnit voci ostatnym. Zvysok vid wikipedia (sukromne vlastnictvo je ked vlastnik je individuum, verejne ked komunita)."

Toto je opat OK, wikipediu som si pozrel a tiez som tam nenasiel nieco co by kontrastovalo s jednou alebo druhou definiciou, ktoru som polozil ja. Jediny problem teda to vyssie.

"Vsimas, nikde som nespomenul zahmlievacie veticky typu, ze je k tomu nevyhnutny pravny system, ze je mozne vyvlastnit, ze je mozne transferovat, a ani vyraz "viac alebo menej"."

1. Zvykove pravo je tiez pravnym systemom. Cize v momente ak existuje vymedzenie vlastnictva, nejake usporiadanie vztahov, hoci aj vlastnickych, priznane "exkluzivne pravo" uzivania, mozeme hovorit o pravnom systeme - systeme prav. Cize existencia prava, pravnych noriem nie je predpokladom vlastnictva, vlastnictvo je pravnou normou, nech je uz vymedzene v podobe pisanych zakonov alebo respektovanych zvyklosti.(samozrejme, ze dnes ma spojenie "pravna" norma trochu konkretnejsiu podobu, resp. si ju vybavime)
2. nutnost moznosti transferu objektu vlastnictva ako jeho pozmienku neuznavas? Ak to neplati, je uplne zbytocne hovorit o vlastnictve, pretoze to nikto iny nemoze ziskat.
3. o vyvlastneni nikto nehovoril, vyvlastnenie je len specialny priklad, ktory vypliva z moznosti transferu. Keby sa nieco nedalo napr. znarodnit, tak je zbytocne hovorit o vlastnictve, netreba hovorit o exkluzivite uzivania, netreba vymedzovat vztah ostatnych ku tejto veci, pretoze to vsetko je dane prave tymto faktom. Cize hovorit o vlastnictve nema vyznam.

"Z matematickeho hladiska je pre libertarianstvo nutne vytvorit doplnujuce definicie, napriklad ze ak s objektom niekto disponuje, znamena to, ze objekt participuje na vlastnickom vztahu (obratena implikacia), a ze pokial s objektom nikto nedisponuje, nie je vo vlastnickom vztahu (negovana obratena implikacia)."
Ta druha je uplne logicka, netreba ju "definovat" vypliva z toho vysloveneho vyssie. A ta prva, to neviem nejako uchopit, nechapem zmysel slovneho spojenia "objekt participuje".


 
Meno:
E-mail:
Web stránka:
Predmet:
Text správy:

Zadajte iniciály Pravého Spektra - PS:
(antispamová ochrana)
 
 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2024 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group