
Rôzne Rozhovory Komentáre Slobodný trh Kultúrna vojna Slovenská otázka EUtópia Ideológia Ficoviny

14-05-2006 Lukáš Krivošík Slobodný trh verzia pre tlač

Potrebujeme viac sociálnych rozdielov

Podľa viacerých prieskumov považuje väčšina Slovákov za jeden z najväčších problémov súčasnosti materiálnu nerovnosť. Naši ľudia si spravodlivú spoločnosť predstavujú ako takú, kde neexistujú veľké príjmové nerovnosti. No nekráčajú náhodou nivelizácia príjmov a chudoba ruka v ruke?

Reakcia na príspevok

RE: to brain

autor: D

pridané: 20-05-2006 6:25

Peter nevnasaj uz prosim ten menotorsky rozmer, ako v uvode prispevku, nie je nic lahsie, len neviem zase, naco je to dobre. Ale k veci.

"Ale hovoril. Nevies sa asi precizne vyjadrovat."

Pri tomto mnozstve prispevkov s tym mam problem, ale rozhodne neoperujem "pricinnostou", prave preto sa tomu vyhybam. Neviem sa vyjadrit tak, aby ti to zapadlo do kariet a tak preto si pomozes? ->

"Povedal si jasne "... plati ... prave preto, ze ..."."

Ziadna "pricina". Povazujeme to za pravdive, preto, ze v tom nachadzame praktickost a naopak, prakticke je to preto, ze je to pravdive.
Alebo inak, nehovorim, ze pricina je uzitocnost resp. to, ze to povazujeme za prakticke a dosledok je, ze to plati. To si si tam domyslel a mozno ku tomu zvadza naozaj jazyk. Az toto by bolo totiz naplnenim kauzuality v tomto pripade.

"Co si podla nasledneho objasnenia chcel v skutocnosti popisat je, ze teoria sa da hodnotit podla pouzitelnosti v praxi. Ano, da. To vsak nema nijaky vztah k jej pravdivosti."

Nechaj na mna prosim, co som napisat chcel a nepomahaj si zase vkladanim mi niecoho do ust.
O teorii rec nebola, uz som Ta na to upozornil vyssie. Ale ked sme uz pri tom, ziadna teoria pri ktorej by sa ukazalo, ze je v rozpore s nasou skusenostou, v rozpore s tym, ako sa nam veci javia(=realita), s tym, aby nam v zivote mohla sluzit, prijata/akceptovana nebude, aspon tym vedcom, ktoreho sa neustale dovolavas. Alebo?

"Existuje taka vec, mozno ze to zle prelozim, Gödelov teorem nekompletnosti. Ten hovori, ze kazda konzistentna teoria je nekompletna, t.j. existuje pravdivy vyrok, ktory sa tou teoriou dokazat neda. Teda KAZDA teoria je v istej oblasti nepouzitelna. Este raz opakujem: ci je teoria pravdiva a nakolko je pouzitelna su NEZAVISLE veci. Tak ich prosim ta nemiesaj."
To ze teoria je v "nejakej oblasti nepouzitelna" vobec nespochybnuje fakt, ze existuju oblasti, kde pouzitelna je. Prave tam nachadzame jej praktickost a pripadne si uvedomuje aj to, kde sa jej aplikacia stava neuzitocnou, zbytocnou, nezmyselnou. Inak by ona teoria bola na nic, len intelektualnou hratkou. Takze to co opakujes, a teraz to stavias dokonca do pozicie sumeratelnosti, co som nikde ja neurobil("na kolko pravdiva" a "na kolko pouzitelna") je nespravne.

A kludne mozeme zacat napr. tym, ze mi povies priklad teorie, ktora by nemala nijake prakticke uplatnenie, naopak, bola "neuzitocna" a napriek tomu by bola povazovana za pravdivu.

"Libertarianizmus odmietas uz od zakladnej axiomy."

Nie, ja odmietam predstavu vlastnictva sameho seba.
Ak to chces premenit na axiomy - Tak je nutne aby existoval subjekt a objekt. Vlastnik a vlastnene. Aby existoval je nutny dualizmus medzi telom a dusou = ja som nieco ine ako moje telo.
A ovela lepsie je hovorit o tom, co na libertarianizme odmietam a nie riezit, ze ho odmietam od zaklanej axiomy. Pretoze dokazem prave na tom ilustrovat, ze napriek tomu logickopozitivistickemu predpokladu, ze odmietnutim jednej zakladnej axiomy musim nutne odmietnut vsetko z nej odvodene. Napr. na to, aby som povazoval sukromne vlastnictvo za dolezite, jeho ochranu za dolezitu, nepotrebujem ziadnu predstavu vlastnictva seba sameho. Jednoducho to za spravne povazujem tak ako ty. A to je to podstatne.

Uz na Lockovi sa da ilustrovat, ze u neho islo o v prvom rade o spochybnenie dedicnych privilegii a hlasanej svojvole danej skupiny vladnucich nad ovladanymi. On si na "dokazanie" spravnosti svojho v podstate moralneho sudu, ako logicky pozitivista, ktoreho si podal v tomto smere uz tak Hume a hoci Hayek, postavil nejake axiomy, na zaklade ktorych sa dopracoval ku tomu, co davno predtym povazoval za spravne/prakticke/uzitocne. Len mal potrebu to zdovodnovat "podobne" ako boli zdovodnovane dedicne privilegia.

"Ok, beriem, to chce odvahu. Ale aku poskytnes alternativnu teoriu? Nijaku. Nijaku alternativnu axiomu. Nijaku definiciu sukromneho vlastnictva. Vsetko hodnotis podla pouzitelnosti v praxi. Ale pouzitelne kym? Kto je meritkom pravdivosti?"

Ja rozumiem, preco chces odomna inu axiomu, ktora by nahradila hentu. Ale neviem, ako ti vysvetlit, ze to ocakavanie je nezmyselne. Aka je "alternativna axioma" ku tej o existencii boha? Ze neexistuje? V tom pripade ti mozem odpovedat, ale bez toho, aby som v tom videl nejaky vyznam, ze ta moja potom moze zniet, ze "vlastnictvo sameho seba neexistuje", "je to neuzitocne a pre mna zbytocne", tak ako predpoklad existencie boha.(ale pre niekoho to tak byt nemusi samozrejme)

Definiciu sukormneho vlastnictva som Ti poskytol, napacila sa ti. A uz treti krat chcem pocut definiciu
od Teba.

"Pravdivost teorie sa da posudit len podla konzistentnosti a toho, ci suhlasis s jej axiomami"

Z pohladu logickeho pozitivistu ano, z mojho, pragmatickeho(vo filozofickom zmysle) pohladu s tym nesuhlasim.

"Vsetko hodnotis podla pouzitelnosti v praxi. Ale pouzitelne kym?"

Kazdym. Kazdy to robi, ci uz priamo jej stavanim voci skusenosti alebo na zaklade skusenosti inych.

"Kto je meritkom pravdivosti?"

Nikto. Kazdy si buduje, kazdy ma svoju "zasobu" pravd.
Vela z nich zdiela velka skupina ludi. Vtedy hovorime o zdielanej pravde.

"> Kde som odmietol definovat sukromne vlastnictvo?
15-02-2006 22:50 si napisal:
"Nemam podobnu "axiomu". Je zbytocna."
Napriek tomu si sa sukromne vlastnictvo pokusil (neuspesne) definovat. Zrejme nestastnou nahodou si citoval to co si citoval."

A to "nemam podobnu axiomu" na margo vlastnictva sameho seba, "lebo je zbytocna" povazujes za "odmietnutie definovania sukromneho vlastnictva"?
Zadefinoval som ho, pomohol som si aj filozofickym slovnikom v pripade specialne sukromneho vlastnictva. Tebe sa ta definicia nepacila. OK. Kde je Tvoja definicia? A nechapem o akej nestastnej nahode hovoris?
Hovorit o "uspesnost definicie" ma len jeden jediny zmysel, ci ju druha strana prijme, ci si ju osvoji. V tom som naozaj neuspesny vo vztahu ku Tebe bol resp. potom nielen ja.

"Vies, ja sa osobne povazujem za prakticky orientovaneho cloveka. O teoriu sa zaujimam hlavne preto, aby som ju mohol vyuzit v praxi. Ale nikdy by ma nenapadlo posudzovat pravdivost teorie podla pouzitelnosti v praxi."

Ja v tej prvej vete vidim potvrdenie toho, co tvrdim, lebo nepredpokladam, ze si si niekedy vybral a prijal teoriu, ktora nemala pre teba nejaky uzitok, nevidel si jej uzitok, jej akceptovanie by sposobovalo pre teba prekazky a nie naopak.
"Pravdivost teorie sa da posudit len podla konzistentnosti a toho, ci suhlasis s jej axiomami."

A ked to zase opakujes, napadla ma otazka. A na zaklade coho volis tie axiomy? Lebo to je vlastne jadro diskusie, tym zacala.(preco nie 2+2=5 ako axioma?)

len podla toho, ci je teoria konzistena...na co by sa potom robili experimenty? Jedine ze by slovo "konzistencia" zahrnalo viac, ako len konzistetnost v zmysle vyrokovej logicky...a co to je?

"Idem ta teda skusit presvedcit o potrebnosti urcenia, ze moje telo musi niekomu patrit."

(komu moze patrit tvoje telo bez toho, aby si mu patril aj ty? Aka skusenost ti hovori, ze ty si nieco ine, ako tvoje telo?
Inak povedane, chces ma presvedcit o tom, preco je nevyhnutne, aby si niekomu patril? Dopracujes sa ku niecomu inemu, neudalisticky povadane, ze je nevyhnutne aby si patril sam sebe(co je nezmysel lebo objekt aj subjekt vlastnictva je totozny), cize aby nikto nepatril nikomu?
Ja na to cely ten Lockeho aparat nepotrebujem, jednoducho "to viem", "som o tom presvedceny", nepotrebujem "to dokazovat", ale pozadujem to, viem to presne tak ako viem, ze som smadny alebo hladny, je to moja potreba)

"Uzavriem s niekym zmluvu, ze ked zomriem, tak moje telo pochova tam a tam (pre jednoduchost nie zavet ale zmluvu). Myslim si, ze sucasna legislativa takuto zmluvu v principe umoznuje a je platna. V tej dobe vsak uz moja osoba nebude existovat, a napriek tomu je telo objektom zmluvy."

Co je "objektom zmluvy" nie je dolezite, dolezite je co je jej predmetom - sluzba - niekto sa zaviaze pochovat telesne pozostatky za odplatu. Zmlvu ste uzavreli pri plnom vedomi a svedomi obaja. Ak nebude zmluva naplnena, poskodeny sa sudit uz asi nebude, ale mozu sa pozostali.

"Z toho vyplyva, ze osoba a jej telo su zo zmluvneho hladiska nezavisle."

Predmetom zmluvy nie je telo, ale sluzba ;-) OK. Mohlo by byt aj telo, ale bez toho, aby si sa stal predmetom zmluvy zaroven Ty to nejde.

"Z toho, ze platnost tejto zmluvy je uznavana, sa da odvodit, ze rovnako je uznavane, ze mam pravo so svojim telom nakladat podla vlastneho uvazenia, co je postacujuca podmienka vlastnickeho vztahu."

Povazujem za spravne, ze mas moznost o sebe rozhodovat. Nepotrebujem na to dualizmus typu telo vs. dusa. Jednoducho som o tom presveceny, je moja potreba - rozhodovat sam o sebe.

"Teda: svoje telo vlastnim ja, zakladna axioma libertarianizmu."

OK. Ja ju na to, aby som sa dopracoval ku tej istej poziadavke - slobodne rozhodovanie vobec nepotrebujem. A to iste plati aj o dalsich veciach.
Ty si vsak vyssie tvrdil, ze ked neeakceptujem axiomy, nemozeme najst spolocnu rec. Tu mas priklad.

"ie je to matematicky bezchybne chybajuce kroky su vsak podla mna z praktickeho hladiska, aspon co sa tyka urovne tejto diskusie zanedbatelne."

Ja by som bol radsej keby sme sa vratili ku Lockeovi radsej ;-) Lebo aj to je priklad vyslovene z praxe.

Meno:
E-mail:
Web stránka:
Predmet:
Text správy:

Zadajte iniciály Pravého Spektra - PS: (antispamová ochrana)

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.