22-09-2009   Roman Jančiga   Ideológia   verzia pre tlač

Liberalizmus a zmena paradigmy v teoretickej reflexii politiky

Len tak narychlo autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 8:36 Len tak narychlo . Citujem : " 2. Zároveň však politika nemôže byť zrušená. Politika, to je nástroj, ktorý umožňuje ekonomickú prosperitu. Voľný trh a výkon ekonomickej slobody sa totiž dá realizovať len v prostredí, kde vládne zákon a kde existuje nezávislý arbiter- štát, ktorý sa priamo na voľnom trhu neangažuje. Ústavná vláda, nie ne-vlada; Rule of Law, nie anarchia, aby sme aspoň schematicky naznačili ciele liberálnej teórie na poli výkonu politiky." - Problem je prave v tom, ze dnes NEEXISTUJE "nezávislý arbiter- štát, ktorý sa priamo na voľnom trhu neangažuje" . Takyto stat by okrem zakonodarstva a sudnictva nemal ZIADNE ine zložky. Lenze kazdy sucasny stat nielen že priamo zasahuje do trhu, ale aj priamo blokuje SLOBODU trhu, a vacsina zakonov statu je zamerana NIE na sudnictvo služiace pre ine subjekty, ale je zamerana na trestanie subjektov braniacich sa konaniu STATu. Dnesny STAT je parodiou na stat. reaguj a ešte autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 8:43 "Ústavná vláda, nie ne-vlada; Rule of Law, nie anarchia, " - pre boha. Ved ty absolutne nechapes pojem "anarchia". Anarchia nie je pravny a organizacny nihilizmus a bordel. Anarchia je pravny a organizacny system zalozeny na slobodnom rozhodnuti jednotlivych subjektov. System, v ktorom akykolvek zaväzok vznika slobodnou zmluvou, v ktorom sloboda je implicitna. Anarchia je system, v ktorom sa clovek nerodí ako implicitný poddaný nejakemu inemu subjektu, ani ako poddaný pre nejaku "demokraticky zvolenú väčšinu". reaguj ignoruješ logicke principy autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 8:50 citát : "Politická filozofia v zásade riešila otázku ako usporiadať spoločnosť a aký typ vlády je najúčelnejší, ak je našim cieľom spoločné dobro, dobro pre obec/ štát alebo dobro pre človeka, ktorý v tejto obci či štáte žije. " - spoločné dobro, dobro pre obec je v priamom protiklade s pojmom "dobro pre človeka" . Ak chapeš obec ako organizačne vytvorenu "väčšinu" občanov, tak pre takuto skupinu občanov je vždy výhodné, ak si zotročia zvyšnú, menšinovú skupinu. Akakolvek spoločnosť budovana na principe "vačšinoveho dobra" sa nutne zvrhne na zotročenie menšiny. A demokracia je prostriedkom, ako to dosiahnut. reaguj paradoxov liberalizmu ? nie autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 9:12 citat : "Jeden z paradoxov liberalizmu, ktorému sa však venovať v tomto texte nebudeme, je nepochybne to, že podľa liberálnej teórie egoizmus v konečnom dôsledku vedie k naplneniu spoločného dobra. " - nie je to paradox pre tych, ktorí chapu principy liberalizmu, a ktorí sučasne chapu spravne pojem "spoločné dobro". "liberalizmus" - je len vtedy, ak ma podobu anarchokapitalizmu. Ine formy liberalizmu su iba nedokonalými kvaziliberalizmami. "spoločné dobro" - sa nesmie chapat ako dobro pre všetkých, ani dobro pre "väčšinu". Ma sa chapať ako "dobro pre všetkých, ktorí ku svojmu osobnemu dobru prispeju v tej miere, ake velké dobro chcú". "spoločne dobro" väčšinou je chapane ako dobro pre mocensku skupinu, alebo pre povolebnu väčšinu. reaguj RE: paradoxov liberalizmu ? nie autor: tralos pridané: 23-09-2009 12:12 "liberalizmus" - je len vtedy, ak ma podobu anarchokapitalizmu. Ine formy liberalizmu su iba nedokonalými kvaziliberalizmami. Skor ide o dva rozlicne smery, miestami sa prekryvajuce, no urcite nie totozne. Nie je to tak ako pises, ze jedinym opravdivym liberalizmus je anarchokapitalizmus. To by potom bol jeden pojem zbytocny, kedze by dva znamenali jedno. Anarchokapitalizmus je novy myslienkovy smer, jedno z vyusteni liberalizmu, rozhodne nie vsak liberalizmus sam. K ostatnemu niet co dodat, citas zbrklo a este zbrklejsie pises prispevky, vid 4 prispevky hned po sebe, ktore su zmatocne a ich obsah akoby ani nebol reakciou na clanok a na jeho pointu... romco reaguj RE: paradoxov liberalizmu ? nie autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 14:34 Ved to bolo "len tak narychlo". "Anarchokapitalizmus je novy myslienkovy smer, jedno z vyusteni liberalizmu, rozhodne nie vsak liberalizmus sam." - liberalizmus je "smer" . A ANCAP je miesto, kam dôjdeš, ak pôjdeš tym "smerom" az na koniec. Nereagoval som na pointu clanku, ani som ju , pravdupovediac, nepochopil. Ale - tvoje formulacie (vety) su vnutorne rozporne, protirečiace, nelogicke. Tie som pripomienkoval. Nema zmysel hladat pointu v texte, ktory obsahuje nelogicke, nepravdive a vnutorne rozporne vety. Zo zlych tehiel nepostavis dobry dom. reaguj RE: paradoxov liberalizmu ? nie autor: tralos pridané: 23-09-2009 14:56 A ktore vety mas na mysli? V prispevku, v ktorom riesis anarchiu, mi vkladas do ust veci, ktore som v clanku nespominal. "Anarchia nie je to a ono"- to je tvoja reakcia. Reakcia ale na co? Riesim snad cim je anarchia? Nie... len hovorim, ze v dielach liberalov ako Mises ci Hayek nenajdes obhajobu je ne-statu alebo anarchie, ale stat minimnalny, vlada zakona a podobne. A co dalsi prispevok, v ktorom nachadzas rozpor medzi spolocnym dobrom a dobrom pre obcana a tuto vec mi podsuvas ako nedostatok? Riesim snad vzajomny vztah tychto veci? Nie, len tvrdim, ze to bol klucovy problem, ktory politicka filzoofia riesila. Snazim sa definovat predmet zaujmu politickej filozofie. Nic ine. Nikde nepisem, ako chapemn obec a uz nikde nepisem aky je vztah spolocneho dobra k jednotlivcovi ci demokracii a pod. Nakoniec este jedna poznamka: co znamena demokraticky zvolena vacsina? Demokraticky sa predsa voli mensina a to velmi mala mensina. Konkretne na slovensku sa demokraticky voli mensina 150 poslancov. Aby bola vacsina demokraticky zvolena, muselo by byt viac volenych nez tych, ktori tychto volenych maju volit. Dalsia ukazka tvojej zbrklosti a rozharanosti. A ked nechapes pointu clanku, tak si prosim nedomyslaj a nereaguj akoby v clanku bolo nieco, co tam rozhodne nie je. romco reaguj RE: paradoxov liberalizmu ? nie autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 16:10 "V prispevku, v ktorom riesis anarchiu, mi vkladas do ust veci, ktore som v clanku nespominal" v članku pišeš : " Rule of Law, nie anarchia," - z tohto vypliva, ze ANCAP povazuješ za system bez prava a pravidiel. Lenze ANCAP nie je takyto. Takze moja reakcia bola plne opodstatnena. O ANCAPe vies prakticky prd, iba maš o nom spustu predsudkov, ktore povazuješ za jeho vlastnosti. A k tej "demokratickej vačšine" : Pouzil som blbu, ale zrozumitelnu formulaciu. Myslel som tym, ze väčšinova časť voličov si zvoli vladu, ktora pre prospech svojich voličov okrada ten zvysok spoločnosti. Dnesna vlada je "zastupcom vacsiny chudobnych" , a preto danami okrada "bohatych", preto je v danovom zakone odpočitatelna položka, aby chudobní platili menšie dane než bohatí. A toto v ANCAP nie je. --------------------------- "A co dalsi prispevok, v ktorom nachadzas rozpor medzi spolocnym dobrom a dobrom pre obcana a tuto vec mi podsuvas ako nedostatok? Riesim snad vzajomny vztah tychto veci? Nie, len tvrdim, ze to bol klucovy problem, ktory politicka filzoofia riesila." - Ja tvrdim, ze takyto vztah je v principe neriešitelný, a preto ho ziadna filozofia neriesila, iba ho pouzili ako demagogicky argument pre obhajenie inych svojich zaujmov. Vsetky filozofie, zalozene na etatizme boli obhajobou etatizmu, a teda zakonite poškodzovali zaujem jednotlivca. A pointu clanku si perfektne zakuklil, zrejme, aby si vytvoril pocit objektivnosti. reaguj Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 23-09-2009 12:35 Toto nieje provokacia. Rad by som vedel, ako by sa podla liberalnej teorie riesili tieto (podla mna) minimalne funkcie statu: - obrana: obrana proti masivnemu utoku je natolko draha a narocna na kooperaciu, ze musi byt riadena centralne a casto bez ohladu na zaujmy jednotlivych bojovnikov. Ako dlho vzdorovali demokraticke staty utoku fasistickeho statu (kosa padla na kamen, az ked napadli komunisticky stat)? - sudnictvo a policia: co ine by v liberalnej spolocnosti zabranovalo tomu, aby si silnejsi jedinec (pripadne skupina) nezotrocoval, v svojom egoistickom zaujme, slabsich jedincov? Pripadne aby ich uvadzal do omylu a pripravoval o majetok? - neviem, ale budovanie dopravnej infrastruktury som tiez este nevidel plne v rezii sukromnikov. Minimalne vzdy potrebuju pomoc statu pri vyvlastnovani. - vzdelavanie - minimalne zakladne. Staty kde nieje povinna skolska dochadzka to daleko nedotiahli. Ja viem, ze najlepsie univerzity su sukromne, ale aky maju tieto univerzity vplyv na celkovu vzdelanost? - zdravotnictvo. Co by motivovalo napr. ciganov aby sa draho ockovali proti proti infekcnym chorobam a neroznasali to? Kto by monitoroval vyskyt infekcii a koordinoval reakcie? Kto bude kontrolovat, ci v restauraciach dodrzavaju hygienu - alebo pockame, az par hosti zahynie? Opat, ja viem, ze najlepsie sanatoria su sukromne - ale aky maju tieto najlepsie sanatoria vplyv na prezitie vacsiny ludi? - nejaky fond na riesenie krizovych situacii. Napr. pri masovej neurode, ak vela ludi uvidi svoje deti zomierat od hladu, budu dostatocne zufaly na to, aby pouzili nasilie - to ma potencial taku spolocnost vyrazne oslabit, az znicit. - ochrana zivotneho prostredia: aky vplyv maju ochranarske zdruzenia na rozhodovanie sukromnikov? Co (ak nie stat), brani dalsiemu zahustovaniu Petrzalky a vytinaniu parkov (alebo pockame, az to tak prehustia, ze sa tam uz nebude dat zit a potom to trh vyriesi)? reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: LIBERTARIAN pridané: 23-09-2009 14:42 vlado, na tvoje otazky existuje odpoved v spuste literatury. Ale podla tvojho sposobu formulacie ty si uz presvedceny, ze jedine stat moze umoznit ludom stastne zit - takze je zbytocne odpovedat. Tvoje formulacie (vety) su vnutorne rozporne, protirečiace, nelogicke. Ludi povazujes za neschopnych vzajomne komunikovat, ale ludi vo veducich statnuch funkciach povazujes za bohov, ktori nas zachranuju. Vychova v STATNYCH skolach robi z detí mentalnych otrokov statu. Taketo myslenie robi z ludi Ficovych voličov. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 24-09-2009 8:12 - Uprimne povedane ocakaval som odpoved typu " precitaj si literaturu". Uznaj, vsak, ze je to odpoved nevhodna do diskusie. Preco neuvedies priamo myslienky, ktore si z tej literatury precital. - Tiez tvrdenie "Tvoje formulacie (vety) su vnutorne rozporne, protirečiace, nelogicke" bez zdovodnenia je bud prejav namyslenosti, alebo vyzva na hadku. - Je tam jedno tvrdenie o ktorom sa da diskutovat: "Ludi povazujes za neschopnych vzajomne komunikovat, ale ludi vo veducich statnuch funkciach povazujes za bohov, ktori nas zachranuju" - rozumiem spravne, ze liberalna teoria stoji na predstave vzdelaneho, zodpovedneho jednotlivca? Kto bol na vojne vie, ze vacsina ludi je nezodpovedna a ak maju vzdelanie, tak ho nevyuzivaju. - "Vychova v STATNYCH skolach robi z detí mentalnych otrokov statu." - opat tvrdenie bez dokazu. Vychova bez statnych skol robi z ludi negramotne stado - uved priklad, kde to funguje bez statnych skol? reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: LIBERTARIAN pridané: 24-09-2009 15:47 vlado : ""Vychova v STATNYCH skolach robi z detí mentalnych otrokov statu." - opat tvrdenie bez dokazu." - dokazom je to, ze 95 % ludi si nevie predstavit zivot v spolocnosti bez statneho aparatu. 95% ludi je ochotnych platit dane statnym uradnikom, ktori hlavne rozkradaju statny majetok a vymyslaju, ako ludom skomplikovat zivot. -- "liberalna teoria stoji na predstave vzdelaneho, zodpovedneho jednotlivca? Kto bol na vojne vie, ze vacsina ludi je nezodpovedna a ak maju vzdelanie, tak ho nevyuzivaju." Asi hej. Ale ludia su takyto prave preto, lebo necitia zodpovednost sami za seba, lebo citia, ze STAT ich zachrani a pomôže, ked bude treba. Ta nezodpovednost je DôSLEDKOM statnej moci. A podobne, jednoducho, ti mozem vyvratit dalsie tvrdenia, obsiahnute v tvojich slovach. Lenze mna nebavi vypisovat taketo zjavne fakty, ktore kazdy vidi, ak ich chce vidiet. A nemam zaujem presviedcat toho, kto to NECHCE vidiet. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 25-09-2009 15:06 V reakcii na tvoj prispevok som si chcel hlavne ujasnit, ze liberalna spolocnost bude fungovat az vtedy, ked sa ludia budu spravat zodpovedne aspon voci sebe a ked budu schopni rozoznat co je pre nich dobre. Navyse beriem, ze liberali tvrdia, ze sa ludia spravaju nezodpovedne, lebo ich tomu vedie stat. OK: ak suhlasis, tak sme obsahovu cast nasej diskusie vycerpali :-) . Ako by mala reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 24-09-2009 7:39 "neviem, ale budovanie dopravnej infrastruktury som tiez este nevidel plne v rezii sukromnikov. Minimalne vzdy potrebuju pomoc statu pri vyvlastnovani." v USA to celkom fungovalo, ked sa začali budovať železnice a cesty. Takisato aj u nás stavali železnice (dokonca tunely!) súkromné spoločnosti. veď aj PPP projekty sú súkromná investícia. "zdravotnictvo. Co by motivovalo napr. ciganov aby sa draho ockovali proti proti infekcnym chorobam a neroznasali to?" Ostatných ludí by motivovalo aby im prispeli na očkovanie aby nešírily nákazy. VlAstne veď pracujúci im prispievajú už dnes, takže to by nebola žiadna zmena. "nejaky fond na riesenie krizovych situacii. Napr. pri masovej neurode, ak vela ludi uvidi svoje deti zomierat od hladu, budu dostatocne zufaly na to, aby pouzili nasilie" Ak je masová neúroda tak ti žiadny fond nepomôže. Čim ludí zasýtiš, keď nebude chleba, bankovkami z fondu? reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 24-09-2009 8:21 - Dopravne projekty: PPP projekty sa stavaju za pomoci statu pri vyvlastnovani. V USA sa stavalo v situacii, ked novozabrate indianske teritoria este neboli v sukromnych rukach - islo vlastne tiez o to, ze stat indianov vyvlastnil. - zdravotnictvo: "ludia sa ciganom poskladaju" dobrovolne? Alebo vacsina rozhodne, ze musi prispiet aj mensina, ktora sa chce len "zviest" na tom, ze to ostatni zaplatia (teda donutia ich prostrednictvom statu)? - "krizovy fond": tie bankovky vo fonde sa pouziju na nakup a dopravu chleba z oblasti, kde nieje az taky nedostatok. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 24-09-2009 9:39 "PPP projekty sa stavaju za pomoci statu pri vyvlastnovani" ale financuju sa sami. Jednoduchsie by bolo keby stavitel cesty dal vlastnikom pody taku ponuku aka sa neodmieta, aby sa vzdal pody dobrovolne a bolo by to aj lacnejsie ako platit urady, ktore to vsetko schvaluju, povoluju... "islo vlastne tiez o to, ze stat indianov vyvlastnil." zeleznicne spolocnosti by na indianskom pozemku vedeli postavit trať aj samni, bez pomoci štátu. Dokonca aj vyvlastnovat vedia sukromnici efektivnejsie:) Na co nam je stat na vyvlastnovanie?:) "Alebo vacsina rozhodne, ze musi prispiet aj mensina" Ta vacsina, kotra sa boji zltacky zacvaka ockovanie. zaplati aj za ostatnych. Hlavny je vysledok že nebude žlatačka. Ta mensina sa zvezie. Co je na tom? "tie bankovky vo fonde sa pouziju na nakup a dopravu chleba z oblasti, kde nieje az taky nedostatok. " Dovážať potraviny vie aj Tesco reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 25-09-2009 15:22 "Jednoduchsie by bolo keby stavitel cesty dal vlastnikom pody taku ponuku aka sa neodmieta" - to by bolo dost vela. A cena by stupala s kazdym uz postavenym kilometrom cesty. Asi by bolo dost nedostavanych ciest. "na indianskom pozemku vedeli postavit trať aj samni" - stat tie pozemky odobral (vyhlasil za svoje) a potom armada tych stavitelov chranila. Ci by to vedeli spolocnosti aj bez statu, to sa nevie. Nuz ano, v tomto pripade je stat na vyvlastnovanie. Ide tu o riesenie rozporu: nikto nechce dat pozemok (resp chce ho dat co najdrahsie) a kazdy sa potrebuje dopravit. Tiez sa mi vyvlastnovanie nepaci. Preto ma zaujima aky alternativny mechanizmus navrhuju liberali. add zltacka: "vacsina zacvaka a mensina sa zvezie" - to som necakal. To fakt sa to takto v liberalnej spolocnosti predpoklada? To bude musiet byt ta vacsina dost uvedomela, aby sa postupne nenasrdila do biela a nezlyncovala tu mensinu. Alebo aj s tym sa pocita a preziju len uvedomeli? "dovazat potraviny vie aj Tesco" - samozrejme. Ale za bankovky. A tie by boli v tom krizovom fonde. Ale aby som sa vratil k podstate otazky: liberali tvrdia, ze medzi funkcie statu nepatri doprava, zdravotnictvo, vzdelanie a riesenie kriz? Uznavaju, ze stat ma spravovat obranu, sudnictvo, policiu a ochranu zivotneho prostredia? reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 25-09-2009 17:12 "vacsina zacvaka a mensina sa zvezie" Ludia dávajú už dnes milióny korún do nadácií na dobré veci. Aby sa odstránili zlá javy v spoločnosti. A nikto nerieši kto dal a kto nedal. V prípade žltačky by bolo o jednu nadáciu viac. respektíve: v liberálnom prostredí (alebo minimálnom štáte) by sa spoločnosť nezrútila. Takisto by vznikli zdravotné poisťovne, kontrolné úrady, stavebný dozor atd... Ale boli by súkromné, bolo by ich viac takže by si konkurovali. Ako dnes, ked vyberas banku, pozrieš aký ma rating. Vyberieš si ratingovú agentúru ktorej veríš. Takisto by zdravotné poisťovne organizovali povinné očkovanie bez toho aby sa to nejak hlbšie o tom vedelo a rozoberalo. "samozrejme. Ale za bankovky. A tie by boli v tom krizovom fonde." To tie bankovky rovno môžem mať na svojom účte a v prípade núdze vytiahnuť. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 29-09-2009 13:37 Tu myslienku s zdravotnymi nadaciami beriem. Ten krizovy fond na sukromnom ucte asi nie. Kriza moze byt v takom rozsahu, ze ju individualne uspory nezvladnu (na statny fond sa musia skladat aj ti ktori nechcu) a o uspory mozes tiez prist (podvodom, alebo v dosledku kriz). reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 29-09-2009 16:25 otazky typu co ak pride hlad?, co ak pride povoden? riešia poisťovne.Ak samozrejme neskrachujú aj oni:) Môžeš sa dať poistiť proti hocičomu. Alebo si jednoducho sporit na horsie casy. Ak bude taký velký hlad že ludia nebudú mať peniaze na chlieb, tak to bude taká bieda že im ani štát nepomôže. To si neviem ani predstaviť že by pracujúci ludia u nás enamli na chlieb. A čo ak taký hlad nepríde? Zbytočne sa bude platiť ten fond teda jedna inštitúcia na vyše. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 01-10-2009 13:56 Opat predpokladas ze ludia su zodpovedni. Oni niesu zodpovedni: teda nebudu si platit poistenie, alebo odkladat na ucet a v pripade hladu budu robit socialne nepokoje (ktore maju potencial oslabenu spolocnost rozvratit a doviest ekonomiku hlbsie nez je prirodzene dno, sposobene krizou) a potom na to doplatia aj ti zodpovedni. Ako sa uz nie raz v historii stalo. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 01-10-2009 15:40 stale hovoris o situaci ked je maximalny hlad a ludia sa buria. To je extremna situacia. Chces teda povedat, že v normálnej situácii problémy v liberalnej spoločnosti nevidíš? Ak sa ludia budú búriť, tak tým bohatým bude viac vyhovovať, ak obetujú svoje bohatstvo aby potlačili nepokoje, ako keby ich strhli zo sebou. Či už za svoje peniaze nakúpia potraviny pre chudobných, alebo zbrane aby povstanie potlačili. Vec morálky momentálnych mocipánov. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: LIBERTARIAN pridané: 24-09-2009 15:51 vlado : Pises : "- Dopravne projekty: PPP projekty sa stavaju za pomoci statu pri vyvlastnovani. V USA sa stavalo v situacii, ked novozabrate indianske teritoria este neboli v sukromnych rukach - islo vlastne tiez o to, ze stat indianov vyvlastnil. - zdravotnictvo: "ludia sa ciganom poskladaju" dobrovolne? Alebo vacsina rozhodne, ze musi prispiet aj mensina, ktora sa chce len "zviest" na tom, ze to ostatni zaplatia (teda donutia ich prostrednictvom statu)? - "krizovy fond": tie bankovky vo fonde sa pouziju na nakup a dopravu chleba z oblasti, kde nieje az taky nedostatok. " - No super. Pouzivas argumenty, v ktorych stat hra ulohu nasilnika nad obcanmi : VYVLASTNOVANIE. Znarodnovanie sa ti tie pači ? Platit za ciganov, ktorym sa nechce robit ? To sa ti pači ???? Super argument, že "aj USA okradli indianov" !!! Tak sa dajme okradnut aj my. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: LIBERTARIAN pridané: 24-09-2009 15:58 Vlado : A tie nase dialnice su aspon dvojnasobne predrazene prave vdaka tomu, ze ich plati STAT z nasich penazi. Stavbu robia kamaradi nasich politikov, daju si vyplatit dvojnasobne peniaze. Z tej polovice ich daju dodavatelsky stavat inym subdodavatelom, a polovica im ostane vo vlastnej kapse. Takto sa stavia so statnych (nasich spolocnych) penazi vsetko. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 25-09-2009 15:26 Ano, popisujem situacie, ktore stat riesi z pozicie sily. Uznavam ale, ze niekedy je to potrebne (aj ked nie spravodlive). Nepovedal som, ze sa mi to paci. Pytam sa ako to liberali navrhuju riesit bez statu, alebo ci v takomto pripade funkciu statu uznavaju. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 25-09-2009 17:16 Riešenia z pozície sily vedia robiť (a aj ich robia) aj súkromné spoločnosti. Takže by som sa nebál toho že keby nebolo štátov, nestavali by sa cesty. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: jakup e-mail: jstracina@gmail.com pridané: 27-09-2009 9:45 Vlado, pises ze odpoved "precitaj si literaturu nie je vhodna do diskusie". V podstate suhlasim, ale skusim povedat preco by to dobra odpoved byt mohla. Asi preto lebo namietky ako "kto postavi cesty" (vtipne je ze jedna anarchisticka kniha sa vola "But who will buil the roads", lebo je to casta namietka), "kto sa postara o chudobnych", "kto rozriesi spory" atd atd sa daju vyslovit za tri sekundy, zatial co uspokojiva odpoved vyzaduje rozsiahlejsiu elaboraciu. Na vsetky tie otazky sa da odpovedat -historickym precedensom -poukazanim na to ze riesenie statu je v skutocnosti slabe, a s prihliadnutim na zdroje ktore si stat na toto riesenie uzurpoval absurdne neefektivne (a ma silny politicky marketing) -poukazanim na to, ze fakt ze stat vykonava funkciu XY je casto sprevadzana monopolizovanim si tejto funkcie, a vobec sa neda povedat ze 1. len stat schopny danu funkciu vykonavat 2. stat to robi dobre, prikladom su prave tie cesty: fakt ze nejaka sukromna spolocnost bez asistencie statu nedokaze postavit cestu je dosledkom toho co libertariani nazyvaju "land monopoly", teda uzurpovanie si vlastnictva na vsetku podu ktora neni v sukromnych rukach statom. V Lockeanskej tradicii (z tej vychadza propertarianska vetva anarchistov), kde nie je mozne vlastnit "virgin land" by ta stavba cesty bola overa realistickejsia. Zaver: neschopnost sukromneho sektora postarat sa o "funkciu statu" prameni z obstrukcii statu, priamej ci nepriamej. Dalej fakt ze anarchista nedokaze odpovedat na kazdu podobnu otazku vobec nevyvracia jeho poziciu. Keby to dokazal znamenalo by to moznost centralne rozhodovat o celom svete. Anarchista vidi system incentiv ktore privedu ludi ktorym nestoji stat v ceste k rieseniu problemov, tak ako to historicky vzdy bolo: informacie su rozptylene a riesenia problemov su emergentne. Ak ta naozaj zaujima ako by bez statu fungovali sudy, policia, stavba ciest, skolstvo, zdravotnictvo etc, je naozaj lepsie siahnut po knizke :) Moje odporucanie na zaciatok: "For the New Liberty: The Libertarian Manifesto", autor: Murray Rothbard je tam rozpitvany stat po sektoroch a ponuknte sukromne riesenia + historicke priklady. Tu mas pdf zadarmo :) pdfoxy.com/17453-for-a-new-liberty-the-libertarian-manifesto-pdf.html - Dalsia zaujimava knizka: "Practical Anarchy" autor: Stefan Molyneux, pdf aj mp3 zadarmo na nete, staci googlit. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 27-09-2009 11:57 ak chcu libertariani, alebo vo vvseobecnosti praviciari vazne rozmyslat nad realizaciou svojich predstav, musia vediet sformulovat svoje nazory bez toho, aby boli ludia nuteni citat knizky. To nie je kritika pre teba, ale pre praviciarov vobec. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: jakup e-mail: jstracina@gmail.com pridané: 27-09-2009 12:25 Ja by som sa praviciarom nenazval. Lavo-prave spektrum len odvadza pozornost od zasadnejsieho delenia: etatizmus vs. voluntarizmus. Lava prava je len delenie v ramci etatizmu. Libertariani casto ludi nechcu presviedcat, len chcu aby im ostatni umoznili zit ako chcu, teda umoznili opt-out. Bremeno presviedcania by malo byt opacne: libertariani chcu len pokoj a od ostatnych nepozaduju nic (teda negativna poziadavka na konanie inych), etatisti pozaduju aktivnu participaciu na svojich schemach (pozitivna poziadavka). Fakt ze od niekoho sa pozuduju argumenty na podporu svojej ziadosti o to aby mal pokoj je zvratena (obcas sa to nazyva "right to be left alone"). Implicitne otroctvo od narodenia a povinnost posluchnut sa povazuje za default, nieco co "je dane", a opustenie tohto stavu sa povazuje za avantgardu, ulet a radikalizmus. A v elektoralnej politike vzdy vitazia special interests a prislub obeda zadarmo. Franz Oppenheimer definoval dva zakladne sposoby nadobudnutia majetku. 1.economic means (praca, transformacia prirodnych zdrojov, ich nasledna dobrovolna zmena na trhu) 2. political means (konfiskacia, odobratie nasilim alebo jeho hrozbou) Oppenheimer dalej definoval stat ako institut organizacie "political means". A.J. Nock dalej staval na tomto deleni a sformuloval uzastne jednoduchu myslienku, skusim parafrazovat: Ludia sa snazia uspokojit svoje potreby vynalozenim cim najmensej namahy. "Political means" v tomto vyhravaju nad "economic means", umoznuju totiz previest naklady uspokojenia potrieb jednotlivca na inych jednotlivcov (dane, dotacie, ucelova legislativa, bariery vstupu, system licencovania...). Ked teda raz niekto vyuziva stat ako nastroj "political means" je naivne ocakavat ze sa ho vzda. Recipienti vynosov z "political means" urobia vsetko pre zachovanie status quo. Preto je etatizmus tak hlboko zakoreneny v spolocnosti, a moznost recesu statu prostrednictvom volieb sa neda ocakavat, a to ani keby ludia zacali citat knizky :) A este jeden krasny citat od Davida Friedmana o fungovani statu a priklepavani sluzbiciek, resp. o finalnom dopade na spolocnost: "Special interest politics is a simple game. A houndred people sit in a circle, each with his pocket full of pennies. A politician walks around the outside of the circle, taking a penny from each person. No one minds; who cares about a penny? When he has gotten all the way around the circle, the politician throws fifty cents down in front of one person, who is overjoyed at the unexpected windfall. The process is repeated, ending with a different person. After a hundred rounds, everyone is a hundred cents poorer, fifty cents richer, and happy." David Friedman (The Machinery of Freedom) reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 27-09-2009 13:50 "Libertariani casto ludi nechcu presviedcat, len chcu aby im ostatni umoznili zit ako chcu" a aby im to ostatni umoznili, k tomu ich musia libertariani presvedčiť :) podľa mňa skôr vačšina ludí volí etatistov z neznalosti ekonomiky a nepochopenia, že volný trh pomôžu aj im. Nie z nejakej vypočítavosti, že budú žiť na úkor úspechu druhých. Takže je tu šanca, že vyhrá vo volbách pravica, keď sa ekonomické pojmy zrozumitelne vysvetlia. Nemožno však ludom kázať čítať knižky, takto sa nič nedosiahne lebo aj tak ich nebude nik čítať. Veci treba vedieť vysvetliť jednoducho alebo vôbec. Na to aby libertariáni dosiahli svoj sen, musí najprv poraziť vo volbách pravica lavicu, potom minarchisti pravicu a potom sa uvidí čo dalej. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: jakup e-mail: jstracina@gmail.com pridané: 28-09-2009 12:09 "podľa mňa skôr vačšina ludí volí etatistov..." Ked sa niekto uchadza o vladu vo volbach , je automaticky etatista (tj uchadza sa o poziciu z ktorej bude vyberat dane od ludi a rozhodovat o velkej casti ich zivota, bez toho aby ti ludia individualne vstupili do kontraktu a tym dali svoj suhlas). Takze vsetci co volia, volia etatistov. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 28-09-2009 18:15 no dobre, tak mal som na mysli laviciarov nie etatistov. Ale vies, co som chcel mojim prispevkom povedat. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: Ondrej e-mail: alipka@zoznam.sk pridané: 04-10-2009 10:43 Zdravím, ja som poväčšinou len čitateľ ale toto mi nedalo :) !! V práci vytvárame zložité systémy. Častý argument nedoukov je citujem: "Nebudem čítať nijakú knižku. Neviete to vysvetliť jednoduchšie?" Nič Vám to nepripomína? ..... reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 04-10-2009 17:41 mne to nič nepripomína. Čo to má akože pripomínať? Záleží od toho, čo treba vysvetliť. Ak v práci programujete databázové systémy tak to si musíte niečo prečítať v knihách. Ak treba vysvetliť ekonomiu na liberálnom princípe tak to sa bez knihy pochopiť dá. V nemecku pravica vyhrala volby a kolki z voličov tam čítalo liberálných myslitelov? Jasné CDU je pravicovo-stredová strana, etatistická ale elementárne princípy ekonómie - nízke dane, ekonomická sloboda a podnikatelské prostredie sa pochopiť dajú a Nemci ich aj pochopili. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: libertarian pridané: 04-10-2009 23:08 Neprecenuj nemeckych volicov. V kazdych volbach to chapu inak ako predtym, cize zrejme nechapu nič. Mozog nie je nastroj pouzivany vo volbach. Ani v nemecku, ani inde. "elementárne princípy ekonómie - nízke dane, ekonomická sloboda" - toto nechape ani vacsina politikov a ekonomov, tobôž nie voličov. reaguj RE: Minimalne funkcie statu autor: vlado pridané: 28-09-2009 15:49 Necakal som, ze mi bude niekto vyvracat VSETKY "funkcie" :-) . Nemyslel som ich ako namietky voci anarchizmu - pokusil som sa definovat minimalne funkcie statu (a zdovodnit preco ich povazujem za nutne) a chcel som to porovnat s nazorom "liberalov" (ktore z nich povazuju za nutne oni). Teraz uz vidim ze "liberalizmus" je zjednodusujuce pomenovanie dost sirokeho prudu nazorov a teda jednotna odpoved neexistuje. Ty napr. uz hovoris o anarchizme (teda ze stat nema mat ziadne funkcie), z mojho pohladu jeden z krajnych prudov v liberalizme. Tu linku si urcite pozriem, minimalne "obrana" (ako chce skupina ludi bez centralneho velenia celit masivnemu koordinovanemu utoku) ma zaujima. Aj ked sa asi v tomto nezhodneme, dik za serioznu odpoved. reaguj nova formulacia autor: tralos pridané: 25-09-2009 9:23 Kedze som od viac ludi dostal signaly, ze nie je celkom jasne o co v clanku ide a ze v snahe o skratenie clanku niektore mysleinky zostali neosvetlene, doplnim clanok takto: Cim je dnes politika? Predovsetkym sposob, technika alebo procedura, ktora ma sledovat hospodarsky rast krajiny a materialny blahobyt jej obyvatelov. Ak sa kritizuje konkretna vlada, potom gro kritiky tvori jej ekonomicka politika, nehospodarne nakladanie s peniazmi, vyska dani a odvodov a podobne. Raz su dane prilis nizke a nedokazu financovat funckie statu, inokedy prilis vysoke a tlmia ekonomicku aktivitu; raz sa funkcie statu rozsiruju a problemom je, odkial vziat peniaze, inokedy sa tieto funkcie statu zuzuju s cielom nechat viac penazi ekonomickym subjektom. Rozne kritiky praktickeho vykonu politiky su teda smerovane bud k "nezodpovednemu minaniu" alebo k "drastickemu setreniu", k prilisnemu "liberalizmu" alebo "etatizmu". V kazdom pripade je to rozny vyklad spravnej ekonomickej politiky, co poskytuje argumenty tej ktore kritike politiky statu. Kolko statnej regulacie ekonomiky, aka miera ekonomickej slobody, aka vyska dani a odvodov, ktore sluzby maju byt financovane z verejnych zdrojov a ktore uz nie, ake mat skolstvo a ake mat zdravotnictvo ( ak sa pytame ake, mysli sa dnes prednostne na dualitu sukromneho/verejneho) - toto vsetko su rozne trecie plochy dnesnej politiky, ktore tvoria jej zakladnu os. Vidno teda, ze charakter dnesnej politiky je zalozeny na takom chapani, v ktorom ma politika svojim praktickym vykonom zabezpecit hospodarsky rast a blahobyt. Co vsak umoznuje politike tento ciel dosiahnut? Akym sposobom politiku usmernovat, ak je nasim cielom materialny blahobyt? Prave tu nachadza svoje opodstatnenie politicka ekonomia ako teoria politiky, ktora je zamerana na reflexiu politickej praxe so zameranim sa na dopady tejto praxe na ekonomiku. O politickej filozofii, jej cieloch a problemoch, ktore riesila, o vyzname politiky v tomto klasickom systeme a o sposobe jej reflexie sa viac netreba rozpisovat... rozbor v clanku je v tomto mieste dostatocny a nechapavost niektorych, ktori tvrdia, ze politicka filozofia neriesila otazku spolocneho dobra alebo ktori nevidia, ze politika mala prednostne sledovat tento ciel, uz ma viac nezaujima. Co je teda za touto zmenou, za ekonomizaciou politiky, za zameranim sa jej praktickeho vykonu na materialny blahobyt a nakoniec za novou reflexiou politickej praxe, s ktorou prisla politicka ekonomia? Za tymto vsetkym je liberalizmus. Mises vo svojom diele Liberalizmus jasne hovori, ze prednostnym cielom liberalnej politiky je materialny blahobyt ludi, pretoze ostatne je vecou individua. Nie ze by liberali neuznavali cnosti ako stastie, spokojnost laska a pod. Len priestor pre uplatnovanie tychto cnosti a priestor pre cnostny zivot viac nebude zarucovany alebo umoznovany politikou. Politika uz nebude mat za ulohu ludi k cnostnemu zivotu viest. Politika, pripomenme si co uz bolo napisane, bude miestom sporov o ekonomicky charakter statu, bude prostriedkom, ako dosiahnut materialny blahobyt. Kam sa potom odoberie politicka filozofia? Do kniznic a na katedry filozofickych fakult. Politicka ekonomia plne zaberie priestor, v ktorom existovala politicka filozofia ako teoreticka reflexia praktickej politiky. Co dodat? Nie je snad vidno, ako sa hlavne trenice dnesnej politiky vedu o ekonomicky charakter statu? Nepocut, ako sa nahlas hovori, ze zlou ekonomickou politikou statu sa dovedie stat do stavu totalitnej nadvlady, ze je to teda isty vykon ekonomickej politiky, t.j. konkretna ekonomicka politika, cim je prednostne totalita? Nie su pre liberalnu teoriu zosilnujuce sa regulacie trhu prinajmensom tak isto nebezpecne ako jadrove hlavice a tanky vychodneho bloku v case studenej vojny? A nie je naopak akceptacia ekonomickej slobody pre socialistov hlavnym dovodom vypuknutia financnej a hospodarskej krizy, pricom riesenie sa hlada prave v zosilneni regulacie? Nie su toto hlavne spory dnesnej politiky? Ak je to tak, potom je opravneny nazor, ze za tymto vsetkym stoji liberalizmus a zmena, ktoru priniesol pre chapanie politiky t.j. ekonomizacia politiky a presadenie sa politickej ekonomie. roman reaguj RE: nova formulacia autor: Firstborn pridané: 25-09-2009 10:49 za prve by som chcel povedat, ze to je velmi zaujimava pointa za druhe, netreba zabudat ze stale existuju politicke smery, ktore politiku este (uplne) nesplostili na jednorozmerne ekonomicke chapanie - niektore (heterodoxne?) prudy modernej lavice a urcite aj konzervativizmus a za tretie, velmi nestastnym dosledkom takehoto jednorozmerneho chapania, ktore politike udelil liberalizmus - alebo ak s takouto formulaciou niekto nesuhlasi, moderni 'ekonomicki' praviciari - je chapanie 'pravice' a 'lavice' v cisto ekonomickom ponimani, coz je vec, ktora pri uplatneni takychto kriterii na historiu ma uplne katastrofalne dosledky a velmi znacne zabranuje chapaniu minulosti. A ked sa takito, pre nedostatok terminov poviem sulikovci, zacnu vyjadrovat o neekonomickych otazkach, niekedy sa cloveku az zjezia vlasy, na hlave aj inde. reaguj RE: nova formulacia autor: tralos pridané: 25-09-2009 11:46 Konzervativci mi hned prisli na um ako nieco, co ak aj nie popiera, tak prinajmensom neazapada do standardneho politickeho diskurzu dneska. A delenie na lavicu a pravicu, ako je aj v clanku spominane teda ako delenie zalozene na pojmoch a teorii politickej ekonomie, sa mi tiez javi ako nedostatocne. Inak je zaujimave, ako v liberalnej teorii sa na fenomen totalitarizmu pozera cez optiku politickej ekonomie a vsetko ostatne je alebo ignorovane alebo druhotne. Totalitarizmus - to je regulacia a ne/trh. Uplne absentuje akysi filozoficky rozbor, staci vediet, ze bolo porusovane sukromne vlastnictvo a ze kazde porusovanie sukromneho vlastnictva aj v malej miere je malym totalitarizmom a velke porusovanie je velkym totalitarizmom. Regulacia trhov statom, to je cesta k totalitarizmu... roman reaguj RE: nova formulacia autor: vlado pridané: 25-09-2009 15:46 Ups! Spravne som vyrozumel, ze liberalizmus sa snazi redukovat politiku (a teda funkcie status) na ekonomiku? Vzdava sa teda obrany, sudnictva (okrem hospodarskeho), vzdelavania, zdravotnicva a zivotneho prostredia? Alebo ich povazuje, za vytvaranie podmienok pre uspesnu ekonomicku politiku? Riesenie krizovych situacii (s ktorym som v diskusii narazil na tvrdy odpor :-) by ostalo predmetom politiky (lebo krizove situacie ohrozuju ekonomiku)? reaguj RE: nova formulacia autor: tralos pridané: 25-09-2009 16:10 To druhe je spravne, presne ako pises. Spravodlivost, bezpecnost, vlada zakona, to vsetko ma stat zabezpecovat hlavne preto, aby mohol trh fungovat nerusene a podla pravidiel. Podla liberalnej teorie nie je dobre, aby stat zabezpecoval zdravotnu starostlivost alebo vzdelanie. Podla liberalnej teoprie by tieto funckie o dost efektivnejsie zabezpecil trh v konkurencnom prostredi. romco reaguj RE: nova formulacia autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 25-09-2009 17:19 tralos: ale toto, čo píšeš je názor zástancov minimálneho štátu. Vlado sa pýtal na postoj libertariánov reaguj RE: nova formulacia autor: Miso webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk pridané: 26-09-2009 17:37 Minarchizmus tiez patri do "odrod" libertarianizmu. To len taka poznamka pod ciarou :-) reaguj RE: nova formulacia autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 28-09-2009 10:14 "Podla liberalnej teorie nie je dobre, aby stat zabezpecoval zdravotnu starostlivost alebo vzdelanie. Podla liberalnej teoprie by tieto funckie o dost efektivnejsie zabezpecil trh v konkurencnom prostredi." Wau, opatrne ale s pouzivanim takeho sirokeho terminu ako "liberalna teoria", pretoze okamzite sa ziada pytat "koho liberalna teoria?" Socialni liberali tvrdia, ze kapitalizmus bez akejkolvek verejnej kontroly obmedzuje slobodu a prirodzene prava (povodne definovane klasickymi liberalmi ako Locke, neskor rozvinutymi socialnymi liberalmi v moderne koncepty socialnych prav). Toto sa dotyka jadra klucoveho sporu liberalizmu v jeho historicky najsirsom zmysle, teda klasickych ekonomickych vs. socialnych liberalov a positive liberty vs. negative liberty. Socialni liberali kladu doraz na positive liberty, teda schopnost obcana (a mozno az zodpovednost voci sebe samemu ale aj voci spolocnosti) presadzovat svoje prava aktivnou participaciou na vlade a formovani spolocnosti. reaguj RE: nova formulacia autor: tralos pridané: 28-09-2009 12:45 Keby som mal na mysli socialnu liberalnu teoriu, pouzijem pojem "socialna liberalna teoria." Liberalizmus bez privlastkov je smer, ktory je zamerany na konkurencne trhove prostredie, volny pohyb osob, kapitalu, sluzieb a tovarov a nakoniec na ekonomicku slobodu subjektov. tralos reaguj RE: nova formulacia autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 28-09-2009 13:42 Potom teda liberalizmus v jeho historicky najsirsom vyznamovom zmysle chapeme odlisne. Onen liberalizmus "bez privlastkov" ktoreho vychodiska opisujete predsa privlastok ma - klasicky ekonomicky liberalizmus. Nikdy nebol "liberalizmus ako liberalizmus". reaguj clanok autor: jakubjost pridané: 30-09-2009 22:07 Dobry clanok. Podobne tendencie vnimat, najma v USA, vo vztahu pravnej filozofie a ekonomie a prava. reaguj RE: clanok autor: jakubjost pridané: 30-09-2009 22:15 Len by som mozno dodal, ze ten citat od Misesa zrejme nebude dostacujuci. Zaklady liberalizmu, ako to ja vnimam so svojimi obmedzenymi znalostami, boli polozene najma politickymi teoriami, ktore na "ekonomicke ekvilibrium" prilis nehladeli (Locke, Rousseau, Hume, Kant, Humboldt, Paine, de Tocqueville, Green a neviem kolki este). Preto by som povedal, ze nejde ani tak o pracu liberalizmu, ale skor kombinacie viery vo vedu s jej pomerne ustalenou metodologiou a presakom tejto viery do konkretnej spolocensko-vednej podoby, ekonomie. Skusim ilustrovat na priklade Hayeka. Hayek samozrejme casto argumentoval trhom. To je z jeho prace zrejme. Akcentoval slobodnu vymenu, delbu prace, slobodne bankovnictvo, skratka vselico. Otazka vsak znie, ci to robil preto, ze jeho socialna filozofia nemala hlbsi rozmer, alebo preto, ze na tieto argumenty jeho sucasnici viac dali, pretoze "nieco ine" sposobilo ich priklon k ekonomickej efektivite ako lakmusovemu papierku posudzovanie spravodlivosti, spravnosti/nespravodlivosti, nespravnosti politickeho usporiadania. Myslim, ze si spravne popisal trend. Nie som si vsak isty, ci si chytil skutocneho vinnika. reaguj dodatok autor: jakubjost pridané: 30-09-2009 22:20 Este dodatok k vete: "Preto by som povedal, ze nejde ani tak o pracu liberalizmu, ale skor kombinacie viery vo vedu s jej pomerne ustalenou metodologiou a presakom tejto viery do konkretnej spolocensko-vednej podoby, ekonomie." Skratka si myslim, ze ludia z nejakeho dovodu uprednostnuju materialny blahobyt, ale vzhladom na to, ze taketo tendencie mozeme vidiet aj v zjavne neliberalnych politickych smeroch (komunizmus ci nacizmus), tak si nemyslim, ze liberalizmus je spustacom tychto zmien. Abstraktne stratilo caro, a tak ludia chcu konkretne. Preto prijali tuto optiku a javy, ktore by volakedy vysvetlovali jazykom moralnej ci politickej filozofie, dnes vysvetluju jazykom ekonomie. To ma este privadza k zamysleniu, ci nejde len o zmenu jazyka. Ci to, co dnes popisujeme terminologiou ekonomie nie su v skutocnosti tie iste javy ako volakedy boli popisovane politickou filozofiou, a ze podstata tych javov sa nezmenila, ze vzdy obsahovali viacere rozmery, ale dnes je len ina optika. reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 01-10-2009 7:38 Nepochybne ano, jazyk ekonomie, to je vo velkej miere jazyk cisel, statistiky, empiricky pozorovatelnych a meratelnych velicin, t.j. je jazykom, ktory viac nepomenuvava veci vseobecnymi kategoriami a abstraktnym pojmami ale pomocou viac-menej presne kvantifikovatelnych velicin. Zmena optiky teda zmena paradigmy, ktora sa vseobecne povazuje za adekvatnu a relevantnu pri skumani skutocnosti, to je zmena, ktora suvisi s popisovanym problemom. romco reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 01-10-2009 7:51 A k liberalizmu- bol to tento smer, ktory zacal akcentovat dolezitost materialneho blahobytu a ktory materialnym blahobytom a ekonomickou slobodou obhajoval to ktore zriadenie. Co je cestou do "Nevolnictva"? Nepochybne regulacia, obmedzovanie ekonomickej slobody a statne zasahy do ekonomiky. Je vidno, akym sposobm sa liberalna teoria pozera na problem neslobody a na problem komunizmu a nacizmu. Ostatne, za moderneho zakladatela ekonomickej vedy je povazovany Adam Smith, teda priekopnik a moderny zakladatel liberalnej teorie. Cim je jeho koncept neviditelnej ruky? Predovsetkym ide o obhajobu slobodneho trhu, v ktorom ma stat len minimnalne kompetencie, pricom odovodnenie toho, ze stat ma tieto kompetencie v rukach, spociva prave v tom, ze su prospesne pre fungovanie trhu alebo tym, ze trh by o ne nemal zaujem. Stat je tam, kde alebo neskodi trhu a prospieva mu alebo kde nie je trh. Stat ma byt drzitelom donucovacej moci. Preco? Aby mohli subjekty v bezpeci posobit na trhu. A cim je trh? Nepochybne tym, co akosi neregulovane a nenaplanovatelne dosahuje pre subjekty najvacsi mozny materialny blahobyt a rozlozenie bohatsva. V com teda spociva novost koncepcie volnej ruky, ktorej tvorcom je zakladatel ako modernej politickej teorie tak moderneho liberalizmu? V presvedceni, ze ak stat zaruci pre subjekty moznost slobody na trhu, ak umozni subjektom podnikat v tom najsirsom zmysle slova a zaroven sa stat vyhne aktivizmu, t.j. aktivnemu zasahovaniu na trhu s vimikou vynucovania prava, ktore je vsak vynucovane pre dobro trhu, spolocnost dosiahne najspravodlivejsie a zaroven najefektivnejsie rozlozenie bohatsva a prosperity. romco reaguj RE: dodatok autor: jakubjost pridané: 01-10-2009 9:00 Teraz este pisem diplomovku, ale jak to dopisem, hned sa vyjadrim:), lebo mam pocit, ze vo obvinovani liberalizmu z tohto trendu sa mylis:)...a inak ako pan kolega?:) reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 01-10-2009 9:32 Dobre dobre:) Len este dovetok: nejde o obvinovanie, toto zameranie sa na ekonomiku malo nepochybne za nasledok to, ze tam, kde sa tento novy pohlad uplatnil a kde sa politicka ekonomia stala jadrom obsahu praktickeho vykonu politiky, dnes ludia ziju na neporovnatelne vyssom materialnom stupni. romco reaguj RE: dodatok autor: jakubjost pridané: 01-10-2009 13:29 Materialnom azda...aj ked, to uz je dost zlozita kauzalita a mozno s materialnou urovnou viac suvisia ine veci (ako pise Jared Diamond) alebo kolonizacia, alebo nieco uplne ine... reaguj oprava autor: tralos pridané: 01-10-2009 9:34 V poslednom odseku v prvej vete malo byt: "modernej ekonomickej teorie" reaguj RE: dodatok autor: jakubjost pridané: 01-10-2009 13:56 No, teraz v ramci obednej pauzy. "A k liberalizmu- bol to tento smer, ktory zacal akcentovat dolezitost materialneho blahobytu a ktory materialnym blahobytom a ekonomickou slobodou obhajoval to ktore zriadenie." 1. S tym by som tak celkom nesuhlasil. Akcentovanie blahobytu a ekonomickej slobody mozeme vidiet napriklad uz v scholastike (Spaniely) alebo v merkantilizme, ci fyziokratizme, ktore rozhodne neboli liberalne a liberalizmu predchadzali. 2. Navyse, vtedajsi liberalizmus, ktory citujes ty (Smith) vnimal politicku ekonomiu ako sucast nieco vascieho. Smith bol moralny filozof, a aspekt blahobytu je len jeden z viacerych aspektov, na ktore upozornil, aj ked preslavil sa prave (a prave vdaka tomu, ze ekonomia dnes zohrava vyznamnu rolu sa prehliada napr. Teoria mravnych citov). A aj v Bohastve narodov su pasaze, ktore hovoria o slobodnej volbe v sirsom kontexte, ako len v ekonomickom (sa mi nechce hladat). 3. Dalsia vec, ktoru by som tejto vete vytkol je fakt, ze podla mna opominas skutocnost, ze liberalizmus nie je len Smith, ale aj autori, ktorych som spomenul ja (Locke, Green) a v pripade Lockeho mu titul zakladatela liberalnej teorie prislucha viac ako Smithovi, a sucastou liberalnej agendy bol odjakziva napr. rule of law, teda panstvo prava, politicky diskurz ohladom optimalnej formy vlady a pod., plus aj socialne aspekty, vid. Rousseau. Neskor (avsak nie az tak) sa pridruzilo vnimanie slobody ako slobody od povinnosti podriadit sa diktatu trhu. To vsetko je liberalizmus. Klucovym slovom liberalizmu nie je trh a slobodna vymena, ale SLOBODA ako taka. "Co je cestou do "Nevolnictva"? Nepochybne regulacia, obmedzovanie ekonomickej slobody a statne zasahy do ekonomiky. Je vidno, akym sposobm sa liberalna teoria pozera na problem neslobody a na problem komunizmu a nacizmu." 4. Na tejto vete, a na Hayekovi vobec, sa to da pekne ilustrovat. Hayeka takto dnes mnohi vnimaju (vratane teba) pretoze sa tento slovnik, slovnik ekonomov presadil. Slovnik ekonomov sa nutne nepresadil preto, ze ho spominal Hayek. Ako podpora nech mi sluzi fakt, ze kniha Road to Serfdom bola v zasade politickym pamfletom, ktorym Hayek reagoval na vtedajsiu situaciu, teda z jeho pohladu masivne regulacie. Jeho socialna filozofia je vsak bohattsia a operuje s niecim, co myslim Pavlik nazval katalaxia. Nejde len o trh, spontanny poriadok ma sirsi vyznam, zasahuje napr. aj moralne systemy, opat ide o slobodu v sirsom vyzname nez realizaciu dopytu a ponuky. Vychadza navyse dost z evolucnej biologie a psychologie. U Misesa by som suhlasil, on to skutocne vnimal tak. Otazkou je, ake miesto ma Mises ako myslitel v smere zvanom liberalizmus. Rozhodne tam nie je sam, a nepovedal by som, ze ide o klucovu postavu. Liberalna teoria sa na problem nacizmu a komunizmu pozera aj inak, ako len cez pryzmu materialneho utlaku. V mojom ponimani ide o okrajovy smer liberalizmu (ktovie preco tak silne zakotveny na Slovensku), ktory vnima komunizmus a nacizmus ako totalitny z dovodu riadenej vyroby (ako libertarian na fore). Napokon, komunizmus a nacizmus same priniesli temu materialneho blahobytu do verejnej diskusie. Komunizmus rozoberat nebudem, tam sa asi zhodneme. Nacizmus vnimal Zida ako skodcu, avsak rozhodne nechybal rozmer hospodarsky. Zid-bakar, Zid-obchodnik, Zid-uzernik, Zid-skodca nemeckeho hospodarstva. A ani jedna z tychto totalitnych ideologii zjavne nie je liberalna. A toto by som chcel zdoraznit. Komunizmus ako i nacizmus propaguju materialny blahobyt (koniec vykoristovania, lebensraum) a predsa ich nevnimame ako liberalne. Ako to? Je to tak presne preto, ze liberalizmus vnima slobodu v sirsom kontexte, a kriteria tohto sirsieho kontextu nacizmus a komunizmus nedokazal naplnit. Vo zvysku uz len objasnujes. Toto su teda dovody, preco sa mi tvoj pohlad nepozdava. Skusim vsak nacrtnut ako to vidim ja. Pouzijem analogiu. Sufrazetky priniesli do verejneho diskurzu temu politickej reflexie rozdielnosti pohlavi. Mali nejake naroky, neskorsie feministky naroky rozsirili (nielen volebne pravo). Priniesli mozno do diskurzu "pohlavie" ako temu, avsak az gender studies zacali podriadovat vsetok ostatny socialny vyvoj tomuto aspektu, aspektu rozdielneho socialneho vnimania muza a zeny. Ak by sme teda aj uznali, ze liberalizmus skutocne prvy priniesol tuto temu do diskusie, jeho snaha bola podobna skor sufrazetkam a feministkam. Priniesol jeden novy narok, avsak v sulade s nim mal este mnohe ine, a tak ako pohlavie nebolo univerzalnym klucom interpretacie socialneho sveta pre feministky, nebol blahobyt v jeho ekonomickej podobe centralny pre liberalov. Novo nadnesenej temy sa vsak chytili silnejsie smery, v prvom pripade gender studies, v druhom ekonomia, a oba, v istej extremnej polohe, uz vnimaju pohlavie resp. materialny blahobyt ako univerzalne interpretacne pravidlo sveta. Dovod, pri tej ekonomii, vidim v tom co som uz pisal. Opustenie moralky, opustenie abstraktneho, coho sa chytila ekonomia. Z mojho pohladu by zaujimavou uvahou bola napriklad uvaha na temu, ci liberalne vnimanie vztahu stat a cirkev, neprispelo k tejto tendencii viac, ako samotne uvedenie argumentu blahobytom "na trh:)". reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 01-10-2009 15:26 S radom veci sa da urcite suhlasit, avsak skutocnost, ze politicka ekonomia sa stala jadrom vykonu praktickej politiky prave v liberalizme je podla mojho nazoru zrejma. V rovine praktickej politiky napriklad na Slovensku je to vidno velmi dobre. Predpokladajme vsak, ze ide o istu anomaliu. Smith bol rozhodne moralny filozof, o tom niet pochyb. Co vsak najviac ovplyvnilo neskorsi diskurz z jeho tvorby, to bola aj ako ty uvadzas, "nevidietlna ruka". Preto je opravnene tvrdit, ze je to liberalizmus, co je pricinou ekonomizacie politiky. Nie ze by liberalizmus nehlasal aj ine idey, ale prednostne sa v ramci liberalizmu presadzuje otazka spravnej hospodarskej a ekonomickej politiky a v rovine praktickej politiky je liberalov pocut prave pri rieseni ekonomickych problemov. A prave toto stoji za zmenou reflexie praktickeho vykonu politiky a za zmenou jej vykonu. Je to liberalizmus, co sposbilo zmenu. Dalej, co liberalna teoria hovori o vztahu ekonomickej a politickej slobody? Rozhodne to, ze politicka sloboda je dosledkom slobody ekonomickej, t.j. ekonomicka sloboda, vznik burzoazie a slobodneho obchodu mali za nasledok uznanie aj politickych prav. Ekonomicka sloboda, to je nutna podmienka slobody politickej. Mises je jeden z hlavnych predstavitelov ekonomickej teorie, nemyslim si ze ide o malo vyznamneho predstavitela. A v ramci obednej pauzy dobru chut:) Viac a rozsirenejsie ti napisem na gmaily alebo poviem osobne zoci do oci (eventualne zoci voci), face to face, proste ferovka:) romco reaguj RE: dodatok autor: Jj pridané: 01-10-2009 17:31 Hej, si vyjasnime nezrovnalosti. Ano, Mises bol prectavitelom ekonomickej teorie, pomerne vyznamnym (aj ked to by bolo na dlhsie, ci naozaj). My sa ale bavime o liberalizme. Tam podla mna bol marginalny. reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 02-10-2009 8:24 A akym sposobm chces oddelit liberalizmus od ekonomickej teorie, ked sama liberalna teoria je pevne spojena s ekonomickou teoriou? Neda sa vybastrahovat liberalizmus, ktoreho sucastou by ekonomicka teoria nebola. Liberalna politika vsade na svete je pevne spojena s istou ekonomickou politikou, s politickou ekonomiou. Dokonca sa da kludne povedat, ze grom liberalnej politiky je ekonomicka politika a grom liberalnej teorie je taka teoreticka reflexia politiky, v ktorej su prednostne skumane dosahy praktickeho vykonu politiky na ekonomicke prostredie. romco reaguj RE: dodatok autor: Jj pridané: 02-10-2009 14:42 Tak tu bol problem. Ja sa nesnazim abstrahovat. Ak vsak spravne rozumiem tebe, tak tvrdis, ze liberalizmus, okrem ineho, obsahuje politicku ekonomiu volneho trhu. A ze teda slobodna vymena, trh, efektivita je sitkom cez, ktore preosievame politicke idey a v tomto ramci ich delime na dobre/zle, spravne/nespravne apod. A ze teda ekonomicky diskurz sa vdaka liberalizmu stal dominantnym. Ponechajme nateraz stranou vytku Rogue Keepera, s ktorou sa plne stotoznujem, a berme do uvahy len taky liberalizmus, ktory skutocne obsahuje doraz na slobodny trh (ako synekdochu) ako vravis ty. V com ja vidim problem je, ze ani tento liberalizmus nie je hybnou silou, ktora nahradila diskurzy (pravo, politika) ekonomiou. A to presne preto, ze liberalizmus VZDY obsahoval aj pravny ci politicky rozmer. Ano, tito liberali pouzivaju ekonomiu ako sitko pre politiku, ale rovnako pouzivaju politiku ci pravo ako sitko na ekonomiu. Dobrovolnost, sloboda nie su primarne kategoriami ekonomie. Ak je napriklad pre HDP vyhodne vyhladit romsku populaciu, liberal bude protestovat a pouzije slova ako spravodlivost, ci sloboda, nie trh. Noznice liberalnej ideologie strihaju oboma stranami. A to je presne to napatie co v ramci liberalizmu kategorizuje nalavo, ci napravo. Ano, su v ramci liberalizmu smery, extremne, ktore by v nasom pripade Romov argumentovali vlastnictvom (hayek to nie je). Ale nezabudajme, ze vlastnictvo je pravny, politicky a filozoficky pojem! Bud tam nesedi liberalizmus alebo ekonomia alebo ani jedno :-). reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 02-10-2009 14:59 Myslim, ze liberalizmus dokaze odmietnut vyvrazdovanie aj za predpokladu, ze pouzije len argumenty ekonomickej slobody. Sam si vlastnikom svojho tela a preto je porusenim tvojej ekonomickej slobody, ak ti niekdy vezme to, co je tvoje t.j. telo. Tato argumentacia je dokonca celkom bezna, ak sa nemylim, niecim podobnym napriklad Oravec obhajoval pravo zeny na interupciu. To, co tvrdim je, ze liberalizmus prednostne chape veci pomocou pojmov ekonomickej slobody, ekonomickej prosperity, trhu a konkurencneho prostredia. A ako som uz povedal, je to liberalizmus, kto prisiel s argumentaciou, ktora za zaklad politickych prav povazuje ekonomicku slobodu a zaroven s tym povazuje ekonomicku slobodu ako prvotnejsiu. romco reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 02-10-2009 15:06 Tak Oravec s tym priamo neargumentuje, ale vlastnenie svojho tela, seba sameho a v ramci toho nakladat so sebou samym ako so svojim vlastnictvom t.j. ako s tym, co patri mne a je v mojej moci, je dalsi z klucovych predpokladov liberalizmu. reaguj RE: dodatok autor: libertarian pridané: 02-10-2009 16:54 Ano. Vlastnictvo vlastneho tela - ako prvotny princip liberalizmu - je vyhodny princip, pretoze je nazorny, logicky, lahko pochopitelny a konzistentny zo zvyskom lib. teorie, takze je dobrym vychodiskovym principom pre konzistentne zdovodnenie zvysku liberalnej teorie. reaguj RE: dodatok autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 05-10-2009 10:40 Teda zaver je taky, ze socialnopravne orientovani liberali napriec celym 18. a 19. storocim nemozu byt nazyvani liberalmi, pretoze klucove postavy klasickeho ekonomickeho liberalizmu nepovazuju socialnych liberalov za skutocnych liberalov. Staci to povedat aj takto jednoducho. Spor negativnej a pozitivnej slobody a akoby v liberalizme nikdy neexistoval a netvaroval ho. Nakoniec aj ten velebeny otec liberalnej ekonomie Adam Smith miestami inspiroval socialistov, parchant jeden. =) reaguj RE: dodatok autor: jj pridané: 05-10-2009 11:05 tak jednoduche to nie je reaguj RE: dodatok autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 05-10-2009 11:42 No mozno trochu ironizujem, ale dufam chapete co sa snazim naznacit (kedze ste sa tralosovi snazili naznacit nieco podobne na priklade toho sitka). Tralos urcite (sice dolezite ale nie osamotene) aspekty liberalizmu ovlada dobre, ale vyzera to, ze ine akoby ho nezaujimali, resp. boli az druhorade a odvodene. To vedie k tomu, ze sa tu pouziva stitok "liberalna teoria" dost arbitrarne uzkoprofilovym sposobom. Skutocne som presvedceny, ze na plne pochopenie sirokeho historickeho vyznamu liberalizmu, kontinuity a vzajomneho komplikovaneho ovplyvnovania teorii jednotlivych liberalnych myslitelov, sa treba najprv snazit pochopit spor konceptov negativnej a pozitivnej slobody. To su dve strany jednej mince, iba ak sa doplna jedna s druhou, potom mozeme o celej minci hovorit ako o historicky kompletnom liberalizme bez privlastkov. Aspon by sme to mali snazit nejako reflektovat, inak riskujeme pokriveny pohlad na minulost, samoucelny proformalny revizionizmus a tym redukciu vlastneho mozgu, z mozgu intelektualneho na mozog obmedzene ideologicky. reaguj RE: dodatok autor: tralos pridané: 05-10-2009 11:20 No to inspirovanie sa, to bolo to hlavne, co malo byt povedane, teda ze liberalna teoria svojim akcentom na iste veci zmenila verejny diskurz a to, co sa povazuje za ciel politickej praxe. tralos reaguj ...... autor: LIBERTARIAN pridané: 01-10-2009 16:17 Bola by to zaujimava diskusia, keby ste si trochu viac vazili slova. Menej slov, jasnejsie formulacie. Tie dlhe vety, obsahujuce niekolko implicitnych tvrdení, ale bez explicitneho nazoru, to je sama relativna pravda s nejednoznacnymi argumentami. Je fakt, ze pojem liberalizmus je tak zmätočný a nejednoznačne definovaný aj použivaný, ze bez jasnych slov je nepouzitelný. reaguj RE: ...... autor: Jj pridané: 01-10-2009 17:12 A ozval sa majster jasnej a hlbokej argumentacie. Ked nerozumies o com sa s Tralosom bavime, tak skratka musis byt radikalny - zacat citat a rozmyslat. V nasej komunikacii sa za slovami nachadzaju vyznamy. reaguj reality check autor: utopeny vodnik pridané: 07-10-2009 22:35 len tak medzi rečou nie je nikdy na škodu uvedomiť si že na páde socíku v ČS majú bohužiaľ väčšiu zásluhu rakúske reklamy ako za voz vzletných úvah o slobode ťahaný stádom disidentov reaguj RE: reality check autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 08-10-2009 6:24 rakuske reklamy? možno v bratislave ak vôbec. Ale ako mohli ovplyvniť rakúske reklamy ludí povedzme v Banskej Bystrici kde nechytali ORF? tam sa ludia nebúrili? reaguj dobra rada autor: utopeny vodnik pridané: 17-10-2009 13:54 rozmyslaj menej prvolanovo reaguj RE: dobra rada autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 19-10-2009 7:40 moja odpoved stačila na to ako si položil otázku. Chcel si povedať že ludia išli na námestia, lebo chceli byť bohatší a nie kvôli ideálom? Tak to napíš rovno, nechce sa mi dovtipovať hádať čo si chcel povedať. Lenže aj tak s tebou nesúhlasím. Spomeň si, čo kričali ludia na námestí? nekričali "bavorák! bavorák!" ale slobodu, slobodu. Ludia v tedy boli fakt naštvaní z toho absurdistanu, schôdzovania a súdruhov vo funkciách. reaguj RE: dobra rada autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 19-10-2009 13:31 To je fakt, ľudia nekričali "chceme kapitalizmus", oni kričali "chceme demokraciu". Ale na páde ostbloku majú najväčšiu zásluhu štvavá americká rozviedka. Národ v uliciach bol iba ľúbivé krovie, ktoré tomu malo dodať punc nežnej spontánnosti. Mne sa ale ako malému na ORFke najviav páčili reklamy na Milku a Ariel. Som bytostne šťastný, že dvadsať rokov po páde totalitného režimu si môžem tieto elementárne produkty trhového mechanizmu bežne dovoliť kúpiť na každom rohu, keď už samotná demokracia stojí za psie e-é. reaguj RE: dobra rada autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 19-10-2009 13:43 "Národ v uliciach bol iba ľúbivé krovie" ja si to nemyslím ale ťažko to vyvrátiť alebo dokázať. Či už bol národ iba krovie alebo nie, podstatné je že si zmenu želal. Bezohladu na CIA a čojaviemčo. Ludia si o tom absurdistane v ktorom žili vedeli utvoriť názor aj sami bez ohladu na americkú rozviedku. Však sme tu žili my nie CIA. "keď už samotná demokracia stojí za psie e-é." ale snáď vidíš rozdiely v demokracii pred 17.11. a po, či nie? ja ich vidím v každodennom živote. Napríklad som rád že sa na škole nemusím učiť tie drísty z marxizmu a leninizmu. reaguj RE: dobra rada autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 19-10-2009 13:56 "ale snáď vidíš rozdiely v demokracii pred 17.11. a po, či nie? ja ich vidím v každodennom živote. Napríklad som rád že sa na škole nemusím učiť tie drísty z marxizmu a leninizmu." Kto rozmýšľa o podstate demokracie naozaj do hľbky, ten musí uznať, že demokracia v kapitalizme je fraška. Lumpenproletariát vládol vtedy a vládne aj dnes, keďže vtedajšia elita sa rozhodla, že chce podnikať a podmienky plánovaného hospodárstva pretransformovala na mafiánsku plutokraciu. Dnes sa lumpenproletariátu hovorí podnikateľská elita. Raz za pár rokov namotáva ľudí na marketingovú kampaň a tí si zvolia buď elitárskeho kariéristu A, B alebo C. Povinné učenie vedeckého komunizmu bolo nahradené iným hnusom. Kto benefituje, ten nemá dôvod kritizovať. Hlavne že Milka chutí. reaguj RE: dobra rada autor: tomas.teicher e-mail: tomas@slovenskooo.sk pridané: 19-10-2009 14:30 "Raz za pár rokov namotáva ľudí na marketingovú kampaň..." Tak potom na vine sú ludia, že sa nechajú namotať. Nič ludom nebráni zvoliť poctivých ludí. reaguj RE: dobra rada autor: Rogue Keeper e-mail: br796164@bladezone.zzn.com webstránka: http://www.socialistinternational.org pridané: 19-10-2009 14:35 Vy a ja asi žijeme každý na inom Slovensku. reaguj RE: dobra rada autor: LIBERTARIAN pridané: 19-10-2009 13:39 Tomas : "Spomeň si, čo kričali ludia na námestí?" - problem je iba v tom, ze na tych namestiach vtedy bolo cca 1 promile obcanov. Ostatní si čosi uvedomili az po mesiaci. Podobne ako to prehliadol naš terajší najmudrejší. A velka cast za tym socializmom smuti - a tak aspon zvolia Fica, aby im socik pripominal. Tím na namesti asi islo o idealy. Ostatnym ide o prd, tym vyhovuje terajsia vlada. reaguj