ISSN 1335-8715

12-08-2009   Ján Gonda   Ideológia   verzia pre tlač

Libertarianizmus: vlastníctvo ako oprávnenie

Odpoveďou na otázniky vo vzťahu súkromného vlastníctva a štátu, ktoré vyvoláva liberálna teória, je tzv. libertariánsky legalizmus. Nasledujúci text sa pokúsi obhájiť inštitút vlastníctva z titulu oprávnenia a zároveň doplní túto diskusiu o egalitárne-libertariánsku argumentáciu.

Pridať nový príspevok

o
autor: mbx
e-mail: baxamartin@gmail.sk
pridané: 12-08-2009 20:53


to že držia múdry (aj keď nemusia byť morálny )ľudia opraty je naozaj jedinečné zistenie
RE: o
autor: PC1
pridané: 12-08-2009 22:05


Potom to dopadne tak, ze "intelektualni podnikatelia" si zvysuju cenu svojich vzacnych statkov umelym vyvolavanim nedostatku. Nedostatok zvysuje vzacnost tak preco vzacnosti a nedostatku nepomoct.
Jednym z prvych obmedzeni majetku je postavenie (fyzicke, pravne ci konceptualne) plotu. Tam kde si sa mohol volne spacirovat dnes kvoli plotu nemozes. Ty mas menej priestoru, susedia maju menej priestoru, ale paradoxne mansi priestor je vzacnejsi a preto aj drahsi. Ste bohatsi, ale sucasne chudobnejsi.

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 13-08-2009 10:28


Len chcem okomentovat akt postavenia plotu z hladiska Lockianskeho "homestead principle", ktory si ako nosny pilier svojej teorie vlastnickychprav vybral aj Rothbard, a autor tohoto clanku ho nazyva kto driv pride ten driv mele alebo tak nejak (celkom vystizne)....Ked postavis plot, vlastnis len podu bezprostredne pod plotom, nie tu vo vnutri pokial nieco nepostavis aj na nej.

Otazka ktora sa vzdy na tomto mieste vynori je, ze ako sa k tomu vnutru dostanem, ked je obkoleseny sukromnym plotom niekoho ineho....tato otazka je trocha absurdna a da sa pochybovat o tom ze by niekto staval ploty okolo uzemia ktore neplanuje nijak vyuzit, ale budiz.

Odpoved:
Libertarianska spolocnost je spolocnost dobrovolnych kontraktov a sudov ktorych reputacia a legitimita plynie z toho ake konzistentne a logicke rozhodnutia vynysaju (trh zakonov). Sud teda svojim rozhodnutim umozni obeti vykonat napravu. Obet moze napravu vykonat, delegovat ju na niekoho (aj za uplatu - sukromne enforcement agencies), odpustit, nechat agresora vykupit sa atd., tj naklady exekucie nie su externalizovane cez dane na ostatnych. Historicky (merchant courts v prostredi nekompatibility jurisdikcii, kde obdobne sudy uspesne fungovali) sa ukazalo ze ostrakizmus je dostatocna hrozba pre tych ktori rozhodnutie takehoto sudu odmietnu prijat.....a naspat k plotu...Je teda dost mozne ze by takyto sud odmietol vynutit absurdy narok stavitela plotu na absolutnu nedotknutelnost, a vydal by rozhodnutie ze clovek ktory ma zaujem o uzemie vnutri plotu si moze cez ten plot napr. postavit mostik alebo nieco podobne...je to tak trocha doraz na zdravy rozum a "prirodzenu spravodlivost". Ovsem este ostava to co je pravdepodobne (ak by teda niekto staval nezmyselne ploty), a to situacia ze homesteader a stavitel plotu si to nejak medzi sebou vykontraktuju.

RE: o
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-08-2009 8:59


"Otazka ktora sa vzdy na tomto mieste vynori je, ze ako sa k tomu vnutru dostanem, ked je obkoleseny sukromnym plotom niekoho ineho...."

- taketo absurdnosti vzdy vymyslaju etatistia socialisti, aby obhajili svoje osobne ciele, teda prizivovanie sa na inych ludoch za podpory statnej moci. Je zbytocne sa zaoberat takymito hlupostami, pretoze skutocne problemy vo vztahu "spoločnosť vss občan " su celkom v inom.

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 19-08-2009 12:31


"- taketo absurdnosti vzdy vymyslaju etatistia socialisti, aby obhajili svoje osobne ciele, teda prizivovanie sa na inych ludoch za podpory statnej moci. Je zbytocne sa zaoberat takymito hlupostami, pretoze skutocne problemy vo vztahu "spoločnosť vss občan " su celkom v inom."

Presne to si myslim. Napriek tomu ma zmysel zaoberat sa tym a dat etatistom odpoved aj na malicherne, absurdne a zakomplexovane otazky. Ukazat im ze v minulosti si ludia v absencii statnej moci dokazali k spokojnosti vyriesit problemy koli ktorym podla etatistov potrebujeme odovzdat monopol na nasilie bande zlodejov zvanej stat.

RE: o
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-08-2009 7:59


" bande zlodejov zvanej stat "
- uff, ako krasne sa to cita, ked to napise aj niekto iny !

RE: o
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 20-08-2009 18:03


"Ukazat im ze v minulosti si ludia v absencii statnej moci..."

"Kde bolo tam bolo, za deviatimi horami a deviatimi zlatymi horami..." Tuto rozpravku o rajskej zahrade pocut od anarchokapitalistov az pricasto.

Majte na zreteli, ze v minulosti bola ludska spolocnost na ovela nizsej civilizacnej urovni. S tym suvisia jej kulturne backroundy a kmenove zvyky ktore sa casom vyvijali v pravne systemy, atd. Kazdy narod ma tiez potrebu sa uzemne aj pravne systematicky oproti ostatnym vymedzit. Tuto potrebu bohuzial ziadna anarchokapitalicka teoria nedokaze odstranit, to dokaze (ak vobec) iba spontanna etnicka a kulturna evolucia. Ani burzoazne revolucie ktore prebrali moc od aristokracie a dali ju do ruk vseobecnemu ludu nedokazali - a trufam si tvrdit ze ani nemali v umysle - zrusit koncept statu.

A pozor, etatisti nie su zakomplexovani. To je vazne podcenovanie supera, ktore moze byt v ideologickom boji fatalne. Pri obhajobe opodstatnenosti existencie statu sa opieraju sa o rozsiahle a dlhodobe poznatky socialnych aj prirodnych vied. Skor libertarianov vidim iba vzacne argumentovat vedami inymi ako soft ekonomia. Obycajne vytahuju iba svoje oblubene filozoficke prirucky. V tom je ich slabost.

Nakoniec aj J. Gonda dospel k zaveru, ze je "zbytočné uvažovať o „pôvodnej“ spoločnosti, na ktorú by sme pokojne mohli uvaliť závan „rajskej záhrady“." Zda sa ze ju skor adresoval egalitarnym libertarianom vseobecne, aj ked si vzal na paskal iba Van Parijsa a roztiahol jeho nazory na cely egalitarny libertarianizmus. Takze nakoniec aj pravicovi libertariani snivaju o oziveni nejakej hypotetickej rajskej zahrade hlboko v historii.

Autor myslim tiez dost jasne nerozviedol co to je "klasicky libertarianizmus," ktory stavia do opozicie s egalitarianskym. Klasicky libertarianizmus su totiz hlavne anarchosocialisti a anarchokomunisti.

Stale cakam ze sa tu niekedy objavi nejaka skutocne objektivna a sirokospektralna analyza vyvoja libertarianizmu, ale asi sa tak skoro nedockam.

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 20-08-2009 19:03


Pane, prosim vas

"Pri obhajobe opodstatnenosti existencie statu sa opieraju sa o rozsiahle a dlhodobe poznatky socialnych aj prirodnych vied."

Opodstatnenie existencie statu ovsem neexistuje. Obzvlast zaujimave su tie poznatky z prirodnych vied ktore ho maju poskytnut, to by som si rad vypocul.

Stat je institucionalizovane nasilie, system legalnych monopolov a stroj na extrahovanie renty pre privilegovane skupiny. V 20.storoci doslo k zamene propagandistickej triedy ktora produkovala ospravedlnenia pre existenciu statu: cirkev bola v tejto ulohe vystriedana utilitarianmi a keynesiancami. Cele je to zalozene na Hebbesianskom myte o tom ze ludia ktorym je umoznene organizovat sa na spontannom a dobrovolnom principe bez pistole na hlave sa pozeru a nastane trvala vojna.

Jedina otazka pre etatistov: Verite ze akykolvek servis ma byt poskytovany s puskou namierenou na hlavu a platba za servis extrahovana nasilim?

Ak ano tak ste etatisti. Ak nie ste voluntaristi. Nejake lavo-prave spektrum v ramci etatizmu su skor hracicky. Je to len diskusia o rozsahu a povahe kradeze a rozsahu nasilia, nie o tom ci bude alebo nebude.

Uvedomujete si, ze velka cast vaseho zivota je anarchia? Neexistuje ziadny ultimatny rozhodovaci organ ktory vam vybral manzelku, ktori vam povedal kedy budete mat deti a kolko ich budete mat. Ked ste boli posledne nakupovat potraviny nikto vam nedal noz na krk, nevytiahol z penazenky 10euro a nenapchal do kosika to co on veri ze potrebujete. Predpokladam ze ked ste si hladali zamestnanie, nevyhrazali ste sa svojmu zamestnavatelovi tym ze ho niekam zamknete na 5 rokov ak vas neprijme. Ked ste boli s priatelmi na pivo, asi ste sa spolahli ze pridu a nepotrebovali ste ich sputat a dovliect tam.....a milion dalsich veci.

Toto vsetko je anarchia a voluntarizmus. Ked dojde k skolstvu, zdravotnictvu, cestam, tvorbe zakonov, rieseniu sporov, ochrane osob a majetku, produkcie meny zrazu chcu mat vsetci pistol na hlave. A nie len to! Trvaju na tom ze aby som mal pistol na hlave aj ja!

Ked mi niekto povie ze ak nezaplatim za nieco o co nestojim tak ma supne do basy, je to zlodej, vypalnik a unosca. Ak si hovori vlada a tvari sa ze ma nejaku legitimitu navyse oproti beznemu sukromnemu zlodejovi tak je navyse imposer, sociopat a sadista.

Co sa tyka rozpravpok kde-bolo tam bolo...ano, bolo to davno. Vsetky pripady ale viedli k relativne mierovemu spolunazivaniu a nizsej miere nasilnosti ako v rovnakom case v etatistickych spolocnostiach. Nikto netvrdi ze existuje rajska zahrada a nikto neocakava ze ludia sa zmenia na barankov. Stat je ale system ktory uoznuje nasiliu prejavit sa v najhorsej podobe a legitimizuje ho. Za anarchiu dnes mozete povazovat vsetko vo vasom zivote co robite dobrovolne. Vztahy, obchod atd.

Kazdy vladny zasah ktory podporujete znamena ze ine riesenie ako nasilie nevidite. O tom ako trh poskytuje vsetko lepsie ako stat sa tu pisat neda, neni to uplne trivialne a je toho vela. Skuste Murray Rothbard, Stefan Molyneux a David Friedman. Ak vyjadrite skepsu predtym ako tomu venujete par hodin zivota a otvorenej mysle, nema vyznam sa o tom rozpravat - uz ste sa rozhodli.

RE: o
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 20-08-2009 19:25


Nervova sustava je funkcna.
RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 20-08-2009 19:47


Ja vam neviem pane,

mozno je to mierne emotivne, ale nemyslim ze to nejak znizuje validitu napisaneho. Mozete byt presnejsi v tom ze ktora cast toho co som napisal vam znie ako dosledok zrutenia? Alebo to proste odmietane en block lebo sa to vyrazne lisi od toho co bezne pocut? Alebo si namyslam a to co som napisal je proste scestne? Ak ano, preco.

RE: o
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 21-08-2009 10:03


Ano, kludne by som mohol kazdu z vasich emocionalnych omrviniek elegantne zmietnut zo stola samostatnym odsekom, ale aky by to malo zmysel. Vy ste sa uz predsa davno rozhodli a neexistuje nic na svete co by vas nazor zmenilo!

Taktiez si vyhradzujem pravo nereagovat na mamenie pseudolibertarianov, ktori potrebuju oslovovat inych "PANE." Kolka tuzba po autorite, aka obdivuhodne bodra psia podriadenost, ake rezignovane dobrovolne pritahovanie si statnej pistole k hlave! Predpokladam ze za bieleho dna, ked nieco potrebujete vybavit na urade, tak ste same "ano Pane, smiem poprosit Pane, uctiva poklona Pane," a potom sa vecer pridete vyplakat na web do anarchistickeho mikroklubu a snivat ako odstrelite danoveho uradnika skor nez on odstreli vas. Takyto zivot vedu iba nekvalitni, neinspirativni a socialnej zmeny neschopni anarchokapitalisti.

Ze som este nikdy nepocul to co ste napisali? Nebudte naivny. Az vyjdete zo svojej ulity, takpovediac solipsistickeho libertarianskeho miniMatrixu, tak uvidite ze ludia podobne frflu na stat aspon v kazdej tretej krcme. A tak to ma byt, pretoze nasieranie obcanov statom je zakladny princip demokracie.

Vacsinu otazok venujete hypotetickemu a demonizovanemu etatickemu publiku pravdepodobne s ocakavanim, ze ja sa vam s tymto publikom perzonifikujem. Chyba lavicky. Sotvakto si to vezme za osobnu vyzvu, ked budete oslovovat urcite etaticke masy ako nejakeho bubaka.

Tak sa mi obcas zda ze filozoficky libertarianizmus nam v tej Amerike za posledne storocie intelektualne zosenilnel a stal sa z neho ufnukancek, neschopny realne sa postavit voci statnej autorite, ako aj podporujuci neobmedzeny terorizmus sukromneho kapitalu. Nastastie este mame pravych anarchistov, sem uz ale bohuzial davno neprispievaju.

Skuste si 500x napisat na papier "INDIVIDUALNE PREDSTAVY MOJHO MOZGU O FUNGOVANI SPOLOCNOSTI NIE SU UNIVERZALNE PLATNE", pripadne este 300x "ROTHBARD NIE JE VODCA S PATENTOM NA ROZUM ANI BOH." Pri podobnych stavoch to pomaha ochladit hlavu a taktiez je to dobra prevencia raneho stadia paranoidnej schizofrenie.

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 11:59


Mno,

Vidim ze z mojho oslovenia "pane" (cim som fakt nic nesledoval) si dokazal vykreslit moj komplet profil. Tomu hovorim vykon.

Je pravda ze "pane" oslovujem aj uradnikov za prepazkou ked od nich nieco potrebujem. A je pravda ze som v mojom zivote neurobil nic v zmysle boja proti statu. Stale mam ale pocit ze aj zaujat postoj a prezentovat ho nieco znamena.

Najprv vravis ze by si dokazal rad radom zmiest vsetko co som napisal. Nasledne vravis ze som to najivne adresoval etatistickemu davu s ktorym nemas nic spolocne (a teda nechces reagovat). Ja neviem o tebe nic, a nesmeroval som to na teba. Ked si to precitas zistis ze sa to tyka kazdeho kto zastava akukolvek funkciu vlady (teda vsetko co ma coercive funding). Takze to "hypoteticke demonizovane publikum" je mozno predsa len trocha realne.

"Tak sa mi obcas zda ze filozoficky libertarianizmus nam v tej Amerike za posledne storocie intelektualne zosenilnel a stal sa z neho ufnukancek, neschopny realne sa postavit voci statnej autorite, ako aj podporujuci neobmedzeny terorizmus sukromneho kapitalu. Nastastie este mame pravych anarchistov, sem uz ale bohuzial davno neprispievaju."

Nuz nechcem ist do detailov ale vygoogli si "vulgar libertarianism", a nehadz vsetko do jedneho vreca. O tom ako libertarianizmus sklzava k tomu co nazyvas "terorizmus sukromneho kapitalu" ktory ma casto povod prave v legalnych monopoloch je toho popisane dost.


"Skuste si 500x napisat na papier "INDIVIDUALNE PREDSTAVY MOJHO MOZGU O FUNGOVANI SPOLOCNOSTI NIE SU UNIVERZALNE PLATNE", pripadne este 300x "ROTHBARD NIE JE VODCA S PATENTOM NA ROZUM ANI BOH." Pri podobnych stavoch to pomaha ochladit hlavu a taktiez je to dobra prevencia raneho stadia paranoidnej schizofrenie."

Rothbardovi patent na rozum nepridelujem, takze nestrawman-uj. A to ze nejake predstavy mam a neprezentujem ich s tym ze sa za ne vopred ospravedlnim a zdvoraznim ze su moje osobne a ze respektujem vsetky ine, nepovazujem za mentalny defekt. Skor naopak.

A pane! I have no quarrel with you :D keep it cool!

RE: o
autor: tralos
pridané: 21-08-2009 8:49


Po Misesovi, ktoreho argumentacna preciznost a uchopenie problemu je na znacne vysokej urovni a ktoreho diela su otvorene problematizacii a kritickemu skumaniu, som sa pustil do citania Rothbarda.

V jeho diele vsak clovek nenajde nic zaujimave t.j. nic, co by stalo za jeho precitanie. Staci si tu, na pravom spektre pozriet Libertarianove prispevky a Rothbarda ma clovek zvladnuteho. Ziadne do hlbky iduce argumenty, ziadna intelektualna radost pri citani jeho diel a ziadne prekvapive zavery, ktore by boli podporete usilovnou pracou badatela.

Celkom dobre to ilustruje prihoda, ktoru som prednedavnom pocul. Pytali sa na kolokviu Rothbarda, preco su zle matematizujuce tendencie a statistika v ekonomickej vede. Rothbardova odpoved bola, ze dovodom je nutnost existencie statistickeho uradu, t.j. statneho uradu. Odpoved hodna idiota.

Staci sa len trochu zamysliet: je snad fyzika zlou vedou, ked mnozstvo fyzikov pracuje za prispenia statnych grantov, v statnch a polostatnych instituciach a pouzivaju jednotky SI, t.j. jednotky, ktorych presadenie sa spaja s natlakom statnej moci(Napoleon)? Su statistiky v ekonomickej vede zle preto, ze ich ziskanie ma na starosti okrem inych aj statisticky urad?

Rothbard neponuka nic ine ako ideologiu,velmi plochu a hlupu. Este jedna prihoda, ktora ilustruje co to bolo za myslitela. Rothbard udajne obchadzal budovu sidla OSN v New Yorku obdalec, aby ho nahodou nikto pri tejto budove nevidel a neodfotil. Nie je to idiotizmus? Myslel si snad Rothbard ze je natolko zaujimavy, ze ludia poskryvani v kryckoch spolu s reportermi schovanymi za rohom cele dni, mesiace a roky nerobia nic ine len cakaju, kym odfotia Rothbarda pri budove OSN?

Bohuzial, podobne prostoducho a nezmyselne vyznievaju aj jeho prace. Mojom umyslom bolo napisat text o libertarianizme, o tomto zvlastnom novodobom smere(ktory je velkou vyzvou), no v Rothbardovi som nenasiel nic, co by mi ukazalo smer, ktorym by bolo dobre sa pri skumani vybrat.

romco

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 9:48


Rothbard bol chodiaca encyklopedia a genius, bez prehanania. Viac ludi sa zhodlo ze v spravodlivom svete by ziskal Nobelovku. Pripominam ze vystudoval matemaiku. Na vtipne prihody s jeho osobou a mozno nejake pochybne vyjadrenia reagovat nebudem, nie som s nimi oboznameny. Na spoznanie jeho osoby odporucam skuknut nejake prednasky na youtube.

"V jeho diele vsak clovek nenajde nic zaujimave t.j. nic, co by stalo za jeho precitanie. Staci si tu, na pravom spektre pozriet Libertarianove prispevky a Rothbarda ma clovek zvladnuteho. Ziadne do hlbky iduce argumenty, ziadna intelektualna radost pri citani jeho diel a ziadne prekvapive zavery, ktore by boli podporete usilovnou pracou badatela."

Neviem presne co si cital, tak skusim obecne. Argumentacny styl Rothbarda je extremne prehladny a uderny. Svoje zevery dotahuje do logickych dosledkov, aj tych nepohodlnych. Ze to co ponuka je ideologia? Ciastocne sa da suhlasit, jeho prace o etike (jeho tvorba je extremne siroka viac nez 20 knih a uvadza sa viac ako 10,000 clankov a eseji) su zalozene ne principe nulovej agresie. Rothbard., pokracujuc v tradicii prirodzenych prav kritizuje pravny pozitivizmus a veri v racionalny legalny system. Podstatu tehoto princip vidi v spominanych prirodzenych pravach, a odvovodneniu okrem ineho venuje prvych 5 kapitol v The Ethics of Liberty. Ked to konzistentne aplikuje na dnesny svet, vysledkom je to co sa javy ako zuriva protistatnost. Jeho silna opozicia voci statu plynie aj z odmietnutia utilitarianizmu tym ze ukazuje k comu utilitarianizmus moze viest.

Na to preco mu vadi matematizacia ekonomie skusim tento quote.

''The increasing use of scientific jargon has permitted the State's intellectuals to weave obscurantist apologia for State rule that would have only met with derision by the populace of a simpler age. A robber who justified his theft by saying that he really helped his victims, by his spending giving a boost to retail trade, would find few converts; but when this theory is clothed in Keynesian equations and impressive references to the "multiplier effect," it unfortunately carries more conviction. And so the assault on common sense proceeds, each age performing the task in its own ways.''

Proste v tom videl sposob ktorym sa zahmlieva podstata veci a ekonomia, ktora je intuitivna a na jej uchopenie staci zdravy rozum sa vydava za nieco komplexne nad cim sa bezny clovek nema zamyslat, a ma sa vzdat rozhodovania nad svojim osudom v prospech moci.

"Bohuzial, podobne prostoducho a nezmyselne vyznievaju aj jeho prace. Mojom umyslom bolo napisat text o libertarianizme, o tomto zvlastnom novodobom smere(ktory je velkou vyzvou), no v Rothbardovi som nenasiel nic, co by mi ukazalo smer, ktorym by bolo dobre sa pri skumani vybrat."


Neviem co na to povedat. Jasne ze libertarianizmus zahrna viac vetiev, a neda sa redukovat na jedneho autora, ale Rothbard je naozaj vychodiskom pre velke mnozstvo libertarianov. Na tomto mieste sa este raz pytam co od neho si cital, lebo ak si cital to co ja a napisal si co si napisal tak by som bol velmi prekvapeny. Dalej pises ze libertarianizmus je novodoby smer. Neviem co myslis pod novodoby, ale kazdopadne je to velky nezmyslel. Svoje korene ma vo francuzskej revolucii, u anglickych levelerov, anarchistoch americkeho 19. str a americkej vojne o nezavislost. Dalej navazuje na tradiciu restitucneho trestneho kodu ktory siaha k pociatkom civilizacie.

Dalej, ako ziak Misesa do znacnej miery rozvinul jeho prace, hlavne v monetarnej oblasti. Rozpracoval rakusku teoriu business cycle. Ako niejaky recenzent napisal, keby Rothbard zil nemusel by pisat nic o krize, len by odkazal na svoju knihu zo 60-tych rokov ktora ju vysvetluje lepsie ako cokolvek co dnes vidime. Zaujimava je aj jeho kritika Misesoveho ponatia ekonomie ako value-free science, ktora je velmi presvedciva.

To ze Rothbard je plytky a nezaujimavy je vyrok ktory som nepocul ani od jeho tvrdych kritikov. Vela ludi co poznaju jeho dielo sa zhodli na tom ze to bol ucenec aky sa rodi velmi zriedka, a pakujem, aj jeho odporci. Neviem si vysvetlit to co pises. Mne jeho citanie objasnilo spustu veci a prinieslo radost do zivota.

RE: o
autor: tralos
pridané: 21-08-2009 10:09


Zaujala ma otazka sukromnych penazi, preto som siahol po tomto: Murray Rothbard: Peníze v rukou státu. A prislo mi to velmi povrchne, laicke a ploche.

K libertarianizmu ako novodobemu smeru len tolko (kedze chcem tuto vec artikulovat jasnejsie v samostatnom clanku):

To, o co slo politickej filozofii a neskor politickej ekonomii, to co bolo predmetom uvah myslitelov po starocia bolo priblizne toto: ake usporiadanie a s akym systemom vlady je najvhodnejsie pre konkretne ludske spolocenstvo. Od tohto problemu sa odvijala obhajoba monarchie ci aristokracie, demokracie a absolutizmu, legitimizacne fikcie zalozene na vseobecnej voli ludu ci zmluvnej teorii statu a pod.

Klucovym bol problem najdenia najlepsieho mozneho zriadenia za ucelom koexistencie ludi v istom priestore alebo za ucelom ekonomickej prosperity alebo za ucelom najdenia spolocneho dobra. Obhajoba konkretnych politickych usporiadani sledovala ciel, ktorym bolo obhajenie prospesnosti toho ktoreho zriadenia. Cela diskusia politickej filozofie a neskor aj politickej ekonomie bola o tomto.

O com je vsak libertarianizmus? O niecom celkom inom. Nie je pokracovanim tejto tradicie, je jej popretim. Nepyta sa ake politicke zriadenie, aka delba moci, kolko statu a kde, ake prava a ake obcianstvo. To, o co usiluje libertarianizmus je zrusenie statu, zrusenie politiky, zrusenie obcianstva a zrusenie monopolu zakonov, t.j. statnej moci na istom uzemi. Libertarianizmus je negaciou politiky, t.j. problemu, ktory politicka filozofia a neskor aj politicka ekonomia riesili po 2400 rokov. V tom spociva jeho novost. Je totiz niecim celkom inym ako vsetky ostatne smery politickej filozofie. Spolu s revolucnym marxizmom su to smery v mysleni, ktorych obsahom nie je pokracovanie v tradicii politickej filozofie.

Libertarianizmus aj marxizmus su preto prelomove a revolucne myslienkove smery- paradigmaticke zlomy, ktorych snahou je zavrsenie vyvoja politickej filozofie tym, ze zrusia jej opodstatnenost prostrednictvom zrusenia politiky.

romco

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 11:21


Mno, "What Has Government Done to Our Money" bolo podla mna pisane v mierne popularnom tone. Kazdopadne to bola snaha vysvetlit ludom co su peniaze, ako vznikli a na co sluzia. Bolo tam ukazane co robi monopol na peniaze. Bolo tam naznacaene ake su dosledky fractional reserve bankingu. Toto su veci ktore su nejasne pre vela ludi. Predpokladam ze s touto castou si problem nemal. Ak ano, preco? To iste ukazali aj Mises a Hayek, v trocha suchsom a menej emotivnom jazyku. Rothbard ale pridal svoj zaver: je to nasilne, je to kradez, je to absurdne, treba to zrusit. Ja s tym suhlasim ale chapem ze nie kazdy bude. Pre tych co su s peniazmi v rukach statu spokojni sa ale pytam: citite ze mate pravo nutit do toho tych ktorym to nevyhovuje? (legal tender laws). Vyhoda Rothbarda bola v tom ze svoj postoj vyjasnil. Po precitani jeho textu nemusis suhlasit, ale aspon vies co si myslel on. Texty plne alibizmu a neutrality ma osobne dost znechucuju.

K tomu ze preco je libertarianizmus novodoby. Chapem tvoj point. Ako spravne pises, vsetky vetvy etatizmu hladaju spravne usporiadanie a koncentraciu moci na to potrebnu sa snazia nejak si to ospravedlnit. Libertarianizmus nedava nikomu vynimky: ak je nieco zlocin pre jednotlivca je to zlocin aj pre skupinu. Ak je to co robi vlada legitimne, musi to byt legitimne pre vsetkych. Ak je to zlocin pre inych, je to zlocin aj pre vladu. Cisla (demokracia) nehraju rolu.

Pohlad na stat ako na obycajneho zlocinca nie je nic nove. Historicky vsak boli intelektuali casto v rukach statu a ti ktori statu oponovali boli marginalizovani a zatracovani. To ze v plitickej filozofii prevazuje etatizmus sa da dobre vysvetlit tym co povedal Rothbard: Zivobitie intelektuala na volnom trhu nikdy nebolo velmi perspektivne, preto vzdy gravitovali k statu. A nikto nechce hryzt ruku ktora ho krmi .

Priklad naozaj starej triezvej uvahy nad statom mozno najst napr. u svateho Augustina (De Civitate Dei Book IV):

Chapter 4. How Like Kingdoms-Without-Justice are to Robberies.

"Justice being taken away, then, what are kingdoms but great robberies? For what are robberies themselves, but little kingdoms? The band itself is made up of men; it is ruled by the authority of a prince, it is knit together by the pact of the confederacy; the booty is divided by the law agreed on. If, by the admittance of abandoned men, this evil increases to such a degree that it holds places, fixes abodes, takes possession of cities, and subdues peoples, it assumes the more plainly the name of a kingdom, because the reality is now manifestly conferred on it, not by the removal of covetousness, but by the addition of impunity."

a zaujimava je (z tej istej knihy) odpoved polapeneho pirata Alexandrovi Velkemu na otazku, preco drancuje moria:

For when that king had asked the man what he meant by keeping hostile possession of the sea, he answered with bold pride:

"'What thou meanest by seizing the whole earth: but because I do it with a petty ship, I am called a robber, whilst thou who dost it with a great fleet art styled emperor.'"

Neni to nic nove. Pravdu mas v tom ze ludia podobneho zmyslania nikdy nesformovali ucelenu skolu, vzdy to boli jednotlive vykriky. To sa zmenilo v 20.str. A ani, je to negacia politiky v tomto zmysle: nasilie je zle, politika je nasilie. Politika je zlo.

"Klucovym bol problem najdenia najlepsieho mozneho zriadenia za ucelom koexistencie ludi v istom priestore alebo za ucelom ekonomickej prosperity alebo za ucelom najdenia spolocneho dobra."

Toto je utilitarianizmus. Je to filozovia ktora ospravedlni COKOLVEK v mene "vseobecneho zaujmu". Jednotlivec sa stava bezbranou babkou a objektom nalad davu. Kazdy kto veri v niejaku objektivnu spravodlivost, ci uz od boha alebo od prirody, musi sa mat na pozore. Je to schodik k pravnemu pozitivizmu, ktory tvrdi ze vrazda je zla preto lebo s tym suhlasi dost ludi. A ak niekto (napr. cez indiferencne krivky s lagrangeovimi multiplikatormi, ako je v matematizovanej ekonomii zvykom) ukaze ze stat hlavy hornym 10% a rozdat ich majetok je optimalne pre spolocnost, preco to neurobit (vacsina suhlasi). Nahrad si vrazdu niecim menej kriklavym a hned najdes priklady zo zivota. Toto neber ako moju obhajobu slepu bohatych, myslim ze povod ich bohatstva je casto renta plynuca z legalnych privilegii, teda neni to "just" property.

Camus : "Welfare of the humanity has always been alibi of tyrants"

Preto neprijmam ziadne obmedzenie slobody odovodnene verejnym zaujmom.

RE: o
autor: tralos
pridané: 21-08-2009 12:02


Svaty Augustin ako protolibertarian, ako ten, kto dokazuje, ze libertarianizmus nie je novy ale naopak stary myslienkovy smer... treba si zisit a nacitat trochu viac, O bozom state sa da zohnat aj u nas v beznych knizniciach. Potom by sa ozrejmilo z akych pozicii a s akym cielom sv. Augustin kritizoval svetske staty... jedine ze by libertariani uznavali primat katolickej cirkvi a svateho otca a pocitali s dualizmom svetskeho a bozieho statu:)

K ostatnemu niet co dodat, nejdem ani obhajovat a ani vyvraciat existenciu vseobecnych zaujmov ci spolocneho dobra, chcel som poukazat na to, ze preco je libertarianizmus novota.

romco

p.s. staty bez spravodlivosti t.j bez vlady zakonov v zhode bozimi zakonmi, su lupezne. Toto chce Augustin povedat, nie ze by odsudzoval existenciu statov ako takych. Na velmi laickej rovine, nepovedal snad sam Jezis: co je Cisarovo dajte cisarovi? Lepsie ale bude, ak to uznas za vhodne, toho Augustina si zohnat... on v ziandom pripade nemoze sluzit ako priklad prastarosti libertarianskych a anarchistickych myslienok.

RE: o
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 12:16


Ok,

nevravim ze bol libertarian, a nemam ho nacitaneho. Slo mi o moment aplikovania nejakeho systemu spravodlivosti ronako na vladu a na ludi mimo nej. Je to zasadny moment ktory vedie k odmietnutiu statu.

Ak chcel Augustin nahradit Alexandra Papezom tak ovsem nesuhlasim. "Desiatky" su lupez ako kazda ina :)

Aj tak s tym ze je to novota uplne nesuhlasim. Nieco co Lysander Spooner napr. nazyval "general principles of law and reason", alebo rozne formy obycajoveho prava, alebo "natural law", teda spravodlivost nezavisla od legislativy ktoru produkuje stat su naozaj stare. Slovo "Libertarianizmus" je tak trocha reakcia na ukradnutie Liberalizmu etatistami. Niekde som cital ze to slovo sa vyskytlo uz ako nahradenie slova anarchizmus ked ho francuzsky kral zakazal. Ale ano, ako pokus o ucelene hnutie ktore sa nejak vymedzilo z ostatnych je to vec 20.str

niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 16-08-2009 15:14


Vlastníctvo je téma, kde sa problém legitimity javí ako veľmi akútny, ale súčasne aj veľmi zložitý. Inštitút vlastníctva z titulu oprávnenia je treba skúmať, ale predpokladom tohto skúmania musí byť definičné vymedzenie pojmu. Treba identifikovať, ktoré oprávnenia tvoria vlastnícke právo. Zdá sa mi, že to nie je úplne objasnené ani libertariánmi. Celkovo pokladám za veľmi otázne, či libertariánska koncepcia prirodzených práv je tou správnou. Už ich predstava prirodzeného stavu koliduje s mnohými inými predstavami, povedzme predstavami prirodzeného stavu podľa viacerých náboženských teórií. Napr. ak dostal od legitímneho suveréna Stvoriteľa vlastníctvo statkov na Zemi Adam, prvotné nadobudnutie inými voči týmto statkom sa problematizuje. Prečo prijať práve libertariánsku fikciu prirodzeného stavu? Na to nepoznám presvedčivú odpoveď, ale pokúsim sa sledovať uvedenú libertariánsku koncepciu. Vyvstávajú tu viaceré otázniky.

„Rozlišuje v nej tri spôsoby, ako môžu ľudia nadobudnúť legitímne vlastnícke právo: a) prvotné nadobudnutie, b) dobrovoľný prevod a c) náprava.“

Otvorené otázky k pojmu „dobrovoľný prevod“:
1. Ide v prípade dedenia bez závetu (najčastejšia forma prevodu alebo prechodu vlastníctva) o dobrovoľný prevod? Keď osoba X zomrie bez závetu, ako posudzovať predmet vlastníckeho práva? Tu neprišlo k „dobrovoľnému prevodu“ ani k „náprave“. Napr. taká upratovačka, ktorá má kľúče od domu a nájde mŕtveho majiteľa, čo na závet nepomyslel. Môže všetko vybieliť na základe prvotného nadobudnutia, keďže vec už nemá vlastníka a tento ju ani dobrovoľne na iného nepreviedol? Ale aj v prípade dedenia zo závetu treba položiť otázku, či má alebo nemá existovať „neopomenuteľný dedič“, teda predovšetkým potomok, ktorý má (okrem výnimočných prípadov) nárok na dedenie aj napriek existencii závetu - dobrovoľného prevodu na iné osoby? Je inštitút „neopomenuteľného dediča“ porušením princípu dobrovoľného prevodu vlastníctva? Inak, celé dedenie zo zákona je odlišné od troch dôvodov legitímneho nadobudnutia vlastníckeho práva.
2. Môže duševne chorý človek alebo celkom malé dieťa, ktorí nemajú žiadneho žijúceho prirodzeného zástupcu (najmä rodič), čosi previesť na iného? Ako možno posúdiť, či ide o dobrovoľný prevod? Tu si s "prirodzenými" inštitútmi nevystačíme. Tu treba nájsť niekoho, kto posúdi duševný stav alebo vôľovú vyspelosť dieťaťa, príp. niekoho, kto určí zástupcu pre právne úkony - teda niekoho, kto vrchnostensky do prevodu vlastníctva zasiahne.

„Kritici tomuto libertariánskemu prístupu vyčítajú, že možno je dané územie a celá príroda v spoločnom vlastníctve nás všetkých. V tom prípade by každý, kto by jeho časť chcel využívať, potreboval súhlas ostatných.“

Tvrdenie o spoločnom vlastníctve je problematické, ale protiargument, že na využívanie je potrebný súhlas ostatných, neobstojí. Na niektoré úkony totiž vôbec nie je potrebný súhlas ostatných spoluvlastníkov. To platí inak aj o bezpodielovom spoluvlastníctve manželov (BSM), ktoré sa najviac podobá fikcii spoločného vlastníctva v texte. Aj pri BSM môže bežné veci týkajúce sa spoločných vecí vybavovať každý z manželov. A práve tu narážam na problém, že z textu nie je jasné, ktoré oprávnenia sú súčasťou vlastníckeho práva.
Avšak ani potreba súhlasu ostatných vlastníkov (ktorý je obtiažne, ale možné získať), nie je protiargumentom voči koncepcii spoločného vlastníctva, keďže aj Locke aj jeho odporcovia pracujú len s fikciou pôvodného stavu (nedokazujú historické fakty).

„Čo je však pre našu diskusiu podstatné, nadobudnutie vlastníctva zdrojov síce môže byť prirodzené a nemusí, ale vo svete nenulových transakčných nákladov (reálnom svete) nenastane samo o sebe a „ zadarmo“ (bez transakčných nákladov) – je výsledkom podnikateľskej aktivity. Moc pri získavaní a vôbec ochrany inštitútu vlastníctva teda len odráža individuálnu schopnosť vyrovnávania sa s transakčnými nákladmi. Existencia systému vlastníctva je nákladná a ekonomické úvahy majú nepriamy vplyv na to, aké práva budú v spoločnosti rešpektované a vynucované. Z toho vyplýva, že len podnikateľský úspech alebo neúspech (zisk a strata) pri testovaní právneho systému založeného na súkromnom vlastníctve určí najlepšie dosiahnuteľný systém vlastníctva v konkrétnej spoločnosti. Teda nestačí len teoretická analýza libertariánskej filozofie. Pre spoločenský život je síce nutný súhlas vlastníka – všetko ostatné je ale možné iba „objaviť“.“

Tvrdenie, že „len podnikateľský úspech alebo neúspech (zisk a strata) pri testovaní právneho systému založeného na súkromnom vlastníctve určí najlepšie dosiahnuteľný systém vlastníctva v konkrétnej spoločnosti“ je v príkrom rozpore so všetkými uvedenými legitímnymi princípmi nadobúdania vlastníctva. Určil vari podnikateľský úspech tých, ktorí zbohatli na genocíde miliónov "ne-árijcov" v čase rasového zákonodárstva najlepšie dosiahnuteľný systém vlastníctva v nemeckej spoločnosti v danom období? Takto je možné dosiahnuť určitý modus vivendi vlastníckych vzťahov, ale nemožno obhájiť ich legitimitu.
Pokiaľ ide o "objavovanie", aj k súhlasu sa vieme dopracovať len "objavovaním". My môžeme poznať prejav a vyjadrenie nejakého vlastníka, ale musíme objaviť, či to myslel naozaj vážne. Ak totiž povedal "áno" zo žartu alebo pod hrozbou násilia, nejde o platný súhlas. Súhlas možno vyjadriť i tzv. konkludentne, nekonaním či mlčaním a my sa iba dopracúvame k záveru, že súhlas existuje alebo neexistuje.

"Transakčné náklady mali podľa amerického ekonóma Douglasa Northa totiž za následok, že vlády konzervovali neefektívne vlastnícke práva, ktoré pretrvávali tisícročia. Nemusíme ako príklad použiť otrokárske režimy. Ako uvádza vo svojej Anatómii štátu Murray Rothbard, podľa systému božskej suverenity, pochádzajúceho zo západnej Európy, mohli králi vládnuť na základe „božieho práva“ (existenciu Boha však nepopieram a ani neanalyzujem). Králi následne využili tento cnostný koncept na väčšiu monopolizáciu svojej moci."

Veľmi nesprávny príklad. Koncept božskej suverenity na Západe presadzovala cirkev, pretože zväčšoval jej moc voči panovníkovi. Panovníci v západnej Európe sa k tomuto konceptu prikláňali len pod vplyvom cirkvi. Hoci pojem "z milosti Božej kráľ" sa používal dlho, proti uvedenej teórii vystupovali západní vladári najneskôr od bojov o investitúru. Sami feudálni panovníci väčšinou odvodzovali svoju moc od vlastníctva pôdy (ako patrimonium), ktorú neskôr zverovali svojim vazalom výmenou za uznanie kráľovskej moci. Avšak aj zmluvná teória vznikla pôvodne na obhajobu absolutistickej monarchie a proti koncepcii božskej suverenity.
Nemyslím si ani, že otrokárstvo bolo neefektívnym vlastníckym vzťahom. To zďaleka tak jednoznačne neplatilo. Faktické otrokárstvo pretrvávalo i po jeho formálnom zrušení, hoci transakčné náklady aboličnými zákonmi prudko narástli. Inak obchod s ľuďmi je ešte stále pre mnohých efektívny a prudko sa rozvíja vo všetkých oblastiach sveta, hoci právne poriadky vlastníctvo ľudí neuznávajú a tým zvyšujú náklady "majiteľov súčasných otrokov". Proti otroctvu existujú argumenty, ale tvrdenie o neefektívnosti je problematické.

„V minimalistickej rovine môžme uplatniť princíp konkurencie v politických organizáciách, čo však nezodpovedá dnešnej geopolitickej klíme. Znamená to podporu decentralizácie a secesných tendencií prostredníctvom „práva na sebaurčenie“. Toto právo však neprináleží veľkým politickým jednotkám ako je národ (alebo národnostná menšina), ale každému jednému jednotlivcovi. Proces imitovania úspešnejších spôsobov politického usporiadania dekompozíciou národného štátu by bol jedným zo základných prínosov uznania secesie ako legitímneho (demokratického) prostriedku politiky a je predpokladom úspešného uplatnenia liberálnych cieľov – mieru a prosperity.“

Nechápem úplne obsah uvedených viet a ani to, ktoré „úspešnejšie procesy politického usporiadania“ mal autor na mysli. Keď sa však pozriem do sveta, tak musím konštatovať, že mám z dekompozície národných aj nadnárodných štátov obavy a neverím, že to prispeje k nastoleniu mieru a prosperity. Historické skúsenosti vedú k iným záverom. Na rozdiel od autora sa domnievam, že najlepším prostriedkom mieru a prosperity v medzinárodných vzťahoch je stabilita politického usporiadania.

Na záver asi toľko: obdivujem odvahu tých, ktorí chcú povedať niečo nové o vlastníckom práve a budem len rád, ak čosi objavia.

RE: niekoľko poznámok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2009 14:54


Pises veľa a celkom z cesty.
Napr. :
"Vlastníctvo je téma, kde sa problém legitimity javí ako veľmi akútny, ale súčasne aj veľmi zložitý. Inštitút vlastníctva z titulu oprávnenia je treba skúmať, ale predpokladom tohto skúmania musí byť definičné vymedzenie pojmu. Treba identifikovať, ktoré oprávnenia tvoria vlastnícke právo. Zdá sa mi, že to nie je úplne objasnené ani libertariánmi."
- Zakladom libertarianstva je definicia vlastnictva. A je velmi precizne zadefinovane. Pokial L nepoznas, nekomentuj ho.
Aj zvysok komentara je zmes irelevantnych tvrdení.

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 20-08-2009 11:22


"Zakladom libertarianstva je definicia vlastnictva. A je velmi precizne zadefinovane. Pokial L nepoznas, nekomentuj ho."
- Je celkom možné, že L nepoznám a nerozumiem mu. Rozhodne ale nerozumiem definíciam vlastníctva (príp. sa mi zdajú nepresné definície pojmu), ktoré L ponúka. Som zvedavý najmä na oprávnenia, ktoré tvoria súčasť vlastníctva (nepovažujem ich za precízne zadefinované). Mohol by si mi preto ako expert uviesť nejakú úplnu, vnútorne nerozpornú a obsahovo čistú definíciu vlastníctva v L?

"Aj zvysok komentara je zmes irelevantnych tvrdení."
- Je snáď táto veta relevantná? Možno by bolo dobré zareagovať trochu vecnejšie a pokojnejšie...

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 20-08-2009 12:47


ani ja nie som libertarian, ale podla mna "libertarianske vlastnictvo" nema ziadne obmedzenia, inymi slovami ma neobmedzene opravnenia. Teoreticky by si mohol na svojom pozemku nechat vybuchnut aj atomovu bombu (len teoreticky, prakticky by sa asi taky blbec nenasiel). Vsetky obmedzenia vlastnictva platia len ak sa ich dobrovolne vzdas zmluvou povedzme o dodrziavani poriadku v nejakej komunite. Kazde ostatne obmedzenie vlastnictva je nasilie pachane na tebe.
Ale to len hadam z toho, co viem doteraz o L, tiez by ma zaujimalo nejake jednoduche vysvetlenie

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 20-08-2009 16:06


"ani ja nie som libertarian, ale podla mna "libertarianske vlastnictvo" nema ziadne obmedzenia, inymi slovami ma neobmedzene opravnenia."

Ak budeme chápať vlastníctvo ako "moc alebo oprávnenia k veci bez akéhokoľvek obmedzenia", tak môže vzniknúť rozporuplná situácia:
Vlastním ľudské bunky alebo tkanivá - s týmito sa bežne obchoduje, v SR sa obchoduje dokonca aj s ľudskou krvou. Prostredníctvom mikromanipulácií z buniek vyklonujem ľudské embryo podľa mojej predstavy. Prenajmem si surogačnú matku a tá mi donosí dieťa. Mám k tomuto človeku vlastnícky vzťah? Sú dve možnosti: 1.Ak vlastním vytvoreného človeka, tak sa porušuje libertariánsky princíp "človek ako subjekt a nie ako objekt vlastníckeho práva". Tento princíp zaznel aj v článku J. Gondu. 2. Ak však nie som vlastníkom vytvoreného človeka, muselo prijsť k obmedzeniu môjho vlastníckeho práva. Samozrejme, predpokladajme, že som sa veci nikdy dobrovoľne nevzdal. Išlo teda o násilie páchané na mne?

"Teoreticky by si mohol na svojom pozemku nechat vybuchnut aj atomovu bombu (len teoreticky, prakticky by sa asi taky blbec nenasiel)."

Vlastnícky vzťah je vzťahom, pri ktorom limitujem ostatné subjekty v ich vzťahu k uvedenej veci. Ale súčasne nesmiem výkonom svojich oprávnení zasiahnuť do práv iných. A tu je problém. Výbuch jadrovej bomby na mojom pozemku by zasiahol do práv ostatných, napr. do ich práva na ochranu života alebo zdravia a asi aj do ich vlastníckeho práva (zníženie hodnoty veci). Vlastníctvo môže byť sotva neobmedzené - vždy ho obmedzujú práva iných subjektov. Teoreticky, výkon vlastníctva by mohol byť neobmedzený len vtedy, keby som bol bol jediným subjektom práv. Ale potreboval by som vo svete, kde som jediným možným subjektom vo vzťahu k veci, svoju moc inštitucionalizovať prostredníctvom vlastníctva?

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 20-08-2009 16:47


". Prenajmem si surogačnú matku a tá mi donosí dieťa."
to uz trocha do extrémov...

"Výbuch jadrovej bomby na mojom pozemku by zasiahol do práv ostatných, napr. do ich práva na ochranu života alebo zdravia a asi aj do ich vlastníckeho práva (zníženie hodnoty veci)"

ano, v uplnej slobode je zahrnuta aj sloboda spravat sa nasilne voci druhym. kedze neexistuju ziadne statne zakony ani deklaracia ludskych prav OSN, nic ti to nezakazuje. Na druhej strane sa taky nasilnik nesmie cudovat, ak si poskodeni vlastnici zalozia sukromnu ozbrojenu obranu a nasilnika "spacifikuje". Takto by sa problem vyriesil aj bez existencie statu a moralnych zakonov, bez akychkolvek pravidiel "zhora". Aj co sa tyka tych embryi, pokial by ti to ostatná spolocnost tolerovala, mozes si rovno chytat dospelych ludi ako otrokov, nemusis robit pokusy s embryami. Nie su ziadne pravidla, obmedzenia. ale ludia by si urcite platili nejaku ochranu, aby im nikto neublizil. A tak by otroctvo neexistovalo aj bez zakazu otroctva chartou OSN. (pokial by mali ludia prirodzeny zamietavy postoj k otrokarstvu)

To mas to iste ako keby vlada prijala zakon ze chleba nesmie stat viac ako 100 korun aby ludia nehladovali. Napriek tomu, ze taky zakon neexistuje, chleba stoji len 30 korun, trh to vyriesil sam.
aspon takto si to predstavujem ja, ze si to predstavuju libertariani.

RE: niekoľko poznámok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 20-08-2009 19:23


"ano, v uplnej slobode je zahrnuta aj sloboda spravat sa nasilne voci druhym. kedze neexistuju ziadne statne zakony ani deklaracia ludskych prav OSN, nic ti to nezakazuje. Na druhej strane sa taky nasilnik nesmie cudovat, ak si poskodeni vlastnici zalozia sukromnu ozbrojenu obranu a nasilnika "spacifikuje". Takto by sa problem vyriesil aj bez existencie statu a moralnych zakonov, bez akychkolvek pravidiel "zhora"."

Prosim ludia, improve your reading! Libertarianizmus je
z velkej casti o prirodzenych zakonoch, tj. vie ze aj ked moralka je subjektivna, legalita sa da vydedukovat.

Ak spravite rozdiel medzi moralkou a legalitou, objasni sa milion veci. Cela legalita pre libertariana sa da dedukovat z non-agression principle:

"Every initiation of force against persons and their just property is illegitimate."

....kompletne by to bolo po vysvetleni co je just property, to je ale na dlhsie. Ked toto aplikujete konzistentne na kazdu oblast zivota, mate libertariansky pravny kod. Miera a forma trestu je dalsia tema, ale z tohto aspon vidno co su crimes.

Legalita vs. moralka:

Pre niekoho moze byt sex s prostitutkou MORALNY pre inich nie. Pre libertariana je kazdopadne LEGALNY. Pre niekoho je predaj drog moralny pre inych nie. Kedze ale nebol poruseny non agression principle, pre libertariana je legalny. atd atd

Libertarian nema potrebu svoje osobne hodnoty (napriklad krestanske ak je krestan) sirit pod hrozbu nasilia (teda legilativne) na inych. Proste podla nich zije, moze spolupracovat s ostatnymi rovnakeho presvedcenia a svoju vieru kazat, ale nebude supovat do basy tych co s nim nesuhlasia. Proste ulohou prava neni ludi "narovnat" spravnou cestou ale zabezpecit zakladne mantinely - ochranu osoby a majetku. A to aj pred danovym uradom. Nikto nema vynimku. Kradez jedneho cloveka druhemu je rovnaka ako kradez miliona ludi desiatim ludom. Toto je jeden silny princip:

Where there is consent, there can be no crime.

tj prostitucia, drogy, obchod cohokolvek mdzi kymkolvek atd nemozu byt zakazane a obmedzovane zakonom. Dane, tarify, kvoty, licencovanie a im podobne su pre libertariana nezmysli ktorych jedina uloha je sluzit tomu co to pretlacil.

Ja osobne sa necitim byt velmi scitany, ale debata ktoru citam mi pride ako nejaka splet toho co kde kto z tretej a stvrtej ruky pocul ze libertarianizmus je.

Nemyslim to v zlom a som rad ze sa tym niekto zaobera ale stale je to dost mimo.

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 10:51


"Libertarian nema potrebu svoje osobne hodnoty (napriklad krestanske ak je krestan) sirit pod hrozbu nasilia (teda legilativne) na inych...."
fajn, a co nelibertariani zijuci v linertarianskom usporiadani sveta? Ako si libertarianske zriadenie poradí s tými čo takúto potrebu cítia? Alebo sa libertarianizmus spolieha na to že bude fungovať len keď budú všetci libertariáni? Ja si myslim ze som to pochopil dobre, ked sa objavi nejaky nasilnik, libertariani si zalozia sukromnu policiu. Nerozumiem, s cim z toho co som povedal nesuhlasis.

"morálne a legálne"
vacsinu toho co si napisal, teda o non agression principle napr. drogach nie je spor medzi libertarianmi a zastancami minimalneho statu. Nesuhlasim len s tvojim vykladom co je legalne a co je moralne.

"
"Every initiation of force against persons and their just property is illegitimate."

Z tvojich prispevkov citit, ze za nelegalne povazujes nasilny zasah do vlastnictva. Ale kedze v libertarianizme nie je nejaky povinny zakonodarny organ, ktory by takuto definiciu (alebo akukolvwek inu) vlastnictva schvalil je toto len nepisane pravidlo. NELEGALNE je porusovanie pisanych, zakonom schvalenych pravidiel a porusovanie nepisanych pravidiel je NEMORALNE.

skus reagovat aj na moj prispevok dole o definicii vlastnictva, som zvedavy na tvoj nazor.

RE: niekoľko poznámok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 12:38


"fajn, a co nelibertariani zijuci v linertarianskom usporiadani sveta? Ako si libertarianske zriadenie poradí s tými čo takúto potrebu cítia? Alebo sa libertarianizmus spolieha na to že bude fungovať len keď budú všetci libertariáni?"

Skusim odpovedat prikladom: si komunista, veris v spolocne vlastnictvo. Zijes v "libertarianskom svete".
Aby si zil podla toho comu veris urobis toto: spojis sa s ludmi podobneho presvedcenia, zalozite si komunu a na kontraktualnom principe si budede delit plody svojej prace a zdielat nestastia ktore vas postihnu. Podstata je nepouzit nasilie na socializaciu tych co o to nestoja. (uzitocne pojmy: voluntary socialism vs. state-imposed socialism)...tj kazy sa zariadi podla toho comu veri, tych co nemaju zaujem necha na pokoji.


"Ja si myslim ze som to pochopil dobre, ked sa objavi nejaky nasilnik, libertariani si zalozia sukromnu policiu. Nerozumiem, s cim z toho co som povedal nesuhlasis."

Moj nesuhlas bol nasmerovany no to ze sloboda zahrna slobodu zabijat inych. Ked sa pokusas definovat slobodu, skus kriterium univerzality. Definuj ju tak aby vykon tej slobody umoznoval vykon rovnakej slobody ostatnym. Na vynutenie tejto slobody ak je ohrozena moze sluzit sukromna policia. S tym suhlas.

"Z tvojich prispevkov citit, ze za nelegalne povazujes nasilny zasah do vlastnictva. Ale kedze v libertarianizme nie je nejaky povinny zakonodarny organ, ktory by takuto definiciu (alebo akukolvwek inu) vlastnictva schvalil je toto len nepisane pravidlo."


Definicia vlastnictva je nieco na com sa vsetci nezhodnu. Ja sa klonim k tomuto (velmi zjednodusene):

Just property ma povod v

1. zabrani nepouzitych prirodnych zdrojov, presnejsie ich transformovani pracov (povod u Johna Locka, google "Homestead Principle")
2. dobrovolnej zmene sluzieb a tovarov ktore boli povodne nadobudnute transformovanim prirodnych zdrojov a ich dalsou zmenou (obchod)
3. dar, dedictvo
4. restitucia za predosly zlocin (navratenie ukradnuteho + kompenzacia)

bod 1. je problematicky a je o tom vela popisaneho.

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 14:18


"Moj nesuhlas bol nasmerovany no to ze sloboda zahrna slobodu zabijat inych"
myslel som slobodu v tom zmysle slova ako "legalnost". Vrah nie je povinny zaviazat sa zakonmi liberarianov o prave na zivot. Preto som napisal ze tento problem vyriesi sukromna policia libertarianov.

"Definicia vlastnictva je nieco na com sa vsetci nezhodnu"
ved na to ani nie je dovod. Vznikne vela konkurencnzych libertarianskych komunit (ved je predsa sloboda) a kazda si definuje vlastnictvo ako chce. A kazdy sa rozhodne, kotra mu vyhovuje a do ktorej chce patrit. napriklad vznikne mesto kde sa nebude tolerovat porusenie nocneho kludu hoci aj vo vlastnom dome, v inom meste ano, atd...Ak by chcel niekto nanutit vsetkym jedinu definiciu vlastnictva, tak uz len tym by porusil libertariansku zasadu o slobode vyberu sukromneho sudu, zakonodarcu...

"Skusim odpovedat prikladom: si komunista, veris v spolocne vlastnictvo.... Podstata je nepouzit nasilie na socializaciu tych co o to nestoja"

a co takyto priklad? som komunista a chcem pouzit nasilie na socializaciu tych co o nu nestoja. Kto ma odsudi? moj pristup nie je nelegalny, ja vasej libertarianskej komunite nepodlieham. Ani vasim zakonom o vlastnictve. Samozrejme nie som komunista ale to je to co som chcel povedat, ze libertarianske zriadenie musi vediet prezit aj vtedy ak nie vsetci ludia budu dobrí, nekomunisti, libertariani. Inak je to len teoria - rozpravka o tom, ako by to bolo keby boli len dobri ludia.

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 21-08-2009 17:40


"Definicia vlastnictva je nieco na com sa vsetci nezhodnu. Ja sa klonim k tomuto (velmi zjednodusene):
Just property ma povod v
1. zabrani nepouzitych prirodnych zdrojov, presnejsie ich transformovani pracov (povod u Johna Locka, google "Homestead Principle")
2. dobrovolnej zmene sluzieb a tovarov ktore boli povodne nadobudnute transformovanim prirodnych zdrojov a ich dalsou zmenou (obchod)
3. dar, dedictvo
4. restitucia za predosly zlocin (navratenie ukradnuteho + kompenzacia)"

Ak to správne chápem, ide o legitímne spôsoby nadobudnutia vlastníctva, nie o úplnu definíciu vlastníctva. Ale aj tu vidím nedostatky, nielen v 1. bode:
I.) Ako je to s dedičstvom? Keď sa dedí na základe závetu, to chápem, ale väčšinou sa dedí bez existencie závetu. Teda štát určí, na koho prechádza dedičstvo. Je otázne, kto by to určil bez existencie štátu. Ale veľmi často sa objavuje napr. tzv. odúmrť, pri ktorej sa štát vlastným mocenským rozhodnutím o poradí dedičov zaradí do vyšieho radu než mnohí príbuzní a zabezpečí si tým prednosť pred inými potencionálnymi dedičmi. Aj to je forma dedenia, ale neviem, či ide o "just property" (dedenie podľa 3. bodu) podľa libertariánov. Alebo sú len niektoré druhy dedenia legitímne?
II.) Bude legitímnym spôsobom nadobudnutia vlastníctva aj vydržanie? Ak áno, do ktorej zo štyroch uvedených skupín patrí? Treba sa zamyslieť, prečo tento inštitút existuje vo všetkých právnych poriadkoch sveta.
III.) Ako hodnotiť tzv. dobromyselné nadobudnutie od nevlastníka? Ak niekto vytne svojmu susedovi jedličku a predá mi ju na trhu a potom ma okradnutý uvidí ako si ju nesiem domov. Nadobudol som túto jedličku legitímne? Podľa väčšiny právnych poriadkov sveta áno. Nechcem si predstaviť, akú právnu neistotu by vyvolal opačný názor...
Mohol by som spomenúť ešte obrovský komplex tém duševného vlastníctva, ale myslím, že otvorených optázok je i tak dosť.

Na definícii vlastníctva sa síce nezhodneme, ale idey libertarianizmu nebudú presvedčivé, ak definícia vlastníctva bude neúplna, vnútorne rozporná a obsahovo nejasná...

RE: niekoľko poznámok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 22-08-2009 10:52


"Na definícii vlastníctva sa síce nezhodneme, ale idey libertarianizmu nebudú presvedčivé, ak definícia vlastníctva bude neúplna, vnútorne rozporná a obsahovo nejasná..."

Poyri, vytahy medyi ludmi (majetkove a ine} su nekonecne zlozit. Neda sa vopred nalinkovat kompletna prirucka na vsetky situacie. Ide o to ze prirodzene zakonz existuju a ludia ich maju objavovat a dedukovat. Pritom dojde k omylom, ako k omylom dochadza vzdy. Sudne skoly ktore budu dlhodobo vynasat verdikty ktore davaju zmysel a budu povazovane za rozumne budu na trhu zakonov vyhravat. Ano, existuju komplikovane problemy ktorych riesenie je tazke ale to neznamena ze hio netreba hadat. Nejak podobne to budes s vlastnictvom. Ludia sa boja tej nejasnosti, co je pochopitelne. Aj ked sa to nezda, ono to ide aplikovat aj na velmi zlozite problemy, vid. Rothbardova essay "Air Pollution and Property Rights"....

"idey libertarianizmu nebudú presvedčivé, ak definícia vlastníctva bude neúplna, vnútorne rozporná a obsahovo nejasná..."

no momentalne niekto predlozy zakon a 150 s prepacenim nie velmi chytrych ludi o nom hlasuje. niektory ten zakon mozno aj citaju. A, voila - mame vsetko jasne definovane a teda "aplikovatle". Ja sa bojim skor toho co je. Ak niekomu zakon nedava zmysel (mne osobne dost zakonov) nema moznost hladat zakony co zmysel davaju inde, a to ani ked obe strany sporu suhlasia ze zakon je nezmysel.

Co sa dedenia tyka, ano najlepsie je mat zavet a dedenie je teda len naplnenie kontrktu. Ak nie, asi sa vyvinie nieco co dava zmysel, napr. priama rodina si to rozdeli rovnym dielom. Kazdopadne ak clovek vie ze na to neni jasny zakon, asi bude mat vyssiu motivaciu ten zavet pre istotu napisat ko madnes, ze. A rodina bude mat incentivu dohliadat na seba navzajom ze maju zavety :)

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 24-08-2009 22:23


"Ide o to ze prirodzene zakonz existuju a ludia ich maju objavovat a dedukovat."

Co tvori vlastne prirodzene pravo? Predovsetkym vseobecne zavazne pravidla, ktore hovoria ako by sa ludia mali spravat. Ak niekto tvrdi, ze odhalil prirodzene zakony, vznasa tym narok na ukladanie povinnosti inym (kazde pravo uklada povinnosti). Ak libertariani tvrdia, ze ich chapanie prir. prava je najrozumnejsie, mali by vediet urcit voditka pre bezne spolocenske situacie. Pritom otazky vydrzania, dedenia ci dobromyselneho nadobudnutia od nevlastnika, o ktorych sme uz hovorili, nepatria k tym najzlozitejsim... Ak vsak libertariansky koncept zlyha uz tu, tak potom ide o nepresvedcivu teoriu.Libertariansky pojem vlastnictva nema len kozmeticke chybicky krasy...

"Ludia sa boja tej nejasnosti, co je pochopitelne. Aj ked sa to nezda, ono to ide aplikovat aj na velmi zlozite problemy, vid. Rothbardova essay "Air Pollution and Property Rights"...."

Rothbardovu essay som necital, avsak prakticky poznam, ake problemy mozu nastat z ovela mensich nejasnosti pri urcovani vlastnickych vztahov...

"Ak niekomu zakon nedava zmysel (mne osobne dost zakonov) nema moznost hladat zakony co zmysel davaju inde, a to ani ked obe strany sporu suhlasia ze zakon je nezmysel."

Ak existuje medzi dvoma stranami spor, je caste, ze obe strany povazuju zakon za zly, ale sotva najdu spolocnu predstavu "dobreho zakona". Myslim, ze strany sporov maju obvykle o dobrom zakone priam kontradiktornu predstavu, pritom ani nemusia byt vedene priamym osobnym prospechom (spor o euthanasiu, registrovane partnerstva, etc.) Inak staci spomenut aj spor taziarov a ochranarov v Tatrach, ktori spolocne nadavali na pravnu upravu, ale na zakone by sa asi nezhodli...

"Co sa dedenia tyka, ano najlepsie je mat zavet a dedenie je teda len naplnenie kontrktu."

Zavet nie je kontrakt! Kontraktom je napr. darovacia zmluva, pri jej zmene je potrebny aj suhlas obdarovaneho. Ak by bol zavet kontraktom, nebolo by ho mozne menit bez suhlasu tych, ktori su uvedeni ako dedici. A kazdy novsi zavet by bol bez ich suhlasu neplatny. Pri dvoch zavetoch je ale vzdy neplatny ten starsi... Tato situacia opat ukazuje, aka dolezita je pri majetkovych vztahoch definicna presnost...

"Kazdopadne ak clovek vie ze na to neni jasny zakon, asi bude mat vyssiu motivaciu ten zavet pre istotu napisat ko madnes, ze."

Aj keby sa pocet zavetov prudko zvysil, vzdy ostane vela situacii bez zavetu. Tvrdenie, ze "priama rodina" si to rozdeli rovn. dielom, predpoklada dohodu. Ale ci sa dohodnu deti z prveho manzelstva s druhou manzelkou?

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 21-08-2009 11:39


"Cela legalita pre libertariana sa da dedukovat z non-agression principle: "Every initiation of force against persons and their just property is illegitimate...kompletne by to bolo po vysvetleni co je just property, to je ale na dlhsie. Ked toto aplikujete konzistentne na kazdu oblast zivota, mate libertariansky pravny kod."

Pojem ako "spravodlivé vlastníctvo" považujem za úplne nejasný a ak je libertariánsky právny kód založený na čomsi nejasnom, nedá sa aplikovať. Preto som sa pýtal na úplnu, obsahovo čistú a vnútorne nerozpornú definíciu pojmu "vlastníctvo". Ak by princíp neagresie bol súčasťou definície vlastníctva, išlo by len o jeden definičný princíp. A čo ďalšie?
Ale ani princíp neagresie sa nedá aplikovať v prípade klonovania ľudí (viď komentár vyššie). Ak vyklonujem človeka z buniek, ktoré vlastním, sú dve možnosti:
1.)Buď ho vlastním ako zveľadenie svojho majetku naďalej a tým porušujem práva tohto novovytvoreného človeka (aj jeho "prirodzené" vlastnícke právo).
2.)Ak ale vytvoreného človeka viac nevlastním, bol som obmedzený vo svojom vlastníctve proti vôli a teda agresívne. Nastáva tu prípad, že k vlastnenej veci (bunka) som pridal svoju prácu (klonovanie) a vec následne nie je moja...
V oboch prípadoch by prišlo k nejakej agresii a násilnému obmedzeniu práv iného.

"Legalita vs. moralka:
Pre niekoho moze byt sex s prostitutkou MORALNY pre inich nie. Pre libertariana je kazdopadne LEGALNY. Pre niekoho je predaj drog moralny pre inych nie. Kedze ale nebol poruseny non agression principle, pre libertariana je legalny. atd atd"

Moralita a legalita majú aj zložitejšie úskalia. Keď ide o sex s prostituujúcim malým dieťaťom s jeho súhlasom za cukríky (nemá žijúcich rodičov ani iných prirodzených zástupcov), je to celé komplikovanejšie... Alebo otázka interrupcií: Tu mi nie je jasné, odkedy je pre libertariána interrupcia povolená a aký právny status prizná embryu... Bude agresiou zásah do práv matky a embrya? Alebo naopak?

"Proste ulohou prava neni ludi "narovnat" spravnou cestou ale zabezpecit zakladne mantinely - ochranu osoby a majetku."

V mnohých prípadoch, napr. horeuvedená interrupcia, nie je jasné, kde budú mantinely. Má sa podľa libertariána chrániť sloboda voľby matky alebo embryo? Je embryo nositeľom práv?

Celé libertariánske prirodzené právo sa mi zdá byť nejasné a rozporné. Najmä mi chýba prijateľná definícia pojmu "vlastníctvo". Hoci nie som niekto, kto by libertarianizmus poznal len "zo štvrtej ruky", bol by som rád, ak by mi ktosi kvalifikovanejší uvedený pojem zadefinoval.

RE: niekoľko poznámok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 21-08-2009 12:51


"Pojem ako "spravodlivé vlastníctvo" považujem za úplne nejasný a ak je libertariánsky právny kód založený na čomsi nejasnom, nedá sa aplikovať. Preto som sa pýtal na úplnu, obsahovo čistú a vnútorne nerozpornú definíciu pojmu "vlastníctvo"."

Vid moju reakciu vissie, nepovazuj to ale za kompletnu odpoved. Okolo definicie vlastnictva medzi vetvami libertarianov a anarchistov sa vedu spory dlhodobo...

"Ale ani princíp neagresie sa nedá aplikovať v prípade klonovania ľudí (viď komentár vyššie). Ak vyklonujem človeka z buniek, ktoré vlastním, sú dve možnosti:
1.)Buď ho vlastním ako zveľadenie svojho majetku naďalej a tým porušujem práva tohto novovytvoreného človeka (aj jeho "prirodzené" vlastnícke právo).
2.)Ak ale vytvoreného človeka viac nevlastním, bol som obmedzený vo svojom vlastníctve proti vôli a teda agresívne. Nastáva tu prípad, že k vlastnenej veci (bunka) som pridal svoju prácu (klonovanie) a vec následne nie je moja...
V oboch prípadoch by prišlo k nejakej agresii a násilnému obmedzeniu práv iného."

"Moralita a legalita majú aj zložitejšie úskalia. Keď ide o sex s prostituujúcim malým dieťaťom s jeho súhlasom za cukríky (nemá žijúcich rodičov ani iných prirodzených zástupcov), je to celé komplikovanejšie..."

"Alebo otázka interrupcií: Tu mi nie je jasné, odkedy je pre libertariána interrupcia povolená a aký právny status prizná embryu... Bude agresiou zásah do práv matky a embrya? Alebo naopak?"

"Celé libertariánske prirodzené právo sa mi zdá byť nejasné a rozporné. Najmä mi chýba prijateľná definícia pojmu "vlastníctvo". Hoci nie som niekto, kto by libertarianizmus poznal len "zo štvrtej ruky", bol by som rád, ak by mi ktosi kvalifikovanejší uvedený pojem zadefinoval."

Velmi dobre otazky :) ...mno. Ako prve poviem ze na ne NIKTO nedal uspokojivu odpoved a ani zdaleka to nie vyhradne su problemy libertarianstva.

Ako sa na tie otazky da aplikovat princip nulovej agresie je v knihe "The Ethics of Liberty", hlavne v kapitole Children and the rights, ktora adresuje vsetky tvoje otazky. desiatky stran komplexnych uvah nedokazem zhrnut do commentu pod clankom, sorry. Nevravim ze co tam najdes je svata pravda ale je to odvazny pokus o konzistenciu v citlivych otazkach akym je potrat a vymedzenie prav rodicom voci detom. Ak ta zaujima precitas si, kniha je pristupna v pdf aj v mp3 zadarmo na nete. Moj pokus o odpoved by bolo len prznenie a repplika niecoho co som videl inde, a strucnost v tomto pripade nie je mozna.

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 21-08-2009 16:18


„Ako prve poviem ze na ne NIKTO nedal uspokojivu odpoved a ani zdaleka to nie vyhradne su problemy libertarianstva.“

Súhlasím, že na ne uvedené otázky nie je ľahké nájsť odpoveď, ale nie každý filozofický smer sa opiera o prirodzeno-právne idey rovnako „existenčne“ ako libertariáni. Právny pozitivizmus a jeho rôzne prejavy sa opierajú o autoritu platného práva a preto nepotrebujú tak súrne na uvedené otázky nájsť odpoveď. Náboženské teórie zase hľadajú prirodzené právo inde než libertariáni, napr. v zjavení a to netreba dokazovať výlučne rozumnými argumentami. U libertariánov však neschopnosť rozumne zdôvodniť ich prirodzené právo a nájsť presvedčivú, nie autoritatívnu, definíciu pojmu „vlastníctvo“ zásadne podkopáva celú teóriu.

Rothbardova kniha je zaujímavá, neviem však, či som ho vždy správne pochopil. Mám ale pocit, že i jeho argumentácia obsahuje nedostatky.
Ku kapitole „Deti a práva“: Domnievam sa, že princíp neagresie vo vzťahu k ďeťom by mal celkom „zvláštne“ následky. Napr. ak by sa malé dieťa snažilo za každú cenu hrať na rušnej vozovke a matka by mu v tom „agresívne“ zabránila, videl by som najprirodzenejšiu pudovú reakciu rodiča. Tak by konala aj psia matka. Pokiaľ takéto konanie má byť porušením prirodzeného práva, potom by to „prirodzené právo“ bolo veľmi neprirodzené.
Domnievam sa tiež, že Rothbard nevyriešil otázku právnych úkonov dieťaťa. Rothbard ma nepresvedčil ani v otázke úkonov detí bez prirodzeného zástupcu. Pri úkonoch maloletých súdy obvykle skúmajú súlad prejavu vôle s možnosťou vôľovej vyspelosti dieťaťa, inak sa nenaplní autonómia jednotlivca. Tu použil Rothbard svojskú fikciu prítomnosti vôle maloletého. To je síce pohodlné, ale prečo potom nevytvoriť fikciu existencie vôle a neuznávať za platné aj súhlasy, kde sa vôľa nevyskytuje, hoci prejav súhlasu nastal (podpis zmluvy pod hrozbou usmrtenia).
Pri potratoch Rothbard poukázal na absolútne právo matky, ale problém je v tom, že zdôvodnil právom jedného neexistenciu práva alebo aspoň ochrany iného. To je nepresvedčivé. Prečo nepriznať nasciturovi žiadne práva ani ochranu? Pritom výkon jedného práva (aj práva matky), môže byť obmedzený, ak ide o ochranu práv iných. Kolíziou dvoch práv samotné práva nezanikajú, iba sa v určitom rozsahu obmedzujú.

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 21-08-2009 10:28


"Aj co sa tyka tych embryi, pokial by ti to ostatná spolocnost tolerovala, mozes si rovno chytat dospelych ludi ako otrokov, nemusis robit pokusy s embryami."

Problém je v tom, že sa porušuje "prirodzené právo" určitej skupiny ľudí. Otrok nemá žiadne práva, ani to vlastnícke, lebo jeho majiteľ mu môže každú vec odňať...
Ak však skupina ľudí nemá priznané vlastnícke právo, ale len niektorí, potom padá základná téza libertariánov o človeku ako o subjekte a nie ako o objekte vlastníctva, najmä ak sa títo ľudia do otroctva narodia a teda nemajú šancu nič vlastniť.

"Na druhej strane sa taky nasilnik nesmie cudovat, ak si poskodeni vlastnici zalozia sukromnu ozbrojenu obranu a nasilnika "spacifikuje". Takto by sa problem vyriesil aj bez existencie statu a moralnych zakonov, bez akychkolvek pravidiel "zhora"."

Niekedy vlastníci porazia agresora, ale často je to naopak. Existovali napr. kočovné kmene, pre ktoré olupovanie usadlých susedov predstavovalo jeden z hlavných zdrojov príjmu. Útočili aj na tých, ktorí im žiadnu príčinu pre útok nezadali. Pritom bilancia konfliktov pri nomádskych vpádoch nevyznievala pre usadlých vlastníkov, ktorí sa vzopreli, nijak priaznivo. Nomádi pravidelne porážali spoločnosti vlastníkov bez štátnej moci, ale mnohokrát aj celé štáty.

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 11:04


"Problém je v tom, že sa porušuje "prirodzené právo" určitej skupiny ľudí"
to nevadi ze sa porusuje, vo svete mozes robit hocico, co ti je ostatna spolocnost ochotna tolerovat. Keby sme zili v libertarianskej spolocnosti, a ty si pestujes ludske embrya, tak ja by som prispel na armadu ktora by ti to nedovolila, lebo mne sa to zda nekrestanske. A kaslal by som na tvoje "prirodzené právo" na tvoj majetok. Stat by neexistoval, mohol by si sa stazovat len u tvojej sukromnej policii. Potom by sa ukazalo koho armada ja silnejsia, tak ako si to uviedol aj ty z nomadmi.
Je jedno aky je rezim, staty alebo anarchia, svet ma len taku moralku (a teda aj ochotu respektovat "prirodzene pravo na majetok") aku maju ludie tej ktorej doby.

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
pridané: 21-08-2009 11:51


"Je jedno aky je rezim, staty alebo anarchia, svet ma len taku moralku (a teda aj ochotu respektovat "prirodzene pravo na majetok") aku maju ludie tej ktorej doby."

Akceptujem skepsu voči nadčasovému "vlastníckemu právu". Ale potom treba ako legitímne hodnotiť aj znárodňovacie kroky H. Chaveza vo Venezuele, ktorý má dostatočnú podporu vlastnej spoločnosti pre uvedené postupy a väčšina to považuje za morálnu nápravu krívd z minulosti...

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 12:06


"Ale potom treba ako legitímne hodnotiť aj znárodňovacie kroky H. Chaveza vo Venezuele,"
legalne - ano, moralne - nie.

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 12:13


nemoralne podla mojich hodnot, samozrejme, venezuelcania maju svoje hodnoty. A take iste hodnoty by mali aj keby si svet zalozil libertarianske zriadenie. To je to co som chcel povedat, ze prechodom do libertarianskej spolocnosti nezmenis ludom vnimanie toho co je moralne a co je nemoralne.
RE: niekoľko poznámok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-08-2009 13:29


tomas :
"ani ja nie som libertarian, ale podla mna "libertarianske vlastnictvo" nema ziadne obmedzenia,"

- o libertarianstve toho vies strasne malo, tak sa ani nepokusaj ho hodnotit.
Ak ta to naozaj zaujima, je zopar velmi kvalitnych webov (napr. LIBINST.cz), kde to mozes pochopit. A prestuduj si MISSESA.

RE: niekoľko poznámok
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-08-2009 9:09


ja rozumiem, že svojím vlastníctvom nemôžem obmedzovať druhých, ich slobodu, ich právo na vlastníctvo atd.. Ale to je len morálne obmedzenie. Ja som mal skôr na mysli to, že libertarianizmus je vlastne anarchia a nemám žiadne LEGÁLNE obmedzenia pokiaľ sa k nim slobodne nezaviažem.
....
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2009 14:57


citat :
"Slobodná spoločnosť musí podľa Van Parijsa splňovať tri podmienky: zaistenie štruktúry vlastníckych práv, každá osoba vlastní seba sama a každá osoba má čo najväčšiu možnosť príležitostí robiť čokoľvek, čo si môže priať robiť (tzv. leximin príležitostí)."

Ta tretia podmienka je hluposť. Keby kazdy smel robiť, co chce, tak sa ludia vyzabijaju. Ta tretia podmienka je v definicii slobody formulovana celkom inak.

RE: ....
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 18-08-2009 17:15


"Keby kazdy smel robiť, co chce, tak sa ludia vyzabijaju."

To je ale hlúposť.

.....
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-08-2009 9:10


Pan Gonda napísal pekný a fundovaný text, ktorý môže pomôcť ludom zorientovať sa v tejto problematike, pomôže formulovať exaktne postoje, pomôže definovať princípy.
Takýto text však nikdy memá šancu presvedčiť etatistov a socialistov. Etatisti a socialisti su príživnici na STATe a na inych občanoch. STAT je ich osobným spojencom, ktorý im umožnuje priživníctvo, a oni sa mu odmenia vo volbách svojím "demokratickým" hlasom.
Odmietať principy VLASTNICTVA budu hlavne tí, ktorí maju snahu oberať iných o ich peniaze a majetok. Nema vyznam diskutovať s takýmito. Diskutovať treba s tými, ktorí sa chcú živiť svojou prácou a nechcu si dať odoberať plody svojej práce.
Sudruhovia, však vy viete, o kom hovorím ?

RE: .....
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 19-08-2009 15:46


Samozrejme, ako niekdajší usilovný študent vedeckého komunizmu tomu predsa musíte sám najlepšie rozumieť.
RE: .....
autor: PC1
pridané: 19-08-2009 21:48


Prizivnici na state su aj podnikatelia. Radi presuvaju stavanie dialnic, strazenie hranic, obranu uzemia, strkanie zlodejov do lochu a mnohe ine ulohy na stat. Lepsie ako keby museli oni sami, co by triestilo manazerske zdroje a takisto lepsie ako prenechat tieto ulohy konkurencii.
definicia vlastníctva
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 20-08-2009 16:58


Ma vobec zmysel pre libertarianov definovat vlastnictvo?
Ved v slobodnej spolocnosti vznikne vela konkurencnych "sukromnych policii", sukromnych sudov,sukromných zákonníkov, komunit a kazdy sa moze slobodne prihlasit do ktorej chce, alebo aj do ziadnej. Každá komunita si môže definovať vlastníctvo a jeho obmedzenia ako chce, a každý si vyberie tú komunitu, ktorá mu vyhovuje. V libertariánskom svete neexistuje žiadna nadradená povinná autorita, ktorá rozhoduje o pravidlách vlastníctva takže jedna komunita nie je viazaná pravidlami inej komunity.

RE: definicia vlastníctva
autor: parla
pridané: 21-08-2009 12:17


Zmysel definície vlastníctva:
V každej spoločnosti sa dostávam do určitých vlastníckych rozporov s inými a to bez ohľadu na svoj súhlas. A
Ak si vo svojom byte púšťam príliš hlasnú hudbu, ide o zásah do vlastníckych práv suseda (tzv. zvukové imisie), dokonca aj podľa nášho občianskeho zákonníka. Je pritom jedno či sa môj sused chce prihlásiť do spoločnej komunity so mnou, naše vlastnícke záujmy sa stretávajú. Ak budeme mať rôzne interpretácie rozsahu zvukových imisií pri výkone vlastníckeho práva, naše dve komunity sa dostanú do konfliktu.
Podobne obtiažne je určiť vzťah k plodom, keď konáre zo susedovho stromu prevýsajú do mojej záhrady. Ak budeme mať rôzne interpretácie vlastníckych vzťahov k týmto plodom, opäť hrozí konflikt.
Ak nebudeme mať definície vlastníctva, nastane Hobbesova "vojna všetkých proti všetkým". Aj niektoré formy vlastníctva, ktoré sú už dnes ohrozené častým porušovaním, prestanú úplne existovať. V prípade duševného vlastníctva sa všetci piráti začnú vyhovárať na odlišnú interpretáciu vlastníckeho práva...

RE: definicia vlastníctva
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 21-08-2009 12:23


"...Ak nebudeme mať definície vlastníctva..."
ano ale ked ju budeme mat, kto ju schvali alebo uzakoni? Ak ju schvali nejaky povinny organ potom to uz nebude libertariansky svet bez nutenych organov. LEbo bude existovat nejaky najvyssi organ. A ak ju nikto neschvali, potom to zas nebude zavazne a kazdy si moze definovat vlastnictvo ako chce. V tom vidim rozpor, zacarovany kruh.

RE: definicia vlastníctva
autor: parla
pridané: 21-08-2009 16:45


Pokiaľ nám nie je jasný pojem "vlastníctvo", nemôžeme na ňom vybudovať ideológiu. Tento pojem musí byť na úrovni preto, aby bola koncepcia prirodzeného práva podľa libertariánov presvedčivá. Inak, ak bude ich koncepcia prirodzeného práva veľmi presvedčivá, ľahšie ju prijmú aj tí, čo rozhodujú. Vo svete "bez nútených orgánov" by to mohli byť rozhodcovia a sudcovia...
Zatiaľ skúmame ideológiu, teda či vôbec libertariánsky svet "bez nútených orgánov" možno stvoriť. Ak ten svet stojí na definícii vlastníctva, treba ju spoznať.

RE: definicia vlastníctva
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 22-08-2009 6:53


"Ak ten svet stojí na definícii vlastníctva, treba ju spoznať. "

Ak ten svet stojí na jedinej POVINNEJ definícii vlastníctva nejakým orgánom schválenej, už to nie je libertarianizmus. Ak na tejto definícii nestojí, nemá zmysel hladat JEDINU absolutnu definiciu vlastnictva. To je ten libertariansky paradox.

RE: definicia vlastníctva
autor: parla
pridané: 24-08-2009 21:51


Tzv. libertariansky svet realne neexistuje. Je to len teoria. Ak je ale tato teoria zalozena na vnutorne rozpornom a nejasnom pojme vlastnictva ako na hlavnej premise, potom ide o nepresvedcivu teoriu. A kedze ide iba o teoriu /nie o ustavu/, definiciu vlastnictva nemusi schvalovat ziaden organ, ale ti, ktori vedu diskusiu o spravnosti teorie. V teorii nemozno tak lahko kapitulovat pred narocnostou nejakej definicie...

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak