ISSN 1335-8715

26-07-2009   Roman Jančiga   Ideológia   verzia pre tlač

Štát, vlastníctvo a politika

Štát, vlastníctvo a politika. Tri pojmy, ktoré tvoria základnú os modernej politickej filozofie. Aby boli tieto pojmy vo vzájomnej harmónii a aby sa vzájomne nevylučovali, bola vytvorená nová ideológia - liberalizmus.

Pridať nový príspevok

hmmm
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 27-07-2009 15:31


pekny clanok!

som celkom sokovany ze Mises, ktoreho monetary theory of business cycle, analyzu inflacie, "fractional reserve bankingu", a jeho vizie o pade socializmu skor ako bol kdekolvek uplatneny povazujem za nieco genialne, sa pri skumani vlastnictva uchyluje k takymto vagnostiam. Ze temnoty minulosti....

Vobec nesuhlasim ze povod vlastnictva musi byt nevyhnutne moc a hruba sila. Co tak "homesteading" panenskej pody a prirodnych zdrojov a ich pretvaranie pracou?

Paci sa mi ako autor na roznych kradeziach 20. storocia ukazal co by znamenalo uvalit na zlociny minulosti "temnotu".

dalej...
"Snahou liberalizmu je presadenie tzv. liberálnej politiky, v ktorej štát nebude zasahovať do výkonu vlastníckych práv a do slobody trhov..."

stat do vykonu vlastnickych prav zasahuje uz svojou existenciou! (dane)...a ze zrusenie narodnych statov by znamenalo celoplosne vojny? ja mam pocit ze vojny sposobila prave ich existencia. bez dani, otrockej brannej povinnosti a inflacneho potencialu by bola vojna prakticky nemozna.

Mam pocit ze Misesova teoria vlastnictva je proste hmlista a uklada amnestiu na neodpustitelne zlociny. Murray Rothbard ponuka ovela konzistentnejsiu teoriu vlastnickych prav, ktora sa vysporaduva aj s prvotnym vznikom vlastnictva. Rovnako podava zaujimavu kritiku Misesovych snach o "value free" economics.(Ethics of Liberty)

RE: hmmm
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 28-07-2009 9:04


"Vobec nesuhlasim ze povod vlastnictva musi byt nevyhnutne moc a hruba sila. Co tak "homesteading" panenskej pody a prirodnych zdrojov a ich pretvaranie pracou?"

bejvávalo pred 5000 rokmi, alebo neviem kedy, keď sa človek vyvinul z pračloveka. odvtedy sa hranice krajín stále menia násilnými vojnami, vyhráva ten kto má práve viac guľometov.

"a ze zrusenie narodnych statov by znamenalo celoplosne vojny? ja mam pocit ze vojny sposobila prave ich existencia. bez dani, otrockej brannej povinnosti a inflacneho potencialu by bola vojna prakticky nemozna."

vojny nespôsobuje existencia národných štátov ale existencia národov vôbec, ktoré bojujú o svoje práva . Rôzne národy tu budú vždy s tým sa treba zmieriť.

Kradez ako virus
autor: Jj
pridané: 28-07-2009 22:29


Homesteading je fajn a vobec nejde o cas. Problem je, ze ked mierumilovny farmar s uplne legitimnym vlastnictvom natankuje naftu do traktora, pravdepodobne legitimizuje kradez. A nielen to, aj jeho uroda je uz plodom tejto kradeze a teda aj dobre umysli su nakazene virom mocenskej povahy vlastnictva.
RE: hmmm
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 10:04


"vojny nespôsobuje existencia národných štátov ale existencia národov vôbec, ktoré bojujú o svoje práva . Rôzne národy tu budú vždy s tým sa treba zmieriť."

vies si predstavit vojnu bez centralnej vlady ktora vybera dane? vies si predstavit vojnu v absencii monopolu na peniaze a inflacneho potencialu statu? vies si predtsavit ze (v absencii statu) by nejaka skupina ludi (opat, nemaju moznost vyberat dane ani priamo, ano cez inflaciu, ani vydat dlhopisi rucene buducou pracou zijucich a nenarodenych ludi) dobrovolne financovala vojnu? dalej, predstav si ze bez statov nie je branna povinnost a dezerteri sa nestrielaju. tj. kazdemu vojakovi by si musel platit trhovu mzdu. aky sukromny subjekt by bol schopny takej mobilizacie?

povedzme ze vsetko z toho sa podari a invazia nejakeho uzemia je uspesna. aky je z toho osoh? nemas hierarchicku strukturu ktora sa da prebrat. nemas system danovehu vyberu ktory sa da prebrat. nemas kartel na cele s centralnou bankou ktory sa da prebrat. proste porazit stat (armadu, ktora je ako skrupina pod ktorou je v zasade bezbranne obyvatelstvo) znamena prebrat dobre organizovanu produktivnu farmu, porazit uzemie bez statu je ako vkracat do smradlaveho mociara (myslienka od Stefan Molyneaux). Navyse bez zakonou o zakaze zbrani a ich licencovania je sila obyvaelstva neznama. moze vzniknut odboj a partizanske boje. vin napr. Rusi v Auganistane.

Preto anglicku trvalo 1000 rokov (napriek velkej presile) kym porazili keltske Irsko. Keltske Irsko bolo totis anarchia. (Rothbard)

Iluzia ze vojny vedu "narody" medzi sebou je absurdna. Vojna je business model pre par zainteresovanych. Vojny jednoducho vedu VLADY. Hlavnou ulohou vlady je nahovorit ludom nieco ako "branime svoj narod" alebo "hajime narodne zaujmy". Okrem par partizanskych vojen kde ludia povstali proti okupacii sa neda povedat ze

"vojny nespôsobuje existencia národných štátov ale existencia národov vôbec, ktoré bojujú o svoje práva . Rôzne národy tu budú vždy s tým sa treba zmieriť."

nezmysel. ktory normalny clovek sam od seba dobrovolne vezme pusku, pobozka manzelku, necha lezat pole uhorom alebo business co mal stat, a odpochoduje napadnut polsko? ktory normalny rus by z vlastnej iniciativy vyzval kamosov aby sa pozierali, nakupili pusky a tanky a sli udupat hlavy ludom do Budapeste (fakt je ze vela tych vojakov ani nevedelo kde su ked tam prisli), pripadne do Prahy.

zaver: ziadne narody vojny nevedu. vojny su vysledkom systemu ktory umoznuje donutit celu populaciu ich podporovat (dane = kradez, inflacia = falsovanie, branna povinnost = otroctvo) a vytvara prilezitost uzkej skupine s koncentrovanym zaujmom na tom bohatnut.

RE: hmmm
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 10:06


sorry za typos, pisem ako tatar.
RE: hmmm
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-07-2009 10:49


"vies si predstavit vojnu bez centralnej vlady ktora vybera dane?"

Kurdi v Turecku, IRA v Severnom Írsku, Slováci v SNP tiež "dobrovolne vzali pušku" ako to ty píšeš, Slováci v protiuhorskom povstaní...
Vojna sa nevedie len dobyvačná a nielen o územie. často je v hre základné právo národa používať vlastný jazyk, kultúru, hoci aj na území multikultúrneho štátu.
Ludia su citliví na to či sú ako národ potláčaní. Keby politici zvýšili dane tak sa nic nestane, nanajvýš si niektorí zanadávajú. Ale nech skúsia politici rozhodnúť že Slovensko sa pričlenuje k Maďarsku s jediným úradným jazykom maďarským tak vtedy vypukne revolúcia. A dane by mohli byť hoci aj nulové. Ľudia sú viac citliví keď sú potláčaní ako národ ako keď sú potláčaní ako občania, daňoví poplatníci. A z toho potom vznikajú rôzne nepokoje všade na svete.

RE: hmmm
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 11:09


Ano, obranna vojna ked su podupane zakladne slobody moze vyjst z iniciativy ludi. Ak su ludia absurdne trestani za napr. to ze rozpravaju svojim jazykom, da sa to pochopit.

Aj tak si ale myslim ze narodna identita je prehnana a tak trocha vysledkom propagandy. Keby niekto chcel napr. pripojit Slovensko k Madarsku a povedzme ze by to neobnasalo vnutenie jazyka alebo ine malicherne nezmysly, bolo by mi to dost jedno. Nebude odo mna dane tahat slovenska banda parazitov ale madarska. (zanedbavam fakt ze momentalne z ekonomickeho hladiska je asi o nieco lepsie byt na Slovemsku ako v Madarsku)

Myslim ze nacionalizmus alebo staci patriotizmus, je uspesne zahmlievanie nasilnej povahy statov a ich zlyhani. Preco by som mal chciet branit tomu aby si Madari rozpravali ako chcu. Myslim ze ked budem s nimi obchodovat tak sa dohodneme :)

RE: hmmm
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-07-2009 11:20


"Myslim ze nacionalizmus alebo staci patriotizmus, je uspesne zahmlievanie nasilnej povahy statov a ich zlyhani."

ano, ale to sa nijak nevylučuje s tým čo som povedal. "uspesne zahmlievanie nasilnej povahy statov" je úspešné práve preto, že ludia sú na "národné veci" citliví a že národy vôbec existujú.
Vo všetkom ostatnom s tebou súhlasím, s tvoim názorom
"Preco by som mal chciet branit tomu aby si Madari rozpravali ako chcu."
musí súhlasiť každý ako tak kultúrny človek:)

RE: hmmm
autor: Kesler
pridané: 01-08-2009 18:11


Clen vlady nema primarny zaujem na vojne, dostane vo vojne vyssi plat? Na vojne primarny zaujem velkokapital:suroviny, uzemia, poda, trh , likvidacia odborov etc. No a potom kupi vladu pre vojnu.
Konecne
autor: PC1
pridané: 27-07-2009 16:55


Konecne to niekto zhrnul! Spolocenske systemy su vysledkom cinov zalozenych na svojvolnej voli konkretnych ludskych bytosti. Ideologia im v tom sluzi. Nie naopak.
RE: Konecne
autor: tralos
pridané: 28-07-2009 8:24


Preco sa poklada za objavne to, ze spolocenske zriadenie je vytvorom konkretnych ludi? A co je objavne na tom, ze ideologia vzdy skutocnost istym sposobom deformuje, ze ideologia sluzi istym zaujmom?

Ideologia je vzdy nastrojom, ktory ma otesat skutocnost a tym obhajit konkretnu politiku. Ale treba hned dodat: ideologia nie je len nastrojom a instrumentom isteho druhu politiky, ktory ideologiu pouziva na svoje obhajenie. Ideologia je zaroven zdrojom konkretnej politickej cinnosti. Nie je len zastierkou co zahaluje, ale aj suhrnom vypovedi, ktore umoznuju chapat.

Je mozne rozumiet politike nemeckeho narodneho socializmu za predpokladu,ze budeme ideologiu nacizmu povazivat vyhradne za instrument ci nastroj jej vykonu? Nacizmus ako ideologia bol rozhodne aj inspiraciou, autenticky prezivanou interpretaciou sveta, ideologiou, ktorej sa verilo, ze je pravdiva.

Vnimat ideologiu vyhradne ako produkt moci zabuda na skutocnost, ze z ideologii rovnako moc pochadza a hlada v nich svoju inspiraciu.

romco

RE: Konecne
autor: PC1
pridané: 28-07-2009 13:29


V minulosti to vacsinou bolo ako pises. Ti co boli pri moci sa nestitili odvodzovat svoju moc od ideologie. Dnes sa vsak nastroj moci v demokratickych spolocenstvach prinajlepsom zakryva ideologiou. Pritom vladnu konkretni ludia, ktorym ideologia je nastrojom nadvlady nie ich panom. Prinajlepsom nastrojom politickej marketingovej odlisnosti.
zopar poznamok
autor: tralos
pridané: 28-07-2009 22:03


Zopar poznamok, ktore sa do clanku nezmestili no ktore ako sa domnievam, lepsie osvetlia rieseny problem.

Vztah vlastnictva a statu je vztahom, v ktorom sa vlastnictvo a stat podmienuju. Nie je to vztah, kde by jedno bolo prve a druhe odvodene.

1. Existencia statu je podmienena vlastnictvom. Aby mohol stat existovat, musi vlastnit uzemie. Aj exilove vlady, ktore boli najcastejsie vplyvom nasilneho aktu zbavene schopnosti spravovat konkretne uzemie, v skutocnosti nehovoria nic ine ako: "cudzia moc nie je opravnena spravovat a nakladat s uzemim, ktore po prave patri nam." Priklad s exilovou vladou je najlepsim prikladom toho, ze stat deklaruje pravo vlastnit, ze pravo vlastnit je neoddelitelnou sucastou statu. Stat teda musi byt vlastnikom uzemia, aj ked iba v deklarativnej podobe. Musi deklarovat, ze je vlastnikom isteho uzemia.

2. vlastnictvo je podmienene existenciou statu: cim je vlastnictvo v skutocnosti legitimizovane? je to pravo a zakon. Zakon, ktory ustanovuje, za akych podmienok sa moze subjekt stat vlastnikom a ake ma tento subjekt moznosti svoje vlastnictvo chranit. Co urobi vlastnik, ak je pripraveny o svoje vlastnictvo? Pravdepodobne sa obrati na statnu moc, aby zjednala napravu. Policia a sudy a v dalsom rade urady a katastre, to su v ustavnom liberalnom poriadku zaruky bezpecnosti vlastnictva. Stat je teda garantom vlastnictva, garantuje jeho existenciu.

---

Dalsia poznamka, ktora priblizi zaver textu. Preco ak nie je politika, o ktorej sa pise, liberalnou politikou, s liberalizmom v rozpore?

Politika obmedzuje vlastnicke prava statu aj obcanov. Tym, ze je v nej pritomne toto dvojite obmedzenie, stava sa nastrojom oslabenia statu v prospech ludi (ciel liberalizmu) a spolu s tym obmedzuje vlastnicke prava ludi, ktorym hovori: kedze ani stat nemoze robit so svojim vlastnictvom co uzna za vhodne, kedze stat nemoze na svojom uzemi uplatnovat volu podla jeho predstav, nemozu ani obcania statu vykonavat svoje vlastnicke prava vyhradne podla ich vole. Princip obmeduzjuci vlastnictvo rovnako pri state ako u obcanov je vsak zarukou, ze budu dodrziavane slobody v zakonnej forme a v zakonnych hraniciach.

romco

ps. chcem pre istotu zdoraznit: text nie je kritikou Misesa ani liberalizmu, nie je vsak ani obhajobou liberalnej teorie. Ciel textu je deklarovany hned v uvode: vymedzit priestor politike, ktora je argumentacne od liberalnej teorie zavisla, no existencne autonomna. Tato politika je teda dosledkom liberalnej teorie, no vymedzuje pre seba priestor, ktory je od liberalizmu nezavisly.

RE: zopar poznamok
autor: jakubjost
pridané: 29-07-2009 0:09


"stat garantuje vlastnictvo"

To pre mna znamena, akoby vlastnictvo existovalo nejak externe. To si ja napriklad nemyslim (i ked sa mozeme bavit o tom, ci je to uzitocna fikcia).

Pre mna je to uplne prepojene. Stat vznikol na redukciu nedovery, beriem ho ako nevyhnutnu podmienku vlastnictva, v tomto realnom svete, s tymito ludmi.

RE: zopar poznamok
autor: tralos
pridané: 29-07-2009 8:41


Ano, medzi statom a vlastnictvom prepojenie nepochybne existuje. Stat je nevyhnutnou podmienkou vlastnictva a s vlastnictvom istym zvlastnym sposobom splyva. V tom sa zhodneme. No treba hned aj dodat: vlastnictvo podmienuje existenciu statu.Podmienene je samo podmienkou- to je vztah medzi vlastnictvom a statom.

Stale viac mi ale v suvislosti s touto temou napadaju nove provokativne myslienky, ktore sa do clanku nedostali. Ako najprovokativnejsi sa javi problem vztahu libertarianizmu ci skor pravicoveho kapitalistickeho anarchizmu a moci. Nacrtnem preto zakladne myslienky tohto problemu, ktory by vsak nutne potreboval na adekvatne riesenie vacsi priestor.

Stat je ontologickou konstantou, ktoreho existencia je zavisla od existencie ludskej spolocnosti a naopak, ak sa niekde objavi spolocnost ludi, ktori ziju na jednom mieste a v jendom case, artikuluju a deklaruju seba ako spolocnost, t.j. hierarchicku strukturu. Vysledkom tejto artikulacie je stat/risa.

Stat a spolocnost: zrusme jedno a druhe sa otrasie. Velky strach a fascinacia padom Rima je dokazom, nakolko je pre spolocnost a pre stat tato skutocnost mementom, na ktore nemožno zabudnut. Rozpad spolocnosti zapricinil slabost statu a jeho eroziu a naopak, neschopnost statu chranit svoje hranice sposobovala eroziu a nestalost spolocnosti. Je nutne sa posunut dalej a nechat tento problem vo forme nacrtnutia.

Stat ako ontologicka konstanta je uznavanou skutocnostou. Zaloby libertarianov, uznanie od inych statov, politicke atlasy, v ktorych su zakreslene staty, vedomie obcanov, existencia zakonov a ich vynucovanie, to vsetko dokazuje, ze nieco ako stat existuje.

Ako znie zaloba libertarianov proti statu? Stat to je natlak a nasilie, stat je mocou, ktora nuti. Cim je vsak libertarianizmus? Nepochybne mocenskou vyzvou. Ked anarchista hovori: "neuznam a neuznavam moc, ktora vykonava spravu na tomto uzemi, tato moc je mojim nepriatelom", nerobi nic ine ako sa zapaja do mocenskeho zapasu. Vyziva etablovanu moc na suboj.

Libertariani ziju v klame ak predpokladaju, ze ich zriadenie, alebo skor ne-zriadenie bude nenasilne a bez natlaku. Akt vzdoru, mocensky suboj a mozno aj nasilie bude pritomne pri zrode a utvarani kapitalistickeho anarchizmu. Moc, ktora zvrhnutim a spochybnenim jedneho statu umoznila vznik statu ineho, je tou istou mocou, ktora by spochybnenim statov etablovala kapitalisticky anarchizmus.

Anarchizmus, to nie je nepritomnost natlaku, moci a nasilia. Anarchizmus sa moze zrodit len za ich pritomnosti. Existencia anarchizmu je podmienena mocenskym zapasom a nasilym. Nie je preto mozne, aby sa nasilie a mocenske suboje "stiahli zo sceny" po tom, ako by ich uzitie stalo pri vzniku anarchistickej spolocnosti.

Ak by sa napokon predsa len podarilo mavnutim carovneho prutiku prinutit moc a nasilie aby zmizli, legitmitu by stratil samotny anarchizmus. Ten totiz vznikol len vdaka nasiliu a moci- bola to moc a nasilie, co umoznilo jeho existenciu. Moc a nasilie- to je podmienkou anarchizmu, nie to, co v anarchizme neexistuje.

Zvysok je skor praca pre psychologov. Kde sa berie v ludoch ten odpor k moci a zaslepenost? Preco to ustavicne budovanie spolocnosti bez moci, konstruovanie rajov na zemi a ne-nasilia?

Toto je aspon jedna otazka a nacrtnutie jej riesenia, ktora sa do clanku nedostala. Uz sa tesim na citanie Rothbarda a inych anarchistov.

romco

RE: zopar poznamok
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 29-07-2009 9:37


Doplnil by som len, ze mozno iba cast anarchistov zije v klame o nenasilnej spolocnosti. Anarchizmus ma tak svoju pacifisticku ako aj revolucnu vetvu. Vlastne vecne riesena otazka nasilia/nenasilia na presadzovanie prav a slobod patri k elementarnym otazkam moderneho filozofickeho anarchizmu od jeho pociatkov, je priam jeho pohonnou hmotou. Podla mna su obidve vetvy pre libertarianizmus rovnako potrebne a inspirujuce. Mozno tu pripomienku adresujete iba jednemu segmentu libertarianizmu.
RE: zopar poznamok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 10:29


"Libertariani ziju v klame ak predpokladaju, ze ich zriadenie, alebo skor ne-zriadenie bude nenasilne a bez natlaku. Akt vzdoru, mocensky suboj a mozno aj nasilie bude pritomne pri zrode a utvarani kapitalistickeho anarchizmu. Moc, ktora zvrhnutim a spochybnenim jedneho statu umoznila vznik statu ineho, je tou istou mocou, ktora by spochybnenim statov etablovala kapitalisticky anarchizmus.

Anarchizmus, to nie je nepritomnost natlaku, moci a nasilia. Anarchizmus sa moze zrodit len za ich pritomnosti. Existencia anarchizmu je podmienena mocenskym zapasom a nasilym. Nie je preto mozne, aby sa nasilie a mocenske suboje "stiahli zo sceny" po tom, ako by ich uzitie stalo pri vzniku anarchistickej spolocnosti."

Anarchizmus nepotrubuje revoluciu. staci nenasilna secesia. odporucam pozriet na wiki co je to agorizmus (agorism). Trhova anarchia (tj. do dosledku uplatneny libertariansky non agression principle) nie je ziadna utopia, skor skepticizmus voci odovzdaniu niekomu (statu) monopol na iniciaciu sily. ziadny z anarchistov co som cital nesniva o rajskej zahrade alebo spolocnosti ludi bez nasilnych sklonov a zlocineckych motivacii.

Ide o suverenitu jednotlivca. Ide o presvedcenie ze ludia ani skupiny ludi nevlastnia inych ludi ani produkt ich prace. Dalej to znamena odmietnutie demokratickej vlady. Ako je mozne aby ludia delegovali prava ktore nemaju? Ked clovek ani skupina ludi nemoze kradnut, unasat a vrazdit, ako je mozne ze tuto cinnost mozu na niekoho delegovat? (dane, vazenie, vojny). Preco by sa mal jednotlivec vzdat svojho majetku ak to odhlasuje vacsina? Preco dava vacsina legitimitu nasiliu? (v praxi to ma navyse od vacsiny daleko).

Na zaver Auberon Herbert, voluntarysta a anarchista:

"And what sort of philosophical doctrine is this -- that numbers confer unlimited rights, that they take from some persons all rights over themselves, and vest these rights in others. ... How, then, can the rights of three men exceed the rights of two men? In what possible way can the rights of three men absorb the rights of two men, and make them as if they had never existed. ... It is not possible to suppose, without absurdity, that a man should have no rights over his own body and mind, and yet have a 1/10,000,000th share in unlimited rights over all other bodies and minds?"

RE: zopar poznamok
autor: PC1
pridané: 30-07-2009 14:54


V demokracii su cisla odvodenym faktorom. Odvodenym od organizacnej a intelektualnej zrucnosti organizovanych skupin. Sikovnejsia ci stastnejsia skupina vladne. Vladne, lebo vladnut chce a vyvija za tym cielom konkretne kroky.
Tieto skupiny konkretnych ludi su zvrchovane autonomne organizacia, ktore sa nepodriaduju ziadnej ideologii. Obcas adoptuju ideologiu, ktora im vyhovuje. Podriaduju sa vsak zaujmom svojho stada. Stadovitost je dolezitym znakom vyspelych spolocnosti. Nie vsak na (z hladiska samostatnosti) zaciatocnickom Slovensku, kde sa este dominantne stada nevykrystalizovali a plno oveciek si volne pobehuje.

RE: zopar poznamok
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-07-2009 15:14


"Anarchizmus nepotrubuje revoluciu. staci nenasilna secesia. odporucam pozriet na wiki co je to agorizmus (agorism)."

Prave ten clanok potvrdzuje, ze agoristi su revolucni libertariani. Co samozrejme neznamena ze su nasilne povstalecki, pretoze revolucia moze prebiehat aj na mierumilovnej kulturnej a intelektualnej urovni. A napriek tomu ze su free-marketeri, maju v niektorych smeroch blizsie k radikalnym lavicovym anarchistom, pretoze na rozdiel napr. od Rothbarda ktory volenie do statneho aparatu obhajoval, zasadne odmietaju reformisticky participovat na volbach.
Z mojho pohladu kto voli do statneho aparatu, ten je iba kryptolibertarian s prazdnymi recami.

Problem libertarianizmu a jeho nasilnych/nenasilnych prudov hadam najvystiznejsie zhrnul Brian Doherty v Radicals for Capitalism : "Libertarians have always been more likely to head to a bookstore than an armory, which some think is half the problem."

RE: zopar poznamok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 16:09


"A napriek tomu ze su free-marketeri, maju v niektorych smeroch blizsie k radikalnym lavicovym anarchistom, pretoze na rozdiel napr. od Rothbarda ktory volenie do statneho aparatu obhajoval, zasadne odmietaju reformisticky participovat na volbach."

V ziadnom pripade to nie je pravda! Neviem co si cital od Rothbarda. Ja okrem ineho "Ethics of Liberty" a "For the New Liberty: The Libertarian Manifesto". Rothbard demokraticke volby zatracoval a vnimal ich ako absurdne. Rad citoval Spoonera a Thuckera ktori nato mali podobny nazor. Na rozdiel od niektorych (napr. Konkin, zakladatel agorizmu s ktorym sa osobne poznal), nepovazoval volby za priam nemoralny akt (cez legislativu a statny aparat sily vnucovat inym svoje postoje), ale pripustal ze hlasovanie vo volbach sa da vnimat ako akt sebaobrany, snaha polepsit si "aspon trocha", resp. svolit si mensie zlo v ramci kriminalneho systemu. Na zaklade toho aj spoluzalozil Libertariansku stranu (LP). Mnohi anarchisti a libertariani mu to vycitaju.

"Problem libertarianizmu a jeho nasilnych/nenasilnych prudov hadam najvystiznejsie zhrnul Brian Doherty v Radicals for Capitalism : "Libertarians have always been more likely to head to a bookstore than an armory, which some think is half the problem.""

Nuz, libertarianizmus (konzistentne uplatneny =free market anarchy) je o non-agression principle, nie o pouziti sily. V praxi ma teda pre revolucneho libertariana (new libertarian, agorist) revolucia podobu ignorovania statu a sebaobrany voci statnym zlocinom. Danove uniky, ignorovanie nezmyselnych zakonov, neformalny mierumilovny business (off the books), snaha vytvarat vlastne meny pripadne obchodovanie v zlate a striebre ("legal tender" je najvacsia kradez v hisorii"), postupne odrezanie statu od prijmov a vyvynutie systemu obrany voci kradeziam (daniam), zakonov ktore vstupuju a upravuje dobrovolne interakcie medzi ludmi (drogy, prostitucia, pracovny zakonnik....), no proste "where there is conent there can be no crime". Je to jednoducho "opting out" alebo secesia z vnutenych kontraktov so statom (socialne poistenie....). Povstat a uskutocnit puc by znamenalo krv na rukach a iniciaciu sily. Bolo by to proti hlavnej myslienke libertarianizmu.

...a este ad toto

"A napriek tomu ze su free-marketeri, maju v niektorych smeroch blizsie k radikalnym lavicovym anarchistom..."

nuz cele anarcho spektrum odporuje monopolu sily (statu), a su proti iniciacii sily proti osobam a majetku (just property). su teda voluntarysti (odmietaju poskytovanie sluzieb a platby za ne "s pistolou na hlave, pred hrotom bajonetu", a veria v dobrovolne kontraktualne vztahy medzi ludmi a skupinami ludi. Potom sa ovsem spektrum deli na to co povazuje za "just property" ...

anarcho-kapitalizmus (Rothbard, Hoppe...) ... clovek moze neobmedzene nadobudat majetok, produkciou, dobrovolnou smenou (obchod), a pretvaranim prirodnych zdrojov (poda, nerastne suroviny)

geoizmus (Henry George) ... to co anarchokapitalizmus, s vinimkou vlastnictva pody, ak chce clovek vylucit ostatnych z uzivania pody, musi ich kompenzovat

anarcho-syndikalizmus (Noah Chomsky) ... zdrahavy pohlad na privlastnenie si prirodnych zdrojov a pody jednotlivcami a vylucenia ostatnych z uzivania tychto zdrojov)

atd atd

zaver: pre mna je dobre delenie anarcho spektra na "propertarianske" a "nepropertarianske" a rozne stupne medzi tym. pre tych co sa rozhoduju vznikol pojem "anarchist without adjectives", to znamena ze clovek prijma princip, ale neni pevne presvedceny o tom co je "just property" resp. kde presne na spektre sedi.

RE: zopar poznamok
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-07-2009 18:28


“V ziadnom pripade to nie je pravda! Neviem co si cital od Rothbarda. Ja okrem ineho "Ethics of Liberty" a "For the New Liberty: The Libertarian Manifesto". Rothbard demokraticke volby zatracoval a vnimal ich ako absurdne….”

Povedzme http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard103.html

“Q: Some libertarians have recommended anti-voting activities during the 1972 election. Do you agree with this tactic?
ROTHBARD: I'm interested to talk about that. This is the classical anarchist position, there is no doubt about that. The classical anarchist position is that nobody should vote, because if you vote you are participating in a state apparatus. Or if you do vote you should write in your own name, I don't think that there is anything wrong with this tactic in the sense that if there really were a nationwide movement – if five million people, let's say, pledged not to vote. I think it would be very useful. On the other hand, I don't think voting is a real problem. I don't think it's immoral to vote, in contrast to the anti-voting people… I really don't care about whether people vote or not. To me the important thing is, who do you support.”

Ak to nie je obhajoba volenia, tak je to minimalne moralne velmi uvoleny pristup k tejto otazke. Ale kedze nemal problem s vytvaranim libertarianskych stran, ktore nie su nicim inym ako kompromisom a ultimatne korupciou anarchistickych idealov statom, potom je to pochopitelne. Vami odporucana wikistranka o Agoristoch naviac odkazuje na The State versus Liberty, v ktorej udajne tiez obhajoval akt volenia. Nemozem detailnejsie posudit, k tomu som sa este nedostal.
Podobne ale Rothbard obhajoval copyright, ktory dnes vidime prerastol do obludneho obmedzujuceho korporacneho vypalnictva na kazdom kroku, sukromnymi firemnymi pravnikmi ruka v ruke so stanou legislativou. Sirenie kulturnych posolstiev sa ale nenecha len tak lahko obmedzovat patentami, co denne dokazuju aktivity tisicov anarchistickych piratov.
Ostatne tiez je mile ako konkin poznamenal ze agoristi su "strict Rothbardians... and even more Rothbardian than Rothbard [himself]." Za odmenu ich Rothbard oznackoval ako laviciarov. =)

”Nuz, libertarianizmus (konzistentne uplatneny =free market anarchy) je o non-agression principle, nie o pouziti sily.”

Konzistentne uplatneny libertarianizmus je podla mna voluntaristicka kolektivisticka anarchia, oprostena od statneho ako aj privatneho mzdoveho otrokarstva. Pouzitie alebo nepouzitie sily je druha otazka. Ja patrim asi k tym co podla Dohertyho uvazuju ze prilis vela knihomolov bez freedom fighterov nic moc nezmoze (ale druha polovica problemu je ze tych libertarianskych knihomolov zas tak vela po zemi ani nebeha). Ostatne Konkin na adresu Rothbarda poznamenava :
”Rothbard’s statement that violent revolution (what other kind is there against a ruling class—would he like to mention an Establishment that stepped down peacefully?) never succeeded in history distorts either the language or history.”
http://www.anthonyflood.com/konkinreplytorothbard.htm


Niektori libertarianski myslitelia sa stale snazia uzurpovat si patent na hlavnu myslienku libertarianizmu – to je podla mna vacsim prehreskom proti decentralizovanemu anarchistickemu zmyslaniu ako cokolvek ine. Libertarianizmus sa zdaleka (!) neda obsiahnut iba Rothbardom ci Tuckerom, ktorych nazory ako chapem maju pre mnohych free-marketeerov az nespochybnitelny bozsky cvenk. Cely problem ospravedlnovania “obranneho nasilia” tiez nie je nic ine ako dilemma vajca a sliepky – niet akcie bez reakcie a obranna vrazda zase lahko indukuje utlak a naslednu novu vlnu “obranneho nasilia”. Nechciet vidiet tento retazec je tiez “half the problem” mnohych libertarianov. Bud nech su anarchisti striktni pacifisticki libertariani ako Tolstoj ci Gandhi, alebo nech neobhajuju najimanie obranneho nasilia za zold, ktore iba produkuje dalsiu tyraniu. V tychto intenciach sa znacne zhodnem s Jancigovou poziciou vyssie.

RE: zopar poznamok
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 20:12


mno na vsetko asi reagovat nebudem, nemam sufficient reading :)
---------------------------------
Co sa Rothbarda a volieb tyka...stranu zakladal, o hlasy sa uchadzal. z toho co si tu odcitoval by som skor povedal ze mu volby nevadili ako ze ich podporoval. Tu je kapitola z audioknihy The Ethics of Liberty nacitana peknou cistou anglictinou.

http://www.youtube.com/watch?v=jFkrp8Dpho8

v case 12:05-18:30 (6 a pol minuty) je kratka kritika demokratickych volieb z ktorej chapem ze ich Rothbard odmieta ako pomyleny zdroj legitimity vlady. Neodmieta ich ale ako nemoralny akt. Vnima ich ako akt ebaobrany.
----------------------------------
"Konzistentne uplatneny libertarianizmus je podla mna voluntaristicka kolektivisticka anarchia, oprostena od statneho ako aj privatneho mzdoveho otrokarstva."

Ked je dodrzany non agression principle, spolocnost je automaticky voluntarysticka. A do akej miery bude kolektivisticka zalezi na preferenciach ludi. Ak nepripustis vlastnicke pravo a homesteading prirodnych zdrojov (anarcho-syndikalizmus), spolocnost by bola tak trochu nutene kolektivisticka.

nuz a ked sme pri "wage slavery" som trocha v rozpakoch. pravda je ze podoba aku ma mzdova praca je vysledkom stato-korporatizmu, deformacii volneho trhu a inflacionizmu. Je mozne ze na ozajstnom volnom trhu by bolo viac small businesses, menej zamestnancov. Lysander Spooner (asi moj najoblubenejsi anarchista) tiez mzdovu pracu zatracoval, a veril ze keby banky neboli kartelizovane statom a stat by si neuzurpoval monopol na peniaze tak urok klesne natolko ze vacsina ludi by dalo vypoved a zacalo podnikat. Podla mna sa mylil. Aj o uroku, aj o povahe ludi. Vela ludi proste nerado planuje za seba a vadi im riziko. Radi sa vzdaju velkej casti produktu svojej prace vymenou za stabilitu. Ak teda zamestnanec moze odyst, nevidim ako je poruseny non-agression principle a nemam proti "wage slavery" nic. Opat pripominam ze sucastne pomery su peklo pre cloveka ktory chce zacat small business, a na volnom trhu by to asi bolo ine.

-------------------------------
ad Konkin vs. Rothbard
"libertarianska revolucia" ak sa to tak da nazvat by bola nasilna v tom zmysle ze pripusta nasilie v sebaobrane (napr. postavit sa tomu co si pride po dane)
---------------------------

"Cely problem ospravedlnovania “obranneho nasilia” tiez nie je nic ine ako dilemma vajca a sliepky – niet akcie bez reakcie a obranna vrazda zase lahko indukuje utlak a naslednu novu vlnu “obranneho nasilia”. Nechciet vidiet tento retazec je tiez “half the problem” mnohych libertarianov. Bud nech su anarchisti striktni pacifisticki libertariani ako Tolstoj ci Gandhi, alebo nech neobhajuju najimanie obranneho nasilia za zold, ktore iba produkuje dalsiu tyraniu."

Aka sliepka a vajce? Aka vlna? Je sice tazke definovat co je priatelna "odplata" a co je priately stupen nasilia v sebaobrane, ale je snad jasne ze legitimita toho nasilia plati len pre TU konkretnu odplatu, a pre TO konkretne porusenie prav. Rothbard bol za restitucny trestny kod, tj. napr: niekto ti zlomi ruku. o pripade rozhodne nejaka dispute resolution agency, a v zasade rozhodne o maximalnej moznej odplate. historicky to bol dvojnasobok skody, takze povedzme ze mu mozes zlomit ruky dve. tvoje moznosti:
-zlomis mu ich
-najmes si niekoho kto to urobi
-odpustis mu ciastocne alebo uplne
-dohodnete sa na cene za ktoru sa vykupi ciastocne alebo uplne

Znie to hrozivo je mi to jasne, ale v tychto veciach proste neexistuje riesenie ktore by prinasalo pokoj na dusi. Rothbard proste odmietol ze trest bude zavriet vynika a donutit obet a tretie osoby cez dane platit naklady. obet navyse ostava bez restitucie.

-----------------
Ano, Tolstoj a Ghandi boli pacifisti, a ked utocnika trestat nechcu nemusia. Ja si ale myslim ze ked ma niekto na ulici zacne obkopavat mam pravo zakrocit.
------------

Patent na rozum nikomu nedavam, ani Rothbardovi ktory bol podla mna genialny. Nic sa nepokusam redukovat, ak som tak vyznel tak sorry. K intellectual property nejdem pisat, nato si nazor len formujem. Poviem len to ze vidim velky rozdiel medzi

a) stiahnutim hotoveho filmu alebo hudby (copyright)
b) napodobenim nejakej technilogie (postupu) ktora je patentovana (patents)

pri a) este napr. neni to iste

a1) stiahnut pesnicku a predavat ju
a2) naspievat v studiu cover verziu a predavat tu

...mno ale uz sa rozpisujem nenormalne tak to odseknem :D

autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-07-2009 8:33


romco :

1. "Libertariani ziju v klame ak predpokladaju, ze ich zriadenie, alebo skor ne-zriadenie bude nenasilne a bez natlaku."
- Libertariani nic taketo nepredpokladaju. Libertariani odmietaju inicializaciu nasilia, ale, samozrejme, uznavaju potrebu obranneho pouzitia sily.
Ak chces pisat o libertarianstve, mal by si pochopit jeho principy, ktore definuju samotní libertariani.

2. Ta personifikacia "statu" je absurdna. STAT nekona, nerozmysla,... Ked pojem STAT nahradis pojmom POLITICI , tak tie uvahy dostanu celkom iny rozmer. A mnohe uvahy sa ukazu ako absurdne, naivne, nepravdive. Pojem STAT bol vymysleny prave pre demagogicke osprostenie obcanov. Ludia totiž ochotnejsie akceptuju nasilie od STATU, ako nasilie od svojich spoluobcanov.

3. Tvoja snaha o neutralitu textu je naivna. Tvoja neutralita naznamena objektivnosť ani spravnost. Neutralita znamena iba rovnitko medzi nasilim a nenasilim, pravdou a lžou. A taketo rovnítko samotné je lžou.

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-07-2009 9:51


ak libertariani uznávajú potrebu obranného použitia sily, tak aj tak bude treba zvoliť veliteľa armády a veliteľa polície - a hneď máme prvé voľby a prvých zvolených politikov teda prvé príznaky štátu.
RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 10:39


"ak libertariani uznávajú potrebu obranného použitia sily, tak aj tak bude treba zvoliť veliteľa armády a veliteľa polície - a hneď máme prvé voľby a prvých zvolených politikov teda prvé príznaky štátu."

preco by si hned nieko volil? preco chces hned davat niekomu monopol? staci uznat ze

-jednotlivec ma provo pouzit silu na svoju obranu (ked je poruseny non agression principle: "iniciation of force against person and their just acquired property is always ilegitimate" ...este ovsem treba teoriu o tom co je to just property (Rothbard: Ethics of Liberty)

-jednotlivec ma pravo povolat kohokolvek na svoju obranu alebo zaplatit komukolvek za svoju obranu

Nie je potrebna ziadna armada a policia financovana kradezou. Obrana osob a majetku je proste servis ako kazdy iny. Trh nezabezpeci utopiu bez kradezi a vrazd, odstrani vsak institucionalizovane kradeze a nasilie. Veri niekto ze sucastne riesenie (ktore je velmi, velmi nakladne) uspokojivo riesi kriminalitu a urovnavanie vztahov? (sudy su drahe a tahaju sa roky, policia je v pripade majetkovej trestnej cinnosti dost bezzuba...)

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-07-2009 11:09


podľa mňa je potrebná armada a policia financovana hoci aj kradezou. Ak by vznilki súkromné polície a nemali by žiadnu nadradenú autoritu, boli by v rovnakej situácii ako sú štáty vo svete. Tiež nemajú žiadnu nadradenú autoritu, ktorá by ich trestala, odsúdila, zakázala a to im dovoľuje vyvolávať ozbrojené konflikty. Hlavne v histórii pred vznikom OSN a iných spoločenstiev. Preto si myslím, že spolu s políciou by vznikli aj ozbrojené gangy a prestrelky by sme mali na dennom poriadku ako v Chicagu v 20.rokoch minulého storočia, keď tam nefungovala štátna polícia.

Ťažko predpovedať ako by sa to vyvinulo lebo ešte sa to v praxi nikdy nevyskúšalo. Ale aj američania , keď získali nezávislosť a chceli založiť krajinu na ideológii úplnej slobody tak hneď zaviedli dane na armádu.

RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 11:28


"Preto si myslím, že spolu s políciou by vznikli aj ozbrojené gangy a prestrelky by sme mali na dennom poriadku ako v Chicagu v 20.rokoch minulého storočia, keď tam nefungovala štátna polícia."

Zlata era gangsrov zacala zavedenim prohibicie a skoncila jej odvolanim. Zlata era drogovych kartelov zacala vynucovanim protidrogovej legislativy a zapocatim "war on drugs". Najsilnejsia lobby za prisne protidrogove kartely su prave tieto kartely :)

Minule som nasiel odkaz na nejaky odhad (nepodlozim, len pre zaujimavost) ze zrusenie vsetkych drogovych zakonov by znamenalo pokles nasilnej trestnej cinnosti o 80%. Tak ako bola Chicago mafia dielom statu tak su nou aj drogove vojny sucastnosti.

Nuz ale k tej sukromnej policii. Obavas sa (co je rozumne) organizacii ktore nad sebou nemaju autoritu? Uvedom si prosim protirecenie v tejto obave. Ak ma nieco nad sebou autoritu, eventualne existuje autorita ktora uz nad sebou autoritu nema. A podla mna fakt ze TA autorita na vrchu je odobrena vacsinou tych co pridu volit velmi vagnym, skorumpovanym, komplikovanym, propagandistickym a tazko kontrolovatelnym sposobom lobbovania a pretlacania legislativy na tom nic nemeni. Vacsina z tych co pridu volit casto predtavuje tak stvrtinu opravnenych volicov a este mensi zlomomok populacie. Takze hruba sila bez autority nad sebou aj tak existuje. Co je horsie, tato si vynucuje monopol. Ked s nou (teda servisom za ktory si s pistolou na hlave platis) nie si spokojny, nemas alternativu.

Pytam sa, aky je rozdiel medzi danovo financovanou policiou a vypalnikom? Podla mna v rozsahu a v tom ze vypalnik nema drzost hovorit ti ze je to pre tvoje dobro. Nuz a to vedel aj Lysander Spooner, ked vo svojom anarchistickom trakte No Treason z polky 19. str. napisal:

"The fact is that the government, like a highwayman, says to a man: 'Your money, or your life.' And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat. The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful. The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a 'protector,' and that he takes men's money against their will, merely to enable him to 'protect' those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful 'sovereign,' on account of the 'protection' he affords you. He does not keep 'protecting' you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villanies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave."

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-07-2009 14:51


"Pytam sa, aky je rozdiel medzi danovo financovanou policiou a vypalnikom? Podla mna v rozsahu a v tom ze vypalnik nema drzost hovorit ti ze je to pre tvoje dobro"

Vypalnik si od teba zoberie peniaze bez protislužby, v štáte predsa len polícia funguje. Samozrejme, hovoríme o minimálnom štáte.

"TA autorita na vrchu je odobrena vacsinou tych co pridu volit velmi vagnym, skorumpovanym, komplikovanym, propagandistickym a tazko kontrolovatelnym sposobom lobbovania"

fajn, a ta ista vacsina si založí súkromnú políciu s názvom Slovenská republika, jej heslom bude, že každý človek na území Slovenska podlieha jej jurisdikcii a sme tam kde sme boli.

štáty vo svete sú vlastne súkromné polície, ktoré sú síce nemorálne, ale podporuje ich väčšina. Tých, ktorí by ju chceli zrušiť a si chceli založiť svoju vlastnú súkromnú políciu je málo a sú slabo ozbrojení aby niečo zmenili.
Aj ja som zástanca minimálneho štátu, lebo viem, že by tak či tak vznikol u nás nejaký súkromný ozbrojený gang, ktorý by sa nezdržoval s rešpektovaním slobody, či mu chcem platiť alebo nie. Takto sú aspon štáty (ozbrojené gangy) vytvorené podľa národov, to je aspon nejaké prirodzené rozdelenie.

RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 16:28


"fajn, a ta ista vacsina si založí súkromnú políciu s názvom Slovenská republika, jej heslom bude, že každý človek na území Slovenska podlieha jej jurisdikcii a sme tam kde sme boli."

:D vidim ze suhlasis s tym ze prinajhorsom to skonci tam kde to bolo, tak preco to neskusit!

...teraz vazne. vysvetlit preco by to bolo lepsie a preco by to neskoncilo apokalypsou, rabovanim a chaosom sa v prispevku na chate neda. Odpoved je u

-Stefan Molyneux (zakladatel freedomain radio, jeho obsazne videa a knihy su zadara na nete, zije z darov citatelov/posluchacov
-Murray Rothbard (zadara na mises.org aj v audioknihach)
-Molinari, Spooner, Tucker etc. (tych som cital len uryvky alebo vobec)

Podla mna je dolezite bez-statnu spolocnost porovnavat s tim co je, nie s rajskou zahradou. Policia zlyhava, sudy su drahe a neefektivne, vsetko stat poskytuje by trh poskytol lepsie a efektivnejsie. Kradne sa, vrazdi sa, vedu sa vojny. Argumenty hore uvedenych ma presvedcili ze bez statu by to bolo lepsie (nie dokonale), a ze clovek je slobodny len ked sam rozhoduje co so sebou a co si kupit. Toto rozhodovanie delegovat moze, avsak len za seba, nie za inych. Ked cely sukromny sektor zije tak ze predava svoje sluzby a produkty tym co maju zaujem za ne platit, preco by mal niekto konfiskovat? Je pravda ze protisluzbu nejaku ponuka.

Tie statne protisluzby by som rozdelil na 3 skupiny:

1. Take ktore si vyslovene nezelam financovat
(armada, cirkev, agrodotacie)

2. Take ktore nepotrebujem a nechcem za ne platit (priprava, administracia a vynucovanie jazykoveho zakona, drogovych zakonov, zakonnika prace, zakazu prostitucie, ochrana spotrebitela)

3. Take ktore vyuzivam ale som presvedceny ze by som si ich sam zaobstaral lepsie, lacnejsie, a tak ako mne sedia (zdravotne poistenie, sporenie na starobu, cesty, vzdelanie...)

zaver: ja ich nepotrebujem a nechcem. oni potrebuju mna.

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 31-07-2009 13:53


"preco by to neskoncilo apokalypsou, rabovanim a chaosom..."

tak daleko by to asi nezašlo, to si nemyslím. Aj keď začiatky nového poriadku by boli asi divoké, kým by sa ukázalo, ktorá polícia je poctivá a kto sú "padouši":)
Nehovorím, že by bol apokalypsa, len že by to nefungovalo ideálne a realita by priniesla nejaké kompromisy. Tak ako je kompromis minimálneho štátu.

"Tie statne protisluzby by som rozdelil na 3 skupiny:..."
Ja som jednoznačne napísal, že mám na mysli minimálny štát, nie to prebujnené, čo tu máme dnes. V minmálnom štáte podľa mňa by sa polícia starala len o to, aby bola zaručená sloboda vlastníctva a vlastná bezpečnosť. Tým by sa štátne zložky zmenšili a nízka by bola aj štátna daň. Preto som si dovolil tvrdiť že štát dáva narozdiel od mafie protislužby.

"Take ktore si vyslovene nezelam financovat
(armada, cirkev, agrodotacie)"
"ja ich nepotrebujem a nechcem. oni potrebuju mna"
ja zas tvrdím, že kým budú existovať islamskí ozbrojení radikáli tak potrebuješ armádu, či už štátnu alebo súkromnú.

RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 31-07-2009 14:26


"Ja som jednoznačne napísal, že mám na mysli minimálny štát, nie to prebujnené, čo tu máme dnes."

Okay, takze si minarchista. To je fajn, ale treba si uvedomit ze kdekolvek niekto monopol na silu dostal tak ho vyuzil na rozsirenie posobnosti. Spomeniem americku ustavu, ktora je cela o mnimalnom state ktory zabezpecuje vynucovanie spravodlivosti a inak "to necha na lidi". Tento sympaticky experiment definitivne padol na hubu zo zalozenim centralnej banky, ktora umoznuje expanziu statu daleko vyssim tempom ako su preferencie elektoratu. Moj zaver je ze ani deduktivne, ani empiricky neni rozumne ocakavat ze minimalny stat sa udrzi na uzde. Proste vsetko co by podla teba mal minimalny stat robit su tiez len servisy (povedzme ze maju svoje specifika) a umoznit vykonavatelom tychto servisov uzurpaciu monopolu a "coercive funding" tejto cinnosti proste vzdy viedlo ku skaze a zvrhlostiam.

"ja zas tvrdím, že kým budú existovať islamskí ozbrojení radikáli tak potrebuješ armádu, či už štátnu alebo súkromnú"

Ak sa obavas islamskych radikalov, a najde sa viac ludi ktori sa ich obavaju mozu vytvorit joint venture ktore im bude sluzit ako rozviedka a specializovana ochrana. Mozu si ho spolocne financovat. Ak sa ludi s podobnou obavou najde viac tak sa pre tento servis vytvori likvidny a konkurencny trh, kde bude viac proti-radikalnym-islamistom obrannych agentur. Keby som mal vymenovat coho sa bojim ja tak radikalny islam by bol asi na 100.mieste. Nad nim v rebricku by bolo napr. vela bezbecnostnych zloziek vlady, danovy urad a zasiahnutie bleskom. Jednoducho kto chce ten si zaobstara podla toho ako si vyhodnoti riziko. JA O TU SLUZBU ZAUJEM NEMAM. Chces mi povedat ze ju musim platit tebe? To ci armadu alebo inu nakladnu formu obrany potrebujem je na mojom vnimani rizika a na mojom vyhodnoteni ci to stoji zato. Asi by som sa zo susedmi v okoli dohodol ze si budeme platit 1-2 policajtov ktori by obchadzali sidlisko, ale to je vsetko. Armadu fakt nechcem. Ak niekto chce moze ju mat.

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 01-08-2009 14:03


"Moj zaver je ze ani deduktivne, ani empiricky neni rozumne ocakavat ze minimalny stat sa udrzi na uzde"

Na počiatku ludstva bola zasa úplná sloboda a tiež sa z nej vyvinuli štáty takže je to jedno

"To ci armadu alebo inu nakladnu formu obrany potrebujem je na mojom vnimani rizika a na mojom vyhodnoteni ci to stoji zato"

kedže má NATO armádu tak sa ostatní supy nedovolia zaútočiť, takže armádu nepotrebuješ, lebo ju máš. To, že armáda existuje, teraz odrádza agresorov od vyvolania konfliktu ale to neznamená že bude mier aj keď ju zrušíš. Možno by si našiel nejakú inú lepšiu súkromnú armádu, ale neviem si predstaviť nejakú civilizáciu, ktorá by prežila bez ozbrojenej obrany.

RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-08-2009 8:15


tomas :
"kedže má NATO armádu tak sa ostatní supy nedovolia zaútočiť"
- Nuž, ale tie armady NATO su tiež iba na obranu pred armadami inych STATov. Keby neboli tie ine STATy, NATO by nepotrebovalo armadu. Kruh sa uzavrel.

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 03-08-2009 8:41


takže sme sa dohodli, že armádu sa oplatí zrušiť len keď budú zrušené všetky štáty na svete? To bude o koľko tisícročí? s takouto predstavou súhlasím. Ja som však reagoval na jakupa, ktorý hovoril že armádu proti moslimským radikálom nepotrebuje DNES.
RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-08-2009 10:51


tomas :
Dnes je armada potrebna, ale mala by to byt schopna profi armada poskytujuca SLUZBY na zmluvnom principe, a nie ta parodia na armadu, ktoru maju mnohe europske staty a aj my. Masa armada v avganistane sa može (podla JuDr. Fica) zdrziavat iba "na bezpecnom uzemi, kde nie je ohrozovana" , teda napr. na letisku chranenom USA armadou.
Proti islamskym radikalom je treba hlavne kvalitnu zahranicnu politiku, a nie to podlizavanie, ktore praktizuju EU staty voci arabom, aby nasrali amikov.

RE: autorovi :
autor: tralos
pridané: 03-08-2009 13:36


Zahranicna politika, to nie je nic ine ako politika statu smerom k inym statom. Rusit stat a zaroven vyuzivat zahranicnu politiku statu. Ako je to mozne?

Zahranicna POLITIKA, to je liek a riesenie problemu s teroristami. Politika, co raz nie je nic ine ako ohlupovanie ludi politikmi, co udajne nie je nic ine ako cinnost politikov, ktorej ucelom je seba-obohatenie, a ktoru (politiku) treba pre vseobecne dobro a pre dobro kazdeho jednotlivca zrusit, je teraz tym, co treba uskutocnovat efektivnejsie.

Zrusit politiku a odobrat politikom moznost rozhodovat za stat a zaroven politiku vyuzivat. Raz nam treba stat zrusit, inokedy je nutne jeho zefektivnenie pre boj s hrozbou terorizmu.

Raz treba stat zrusit, inokedy ma stat vystupovat sebavedomo a silno. Nebojacny stat, stat razny, stat, ktory sa na medzinarodnom poli javi ako jasny suveren je zaroven stat, ktory nema mat ziadnu politiku a ktory treba spolu s politikou (aj zahranicnou) zrusit.

To uz nie su ani dve strany jednej micne, to je naproste neporozumenie skutocnosti.

romco

RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-07-2009 12:48


tomas :
" ak libertariani uznávajú potrebu obranného použitia sily, tak aj tak bude treba zvoliť veliteľa armády a veliteľa polície - a hneď máme prvé voľby "

Je zasadny rozdiel medzi "demokratickymi volbami" a medzi ZMLUVNYM zabezpecenim nejakej sluzby za zmluvnu cenu a podmienok. Je o tomto dost literatury, detaily nemam chut rozpisovat.
L principy (resp. anarchokapitalizmus, ANCAP ) su hodne rozsiahlo a detailne popisane, a vela L principov je aj v sucasnosti aplikovanych v medzistatnej politike.
Pokial odmietas uvazovat mimo terajsej roviny STATu a demokracie , tak je to tvoj problem. Budes poslušnym otrokom vladnej masinerie fungujucej na principoch lži a demagogie. Alebo mozno priživnikom na tejto politike.

RE: autorovi :
autor: tralos
pridané: 30-07-2009 14:42


Tym, ze sa povie: "treba zrusit stat" uznava sa jeho existencia. Poziadavka zrusenia predpoklada existenciu. Nemozno zrusit co nie je. Stat teda niecim je. Stat je nieco, co je.

Stat pretrvava politikov, zuzovat problematiku na konkretne kroky politikov by znamenalo, ze ciel anarchistov nie je zrusenie statu. Avsak preto, ze stat je nieco, co pretrvava konkretnych politikov, je nutne, aby sa problem statu ponimal tak, ze stat je nieco ine ako konkretni politici.

Ak politik odide na politicky dochodok, ak politik nie je sucastou vlady alebo ak politik zomrie, stat existuje dalej. Netreba dalsi dokaz, ze stat a politici nie su jedno. Banalne konstatovanie. Banalna chyba v uvazovani potom je, ak sa povazuju politici a stat za jedno a to iste.

romco

RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-07-2009 15:38


Hraš sa so slovami, ale ignorujes ich pravý vyznam.

1. Nepisal som, ze STAT neexistuje. Pisal som, ze je absurdna jeho personifikacia. Ak mas problem s cudzymi slovami, tak mozem aj rydzo slovensky.

2. "je nutne, aby sa problem statu ponimal tak, ze stat je nieco ine ako konkretni politici."
- Je to nieco ine. Ale v danom čase platí, ze vsetko , čo "koná STAT" vlastne konaju politici.
Ak berú politici, tak povedia, že "sa berie pre STAT". Ak Fico "dáva" vianočný dôchodok, tak "dáva Fico" . Smiešne.

STAT nie je lepší ako su politici. STAT sa ani nemoze braniť ich konaniu, ani vyvracať ich lži. Banalna chyba je, ak sa tvariš, ze STAT je reálne nieco vznešené. STAT je zástierka na lži, nasilie a podvod politikov voči občanom.
STAT bolo aj panstvo Hitlera, Stalina, .... Uvedení politici konali v mene STATu, v mene statu vrazdili aj vlastnych obcanov, a k vrazdeniu pouzili ruky vlastných spúoluobcanov. Osprostili vlastnych obcanov, aby zabijali svojich spoluobcanov pre prospech svoj vlastný. V mene STATu strielali na hraniciach obcania do spoluobcanov, ktorí chceli opustit uzemie "svojho statu". Mao a PolPot dali spoluobcanom povrazdit miliony spoluobcanov "pre dobro STATu".
Ty sa tu hras na odbornika, obhajuješ nasilie a zlociny STATu. Typujem Ťa tak na expolitika, alebo STATneho uradnika, alebo nejakeho STATom ziveneho "intelektuala" . Mnou platene dane su Tvojim príjmom. Nie ? Skus byť uprimný !

RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 16:37


Suhlas. Pod zastavou "statu" sa jednoducho skryva hruba sila a zlocin. Je neuveritelne aka je tato zasterka ucinna. Dobre zhrnl Konkin:

"In the 20th Century alone, war has murdered more than all previous deaths; taxes and inflation have stolen more than all wealth previously produced; and the political lies, propaganda, and above all, "Education" have twisted more minds than all the superstition prior; yet through all the deliberate confusion and obfuscation, the thread of reason has developed fibers of resistance to be woven into the rope of execution for the State: Libertarianism."

RE: autorovi :
autor: PC1
pridané: 30-07-2009 19:23


Jednym vysvetlenim poctu obeti a majetkovych strat je fakt, ze dnes zije viac ludi a preto je nominalne aj viac obeti. Takisto technologia vrazdenia je dokonalejsia ako v minulosti. Ze vsetci zijeme v narodnych statoch je druhorade.
RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 30-07-2009 20:31


"Jednym vysvetlenim poctu obeti a majetkovych strat je fakt, ze dnes zije viac ludi a preto je nominalne aj viac obeti. Takisto technologia vrazdenia je dokonalejsia ako v minulosti. Ze vsetci zijeme v narodnych statoch je druhorade."

S tym sa da suhlasit. 20.storocie ako "storocie vzostupu statov" bolo aj storocim kedy vyilo viac ludi ako predtym a tyto boli bohatsi ako predtym. myslim ale ze ked si vezmes statistiky ako

- zavrazdeny v priebehu 20.storocia ako % populacie
- ukradnute v priebehu 20.storocia cez dane a inflaciu ako % existujuceho bohatstva alebo ako percento HDP

tak dojdes k podobnemu zaveru. Navyse autor vravi viac ako kumulativne dovtedy, nie viac ako nejake storocie predtym. Vyrok je ovsem skor glosa ako nejaka korektna statistika. Intuitivne vsak sedi.

RE: autorovi :
autor: PC1
pridané: 03-08-2009 16:11


Intuitivne sedi aj to, ze v minulosti bolo menej ludi a majetku pod kontrolou ci zaujmom narodnych statov. Vezmime si Kriziakov, ktori pred tisic rokmi do nohy vyhladili cely Jeruzalem. Majetok, Zidov, Moslimov a aby neboli obvineni z diskriminacie aj krestanov. Zopakovat taky kusok dnes vyzaduje nominalne podstatne viac obeti.
RE: autorovi :
autor: tralos
pridané: 31-07-2009 8:55


Uvedeni politici konali v mene ideologie, ktora sa statu zmocnila. Hitler konal v mene nacioanlizmu, v mene nemectva(nacionailzmy) a v mene narodneho socializmu. Nemecko, to bolo u Hitlera Nemecko nacisiticke t.j. Nemecko v podruci NSDAP. Zase ti unika rozdiel. Tentoraz medzi statom ako spolocenstvom obcanov na istom uzemi, ktori vykonavaju spravu tohto uzemia institucionalizovanou formou co je ako dokazuju dejiny konstanta spolocenskeho zivota cloveka a mezdi ideologiou.

Lebo banalne priklady ktore uvadzas, teda vymenovat vojnovych stvacov a diktatorov, v skutocnosti nedokazuju, ze stat je lupez, loz a podvod. Najst politikov, ktori pre svoj stat vykonali nejake dobro, ktori stat riadili tak ze obcania statu maju tychto politikov v ucte by sa nebolo tahsie ako najst Hitlera a Stalina.

Lincoln, Gandhi, Havel, mnozstvo europskych povojnovych politikov, ktory z Europy vytvorili priestor prosperity a slobody, priestor, v ktorom by chceli zit stamiliony ludi z inych geografickych priestorov, to vsetko je mozne postavit proti tvojim prikladom. Aky by vsak bol prinos tohto menovania? Domnievam sa ze ziadny. Pretoze tieto banalne priklady nemaju pre riesenie problemu ziaden vyznam.

O co teda opriet analyzu? Jednoducho o skutocnost, ktora dokazuje, ze stat je ontologickou konstantou ludskej existencie, ze niet spolocnosti, ktora prekrocila prah istej urovne, ktora by nevytvorila stat/risu.

romco

p.s. ake symptomaticke, ze argumenty, ktore podavas, su argumenty znalosti dejepisu zakladnej skoly a beznej zurnalistiky. Pochybujem dokonca, ze poznas teoriu, ktoru tak obhajujes. Bol si to totiz ty, co ma priviedlo k citaniu Misesa. Co som v nom nasiel? Uvedomenie si nutnosti existencie statu. Artikulaciu nutnosti existencie donucovacej moci, statu. Co som nasiel pri menej doslendom studiu Hayeka? Ziadne zrusenie statu ale uvedomenie si nutnosti institucionalizovaneho poriadku. A to si tu sam propagoval libinst.cz a publikacie, ktore maju na webe.

RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 31-07-2009 12:45


tralos :

"Lincoln, Gandhi, Havel, mnozstvo europskych povojnovych politikov, ktory z Europy vytvorili priestor prosperity a slobody, priestor, v ktorom by chceli zit stamiliony ludi z inych geografickych priestorov, to vsetko je mozne postavit proti tvojim prikladom."
- Lincoln, Gandhi a Havel sa zasluzili hlavne tym, ze pomohli odstranit zlocinny STAT . Ich zasluzna cinnost by bola teda zbytocna, keby STAT neexistoval.
Tvoje znalosti "banalnych prikladov" je uzasná, ale ich interpretacia je este "uzasnejsia".

Z tvojich slov vypliva, ze Misesa si vobec necital, pretoze pises bludy o nom.

RE: autorovi :
autor: tralos
pridané: 31-07-2009 13:12


Libertarian, cital si vobec text alebo len recnis do vetra? V clanku su presne citacie s uvedenymi stranami. Mises nebol rozhodne anarchista, nechcel rusit stat. Liberali nesu anarchisti, liberalom nejde o zrusenie statu. Liberal a libertarian ci anarchista nie je to iste. Tvoja neschopnost porozumiet pojmom a skutocnosti je do oci bijuca a ukazuje sa v kazdom jednom prispevku.

Nezakladal nepriamo Gandhi stat a nebol pri zrode ineho statu Havel? Nebol dokonca Havel prezidentom statu demokratickeho, statu ktory ti tak kole oci? Nechcel nim byt, nekandidoval do funkcie, ktoru neskor vykonaval? Nebol politikom, ktory urcoval, akym smerom sa stat uberal?

Nepouzil Lincoln donucovaciu moc statu, nepouzil armadu aby vynutil na juhu USA dodrziavanie zakona o zruseni otroctva? Nevahal snad Lincoln pouzit dane na vyzbroj a vedenie vojny, neprinutil ludi bojovat a nebol snad vodcom statu vo vojne?

Mozno odstranili nieco, co oznacujes zlocinny stat, no nerobili to v mene ne-statu, ale v mene statu, ktory je riadeny zasadamy liberalneho demokratizmu, robili to v mene "ineho" statu.

Libertarian, citaj niekedy pozornejsie a este pozornejsie sa zamyslaj nad tym co pises.

romco

RE: autorovi :
autor: tralos
pridané: 31-07-2009 13:20


zasadami:)
RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 31-07-2009 13:59


"Ich zasluzna cinnost by bola teda zbytocna, keby STAT neexistoval."

mozno pri Havlovi a Ghandim ano, ale pri Lincolnovi si to nemyslím. V čase otroctva v amerike existoval v USA minimálny štát, ale keby aj nebol, vyzeralo by to s otroctvom inak? Americkí plantážnici si zaplatili výpravu do Afriky a doviezli si otrokov. Štát - neštát, robili by to tak či tak. Nikto by im v tom nezabránil. Za to nemôže vtedajšie zriadenie ale neúcta plantážnikov a lahostajnosť druhých k ľudskej bytosti v tej dobe.

RE: autorovi :
autor: jakup
e-mail: jstracina@gmail.com
pridané: 31-07-2009 14:56


"Štát - neštát, robili by to tak či tak. Nikto by im v tom nezabránil. Za to nemôže vtedajšie zriadenie ale neúcta plantážnikov a lahostajnosť druhých k ľudskej bytosti v tej dobe."

Neda sa celkom suhlasit. Je pravda ze lov na otrokov a ich vyvoz bol "private crime", ale ked uz boli na plantazach tak si vlastnici otrokov svoj status vynucovali legislativne a cez bezpecnostne zlozky statu.Dokonca bolo trestne pomahat otrokom utekat a otroci za pokus o utek lyncovali.

Pre zaujimavost spomeniem ako prebiehalo zrusenie otroctva v Brazilii. Nebolo potrebne zakonne zrusit otroctvo a vynutit ich oslobedenie. Vlada jednoducho plantaznikom povedala: "Od teraz vam otrokov na uteku chytat nebudeme, chytajte si ich samy."

Mozno sa to zda neuveritelne, ale toto znamenalo (aj ked nie okamzite) koniec otroctva. Neskor ovsem prisiel aj zakon. To sum up, pri love na otrokov sa podarilo skoncentrovat technologiu a silu na zotrocenie velkeho mnozstva ludi, na udrzanie tohoto stavu vsak bol potrebny monopol na silu ktori museli cez dane (a pravdepodobne aj inflaciu) platit vsetci, aj ty co otrokov nemali a nijak im to nepomahalo. Ked ten prestal participovat, sloboda si nasla cestu a otrokarov bolo dalej nakladne vynucovat si svoj status individualne.

Je to priklad externalizacie nakladov. Keby si invaziu Iraku mali platit ti co o nej rozhodli, rozhodli by inak. Ludia ktori profituju na vojne (zbrojarske lobby, kontraktory na obnovu zdevastovanej krajiny...) maju s tymto business modelom uspech len preto, ze donutia ostatnych cez dane a inflaciu (a cez vladne dlhopisy buducim produktom prace zijucich aj nenarodenych otrokov systemu) platit naklady. O "expenditure side" sa podelia az sa jej zbavia, "revenue side" si nechaju pre seba. Statny aparat umoznuje vojnu ako uspesny business venture. Dvadsiate storocie, storocie "vzostupu statov" je podpornym dokazom. Predstavy o invazii nejakej krajiny zo sukromnej iniciativy a capital raisingu na tento ucel su absurdne. STAT=VOJNA. Znie to konspiracne, ale ja sa na to inak pozriet nedokazem.

RE: autorovi :
autor: sarkozy
pridané: 01-08-2009 10:46


"Keby si invaziu Iraku mali platit ti co o nej rozhodli, rozhodli by inak." To je naivné. Zbrojárska firma by rada zabrala vojensky Irak, keby to bolo dovolené a potom predávala Iracku ropu, libertariánsky svet by plne ovládli majitelia zbrojného arzenálu - všetci ostatní by nič iné nemohli robiť len zbrojiť aby sa ubránili. Žili by sme vo svete neustálych vojen.
RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 01-08-2009 14:20


"na udrzanie tohoto stavu vsak bol potrebny monopol na silu ktori museli cez dane (a pravdepodobne aj inflaciu) platit vsetci,"

ale ak by plantážnici nemuseli platiť dane, mali by sami peniaze na stráženie otrokov. Bohaté spoločnosti prispievajú štátu cez dane najviac. Aj keď, potom by si možno mohli dovoliť platiť riadnych zamestnancov a nepotrebovali by otrokov, takže neviem...

"STAT=VOJNA. Znie to konspiracne, ale ja sa na to inak pozriet nedokazem. "
to či je v spoločnosti nejaké zlo nesúvisí s tým, či existueje štát alebo nie. To závisí od morálky doby. ak by v starovekom ríme mali súkromné polície, a ak povedia ľudia že gladiátorske hry otrokov sú OK, tak aj ich súkromná polícia povie že sú OK. Aj súkromné ozbrojené zložky by mali len takú morálku akú majú ludia v tej ktorej dobe.

RE: autorovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-08-2009 8:10


tomas.teicher :
"mozno pri Havlovi a Ghandim ano, ale pri Lincolnovi si to nemyslím."

- heee. Zabudas, ze americki kolonisti usli z Europy pred STATom. USA vznikli ako reakcia na britsku politiku.

RE: autorovi :
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 03-08-2009 8:51


ano, ale napriek tomu si založili svoj minimálny štát. Ja som len chcel povedať, že zlo ako je napríklad otroctvo nevyplýva z existencie štátu ale z úrovne morálky spoločnosti. Keď mali ludia v tej dobe názor, že nevadí ak žijú černosi ako otroci, tak mali by takí názor nezávisle od spoločenského zriadenia. založili by si súkromnú políciu ktorá by dohliadala na prácu otrokov. Preto som napísal, že Lincoln nemnaprával krivdy ktoré napáchal štát, ale ktoré napáchala nemorálnosť ľudí v tej dobe.
RE: autorovi :
autor: PC1
pridané: 03-08-2009 16:20


Americki kolonisti usli zo statov. To neznamena, ze pred statom. Mnohi usli pred nabozenskou diskriminaciou a mnohi usli ZA niecim. Z tych mnohi za buducim vlastnym statom. Statom vic v sulade s ich predstavami.
Tym nepopieram, ze mnohym sa pacilo mocenske vakuum, ktore oni sami doplnili. Vykolikovali si pozemok, kupili pusku a pozemok si branili. Neskor zistili, ze to iste dosiahnu ak pusku drzi v ruke stat. Povazovali to za menej zivotu nebezpecne.

niekoľko poznámok
autor: parla
e-mail: bono.maccarone@yahoo.it
pridané: 06-08-2009 16:14


Nenavštevujem túto stránku pravidelne, ale v publikovanom článku existuje niekoľko tvrdení, ktoré si zaslúžia reakciu.

„Snahou liberalizmu je presadenie tzv. liberálnej politiky, v ktorej štát nebude zasahovať do výkonu vlastníckych práv...“
Domnievam sa, že i najliberálnejší štát musí zasiahnuť do výkonu vlastníckych práv, ak ide napr. o ochranu práv a slobôd iných. Liberálny štát musí za určitých okolností zasiahnuť i do práva na život (napr. usmrtiť teroristu).

„Obchod a bezcolný styk medzi štátmi a národmi vytvára mier a súkromné vlastníctvo odstraňuje chudobu; je totiž efektívnejšie a tak spoločnosti, ktoré sú založené na ochrane súkromného vlastníctva, sú bohatšie.“
Ide celkovo o sporné tvrdenia. Najvyššiu ochranu vlastníctva zabezpečujú štáty tretieho sveta, kde za vandalizmus proti majetku bičujú, za krádež sekajú ruky a za väčší podvod popravujú. V týchto krajinách sú obvykle i nižšie dane než na bohatom severe...
Súkromné vlastníctvo plní rôzne pozitívne úlohy, ale či odstraňuje chudobu, to je minimálne sporné a treba to dokázať. Vo východnej Európe nárast miery súkromného vlastníctva po roku 1989 nebol sprevádzaný poklesom chudoby, skôr naopak. Uvedená téma by si však zaslúžila samostatnú diskusiu, zjednodušenia jej preto neprospejú.

Zaujal ma aj pokus o definíciu pojmu „vlastníctvo“. Súhlasiť sa dá s tvrdením autora o určitom vzťahu vlastníctva a moci. To však nestačí. Definícia vlastníctva predstavuje zložitý problém a preto treba každý pokus autora hodnotiť kriticky.
1. pokus: „Vlastníctvo je to, čo človek má a čo mu patrí.“
Človek má a patria mu nielen práva, ale i povinnosti. Ide však o vlastníctvo povinností? To sotva. Aj dôstojnosť je to, čo človek má a čo mu patrí. Ale nejde o vlastníctvo, lebo dôstojnosť človeka mu zostáva i po smrti, keď už nie je subjektom vlastníckeho práva.
2. pokus: „Je to to, čo podlieha výhradne jeho vôli (za predpokladu, že jeho vôľa priamo neohrozuje iného človeka).“
Čo s ľuďmi, ktorí kvôli svojej duševnej poruche vôľu nemajú, prípadne ju nevedia prejaviť? Môžu takýto ľudia vlastniť? A pokiaľ ide o „ohrozenie iného človeka“, ak si postavím plot na ohradenie pozemku, nutne tým ohrozím slobodu pohybu iných, ale tu ide predsa o najzákladnejší výkon vlastníckeho práva.
3. pokus: „Vlastníctvo je vzťah medzi tým, kto vlastní a tým, čo je vlastnené.“
Ide o tautológiu, stále zostáva otvorený pojem „vlastniť“.

Problém vidím aj v Misesovom trochu zjednodušujúcom tvrdení: "Prakticky každý vlastník je přímým nebo nepřímým právním nástupcem lidí, kteří získali vlastnictví buď svévolným přisvojením věcí, jež neměly vlastníka, nebo násilným oloupením svých předchůdců.“

Porovnanie prvotnej okupácie veci, teda svojvoľného prisvojenia si veci, ktoré nemali vlastníka, s násilným olúpením predchodcov, je nesprávne. Všetky objekty vlastníctva boli niekedy prvotne okupované, ale zďaleka nie všetky veci boli násilne ulúpené iným subjektom. Žiaden právny poriadok, ani ten komunistický, nepokladal prvotnú okupáciu za porušenie vlastníckeho práva, naopak násilné olúpenie predchodcov je nespochybniteľným deliktom. Avšak nielen v právnej kvalifikácii, aj v legitimite je zásadný rozdiel.

Treba tiež odlišovať termíny ako moc nad vecou a násilné nadobudnutie. Vlastníctvo nemuselo byť v minulosti vytvorené použitím moci. Ak niekto zloží melódiu, má k nej vlastnícky vzťah, hoci k žiadnemu násilnému ovládnutiu nedošlo.

Veľmi nebezpečný je aj pojem „temnota dejín“. Majetkovú krivdu nemožno legitimizovať tým, že súčasný právny poriadok na krivdy minulosti neprihliada. Podobne by sme teda mohli konštruovať aj „temnotu vzdialenosti“. Predstavme si prípad, keď niekto poruší vlastnícke právo iného a odíde so ziskom do štátu s právnym poriadkom, ktorý jeho konanie bude kvalifikovať odlišne od štátu pôvodu. Ide o temnotu vzdialenosti a nemáme viac v záujme stability vlastníckych vzťahov skúmať právny titul nadobudnutia vlastníctva? Takýto prístup je možný, ale pre ochranu a nedotknuteľnosť vlastníckeho práva nevítaný.

Autor ďalej uvádza: „Moc stále znovu zasahovala a prerozdeľovala. A to všetko je dnes viac menej akceptované. Vďaka tomu pôda patriaca aristokratovi, ktorú neskôr získal poľnohospodár v období 1. ČSR a ktorá sa nakoniec stala súčasťou družstevného majetku, môže byť dnes opätovne predaná bez toho, aby bol tento predaj spochybnený. Rovnako fabriky získané v dobách socializmu vyvlastnením, sa po roku 1989 môžu stať predmetom privatizácie bez toho, aby bola táto privatizácia spochybnená predchádzajúcim vlastníctvom štátu...“
Ak si rozoberieme uvedené dva prípady – pridelenie pôdy v 1. ČSR a znárodnenú fabriku za socializmu, musíme prísť k iným záverom. Pozemková reforma z roku 1927, ktorá znamenala hlavnú zmenu vzťahov k pôde za 1. ČSR, bola zdôvodnená nápravou majetkových krívd minulosti. Táto reforma sa uskutočnila k 300-ročnici Obnoveného zriadenia zemského (1627) v českom kráľovstve a mala napraviť pobielohorské, ale i ďalšie majetkové krivdy, ktorých sa dopustili najmä Nemci. Aj dôvodová správa k zákonu uvádzala, že išlo o určitú reštitúciu.
Takisto vlastníctvo fabriky, znárodnené štátom za socializmu, bolo spochybnené reštitučnými zákonmi po roku 1990. Ak išlo o fabriku naozaj znárodnenú za socializmu, tak pôvodný vlastník, ak aj neobdržal vlastníctvo späť, musel byť aspoň odškodnený. V oboch prípadoch išlo teda o čosi iné než o holú moc, išlo tu o nápravu určitých krívd. O spôsobe nápravy možno mať samozrejme pochybnosti...

Nesúhlasím ani s názorom: „Temnota, to je záchrana vlastníctva a jeho legitimity.“
Právna fikcia temnoty dejín nestačí na to, aby sa zabudlo na krivdy minulosti. Nielen reštitúcie z roku 1990, ale napr. pozemková reforma z roku 1927 ukazuje, že majetkové krivdy neboli zabudnuté ani po celých generáciách. Iste, nie vždy sa podarí majetkové krivdy napraviť, ale ony nezmiznú v temnote dejín. Naopak, budú ako Damoklov meč visieť nad stabilitou existujúcich vlastníckych vzťahov.

V texte sa tiež objavilo niekoľko ďalších tvrdení, s ktorými nesúhlasím: „Zánik štátu je spojený so spochybnením vlastníckych práv a naopak moc, ktorá spochybnila a prerušila pôvodné vlastnícke práva, zároveň spochybňuje existenciu štátu.“
Ja si pamätám len zánik ČSFR, ktorý k žiadnym spochybneniam vlastníckych vzťahov neviedol. Neviedol k nim ani rok 1918. Naopak roky 1927 alebo 1948 alebo 1990 znamenali zásadné zmeny vlastníckych vzťahov, hoci neboli spojené so zánikom a asi ani so spochybnením štátu.

Autor publikoval i výzvu: „"Akceptujme nedotknuteľnosť súkromného vlastníctva. Akceptujme slobodu vlastníka nakladať s vlastníctvom podľa jeho vôle za predpokladu, že jeho vôľa nebude priamo škodiť iným. Akceptujme dve konštanty, štát a vlastníctvo. Nebude nás zaujímať prvotný akt moci, ktorým vzniklo vlastníctvo a štát...“
Ako ale zladiť ideu nedotknuteľnosti súkromného vlastníctva s rozdelením vlastníckych vzťahov, ktoré boli z určitej časti založené na porušení idey nedotknuteľnosti vlastníctva? To si vyžaduje lepšie zdôvodnenie...

Iné tvrdenie: „Neefektivita a neúčelnosť, nie nelegitimita a neoprávnenosť, aby sa opätovne pripomenulo, čo stojí za liberálnou kritikou štátneho vlastníctva. Štát ako zlý vlastník teda vykonáva správu nad svojím vlastníctvom ne-efektívne.“
Čo je to efektívnosť bez prívlastkov? Efektívnosť môže existovať pri dosahovaní určitého cieľa. Existujú pritom rôzne ciele. Nemožno zovšeobecniť, že štát je zlý vlastník! Štátne vlastníctvo jadrových zbraní je určite lepšie než ich súkromné vlastníctvo. Na druhej strane štátna taxi-služba by asi ideálna nebola. Vlastníctvo štátu je „neúčelne a kontraproduktívne“ v mnohých prípadoch, ale zďaleka nie vždy. O tom, kedy je štátne vlastníctvo vhodné, sa vedie diskusia už dlho. Treba sa zdržať lapidárnych výrokov, aj v liberálnom štáte môže byť štátne vlastníctvo jadrových zbraní účelné a efektívne.

Autor si zvolil ťažkú tému – vlastníctvo a jeho vzťah k štátu. To je odvaha, pretože o uvedenej téme bolo povedané asi všetko. Napriek tomu to nie je zlý článok.

RE: niekoľko poznámok
autor: tralos
pridané: 06-08-2009 16:29


Iba k tomu, co pokladam za zaujimave. To, co davam do uvodzoviek, teda to, co oznacujes za vyzvu, nie je mojim nazorom, je to skor sposobom ako narazit na isty problem,... treba skusit trosku viac pochopit zamer textu a dovod, preco je pisany takou formou, akou je.

Pri CSFR je ten problem, ze ma priamych nastupcov, a to SR a CR, neslo o zanik statu ale o jeho rozdelenie.

Restitucie: restitucie su priamzm dosledkom zmeny mocenskeho usporiadania - Moc ktora rusi aktualne vztahy medzi vlastnikom a vlastnenym. Restitucia nie je nicim inym ako zmenou vlastnickych prav. Na zaklade coho sa deju restitucie? Co za nimi stoji? Zvacsa de-legitimizacia prechodzej moci t.j. moci, ktora je spojena s tymi vlastnickymi vztahmi, ktore restitucia pretrhava.

Ostatne su namietky, ktore sice mozu mat istu relevanciu, no pre jasnost textu ich nepovazujem za dolezite. Uzivam si dovolenku a na net sa pripajam sporadicky, snad inokedy viac a obsirnejsie:)

romco

RE: niekoľko poznámok
autor: parla
e-mail: bono.maccarone@yahoo.it
pridané: 07-08-2009 10:22


"Pri CSFR je ten problem, ze ma priamych nastupcov, a to SR a CR, neslo o zanik statu ale o jeho rozdelenie."
Treba si prečítať ústavný zákon č. 542/92 Zb. o zániku ČSFR. V čl. 1 ods. 1 sa hovorí: "Uplynutím 31. decembra 1992 zaniká Česká a Slovenská Federatívna Republika."
Pokiaľ ide o nástupníctvo po zaniknutom štáte, vždy sa právne určí, kto bude nástupcom v tom alebo onom právnom vzťahu. Niekedy je to jednoduché (zánik ČSFR), niekedy zložitejšie (napr. čl. 203 Zmluvy zo St. Germain). Inak aj 1. ČSR vstúpila ako nástupca do určitých záväzkov zaniknuvšej monarchie Nástupníctvo však predpokladá zánik štátu.

"Restitucie: restitucie su priamzm dosledkom zmeny mocenskeho usporiadania - Moc ktora rusi aktualne vztahy medzi vlastnikom a vlastnenym. Restitucia nie je nicim inym ako zmenou vlastnickych prav. Na zaklade coho sa deju restitucie? Co za nimi stoji? Zvacsa de-legitimizacia prechodzej moci t.j. moci, ktora je spojena s tymi vlastnickymi vztahmi, ktore restitucia pretrhava.""
Reštitúcia je obnovením určitého predchádzajúceho stavu (restitutio in integrum). Je otázne, nakoľko sú reštitúcie priamym dôsledkom zmeny mocenského usporiadania. Reštitučné sankcie totiž uplatňujú súdy SR často, keď obnovujú pôvodný stav a neviem, či prichádza k zmene mocenského usporiadania. Nerozumiem čo sa myslí de-legitimizáciou predchodzej moci či zmenou mocenského usporiadania. Ide o moc vlastníka alebo štátnu moc?
V prípade de-legitimizácie štátnej moci to asi neplatí. Ak bol niekto zapísaný do katastra ako vlastník a na základe toho podľa práva považovaný za vlastníka, súd môže obnoviť pôvodný stav, ak dôjde k záveru, že nastali určité okolnosti (napr. omyl). Takáto reštitúcia ale nie je spojená s de-legitimizáciou štátnej moci.

RE: niekoľko poznámok
autor: tralos
pridané: 09-08-2009 12:01


Restitucie:

Vlastnicke vztahy, ktorych vznik je spojeny s nastupom vlady komunistickej strany a ktore zaroven s tym boli dosledkom nasilneho vyvlastnenia, alebo vyvlastnenim, ktoreho nasilie sice nebolo sucastou, no v ktorom bolo nasilie pritomne prinajmensom ako moznost ci hrozba, su sudmi oznacene ako ne-legitimne a obnovuje sa povodny stav.

Sudy hovoria: vlastnicke vztahy, ktore vznikli vtedy a vtedy na zaklade mocenskeho zasahu alebo hrozby mocenskeho zasahu su neakceptovatelne, neakceptujeme legitimnost vyvlastnenia, ktore sa udiali pri nastupwe vlady komunistickej strany a pod. Obnovujeme svojim rozhodnutim stav, ktory predchadzal vlastnickym vztahom vzniknutym vyvlastnenim v dobe nastupu vlady komunistickej strany.

Lenze toto rozhodnutie nie je nicim inym ako zasahom statnej moci. Je to moc a hrozba moci, co stoji za rozhodbnutim sudu. Ak by niekto neakceptoval pravoplatne rozhodnutie sudu o zmene vlastnickych vztahov, zasiahala by statna moc. Je to v mene statnej moci a v jej zakryte, co dava vzniknut novo-obnovenym vlastnickym vztahom.

Mocensky natlak, ktory nepochybne bol s vyvlastnenim, kolektivizaciou a pod. spojeny, teraz stoji za restituciami. Na tuto skutocnost som mieril. Inak povedane, restitucie su dosledkom zmeny mocenskeho usporiadania. Aby mohli restitucie nastat, musi sa de-legitimizovat ta moc, ktora dala vzniknut vlastnickym vztahom, ktore restitucia mieni zrusit.

romco

hrozne dlhe
autor: lehu
pridané: 09-08-2009 8:53


keby na zaciatku napisal, co nam ides povedat, a potom ten argument rozvinul, mozno by si mal viac citatelov.. ale uz aj ten nadpis je absolutne nicnehovoriaci.
RE: hrozne dlhe
autor: tralos
pridané: 09-08-2009 9:45


Komu sa zda dlhe nech necita... to je co za argument. Niekedy sa neda vsetko povedat a vysvetlit na pol strany a nie je ani dobre, ked si jednak argumenty plne skratiek a jendak ked si ludia zvyknu, ze mozno ved pochopit z clanku o 10 vetach. To by aj Bibliu ci Zbierku zakonov mohli vydavat v 10 stranovych vidaniach.... A len na dovazok, v uvode je napisane, o co ide.

A nakoniec, nejde mi o mnozstvo citatelov... keby mi slo, napisem clanok s nazvom: Fico je komunista alebo Dzurinda zlodej alebo Csaky podporuje autonomiu alebo Slota je hulvat alebo Palko je taliban a nakoniec Meciar je mafian. O to mi ale neslo...

romco

RE: hrozne dlhe
autor: sarkozy
pridané: 09-08-2009 15:40


Podľa mňa je článok veľmi výstižne a stručne písaný s ohľadom na zložitosť otázky ,ktorú rieši. A obsahovo skvelý a originálny, pretože objavný, aspoň ja som sa s týmto poňatím problému nikde inde nestretol.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak