ISSN 1335-8715

15-06-2009   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Prečo je ekonómia nepochopená

Nepochopenie ekonomických zákonitostí politikmi a falošné predstavy voličov o skutočnej povahe trhového mechanizmu predstavujú v každej krajine bariéru pre ekonomický rozvoj. Pritom základný paradox ekonómie, na ktorý treba vždy pamätať, je známy už od čias Adama Smitha.

Pridať nový príspevok

Prečo je nepochopená? Lebo to nejde!
autor: Alexios I.
pridané: 15-06-2009 13:00


Lukáš zabudol na jeden detail: ekonómia je "soft science", podobne ako celé hejno ďalších spoločenskovedných disciplín. Len tak je možné, aby nobelovu cenu získali súčasne ekonómovia, ktorí tvrdia niečo úplne iné. V takomto zmätku je potom pochopiteľne ťažké, aby laici (medzi ktorých sa skromne rátam aj ja) niečomu rozumeli.
Preto je nemožné redukovať závery ekonómie na Vieden a Chicago na strane jednej a na socialistov (vraj Marx) na druhej. Obávam sa totiž, že Marx je zaujímavý maximálne pre niektorých excentrických intelektuálov, ale inak v ekonómii veľmi nefrčí.
Ozaj, prečo si vo svojom článku zabudol na Keynesa? Lebo bol teplý, alebo kvôli jeho zastávaniu štátnych zásahov do ekonomiky?
Redukovanie ekonomického sporu na liberálov a socialistov (v tvojom podaní marxistov) je nielen povrchné, ale najmä neprofesionálne a demagogické. Ak niekto ignoruje súpera, tak si to predovšetkým ty!

RE: Prečo je nepochopená? Lebo to nejde!
autor: www.mises.org
webstránka: http://www.mises.org
pridané: 19-06-2009 23:19


1. "Science" je nastastie vec s dobre definovanou metodologiou. Neexistuje "soft" podoba, bud dodrzime co mame a potom to co robime veda je, alebo nie. Aj v "hard" disciplinach sa najde vela toho co vedou nie je ani omylom. Poukazat, ze to co sa za ekonomiu bezne vydava, vobec nie je veda, je vhodne a spravne.

2. "Vieden a Chicago na strane jednej" : genialne, hned v prvom komente nazorna ilustracia toho o com Lukas pise.
Ze by sme aj chceli debatu, ale sme prilis lenivi a/alebo prilis neschopni robit to dost poctivo aby to malo zmysel. Ak natrieme jednou farbou dve natolko nekompatibilne teorie ako tieto dve, o com sa este da bavit, okrem toho ze bude treba dostudovat?
Mimochodom, Lukasov clanok nie je o tom ze "Vieden+Chicago vs. Marx", takze prispevok ziskava aj bonus za Straw-man argument.

3. Keynes nie je spomenuty najskor preto, ze k zvolenej teme by zmienka o nom nedala ziadnu pridanu hodnotu. To ze tam niekomu toto meno chyba opat len podciarkuje, ze mnohi necitame o com autor pise, ale hladame to, co tam chceme vidiet sami, potvrdenie toho ako tomu svetu okolo nas rozumieme my sami, "without too much thinking about it".

RE: Prečo je nepochopená? Lebo to nejde!
autor: jakubjost
pridané: 21-06-2009 2:19


Ekonomovia co tvrdia nieco ine...nuz, podstata je, CO tvrdia. Dvaja fyzici tiez mozu tvrdit nieco ine...jeden si mysli, ze vo vesmire su ufouni, druhy, ze nie su. To ked dostanu taku otazku. Ale ak sa pohybujeme v uzko definovanych problemoch, robustnost vypovedi je vyssia.
RE: Prečo je nepochopená? Lebo to nejde!
autor: jg
pridané: 21-06-2009 3:42


Ja vidim aj dalsi podstatnejsi rozdiel. Aj ked si samozrejme aj hypotezy roznych fyzikov mozu odporovat, co znamena v takom pripade, ze okrem maximalne jedneho vsetci ostatni sa mylia, sa odvolavanim na tie hypotezy neznasilnuje spolocensky system. Vacsina obcanov moze tie hypotezy bez akychkolvek nasilnych represalii ignorovat.
RE: Prečo je nepochopená? Lebo to nejde!
autor: antidement
pridané: 22-12-2010 12:04


ty si cele HEJNO, ty dement
Trochu povrchne.
autor: vlado
pridané: 15-06-2009 14:24


Nestaci napisat, ze "zastancovia slobodneho trhu" neredukuju ludi na cisla, neveria v dokonalu konkurenciu a racionalitu cloveka. Bolo by vhodne vysvetlit, ako "zastancovia slobodneho trhu" zohladnuju vplyv masmedii (a nasledne neracionalneho spravania), strachu cloveka pred hladom (a nasledne hrozbu socialnych nepokojov) a obmedzenia konkurencie (napr monopolom na prirodne zdroje, patenty a pod).
Dost podobna uvaha sa da napisat aj opacne - ze praviciari nechapu lavicove ekonomicke teorie, ked vytykaju, ze statni planovaci redukovali cloveka na cislo, ze veria v dokonale planovanu ekonomiku a dokonaleho cloveka (pre ktoreho je praca potrebou). Btw. poznat Marxa nestaci - po nom bolo este jedno storocie.

RE: Trochu povrchne.
autor: www.mises.org
webstránka: http://www.mises.org
pridané: 19-06-2009 23:59


Teoria moze byt dobra alebo zla, v zmysle jednak ze dobre postavena (metodologia), druhak ze fungujuca (napr. ked dava predpoved ze vznikne a preco vznikne kriza). Teoria je o pricinnych vztahoch medzi vecami, o realite okolo nas.

Ale "lavicova" teoria? Zakladna vyhrada od roku 1920 je, ze v socializme nie je mozna ekonomicka kalkulacia [http://mises.org/econcalc.asp - "rational economic activity is impossible in a socialist commonwealth"], so vsetkym co z toho vyplyva.

Kym pre lavicovych intelektualov je na odpoved na tuto pracu jedno storocie zjavne malo, historia si za to storocie svoju odpoved na otazku socializmu nasla.

RE: Trochu povrchne.
autor: parla
e-mail: bono.maccarone@yahoo.it
pridané: 10-07-2009 15:40


A čo Latinská Amerika, akú odpoved našla história na liberálne reformy tam?
psychologia spravodlivych cien
autor: Firstborn
pridané: 15-06-2009 14:27


Steven Pinker vo svojej knihe 'Blank Slate' mal zaujimavu uvahu: dovodom, preco je v ludoch hlboko zakorenena predstava 'spravodlivych cien' a preco podobne javy u ludi tvoria zaklad ich intuitivnej ekonomie:

The most common kind of exchange is what Fiske calls Equality matching. Two people exchange goods or favors at different times, and the traded items are identical or at least highly similar or easily comparable.

When someone violates an Equality Matching relationship by taking a benefit without returning it in kind, the other party feels cheated and may retaliate aggressively. Equality Matching is the only mechanism of trade in most hunter-gatherer societies. Fiske notes that it is supported by a mental model of tit-for-tat reciprocity, and Leda Cosmides and John Tooby have shown that this way of thinking comes easily to Americans as well." It appears to be the core of our intuitive economics.

Fiske contrasts Equality Matching with a very different system called Market Pricing: the system of rents, prices, wages, and interest rates that underlies modern economies. Market Pricing relies on the mathematics of multiplication, division, fractions, and large numbers, together with the social institutions of money, credit, written contracts, and complex divisions of labor. Market Pricing is absent in hunter-gatherer societies, and we know it played no role in our evolutionary history because it relies on technologies like writing, money, ,and formal mathematics, which appeared only recently. Even today the exchanges carried out by Market Pricing may involve causal chains that are impossible for any individual to grasp in full. I press some keys to enter characters into this manuscript today and entitle myself to receive some groceries years from now, not because I will barter a copy of The Blank Slate to a banana grower but because of a tangled web of third and fourth and fifth parties (publishers, booksellers, truckers, commodity brokers) that I depend on without fully understanding what they do.

When people have different ideas about which of these four modes of interacting applies to a current relationship, the result can range from blank incomprehension to acute discomfort or outright hostility. Think about a dinner guest offering to pay the host for her meal, a person barking an order to a friend, or an employee helping himself to a shrimp off the boss's plate. Misunderstandings in which one person thinks ofa transaction in terms of Equality Matching and another thinks in terms of Market Pricing are even more pervasive and can be even more dangerous. They tap into very different psychologies, one of them intuitive and universal, the other rarefied and learned, and clashes between them have been common in economic history.

pokracuje to dalej k tomu preco su (boli) casto ti, co poskytovali pozicky povazovani za parazitov, a preco vacsina ludi instinktivne nerozmysla v intenciach dopytu a ponuky ale spravodlivej a nespravodlivej (uzernickej) ceny a podobne:

One economist in an unusual situation showed how the physical fallacy does not depend on any unique historical circumstance but easily arises from human psychology. He watched the entire syndrome emerge before his eyes when he spent time in a World War II prisoner-of-war camp. Every month the prisoners received identical packages from the Red Cross. A few prisoners circulated through the camp, trading and lending chocolates, cigarettes, and other commodities among prisoners who valued some items more than others or who had used up their own rations before the end of the month. The middlemen made a small profit from each transaction, and as a result they were deeply resented-a microcosm of the tragedy of the middleman minority. The economist wrote: "[The middleman's) function, and his hard work in bringing buyer and seller together, were ignored; profits were not regarded as a reward for labour, but as the result of sharp practises. Despite the fact that his very existence was proof to the contrary, the middleman was held to be redundant."

jedine riesenie: vzdelavanie

este par dodatkov
autor: Firstborn
pridané: 15-06-2009 14:43


"Kým pravičiari majú základné diela socialistov slušne naštudované, opačne to neplatí."

o tomto si dovolim vazne pochybovat. Podla mna to neplati ani na jednu, ani na druhu stranu. Praviciarov, ktori citali napr. Kapital je podla mna velmi malo.

--

Co sa tyka nezamyslanych dopadov politik, stoji za to si precitat Sowella, "Applied Economics: Thinking Beyond Stage One", kde riesi nechcene dopady regulacie najomneho, minimalnych miezd, pozitivnej diskriminacie a dalsich veci.

--

posledna vec, IMHO je ekonomicky styl myslenia zaroven najvacsou devizou ekonomie aj jej najvacsim nedostatkom.

Komunisticky manifest
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 15-06-2009 18:05


"Problém kritikov kapitalizmu často je, že si ani nedávajú námahu naštudovať, čo vlastne ich odporcovia hlásajú. Kým pravičiari majú základné diela socialistov slušne naštudované (asi pol metra od mojej pravej ruky sa v poličke nachádza Marxov a Engelsov Komunistický manifest), opačne to neplatí. Väčšina ľudí sa trochu obtrie o ekonómiu na vysokoškolských kurzoch, kde sa vyučuje neoklasická teória. A mnohí sa domnievajú, že práve toto je nejaký ideál ekonomických liberálov. Nič nie je vzdialenejšie od pravdy."

Keby bol autor skutocne fundovane rozhladeny v lavicovych dielach, nevyberie prave Marxov a Engelsov Komunisticky manifest. Pominuc samozrejme to, ze autor clanku, takto "kritik kritikov kapitalizmu", nesiaha v akademickej fundovanosti najlepsim kritikom kapitalizmu ani po päty.

RE: Komunisticky manifest
autor: jg
pridané: 15-06-2009 18:47


Ktori konkretne su to ti "najlepsi kritici kapitalizmu"?
RE: Komunisticky manifest
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 15-06-2009 18:50


No prosím, názorný príklad vyvracajúci že "pravičiari majú základné diela socialistov slušne naštudované."
RE: Komunisticky manifest
autor: jg
pridané: 15-06-2009 19:39


A vy ste zas podali nazorny priklad nekorektneho a iracionalneho zovseobecnovania jedneho socialistu. :-)
To ze ja nepoznam kritikov kapitalizmu neznamena ziaden dovod pre iracionalne zovseobecnovanie.
Okrem toho moja otazka mohla mat aj iny dovod, ze chcem poznat tych genialnych kritikov kapitalizmu, ktori su podla vas osobne relevantni. Co tiez nemusi mat nic spolocne s objektivnou pravdou. A ako vas uz poznam, tak skor prave naopak. :-)

RE: Komunisticky manifest
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 16-06-2009 8:58


Admin : neplanujete sem pridat GIFove emotikony? JéGé by ich miloval.
RE: Komunisticky manifest
autor: jg
pridané: 16-06-2009 18:35


Co tak radsej pre zmenu napisat nieco konkretne o tych "najlepsich kritikoch" kapitalizmu? Na to odvahu zda sa nemate.
RE: Komunisticky manifest
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-06-2009 9:38


Niektorych sme tu uz v minulosti preberali. Motivujte ma lepsie.

Extenzivny zoznam odporucanej literatury aj s komentarmi vam vypracujem za honorar 20 Euro (v kapitalizme predsa ani kurca zadarmo nehrabe) prostrednictvom PayPalu na vyssie uvedenu e-mailovu adresu.

RE: Komunisticky manifest
autor: jg
pridané: 17-06-2009 18:18


Prebrali ste ich aj so mnou? Nepamatam sa, ze by ste spominali cokolvek konkretne, co kto konkretny napisal o kapitalizme. Spominali ste nejake mena, ale velmi vseobecne v suvislosti s libertarianizmom. Aspon odkedy som zacal sledovat toto forum. Vsak skuste dat nejaky odkaz.

Jasne, to ste cely vy. Iba tarat do vetra, a ked treba prist s konkretnymi faktami, tak sa detinsky vyhovarate a zbabelo utekate.

RE: Komunisticky manifest
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-06-2009 18:47


(čistí si nechty)
RE: Komunisticky manifest
autor: Leninova briadka
pridané: 28-06-2009 0:41


Áno, pan Keeper, hygiena je doležitá. Vo Vašom pripade aj tá duševná...
Ekonomovia?
autor: jg
pridané: 15-06-2009 18:44


Ze ekonomovia sa chytaju za hlavu? Ved to vobec nie je pravda. Nielen politici nechapu ekonomiu, ale aj vacsina ekonomov ju zjavne nechape. Ako inac by mohlo byt medzi nimi tolko zjavnych zakladnych rozporov? Nemozu mat vsetci naraz pravdu. Nebol snad Keynes ekonom? Nie su Greenspan, Bernanke a Geither ekonomovia? Realita im zakazdym dokaze, ze sa mylia. V skutocnosti je sa drviva vacsina z nich myli (alebo dokonca podvadza) v drvivej vacsine pripadov.
Moralny argument ...
autor: jg
pridané: 15-06-2009 19:31


"Tento vzťah však platí aj opačne. Morálnym argumentom pre trhovú ekonomiku je fakt, že súkromné neresti premieňa na verejné dobrá"

Tak tot by som urcite za moralny argument pre trhovu ekonomiku neuvadzal. Ako sam nizsie pises, tak to vo vela pripadoch vobec neplati. V niektorych pocetnych pripadoch akurat rovnost prav na trhu ako trhovy mechanizmus zabezpeci, ze egoizmus (co tiez nie je vseobecne dokazatelna nerest) nie je v rozpore s efektivitou volneho trhu.

Podla mna najdolezitejsi moralny argument je ten, ze nevieme dokazat ziadne ani moralne ani ekonomicky optimalnejsie riesenie pre zivot spolocnosti ako rovnost prav, a tym volny trh. A bez dokazu nemame ziadne moralne pravo nic nasilim nanucovat. Je to v podstate analogia s principom prezumcie neviny. Akurat rozsirena na pripady, aj ked sa niekto dostane do problemov vlastnou neschopnostou sa uzivit, nielen zlocinom. O to menej existuje dovod pouzit nasilie a trestat nevinnych, ktori nic z toho dokazatelne nezapricinili. Racionalita takeho principu je pomerne zjavna. Pri zasade trestat nevinnych okrem primarnych obeti zlocinu (alebo vlastnej neschopnosti) pribudaju ako obete aj ti potrestani nevinni a celkovy pocet postihnutych obeti narasta. Je paradoxne zaujimave, ze sa v trestnom prave pri zlocinoch prezumcia neviny v civilizovanych krajinach viacmenej podarila presadit. Co sa ekonomiky tyka, tak sme stale este v stredoveku, kde sa pod nalepkou socialistickej dogmy lasky k bliznemu proletarovi a verejneho dobra trestaju nedokazne a nedokazatelne "zlociny".

PRIRODZENOST
autor: Jano
pridané: 16-06-2009 10:36


Myslim, ze jednym z cielov clanku bolo aj vratenie vsetkych tych prudov do reality. Bolo tu spomenute, ze po Marxovi bolo dalsie storocie - to ano ale prave realita v tom storoci bola dokaz o omyle zastancov statom riadenej ekonomiky, alebo statnych zasahov ako napr. posledna kriza. Je to cele o prirodzenosti, ako bol svet a clovek stvoreny, atd. Clovek so slobodnou volou a zaroven zodpovednostou. Akekolvek zasahy do tejto zasady ruinovali nielen hodnoty ale aj penazenky - no a cez tie penazenky by to uz mohli pochopit aj laici :-), inac fajn clanok, treba to neustale opakovat tak ako opacny tabor opakuje neustale tie svoje frazy, vdaka
RE: PRIRODZENOST
autor: vlado
pridané: 16-06-2009 12:24


Nemal som na mysli socialisticke ekonomiky stalinskeho typu, ktore mali blizsie k despocii, nez k niecomu co popisuju ekonomovia (aj keby som medzi ekonomov zaradil aj Marxa).
Mal som na mysli ekonomicke prudy okolo Roosevelta v amerike, soc-dem v europe, o ktorych uspesnosti sa pochybuje len v teoretickej rovine - napr. clenstvo v EU, (pre europsku krajinu) nieje cielom len naozaj zatatych praviciarov.
Minule storocie nebolo dokazom omylu lavicovej ekonomie - skor dokazom jej efektivity pri predchadzani a rieseni katastrof (typu svetova vojna, alebo kriza) tak, aby sa zufali ludia neuchylovali k extremnym ideologiam (napr. komunizmus, alebo fasizmus).

RE: PRIRODZENOST
autor: Jano
pridané: 16-06-2009 16:26


hm, krasne, ale to v praxi znamena, ze mojimi vysokymi danami sa upokojuju tyto zufali ludia, aby mi dali pokoj. urcite nesuhlasim, je to o sile ludi ako takych, prave jednoduchym znazornenim ekonomiky sa mozu aj tyto ludia vyhnut tejto zufalej situacii. takze jednoznacne osveta a nie podplacanie alebo jeho synonymum soc-dem..
RE: PRIRODZENOST
autor: vlado
pridané: 18-06-2009 8:35


Tvojimi danami sa predchadza tomu aby boli tito ludia zufali. Ked si pozries nejaky film, alebo precitas knihu niekoho kto vojnu/revoluciu zazil tak uznas, ze vysoke dane su lepsie.
RE: PRIRODZENOST
autor: Jano
pridané: 18-06-2009 10:33


Omyl, danami sa uz iba hasi poziar, ktory vznikol slabou osvetou. Konstrukcie, ze ak vysoke dane = ziadna vojna a naopak su zavadzajuce a kedze sa tieto frazy stale opakuju, ludia im zacnu verit a lepsiu cestu k sociku ani nemozes vydlazdit a je uplne jedno, ze na konci das "btw nie som socialista". Ono to je tak, ze podla ovocia ich poznas, nie podla nalepky. V case krizy je dolezita sila ludi, shopnost otriast sa a pokracovat, silnejsi stat len oslabuje charakter ludi a pri dalsich problemoch budu plakat este viac, dlhodobo cesta len do dalsich problemov.
RE: PRIRODZENOST
autor: vlado
pridané: 18-06-2009 16:01


Takticky si sa vyhol otazke o tom, ktory stat sa z krizy dostal "pravicovou metodou", preco sa pravicove strany tlacia do "socialistickej europy" a preco boli po 2. sv vojne masivne investicie na zamedzenie soc nepokojom v europe.
Je mi jasne, ze prilis silny stat (a taky mame teraz) je semeniskom pre korupciu. Riesenim je lavirovat raz doprava, raz dolava.
Niesom socialista, a niesom, a niesom ... :-).
Aj ked ortodoxnym zastancom "pravej viery" sa, logicky, vsetci nesuhlasiaci zdaju lavicovi.

pleas eignore
autor: vlado
pridané: 18-06-2009 16:12


Sorry, tu odpoved som chcel dat k inemu prispevku.
RE: PRIRODZENOST
autor: jg
pridané: 18-06-2009 16:52


He, he, netreba nahodou prave k vedeniu vojny vysoke dane? Ako moze niekto napisat taku neskutocnu hlupost? Namiesto faktov z reality a logickych argumentov kolektivisticka mystika cerpana z filmov a romanov so socialnou tematikou.
RE: PRIRODZENOST
autor: jg
pridané: 16-06-2009 18:52


Omyl, ta "uspesnost" Roosvelta a soc-dem je tiez len v teoretickej rovine, pretoze nebolo mozne v realite otestovat alternativu. Roosvelt a soc-dem svoju ekonomicku politiku nanutili nasilim. Nikto nevie s istotou povedat, ci by kriza bez Roosvelta netrvala kratsie, pretoze to nebolo mozne testovat a nie je mozne overit. Co prave mnohi praviciari tvrdia a maju pre to celkom dobre znejuce sice tiez len teoreticke dovody.
Minule storocie preto nemohlo byt dokazom ziadnej efektivity lavicovej ekonomie pri predchadzani a rieseni katastrof. Prave skor dokazom neschopnosti a nemoznosti hladat take riesenie pri systeme, ktory je nanuteny statnym nasilim. Jedina moznost ako hladat skutocne riesenia je umoznit testovanie alternativ, a to sa da iba ak sa si vy socialisti zalozite dobrovolnu socialisticku spolocnost a ukazete nam praviciarom, ze funguje lepsie ako nasa dobrovolna kapitalisticka spolocnost. Ak budete socializmus nanucovat nasilim, tak nikdy ziadne testovatelne efektivne riesenie nemate sancu najst a taranie o uspechoch socializmu bude iba obycajny podvod.

RE: PRIRODZENOST
autor: utopeny vodnik
pridané: 17-06-2009 22:30


co sa socialistickych vysokych dani tyka - ako vravi klasik, dane su poplatok ktory plati stredna vrstva aby chudobni nezabili bohatych
RE: PRIRODZENOST
autor: vlado
pridané: 18-06-2009 8:43


Alternativy sa skusali v kazdom state - vies uviest stat, ktory sa z krizy dostal "pravicovym postupom"?.
Ekonomiku vtedy rozhybali len velke statne investicie, ci uz do infrastruktury ako v USA a Svedsku, alebo do zbrojenia ako v Nemecku, Anglicku, Japonsku a pod.
Chces tvrdit, ze prvu sv. vojnu rozputali socialisti alebo, ze neviedla k zufalstvu a nasledne k bolsevickej revolucii v Rusku a serii revolucii, (ktore boli postupne porazene v celej europe)? A takemuto vyvoju sa po druhej sv. vojne predislo volnym trhom, alebo investiciami typu "Marschalov plan".
BTW. niesom socialista.

RE: PRIRODZENOST
autor: jg
pridané: 18-06-2009 17:11


Vsak to je prave problem, ktory vobec nechapes, ze nikde v ziadnej krize ziadne "pravicove postupy" (volnotrhove) neboli umoznene. Vzdy v kazdej krize posahani kolektivisti statnu moc a kontrolu nad ekonomikou prave posilnili a ziadne relevantne alternativy sa nikde neskusali. Kazdy stat bol nanuteny nasilim bez moznosti vyskusania alternativy. Alternativy sa daju testovat a porovnavat iba za rovnakych pociatocnych podmienok a iba tam, kde je mozne nastavovat riadiace veliciny roznych alternativ bez obmedzeni.
Nemas najmensie ponatie, ako by sa ekonomika vyvijala, keby tie staty nezacali zbrojit a umoznili volny trh, lebo nic take neumoznili. Tak je naprosto iracionalne vyvodzovat, ze zbrojenie ekonomiku rozhybalo. To su prave tie sarlatanske nezmysy socialistov.
Prvu svetovu vojnu rozputali v prvom rade kolektivisticki etatisti. Socialisti rozputali tie revolucie a kolektivne rabovanie. Urcite nie ti, ktorym cielom bol volny trh. Vojna predstavuje inicializaciu nasilia, co je s volnym trhom v rozpore. A je to v rozpore aj s moznostou testovania alternativ.
Neviem, ci si socialista, ale iracionalny kolektivista si urcite.

Od studenta prava
autor: PC1
pridané: 16-06-2009 14:27


by sa mohlo ocakavat, ze da miesto aj konkretnym a hmatatelnym dokazom. Nie iba myslienkam, ktore bojuju medzi sebou. Pritom ekonomicke javy su meratelne, pozorovatelne, vysledky zname a hmatatelne. Co prebieha v hlavach ludi je druhorade.

Druhorade je aj to, ze dolezitym akterom trhu vyhovuje ideologia ekonomickej vedy, podla ktorej trh vsetko vyriesi. Samozrejme to vyriesi, tak ako smrtou vyliecime rakovinu.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 16-06-2009 19:00


Dalsi, kto vobec nic o volnom trhu nechape. Nikto nevie dokazat, ze volny trh vsetko vyriesi. Ale nikto nevie dokazat, ze alternativy k volnemu trhu su lepsie ako volny trh. A to je to podstatne. Ak to nevieme dokazat, tak tie alternativy nemame pravo nanucovat nasilim a pri absencii nasilim nanucovanych alternativ je volny trh automaticky nahradne riesenie - cize default.
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 17-06-2009 9:16


Len cisto teoreticka otazka. Preco je prave volny trh "default"?

Mozno by vedeli o tom viac povedat historici a antropologovia, ale spolocenske zriadenia, kde vystupuje AUTORITA podpreta nasilym, ktora prave pomocou hrozby nasilia presadzuje svoju volu, je pravdepodobne historicky starsia ako nejaka slobodna ne-statna spolocnost zalozena len na principoch "volneho trhu."

19. storociu, asi ekonomicky najliberalnejsiemu obdobiu v Europe, predchadzali dlhe starocia feudalizmu, kde clovek bol nuteny pod hrozbou nasilia odvadzat davky miestnemu slachticovi a cirkvi. V inych svetovych regionoch sa situacia ani len nepriblizila stavu, aky bol v Europe 19. storocia.

Na zaklade coho sa teda tvrdi, ze "default" je "volny trh"? Aka skusenost to podporuje a z coho vychadza tento nazor? Nie je "defualt" skor "mocenske usporiadanie" a hierarchizacia?

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 17-06-2009 18:40


Preco je prezumcia neviny default v pravnom systeme?
Preco nie je default pravo silnejsieho vraha, lupeznika alebo najsikovnejsieho podvodnika?

Ja hovorim o defaulte pre racionalne eticku spolocnost. Ktorej zasady su zalozene na dokazoch z reality a testovatelnych hypotezach. V takej spolocnosti nikto nema pravo pouzit nasilie bez dokazov nutnosti jeho pouzitia, cize nema pravo nanucovat ani ziadnu ideologiu nikomu inemu bez dokazov z reality. Tento default (volny trh) vznikne automaticky vtedy, ked ziadna ideologia nie je dokazatelna ako nutnost a nie je teda legitimne ju nanucovat nasilim.

Samozrejme, ze zlocinci uznavaju iny "default", ten ktory som uz spomenul - pravo silnejsieho, a ktoreho jeden vysledok si uviedol aj ty.

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 17-06-2009 21:37


Otazne vsak je, ci je prezumcia neviny dosledkom racionalnych argumentov alebo je to vysledok historickeho procesu, v ktorom sice argumenty pre a proti mali svoju vahu, no rovnako dolezite boli aj mocenske boje, revolucie a zmena politickeho usporiadnia.

Napriklad strata opravnenia monarchu na vladu bola vysledkom revolucii. V Europe ale aj v USA bolo zosadenie panovnika nasilnym aktom a tymto nasilnym aktom stratili svoju relevanciu aj argumenty, ktore obhajovali pravo panovnika na vladu, pochadzajuce od Boha.

Argumenty pre a proti maju svoju vahu len vtedy, ak sa ustali jeden typ racionality, diskurz, ktory urci pravidla pravdy a nepravdy. Presadenie sa tohto diskurzu, ktory dovoluje alebo potvrdenie alebo vyvratenie roznych druhov vypovedi, je vsak casto krat sposobene aktom sily. Nebyt revolucii, argument o Bohom pomazanej hlave by platnost nestratil.

Defaultne je pod tymto zornym uhlom pohladu cisto fiktivne. Tam som mieril, ked som hovoril o dejinnom procese, ktoreho imanentnou sucastou su aj nasilne akty, ktore etabluju ten ktory poriadok. A pod poriadkom nemyslim len to, kto vladne a komu vladne, ale aj vsetky druhy pravidiel a procedur, ktore umoznuju triedit argumenty na padne a nepadne a ktore tym zaroven urcuju aj kriterium pravdivosti.

Skutocnost, ze dnes pri verejnej diskusii o roznych problemoch uz nezohrava dolezitu ulohu doslovny vyklad Biblie je spojene s mocenskym upadkom cirkvi a naopak, nastup racionality(a treba dodat konkretneho druhu racionality) je dosledkom upevnenia poriadku, ktory v sebe okrem ineho obsahuje povinnost vzdelavat vsetkych obcanov a vymietenie negramotnosti v krajnom pripade pouzitim alebo hrozbou pouzitia donucovacieho aparatu.

roman

RE: Od studenta prava
autor: utopeny vodnik
pridané: 17-06-2009 22:31


ono pre krestanistov je dost tazko pochopit aj taku trivialitu ze nabozenstvo nie je "default"
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 18-06-2009 8:15


Pouzil som len priklad, neslo mi o to ci nabozenstvo je alebo nie je default.

Chcel som ukazat, ze iste veci nie su vysledkom argumentacnej diskusie, alebo skor len argumentacnej diskusie, ale ze je v nich pritomny aj iny prvok, nasilny a plny roznych mocenskych strategii a hier.

A tiez to, ze kriterium pravdy, ktore je nepochybne relevantne, je vzdy spojene s konkretnym druhom poriadku, ktory pravdu nutne potrebuje na svoju legitimitu. Na druhej starne pravda, ktora upevnuje a poskytuje legitimizujuce argumenty, je sama produktom usporiadania, ktoremu sluzi ako podpora.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 17:57


Nezmysel. Kriterium pravdy nie je spojene s konkretnym druhom poriadku, pokial sa nejdna vylucne o pravdu iba tykajucu sa toho konkretneho poriadku.
Slnko sa netocilo okolo zeme, akokolvek sa to "konkretny druh poriadku" snazil mocensky presadit.

RE: Od studenta prava
autor: ps
pridané: 18-06-2009 20:44


Logika, na ktoru sa odvolavas, je len jedno z kriterii, ktore dovoluje posudzovat vyroky a tym im urcit hodnotu pravdy alebo nepravdy.

Zapadny racionalizmus ustanovil logiku a racionalne argumenty ako proceduru, ktora istym vyrokom prisudzuje pravdivost a istym nepravdivost.

Pravda ako pojdem ma svoj obsah len na pozadi konretnej dejinnej epochy. Inak povedane, pravda, ak ma mat daky zmysel, musi byt pojmom konrketno-historickym. Existuje totiz aj pravda zjavena na ktoru sa odvolavaju nabozenstva ako krestanstvo ci islam, existuje pravda vedecka, pri ktorej sa za adekvatne kriterium povazuje vedecka metoda a empiricke testovanie a pod.

Slnko sa sice netocilo okolo Zeme napriek tomu, ze v istej dobe bol vseobecne akceptovanym opacny nazor. Avsak argumenty, ktore tvrdili, ze Zem sa okolo Slnka netoci, boli v istej dobe pravdive a splnali kriteria pravidvosti, tak ako argumenty, ktore obhajovali opak, boli nepravdive a to celkom opravnene. A aby sa presadili jedni na ukor druhych, musela a aj bola pouzita moc.

Galileo by svoj nazor neobhajil a heliocentrizmus by spor o postavenie Zeme nevyhral, ak by v tej istej dobe, ako sa viedli spory o pohyb Zeme, sa neobjavil aj mocensky zapas, ktoreho cielom bolo oslabenie postavenia cirkvi.

Reprodukcia istej vypovede je zavisla na moci, ktora za touto reprodukciou stoji. A pravidla, ktore reprodukciu umoznuju a tym znemoznuju ucinne rozsirenie alternativy, su podoprete tiez mocou.

A nakoniec, samotna posadnutost pravdou, nutnost prisudzovat istym druhom vyrokov pravdivu hodnotu a inym hodnotu nepravdivu, je tiez len konkretno-historickou zalezitostou. Je to Zapadnz svet, ktory neustale produkuje nove metody a presnejsie kriteria podla ktorych mozno delit pravdu od nepravdy. Ucta k pravde, zodpovednost voci nej a neustala snaha o jej najdenie, to vsetko je produktom isteho poriadku.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 23:00


Naozaj? A co je potom inym kriteriom? Iracionalita, fantasticke zjavenia alebo lubovola ci sialenstvo?

He, he, he, takze ak nameram teplotu vody medzi 21 a 22 'C, tak aby to bola pravda, tak to musi byt pojmom "konkretno-historickym"? Co konkretne sa za tym nejasnym smyklavym pojmom skryva? Snaha prisposobit si pravdu svojim ucelom? Tak na to su naozaj zjavenia ako stvorene. Co sa zjavilo prorokovi, to je prevda. Cize mysticke sarlatanstvo prehlasene za pravdu. Existuje to uz od nepamati, ked samani poskakovali okolo ohna a hypnotizovali svojich veriacich tou zjavenou "pravdou".

Argumenty, ze "Zem sa okolo Slnka netoci" boli vzdy nepravdive a vzdy aj budu pokial sa zem okolo slnka tocila a tocit bude. Take kraviny mohli nasilim presadzovat iba totalne dusevne vysinuti bigoti.

Galileo by mal pravdu, aj keby svoj nazor oficialne neobhajil. Alebo by sa slnko snad v tom pripade zacalo tocit okolo zeme? Co su to za sprostosti?

Pravda nie je reprodukcia nejakej vypovede. Pravda je logicka hodnota pravdivej vypovede. Moc pokial nie je taka "mocna", ze by dokazala zmenit pohyb planet nemoze na pravde o ich pohybe zmenit vobec nic.

Zapadny svet nie je vlastnikom ani urcovatelom pravdy. Bez snahy poznat pravdu by ludia neprezili v ziadnom svete. Rozpoznat pravdu musis uz len pri elementarnych ukonoch pre prezitie ako je najdenie a prijmanie potravy a ochrana pred vonkajsim ohrozenim.
Ja zasnem ake nezmysly si schopny vyprodukovat.

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 19-06-2009 11:33


Teplota vody 21 stupnov je sice nieco ine ako to, o com sme hovorili, ale skusim nacrtnut aj na tomto priklade kam som mieril.

Vyrok:- voda, ktoru som meral, ma teplotu 21 stupnov -je pravdivy, pokial je definovana celsiova stupnica a pokial voda, ktorej teplotu si meral, ma naozaj taku teplotu. Lenze nie je v tejto vete konkretno-historicka povaha pravdy do oci bijuca? Je to pravdiva vypoved o konkretnej vode z isteho zdroja a v konkretnom case. Vyrok -voda ma teplotu 21 stupnov- nebude platny, ak vodu zoberies z ineho zdroja alebo v inu dobu. Banalne konstatovanie o banalnom priklade.

Hranica medzi iracionalnym racionalnym alebo fantastickym a realnym je vzdy hranicou posuvnou, nie trvalou a preto konkretno-historickou. Descartes, ktory polozil zaklady toho, co sa dnes oznacuje ako Zapadny racionalizmus, pomocou rozumovania v Meditaciach dokazoval existenciu Boha. Nebolo by to vsak preto, ze by bol hlupejsi ako JG ale preto, ze taktyo postup nebol iracionalny, nenachadzal sa za hranicami racionalizmu.

Zda sa, ze za pevny zaklad racioanlity a pravdy povazujes vedu. Nie su vsak dejiny vied prikladom redefinicie toho, co je pravdive a co je pravde protireciace?

A pravda je so svojou reprodukciou pevne spojena, ved sa aj hovori "pravda zvitazi" a "pravda sa raz ukaze" a podobne. Reprodukcia pravdy pomocou roznych technik je tak pevne spojena s tym, co sa vseobecne za pravdive povazuje.

A to zhananie potravy, to je velmi pekny priklad: boli to indiani v Amerike so svojimi pravdami, ktore mali podobu roznych mytologickych pribehov a mudrosti samanov, co im umoznovalo prezit v nehostinnych podmienkach. Australsky domordoci dodnes ziju v pustiach pomnocou svojich legiend a nabozenskych pribehov, zatial co premerny Europan, vybaveny znalostami prirodnych a humanitnych vied, by v takom prostredi prezil len tazko.

Ak je teda kriteriom pravdivosti jej prakticka uzitocnost, teda to, ci pravdive vyroky umoznuju ludom prezit, potom su pravdive aj carovne pribehy a ludove mudrosti australsych domorodcov. Nehovoriac o tom, ze kriterium pravdivosti ako to, co umoznuje prezit, ma tu trhlinu, ze ludia dokazu celkom dobre a dlho zit v lzi.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 19-06-2009 19:14


Predovsetkym sa nauc citat. Ja som uviedol iny vyrok. Nie vyrok, co uvadzas, ktory samozrejme za pravdivy nemozeme vyhlasit, prtoze nemozeme presne zmerat teplotu.
Takze banality tu opat raz nechapes prave ty. A ten vyrok, ktory som uviedol ja bude platit o kazdej vode v kazdom case, ktora splna dane podmienky. Bez akychkolvek historickych nezmyslov o "povahe pravdy".

Meditovat o bohu, ktoreho existenciu neviem dokazat je zjavne iracionalne meditovanie o v realite netetstovatelneych hypotezach. Racionalita je o faktoch z reality a ich konzistentnych logickych vztahoch, cize o dokazatelnych pravdach. Je uplne jedno ci sa iracionalnemu fantazirovaniu oddava Descartes alebo ktokolvek iny, aj tak to ostava iracionalne fantazirovanie.

Nie dejiny skutocnej vedy nie su prikladom redefinicie, co je pravdive, ale iba prikladom dokazov, co je pravde protireciace. Galileo, Newton nedokazali pravdivost svojich hypotez, ale nepravdivost predchadzajucich hypotez. Podobne ako neskor Einstein dokazal nepravdivost Newtonovych hypotez, ale jeho hypotezy rovnako nemozeme vyhlasit za dokazatelne pravdive. Cize co sa tyka zovseobecnenych vedeckych hypotez, nevyvijalo sa vo vede to, co je objektivna pravda, ktora je stale rovnaka, ale iba nase poznanie, co pravda nie je. My sme schopni naozaj s istotou rozhodnut o pravde iba v pripade jednoduchych detekovatelnych faktov z reality, nie v pripade zovseobecnenych hypotez. Cize mozeme akurat hypotezy na zaklade faktov vyvratit, nie dokazat.

Romanticke prehlasenie "pravda zvitazi" tiez neznamena, ze nieco nepravdive sa zazrakom zmeni na pravdive. Znamena to akurat, ze nejaki ludia objavia, co je skutocne objektivne pravdive. Zjavne nerozlysujes medzi objektivnou pravdou a subjektivnou interpretaciou pravdy, ktora sa samozrejme moze menit, ale neznamena nic ine iba, ze clovek sa pri subjektivnej interpretacii pravdy myli. Presne to som mal na mysli tym prikladom o pohybe planet, ktoremu sa teraz opatrne vyhybas, lebo jasne dokazuje na nezmyselnot tvojich nazorov. Pred kopernikom a Galileom sa planety pohybovali okolo slnka. Vyrok "slnko obieha okolo zeme" bol nepravdivy aj vtedy a aj napriek tomu, ze tomu ludia verili. Z hladiska ich vtedajsich pozorovani jediny mozny pravdivy vyrok, ktory mohli prehlasit bol "bud sa slnko pohybuje okolo zeme alebo sa zem pohybuje okolo slnka alebo sa vzajomne pohybuju tak, ze vysledkom su pozorovania, ktore o slnku vzhladom k zemi mame". Tento vyrok bol pravdivy vtedy a je pravdivy aj teraz na rozdiel od vyroku, ktoremu vtedy verili, a ktory bol a bude vzdy nepravdivy, co napr. Galileo dokazal.

He, he, ze mytologicke pribehy a mudrosti samanov umoznili indianom prezit v nehostinnych podmienkach. To je naozaj dobre. Cize nie rozum a racionalne premyslanie, pomocou ktorych si zostrojili zbrane, nastroje, odev, pribytky, a ktore pouzivali pri love zvere? Priemerny Europan by neprezil v divocine nie preto, ze nepozna pribehy nejakych samanov, ale jednoducho preto, lebo uz davno zabudol na mnozstvo racionalnych praktickych vedomosti ako si vobec vykresat a zalozit ohen, vyrobit pascu na zajace, ci postavit jednoduchy pribytok. To ma na svedomi delba prace a nie odklon od tancovania okolo ohna a mytologie.

To ze niektori ludia dokazu prezit pomocou klamania vobec neznamena, ze nemusia pouzivat racionalitu. A uz vobec to neznamena, ze ludstvo obecne ako druh lepsie prezije ked sa klamstvo a podvod povysi na prostriedok prezitia. Niektori ludia si vsak zda sa evidentne myslia.

RE: Od studenta prava
autor: ps
pridané: 22-06-2009 20:50


Ospravedlnujem sa za neskorsiu odpoved. ale mal som prijemnie veci na praci, takze po par dnoch spet.

Mam pocit ze akosi sa nerozumieme, ze ty hovoris o A a ja o B. Zilustrujem to na poslednom odseku tvojho prispevku.

Starocia ak nie tisicrocia ludia zili v tom, ze Zem je rovna. Zili teda podla teba v nepravde. Ludia tak naozaj dost dlho a dobre dokazu zit v "lzi" a "nepravde".

Neviem preco do toho tahas nejake vedome klamania a podvody, ked takto som problem neformuloval. Mieril som na to, ze pravda, tak ako ju ty zda sa vnimas, na prezitie vobec nie je nutna. Cele spolocnosti zili starocia s vysvetleniami prirody, ktore by si ty dnes oznacil celkom iste za falosne a nepravidve. To je jasny dokaz, ze zit v "nepravde" je celkom mozne a v skutocnosti sa to aj deje.

S tymi samanmi a pod.: v legendach a mytoch su prostrednictvom carovneho jazyka zachytene mnohe vedomosti, ktore umoznovali ludom prezit. Napriklad v desatore prikazania : nezabijes alebo nepokradnes. Okrem etickych zasad existuju aj pribehy, ktore ludom napovedali ako prezit v pusti, kde najst vodu a podobne.

Legendy, myty a nabozenske pribehy teda obsahuju navod, ako uspesne prezi; su teda uzitocne pre prezitie a preto podla tvojho kriteria "pravdive". Ze nemaju podobu vedeckych tvrdeni ale carovnycn pribehov este neznamena, ze ich obsah je nerelevantny.

K pohybu planet: ak je kriteriom pravdivosti tvrdeni o svete ich prakticka uzitocnost, tak presvedcenie o nehybnosti Zeme neznemoznovalo existenciu Zapadnej spolocnosti ale naopak toto tvrdenie bolo sucastou systemu, ktorym je Zapad nepochybne prinajmensom z casti definovany.

Ak je kriteriom vedecka argumentacia, potom do Galileovho dokazu o relativite pohybu vzhladom na pozorovatela bol heliocentrizmus uspesne vyvracany a geocentrizmus potvrdzovany- vid jeden zo starsich clankov o Popperovi na PS.

Geocentrizmus bol teda pravdivy jednak vzhladom na kriterium uzitocnosti: stredoveka spolocnost, ktorej je spolocnost sucasna nepochybne z velke casti dedicom, bola zalozena na nabozenskej viere, ktorej obsahom okrem ineho bol geocentrizmus a to vzhladonm na to, ze Boh stvoril vesmir a jeho centrom bola Zem s ludmi ako bozimi detmi.

Geocentrizmus a nabozenska viera dali vzniknut spolocnosti a nesposobili zaroven jej zanik a to napriek tomu, ze presvedcenia a viery tejto spolocnosti sa z velkej casti ukazali z dnesneho pohladu ako nepravdive.

Tieto nepravdive tvrdenia vsak urcovali chakater stredovekej spolocnosti. Nepravda v tvojom ponimani dala teda vzniknut spolocnosti, ktorej je sucasna zapadna spolocnost do velkej miery dedicom.

A Geocentrizmus bol tiez pravdiovy vzhladom na vedeckost, nakolko vedecke argumenty a vedomosti sa casom vyvijaju a az do Galileovho dokazu o relativite pohybu hovorili vedecke dokazy v prospecgh geocentrizmu a v neprospech heliocentrizmu.

Geocentrizmus mozno oznacit za nepravdivy od zaciatku a ako celok len na zaklade epistemologickeho realizmu, ktory vsak nie je zalozeny na scientistickom pohlade na svet a na materializme.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 3:16


Fakt, ze zit v nejakej nepravde je mozne nijako nevylucuje nic, co som napisal. Okrem toho zit mozes iba vtedy ak akceptujes aspon tie pravdy, ktore su nevyhnutne pre prezitie. Ak ich ignorujes a konas v protireceni s nimi, tak umries. Skus napriklad miesto vody pit naftu. Zakratko spoznas, co je pravda o nutnosti pitia vody.

Ak su v legendach a mytoch zachytene nejake objektivne pravdy, tak samozrejme mozu umoznit ludom prezit. Ale to vobec neznamena, ze racionalita je podmienena nejakymi legendami. Tie pravdy platia aj bez legiend a uz vobec to neznamena, ze sa objektivna pravda meni na zaklade vyvoja nejakych legiend. Nezabijes, nepokradnes dava zmysel aj bez desatora v biblii. Ciste ako hypoteza pre prezitie druhu. Ale nie je to dokazatelna objektivna pravda, lebo je to zovseobecnena hypoteza, ktora sa neda dokazat, akurat uz casto vojnami otestovana.

Netvrdil som abolutne nic o nemoznosti existencie zapadnej spolocnosti pri viere v nehybnost zeme. Neodobocuj od temy, laskavo. Pointa bola, ze to bola objektivna nepravda vzdy. Aj pred Galileom a aj po nom. K ziadnej zmene pravdivosti vyroku "slnko sa toci okolo zeme" nedoslo. Co pises je naprosta sprostost. Ziaden heliocentrizmus nebol uspesne vyvrateny ziadnym testom v realite pred Galileom. Vtedajsie pozorovanie zmeny polohy slnka mohlo znamenat aj heliocentrizmus, aj geocentrizmus a aj nejaky zmiesany pohyb. Geocentrizmus nebol pravdivy nikdy. Vtedy mohli iba tvrdit, ze pravdivy moze byt, co nema so skutocnou pravdivostou nic. Popper taku blbost nikdy nemohol povedat. Ak na tom nastojis, cituj ho a dodaj konkretny experiment, ktory vyvratil heliocentrizmus a ako.

Geocentrizmus nemohol by a nebol teda nikdy pravdivy. Nabozenski veriaci jednoducho zili v nepravde a vobec to nema nic spolocne so zanikom spolocnosti, pretoze pravda o pohybe planet nebola pre prezitie spolocnosti dostatocne relevantna.

Ta odrazu nepravda, ktoru si predtym prehlasoval za pravdu nemala vobec nic relevantne so vznikom dnesnej spolocnosti. Tato spolocnost by vznikla, aj keby ludia povazovali za pravdu heliocentrizmus od nepamati.

Ty skratka nedokazes logicky uvazovat. Vedecke pozorovania do Galilea boli nespravne interpretovane. Iba jednou z troch moznych alternativ. Vobec vsak heliocentrizmus nevyvracali. Nie si schopny ani zvladnut pochopenie zlozeneho vyroku s tromi alternativami, ktory som ti napisal na ten nezmysel? Opat ta vyzyvam, aby si uviedol presne experiment, ktory heliocentrizmus vyvratil a dokaz preco.

Ta posledna veta je co za iracionalnu hatlaninnu? Geocentrizmus bol vyvrateny na zaklade vedckej metodologie testovania hypotez. Tym bolo dokazane, ze nikdy pravdivy nebol a ani nebude. Presne tak, ako u kazdej inej vedckej hypotezy, ktora bola vyvratena.

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 8:12


Nepisem, ze Popper nieco take povedal ale odporucam ti clanok tu na PS o Popperovi a to je rozdiel. Geocentrizmus a heliocentrizmus je v tomto clanku rieseny.

Ak nemas na to cas, je to v poriadku, ale nevkladaj mi do ust, ze tvrdim: Poppero povedal to a to... cituj...V tom clanku je aj experiment, ktory uspesne vyvracal heliocentrizmus a dokazoval spravnost geocentrizmu po dlhe starocia.

A ci davaju zmysel prikazania aj bez legiend to zase neriesim. Tvrdim, ze boli to carovne vysvetlenia a myty, cize v tvojom ponimani klamstva, ktore dosiahli rozsirenost a uznanie prikazani. Stredoveka spolocnost, spolocnost podla teba isto plna lzi a nepravd, spolocnost, ktora starocia zila uspesne v "klamstvach" napriek tvojmu odporu to akceptovat, dokazala zrusit otroctvo a presadila mnohe eticke normy, platne aj v sucasnosti.

A k nafte a vode, co to je za banalny priklad. Spory filozofov, ekonomov, teologov ci humansitov sa predsa nevedu o banalnych a lahko vyriesitelnych sporoch. Ze v tebe napriklad filozoficke spory o povahu pravdy a vztahu nej k spolocnosti, prirode a ludskym interpretaciam, ze v tebe otazky epistemologicke a filozoficke pripominaju spory o to, ci je pravda, ze clovek moze pit naftu, je tebe na skodu ale vonkoncom argument o nafte a vode nijako neprispieva k rieseniu narocnejsich a palcivejsich otazok a problemov.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 17:57


Myslim, ze nechapes, co Popper tvrdi. V kazdom pripade, ak o nom nieco tvrdis, tak by si mal dat referenciu. Ty si s tym prisiel. A na geocentrizmus ci heliocentrizmus ani Poppera nepotrebujeme. To je tak trivialna zalezitost, ze stale zasnem ako mozes tvrdit take nezmysly. Ty tu rozpravas o nejakom vyvrateni heliocentrizmu, tak dodaj dokaz. Co mam ja hladat? Nezmysel, ktory si si ty vymyslel?

Ty nevies ani citat? Akceptoval som, ze spolocnost zila v klamstvach a prezila. Ale to neznamena, ze prezila vdaka klamstvam, a ze boli pre prezitie relevantne a uz vobec nie, ze sa menila objektivna pravda.

Aha, tak posetilec, ktory veri, ze heliocentrizmus bol vyvrateny, a ze sa objektivna pravda meni sa stazuje na banality. Vsak na tych banalitach ti ukazujem, ake hluposti tu vykladas o hladani pravdy. Tych "banalnych pravd", ktore sa nemenia sme museli pochopit strasne vela na to, aby sme prezili. Banality prave ty nechapes a chces poucovat o filozofickej povahe pravdy a epistemologii. Nie si schopny dodat ani taku banalitu ako referencie a fakty o tvojich tvrdeniach o vyvrateni heliocentrizmu.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:03


BTW, ked sa uz stazujes na banality, uz si konecne pochopil ten banalny zlozeny vyrok s tromi alternativami o pohybe zeme a slnka, ktory platil pred heliocentrizmom a plati aj dnes, a s ktorym si mal evidentne problemy?
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 22:02


JG, mne nejde o to hadat sa tu a to na urovni osobnych utokov, nemienim sa pustat do debat ktore maju taky zmysel ako tie debaty, v ktorych ty a RK zahlcujete forum. Bud si teda precitaj clanok ktory je uverejneny tu na PS alebo, co respektujem, si ho neprecitaj. Ale do diskusii, ktore tu prezentujes a ktore su vedene dost cudnym tonom, sa nemienim zapajat.

Romco

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 22:14


JG, dam ti aj link, a rozhodnutie je teda na tebe, jedna cela kapitola sa tam venuje heliocentirzxmu a geocentrizmu.

Len jedno upozornenie a nezober to v zlom ale ako dobru radu. Nemienim sa tu natahovat a vyvysovat sa tak, ako to ty a RK. Ak ti ide o vec, citaj pomaly a pozorne, a snaz sa dobre pochopit kazdu vetu, aby nevznikali zbytocne nedorozumenia typu ze tvrdim ze Popper povedal to ci ono alebo ze ak hovorim o tom ze clovek a spolocnost moze zit v lzi, ze hovorim o dakom vedomom zavadzani.

roman

link to jg
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 22:15


tu je link: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?615&ezin_author_id=135

romco

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 23-06-2009 23:55


Tak som si to precital a nenasiel som tam absolutne ziaden dokaz, ze heliocentrizmus bol vyvrateny. Akurat, ze test, ktory Galileo vtedy navrhol nevyvratil geocentrizmus, ze ti, ktori jeho dalekohlad testovali nevideli to, co on tvrdil, ze by mali vidiet a nejaku nie velmi exaktnu omacku okolo toho. A to je obrovsky rozdiel. Samozrejme, ze je nutne najst ten spravny test, nie hocaky, cize ten, ktory je navrhnuty uz s predstavou novej hypotezy, ktory by staru hypotezu vyvratil. Podobne ako Einstein navrhol experiment uz s vypracovanou teoriou konstantnej rychlosti svetla. Inac s mnohymi uvahami toho clanku o Popperovi nesuhlasim, ale to nie je teraz podstatne.
Mozem akurat konstatovat, ze sa mylis a heliocentrizmus nikdy nebol ziadnym korektnym experimentom vyvrateny.

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 24-06-2009 1:02


Tak ma napadlo, tralos. Nie si ty nahodou ten Roman Janciga, autor toho kompilatu? Ak ano, tak by to bolo znacne "divne", ze ma odkazujes na tebou predzute podivne interpretacie vedeckej metodologie a nedostatocne popisane experimenty, ktore podavas ako nezavisly dokaz niecoho. V tvojom zaujme dufam, ze sa mylim.
RE: link to jg
autor: tralos
pridané: 24-06-2009 8:38


Som, preto aby som sa neopakoval, dal som ti link na clanok, kde je tato vec riesena. Pre lepsie pochopenie a v nadvaznosti na nasu debatu vsak to, co je v clanku napisane, preformulujem. Zacnem Popperom a vypoziciam si od neho jednu myslienku:

„Môj názor je stručne povedané to, že bežný jazyk je plný teórii; že pozorovania sa dejú vždy vo svetle teórií; že je to len induktivistický predsudok, čo vedie ľudí k predstave, že by mohol existovať jazyk javov, nezávislý na teóriách a odlíšiteľný od teoretického jazyka...“ (POPPER, K. R.: Logika vědeckého zkoumání, s. 41, pozn. pod čiarou).

S tymto podla mojho nazoru treba suhlasit. Nase vnimanie a chapanie sveta je vzdy predurcene tym, co uz o nom vieme, ake mame o nom predstavy a co od neho ocakavame. Kuhn vo svojej Strukture vedeckych revolucii dava velmi nazorny priklad, ked hovori, ze ak sa kartograf a student diva na obrysovu mapu, potom jeden z nich vidi obraz terenu a druhy len nacrtky a ciary.

Popper tiez celkom presne uvadza, ze neexistuje jazyk javov, teda jazyk, ktorym javy opisujeme a vysvetlujeme a ktory by bol nezavisly od teorii, ktore pokladame za adekvatne a relevantne. Pozadie pozorovani- teorie ktore pozorovatel poklada za pravdive- teda nutne davaju zmysel tym javom, na ktore sa pozorovatel diva.

To, ako veci chapeme, ako ich interpretujeme a ako im rozumieme, to co sa poklada za pravdive a co za nepravdive a to, na zaklade coho jedno pokladame za relevantne a ine za falosne, to vsetko je uz akoby predom urcene. Isteze, aj ti, co verili v geocentrizmus a aj ti, co verili v heliocentrizmus, zili v rovankom svete.

Problem nastava vtedy, ak sa zacne ukazovat, ze clovek nie je pozorovaci stroj a ked sa zacne ukazovat, ze nase zmysli celkom nevnimaju skutocnost tak aka je, ale pod zornym uhlom uz prijatych teorii a znalosti. Zatial sa v tejto uvahe pohybujem v hraniciach Popperovho citatu a mozno zbytocna dlzka je sposobena tym, aby sme sa vyhli nedorozumeniam.

Pozadie, ktore urcuje co a ako vnimame a na zaklade coho jedno povazujeme za take a druhe za onake, suhrn vsetkeho toho, co mozno oznacit trosku nepresne za "teoreticke pozadie", mozno oznacit za rezim pravdy.

Rezim pravdy je teda optika a suhrn procedur, je tym, co nam umoznuje vidiet javy tak, ako ich vidime a skutocnost tak, ako jej chapeme.

V clanku bol spominany priklad s kamenom a vezou. Geocentrici sa odvolavali na pokus, v ktorom ked vyhodime kamen z vysokej veze, padne kamen ku jej zakladom. Podla geocentrickej predstavy, ak by bol heliocentrizmus pravdivy, potom by kamen nepadol k zakladom veze ale o trosku dalej, lebo Zem by svojim pohybom sposobila posun. S tymto experimentom si nevedeli dlhe starocia dat rady ani ti teoretici, ktorym bola blizka heliocentricka predstava.

Rozsirenost geocentrizmu sposobila, ze test s kamenom a vezou bol interpretovany ako test, ktory vylucoval pohyb Zeme. Tuto skutocnost netreba vnimat izolovane. Bolo to okrem ineho dosledkom silenho krestanskeho presvedcenia v doslovnom Biblickom zneni- Boh stvoril ludi ako svoje deti a preto vesmir, ktory bol tiez Bozim vytvorom, musel mat stred na Zemi, nakolko Zem bola tym, co Boha na vesmire najviac zaujimalo.

Stredoveke rozsirene predstavy teda urcovali interpretaciu skutocnosti, v ktorej ludia vtedy zili. Ludia neboli hlupi. Zase pripomeniem Poppera, ktory tvrdi, ze neexistuje jazyk javov odlisny od jazyka teorie a ze pozorovania sa deju vzdy pod vplyvom teorii. Jeden a ten isty test je mozno interpretovat viacerymi sposobmi. Nie vsak preto, ze by v tom bolo pritomne klamstvo ale jednoducho preto, ze cisto empiricky jazyk a ciste pozorovanie javov neexistuje.

Ak sa na nieco clovek diva, potom to co vidi, nevidi celkom tak ako to je, ale v obraze, ktory ma pred sebou, je vzdy pritomny aj kusok neho sameho. Antropocentrizmus je vo vede celkom zrejmy.

Test s kamenom a vezou teda vyvracial heliocentrizmus po dlhe starocia a bolo to tak akceptovane vedeckou komunitou tych cias vratane takych astronomov a priekopnikov astronomie ako Tycho de Brahe. Este raz zdoraznim, ze to nebolo sposobene tym, ze by nepouzivali rozum, ale preto, ze zili v istom rezime pravdy, v ktorom bolo stredove postavenie Zeme podoprete silnym nabozenskycm presvedcenim, pravdou od Boha. Tato skutocnost bola na dovazok podporena pokusom s kamenom a vezou, pricom tento pokus nie len podporoval geocentrizmus a vyvracal heliocentrizmus ale sama jeho podstata a relevancia cerpala silu z vtedajsieho rezimu pravdy.

Je vidno, ze teoreticke predpoklady a empiricke pozorovania su vo vzajomnom vztahu: teorie urcuju co a ako interpretujeme a vidime a naopak, experimenty podporuju videnia a teorie, ktore im predchadzaju.

Aby sa presadil heliocentrizmus, musel Galileo, a treba povedat trosku tendencne, prist s ad hoc vysvetlenim. Konkretne, s novou teoriou pohybu, ktora vsak nemala jasne dokazy vo svoj prospech a ktora zaroven odporovala etablovanemu rezimu pravdy.

Nebolo mozne presadenie sa heliocentrizmus bez toho, aby sa zmenil sam rezim pravdy. Nie je preto nahoda , ze Galileo a jeho heliocentricka predstava sa presadila prave v dobe, ked cirkev straca vplyv.

Nejde ani o nahodu ani o zanedbatelnu skutocnost. Nie je v nom pritomny ani lahko odhalitelny jav: cirkev nema silu- moze sa rozvijat alternativna teoria.

Sama slabost cirkvi, nastrbenie teorie, ktora urcuje co a ako sa vidi, erozia moci, ktora udrzovala pri zivote pravdu, odpor bohateho mestianstva ku krestanskej askeze, to vsetko sposobuje podporu pre heliocentrizmus. Bola to zmena teoretickych predpokladov, ktore predchadzaju pozorovaniam a nie test a experiment samotny, co dava argumentacne nastroje v prospech heliocentrizmus.

Iny teoreticky zaklad a spolocenska podpora spojena s nastrbenim povodneho rezimu pravdy dovoluje interpretovat test s kamenom a vezou inak, ako to robili geocentrici. Zaroven s novou interpretaciu tohto experimentu, ktora je sposobena presadozvanim sa noveho rezimu pravdy, ziskava relevanciu heliocentrizmus.

Tak ako som sa snazil ukazat jasne spojenie teorie a experimentov, ktore podporuju geocentrizmus, je toto obojstranne prepojenie pritomne aj pri heliocentrizme.

Aby som sa vratil obklukou na zaciatok, teoreticke pozadie, suhrn toho co pokladame za pravdive a za nepravdive, to vsetko produkuje dokazy, ktore potvrdzuju prave to, co za pravdive a nepravdive povazujeme. Kazda pravda ma procedury, ktore ju podporuju a dokazuju jej pravdivost a naopak, sama tato pravda je produktom dokazov, ktore su interpretovane prave v duchu tejto pravdy. Toto mozno oznacit za rezim pravdy a podla mojho nazoru a v duchu horeuvedeneho Popperovho citatu to umoznuje lepsie pochopenie skutocneho vyvoja poznania.

V tomto zornom uhle sa podla mojho nazoru neda interpretovat nemoznost presadenia sa libertarianizmu ako dosledok absencie pravdy a presadzovanie sa socializmu ako dosledok obsahu pravdy ale proste len ako jav, ktory je urceny tym, ze "socializmus" produkuje dokazy vo svoj prospech a zaroven s tym je socializmus z tychto dokazov odvodeny. Spolocnosti proste mozu zit "v nepravde" celkom dobre a dlho.

roman

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 24-06-2009 10:56


Uz viac si toho nemohol napisat? Kto to ma vsetko citat?
Ta "vec" tam bohuzial vobec nie je "riesena", lebo ten experiment toho udajneho vyvratenia si tam odflakol a popisal velmi povrchne, ze sa neda presne identifikovat, ani co vlastne pozorovali alebo chceli pozorovat. Neohovoriac o tom, ze to vobec nie je koser argumentovat a vydavat za objektivnu referenciu svoje vlastne interpretacne gulase.

Ja poznam Popperove teorie, nemusis ich tu do aleluja rozpisovat. Usetri nam nabuduce cas.

Priklad s kamenom dokumentuje nase ocakavania alebo lepsie povedane v tom pripade predsudky, ktore sposobili nespravnu interpretaciu javov. Vobec neznamenal ziadne objektivne vyvratenie heliocentrizmu. Skratka vybrali nespravny test a nespravne ho interpretovali. To ze to zodpovedalo ich dovtedajsim ocakavaniam vobec neznamena, ze existuju rozne pravdive interpretacie toho isteho testu. Vzdy existuje jedina pravdiva interpretacia nejakeho javu. Ich pozorovania umoznovali tri alternativy interpretacie, tie ktore som ti uviedol a len jedna mohla byt naozaj pravdiva. Naco tolko prazdneho verbalizmu?

"Jeden a ten isty test je mozno interpretovat viacerymi sposobmi. Nie vsak preto, ze by v tom bolo pritomne klamstvo ale jednoducho preto, ze cisto empiricky jazyk a ciste pozorovanie javov neexistuje."

Tu zacina tvoj kamen urazu. Ano, to vsetko bola a je pravda, ale tu je cas okrem ocakavani/predsudkov/zazitych teorii pouzit logiku. Mozme z dnesneho pohladu samozrejme ten test interpretovat viacerimi sposobmi, co som ti aj napisal v tom zlozenom vyroku z alternativ, ale musime si uvedomovat, ze len jedna interpretacia moze byt pravdiva ako vyssie pisem. Opakujem, nemozu vsetky platit naraz. Cize ten test s kamenom vobec heliocentrizmus objektivne nevyvracal, akurat ta spravna interpretacia z moznych jednoducha ostala utajena, lebo nevyvracal ani geocentrizmus, pre ktory bol mylne urceny. Test nebol zvoleny a interpretovany spravne kvoli historickym ocakavaniam/predsudkom. To v ziadnom pripade nemoze ani len vo sne znamenat vyvratenie heliocentrizmu, pretoze test bol vytvoreny na vyvratenie geocentrizmu, ktory nevyvratil. Ak hladam labut inej farby ako bielej, tak najdenie opat bielej nevyvracia moznost existencie ciernej. To su totalne nezmysly, co tu pises. Tie experimenty nepotvrdili geocentrizmus akurat ho nevyvratili, co je dost velky rozdiel.

Dalsi skvost: "suhrn toho co pokladame za pravdive a za nepravdive, to vsetko produkuje dokazy, ktore potvrdzuju prave to, co za pravdive a nepravdive povazujeme"
To je cyklicka logika tralos, nic ine. Cyklicka logika neznamena nic ine, ako ze sa niekde zasadne mylis. (To tiez niekde napisal aj Popper) My na zaklade nasich ocakavani neprodukujeme dokazy, ale iba hypotezy. Co je obrovsky rozdiel. A nema to s horeuvedenym citatom Poppera nic spolocne. Tvoj "rezim pravdy" su v skutocnosti iba tie ocakavania/predsudky, ktore davaju zaklad iba hypotezam, nie dokazom pravdy. Tie hypotezy podrobujeme konfrontacii s realitou - testovaniu.

Ten zaver je este viac vysinuty. Socializmus neprodukuje ziadne dokazy vo svoj prospech, pretoze nedovoluje testovanie a samozrejme preto, ze zovseobecnujuce hypotezy sa nedaju dokazovat. To su trivilne veci, ktore naprosto nechapes, bezhlavo misinterpretujes a trufas si dokonca pisat clanky o Popperovi.
Presne take slabomyselne "dokazy" by sa dali vyfabrikovat o otrokarstve, ktore tiez zilo dobre dlho.
Ty si vazne neuvedomujes ake koniny to vypisujes?

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 24-06-2009 21:32


Este jedno upresnenie. Tie alterantivne interpretacie musia mat samozrejme disjunktne obory platnosti. Pochopitelne je mozne vyvtorit aj viac pravdivych zlozenych interpretacii z vyrokov, ktore su alternativnym spojenim tej pravdivej interpretacie s nepravdivou.
RE: link to jg
autor: tralos
pridané: 25-06-2009 9:35


Je zrejme, ze pravdiva interpretacia konkretneho javu moze byt v konkretnom case vzdy len jedna. Tak to bolo aj v pripade stredovekej interpretacie kamena vyhodeneho z veze. A tak je to aj dnes. Pravda neumoznuje existenciu alternativnej pravdy, pravda sa vzdy vymedzuje voci lzi a klamstvu, nie voci rovnako pravdivej interpretacii.

Diskurz zapadnej vedy neumoznuje existenciu rovnako pravdiveho diskruzu teologickeho a preto je pravda na strane dnesnej interpretacie testu s kamenom a vezou a nie na starne stredovekej interpretacie. Je to vsak preto, ze ako sme sa zhodli, neexistuje jazyk javov nezavisli od jazyku teorie. Test s kamenom a vezou dava zmysel len ak prijemme istu teoriu, ci uz geocentricku alebo heliocentricku. Sam o sebe nehovori o nicom, ani jedno nevyvracia a ani druhe nepotvrdzuje a takto je to s kazdym testom. Test dava zmysel len ak prijmeme iste predpoklady za pravdive, len ak sa pohybujeme v priestore, ktory umoznuje triedit vyroky na pravdive a nepravdive. Rezim pravdy, cely suhrn porcedur, podkladov a pravidiel teda produkuje pravdu o teste s kamenom a vezou.

Ak totiz priznavas ze neexistuje jazyk javov nezavisly od teorii, potom kazdy test sa deje vo svetle istych teorii a v ich duchu. Tie iste "predsudky", ktore stali za tvorbou hypotezy su potom pritomne aj pri testoch, pretoze testy sa deju presne v tom istom kontexte ako boli vytvorene testovane hypotezy. Pravda teda produkuje dokazy vo svoj prospech a tieto dokazy spetne podporuju pravdu, v kontexte ktorych vznikli.

Prave pri tom socializme je to velmi dobre vidiet. Financna a hospodarska kriza velmi dobre zapadla do socialistikej predstavy o neefektivite neregulovanych trhov, ktore sposobuju svoj vlastny kolaps. Socialisticka teoria tak dokaze interpretovat a davat zmysel financnej a hospodarksej krize a plati aj opak, financna a hospodarska kriza potvrdzuje relevanciu socialistickej teorie.

Obdobne liberalny pohlad na priciny krizy ako dosledku statnych zasahov jednak dokaze vclenit krizu do svojho teoretickeho rozboru a spatnym pohybom toto zaclenenie podporuje pravdivost liberalnej teorie.

A je to sposobene prave tym, ze neexistuje jazyk javov, ktory by bol nezavisli na teoriach. Tento pohlad sa blizi paradigmatickej teorie vedy T. Kuhna.

Aby som vsak poskytol konkretny priklad procedury, ktora reguluje pravdu, ktora ju zaroven s tym produkuje a nakoniec ktora ju reprodukuje...

V sucasnosti sa za pravidvy diskurz povazuje bezpochyby diskurz prirodnych vied. Vedy su zdrojom pravdy, pred ktorou sa musia sklonit aj pravdy zjavene a pravdy nabozenske.

Ak sa napriklad objavi sprava, ze clovek sa vierou zazracne vyliecil, cirkevne autority pripad postupia vedcom, lekarom a odbornikom aby posudili, ci neexistuje vedecke vysvetlenie uzdravenia. Vedci, odbornici a lekari urcuju, ci zasiahol Boh. Zatial co volakedy o tomto rozhodovali cirkevne autority, dnes sa autoritou, ktora potvrdzuje zazracne posobenie bozej moci stali vedci. Iba punc vedy dokazuje zazracnost viery, iba verdikt vedy potvrdzuje silu Boha. Ak vedci najdu vysvetlenie, potom akokolvek bude vylieceny tvrdit, ze ho vyliecila viera a ze nebyt Bozieho zasahu, zostal by chory, nebude sa na jeho tvrdenia brat ohlad. Zaver vedcov a odbornikov umlci hlas osobnej viery, ktorej vylieceny pripisuje svoje uzdravenie.

Je teda vidno, ze pravda vedy je natolko silna, ze sa dokaze stat sudcom naprirodzenych veci. Ako sa vsak produkuje pravda vedy? Ake procedury jej davaju relevanciu? A co stoji za jej autoritou?

V prvom rade vo vede nie je dovolene hovorit cokolvek: vedne odbory maju prisne stanovene svoje hranice a vsetko, co sa za nimi nachadza, je pre cinnost vedcov tabu. Medik bude mat zakazane praktizovat ludove liecitelstvo a ak by ho nahodou zacal praktizovat, strati status vedca. Podobne biolog, ktory nebude trvat na darwinoskej evolucii a namiesto toho bude obhajovat kreacinizmus, stane sa vedcom polovicatym, bez uznanej autority. Vidno teda, ze hranicne vednych odborov su natolko pevne, ze vyroky, ktore ich presahuju, su vo vede ak nie zakazane, tak prinajmensom marginalizovane a vytlacane.

Vo vede je pritomny aj iny pristup- nie je v nej dovolene hovorit komukolvek: aby clovek mohol zasiahnut do diskurzu vied a aby jeho vypovede mali punc vedy, musi sa vyskolit vo vedeckych instituciach. Vzdelanie na prestiznych univerzitach a ustavoch davaju vedcom moznost prehovorit a tym sa zapojit do pravdiveho diskurzu vied. Osobna autorita autora (ktoremu je dovolene hovorit) je vo vede natolko silne pritomna, ze citacie z relevantych zdrojov sa povazuju za nutnost pri pisani akademickych a vyskumych knih. A plati to aj opacne: aby autor a jeho slovo vo vede ziskalo autoritu, musi byt tento autor citovany a musia sa na neho odvolavat ine vyskumy a ini vedci. Vedec, ktory nema prestizne vzdelanie, laik, ktory sice vede rozumie ale nema vysoku skolu, necitovany vedec a vedec, ktory nepublikuje, hlasy tychto v diskurze vied nepocut. Procedury, ktorymi sa totiz tento diskurz riadi, im neprisudzuju dolezitost. Tymto sa reguluju tok ifnormacii a teda aj pravdy v diskruze vied.

Vidno teda, ze dve konkretne sposoby regulacie diskurzu vied reguluju tvorbu pravdy. Zaroven s tym jej vsak davaju punc autenticity a opravdickosti a umoznuju jej produkciu a dalsiu reporukciu.

Napriklad prestizne casopisy sice na jednej strane selektuju a triedia, touto selekciou a triednim vsak zaroven produkuju pravdu, pretoze clanok uverejneny v top-vedeckom periodiku ziskava velku autoritu.

Obdobne vedecke sympozia, na ktore su pozivani len ti najznamejsi a najrenomovanejsi vedci sice nedavaju prehovorit mnozstvu vedcov, ktori k teme maju co povedat, zaroven s tym vsak tieto sympozia urcuju smerovanie tej ktorej vednej discipliny, formuluju sa tu najnovsie problemy vedy a nacrtavaju sa riesenia.

roman

doplnok k testu
autor: tralos
pridané: 25-06-2009 12:33


Neviem ci si nepozorne cital alebo som malo podrobne pisal, ale test s kamenom a vezou bol robeny na to, aby vyvratil pohyb Zeme. Vtedy nebola znama teoria o relativnosti pohybu. Pohyb mal vtedy absolutny a nie relativny charakter.

Takze, ak vyhodime kamen z veze, padne kamen k zakladom veze. Ak sa Zem hybe, a veza je so Zemou spojena, tak za cas, za ktory kamen z vysokej veze padne na Zem, musi sa Zem pohnut o istu vzdialenost. To by sposobilo, ze kamen nepadne k zakladom veze ale o kus dalej- o kus, o ktory sa veza spojena so Zemou, posunie za cas, za ktory padne kamen na Zem.

Je vidno, ze tento test dlhe starocia vyvracal moznost pohybu Zeme a musela byt vymyslena nova teoria pohybu, aby sa tento problem odstranil. Takze teoreticke predpoklady umoznovali raz tento test interpretovat ako test, ktory vyvracal heliocentrizmus a raz ako test, ktory potvrdzoval teoriu o relativnosti pohybu: ak sa totiz hybe Zem, tak sa so zemou nehybe len veza ale aj kamen a preto medzi vezou a dopadom padu kamena nevznikne ziaden rozdiel.

roman

RE: doplnok k testu
autor: jg
pridané: 25-06-2009 21:51


Problem nie je, ze malo podrobne pises. Casto prave pises uplne zbytocne rozsiahlo a nesustredis sa na relevantny obsah. Necital som pozorne prave z toho dovodu, ze to bolo napisane prilis podrobne a jednoducho som pravy pokus s dalekohladom povazoval za spominany test.
Sice ten test s kamenom mohol byt robeny na vyvratenie pohybu zeme, ale problem bol v tom, ze teoria pohybu zeme nebola konzistentne vypracovana. Neexistovalo ani vysvetlenie preco vlastne kamen pada tym smerom ktorym pada. Vyvratili "teoriu", ktora nemala s dnesnym heliocentrizmom prakticky skoro nic spolocne. Respektive to vobec nemusel byt ani ziaden heliocentrizmus, ale iba akykolvek pohyb zeme s tym, ze predmety padaju zhora nadol v nejakom priestore s pohybom absolutneho chrakteru a zem sa pohybuje kolmo na smer padu. Taku hypotezu samozrejme test vyvratil. Je vsak uplne nespravne tvrdit, ze vyvratil heliocentrizmus alebo, ze dokazal geocentrizmus. Najdenie dalsej bielej labute, ked chceme vyvratit existenciu labute zelenej nevyvracia moznost existencie labute ciernej.

RE: doplnok k testu
autor: jg
pridané: 25-06-2009 21:52


Sorry

... prvy pokus ...

RE: doplnok k testu
autor: tralos
pridané: 26-06-2009 8:24


Ked sa ti nechce citat, ked nemas na to cas, tak necitaj, ale potom pis svoje prispevky opatrnejsie. Podrobne pisem prave preto, aby sme sa vyhli nedorozumeniam a aby boli tvrdenia argumentance podlozene.

Financna a hospodarska kriza zapadla do obidvoch teoretickych konstruktov, aj do teorie liberalnej aj do teorie socialistickej a obidve teoreticke pristupy pouzili krizu ako dokaz relevancie ich tvrdeni. Je to presne ako s pokusom s kamenom a vezou. Ten sa raz uspesne interpretoval ako dokaz nemoznosti pohybu Zeme, aby nasledne sluzil ako priklad relativnosti pohybu a teda moznosti pohybu Zeme.

Teoria socialisticka aj liberalna teda dokazu jeden a ten isty jav interpretovat dvomi roznymi sposobmi. Nasledne interpretacia, ktora jav popisala slovnikom tej ktorej teorie, potvrdi spravnost teorie, ktora bola pri interpretaciii pouzita. Produkcia pravdy je vzdy zalozena na tomto postupe. Je zrejme , ze je v tom pritomna cyklickost, ale to nepovauzjem za vadu, koniec koncov nie je Popperova metodologicka koncepcia cyklicka?

Stanovia sa regulativne principy, podla ktorych sa ma veda riadit a nasledne sa konkretny postup vedcov v konkretnom vedeckom vyskume interpretuje pomocou stanovenych regulativnych principov a pomocou slovnika met.koncepcie falzifikacionizmu. Tym relevanciu ziskaju zaroven postupy vedcov a aj regulativne principy falzifikacionizmu.

Druha poznamka k tejto teme: falzifikacionizmus ma v sebe obshiahnute konkretne poziadavky na pracu vedca. Ak vedec tieto poziadavky pri svojej poraci nesplni, podla metodologickej koncepcie falzifikacionizmu je jeho postup nevedecky a teda pre vedu irelevantny.

Nie su potom principy falzifikacionizmu, ci uz ich uzname za vhodne alebo nie, procedurami, ktore dovoluju v ramci diskurzu vedy triedit vyroky na relevantne a nerelevantne? Nema falzifikacionizmus ako metodologicka koncepcia v sebe zarhnute procedury tvorby pravdy a nepravdy? Nemaju sa teda vedecke vyroky tvorit na zaklade konkretneho postupu a zaveznost tohto postupu nie je potom jasnym regulatorom tvorby pravdy, konkretne vedeckej pravdy?

romco

RE: doplnok k testu
autor: jg
pridané: 26-06-2009 9:46


Pis kludne podrobne, ale relevantne veci. Naco napriklad pises litanie o sucasnych vedcoch, ich citaciach, sympoziach a podobnych nezmysloch, ked to absolutne nema nic spolocne s nasimi argumentami. Nehovoriac, ze sme si mohli usetrit nedorozumenie, ak by si jednoducho napisal tie tri vety o pokuse s kamenom a nemusel som citat ten tvoj podivny dlhansky gulas.

Financna kriza moze byt sposobena tisic roznymi vecami. Naozaj nechapes, ze iba preto lebo si to prajes, nemozes na nejaky "test" napasovat lubovolnu teoriu? Vsak si o tom pisal.
O akych dokazoch to stale splietas? Ziadna zovseobecnujuca hypoteza sa neda dokazat. Uved jeden jediny konkretny dokaz napriklad pre ten socializmus. Nielen taketo obecne recicky. Som nesmierne zvedavy.
Naposledy som od teba vypytal konkretny test (ten s kamenom) a dokazal akurat vyvratit mylnu hypotezu pohybu zeme. Zdoraznujem, nie obecneho pohybu zeme (ako to ty nespravne podavas) a uz vobec nie heliocentrizmu, ako sa neskor ukazalo. Podobne si trufam povedat, ze nebudes schopny prist s absolutne nicim dokazatelnym a konkretnym o socializme na zaklade krizy.

Ak socialisticka aj liberalna teoria dokazu jeden a ten isty jav interpretovat dvomi roznymi sposobmi, tak nemozes tvrdit, ze obe mozes dokazat ako relevantne. To je nezmysel. Najmenej jedna z nich je nepravdiva, cize sa uz vobec neda hovorit o ziadnych dokazoch pre obe. Ty jednoducho ignorujes logicke zakony. A opakujem, pri zovseobecnenych hypotezach nikdy nemozeme s istotou hovorit o dokazoch ich pravdivosti. Zabudni na slovo "dokaz". Nebude to posobit tak hlupo.

Kriste pane, to je gulas. Ako moze interpretacia potvrdit spravnost teorie? Interpretacia predsa je tiez teoria. Cize teoria potvrdi teoriu? Gratulujem tralos, teraz si sa dokonale zacyklil. Ale tebe to vobec nevadi.:-)
Nie, Popperova metodologicka koncepcia nie je vobec cyklicka logika. To akurat tvoje nepochopenie vyprodukovalo taky nonsens. Popperova metodologia totiz, ako sa ti uz neviem po kolky krat snazim vysvetlit netvrdi, ze zovseobecnena hypoteza sa da dokazat ako pravdiva. Cize nedochadza k ziadnej cyklickej "produkcii pravdy" z "interpretacie" tej pravdy. To je nonsens. Ak, tak akurat k produkcii nepravdy (vyvratenia) hypotezy pri testovani. Ak nieco produkujeme co ma spolocne s pravdou, tak akurat aproximaciu pravdy - testovatelnu hypotezu. Je to obrazne, ako ked sochar z polena postupne vykresava dokonalejsiu a dokonalejsiu sochu. Popper by zosedivel, keby si mu povedal, ze vymyslel metdologiu zalozenu na cyklickej logike.

Preskocim podivne gibberish o regulacnych principoch.

Ano, samozrejme, ze vedecka metodologia testovatelnosti (falzifikovanosti) sa da povazovat za proceduru triedenia hypotez (co je sirsi pojem ako vyrok) na relevantne a nerelevantne. To je presne, co mam na mysli, ked stale tvrdim, ze hypotezy musia byt testovatelne aby mohli byt povazovane za vedecke a relevantne. Vsak o tom sa bavime cely cas. Nuti to vedca hladat testy, ktore by mohli jeho hypotezu vyvratit, ak by neplatila. A to plati stale. Ten proces nie je nikdy ukonceny, lebo hypotezy sa nedaju dokazat, iba stale vylepsovat ako ta socha. Cize pravdu netvorime, ale ju postupne odhalujeme - objavujeme. Tvorit (dokazovat) mozeme iba tu nepravdu - tie vyvratenia.
Nie, nemyslim, ze vedecke hypotezy sa daju tvorit podla jednotneho konkretneho postupu, akurat podla zmienenej zakladnej obecnej metodologie, ktora nehovori konkretne ako maju v jednotlivych vedeckych oboroch postupovat. Veda vseobecne je prilis rozmanita. Ak teda nemas na mysli ako "konkretny postup" tu vedecku metodologiu, ktora ma v podstate 4 kroky:
1. Navrh novej hypotezy
2. Navrh noveho falzifikacneho experimentu - testu
3. Test
4. Ak falzifikovana, tak chod na 1., inak chod na 2.
A zabudni konecne na tvorbu pravdy. Ta sa iba priblizne postupne objavuje a nepravda je pritom vyprodukovany odpad.

RE: doplnok k testu
autor: jg
pridané: 26-06-2009 9:57


Ked nad tym tak rozmyslam, tak radsej zabudni aj na ten priklad so socharom, aby ta neutvrdil v presvedceni, ze tu pravdu si mozeme lubovolne vymysliet ako ten sochar sochu. Alebo ty ten socializmus. :-)
Ber to iba ako analogiu pre tu aproximaciu pravdy, ktoru stale struzlikanim vylepsujeme. Sochu ako taku navrhla matka priroda, nie my. My ju iba odhalujeme.

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 25-06-2009 20:47


A co tym chces povedat? Ze so mnou o tej interpretacii suhlasis? Tak o com tu vypisujes tie siahodlhe litanie?

Niekde snad tvrdim, ze samotny test nieco hovori bez teorii? Okrem toho test dava zmysel, aj ked neprijmeme jednu teoriu, ale mozeme mat napriklad teorii viac. Ako napriklad to bolo prave pri strete geocentrizmu s heliocentrizmom. Proste dvaja alebo viac ludi pridu s viacerymi teoriami a chcu na zaklade experimentu rozhodnut, ktora je blizsie pravde.

Testy sa sice deju v kontexte predsudkov tych teorii, ale to vobec neznamena, ze "Pravda teda produkuje dokazy vo svoj prospech a tieto dokazy spetne podporuju pravdu, v kontexte ktorych vznikli.", pretoze este ziadnu skutocnu pravdu nepozname, iba hypotezu a test v pripade zovseobecnenej hypotezy ani ziaden jej dokaz nemoze priniest, iba dokaz vyvratenia inych hypotez. Cize fakticke materialne dokazy ziskane z testu podporuju vo vseobecnosti stale iba hypotezu, nie pravdu. Inak to znie ako cyklicka logika a zvadza k omylu, ze my urcujeme dopredu objektivnu pravdu. My urcujeme iba, o ktorej objektivnej pravde ideme nieco skumat. Nemozeme dopredu tvrdit, ze je to pravda. Iba predpokladame "ak je to pravda, tak potom ...". To je z tvojej strany naproste nepochopenie vedeckej metodologie a vykonstruovanie cyklickej logiky, cize nonsens. To si dokazal prave nezmyselnym tvrdenim, ze heliocentrizmus bol vraj vyvrateny.

Tu cyklicku logiku s velkou slavou aplikujes aj na teoriu socializmu, ktora vraj dokaze interpretovat financnu a hospodarsku krizu. Kriza je test v realite, ktory dokazuje akurat vyvratenie ucinnosti konkretneho sposobu riadenia danej spolocnosti. Nie je to ziaden dokaz vitazstva teorie socializmu a uz vobec nie nejakej pravdy o socializme. To je jednoducho naprosty nonsens. Moze existovat nespocetne mnoho dovodov, preco dane riadenie spolocnosti zlyhava, ktore nemaju so socializmom vobec nic do cinenia, ale tebe staci ciste fakt zlyhania, aby si tvrdil, ze vraj dokazuje nieco o socializme. To je ako keby si tvrdil, ze vyvratenie tvrdenia, ze kazda labut je biela najdenim labute ciernej, znamena ze existuju aj labute oranzove. Nechapes ten nezmysel tvrdenia "financna a hospodarska kriza potvrdzuje relevanciu socialistickej teorie"? Nehovoriac, ze tvrdis ocividnu nepravdu. Trhy neboli neregulovane. Cize da sa akurat prehlasit, ze kriza nastala v spocnosti s regulovanymi trhmi a ta konkretna regulacia zlyhala.

O liberalnej teorii taktiez nemozeme s istotou nic prehlasit, pretoze doteraz ziadna kriza nie je test, ktory by ju mohol eventualne vyvratit. To by sme museli mat moznost ju v realite testovat. Co sa nikde neudialo. To na rozdiel od socializmu, ktory testovany uz velakrat bol s mizernymi vysledkami a tazkymi krizami.

Na podporu tvrdeni o teoriach riadenia spolocnosti by sme musel mat moznost dobre organizovaneho testovania roznych alternativ modelov spolocnosti za pokial mozno rovnakych poziatocnych a okrajovych (kontextovych) podmienok. Zlozitaost a narocnost takeho experimentovania je jednoducho nepreveditelna, a to bol aj dovod, preco Popper nazyval take teorie o celej spolocnosti socialnym inzinierstvom. Patria preto skor do sveta mystiky. Nie je realne mozne uplatnit vedecku metodologiu, ktoru je mozne uplatnit v prirodnych vedach.

Ako hovoris vo vede nie je mozne hovorit len tak cokolvek. A napriek tomu hovoris o socializme a liberalizme nepodlozene uzavery.

"nie je v nej dovolene hovorit komukolvek: aby clovek mohol zasiahnut do diskurzu vied a aby jeho vypovede mali punc vedy, musi sa vyskolit vo vedeckych instituciach"
Tak o tomto si trufam zapochybovat. Taky clovek moze celit predsudkom, ale nikto mu nemoze zakazat testovat hypotezy a vyvratit hypotezy inych aj etablovanych vedcov ak to naozaj dokaze.
Mam dojem, ze sa uz dostavas do viru slovneho balastu a zaplnas priestor prazdnymi obecnymi recami o vedeckom establismente a "tvorbe" pravdy. Pravdu v prvom rade netvorime. Pravdu objavujeme.

Nevidim tu v tej zaplave slov vsak poctive priznanie, ze heliocentrizmus nebol tym testom vyvrateny. To je tiez dolezita vlastnost vedca, priznat chybu.

RE: link to jg
autor: jg
pridané: 24-06-2009 11:06


Az teraz som si uvedomil, ze v tom prvom odstavci som este pisal o tom experimente s dalekohladom, ktory som omylom povodne povazoval za to "vyvratenie heliocentrizmu". Takze ten prvy odstavec je samozrejme irelevantny.
RE: link to jg
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 07-07-2009 17:59


Vidno, ze si sa za rok nic nove nenaucil:
> Geocentrici sa odvolavali na pokus, v ktorom ked
> vyhodime kamen z vysokej veze, padne kamen ku jej
> zakladom. Podla geocentrickej predstavy, ak by bol
> heliocentrizmus pravdivy, potom by kamen nepadol k
> zakladom veze ale o trosku dalej, lebo Zem by
> svojim pohybom sposobila posun. S tymto
> experimentom si nevedeli dlhe starocia dat rady ani
> ti teoretici, ktorym bola blizka heliocentricka
> predstava.
Tato argumentacia stoji na predpoklade, ktory sa da lahko experimentalne vyvratit (nie relativna rychlost, ale relativne zrychlenie ma vplyv na miesto dopadu kamena). Napriklad, staci spravit vozik, nan postavit vysoku dutu vezu (aby sa odstanil problem odporu vzduchu), a vo vnutri tej vezi pustat kamen volnym padom. Meranie robit ked sa vozik nehybe, a aj ked je tahany konom po rovnej ceste. Ak je veza dostatocne vysoka (staci par metrov) a kon sa pocas experimentu hybe konstantnou rychlostou, vysledky budu dostatocne na vyvratenie predpokladu. Teda, v oboch pripadoch bude kamen padat vo vztahu k vezi a voziku rovnako.

Kvoli trivialite experimentu sa mi zda nepravdepodobne, ze sa o to nikto nepokusil, predpokladam teda, ze niekto zavadza.

S pozdravom,
Peter

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 23:27


Pocuvaj tralos, ty napises nezmysel, a ked oponujem, tak sa stazujes na banality a hadanie sa. Je to velmi jednoduche. Dodaj referenciu a ja si to precitam. Ja neviem, kedy a kde to na PS hladat. Necital som to. Ty to spominas, tak to laskavo uved.
RE: Od studenta prava
autor: jakubjost
pridané: 21-06-2009 1:59


Kiezby to bola pravda s tymi indianmi. Ak napriklad za miesto experimentu nezvolime nehostinne podmienky, ale stav, pravdou je skor konstatovanie, ze priemerny "Europan" (lebo nejde o Europana ale o pristup k pravde) so svojimi znalostami preziva a mnozi sa, zatialco australcan mrie. A keby Europan chcel, tak zomrie hned.

Navyse, naco je dobre vediet, ze les ma svojho ducha na prezitie v nom? Domorodcom toto vedenie pomaha mozno inak, ale neviem, ci v preziti v nehostinnych podmienkach, nakolko v nich pomahaju prakticke recepty starych materi, ktore nie su nicim inym ako insitnou vedou.

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 8:44


No len napriklad konzervativne prudy by povedali, ze "Europan" vymeria a je to "muslim" ci "pristahovalec", mozno este lepsie povedane "nezapadnar a ne- Europan", kto valcuje a vytlaca zivotaschopneho "Europana".

Podla mna presvedcenie, ze pravda umoznuje zivotaschopnost a kto ma viac pravdy lepsie prezije, ze kriteriom pravdivosti je jej prakticka uzitocnost, (pragmaticka teoria pravdy) ma vazne trhliny.

Kazda spolocnost raz vymrie, ci uz koli jej vnutornym pohybom alebo na zaklade vonkajsieho nepriatela. Davat tymto historickym skutocnostiam atribut pravdivosti je preto nezmysel.

Bola anticka spolocnost menej "pravdiva" ako spolocnost vyzigotska, hunska a pod.? A aky zmysel ma potom v tomto kontexte slovo pravda a pravdivy? Su Europania viac "v pravde" ako indiani, lebo dokazali indianov alebo vyhubit alebo nahnat do rezervacii? A budu pristahovalci za 50 rokov viac "v pravde", ak sa im nahodou vdaka demografii podari zmenit charakter zapadnej Europy? Ja totiz neobhajujem pragmaticku teoriu pravdy, chcel som poukazat na absurdnost uvazovania nad pravdou v kategoriach prezitia/ praxe. Nakoniec, mnohych ludi znalost pravdy pripravila o zivot.

roman

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 9:10


Co je vela to je vela, sam si dam po prstoch... vizigotska samozrejme:)

roman

RE: Od studenta prava
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 23-06-2009 22:47


Nemyslim zeby ste sa v tejto diskusii pochopili.
Skusim zreprodukovat ako som vas pochopil ja.
Tralos sa pozera na pravdu skor cez jej metodiku hladania a JG skor vidi objektivnu pravdu - pravda=realita. Objektivna pravda sa nemeni, Tralosovi islo skor o to, ze metody ako sa k nej dopracovat su nedokonale a casom sa menia.
-
Moze byt?

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 23:23


Nemyslim, ze si to spravne pochopil. Ja si tiez myslim, ze metody hladani pravdy su nedokonale a menia sa. A za objektivnu pravdu povazujem iba dokazatelne jednoduche vyroku zalozene na faktoch z reality, co zovseobecnen hypotezy napriklad nikdy nie su. Tie treba vzdy opravovat. Daju sa iba dokazat ako objektivne nepravdive. Problem je, ze tralos napriklad tvrdi, ze heliocentrizmus bol volakedy vyvrateny udajne vedecky a dokonca spomina pri tej prilezitosti Poppera. Vedecke vyvratenie hypotezy je podla Poppera definitivne. Cize heliocentrizmus by uz nikdy nepovstal z mrtvych, keby bol naozaj vedecky vyvrateny a dokazany za nepravdu.
RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:14


Samozrejme, ze pravda umoznuje cloveku prezit. Opat potrebujes pripominat banality, ktore zda sa napriek tvojim protestom naozaj nechapes? To vsak neznamena, ze kazda pravda nam pomaha prezit. Pravda relevantna pre prezitie nam pomaha prezit. Ak nejaka spolocnost vymrie, tak zjavne nejaku pravdu relevantnu k prezitiu nepochopila. Nezalezi na tom, ci bola anticka alebo akakolvek ina. To su opat len banality, tralos.
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 23:08


Ak teda zanik konkretnej spolocnosti, hoc aj zanik nasilny, bol v konecnom dosledku sposobeny neschopnostou odhalit daku pravdu {nech uz sa tym mysli cokolvek}, netrpi touto neschopnostou aj libertarianizmus?

Ak sa priaznivcom kapitalistickeho anarchizmu nedari zalozit spolocnost podla ich predstav, ak nevedia prekonat prax ktora im to neumoznuje a nepoznaju uskutocnitelny recept ako sa presadit, nechyba im pravda?

Alebo absencia pravdy je pritomna len pri zaniku Aztekov ci Luzickych srbov, ale pri neshopnosti zrealizovat vizie libertarianov uz nie?

Ak je totiz aj za nasilnym zanikom spolocnosti zodpovedna chybajuca pravda, potom pravda chyba aj pri neschopnosti prekonat nasilne prekazky, ktore su libertarianizmu kladene.

Inak povedane, ak prezije to co je uspesne a teda pravdive a naopak, ak to co sa neujme a casom zanikne je neuspesne a teda nepravdive, potom socializmus, ktory je uz niekolko desatroci na vzostupe, obsahuje podla tejto logiky viac pravdy ako libertarianizmus, ktory je desatrocia marginalnym smerom.

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 24-06-2009 0:20


A ako to mam vediet? Vsak libertarianizmus nie je mozne nikde testovat. Nikdy nikde v realite nefungoval.

Zatial im zjavne nejaka pravda potrebna na presadenie anarchokapitalizmu chyba. Ale to chybala tisicky rokov aj tym, ktori chceli zrusit otrokarsky system. skratka podmienky zjavne este nenastali a mozno ani nenastanu. V dynamickych systemoch sa urcite pravdy objavuju iba v urcitom case a za urcitych podmienok.

Nemusis sa opakovat. Pochopil som, o co ide. A priklad zmeny otrokaskeja feudalnej spolocnosti ukazuje, ze pravde v spolocnosti to niekedy trva dost dlho, kym sa prejavi. Tym samozrejme nemozem tvrdit, ze k libertarianskej alebo anarchokapitalistickej spolocnosti urcite dojde. Ak nie, tak urcite v niecom libertariani robia chybu.

Predpokladam, ze mozno budu musiet prekonat tie nasilne prekazky obrannym nasilim. Neviem, mozno ked bude moct mat aj jednotlivec atomovu zbran, tak bude asi absurdne aby za nim prisiel danovy uradnik pozadovat nasilim nejake dane. To su vsak spekulacie.

Zabudas, ze socializmus vo vychodnej Europe nedopadol dobre. A to bol po vojne este na vacsom vzostupe ako teraz. Za vzostupom casto nasleduje aj pad. Nehovoriac, ze socik sa uz pripravoval hodne davno a tiez bol dlhe desatrocia iba utopiou.

Okrem toho, mozno spolocnost uz dlho neprezije. Mozno to je konecna pravda. Mozno sme jednoducho stvoreni aj k tomu a tak, ze sa navzajom vykantrime. Budemem mat atomove zbrane, a ak ma napriklad nejaky tralos bude chciet orabovat, tak sa navzajom znicime. On nebude schopny pochopit pravdu, ze ak chce prezit, nema utocit a rabovat a ja zase, ze ak chcem prezit, tak sa mam nechat orabovat. :-)

RE: Od studenta prava
autor: Jj
pridané: 25-06-2009 20:20


Jasne. To suhlasim. V tomto je presvedcivy Jared Diamond. Pravda je fajn, ale pusny prach a vacsia energeticka zasoba viac. Na druhej strane, ak pravdu berieme ako schopnost prezit, lebo sme ideologovia evolucie, asi by mal niekto ako jg pravdu. Z vizigotov si nic nerob-na strednej som do diktatu napisal fylozofia. Zrejme podla vzoru fytoplankton.
Pre JJ
autor: tralos
pridané: 26-06-2009 8:31


Problemom je prave to, ze pravda nie je definovana ako schopnost prezit, ved sa ani nepovie, ze cicavce su pravdivesie ako dinosaury, kedze prezili cicavce a dinosari nie.

Biologia ,pokial mi je zname, slovo ako
"pravdivy" ci "lzivy" pri opise evolucie a schopnosti prezit nepouziva a podla mna je scestne toto slovo pouzit pri opise vyvoja ludskej spolocnosti a ludskych dejin.

Pri vizigotoch som uvazoval tak, ze je to predpova -VY-, lebo su preci aj ostrogoti:)

roman

RE: Pre JJ
autor: jj
pridané: 26-06-2009 14:10


Hej Vy ZYGOTY !!!
RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 26-06-2009 10:01


Objavenie pusneho prachu a vyuzitia energie ako aj sposob ako toho ziskat co najviac je tiez zalozene na objaveni pravdy. Prezitie zalezi na pravde o preziti, nie na pravde akejkolvek.
RE: Od studenta prava
autor: jj
pridané: 26-06-2009 14:09


Hehe, ale tiez na tom, odkial tu energiu resp. pusny prach mozes cerpat.
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 26-06-2009 14:15


Nie len pravda o preziti ale aj pravda geograficka, teda pravdu ma ten, kto pozna pravdivu polohu opravdovych zdrojov:)

roman

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 26-06-2009 18:14


A to snad nie je zalozene tiez na nejakej pravde?
RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 26-06-2009 18:12


Samozreje, ale nie je to tiez objavenie nejakej pravdy? Skus si dat otazku, ci by sme prezili, keby sme nepoznali ziadnu pravdu o realite. Nevedeli by sme, co mame jest, co pit, pred cim sa chranit, ako sa rozmnozovat ... Vsak mnohe pravdy su uz priamo zakodovane v nasich genoch a nielen nasich. Predstav si, ze taky narodeny klokan je velky ako husenica a musi sa hned po narodeni sam dostat od vaginy az do toho vaku. To je ukon porovnatelny, ako ked mas prejst do strmeho vrchu cez les a najst nejaku jaskynu. Uz vtedy musi mat zlozite poznatky a schiopnost priamo na tvrdo zakodovane, aby to nasiel.
Takze nejake pravdy musime poznat, aby sme prezili. Co je na tom take prekvapive a nepochopitelne?

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 27-06-2009 12:15


JG, u teba slovo pravda ma naozaj vsestranne uzitie. Raz je pravda otazkou silenjsich zbrani, lebo kto ma vacsi kanon ma viac pravdy, cim uplne spochybnujes tvoje predosle nazory, ze pravda a moc spolu nesuvisia a ze pravda nie je vysledkom moci; inokedy ma zas pravda banalny obsah ako spominana pravda geograficka, a nakoniec pod slovo pravda das aj geneticky urcene vlastnosti zivocichov.

Lebo napriklad ak viac pravdy bolo na strane Nemcov ako Francuzov v dobe vojen za zjendotenie Nemecka, tak vyrazom tejto pravdy nebolo nic ine len viac kanonov s vacsim dostrelom a preciznejsie vojenske planovanie. Pravda, ktora je udajne vzdy na strane vitaza, tak u teba sa a vitazstvom priamo zjednocuje. Pravda a moc je u teba jendo a to iste.

Ak teda jedna risa porazi druhu, napriklad ako Perzania porazili Babyloncanov, a preto su Perzania viac v pravde ako Babyloncania, tak nevidim prilis priestor na racionalitu ale na puhe voluntarisitcke a mocenske konstatovania, ze kto viac dokaze, kto ma viac moci a sily, ten je aj v pravde.

Mimochodom ked ta niekto bezdovodne zbije, je viac v pravde? Pozna lepsie pravdu? Alebo je proste len silnejsi a k tomu aj bezdovodne agresivny?

roman

p.s. to, ze zivocichy maju zakodovovane iste vzorce spravania sa, to sa neuznacuje za pravdu... ani biologovia, vedci v obore, nehovoria ze klokan ma pravdu alebo husenica ma pravdu alebo ze ziju v pravde a vobec , slovo pravda sa pri opise spravania zivocistva a genetickych danosti nepouziva. Ako byva zvykom, ten kto sa najviac ohana slovom "pravda", kto sa za pravdu najviac bije do hrude, ten najviac jej vyznam zamlhuje.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 27-06-2009 18:29


Nezmysel. Kde som napisal, ze kto ma vacsi kanon, ma viac pravdy? Napisal som, ze kto odhali pravdu ako kanon vyrobit (resp. nebola rec o kanone, ale o pusnom prachu), tak to moze pouzit na prezitie. V ziadnom pripade nie, ze tym padom ma "viac pravdy" a uz vobec to neznamena, ze ma vacsie prava. Ty mas silny sklon k demagogii. On vseobecne dokonca moze mat podstatne menej pravdy ako druhi, akurat tu jednu pravdu pochopil skor a lepsie. Cize v tomto pripade pravda a moc spolu suvisia nie co sa tyka spravodlivosti - pravdy o ludskych pravach, ale pravdy o vyrobe kanonov. Co je podstatny rozdiel. Co sa tyka ludskych prav a rovnosti prav, tak pravda o nich naozaj nesuvisi od moci. Problem je skor, ze ty si myslis, ze pravdu si mozes vymysliet podla vlastneho priania, co je casty ukaz u tych, ktori prave zamienaju mc s pravdou. Nemyl si kazdu pravdu so spravodlivostou.

Somariny. Pravda o tom, kto ma viac sily vo voje zvitazit nema vobec nic docinenia so spravodlivostou - pravdou o pravach tych ktorych ludi, Nemcov ci Francuzov v tom pripade.

Dalsie nezmysly, co pises sa uz iba odvijaju od tohoto prveho nezmyslu. Ak tu niekto narab s pravdou voluntaristicky, tak si to predovsetkym ty - heliocentrizmus bol vraj vyvrateny.
Pravo silnejsieho nie je spravodlivost, prave naopak. Je dosledkom akurat pravdy o tom, kto je silnejsi. Nechapes banality, v tom je problem.

Zivocichy musia mat zakodovane take pravdive vzorce, aby prezili. Ak by neboli pravdive, tak nepreziju. Keby klokan/husenica nemal zakodovane pravdive vzorce, tak by cestu do vaku nenasiel. Ako by ju mohol najst? Na zaklade coho? Vysvetli.

RE: Od studenta prava
autor: jakubjost
pridané: 28-06-2009 2:59


Ide o urcenie kauzalit a determinantov...

To, ze niekde je vyskum (pravda) to ma svoje dovody. Napriklad ten, ze je dost energeticky vydatnych potravin, ze sa da cestovat a poznatky zdielat, ze je sutaz, ze "mnohost" zivota produkuje konflikty, ktore produkuju sutaz a institucie a pod.

Zjednodusene povedane, najnovsi objav astrofyziky zrejme nepride z palestinskeho geta. A ak teda nepride, ma to rozne dovody, ale neviem ci ten, ze na Harvarde su v zapadnej civilizacii s tradicnymi hodnotami a v gete moslimovia...

RE: Od studenta prava
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 18-06-2009 10:52


Celkom dobre povedane. Akakolvek ludska cinnost je "default". A k tomu co spominate nizsie o konsenzualnej pravde podporujucej momentalnu spolocensku strukturu : historia je zaznamenavana pozorovatelmi, propaganda je pisana vitazmi.
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 18-06-2009 12:31


Nehovorim o konsenzualnej pravde. A uz vobec nie o propagande a pod.

roman

RE: Od studenta prava
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 18-06-2009 12:53


Samozrejme, pravda je ako socha, jedna perspektiva nam nikdy neodhali cely obraz. Poukazujem na to, ze kym liberalnodemokraticke zriadenia s vysokou slobodou prejavu a tvorby inteligencie pluralitne prehodnocuju a syntezuju tisice az miliony individualnych pohladov na historiu do spontanne sa vyvijajucej konsenzualnej pravdy, v absolutistickych monarchiach a totalitnych rezimoch byva uznavanou pravdou (legitimizacnym nastrojom) propaganda.
RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 18-06-2009 13:13


Produkcia pravdy v tom co nazivas "liberalno-demokraticke zriadenie" a "absolutisticka monarchia" nie je radikalne odlisna.

Ak sa moje predosle prispevky chapu ako kritika minuleho a oznacenie tohto minuleho za propagandu, potom som to asi zle napisal.

Kazde obdobie ma sebe vlastne mechanizmy, ktore produkuju pravdive vypovede a vylucuju z verejnej diskusie tie, ktore produkuju mimo tychto mechanizmov alebo napriek nim.

Cirkevna rada, ktora rozhoduje o spravnosti tej ktorej nabozenskej interpretacie a tym jej dava punc alebo herezy alebo pravdy nie je zasadne odlisna od skolskej rady, ktora svojim rozhodnutim urcuje to, co sa stane sucastou uciva.

Jedno aj druhe rozhodnutie produkuje pravdu, ktora sa dostava do spolocnosti. Zaroven s presadenim sa tejto pravdy vsak vzrasta aj autorita, ktora tuto pravdu do spolocnosti "vypustila".

Na toto som mieril, ked som spochybnoval default stav, priklad s prezumciou neviny a ked som uviedol iny priklad s kralom.

roman

RE: Od studenta prava
autor: tralos
pridané: 18-06-2009 13:15


chyba slovicko "sa", malo byt: vylucuju z verejnej diskusie tie, ktore SA produkuju mimo tychto mechanizmov alebo napriek nim.


romco

RE: Od studenta prava
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 18-06-2009 13:39


Ja som to ani nechapal ako kritiku, len som sa tie zriadenia snazil rozlisit, pretoze je to podla mna dolezite.

Uroven verejnej diskusie v absolutizme, klerickych a politickych totalitach je takmer zakonite ohlodana na kost, aby sa dany monarcha/diktator/uzka skupina klerikov udrzali pri moci. Poukazali ste na to ze absolutisticke monarchie boli zhadzovane revoluciami. Tomu tak bolo o.i. prave pre to, ze v tychto zriadeniach chybal dostatocny priestor pre siroky verejny diskurz o tom ako by celospolocenska pravda mala vyzerat. Akumulovalo sa spolocenske napatie a v kritickom bode narod s rezimom skoncoval. Teda
propagandisticka pravda rezimu verzus disentova pravda ludu. Zakladny mechanizmus objektivnej pravdy (ak si to tak trufneme nazvat) nakoniec mozno vysledovat len z vyvoja historie smaotnej, nie z toho co ktory rezim hlasal ako pravdu, lebo ak bol zvrhnuty, povaha pravdy sa zmenila.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 18:54


Tak nam skus ukazat konkretny priklad dokazatelnej "pravdy", ktora sa stala pravdivou nejakym autoritativnym rozhodnutim cirkevnej alebo skolskej rady bez toho, aby splnala podmienky logiky a faktov z reality. :-)
Priklad s kralom bol naprosty nezmysel. Privilegia krala je exemplarny priklad inicializacie nasilia, cize porusenie defaultu, ktory som spominal.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 18:18


Co potom podla vas ten default znamena, ked to moze byt akakolvek ludska cinnost? Prazdny pojem?
Skusim po lopate. Priznam sa, ze ja som ten pojem pouzil viacmenej obrazne ciste podla toho ako sa pouziva v softwareovych aplikaciach. A mal som na mysli nahradne riesenie alebo nahradnu hodnotu, ak sa parametre v nejakom kontexte nenastavia. Cize akakolvek lubovolna ludska cinnost nemoze byt defaultom. Ale skor urcita specificka necinnost je defaultom. V tomto konkretnom pripade, ak sa parameter utocne nasilie v kontexte spolocnosti nenastavi (nelegalizuje), cize ani ziadna ideologia sa nebude presadzovat utocnym nasilim (pozor, obranne je stale legalne), tak vznikne deafaultne nahradne riesenie - v oblasti ekonomiky to bude volny trh.

RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 17:53


Legalizacia prezumcie neviny bola samozrejme mozna iba ako vysledok nejakeho mocenskeho procesu. T.j. ze ju ti, ktori ju chceli nastolit boli schopni aj ubranit silou. Presne tak, ako je niekto schopny sa silou ubranit pred zlocincom. Podstatne vsak je, ze na presadenie prezumcie neviny je potrebne prvotnu obrannu silu a nie prvotnu utocnu silu. V tom je prave ta racionalna podstata. Bez inicializacie nasilia (agresivneho nie obranneho) je prezumcia neviny default.

Strata privilegii monarchu je perfektne racionalna, lebo jeho privilegia boli udrziavane agresivnou utocnou silou (ako vsetky privilegia) a je legitimne proti takej sile pouzit silu obrannu.

Argument o bohom pomazanej hlave je naprosto iracionalny z hladiska logiky a faktov z reality. Revolucne nasilie neurcuje co je v relaite pravdive a spravodlive. Alebo si myslis, ze ak by som mal viac sily ako tralos, ze by som mal pravo ho pre nic za nic orabovat alebo zabit a urcit svoju "pravdu" nasilim? Co su to za nezmysly? Pravda sa da objavovat iba skumanim reality a logickymi neprotirecivymi uvahami. Vsak cely koncept pravdy je definovany ako logicky pojem. Co ine mame pre urcenie, co je pravda? Iba nase zmysly a schopnost logicky rozmyslat. Mimo kontextu racionality pojem "pravda" nema ziaden zmysel.

Default, o ktorom hovorim ja neznamena bez nasilia a bez pravidiel. Neinicializacia nasilia je predsa tiez pravidlo, ktore umoznuje pouzit obranne nasilie, ale iba prave na udrzanie defaultu. Akonahle si zvolis ako default napriklad bezpravie, tak kazda inicializacia nasilia je povolena. Ktory z tychto defaultov je lepsi z hladiska prezitia spolocnosti?
Ja som presne specifikoval kontext toho defaultu. Jeho parametre, ktore ked sa nenastavia, tak k defaultnemu stavu dochadza. To neznamena, ze je to default v kazdom inom kontexte. Default, o ktorom hovorim nastane, ked sa parameter "inicializacia nasilia" nenastavi (cize postavi mimo zakon). Co vznikne, ak sa ziadna ideologia nebude nanucovat nasilnou agresiou (utocnym nasilim)? Defaultny stav - volny trh.

Opakujem, pravidla a procedury, ktore umoznuju triedit argumenty na padne a nepadne a ktore tym zaroven urcuju aj kriterium pravdivosti sa nedaju jednoducho stanovit vladnym nariadenim. Ti treba objavit poznavanim reality a racionalnou uvahou. Darmo nasilim presadzovali v stredoveku, ze slnko sa toci okolo zeme, ked opak bol pravdou.

Nastup racionality zalezi na schopnosti obrany slobodneho racionalneho skumania reality. Urcite nie na utocnom nasilnom nanucovani nejakeho poriadku. Ty stale nechapes skutocnu podstatu a rozdiel utocneho a obranneho nasilia.

RE: Od studenta prava
autor: gofry
pridané: 18-06-2009 0:51


Žiadny liberálny ekonóm nemôže tvrdiť, že "trh všetko vyrieši". Liberál netvrdí nič iné než že slobodný trh zabezpečí najlepší materiálny blahobyt pre masy. Nič viac, nič menej. Slobodný trh absolútne nerieši, či je niekto štastný, má dobrého partnera, či budú ľudia zomierať na rakovinu alebo nie. Je však pravda, že na slobodnom trhu najviac platí, že každý je strojcom vlastného šťastia.
RE: Od studenta prava
autor: jg
pridané: 18-06-2009 18:26


No ak "Liberál netvrdí nič iné než že slobodný trh zabezpečí najlepší materiálny blahobyt pre masy.", tak to tiez nie je zrovna racionalne ani liberalne. :-)
Liberal by predovsetkym tiez nemal tvrdit vobec nic o tom, co je "najlepsie", ked to nevie dokazat. Co vsak moze tvrdit, ze nikto nema pravo bez dokazu, ze nieco je dokazatelne "lepsie" ako volny trh, taky trh nasilim potlacat. To je najsilnejsi argument skutocnych liberalov.

Default
autor: PC1
pridané: 18-06-2009 0:33


Na Slovensku je oblubenym dafaultom nerobit nic a cakat na zazrak. Problemom je, ze trh nie je vysledkom nicnerobenia, ako si to mnohi predstavuju, ale cielavedomym vysledkom aktivnych a organizovanych jednotlivcov, ktori popri zucastneni sa trhu prispievaju aj k jeho organizacii a pravidlam. Tak ako povedzme clenovia komunistickej strany.
RE: Default
autor: jg
pridané: 18-06-2009 18:06


Ten default, ktory spominam nie je nicnerobenie. Je to absencia agresie. Nenanucovanie ideologie utocnym nasilim nie je ekvivalntne nicnerobeniu. Dobrovolna (nie nasilna) spolupraca pokial viem vytvara gro GDP v kazdej civilizovanej krajine.
RE: Default
autor: PC1
pridané: 21-06-2009 1:59


V poriadku! Nicnerobenie nie je najlepsie slovo. Nahradme ho pasivitou. Opakom je konanie organizovanych ucastnikov trhu, ktore je agresivne. Agresivne v porovnani s roztriestenymi spotrebitelmi a slabo organizovanymi zamestnancami. Vyrobcovia pouzivaju dokonca aj fyzicke nasilie pri presadzovani trhovych zaujmov. Nie iba vojny, ale aj sabotaz odborov, spotrebitelov a politickych systemov, ktore trhu nevyhovuju.
RE: Default
autor: jg
pridané: 21-06-2009 3:33


Inicializacia fyzickeho nasilia na presadenie trhovych zaujmov vyrobcov je tiez v rozpore s volnym trhom. Jasne porusenie defaultu volneho trhu.
Vsak uved priklad.

trošičku inak
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2009 10:35


Lukas Krivosik :
Ekonomicke principy chapes ako spravny libertarian, ibe tie NEekonomicke, tam z teba trčia zvysky konzervativca. A preto , napr.:
citujem :
"Anna Záborská (KDH), ktorá v mnohých témach zastáva veľmi rozumné postoje, ... vyslovila názor, že zákon by mal prikázať firmám, aby po materskej dali ženám vyšší plat, než mali predtým. Lineárna logika nám opäť navráva, že by to mohol byť dobrý nápad, lenže ako namietli aj novinári v rozhovore, v skutočnosti by to viedlo k tomu, že zamestnávatelia by prestali zamestnávať mladé ženy pred materskou"
- Chyba. Problem nie je v logike. Problem je v NEEXISTENCII elementarneho akceptovania SPRAVODLIVOSTI. Ak zamestnavatel zvyhodní jedneho zamestnanca, musi zakonite poškodiť ostatnych. Zaborska chce poškodit inych, ktorí sa menej množia.
--------------------
citujem :
"Základný dôvod, prečo ekonómia zostáva tak často nepochopená tkvie v tom, že...."
- Politici, ale aj bezni obcania chapu ekonomiu hlavne ako arénu pre presadenie VLASTNYCH ZÁUJMOV. Teda im nejde o nejake CHAPANIE, im ide o PENIAZE pre seba , ide im o osobne ZAUJMY.
Istotne - vela ludi je tak blbych, že nič nechapu, ale v ich pripade je dovodom nepochopenia ich vlastna blbosť a nezaujem.

NAJZAKLADNEJSÍM dovodom celeho "nechápania" je etatizmus, teda "láska ku STATu". Ludia veria, ze ŠTÁT je dobrý, ze stat je ich ochranca. POLITICI, ti su síce aj (niektorí) zlí , ale samotný STAT je super. Lenze STAT je iba mocenský a (bez)právny priestor arena, v ktorej zlodeji okradaju ostatnych.

Pišem "(bez)právny" , pretoze "právny" system mnohých statov je zameraný iba na to, ako okradnut obcanov o ich príjmy v prospech statnej kasy, a v konečnom dosledku v prospech politikov.
Vacsina zákonov je o sposobe ZDANOVANIA, a trestoch za neplatenie daní, o účtovníctve, pomocou ktoreho sa kontroluje odvedenie daní, o kadejakych dalších poplatkoch za sluzby, ktore obcan nežiada, ......

verte politikom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2009 10:47


KLAMSTVÁ , nie omyly.
Citát :
-----------------------------------
Premiér Robert Fico začiatkom mája povedal, že Svetová banka nám odporúča znížiť odvody do druhého piliera. „To je téma, ktorá tu bola obrovským tabu, nikto o tom nechcel hovoriť a zrazu v odporúčaniach Svetovej banky sú tieto návrhy. Ako je to možné?" pýtal sa. V tomto duchu sa mal podľa neho a ministerky práce Viery Tomanovej na konferencii o dôchodkových systémoch v čase krízy vyjadriť ekonóm Svetovej banky Zoran Anusic.

Ten povedal, že niektoré štáty v strednej Európe pre krízu dočasne znížili odvody do druhého piliera, iné, ako napríklad Slovensko, pilier dočasne otvorili. Priame odporúčanie však smerom k vláde nevyslal.

To, že Svetová banka nám odvody do druhého piliera znížiť neodporúča, potvrdil v liste pre Asociáciu dôchodkových spoločností viceprezident Svetovej banky Shigeo Katsu.
-----------------------------------

Daľších vedomých lží su plne noviny. Politici, hlavne tí "naši" , vládni, klamú aj tam, kde ich rýchlo odhalia.
Tuprítomní socialistickí etatisti mi odpovedia, ze citujem noviny, a novinarom sa veriť nedá. Nuž čo už, ... verte politikom.

RE: verte politikom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2009 13:14


Aby ma nejakí chytraci nechytali za slovo, opravím pôvodnu svoju vetu :
"Daľších vedomých lží su plne noviny. "
spravne :
"Daľších vedomých lží od politikov su plne noviny. "

ddd
autor: biker
pridané: 19-06-2009 15:16


lavica laka ludi na predstavu, ze kolace mozu byt aj bez prace, resp. za peniaze ktore vezmeme bohatsim. to sa stretava s pochopenim, kedze zavist a lenivost su prirodzene ludske vlastnosti. vela krat sa to vyskusalo a vzdy to dopadlo zle, ale novi socialisti vzdy tvrdia ze uz tentoraz vedia ako na to.
RE: ddd
autor: PC1
pridané: 21-06-2009 2:07


Zavist nemozno lokalizovat iba na laviciarov ci chudobnych lenivych a nesikovnych. Samozrejme, ze su ludia, ktorym sa nepaci, ze niekto povedzme vyprodukuje nieco za milion a ziska za to miliardu.
Nestava sa vsak aj dalsi pripad, kde su praviciar, sikovni a bohati nespokojni ak sa nejaky robos ci uradnicek zasiva a napriek tomu, ze vyprodukuje za dva tisic jeho plat je dvadsat tisic? Nie je to tiez zavistou? Nie je terc zavisti iba takisto sikovny?

RE: ddd
autor: dfl
pridané: 23-06-2009 2:21


nie
RE: ddd
autor: PC1
pridané: 26-06-2009 22:27


Ak to nie je zavistou tak ako to nazvat? Prosim o konzistentny pristup. Nemozme mat jeden slovnik pre laviciarov, iny pre praviciarov a dalsi pre ideologicky nezatazenych.
Dovod nepochopenia
autor: www.mises.org
webstránka: http://www.mises.org
pridané: 19-06-2009 22:13


The reason people miss fundamental truths about economics is that economic thinking usually requires at least two steps of logic to arrive at truth, whereas the common man is only willing to take one step at most.

-- Thomas Woods, cited in "Why Do People Instinctively Embrace Protectionism?", http://blog.mises.org/archives/010007.asp

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 20-06-2009 1:40


Moze to byt aj brainwashingom a indoktrinaciou popularnymi dogmami protekcionistov, socialistov, etatistov, nabozenskych bigotov a inych mystikov, ktorym sme vystaveni uz od detstva. Vsak podobne zjednodusujuce nazory nemaju iba "common men", ale dokonca mnohi profesori ekonomie a financnictva. O sefoch centralnych bank a ministroch financii ani nehovoriac.
RE: Dovod nepochopenia
autor: www.mises.org
webstránka: http://www.mises.org
pridané: 20-06-2009 9:03


Slušná námietka.

Všimnime si však, že ak pôjdeme hlbšie, nakoniec sa každý jednotlivec rozhoduje sám -- či kúpi alebo nekúpi to čo videl v reklame, či zvolí toho alebo onoho, či poslúchne rozkaz alebo nie atď.

Je rozdiel, či niekto vo svojej ľudskej nedokonalosti podľahne šikovným klamstvám a trikom iným ľudí, a kúpi si niečo na splátky s RPMN 20%, alebo napr. či bude podporovať keynesiánske vládne zásahy do ekonomiky -- ako je to naznačené vyššie.

Alebo, či vo svojej ľudskej lenivosti a ješitnosti odmietne vôbec zamyslieť sa nad fungovaním sveta (ako aj prečítať si ako sa iní zamysleli), lebo by mohol zistiť, že tak 20% splátky ako aj keynesiánske recepty vlastne nie sú také dobré ako si myslel.

Strašne veľa z nás by si radšej dalo odťať ruku, než aby malo pripustiť, že sa vo svojom minulom rozhodovaní pomýlili, že obhajovali niečo falošné, že sme nedokonalí, že sme "only human".

Nezjednodušoval by som to preto na apologetické "to iní urobili", to čo vidíme okolo je suma veľkého množstva jednotlivých rozhodnutí a konaní, za ktoré si zodpovedá každý sám.

Cesta von potom nie je cez poukazovanie na "tých zlých", takí tu budú vždy. Ale cez osvetu, cez hľadanie spôsobu ako zrozumiteľne vysvetliť čo najväčšej časti, aké to bude mať aj pre nich dôsledky ak "tých zlých" počúvnu, ak "sa nechajú".

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 20-06-2009 10:14


Nemal som v umysle ospravedlnovat nikoho. Kazdy je samozrejme zodpovedny za seba a svoje ciny. Ci uz je to holic alebo guverner centralnej banky. Akurat rozmyslam nad tym, ako je to mozne, ze ludia su schopni tak slepo bigotne uverit nejakej dogme. Cital som cosi o "nabozenskom" gene. Mozno by nieco podobne vysvetlovalo sklon mnohych ludi nechat sa brainwashovat jednoduchymi dogmami a tendenciou niecomu takemu uverit dokonca bez ohladu na vzdelanie. Ved ked tak clovek pocuva aj takeho Mikloska alebo aj Palka, nechce sa mi casto uverit, ze to su vzdelani matematici. :-)
RE: Dovod nepochopenia
autor: www.mises.org
webstránka: http://www.mises.org
pridané: 20-06-2009 11:46


Súhlasím, a chápem že otázka "ako je to možné" je príťažlivá.

Fakt ostáva že to možné je, že "ľudia sú schopní tak slepo bigotne uveriť", a treba s tým rátať ak chceme niečo riešiť vo svete takom aký je, plus ako výborný námet na sebareflexiu :-).

Pre zaujímavosť, moja pracovná hypotéza "ako je možné že to je možné":

1. aj keď človek má dar logického uvažovania, tento spravidla nie je ani jediný ani hlavný zdroj určujúci výsledné konanie
2. človek je nedokonalý, dokáže si vytvoriť len obraz reality, ktorý sa skutočnému svetu blíži niekde lepšie inde horšie
3. koľko ľudí, toľko rôznych obrazov reality, medzi sebou viac či menej nekompatibilných
4. vrámci zachovania sebaintegrity človek inštinktívne obhajuje svoje minulé rozhodnutia a konanie z pozície sebaobrany, nie z pozície rozumu a pravdivosti
5. to čo vyzerá ako debata ňou často nie je, keď aspoň jedna zo strán odmieta poctivo sa zaoberať tým čo hovorí druhá, a priestor využíva na prezentáciu svojho pohľadu a na podvodné útoky (logical fallacies), s cieľom posilniť svoju pozíciu, nie zistiť pravdu

Skrátka taký normálny život ;-)

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 20-06-2009 17:53


Ak ma nejaky clovek dar logickeho uvazovania, tak konzistentnost (neprotirecivost) jeho uvah aj vzhladom k realite by mala byt k tomu skustocnemu svetu prave blizsie. A nielen to, ale mal by byt schopny ten obraz stale opravovat a vylepsovat. O tom je predsa podstata vedeckej metodologie. Mysticke teorie Keynesovho ekonomickeho perpetum mobile nevymyslel nejaky holic, ale profesor, ktory sa tvaril ako vedec, a ktoreho ulohou bolo objavovat pravdu. Ze by to do konca zivota obhajoval napriek zjavnym rozporom s realitou iba kvoli zachovaniu sebaintegrity? No, dajme tomu, ale pre mna je to stale dostatocny dovod k udivu. :-)
RE: Dovod nepochopenia
autor: PC1
pridané: 22-06-2009 19:16


Logika nestaci. Treba informacie a ich rozsirovanie. Pochybujem vsak, ze by niekto dokazal ziskat dostatok zdrojov, aby povedzme dosledne oponoval reklamam Coca Coly "antikokakolovou" reklamou. System je postaveny tak, ze zvyhodnuje vyrobcu. K tomu ani nie je treba individualne nasilie. Staci vseobecny trosku represivny system, ktory jednym nadrza a inych mierne potlaca.
RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 22-06-2009 19:34


System je etatizmus a vo vela pripadoch korporativny etatizmus, ktory umoznuje privilegia prave korporaciam. Cize ani dostatok informacii to asi nevytrhne. Urcite to suvisi aj s nepochopenim ekonomie - temou tohoto clanku, ale je to sirsi problem - nepochopenie rovnosti prav.
RE: Dovod nepochopenia
autor: PC1
pridané: 26-06-2009 22:36


Momentalne prevazujuci system je firemny etatizmus s vlastnostami, ako ich opisujes. Momentalne mame na vyber iba dve prakticke (nie teoreticke, alebo vysnivane) moznosti. Bud velke firmy urcia "pravidla trhu", alebo politici urcia "pravidla" velkym firmam.
RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 27-06-2009 18:46


A co tym chces povedat? Ze jednu z tych moznosti treba vyhlasit za nebodaj spravnu a spravodlivu? Pred 70 rokmi "prakticky" vyber medzi fasizmom a komunizmom niektory z nich snad ospravedlnoval?
RE: Dovod nepochopenia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-06-2009 10:01


jg :
"Mysticke teorie Keynesovho ekonomickeho perpetum mobile nevymyslel nejaky holic, ale profesor, ..."

- A prave toto je pre mna nepochopitelna zahada, ktoru neviem vyriesit logikou. Je vacsina "ekonomickych vedcov" hlupakmi, alebo sikovnymi karieristami ??? Jedno aj druhe sa vymyka logickemu vysvetleniu, obe su nelogicke.

RE: Dovod nepochopenia
autor: tralos
pridané: 23-06-2009 10:32


Hlupak v otazkach financnictva a ekonomie pravdepodobne nebol. Na nete o nom mozno najst mnozstvo informacii z jeho sukromneho zivota. Okrem ineho bol jednym z najbohatsich britov vdaka obchodovaniu na burze. Len na dovazok, vtedy sa neobchodovalo s roznymi "podvodnymi" cennymi papiermi a balickami ako dnes.

roman

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:25


Pochybujem, ze bol jeden z najbohatsich Britov, pretoze bol tak "mudry a predvidavy", ze sa mu podarilo pocas krizy na burze prist o velku cast svojho majetku a este par mesiacov pred krachom tvrdil, ze ziadne krizy uz nikdy nebudu, ze to maju pod kontrolov na rozdiel od Misesa, ktory krizu predvidal uz roky. Podarilo sa mu vsak v neskorsich rokoch znovu nadobudnut pomerne velky majetok ironicky (a pokrytecky) napriek svojej monetarnej teorii a presvedceniu prave investovanim na margin do bani na drahe kovy, ktore predtym zatracoval ak nie z duse nenavidel. Skratka taky vycurany pokrytec to bol, ktory chcel druhym zakazovat realne komoditne peniaze a nanucovat falosne papierove, ale ked prislo na lamanie chleba, tak on sam si zachranoval majetok prave tymi komoditami.
RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:40


"Keynes would receive considerable support from his father; including expert coaching to help him pass his scholarship exams and financial help both as a young man and when he was nearly wiped out at the onset of Great Depression in 1929." wikipedia.

Ako mohol byt uz v tej dobe "ekonomicky expert" a prave jeden z veducich osobnosti vetdajsieho ekonomickeho oblubeneho smeru "nearly wiped out"? Asi nieco zjavne nepochopil.

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:58


"Keynes was ultimately a successful investor, building up a very substantial private fortune. He was nearly wiped out following the Stock Market Crash of 1929 which he failed to forsee, but he soon recouped his fortune. At his death in 1946 Keynes's worth stood just short of £500,000 - equivalent to about £11 million in 2009."

Toto je dost daleko od jedneho z najbohatsich Britov. Uz vtedy museli byt aj tisice bohatsich.

RE: Dovod nepochopenia
autor: jg
pridané: 23-06-2009 18:29


V pripade Keynesa sa priklanam k tej druhej alternative. A z jeho osobneho hladiska to predsa nelogicke nie je. Racionalitu predsa mozeme pouzit aj za neetickym osobnym, ci kratkodobym ucelom. Aj napriek tomu, ze to globalne a dlhodobo nedava logicky zmysel.
Poucka:)
autor: jakubjost
pridané: 21-06-2009 2:08


Lukas, jedna z prvych veci, nad ktorou sa treba pri pisani clanku zamysliet je otazka, akemu publiku je clanok urceny. Uz viackrat som mal dojem, ze ti to nie je celkom jasne.

Na jednej strane pises o rakuskej skole, neoklasikoch, Bastiatovi, na druhej strane pises o obvineniach z pohladu na svet cez peniaze a podobne.

Z mojho pohladu je tvoj clanok urceny vnimavemu studentovi vo veku 16 rokov.

Ludia, ktori zastavaju socializmus na racionalnej urovni ho maju podlozeny silnymi argumentami, voci ktorym podla mna taketo resume zdaleka nestaci.

Ludia, ktori zastavaju socializmus na emocionalnej urovni zas naznakom racionality tiez nepodlahnu, treba emocionalitu.

Ludia, ktori su tzv. klasicki liberali (co pokial viem mnohi mnohi z rakuskej skoly neboli:) tieto argumenty poznaju.

RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 22-06-2009 14:23


No a kedze mnohi silne liberalni a libertarianski socialisti sa tiez povazuju za plnohodnotnych nasledovnikov klasickeho osvieteneckeho liberalizmu, tych to tiez velmi nerozhadze.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 22-06-2009 19:38


Ja by som len strasne rad konecne videl konkretny priklad tych silnych argumentov socializmu na racionalnej urovni. Co tak nejaky poskytnut?
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 23-06-2009 9:14


Podmienky som vam jasne stanovil vyssie, moja banka však od vás nehlasila ziadny prevod, JéGé. Ak niekto nedokaze pochopit jednoduchu trhovu vymenu penazi za odkazy na poznatkove a argumentacne bohatstvo, potom nesplna moje racionalne standardy a tym padom nestoji za moje usilie. Hadam chapete, ze vzdelanie v trhovej ekonomike predsa nemoze byt zadarmo!
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 23-06-2009 10:43


He, he, vy ste tak vztahovacny, chudacik Rouge Khmer. Ani ste si nevsimli, ze som dal tu otazku Jostovi, nie vam. Vase pochabe nazory uz zhruba poznam a ani v najmensom neocakavam, ze by ste s nejakymi racionalnymi argumentami co sa tyka socializmu boli schopny niekedy prist. Tak sa skuste trosku ovladat. :-)
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 23-06-2009 11:14


Ale tancujete pekne, to vam treba nechat.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 23-06-2009 11:39


Co, mate stale problem rozpoznat na ktory prispevok som reagoval? Na to treba naozaj mimoriadne intelektualne vypatie, len co je pravda. Mam vam vysvetlit, ako sa to zistuje? :-)
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 23-06-2009 11:51


Ved to robim to ako vy, JéGé, tak preco sa trasiete. Tiez ste sa na mna nalepili ked som vyssie reagoval na Krivosikov clanok a nieco ste po mne chceli, zaroven ste mi ale dobre posluzili ako nazorny priklad vyvracajuci jedno tvrdenie clanku. Robite mi radost!
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 23-06-2009 17:34


Jasne, ja vam samozrejme verim a som tiez rad, ze vam robim radost. Co vy vsetko neurobite, aby ste si zachranili tvar? Dokonca ste vraj aj udajne nieco vyvratili. To uz nebodaj viete aj co to znamena?
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 24-06-2009 13:11


Ja by som bol na vasom mieste vdacny, ze sa vam tu vobec niekto venuje, vidite ze aj Jost vas ma asi v podstate na salame... Poznam osameleho nestastneho cloveka, ked ho vidim.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 24-06-2009 20:45


Vsak pisem, ze som rad. Co sa vam nepaci? Mam vam poslat dakovny list? Ak mozete, tak sa mi venujte co najviac a piste co najviac. Ja vam budem este vdacnejsi. Cim viac toho napisete, tym viac mozete aj proletarov odradit od myslienok socializmu.
Ten Jost ma az tak nemrzi, lebo vacsinou pise celkom rozumne.

RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 25-06-2009 9:13


Citim z vas vyzarovat smutok a zufalstvo. Podme sa porozpravat o vasich pocitoch.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 25-06-2009 9:32


Tak za to budete musiet najprv zaplatit vy mne.
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 25-06-2009 10:48


Skuste to povedat svojmu psychoanalytikovi.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 25-06-2009 19:31


Ja som to povedal vam, pretoze ste prejavili zaujem - vytvorili dopyt.
O psychoanalytikoch toho moc neviem. Nemam skusenosti na rozdiel od vas. :-)

RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 26-06-2009 9:16


Zaujimava forma emocionalnej prostitucie.

Vy toho asi moc neviete o viacerych veciach, napriklad o modernych trendoch v prevencii duseveho zdravia u dusevne narocne pracujucich ludi. Ale chapem ze nie kazdy je taky bohaty aby si mohol dovolit platit pravidelne konzultacie. Potom to bohuzial aj tak vyzera - po svete beha kopa frustrovanych jedincov.

RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 26-06-2009 10:15


To viete, zobral som si priklad od uz skusenejsich pseudopolitickovednych prostitutiek.

Vsak som vam povedal, ze v tom na rozdiel od vas nemam ziadne skusenosti. Hned na prvy pohlad mi bolo jasne, ze ste podstupili nejake rozsiahle financne narocne prevencie proti dusevnemu zdraviu. :-)

RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 26-06-2009 10:42


No ved ked uz niekto nevie predavat poznatky, moze aspon predavat svoje pocity aby nejako vyzil.

Takze vy ste taka interdisciplinarne neskusena tabula rasa, ano? Vyborne, tym lahsie budete tvarovatelny.

RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 26-06-2009 18:18


He, he, ozval sa ten pravy, ktory vraj predava svoje poznatky. Komu? Danovym poplatnikom, ktori nemaju moznost ich odmietnut? A ake poznatky, preboha? Kolektivisticku mystiku predavaca hadieho oleja?

Som rad, ze ste rad. Len smelo tvarujte.

RE: Poucka:)
autor: PC1
pridané: 27-06-2009 13:01


Danovy poplatnik ma moznost odmietnutia. Existuje sloboda odstahovat sa na bezdanovu lokalitu. Tym, ze tak neucinis, suhlasis s platenim dani. Vratane toho, ze platis za dialnice, i ked nemas auto a platis za dialnice po ktorych nakladak dovaza pivo do hypermarketu i ked pivo nepijes.
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 27-06-2009 18:05


No to je uz len uzasna sloboda a logika na pohladanie. Ak nechcem zaplatit vypalnikovi, tak sa musim odstahovat odtial kde som sa narodil, vsak? Cize vypalnik je ma pravo vymahat na urcitom uzemi popatky, ale ja mam pravo iba odstahovat sa. A ked nepijem pivo a do hypermarrketu vobec nakupovat nechodim, ale pestujem zeleninu, chovam sliepky, mlieko dostavam od suseda, ktory ma kravu? Aj potom vypolnikovi nieco dlhujem? Mas to skutocne "dobre premyslene".
RE: Poucka:)
autor: Jj
pridané: 27-06-2009 19:25


Uroven diskusie tu na PS vyrazne klesa. Rogue Keeper a JG, myslite, ze ste schopni mlcat ak sa Vam chce len tliachat alebo urazat?
RE: Poucka:)
autor: jg
pridané: 27-06-2009 19:58


Ale fuj, ze "tliachat". Co je to za uroven? :-)
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 29-06-2009 8:56


Uroven diskusie sa elasticky prisposobuje urovni clankov. Podla mna je to iba spontanny neporiadok.
RE: Poucka:)
autor: jakubjost
pridané: 29-06-2009 20:18


V tom pripade ste ale lahko manipulovatelny clovek, ak pod hlupym clankom sa z Vas stava hlupak.
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2009 12:57


To bolo hlboke.
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 29-06-2009 9:15


Uroven iritovanosti subjektu stupa. Vezmite si dve a ozvite sa zajtra rano.
RE: Poucka:)
autor: blizz.boz
e-mail: blizz.boz@gmail.com
webstránka: http://ipremiere.eu/
pridané: 30-06-2009 1:35


ste ako detičky hrajúce sa na pieskovisku ohadzujúce sa pieskom. riešite tu kraviny, ani jeden z vás sa nesnaží pochopiť svojho oponenta.
RE: Poucka:)
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2009 12:57


Vitajte na internete.
Ziaden dobry umysel
autor: palo zlatoidsky
pridané: 28-06-2009 15:55


-Ani súčasná slovenská vláda nie je nebezpečná preto, lebo by vedome chcela Slovákom škodiť. Ona je nebezpečná preto, lebo chce občanom dobre, lenže neberie pritom v úvahu negatívne dôsledky svojich ušľachtilými cieľmi motivovaných opatrení-

Omyl.Slovenkskej vlade a jej sefovi nejde o dobro slovakov,na tych cela sucasna verchuska ...(ved-viete co) ale vylucne o svoje vlastne a tomu je prisposobeny aj jeho volebny marketing.Ide vylucne o to byt premierom a u koryta dalsie 4 roky.

RE: Ziaden dobry umysel
autor: PC1
pridané: 29-06-2009 1:20


Snaha o vlastne dobro nie je velmi nebezpecne. V podstate hrabe skupina jednotlivcov pre seba. Podstatne nebezpecnejsi su ti, co hrabu v prospech organizovanych subjektov ako napriklad pre cudzie staty a nadnarodne spolocnosti. Oni maju podstatne vyssie naroky a s tym suvisiacu vyssiu spotrebu.
RE: Ziaden dobry umysel
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-06-2009 14:50


ako sa hrabe pre cudzie štáty? nevýhodnými zmluvami pre Slovensko? netreba voliť strany, ktoré uzatvárajú tajné zmluvy.
O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 29-06-2009 1:29


Ja som vyssie tvrdil:
Danovy poplatnik ma moznost odmietnutia. Existuje sloboda odstahovat sa na bezdanovu lokalitu. Tym, ze tak neucinis, suhlasis s platenim dani. Vratane toho, ze platis za dialnice, i ked nemas auto a platis za dialnice po ktorych nakladak dovaza pivo do hypermarketu i ked pivo nepijes.

Odpoved od jg:
No to je uz len uzasna sloboda a logika na pohladanie. Ak nechcem zaplatit vypalnikovi, tak sa musim odstahovat odtial kde som sa narodil, vsak? Cize vypalnik je ma pravo vymahat na urcitom uzemi popatky, ale ja mam pravo iba odstahovat sa. A ked nepijem pivo a do hypermarrketu vobec nakupovat nechodim, ale pestujem zeleninu, chovam sliepky, mlieko dostavam od suseda, ktory ma kravu? Aj potom vypolnikovi nieco dlhujem? Mas to skutocne "dobre premyslene".

Moja odpoved:
Autor clanku na inom mieste tvrdil, ze na Slovensku niet dovodu pre nezamestnanost pokial je ochotny sa za pracou prestahovat. Preco by to nemalo platit u dani? Hranice nie su zaminovane, Dunaj netreba preplavat ci ostnaty drot podliezat staci sa do bezdanoveho raju prestahovat. Aj pocasie je obycajne krajsie.
Alebo su zamestnavatelia takisto vypalnikmi, lebo Ti nepostavia fabriku za humnom?

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 30-06-2009 14:40


"...Dunaj netreba preplavat ci ostnaty drot podliezat staci sa do bezdanoveho raju prestahovat. Aj pocasie je obycajne krajsie...."

To sa mám kvôli nižším daniam odsťahovať do Delaware alebo do monaka? To je potom jednoduchšie preplávať ten Dunaj alebo podliezť ostnatý drôt...

"...Autor clanku na inom mieste tvrdil, ze na Slovensku niet dovodu pre nezamestnanost pokial je ochotny sa za pracou prestahovat. Preco by to nemalo platit u dani?.."

To neni to isté. Za prácou sa sťahujú tí, čo chcú niečo získať, za daňovým rajom tí, čo nechcú niečo stratiť, čo im patrí.
Prvý prípad je v poriadku, to druhé je absurdné.

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 30-06-2009 19:32


Odkaz autora nezamestnanym bol "stahujte sa za pracou". Radi nezamestnanym, nie tym co si chcu zdvojnasobit platy, alebo tuzia po zaplatenom dobrodruzstve.

Ak si myslis, ze Ti zadarmo niekto postavi dialnice, susedia sa budu skladat na policajta, aby Ti neukradli bicykel a armada Ti posle ucet v pripade invazie (ak ju prezijes) tak Ti nepomoze ani danovy raj. Aj tam niekto plati za dialnice, bezpecnost a obranu. Casto v podobe cla na bezny tovar. Jedna krajina uctuje 20-35% cla. je to samozrejme dobrovolne. Nikto Ta nenuti chodit v topankach, ci byt obleceny ako civilizovany clovek tretieho tisicrocia. Mozes usetrit ak budes chodit po ulici bosy a nahy. Otazkou je, kto Ta takeho prijme do zamestnaneckeho pomeru? Mas na taku pracu telesne predpoklady? Ak ano, nasiel si si skutocny raj.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 01-07-2009 10:01


nehladam danovy raj lebo ho ani nenajdem. Uplne podla mna staci, ked je dan napr. 15 percent namiesto 25 ako v cechach. ale podla mna aj 10 percent by stacilo na zakladne ulohy statu ako policia, cesty atd... Vsetko navyse, co sa na daniach vyberie, aj tak rokzkradnu politici (ktorikolvek) alebo by to kludne mohol nahradit sukromny sektor (statna televizia). Teda otazka nestoji tak, dane ano ci nie, ale je to otazka miery.
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 01-07-2009 11:39


"...Odkaz autora nezamestnanym bol "stahujte sa za pracou". Radi nezamestnanym, nie tym co si chcu zdvojnasobit platy, alebo tuzia po zaplatenom dobrodruzstve..."
zamestnanie nie je samozrejmost aj tu si treba ziskat. Neexistuje ziadny narok obcana na pracu, nie to este na pracu v mieste bydliska.

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 01-07-2009 15:26


Takisto neexistuje narok obcana na bezplatne dorucenie flasky piva po dialnici. Dialnicu bud zaplatis cez dane, alebo v cene piva. Vacsina obyvatelov a pivovary su za prvu alternativu. Co je vyhodnejsie sa vsak da spocitat.
Dobrou spravou je, ze stavanie dialnice zo sukromnych zdrojov nie je na Slovensku zakazane. Ze pivovar neorganizuje stavbu dialnic, ochranu tovaru pocas prevozu, obranu proti vojenskemu ci teroristickemu utoku, stavbu protipovodnovych hradzi a to vsetko nauctuje spotrebitelovi je pochopitelne. Hlavne v dnesnej dobe specializacie.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 01-07-2009 16:37


Specializácia nie je problém ani v súkromnom sektore. Aj u nás stavali železnice pred vojnou súkromné spoločnosti. Či budem platiť za cesty štátu cez dane alebo cez poplatky súkromníkovi, moze mi byt jedno. Akurat ze pri statnej vystavbe dialnic si vždy nejaké velké zvieratá pri koryte nakradnú, lebo zo štátneho krv netečie, na rozdiel od súkromnej výstavby, lebo ak by kradli, ide im o ich vlastnú krv.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 01-07-2009 21:14


Podcenujes schopnost sukromnych spolocnosti maximalizovat ceny. Napriklad vyrobna cena liekov sa rovna 10% ceny.
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 02-07-2009 9:27


ceny liekov stanovuje štát nie trh. Súkromné spoločnosti určujú ceny tak vysoké, aké si môžu dovoliť. A štát im dovolí viac ako voľný trh.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 02-07-2009 13:13


Myslel so celosvetovo nie na Slovensku. Zhodou okolnosti tam kde to je mozne, staty a statne organizacie kupuju lieky lacnejsie ako sukromne spolocnosti. Mohol som pouzit aj ine priklady. Rozdiel medzi priamymi vyrobnymi nakladmi a predajnou cenou je ten isty princip ako rozdiel medzi tym co statu das a co ako protihodnotu dostanes.
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 02-07-2009 13:50


teoreticky ano. V praxi vsak lepsie hospodari sukromny podnik. A je tlaceny konkurenciou znizovat ceny.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 03-07-2009 18:37


Sukromny podnik je tlaceny zvysovat zisk a znizovat risk. V praxi to znamena, ze zveladuje svoje priemyselne odvetvie, namiesto podkopavania konkurencie a seba.
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 03-07-2009 20:45


v poriadku, nech si len zvysuje zisk, z tým trh ráta. Ak ho zvýši príliš, vznikne mu konkurencia ktorá ponúkne ten istý tovar za nižšiu cenu. Potom všetci pôjdu nakupovať k nemu a ten prvý podnik si svoju vysokú cenu môže nechať zarámovať.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 03-07-2009 22:50


Preco by predaval niekto za nizsiu cenu, ked moze za vyssie, alebo aspon prijatelnu (trhovu) cenu pre kazdeho? Podnikatelia nie su gladiatori, ktori sa mlatia pokial im luza tlieska. Ak sa najde nejaky zufalec, ktory chce skutocne konkurovat, tak ho priemysel "usmerni".
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 04-07-2009 7:34


priemysel nemá tú moc usmerniť konkurenciu. V dnešnom globalizovanom svete, keď môže podnikateľ nakúpiť súčiastky na výrobu od dodávateľa na druhom konci zemeguli sa nedá ustrážiť konkurencia násilím alebo nátlakom. Môžme sa baviť o monopoloch, ale vo všetkých iných prípadoch voľná súťaž nedovolí nikde vysoké ceny. Alebo poznáš nejaký príklad?
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 04-07-2009 13:16


Priklad: Najvacsia banka na svete zvysila uroky u kreditnych kariet pred tyzdnom napriek tomu, ze sa im naklady nezvysili. Ako reaguju ostatne banky? Cakaju ako to dopadne. Ak nebudu klienti utekat zvysia aj oni. Ak sa budu klienti burit banka znizi uroky na povodnu uroven.
Bankari plavaju na jednej lodi a preto nebudu vlastnu lod potapat. Maju zaujem o pohodlie pocas plavby nie vyhadzovanie cez palubu.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 05-07-2009 6:35


možnože je požičiavať peniaze v čase krízy väčšie riziko tak preto zvyšujú sadzby. Každopádne podnikateľ má právo zvýšiť ceny ale druhá vec je , či mu to zákazníci budú tolerovať. Ak budú úroky tak vysoké, že sa klientom oplatí zrušiť účet a prejsť do druhej banky, môže si dať tá najväčšia banka svoje úroky zarámovať. Všeci utečú do lacnejších bánk. Voľný trh má páky na krotenie chamtivosti podnikateľov a tou je konkurenčné prostredie. Podnikateľ môže byť len taký chamtivý, ako mu to dovolí trh, teda ľudia.
PS - na Slovensku bol dlho problém s bankovými poplatkami, pretože slovenské chamtivé banky si účtujú poplatky za každú blbosť. A dnes sa už našla banka, ktorá ponúka bežný účet zadarmo, bez poplatkov. Voľný trh si poradil sám, nebola na to treba žiadna regulácia, žiadne opatrenie vlády.

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 06-07-2009 20:19


Jedna lastovicka jaro neprinesie. Jeden nespratny podnikatel obycajne nezmeni cely priemysel. Obcas ano. Ja im fandim. Vacsinou vsak prevlada kartelove chovanie co dnes nazyvame trh. Pod trhom si dnes predstavujeme nieco ineho ako za Smitha.
RE: O vypalnictve
autor: tralos
pridané: 06-07-2009 21:15


Ano, nieco ine, a skusim, oprierajuc sa o Foucaultovu analyzu liberalizmu a noveho liberalizmu ukazat ten rozdiel medzi klasickym liberalizmom, Smithovym liberalizmom a tym, co za trh povazuju sucasni liberali:

"pre neoliberalov podstata trhu nespociva vo vymene, v onej svojho druhu primitivnej a fiktivnej situacii, o ktorej uvazovali liberalni ekonomovia 18. storocia. Podstata trhu sa nachadza inde, totiz v konkurencii.... Prakticky vsade pripusta liberalna teoria od konca 19 storocia, ze podstata trhu je konkurencia, to znamena nie rovnocennost, ale naopak nerovnost" {Yrozeni biopolitiky, str. 116}

Foucault ukazuje, ze problem pre klasickych liberalov by sa dal formulovat nasledovne:"mame stat, ktory existuje, mame legitimny stat, mame stat, ktory uz posobi v style administrativnej plnosti, v podobe usporiadaneho statu. Problem bol: ako budeme moct obmezit tento stat a predovsetkymn, ako ziskat miesto pre nezbytnu ekonomicku slobodu vo vnutri tohto existujuceho statu?"

Zatial co sucasni liberali, hlavne nemecki ordoliberali, formuluju problem inak: "Stat neexistuje; ako ho priviest k existencii, vychadzajuc z tohto nestatsneho priestoru, akym je ekonomicka sloboda?"

Strucne povedane, pre klasickycm liberalov bol stat konstanta , ktoreho legitmita bola nespochybnitelna a pochadzala bud zo vseobecnej vole ludu, alebo z historickej nutnosti alebo z isteho poverenia vladnucej vrstvy na vladnutie s cielom vytvorit usporiadany byrokraticky stat. Novi liberali formuluj problem presne opacne: kde inde najst legitimitu statu ak nie v poli ekonomickej slobody? Co ine je legitimizujuce nez konkurencia, do ktorej stat nema zasahovat a ktoru ma stat chranit? Monopoly a deformacie su dosledkom statnych zasahov, ktore preto nemaju ziadnu legitimitu. Uz nie usporiadany stat, stat dobre spravovany cez byrokraciju ale stat, ktory nachadza svoje opravnenie vyhradne v priestore ekonomickej slobody.

Co je zakladom Foucaultovej analyzy? Vyrok Erharda, ktorym sa konstituuje nove Nemecko, Nemecko slobodne, protrhove a denacifikovane: "je potrebne oslobodit hospodarstvo od statnych natlakov... iba ten stat, ktory sucasne nastoli slobodu a zodpovednost obcanov, moze hovorit opravnene v mene ludu"

Zatial co u klasickych liberlaov bol stat strukturou, ktory umoznoval vladnutie isteho druhu, bol nutnostou ak mala byt spolconost usporiadana a riadena byrokraciou, a v tejto strukture bolo ptorebne vymedzit nieco druhotne, totiz ekonomicku slobodu. U novych liberlaov je to presne opacne- treba vytvorit taky stat, ktory ekonomikke nebude skodit zasahmi a intervenciami a len ten stat je legitimny , ktory toto zaistuje, ktory zaistuje konkurenciu. Preto ta cvelka snaha Nemcov o zrusenie colnych barier v ramci EU, volny pohyb kapitalu a pracovnikov atd. Stat odburava bariery trhu , umoznuje existenciu ucinnej konkurencie.

romco

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 07-07-2009 14:01


"Stat odburava bariery trhu , umoznuje existenciu ucinnej konkurencie" nacim dodat - odburava bariery inych a umoznuje ucinnu konkurenciu svojich firiem. Teoria sa tomu prisposobi. Napriklad v USA sa momentalne diskutuje o tom, ci je slobodny trh "dobra vec" inymi slovami vyhodny pre nich. Pritom take nieco ako slobodny trh momentalne neexistuje. Existuje iba trh na zaklade bilateralnych a multilateralnych dohod, v ktorom sa kazdy snazi druhu stranu podviest a tvarit sa, ze su za slobodny trh. Sucasne dufaju, ze vlastni obcania, ktori vdaka "slobodnemu" trhu stratili pracu si to nevsimnu. Tym sa ponuka slogan "nakupujte u nas" dufajuc, ze si to nevsimnu zahranicni partneri a medzinarodne organizacie.
RE: O vypalnictve
autor: tralos
pridané: 07-07-2009 14:34


Iste, tvrdit ze dnesok je ukazkou praktickeho uzitia teorie noveho liberalizmu by bol nezmysel. Chcel som poukazat na teoreticke rozdieli a tiez na to, ze v istu dobu, povedzme v 70. az v 80. rokoch mala teoria noveho liberalizmu svoje politicke dosledky. V niektorych pripadoch, ako napriklad zapadne Nemecko, stali myslienky noveho liberalizmu priamo pri zrode statu a naplnou statu bolo uplatnovanie zasad noveho liberalizmu.

Vytvaranie zon volneho obchodu, volny pohyb sluzieb a tovaru, pracovnikov a kapitalu, nadregionalne a nadstatne institucie, ktorych ucelom je liberalizacia vnutorneho trhu a odburavanie obchodnych barier, arbitrazne sudy, ktore trestaju krajiny za protekcionizmus alebo za vytvaranie domacich monopolov(Slovenska posta), dohlad roznych struktur nad tym, aby stat nezasahoval do konkurencneho prostredia na trhu , to vsetko je dosledok noveho liberalizmu a uzitia niektorych jeho zasad v praxi. Je zrejme, ze protekcionizmus a regulacie neboli uplne odstranene. To ani nevtvrdim. Chcel som len ukazat na novost istej ekonomickej teorie, na rozdiely noveho a stareho liberalizmu a na niektore prakticke dosledky.

romco

RE: O vypalnictve
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2009 13:07


"dosledok noveho liberalizmu "
"rozdiely noveho a stareho liberalizmu"

- liberalizmus (skutocny, nie ta dnesna socialisticka varianta) je velmi stary. Jeho zakladom bola SLOBODA.
Nechapem, co to splietas, ten novy a stary.


"Je zrejme, ze protekcionizmus a regulacie neboli uplne odstranene"
- prečo "úplne" ? Boli neustale POSILOVANE, nie odstranovane.

PRE LIBERTARIANA
autor: tralos
pridané: 13-07-2009 14:38


Rozlozenie diskusie je znacne chaoticke, preto odpisujem az teraz.

Nie je pravdou, ze liberalizmus je stary smer, naopak, zjednodusene mozno povedat, ze liberalizmus ako filozoficky a myslienkovy smer vznikol v 18 storoci. To vsak nie je az tak podstatne.

Podstatne je, ze liberalizmus nestoji na, ako pises, SLOBODE, ale na jednej konkrentej koncepcii slobody. Co je u liberala sloboda? Predovsetkym ekonomicka sloboda. Ostatne slobody, ako napriklad tzv, obcianska sloboda a obcianske prava, to vsetko sa odvija od uplatnovania ekonomickej slobody.

Pre liberalov je hlavnym cielom nastolenie prostredia, v ktorom je primarne akceptovana ekonomicka sloboda a ostatne slobody pridu ako dosledok uplatnovania ekonomickej slobody. Liberali maju teda vlastny koncept slobody, nebojuju za slobodu ako taku. Subjekt, ktory poziva ekonomicku slobodu, casom nadobude aj slobodu politicku. Nemozno povazovat cloveka za slobodneho, ak nema priestor na vykon konkretnych cinnosti, t.j. ekonomickej slobody.

Nie je tiez pravda, ze nejestuvje rozdiel medzi dnesnym chapanim liberalizmu a tym, co sa za liberalizmus povazovalo v minulosti. Je to dokonale vidno na postoji k problemati9ke statu.

Trosku zjednodusene mozno povedat, ze pri vzniku liberalizmu bol stat povazovany za ontologicku konstantu. Pre liberalov bol preto hlavny ciel vytvorenie priestoru ekonomickej slobody vo vnutry statu. Ziadne zrusenie statu, ci spochybnovanie jeho legitimity. Ekonomicka sloboda teda nepodkopavala obhajobu existencie statu.

Stat ako akceptovana skutocnost nebol preto spochybnovany. To, o co islo liberalnej teorii, bolo vnutorne obmedzenie statu. Tymto sa vsak nesledovalo oslabenie statu, naopak , argumentovalo sa tym, ze ten stat bude skutocne silny a prosperujuci, v ktorom bude zarucena ekonomicka sloboda. Ekonomicka sloboda ako ciel aktivity liberalov teda mala za nasledok fungujuci a silny stat, nie "ziaden stat", zrusenie statu.

A to je velmi velky rozidel. Dnesni nasledovnici tohto liberalizmu, ktorych cielom je zrusenie statu, nemozu svoju argumentaciu opriet o klasikych liberalov. Musela vzniknut nova skola, nova paradigma, nova teoria, aby bol obhajeny zanik a zrusenie statu.

Je totiz zasadny rozdiel ak je stat povazovany za ontologicku konstatnu a v jeho mene, pre jeho dobro a prosperitu sa chce vo vnutri statu vytvorit priestor pre slobodnu ekonomicku cinnost a ak je cielom zrusenie statu a jedine zrusenim statu moze byt dosiahnuta ozajstna ekonomicka sloboda.

Nie je preto pravdou, ze liberalom ide o slobodu ako taku a ani to, ze existuje jeden liberalizmus, jeden smer, ktory kontinualne spaja dnesny liberalizmus alebo niektore smery dnesneho liberalizmus a liberalizmus 18. a 19. storocia.

romco

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 07-07-2009 14:41


ked ide o trh a hospodarstvo nemoze sa pozerat co je vyhodne pre vlasť a pre tú ktorú krajinu, ale čo je dobré pre celú planétu ako celok. Napríklad ak nejaký američan príde o prácu lebo jeho krajania nakupujú lacnejšie zahraničné výrobky, tak síce on zamestnanie stratí ale niekto iný za hranicami, ju získa. a američania ušetria na nákupoch môžu viac míňať a môže stúpať dopyt a teda aj zamestnanosť atď...
Vyhlásenia typu "kupujte domáce výrobky" pokiaľ sú len vyhláseniami a nie vládnymi reguláciami sú úplne neškodné a medzinárodné organizácie si ich asi ani nevšímajú

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 07-07-2009 15:46


Romco, chapem, ze skumas na teoretickej rovine a proti Tvojej analyze nemam ziadne pripomienky. Ja sa vsak priradujem k tym, ktori skumaju prax. Tym nechcem tvrdit, ze teoria nie je uzitocna. Je vsak lahsie zneuzitelna ako interpretacia reality.

Tomas, tak by to malo byt ako pises. Vezmime si jednoduchy priklad: nekradnut je spolocensky vyhodne. Nemusis platit tolko policajtov, nepotrebujes retaz na priviazanie bicykla o kandelaber. Ak vsak niekto kradne tak setrit na retazi je nerozumne.
Vyzva "kupujte domace vyrobky" niekde pracuje a niekde nie. Obycajne je najuspesnejsia u najbohatsich krajin. Na Slovensku zial to neplati. Preco? Do velkej miery, ze media a ine neformalne kanaly nevlastnia domaci vyrobcovia.
Tak ako s bicyklom, nenakupovanie domacich vyrobkov, ked nasi konkurenti tak cinia nas ochudobnuje. My tak necinime lebo sa odvolavame na Smitha. Ignorujeme fakt, ze Smith bol v roku vydania jeho knihy odmietnuty ludmi zodpovednymi za ekonomiku rodiacich sa Spojenych Statov Americkych, menovite prveho ministra financii Alexandra Hamiltona. Takmer stvrt tisicrocia po Smithovi, stale vladne Hamilton.

RE: O vypalnictve
autor: tralos
pridané: 07-07-2009 18:25


Asi sa budem opakovat, ale pochybujem, ze existuje nieco ako interpretacia reality bez intepretacneho ramca, bez mriezky, ktora urcuje, co si pozorovatel vsima a preco. Pozorovanie sa deje vzdy vo svetle teorie; nie je to tak ze teopria parazituje na realite, ide skor o symbiozu, kde, ak teoria naozaj parazituje na pozorovanom, tak pozorovane ziskava svoj zmysel, vlastnosti a atributy len na zaklade teorie.

Napriklad: preco si vsimas vyzvy "nakupujme iba domace", preco si vyberas jedni ekonomicke ukazovatele a na zaklde nich argumentujes? Nie je vo vybere velicin uz vzdy pritomna teoria, ktora povazuje iste udaje za relevantne a ine za pre vyskum nepotrebne?

Nie je vyber napriklad pri argumentacii vyber relativnej chudoby a naopak vyber tzv absolutnej chudoby zapricineny prave tym, na zaklade akej teorie dokazujeme to a to?

Nie su veliciny ako ifnlacia, rast HDP, nezamestnanost, akokolvek matematicky presne a zistene statisticky korektnym sposobom, uz zatazene teoriou, ktora im priklada nejaky vuznam, hodnotu? Nie je zvolenie prave tychto velicin a nie inych dokazom, ze v ramci istej teorie, isteho druhu pohladu na skutocnost sa tieto javia ako relevante? Nie je snaha nieco zistit podmiene teoriou, ktora povazuje to , o co sa usilujeme, za potrebne?

Je nezmysel tvrdit: ja som praktik, teoria je dolezita, ale uprednostnujem prax. Pretoze teoria sa da zneuzit na dezinterpretaciu, zatial co prax, empiria, hovori sama za seba.

romco

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 08-07-2009 8:55


Nemyslim si, že by bol problém v tom že informačné kanály nevlastnia domáci výrobcovia. Slovenskí riaditelia médií majú dostatočné právomoci, aby sa mohli do takých výziev zapojiť. Navyše raz taká kampaň už prebehla ale asi neúspešne. Slovákom sa nechce na nákupoch kontrolovať čo je "made in slovakia" a neprinúti ich k tomu žiadna kampaň. A je to tak dobre. Aj pre mňa je prvoradé kritérium kvalita/cena a nie krajina pôvodu. Som predsa len spotrebiteľ.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 08-07-2009 22:37


Ako spotrebitel vplyvas na svoj blahobyt a blahobyt svojho suseda, rodiny a krajanov. To si uvedomuju aj americke elity, ktore sa rozhodli bojkotovat francuzske sampanske. A to je poriadna obet.
Romco, ja som alergicky na teorie este od cias sociku. Po 89tom sa na nas vyhrnuli dalsi teoretici, ktori citali knihy bez toho, aby teorie konfrontovali so skutocnostou. Na ich ospravedlnenie treba podotknut, ze nemali na to moznost. Ked realita nezodpovedala teorii tak citovali inu knihu. Mozno Ti krivdim a mozno by som aj ja mal kde tu zahrnut nejaku teoriu k analyze. Matne si spominam na knihu v ciernom viazani s cervenymi pismenami, ktorej autora si nepamatam pod nazvom "Teoria revolucie". Niektore myslienky si vsak pamatam. Mozno by sa zislo poznatky analyzovat. Este lepsie - uviest do praxe.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 09-07-2009 5:38


"Ako spotrebitel vplyvas na svoj blahobyt a blahobyt svojho suseda, rodiny a krajanov."
Ano ale nesmie sa to preháňať. Lebo potom vznikne na svete dvesto uzavretých ekonomík (v každom štáte jedna) a neexistencia konkurencie bude podporovať chamtivosť podnikateľov, o ktorej sme sa už bavili. Okrem toho, slovenskej firme môžem ako krajan pomôcť aj tak, že jej umožním vyvíjať sa a zvyšovať svoju kvalitu a na to firma potrebje kritického nie oddaného spotrebiteľa.

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 09-07-2009 19:46


Uplne uzavreta ekonomika je nevyhodna. Idealne je mat otvorenu ekonomiku kde to je vyhodnejsie a uzavretu tam, kde je pre zmenu uzavretost vyhodnejsia. V konkurencnom prostredi narodnych ekonomik sa hladaju vyhody. Pre seba. Presne ako u firiem. Je bezne, ze z roznych dovodov vratane iracionalnych, spotrebitelia preferuju urcitu znacku. Nasou znackou je Slovensko.
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 10-07-2009 8:45


Idealne je mať úplne otvorenú ekonomiku. A nech si vyberú ľudia, či budú kupovať slovenské alebo zahraničné tovary. Za to že Slováci nakupujú čínske odevy a slovenské značky krachujú za to môžu sami Slováci. Nikto Slovákom nezakazuje ignorovať cudzie značky. Naše odevky krachujú, pretože to je vôľa Slovákov a tá je nad vôľou vlády. Zakazovať číňanom u nás obchodovať s odevmi je proti vôli ľudu.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 10-07-2009 19:15


Suhlasim, je to vola Slovakov, ze podporuju cinskych komunistov namiesto vlastnych kapitalistov. Na com sa vsak rozhodnutia zakladaju? Na znalostiach ci analyze, alebo su vysledkom ideologickej propagandy? Ideologickej propagandy financovanej zahranicnymi zaujmami, ktori u nas oslavuju volny trh a na svojom smetisku kricia "kupte nase domace vyrobky".
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 10-07-2009 19:39


prosím ťa akej ideologickej propagandy? Tetky na dedine nakupujú handry u číňana, lebo si vedia spočítať že ušetria peniaze, nie preto že podľahli ideologickej propagande. Ked na dedinu pride dodavka s teplákmi za 50 korún tak dedinčania to kúpia lebo sú lacné a majú v paži čínskych komunistov, slovenských kapitalistov aj fínskych iredentistov.
Ani propaganda o volnom trhu, ani naopak lojalita k slovenskej domacej vyrobe nerozhoduje u spotrebitela. Rozhoduje len kvalita/cena a sedliacky rozum. Pri kúpe vysavača rozhoduje sací výkon, pri monitore pocet pixelov, pri rezancoch poloha v regali v hypermarkete. Takto nakupuje každý koho poznám.

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 12-07-2009 20:02


Ja poznam ludi, ktori davaju prednost vlastnym vyrobkom na zaklade racionalnej analyzy ci zdraveho sedliackeho rozumu. Vacsinou to nie su Slovaci. Mnoho je vsak Cechov. Vysledkom je, ze po rozdeleni CSR sme nedokazali udrzat tretinu trhu, co by sa za okolnosti, kde kazdy kupuje podla objektivnych ukazovatelov, nemohlo stat.
Pritom uprednostnovanie menej atraktivnej vlastnej vyroby je iba docasny stav. Domaci vyrobca sa vzchopi a zahranicna konkurencia utrpi. To da moznost domacemu vyrobcovi znizit ceny a zvysit kvalitu. Lepsie ako naopak.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 15-07-2009 8:46


už som s tebou predtým súhlasil, že uprednosťovanie domácich výrobcov môže byť, ale nesmie sa to preháňať. Takisto by malo byť dobrovoľné, rozhodnúť o tom by mali ľudia v obchode nie vláda nejakou reguláciou. Sme predsa "vláda ľudu". Lebo žiadna propaganda o volnom trhu nikdy neprebehla, nepamatám si na žiadnu takú kampaň "kupujte kvalitnejšie výrobky, nerozhodujte sa na základe krajiny pôvodu". Skúr si pamätám na kampaň "kupujte slobenské výrobky".
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 15-07-2009 16:06


Ano. Vlada v podstate nemoze uradne prikazat kupujte domace vyrobky. Hrozili by medzinarodne sankcie. To sa musi vytvorit na urovni neformalnej komunikacie. Najlepsie mediami. Zial media tvrdia pravy opak. Ich mottom je: kupujte u nasich majitelov - zahranicnych subjektov.

Ak sa vsak chceme dostat do prvej ligy, potom musime vytvorit celonarodne pokrytectvo, kde kazdy tvrdi "kupujte ako chcete", ale kazdy spotrebitel pritom preferuje domace vyrobky.

U nas sme na pokrytectvo slabi. To radsej niekoho priamo okradnut ci ozbijat.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 16-07-2009 6:50


"Zial media tvrdia pravy opak. Ich mottom je: kupujte u nasich majitelov - zahranicnych subjektov. "

ziadnu taku kampan som si nevsimol. Majitelom jojky su slovaci, takisto STV len markizu vlastni CME. Kedy taka kampan bezala?

"Ak sa vsak chceme dostat do prvej ligy, potom musime vytvorit celonarodne pokrytectvo..."

načo? reklamná kampaň Kupujte domáce výrobky nie je zakázaná. Pretože narozdiel od regulácie necháva rozhodnutie na spotrebiteľovi. Môže sa uskutočniť úplne otvorene.

RE: O vypalnictve
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 9:33


tomas :
To je ABSOLUTNE zbytocna uvaha. Slovaci nakupuju tam, kde je to vyhodne pre nich osobne. Nie pre nejake imaginarne "slovensko". Teraz kupuju hlavne v zahranici.
Ta personifikacia STATu a z nej odvodene pojmy ako "naše vyrobky" a "naši vyrobcovia" - to je uboha a smiesna diskusia. SlovStat NIE JE môj, je to skôr môj nepriatel.
MOJE je to, co je v MOJEJ penazenke, nie to, co mi ukradol slovensky STAT a slovenskí tzv. podnikatelia. "Môj" nie je Slovnaft, ani ŽSR, ani polnohospodarske vyrobne.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 16-07-2009 10:46


keď hovorím "naši výrobcovia" myslím príslušníkov môjho národa, nie môjho štátu. Tak ako keď fandím slovenským hokejistom na majstrovstvách. Aj keď hoci by sme boli zase majstri, ja z toho nemám nič. Napriek tomu by som mal z víťaztva radosť. Nelogické, ako celé vlastenectvo. Spolupatričnosť k národu je aj tak dobrá vlastnosť. Keď si kúpim slovenský jogurt, viem že tým dám prácu ľuďom v Zvolenskej slatine. A mám z toho dobrý pocit. Páči sa mi byť súčasťou národa. Čo je na tom zlé?
RE: O vypalnictve
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 15:34


tomas :
Clovek v davnej historii vacsinou patril k nejakemu kmenu, co mu zarucovalo sancu na prezitie. Dnes ti prislusnost k statu zarucuje pravidelne osklbanie danami. Zaruky od statu skoro ziadne (pokial nie si invalid, alebo lenivec).

Ked si kupis jogurt "slovenský" aj v pripade, ze zahranicny je lacnejsi, tak podporujes neschopneho draheho vyrobcu. Ak je slovensky lacnejsi, kupim iste slovensky aj ja.
Doporucujem ti ten LIBINST.cz . Tam to je vsetko vysvetlene spickovymi odbornikmi.

RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 17-07-2009 11:23


Národ je prirodzené spoločnenstvo ludí, ktorých spája rovnaký jazyk a rovnká kultúra. Netreba zamienať príslušnosť k národu a príslušnosť k štátu. Človek cíti akúsi prirodznenú náklonnosť k ľudom tej istej komunity. Preto napriklad športoví fanúšikovia na celom svete fandia svojim na medzinárodných súťažiach. A nečakajú že ak ich tím vyhrá, z toho budú najaký osoh. Hovorí sa, daj ludom chlieb a hry. Clovek je tvor spoločenský a chce patriť do nejakej kultúry.
RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 18-07-2009 2:02


Libertarian, nasinec kupuje co povazuje za vyhodne na zaklade informacii, ktore ma. Casto obmedzene na jediny faktor - cenu. Najnizsia cena vsak nemusi byt najvyhodnejsia. To si uvedomil aj zapad, ktory nebol ochotny obchodovat s vychodom za ziadnej cenovej relacie. Zeby si to spocitali?
RE: O vypalnictve
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 18-07-2009 15:43


"To si uvedomil aj zapad... "
neexistuje jeden zapad ktory kona jednotne. Vela firiem na zapade obchoduje z vychodom, ine so zapadom, ine s Čínou atd.

"na zaklade informacii, ktore ma. Casto obmedzene na jediny faktor - cenu."

a čo takto pri potravinách chuť, pri kúpe TV uhlopriečka, rozlíšenie atd. Aké informácie ti chýbajú? myslíš že nemci sledujú laboratórne testy výrobkov viac?

RE: O vypalnictve
autor: PC1
pridané: 20-07-2009 16:03


Ja som myslel na obdobie studenej vojny ked zapad a vychod znamenalo viac ako zemepisne pojmy.
LK:
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-06-2009 7:13


Lukas Krivosik :

"Ani súčasná slovenská vláda nie je nebezpečná preto, lebo by vedome chcela Slovákom škodiť. Ona je nebezpečná preto, lebo chce občanom dobre"

- Tak toto by som prave od teba necakal. Predpokladat, ze terajsia vlada "chce obcanom dobre" je vrchol naivizmu, alebo obycajna politicka korektnost, zavedena az do absurdity. Naši mocipáni kradnu tak nezakryte, verejne, okázalo, že sa nejake omyly nedaju u nich predpokladať. To kradnutie je vedomé, nezakrývané, ... Slovaci su slepí, hluchí, ..... debilní. Ziaľ, neviem to povedať jemnejšie.

Princip >
"Ona je nebezpečná preto, lebo chce občanom dobre "
- by som pripustil u politikov KDH. Oni (väčšinou) naozaj chcu dobre, a robia tie hluposti z naivity.
KDHaci robia ZLO preto, lebo sa snazia robit DOBRO.

RE: LK:
autor: jakubjost
pridané: 30-06-2009 19:51


Ten citat sa da pochopit dvojako...
Lukas - pravo a moralka
autor: jakubjost
pridané: 04-07-2009 2:10


Lukas, ak by si mal cas, mohol by si sa k tomu vyjadrit hlbsie? Preco si myslis, ze pravo sa nerovna moralka?

http://www.aktuality.sk/clanok/139957/komentar-pravo-nerovna-sa-mo...

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-07-2009 11:06


hmm, mne sa nezda, ze by sa LK vo svojom komentari zastával principu "pravo sa nerovna moralka" . Ovšem, vyjadrit by sa mal on. Skoda, ze si nenachadza cas tu podiskutovať.....
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2009 9:19


Ja som zastancom prirodzeneho prava a tvrdim, ze zakony by nemali byt v rozpore s moralnym citenim ludi, ktorym vladnu. Dovod pre ten nadpis je samozrejme sudna prax na Slovensku, kde sudcovia podla mna ani nevedia, co si s nejakou inou ako cisto pozitivisticko-pravnou argumentaciou pocat.
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2009 9:15


Ja to poviem este tvrdsie :
Cely europsky pravny system sa preorientovava na principy :
1. " Zakon je to, čo odhlasuje parlamentna vacsina "

2. "Vo vsetkych formalnych vztahoch rozhoduje litera zakona, moralka je vhodna iba do kostolov a do krčmy "

Takze nas spolocensky zivot bude riadeny "moralkou" nasej parlamentnej vacsiny. Dovidenia v pekle.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tralos
pridané: 09-07-2009 9:56


Dovolim si oponovat a to bez pravnickeho vzdelania, ktore vsak pravdepodobne nemas ani ty, dufajuc, ze to co poviem nebude daleko od pravdy a pripadne to bude doplnene niekym, kto vie danu problematiku uchopit sirsie a presnejsie.

Existuje nieco ako materialne ohnisku ustavy, nieco, co nemoze byt hlasovanim v parlamente odstranene, nieco, co by platilo aj napriek vysledku hlasovania vacsiny. Myslim, ale to je cisto len domnienka, ze napriklad v Nemecku je zasada materialneho ohniska ustavy ustalenou a akceptovanou praxou.

Neviem tiez, preco ti stale prekaza zakonnost, vlada zakona, jedneho zakona zavazneho pre vsetkych. Nie je zakon dosledkom slobody?

Slobodne jednanie viacerych jedincov, slobodne konanie firiem, podnikov a inych ekonomickych subjektov, slobodne jednanie obcanov- tito vseci maju svoje zaujmy, ktore, cas od casu narazia na zaujmy inych. Zakon je pravidlo, je sposobom riesenia stretu zaujmov. Zakon je pravidlom hry, ktory sa uplatni vtedy, ak slobodne jednania dvoch akterov narazia na seba. Zakon je teda nutnostou, ak ma existovat slobodne jednanie.

Nakoniec nie je nahoda, ze najviac pravnikov je prave v spolocnostiach, kde je pole pre osobnu a ekonomicku slobodu najsirsie. Cim viac slobody, tym viac trenic a stretov zaujmov. Cim menej regulacie, tym viac konfliktov a preto sloboda, respektive vykon slobody v sebe obsahuje nutnost existencie zakonov.

A aby bola hra spravodliva, aby mohla prebiehat a aby teda bol mozny rovny vykon slobody, musia byt pravidla hry jednotne pre vsetkych jej akterov.

romco

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: jakubjost
pridané: 10-07-2009 18:08


Hej, v Cechach je napr. taketo nieco:

Ustava CR

cl. 9 odst. 2

Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.

Tieto debaty su zbytocne, lebo libertarian vychadza z axiom, a tie zjavne neopusta a potom slova ako zakon, pravo a pod. maju uplne iny vyznam.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 09-07-2009 11:51


slovo "demokracia" znamená vláda ľudu, nie vláda morálky. Problém nie je v európskom právnom systéme ale v demokracii samej. Väčšina voličov určuje pravidlá a tie nemusia súhlasiť z morálnym kódexom. Napriek tomu sú práva (právnici opravte ma ak sa mýlim ale myslím že to tak je), ako napr. právo na život, právo na zhromažďovanie, sloboda prejavu atď, ktoré nemožno zrušiť referendom ani ich nemôže zmeniť ústavná väčšina v parlamente. Takže už dnes u nás platí že vláda morálky je nad vládou ľudu, aspoň pokial ide o základné ľudské práva.
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2009 13:01


tomas.teicher :
"Demokracia" znamena REALNE vladu VACSINY. Tie ostatne definicie su iba blaboly, ktore nemaju ZIADNY vyznam, pretoze nie je mozne sa na ne odvolat v pravnom spore. Prava, ktore si vymenoval, su iba deklarativne, su eliminovane uradnikmi stanej spravy (vid zasah policajtov pri demonstracii pred cinskym prezidentom). Tieto prava sice nemozno zrusit, ale mozno ich nerespektovat.
"Demokracia" znamena REALNE vladu VACSINY , ale nie tak jednoznacne. Na slovensku je ta vacsina vytvorena pomocou nemoralnych, a znacne nesplnitelnych slubov, s vyuzitim ludskej chamtivosti, lenivosti a hluposti.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 10-07-2009 8:33


a čo navrhuješ? zrušenie demokracie? ľudské práva sa budú porušovať v každom režime, akokoľvek budú morálne pravidlá praktické a nedeklaratívne. Už len tým, že ťa môže o život pripraviť kriminálnik v parku svedčí, že REALNE nemáš garantované právo na život. Dôležité však podľa mňa je že sa aspoň spoločnosť dohodne, že toto a toto je zločin a ak vám niekto siahne na vaše práva, naše zákony to považujú za zločin. Ak ich už tie práva nevie garantovať. Preto v deklarácii že ľudské práva (základná morálka) stojí nad vôľou "blbej väčšiny" ja význam vidím. Je to zdravé pre atmosféru v spoločnosti.

okrem toho, tie definicie o ľudských právach nie su len blaboly a môžeš sa na ne odvolať v právnom spore. vieš uviesť príklad kedy nie?

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-07-2009 15:27


" vieš uviesť príklad kedy nie? "
- vzdy nie.
Ustava zarucuje spustu "prav" , ktore vela ludi nema zabezpecene. Pravo na byvanie, na zamestnanie, na bezplatne vzdelanie, na bezplatnu lekarsku starostl. ....... Ale platit musiš za veľa z toho. Takze je to iba blabol.

"a ak vám niekto siahne na vaše práva, naše zákony to považujú za zločin."
- a kde to ty žiješ ? Nemaš oči ?
Fakt nemam chut vypisovat konkrene proklady, ktorych su plne noviny.

A ako nazveš to, ze STAT vyberie stamiliardy v daniach na "všeobecne potrebne veci" , a politici potom z tychto penazi polovicu rozkradnu ??? To nie je siahnutie na moje prava ??? Na TOTO ja dane platit nechcem !!!


"a čo navrhuješ? zrušenie demokracie?"
- Mne nejde o ten nazov, mne ide o podstatu. Ja chcem režim, kde moje prijmy su MOJE, moj pozemok je MOJ, moja sloboda je moja. Demokracia v terajsej podobe je sprostou diktaturou.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 10-07-2009 19:24


"Ustava zarucuje spustu "prav" , ktore vela ludi nema zabezpecene"
ale tie práva, ktoré som spomínal ja, zaručné má. Pretože právo na život sa narozdiel od práva na bývanie nedá dezinterpretovať.

"Fakt nemam chut vypisovat konkrene proklady, ktorych su plne noviny."
Ja som mal namysli ako tak vyzretú demokraciu, nie Slovensko:)

"Ja chcem režim, kde moje prijmy su MOJE..."
to by si chcel veľa. Môžme byť radi, že žijeme v RELATIVNE slobodnej krajine. ˇPodľa súčasných pravidiel v politike je čakanie na to že voľby vyhrá strana, ktorá minimalizuje dane ako čakanie na Godota. Ja som volil OKS ale môj hlas nestačil. Preto som sa ťa spýtal ako si to predstavuješ ako by si to chcel dosiahnuť, či chceš tie pravidlá zmeniť.


Keď sa vyjadrujem, že či demokracia garantuje ľudské práva, tak cielene zabudnem na nemorálnosť daní lebo to by debatu hneď ukončilo. A škoda nepodebatovať o iných ľudských právach.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tralos
pridané: 11-07-2009 0:01


Je ista forma ekonomickej obhajoby zdanenia, ktora sa zaklada na vlastnictve, na vlastnickych pravach a ich vyuzivani.

Je nepochybne, ze stat vlastni uzemie. Hranice statov existuju od nepameti a nie je celkom dolezite, kedy a ako vznikli. Tak, ako nikto dnes uz nespochybnuje zabranie stredoeuropskeho priestoru slovanmi ci severnej a juznej ameriky europanmi. Na zaciatku privlastnenia si isteho uzemia bolo nasilie, ktore vsak dnes nespochybnuje vlastnicke prava potomkov tych, ktori nasilie pouzili, ked ziskavali vlastnicke prava.

Ak nespochybnujeme vlastnicke prava narodov a etnik, ktore ziju na istom uzemi aj vdaka tomu, ze v istu dobu pouzili nasilie, potom nemozno spochybnovat hranice statu. Stat teda vlastni uzemie, je spravcom uzemia v ramci svojich hranic.

Nikto tiez neupiera vlastnikovi budovy vyberat od ludi, ktori v tejto budove ziju, najomne. Ked sa niekomu vyska najomneho nepaci, ma pravo ist do budovy inej a skusit v tejto novej budove zjednat si mensie alebo dokonca nulove najomne.

Vlastnik uzemia ma teda pravo vyberat najomne a ten, kto tuto budovu obyva, ma pravo najomne akceptovat alebo sa prestahovat.

Ak toto plati, a plati tiez to, ze hranice statu urcuju uzemie, ktore je pod spravou a vo vlastnictve statu, potom je mozne sa na dane divat ako na najomne a na tych, co v state ziju, je mozne sa divat ako na najomcov.

Stat je proste vlastnik uzemia a platitelia dani su ludia, ktori ak chcu zit na uzemi vlastnika, musia platit vlastnikovi najomne. A ak sa im vyska najomneho nepaci, maju moznost sa prestahovat.

Prvotne nadobudnutie vlastnickych prav nie je v tomto pripade dolezite a ak sa nemylim, teoriu zabratia ako legitimizujuci faktor, alebo prinajmensom faktor, ktori nespochybnuje vlastnika, obhajuje aj pravicovy filozof a teoretik Nozick.

Ak je vsetko to co som napisal pravdive, potom je legitimne pravo statu na vyber dani na svojom uzemi.

roman

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: lehu
pridané: 11-07-2009 9:33


problem s alternativou vsak nastava, ked ta stat pri uteku do ineho statu striela na hranici :) ale inac, preco nie..
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 11-07-2009 12:50


nuž, logiku to má. Až na to, že to len dokazuje, že dane sú legitímne zo zákona, ale nie že sú morálne, keď sa už bavíme o rozdiele medzi zákonom a morálkou.
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tralos
pridané: 11-07-2009 13:38


Nerozumiem, kde nachadzas rozpor medzi moralkou a zakonom. Je snad vykon vlastnickeho prava v rozpore s moralkou, povedzme moralkou pravicoveho zamerania, ktora sa sustreduje na obhajobu ekonomickej slobody?

Ak ma vlastnik pravo vyberat najomne za uzivanie jeho vlastnictva, potom nevidim rozpor medzi moralkou a zakonom.

A To Miso: isteze:) slobodny stat by sa v ramci tejto ekonomickej teorie nemal definovat ako ten, co nezdanuje ale ako ten, ktory umoznuje efektivny vyber alternativy voci svojmu sposobu spravovania-vladnutia;
slobodny stat je teda ten, ktory umoznuje volny pohyb tovaru, sluzieb a hlavne ludi, ci uz ako pracovnikov a pracovnej sily alebo ako obcanov. Po tymto "umoznenim" treba rozumiet moznost cloveka opustit stat, skusit si najst lepsie podmienky na zivot inde.

tralos

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 12-07-2009 10:32


slovo moralka má viac významov, preto si každý pod ňou predstavuje niečo iné a potom si nerozumieme.
Áno, máš pravdu, je to v súlade s "moralkou pravicoveho zamerania", ale potom tu je ešte iná, napríklad kresťanská morálka.

Napríklad podľa pravidiel o voľnom trhu si podikateľ môže ponechať svoj zisk a má morálne právo ho použiť na čo chce, môže si dožičiť luxus.
Kresťanská morálka však káže, ako povedal Ježiš, že bohatí by sa mali podeliť o svoj majetok s chudobnými.

Takisto podľa pravidiel o voľnom trhu má podnikateľ právo vyplácať nízke mzdy svojim zamestnancom. Je to predsa ich problém, že sa neučili v škole, že si ťažko nájdu inú robotu alebo že sa boja cestovať do cudziny za lepšou prácou. Podnikateľ má morálne právo im vyplácať minimálnu mzdu. Ak sa im nepáči, môžu odísť. Kresťanská morálka však káže aby si majiteľ vážil ťažkú manuálnu prácu svojich zamestnancov a aby ich dôstojne za ňu vyplatil.

Pravidlá voľného trhu sú len základný rámec, nestačí sa riadiť len podľa nich ak chceme byť dobrý človek (kresťan). Môžem dodržiavať všetky pravidlá voľného trhu a pritom z kresťanského hľadiska budem nemorálny.

Nemýľ si ma však so socialistami, ktorí do kresťanskej morálky NÚTIA prijímaním lavicových zákonov. Konanie kresťanského dobra by malo byť dobrovoľným rozhodnutím každého zvlášť .

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-07-2009 14:53


"Ak je vsetko to co som napisal pravdive, potom ... "
- vsetko, co si tu popisal je kopou hluposti.

"Stat je proste vlastnik uzemia "
- A PREČO si priamo nenapisal, ze STAT je aj vlastnikom LUDÍ ??? Potom by tie tvoje argumenty boli este presvedcivejsie.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tralos
pridané: 13-07-2009 15:08


Na zaklade coho su to hluposti? Ake argumenty spochybnuju stat ako vlastnika isteho uzemia a ako spravcu nim vlastneneho uzemia?

A s ludmi som to nenapisal preto, ze si to nemyslim. Inak povedane, ak byvam v podnajme, neznamena to, ze mna ako podnajomnika vlastni vlastnik uzemia, na ktorom som v podnajme. Z nacrtnutej teorie nijako nemozno vyvodit zaver, o ktorom pises.

Osobne niesom zastance tejto koncepcie obhajoby zdanenia, ktorej zarodky mozno najst v ekonomickej teorii fyziokratov. Je vsak paradoxne, ako sa da lahko spojit s uctou ku sukromnemu vlastnictvu a tym dokonale obhajit pravo statu na dane.

Preto ak poznas argumenty, ktore spochybnuju pravo statov na vlastnictvo uzemia bez toho, aby nebolo spochybnene vlastnictvo ako take, som zvedavy.

roman

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-07-2009 15:23


"Ake argumenty spochybnuju stat ako vlastnika isteho uzemia ? "
"A s ludmi som to nenapisal preto, ze si to nemyslim"

- To je dost chaby argument. A ked ja budem tvrdit, ze "STAT vlastní svojich obcanov" , tak ako mi to vyvratiš ?
Pre teba je dokazom "si to nemyslim".
A ja si nemyslim, ze STAT je OPRÁVNENÝM VLASTNIKOM uzemia.
STAT sa hrubou silou zmocnil uzemia a nepravom spravuje uzemie, ktoreho opravneným majitelom nie je.

A este navyse :
Ja zasadne odmietam tu personifikaciu STATu, ktoru vy etatisti stale pouzivate. STAT nie je OSOBA , ani nic podobne OSOBE. STAT nie je ani pravnicka osoba, pretoze nesplna taketo atributy. STAT je realne iba spolkom nasilnikov, politikov, ktori si svoju legalitu potvrdzuju pochybnym sposobom, klamstvom a nasilim.

Nemusiš toto akceptovat, ani neodpovedaj. Na tie etatisticke žvasty fakt nie som zvedavy.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-07-2009 14:49


tomas.teicher :
pises :
"Keď sa vyjadrujem, že či demokracia garantuje ľudské práva, tak cielene zabudnem na nemorálnosť daní lebo to by debatu hneď ukončilo. A škoda nepodebatovať o iných ľudských právach. "

Tak si skus zasadit na VLASTNEJ zahradke zopar rastliniek marihuany , čiste pre vlastnu spotrebu, a neskor si mozme podiskutovať, či ti STAT ponechal SLOBODNY zivot. Zivot iste ano, ale nie na slobode. Dufam, ze zivot v base nepovazujes (ani pre ucely diskusie) za skutocny zivot.
Tolko k tym inym pravam.
Demokracia garantuje tolko práv , kolko sa tym zlocincom politikom (a spoluvinnikom -vacsinovým voličom) zachce.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 15-07-2009 8:18


ale áno, predstav si, žš som mal na mysli holý život, hoci aj v base.
to, o čom hovoríš ty, o práve na život na slobode, je JASNE podmienené dodržiavaním zákonov, ktoré schvaľuje prostá vačšina v parlamente. Právo na život nie je podmienené ničím, jednoducho je právo na život.

"Tak si skus zasadit na VLASTNEJ zahradke zopar rastliniek marihuany..."

Príkladov, ako sa obmedzuje sloboda, by sa našlo nekonečno, skús si na vlastnom pozemku postaviť dom bez stavebného povolenia, skús si na ňom postaviť skládku...
Logika práva na život na slobode je v tom, že dopredu ti je známe, čo môžeš a čo nemôžeš, a ak to budeš dodržiavať, je garantované že ťa o to právo nemôžu pripraviť.

ale v tom máš pravdu, že garantované základné slobody a práva sú porušované zákonmi, ktoré schvaľuje prostá vačšina. Napr. sloboda prejavu je obmedzená o právo na krivé ohováranie, a na šírenie myšlienok fašizmu. Hoci som proti jednému aj druhému, nie je to zakázané protiústavne?

stále si nenapísal ako by si zaručil slobodu ty. Chceš zrušiť demokraciu?

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 8:02


"Chceš zrušiť demokraciu?"
V principe ano.

Ale ak ma mať tato odpoved jasnu hodnotu, museli by sme mat zadefinovany pojem "demokracia". A tato definicia dnes vobec neexistuje. Pod pojmom "demokracia" sa bežne chape "štastny zivot, spravodlivosť, sloboda,.... " .

Terajsia "demokracia" vsak taketo vlastnosti neobsahuje. Terajsia "demokracia" absolutne funguje na principe "väčšina rozhoduje, väčšina môže robiť čokolvek". Otvor oči a uši.
Ja obhajujum "slobodu" , nie "demokraciu".

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 16-07-2009 8:33


ja si pod demokraciou predstavujem politický systém, kde vačšina rozhoduje. To je jej pravý pôvodný zmysel slova. Ak ju chceš zrušiť, čím by si ju nahradil? Ak vymyslíš nejaký iný režim bude to podla mňa z blata do kaluže.
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 9:46


tomas :
"ja si pod demokraciou predstavujem politický systém, kde vačšina rozhoduje."

- Fajn. Ked pojdes nabuduce po ulici, zastavim Ťa ja s mojim kamaratom, a spolocne budeme hlasovať o tom, že Ťa zdaníme o obsah tvojej penaženky. Absolutne demokraticky, budeš totiž smieť hlasovať aj ty.
Budeme mať vysokú percentualnu vačšinu.


"čím by si ju nahradil?"
- Je o tom spusta starej aj novšej literatury na webe. Fakt to nehodlam rozpisovat. Vygoogluj si ANARCHOKAPITALISMUS alebo LIBERTARIAN

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 16-07-2009 10:55


našiel som vačšinou len anglické odkazy, kde je všetko komplikovane vysvetlované. Mohol by si mi vysvetliť aspon základy? Ja rozumiem čo libertariáni chcú, viem čo si myslia o slobode, daniach, dotáciách atď.. ale neviem ako chcú zariadiť aby sa taký poriadok udržal v praxi. Lebo aj minimálny štát má svojich zástupcov a aj tých musí do funkcie niekto dosadiť - zvoliť.
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 11:19


tomas :
NAJlepsie clanky aj perfektne diskusie su na LIBINST.cz a na jeho diskusnom fore, odkaz na forum je na LIBINST.cz . Su tam zodpovedane asi VSETKY otazky a namietky, ktore vzniesli etatisti proti anarchokapitalizmu, su tam odkazy na perfektnu svetoznamu libertariansky orientovanu literaturu, aj v cestine.

"neviem ako chcú zariadiť aby sa taký poriadok udržal v praxi"
- Sloboda sa neda vnucovať nasilým. Ludia by mali pochopit, ze zivot na slobode bez statneho okradania je prijemnejsi a plnší. Je to ako zivot v ZOO alebo v lese.
Fungovalo by to iste, keby to ludia (vacsina) chceli.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 8:09


tomas.teicher
"Príkladov, ako sa obmedzuje sloboda, by sa našlo nekonečno, skús si na vlastnom pozemku postaviť dom bez stavebného povolenia, skús si na ňom postaviť skládku...
Logika práva na život na slobode je v tom, že dopredu ti je známe, čo môžeš a čo nemôžeš, a ak to budeš dodržiavať, je garantované že ťa o to právo nemôžu pripraviť."

- To je teda super definicia SLOBODY ! Presne tieto principy funguju u klasickych vypalnikoch,mafiach, aj vo vacsine tyranskych režimoch. Aj vazni v base maju taketo pravidla.
Tomas, prestan žartovať, ak chceš diskutovať.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: tomas.teicher
e-mail: tomas@slovenskooo.sk
pridané: 16-07-2009 8:52


"To je teda super definicia SLOBODY..."

Nie, to nie je definícia slobody, ale pravidlá hry, podla ktorých žijeme. Od mafiánov a diktátorov sa líšia tým, že keď dodržuješ zákony máš garantovaný život na slobode. V diktatúre nemáš garanatované nič. Od slobodnej spoločnosti to má ďaleko, ale aj od mafie.

Nechápem, prečo nechceš ísť voliť. Jednoducho vybrať stranu ktorá má v programe najnižšie dane.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 9:26


tomas.teicher :
"V diktatúre nemáš garanatované nič"
- Zil som hodne dlho v sociku, a musim im uznať, ze v poslednych 20 tich rokoch nezatvorili do basy nikoho, kto drzal hubu a krok. Podla tvojho chapania to teda bola slobodna spolocnost. Ja chapem slobodu hodne inak.

"Jednoducho vybrať stranu ktorá má v programe najnižšie dane."
-ZIADNA nema radikalne znizenie daní. A ak by to nejaka mala, tak JE ABSOLUTNE ISTE, ze slovaci jej nedaju podporu nad 2%. A preto ani ziaden potencialny politik s takym navrhom nevyjde. Takze skoda boty drať. Slovaci miluju vysoke dane. Pozri si nedavny obrazok od SHOTTYho v SME.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: jakubjost
pridané: 16-07-2009 1:34


Metafyzicky su spoluvinnikmi aj mensinovi volici...co tak obcianska neposlusnost?
RE: Lukas - pravo a moralka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-07-2009 8:04


"Metafyzicky su spoluvinnikmi aj mensinovi volici"
- Ano. Su učastnikmi nemoralnej hry.
Preto ja obhajujem "aktivnu neučasť" vo volbach.

RE: Lukas - pravo a moralka
autor: Jj
pridané: 20-07-2009 18:53


Neist volit znamena hrat tu istu hru.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak