ISSN 1335-8715

06-12-2008   Lukáš Krivošík   Rozhovory   verzia pre tlač

Sean Gabb: „Potrebujeme novú hranicu“

Hovorí si britský libertarián. Začiatkom 90. rokov radil premiérovi Jánovi Čarnogurskému pri ekonomickej reforme, a tak spoznal Slovensko. Myslí si, že kresťanskí demokrati nerozumejú slobodným trhom a že naša civilizácia potrebuje na uchovanie slobody niečo ako objav novej Ameriky. Sean Gabb.

Pridať nový príspevok

Prvy
autor: Fero
pridané: 08-12-2008 3:16


Prvy :)
Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 08-12-2008 10:05


"My na pravici, teda libertariáni a konzervatívci, sme vždy veľmi dobre rozumeli, o čo ide našim oponentom. My sme čítali ich knihy. My poznáme Marxa, Foucaulta, Derridu, Marcuseho, čítali sme množstvo fašistických autorov a poznáme aj kresťanskú demokraciu. Koniec koncov, čítali sme Rerum novarum. Teda rozumieme našim oponentom. Žiaľ, naši oponenti si nikdy nedali námahu prečítať si naše knižky. Som si istý, že len veľmi málo kresťanských demokratov čítalo Johna Stuarta Milla, Hayeka, Ayn Randovú alebo Miltona Friedmana."

Ja zase na okoli pozorujem, ako velmi malo praviciarov (hlavne mladsich rocnikov) si dava tu namahu studovat lepsie aj konkurenciu. Preferuju skor sebaindoktrinaciu Millom, Hayekom, Friedmanom, Bastiatom.

Konecne ale niektoremu pravicovemu libertarianovi trklo, ze environmentalisti maju v sebe libertariansky potencial. Samozrejme, su to v predsa lavicovi anarchisti (aspon to radikalne jadro). Cim sa zase dostavame k socialistickym korenom libertarianizmu.

Tiez ma pobavilo na gabbovej webke "GIVE ME SOME MONEY". Takze aj libertariani zobru, wau.

RE: Give Me Some Money
autor: D
pridané: 09-12-2008 8:33


Problem je skor v tom, ze necitaju ani len tie povodne diela, ale skor ich povrchne interpretacie alebo skor sa im zdaju autori blizki cez odvolavanie sa roznych pisalkov.

A na druhej strane, filozofia napr. Milla a Hayeka je tak "zlucitelna" s vlajkovymi lodami anarchokapitalizmu - Rothbardom a jeho nasledovnikmi ako Hoppe, ako s Marxizmom - obaja boli vlastne nadcasovymi kritikmi tejto skupiny ludi.

A myslim, ze rovnako je nefer stavat tohoto cloveka do svetla anarchokapitalizmu, ak si ten rozhovor pozorne cital.

RE: Give Me Some Money
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 9:47


Suhlasim, ze niektori ludia, co sa verbalne hlasia k Hayekovi by si mali precitat od neho aj nieco viac ako je len Cesta do nevolnictva. A co sa tyka Milla, je pravda, ze u neho skor zacala tradicia lavicoveho liberalizmu a patri do jedneho kosa s Benthamom.

I ked poznam aj jedneho klasickeho liberala, co obdivuje Milla a nejak dialekticky si vo vlastnom mozgu dal jeho filozofiu do suladu priam s anarchokapitalistickymi nazormi.

Co sa tyka Gabbovho anarchokapitalizmu, tento clovek predovsetkym operuje v celej sirke anglosaskej liberalno-konzervativnej tradicie, cize berie v uvahu tak konzervativca Burka, ako zastancu minimalneho statu Friedmana, tak aj Randovu, Rothbarda alebo Hoppeho.

Vrelo odporucam jeho knihu Kulturna vojna, kulturna revolucia - da sa najst na nete, volne stiahnut a nie je hruba.

RE: Give Me Some Money
autor: D
pridané: 09-12-2008 21:47


Vyhrad voci J.S.Millovi v podobnom duchu sa formulovalo asi az privela. Skor je zaujimave sa vzdy opytat, v com ma blizko ... hoci ku Benthamovi.(nebavme sa o jeho rannej tvorbe) Pretoze prave on predstavuje v liberalnom hnuti v mnohom odklon od filozofie svojho otca Johna a samozrejme aj od Benthama.(postupny, ale radikalny) A tu niekde nadvazuje Hayek. Obaja sa priblizili americkemu pragmatizmu, kym Mill s nim udrziaval kontakt, Hayek sa ku nemu priblizil napr. v kritike ranneho racionalizmu uplne nezavisle. A zase v inom svetle by som spokojne mohol skonstatovat aj to, ze priblizil (ranny) liberalizmus vtedajsiemu konzervativizmu. A nakoniec, ano, myslim, ze vseobecne zname, ze sa sam na sklonku zivota hlasil ku socializmu. Otazkou zostava, akemu a co za tym slovom videl.
Vela uz vzitych a neskor liberalnych rozvijanych doktrin pochadza prave od Milla, ktory sa vyrazne odklonil o ranneho logickeho pozitivizmu, ktory stal za liberalnou filozofiou a vdychol jej noveho ducha.(aj ked nebol jediny ani prvy, co sa o to pokusal). V anglicku sa na to nezabudlo, patri medzi pomerne akcentovane osobnosti a ako vidiet aj tu, snad napriec celeho liberaleho spektra.
Priznam sa, neviem, ako by mohla byt zlucitelna jeho filozofia so zakladnymi doktrinami anarchokapitalizmu. Uz len to utle dielko 'O slobode' to pomerne jasne vyvracia. Mozno cerpa priatel z Millovych obav z (rychleho) rozsirovania volebneho prava a teda z demokratizacie. V podstate sa tie obavy naplnili. Len ako paradox - v tej dobe za nim stali uz konzervativci, videli v tom nadej, ako zlomit liberalnu hegemoniu, ked sa obratia na "prosty" lud. Nakoniec to bolo vsak uplne inak.
Tu treba pripomenut, ze konzervativna strana, aj pod tlakom nastupu labouristov a vdaka nahlemu prepadu liberalov, si vzila velku cast liberalnej agendy. To je zaroven aj zjednodusena odpoved na konzervativno/liberalnu dilemu v anglicku, odpoved na to, preco sa Milla(ale samozrejme aj inych) dovolavaju tak liberali ako i konzervativci. Myslim, ze tento pribeh poznas. A rozmer pravicovosti a lavicovosti, aspon v zmysle nejakych na veky danych a nespochybnitelnych doktrin sa mi v tom hladat nechce.(v tomto zmysle sa hlasim ku stredu :-)
A ked uz spominas minimalny stat, prave Mill sa ho pokusil velmi dobre ohranicit/zdovodnit.(V kontraste so vsetkymi prirodzenopravnymi konceptami, ktore boli v tej dobe uz vzite).

Rad si tu knihu stiahnem a precitam, ak mi das na nu odkaz.

RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 10:35


"A myslim, ze rovnako je nefer stavat tohoto cloveka do svetla anarchokapitalizmu, ak si ten rozhovor pozorne cital."

Samozrejme ze libertarianizmus ma pekne pomiesane prave a lave inspirativne prudy, ale ak sa niekto definuje ako Libertarian A Konzervativec, ak obdivuje Thatcherovu a Reagana, ak definuje libertarianizmus ako "kazdy sam za seba", tak je jasne odkial v jeho pripade vietor fuka. Jasne vnima krestanskych demokratov a socialistov ako sebe antagonisticke pristupy. Gabb sa nenamahal nijako podrobnejsie opisat ako sa sklbuje konzervativizmus a libertarianizmus, on len akosi z voleja britsky taktne naznacil ze my kontinentalni Europania tomu asi nikdy neporozumieme! Like Duh... =)

Tuckera, Kropotkina a Chomskeho na neho poslat.

Problem s Americanmi a Britmi co tvrdia ze v konzervativizme a libertarianizme nie je rozpor je ten, ze sa su hrozne zaneprazdneni ekonomickou, podnikatelskou slobodou a o tom vlastne je cela ta pravicova "sloboda". Inak si mozu konzervativci v kulturnej a socialnej sfere uvalovat skrz stat restrikcie na to co sa deti v skole ucia a co nie, ci sem pustime imigrantov alebo nie, kolko exotickej kultury sem pustime alebo nie, ci sa gayovia mozu brat alebo nie a podobne. A zena patri za sporak!

No tak potom fakt nie je rozpor ked sa "libertarianmi" zvu domorodi patriarchalni bieli muzi vyssej strednej vrstvy - hlavy ukazkovych rodin ako z reklamy na nove auto - ktori sa takymito problemami moc nezaoberaju.

RE: Give Me Some Money
autor: D
pridané: 12-12-2008 1:08


V anglicku sa stalo to, ze cast liberalnej agendy prebrali postupne najprv konzervativci a cast postupne dokonca labouristi.(v case Tatcherovej bol ten konflikt pomerne vyhraneny) Liberalnu tradiciu predstavuju liberalni demokrati, ktori ale sfuzovali v case, ked stali na periferii so socialnymi demokratmi.
Cize v tomto jedinom zmysle mozeme hovorit o "pravicovom" a "lavicovom" liberalizme (bez hodnotovych sudov), prosto agenda je roztrusena medzi strany, casto si uz nikto ani neuvedomuje, kde ma povod a co hlasali v minulosti strany, ktore su jej nostitelmi. Samozrejeme, nova doba prinasa aj nove problemy a otazky, na ktore klasicky liberalizmus nemohol dat odpoved.

Ano, ten Tvoj postreh na to volne nadvazuje. Casto sa vypichuje potom cast liberalnej agendy (ako nejaka prava a povodna a cast(nechcena) sa potom umelo pripisuje nejakym fuj "pseudoliberalom"). To co si popisal je velmi dobry priklad. Potom mozu existovat aj tak paradox, ako ked strana ktora vola po ekonomickej slobode v mene ktorej bura progresivne zdanovanie zaroven bez humbuku okolo toho obhajuje nezmyselne ochranarke opatrenia site na mieru par kamaratskym firmam a zaroven vo velkom dotuje krachujucich molochov a hlada vsakovake sposoby, ako preliat co najviac verejnych prostriedkov do (vyvolenych) sukromnych vreciek bez toho, aby sa "prezrali".

Osobne zastavam nazor, ze liberal by mal by clovek otvoreny, clovek kriticky, clovek pripraveny kedykolvek prehodnotit to, co hlasa a o com je presvedceny. Prave preto bude mat problem postavit sa na jednu alebo druhu stranu barikady, kde sa mava nejakymi vecne platnymi nespochybnitelnymi dogmami a uz rozhodne si nebude mat vycitky z toho, ze jedni mu nadavaju ze je prilis "lavicovy" a druhi ze prilis "pravicovy"(nech to uz znamena co chce) vo svojich postojoch.
A tu treba povedat, ze populizmus, ktory sa profiloval na takomto postoji, staval na lacnych lubivych rieseniach, znamenal posledny klinec do rakvy pre liberalnu stranu na prelome 19/20 storocia v Anglicku...v prospech Labour party ale aj konzervativcov.

RE: Give Me Some Money
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 09-12-2008 9:25


Ktore dielo lavicovej konkurencie odporucas?
RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 9:45


Utopia posobi trosku ako rozpravka, siahni skor po dacom sucasnom, nieco je spominane aj v clanku.

Klucova je v tomto smere napriklad knizka Jednorozmerny clovek od H. Marcuseho. Utla knizka ktora sa dobre cita.

Do predaja sa ma tiez dostat Dialektika osvietenstva, spolocne dielo Adorna a Horkheimera.

Foucault a Derrida, ktori su v clanku spominani, sa daju zohnat v kazdej lepsej kniznici a ich knizky su stale v predaji. Zalezi teda od teba:)

romco

RE: Give Me Some Money
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 09-12-2008 10:07


Dik. Ktore z tych diel je "ekonomicke"?
-
Zaujimalo by ma aj odporucanie RK, kedze on je tu plnokrvnym socialistom.

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 10:09


Hm, ekonomickee, najskor ten Marcuse- riesi, ako ekonomicke a vyrobne vztahy redukuju cloveka na jednorozmernu bytost, ako kapitalizmus odradil ludi od hladania otazky "co ma byt" a priviedol ludi k spokojnosti, ktora je vsak falosna.

romco

RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 11:30


Len co sa moderny tyka napriklad Erich Fromm, Noam Chomsky, Robert Pollin, Amartya Kumar Sen, David Schweickart, George Monbiot, Naomi Kleinova, Mike Davis, David Harvey, Joseph Stiglitz, etc.
RE: Give Me Some Money
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 09-12-2008 13:01


Odporuc mi jednu knihu. Slubujem ze si ju precitam.
RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 13:53


To je nevdačná úloha, nedá sa vybrať niečo ultimátne top. =) Ale predsa dva tipy, každý z trochu iného súdka.

Zo sociálno-filozofického a psychoanalitického konca môžes skúsiť Ericha Fromma "Mít nebo být." (To have or to be, 1976)

Z ekonomickeho, neoliberálno kritického konca napr. Joseph Stiglitz "Globalization and Its Discontents," 2002, česky ako "Jiná cesta k trhu".

Ani jeden nie je radikál, takže by ťa to hneď nemalo vydesiť.

RE: Give Me Some Money
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 16:14


Ja tu len vidim jeden problem s lavicovymi autormi. A to ze s faktami narabaju (povedane slusne) velmi frivolne a to dokonca aj po upozorneni.

Vid napriklad spor medzi Naomi Klainovou a Johanom Norbergom o obsahu jej novej knihy o globalizacii, kde si Kleinova vylozene vymysla.

Alebo je tu vycitka Gunara Myrdala voci Hayekovi, s ktorym spolocne dostali Nobelovu cenu, ze FAH ako podnikatel obhajuje svojou ekonomiou len vlastne triedne zaujmy a uplne sa vyhyba metodologickym otazkam ekonomie.

Hayek si po tejto vycitke polozil otazku, ci sa so socialistami vobec oplati diskutovat, kedze Myrdal si mohol zistit aspon to, ze Hayek nebol podnikatel, ale akademik a metodologickym suvislostiam ekonomie sa nielenze obsirne venoval, ale tymto otazkam sa venoval aj vo svojom prihovore pri preberani Nobelovej ceny a tak ten prejav musel pocut aj Myrdal, pretoze sedel v tej istej sale...

Cize v poslednej dobe sa mi zda, ze lavica, vo vsetkych jej podobach (socialno-demokratickej, komunistickej, nacionalno-socialistickej) nie je proste len politicky nazorovy prud, ale programova negacia reality.

RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 16:45


Nic z toho neprekracuje ramec bezneho akademickeho diskurzu. Nehrajme sa ze pravicovi thihkeri su stopercentne fakticki presni a bez kontroverzii este aj v ich vlastnom klube.

Kleinovej elaborovana obrana Shock Doctrine je tu :
http://www.naomiklein.org/articles/2008/09/response-attacks

Drahy Hayek by si mal siahnut do svedomia preco prebral Nobelovku ked sa kratko po jej prebrati vyjadril ze ak by sa ho na vytvorenie Nobelovej ceny za ekonomiu opytali predtym, bol by proti. To je komicke. A minule ho tu Libertarian (neumyselne?) strcil do vreca s ostatnymi diplomovanymi fraskarmi berucimi ocenenia od statnej banky. Ale co, trofeje na policke su trofeje na policke.

"lavica, vo vsetkych jej podobach ... "nacionalno-socialistickej"

Toto nebolo myslene seriozne, vsak? Pozor, kapitalizmus je esencialne "zidobolsevicke spiknutie" (Adolf Hitler). =)

narodny socializmus
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 9:11


""lavica, vo vsetkych jej podobach ... "nacionalno-socialistickej"

Toto nebolo myslene seriozne, vsak? Pozor, kapitalizmus je esencialne "zidobolsevicke spiknutie" (Adolf Hitler). =) "

nuz, dobre, ako by si nazval politicky prud, ktory sa snazi v ramci naroda dosiahnut socialnu spravodlivost, 'triednu kolaboraciu', a podobne? inym slovom, co ak sa snazi dosiahnut typicky socialisticke(socialne?) ciele v ramci naroda? 'internacionalizmus' v ziadnom pripade nie je definicnou crtou lavice. Nikdy nou nebol. Mozu existovat lavicove prudy, ktore su internacionalisticke, a takisto take, ktore nie su.Vo Francuzsku bol nacionalizmus dietatom Revolucie a dlho bol domenou republikanskej lavice (co viedli k celkom vtipnemu paradoxu, ze isty cas bola lavica nacionalisticka a vojnychtiva, a pravica pacifisticka). Stoji za to si napriklad pripomenut, ze Boulanger ('General Revanche') bol Radikal.

nie je dovod, preco by v ramci lavice nemohol existovat aj podobny prud (a kazdopadne to nie je dovod na ziadnu 'guilt by association, ak by uz islo o to)

to, ze vacsina ludi robi stotoznuje s narodnym socializmom nacizmus je na inu debatu a na ich vlastnu skodu, pretoze samozrejme narodny socializmus 'vymysleli' vo francuzsku, (kde bol domenou praviciarov aj laviciarov)

RE: narodny socializmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 10-12-2008 12:20


Jeden jeho niekdajsi argument za vsetky : nemecki dostojnici Wehrmachtu (ktorych LK stotoznoval s konzervativnymi kruhmi) vraj Hitlerom pohrdali lebo bol obycajny kanonenfutr. Jednak neviem akou hyperbolou dospel LK k presvedceniu ze vsetci dostojnici Wehrmachtu boli konzervativci, ked medzi nimi bolo aj dost marxistov a vacsina bola apoliticka a po druhe, mozno tak 60 percent Hitlerom pohrdalo ale napriek tomu mu posluhovali, mnohi dokonca nadsene.

Internacionalizmus bol vzdy prolifickou crtou Marxizmu. Fasizmus a nacizmus mali antilaviciarstvo priamo zakotvene vo svojich doktrinach a programoch.

Kazdy dobry politolog vie, ze nacionalny socializmus je mix praveho aj laveho totalitarianizmu. Premietnutim na politicke spektrum sa objavi niekde v strede daleko na osi autoritarstva. Osobne mam chut urobit komprehenzivny zoznam konzervativcov, ktori veselo podporovali fasizmus a nacizmus aby sa ubranili socializmu a komunizmu, ale verim ze nieco take uz bolo za poslednych 50 rokov velakrat poctivo urobene. Ved ho podporovali pravicove skupiny ako spanielske Falange, Vichysticka francuzska vlada a ine antisovietske skupiny. Kersaw a Fest napriklad vidia nacionalny socializmus ako priameho konkurenta ktory vyrastol ako opozicia k bolsevizmu – dokazal apelovat tak dobre na nemecky ekonomicky establishment ako aj na pracujucu triedu. Radikalna antilavicova retorika NSDAP nakoniec aj prebrala popularitu konzervativnym stranam ako Deutschnationale Volkspartei, ktore vystupovali malo antibolsevicky. To nakoniec stranu aj rozbilo - mnohym jej clenom nevonal jej aristokraticky duch a prebehli k NSDAP. So much for Conservative Values...

Niektori ludia si tiez pletu nacionalny socializmus s novym hybridom - nacionalnym bolsevizmom - na vlastnu skodu.

Ked si nejaky far-right demagog (LK je vzorovy priklad takeho niecoho) vycuca z prsta, ze fasizmus a nacizmus su v podstate lavicove smery (snad v marnej snahe revizionisticky ocistit svoj myslienkovy prud od akehokolvek vplyvu a podpory tychto ideologii) je to obycajne vtip dna.

RE: narodny socializmus
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 13:22


ano, marxismus bol internacionalisticky a k tomu este materialisticky, hlasal naviac triedny boj v ramci narodov, co boli crty ktore fasizmus nevedel stravit, rovnako ako nevedel stravit burzoaznu mentalitu (a nie je bez zaujimavosti, ze fasizmus povazoval liberalizmus aj marxismus za dve strany tej istej, materialistickej, mince). To malo za nasledok, ze fasizmus bol ZAROVEN antiliberalny aj antimarxisticky, co ocividne mnohym ludom nedochadza.

robis ale chybu - marxizmus != lavica, marxizmus je podmnozinou lavice. Ak bol marxizmus internacionalisticky, tak existovala lavica, ktora bola nemarxisticka a nacionalisticka, Francuzsko je toho dobrym prikladom, minimalne do doby Dreyfusovej afery. Georges Sorel, jeden z poprednych teoretikov revolucneho syndikalizmu, napriklad 'revidoval' marxizmus po antimaterialistickej a antiracionalistickej linii (to uz z marxizmu potom vela nezostalo, ze), a talianski revolucni syndikalisti prebrali jeho myslienky, a pekne plynulym vyvojom sa z niektorych stali narodni syndikalisti a potazmo fasisti. Mussolini, od skoreho veku revolucny syndikalista, je dobrym prikladom takehoto vyvoja. A zdaleka nebol sam.

Co sa tyka 'spoluprace' konzervativcov a fasistov, ano to je vcelku zaujimava tema z mnohych hladisk, ale to je na uplne inu diskusiu. Rovnako je velmi zaujimavy pribeh upadajuceho konzervativizmu v Europe fin de siecle, a co robil a s kym sa spajal aby svoj upadok zastavil.

Bol by som ale velmi, *VELMI* opatrny s vyhlaseniami o antikomunizme ako zaklade fasizmu, pretoze je to tvrdenie ktore je vazne zavadzajuce a nepravdive, a takato formulacia robi OVELA viac skod ako prospechu, specialne u ludi ktori sa v tejto oblasti nevyznaju.
Okrem toho je taketo tvrdenie vcelku lahko spochybnitelne, z metodologickeho aj historickeho hladiska.

---

Priznam sa, ja uz povacsinou rezignujem na debatu pravica/lavica, pretoze linearne spektrum je pri pouziti na ideologie, ktore su z podstaty viacrozmerne vazne redukcionisticke, a robi viac skody nez uzitku.

Co sa tyka pravicovosti/lavicovosti fasizmu, nuz, aj to je velmi zaujimava tema. Bohuzial na Slovensku je prakticky nediskutovatelna, z roznych dovodov. Viacere si vies domysliet.

P.S inac ti spanielski fasisti si tiez nevedeli vybrat lepsie meno nez 'Falange Espanola y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista'. Dorks.

RE: narodny socializmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 15:57


Ked mas taky prehlad o LAVICI/PRAVICI , ako by si oznacil konanie vacsiny vlad EU aj USA - rozdavanie (darovanie) stamiliard $ majitelom najvacsich bank ? Banky - symbol kapitalizmu! Alebo majitelom automobiliek - najvacsich burzujskych doupet.
RE: narodny socializmus
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 16:04


neviem na koho je sice mierena tvoja reakcia, ale toz skusim ja:

delenie na lavicu/pravicu podla ekonomickej politiky je podla mna jedno z najnestastnejsich vobec, a co citam, velmi malo sa realne pouziva ako kriterium.

RE: narodny socializmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 10-12-2008 16:09


Na tom sa zhodneme.
RE: narodny socializmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 9:40


Firstborn :
Ano, pytal som sa to Teba.
To s tym "najnestastnejsim" delenim je zlozitejsie (preto som sa to aj pytal). Osobne povazujem to delenie "z principu" za najvhodnejsie. Problem je vsak v tom, ze sucasna DEMOKRACIA motivuje VŠETKÝCH politikov (aj pravicovych) k demagogickemu SLUBOVANIU. Cize k LAVICOVEMU chovaniu. Politik, ktory neslubuje SVOJIM volicom kadejake zvyhodnenia voci ostatnym obcanom, nema sancu vo volbach.
A tak VSETCI iba slubuju, slubuju, slubuju, slubuju, slubuju, slubuju, slubuju, slubuju,....
A tymto sa stavaju tazko rozlisitelni lavi a praví. Ja ich potom pomenovavam ETATISTI. ( "STAT zabezpečí!", "Im vezmem, tebe dám" , "im zakážem, tebe dovolím" .....) !

RE: narodny socializmus
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 15:25


"Ked si nejaky far-right demagog (LK je vzorovy priklad takeho niecoho) "

hehe, no, ale nebud zly, Lukas je celkom v pohode :-)

Marcuse a spol - pre Marosa
autor: Firstborn
pridané: 09-12-2008 15:53


pocuvaj romca....a aby si tusil do coho ides, par veci o danych panoch a dielach:

'It is liberalism', Marcuse intoned, 'that produces the total-authoritarian state out of itself, as its own consummation at a more advanced stage of development.'

Totalitarianism became a culture devoid of subversive or alternative possibilities, rather than an intrusive dictatorship, and in this reading, the Western capitalist world became more thoroughly totalitarian than even the Communist world.'

...

(k Dialektike osvietenstva):

Horkheimer and Adorno saw the totalitarian as growing out of the heart of bourgeois liberalism.

...

They were deeply frustrated by the ability of the bourgeois world to make unimaginable any world other than the existing one, by creating a hegemonic mass culture. Essentially this was what they, like Marcuse, found to be 'totalitarian'.

z Totalitarianism: The inner history of the Cold War od Abbota Gleasona. Inac dany pan praviciarov v laske moc nema, to len tak na margo pripadnej zaujatosti.

a by som nerozpraval len z druhej ruky, Frommova 'Anatomie lidske destruktivity' je tiez obstojna sprostost. Isty cas som nou bol nadseny, ale cim dalej tym viac som zistoval ze su to povacsinou bludy a uplne volne konstrukcie. Citaj na vlastne riziko.

addendum
autor: Firstborn
pridané: 09-12-2008 16:04


Leszek Kolakowsi v svojom magnum opus Main Currents of Marxism (3casti), sa o Marcusem tiez zmienuje, a tu mas kratky vynatok:

"Marcuse has a range of perrenial targets comprising 'positivism', technological civilisation based on the cult of work and production, American middle-class values, 'totalitarianism' (so defined as to make USA a signal example of it) and all the values and institutions associated with liberal democracy and toleration."

Kolakowski mu venuje nejakych 20 stran, ale nebudem ta uz dalej otravovat.
Precitaj a skus :-)

RE: Give Me Some Money
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 14:05


Precital som si teda z tej knihy uvod a cast prvej kapitoly. Potom som prestal.

Podarilo sa mi prefiltrovat cez spustu vaty a zbadal som niekolko problematickych casti. Napriklad tu o "falosnych potrebach". Na jednej strane sa stazuje, ze spolocnost nanucuje jednotlivcovi potreby, na druhej tvrdi, ze subjektivne jednotlivcove rozhodnutia su (objektivne) nespravne. Tieto dve tvrdenia su v rozpore. Bud je jednotlivcovo rozhodnutie nespravne, a potom mu jeho potreby MUSIA urcovat druhi, alebo je spravne a potom mu spolocnost nic nenanucuje.

Okrem toho je tu rozpor "vyssieho radu": autor si zela spolocnost, kde su ludia odbremeneni od roznych tlakov. Skusme porozmyslat, ako sa to da dosiahnut. Bud to dosiahnu jednotlivci svojim vlastnym rozhodovanim (co je v rozpore z horeuvedenou tezou), alebo im to musi niekto iny nanutit (co neriesi problem, ze potreby urcuju cudzi ludia). Tento typ argumentacnej chyby je podtyp relativist fallacy, ktory ja osobne nazyvam absenciou samoreferencie: kriteria, ktore argumentator aplikuje na to, co kritizuje, zabuda aplikovat na to, co obhajuje.

Spomeniem napriklad tuto perlu: "If the individual were no longer compelled to prove himself on the market, as a free economic subject, the disappearance of this kind of freedom would be one of the greatest achievements of civilization."

Takze sa pytam teba: podla autora je jednotlivec neschopny robit spravne rozhodnutia, a podobne to nie je schopny robit ani trh (dobrovolna vymena). Logicky teda musi tie rozhodnutia robit niekto iny. Kto? A akym mechanizmom tento "iny" dokaze:
- vyhodnotit
- presadit
tie spravne rozhodnutia? Ako to spravis bez nasilia?

Ocividne tu knihu nema zmysel citat.

S pozdravom,
Peter

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 14:33


To sa pytas koho a na aku knizku konkretne?

Ak nahodou mna, lebo nie je celkom dobre vidno na koho reagujes, tak tu otazku kladies nespravnemu cloveku a cely tvoj prispevok je zbytocny. Nikde Marcuseho zavery neobhajujem, len odporucam jeho knizku Jednorozmerny clovek ako klucovu z hladiska moderneho lavicoveho myslenia.

Ak ta ale naozaj zaujimaju odpovede na tvoje otazky, knizku si si mal docitat.

A ak nahodou to nebol dotaz smerovany na mna, potom pardon.

romco

RE: Give Me Some Money
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 15:06


> To sa pytas koho a na aku knizku konkretne?
Teba na toho Jednorozmerneho cloveka.

> Nikde Marcuseho zavery neobhajujem ...
No, neviem, napisal si:

> "riesi, ako ekonomicke a vyrobne vztahy redukuju
> cloveka na jednorozmernu bytost, ako kapitalizmus
> odradil ludi od hladania otazky "co ma byt" a
> priviedol ludi k spokojnosti, ktora je vsak falosna.
Teraz teda tvrdis, ze s "falosnou spokojnostou", ako ju popisuje Marcuse, nesuhlasis?

> ... odporucam jeho knizku Jednorozmerny clovek ako
> klucovu z hladiska moderneho lavicoveho myslenia.
Ak ma byt tym klucom, ze jednotlivec je neschopny robit spravne rozhodnutia, pripadne zo sirsieho hladiska, ze isty specialny typ ludi (napr. lavicovi intelektuali) dokaze objektivne posudit, ktore rozhodnutia jednotlivcov su spravne a ktore nie, tak dalsie uberanie sa tymto smerom je zbytocne, lebo su to sprostosti.

> Ak ta ale naozaj zaujimaju odpovede na tvoje otazky,
> knizku si si mal docitat.
Snazil som sa precitat zaver, nijaku odpoved som tam nenasiel, zase len spustu vaty. Obzvlast som tam nenasiel nic o ekonomickych otazkach.

S pozdravom,
Peter

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 15:14


Hovorim, co riesi ON, nikde nepisem, ci s tym suhlasim. V tom je zasadny rozdiel nie?

romco

RE: Give Me Some Money
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 15:31


Takze ty s teoriou falosnych potrieb nesuhlasis? A co je podla teba klucom k pochopeniu lavice?

S pozdravom,
Peter

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 16:06


Neviem co je klucom k pochopeniu lavice, uvedene knizky som cital, pretoze ma bavi filozofia a pretoze neomarxizmus a Frankfurtska skola patri nepochybne k najvyznamnejsim myslienkovym prudom 20 storocia.

romco

doplnenie
autor: tralos
pridané: 11-12-2008 9:17


A len take male dopnenie, falosne potreby jednotlivca, ich uspokojovanie cez konzum ci media, ktore tieto falosne potreby vyvolavaju a utvrdzuju a nakoniec neschopnost jednotlivca tento system prehliadnut su len jednou z casti knizky Jednorozmerny clovek. (pre istotu aby sme sa vyhli zbytocnym debatam, nesom autor tejto knizky, uvedene tvrdi Marcuse...)

Omnoho zasadnejsia a podla mojho nazoru zaujimavejsia a filozoficky relevantnejsia je Marcuseho kritika pozitivizmu, operacionalizmu a funkcionalizmu pri urcovani obsahu pojmov a tvorbe jazyka. V tejto oblasti sa podla mna Marcuse nemyli a popisuje realny problem.

romco

RE: doplnenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 10:56


Nuz, knihu som necital, ale cosi ako recenzia pise :
citujem >

"V rámci frankfurtské školy klade největší důraz na učení Sigmunda Freuda. Jeho psychologii využívá jako
kritický nástroj pro zkoumání a diagnostikování moderní společnosti. Tu chápe jako mechanizující, tzn. dokládá,
že moderní společnost omezuje lidské potence a dává vzniknout tzv. jednodimenzionálnímu člověku. Dochází k
závěru, že moderní přetechnizovaná společnost je sice společností blahobytu, avšak je ve své podstatě silně
nemocná. S rostoucím panstvím člověka nad přírodou však roste i panství nad člověkem samotným.
Technokratický rozum poukazem na svou úspěšnost nepřipouští žádnou alternativu, žádnou kritiku: proto se
člověk se stává jednorozměrným. Hovoří tak o paralýze kritiky - společnosti bez kritické sebereflexe."

Takze autor knihy asi nekritizuje KAPITALIZMUS z "lavicovych pozicii" , a nie je to ani kniha o ekonomickych vztahoch. Je to mozno zaujimava psychoanalyza, nie politologia.
A tie dosledky, ktore sa v recenzii spominaju, povazujem za dosledok ETATIZMU , nie kapitalizmu. Kapitalizmus je nepriatelom etatizmu.


Nemas webadresu na knihu ? (cz,sk)

RE: Give Me Some Money
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 8:01


Peter Šurda :
Pises o knihe "Jednorozmerny clovek od H. Marcuseho" ?

Precital som si nieco ako recenziu o nej. Je v nej niekolko zaujimavych myslienok, ktore, aj ak su znecistene hlupostami, su zaujimave same o sebe. Nemas web adresu na nejaku cs,sk verziu ?

RE: Give Me Some Money
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 8:20


a este >
K tralosovym slovam o knihe :
"riesi, ako ekonomicke a vyrobne vztahy redukuju
cloveka na jednorozmernu bytost, ako kapitalizmus
odradil ludi od hladania otazky "co ma byt" a
priviedol ludi k spokojnosti, ktora je vsak falosna."

- tralos evidentne vnima (aspon niektore) fakty, ale evidentne ZLE ich interpretuje. Z recenziu tej knihy som ziskal pocit, ze taketo "smerovanie" naozaj existuje, lenze ja to povazujem za dosledok etatistickeho riadenia spolocnosti, fungujucej na principe demokracie (VACSINA urcuje, co je spravne). Teda nie "kapitalizmus" je toho pricinou, ale prave POTLACANIE prirodzeneho kapitalizmu, teda etatizmus.

Konanie politikov v sucasnej financnej krize, "odborne" stanoviska akademikov, alibizmus novinarov, mlčanie verejnosti - toto vsetko povazujem za dôsledok akehosi "globalneho osprostenia" ludstva , a hladam jeho vysvetlenie.

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 10-12-2008 8:27


Napisem to aj tebe, asi to nestaci raz zdoraznit.

Chcel som poradit a preto som napisal, co pisal MARCUSE, co je obsahom JEHO knizky, velmi skratkovite a heslovito.

Ze niektori nevidia rozdiel medzi: Hitler pisal v Mein Kampf o zidovskych sprisahaniach, a medzi: "verim v zidovske sprisahanie", to uz je dost zasadny problem.

Povedat, ze osoba X pisala to a to je totiz nieco celkom ine ako povedat, ze suhlasim s tym a tym.

romco

RE: Give Me Some Money
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 15:49


Z akeho dovodu citujes vety, s ktorymi ani nesuhlasis, ani ich neodmietas ?
Ak niekto cituje myslienku, tak sa implicitne predpoklada, ze ju uznava (ak ju explicitne neodmietne).

RE: Give Me Some Money
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 15:54


"Ak niekto cituje myslienku, tak sa implicitne predpoklada, ze ju uznava"

huh? to odkedy?

to ci niekto uznava alebo neuznava to, co cituje moze akurat tak vyplyvat z (kon)textu

RE: Give Me Some Money
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 16:03


Citoval si ma neuplne. NAPISAL SOM > "(ak ju explicitne neodmietne)"
Jasne, je aj moznost, ze niekto cituje absolutne irelevantnu myslienku. Ale aky by to malo zmysel ?

RE: Give Me Some Money
autor: Firstborn
pridané: 10-12-2008 16:18


poznamka v zatvorke na mojej reakcii nic nemeni, a stale si myslim ze je tvoja domnienka mylna

Naviac to, co citoval vobec nie je irelevantne, ale oboznamuje druhu stranu s obsahom knihy.

RE: Give Me Some Money
autor: tralos
pridané: 10-12-2008 16:28


Libertarian nechce sa mi verit ze si az tak nechapavy.

V diskusii zaznela otazka, ze ktore knizky od lavicovych autorov sa oplati citat a ktora z nich je ekonomicka. Tak som napisal, ktora z nich riesi ekonomku-kapitalisticky system neomarxistickym sposobom. Vseci tomu rozumeju okrem teba, co to tu zase riesis za nepodstatne a nezmyslene veci.

romco

RE: Give Me Some Money
autor: biker
webstránka: http://vanovcan.blog.sme.sk
pridané: 10-12-2008 10:02


"If the individual were no longer compelled to prove himself on the market, as a free economic subject, the disappearance of this kind of freedom would be one of the greatest achievements of civilization."
Zda sa mi to alebo je hlavnou silou laviciarov strach, ze by si museli hladat na volnom trhu miesto, tzn. nieco zmysluplne robit? Vsak je to stale dookola snaha o padanie pecenych holuboch do ust bez prace..
Btw ten najvacsi vydobytok civilizacie uvedeny hore hore sme dosiahli za sociku - takze ideal lavice je aby nikto nemusel prilis pracovat a obavat sa, ze ho vyhodia z roboty. Nie je divu ze sa to ludom paci (v pondelok rano byvam aj ja za), horsie je ze tolko ludi veri ze to moze dlhodobo fungovat.

RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 10-12-2008 15:01


Bolo to myslene asi tak, ze ak ekonomicky system nuti cloveka aby bol neustale zapojeny do kolotoca prepustenie-hladanie roboty-prepustenie-hladanie roboty, tak v tom teda vela slobody nie je. Skor to cloveka zapriaha do masinerie ako tazneho kona. Takze nech sa kapitalizmus netvari ze ako ekonomicky system cini ludi slobodnymi. Ale musel by som precitat aj kontext toho vyroku ak to nechcem chapat povrchne...

Laviciari nemaju problem s pracou, ved vacsina lavice je od pracujucich vrstiev, o pracujucich vrstvach a pre pracujuce vrstvy. Maju problem s tymi, ktori na seba nechaju tieto vrstvy makat, lebo ich casto a radi zneuzivaju.

RE: Give Me Some Money
autor: biker
webstránka: http://vanovcan.blog.sme.sk
pridané: 10-12-2008 16:45


Zial pokial clovek potrebuje trikrat denne jest a byvat v teple so strechou nad hlavou, nevyhne sa tomu. Keby zistili ako prerobit cloveka na spasanie travy a aby mu narastol vlastny kozuch ako maju volne zijuce zvierata, tomu by sa dalo povedat prelom! :)
RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 11-12-2008 9:46


Samozrejme, praci by sa clovek nemal vyhybat. Zaroven ale ma schopnost modifikovat spolocensko-ekonomicky system aby sa v nom citil menej nuteny ku krokom ktore ho obmedzuju a tlacia do smerov o ktore nestoji. Laviciari ani obycajne netvrdia ze kto nic nerobi, nic nepokazi.
RE: Give Me Some Money
autor: bud
pridané: 27-12-2008 7:59


Mas na mysli, ze nasilim "obmedzi" niekoho ineho a dotlaci ho do "smerov", o ktore nestoji ten druhy, vsak? Napriklad ho nasilim prinuti, aby sa onho postaral. He, he, ale skutocny socialista sa prace neboji. To je skutocna podstata laviciarstva ale aj niektoreho praviciarstva. Aky je vlastne podstatny rozdiel medzi socialistom a zlodejom?
RE: Give Me Some Money
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 15:58


Rogue Keeper:

"Laviciari nemaju problem s pracou, ved vacsina lavice je od pracujucich vrstiev, o pracujucich vrstvach a pre pracujuce vrstvy. "
- Krasne. Taketo vety mi pripominaju mlade roky, ked som na studiu techniky mal aj predmet VEDECKY KOMUNIZMUS.
Hlavne sa mi pacia nasi SMERacki laviciari, ktorych sukromny majetok typujem v priemere na 50 milionov na osobu. Tyto museli toho v zivote hodne oddriet, kym si toto nasporili.

RE: Give Me Some Money
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 11-12-2008 16:27


Spravne tu citim zavan nostalgie? Viem ze sa rad chvalite studiom vedeckeho komunizmu, na libertariana si to musi ziadat dost velku davku masochizmu.

Ohladom podnikatelskej socialnej demokracie zvanej SMER to vidim tak, ze kapitalizmus rad korumpuje ludi a ludia sa nim radi nechaju korumpovat. Skor sa cudujem preco to nechvalite ako vysledok podnikatelskeho umu a sikovnosti v liberalnetrhovom prostredi. A potom ze vraj laviciari zavidia bohatym, hehe.

Nova hranica
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 08-12-2008 11:00


kedze celu zemegulu uz maju ludia prerozdelenu, obavam sa, ze ina hranica ako vesmir nie je.
Ten vsak nie je pre libertarianov, lebo. Lebo tam vonku vo vakuu sa kazdy musi spolahnut na toho druheho, a kazdy VIDI, ze jeho prezitie zavisi od toho druheho. A to jedneho hned velmi rychlo prejdu libertarianske "nazory" o slobode bez zavazkov voci druhym, ked ste vsetci na jednej lodi, a to doslova.

RE: Nova hranica
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-12-2008 21:27


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moon_Is_a_Harsh_Mistress
RE: Nova hranica
autor: D
pridané: 09-12-2008 8:39


http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)
RE: Nova hranica
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 9:49


S tou Utopiou ma to tiez hned napadlo, a to tak vyrazne, ze som si mylne myslel, ze tu knizku odporucas :)

romco

RE: Nova hranica
autor: D
pridané: 09-12-2008 20:42


a zase, preco si ju neprecitat ;-)
RE: Nova hranica
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 20:49


Vsak ja som ju ciital, uz ten zaciatok obsahoval daco, co autor asi nezamyslal: o idealnom systeme hovoril naamornik, ktory sa rozrecnil pri piti vina:))

romco

RE: Nova hranica
autor: D
pridané: 09-12-2008 22:09


Ja som ho bohuzial necital ... a ak to vino bolo kvalitne, mam pochopenie pre nahle idealisticke predstavy ....
To dielo je metaforickou vypovedou o dobe a novych ideach. On sa cez tie metafory dopracoval ku monarchii, ini dnes ku anarchokapitalizmu.

V rozpravke
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 10:06


funguje to co chcel autor aby fungovalo. Nasu rozpravku asi libertarian nepisal ;)
RE: V rozpravke
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 11:25


Tu knihu som spomenul preto, lebo vo svojom povodnom prispevku vychadzas z dvoch chybnych tvrdeni: ze libertariani chcu slobodu bez zavazkov (mozno niektorli lavi libertariani hej, co vsak nie je ani Gabbov ani moj pripad) a ze centralizacia rozhodovacich procesov akymsi magickym sposobom riesi problemy.

S pozdravom,
Peter

Zavazky musia byt vynutitelne
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 11:39


Co samozrejme dotycne scifi nijakym sposobom neriesi.
A tu centralizaciu si mi iba strcil do huby. Ja som nic take nepovedal.
Fyzicka centralizacia nie je nijakym sposobom nevyhnutna, ani nic neriesi magicky.

Avsak schopnost spravit jednotne pre vsetkych clenov zavezne rozhodnutie je nutna podmienka prezitia danej skupiny. Nutna. Nie postacujuca, samozrejme.

RE: Zavazky musia byt vynutitelne
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 14:42


> Co samozrejme dotycne scifi nijakym sposobom neriesi.
Pochopitelne ze to "neriesi", ved je to fikcia. Len ukazuje rozpor v tvojich tvrdeniach.

> A tu centralizaciu si mi iba strcil do huby. Ja som
> nic take nepovedal.
Centralizacia rozhodovania je suhrnny pojem pre javy a mechanizmy, ktore obhajujes, napriklad stat, verejny zaujem, atd. Mozem pouzit aj iny termin, hierarchia rozhodovania. V protiklade s nimi je trh ako decentralizovany rozhodovaci mechanizmus.

> Avsak schopnost spravit jednotne pre vsetkych clenov
> zavezne rozhodnutie je nutna podmienka prezitia danej
> skupiny. Nutna. Nie postacujuca, samozrejme.
Pre potreby argumentacie budem povazovat toto tvrdenie za pravdive. Z toho vsak nevyplyva potreba centralizovaneho rozhodovania. Existuje spusta prostriedkov, ako vynutit isty typ spravania bez pouzitia hierarchie alebo nasilia. Dalej, byrokraticky sposob rozhodovania je tazkopadny a pomalsi ako trh, teda sa moze teoreticky stat, ze kym hierarchia zareaguje, uz bude neskoro. Dalej, nie je preukazany sulad medzi tzv verejnym zaujmom a aktivitami hierarchie (schopnost objektivne vyhodnotit situaciu a presadit rozhodnutie). Paradoxne, jedina definicia verejneho zaujmu, ktora tuto podmienku splna, je moja (i.e. verejny zaujem je to, co chce stat). Dalej, centralizovane rozhodnutie moze byt zle prevedene, pripadne nepreveditelne a minie sa ucinkom.

Netvrdim pochopitelne, ze absencia hierarchie je postacujucou podmienkou "na prezitie" (aby som ta parafrazoval). Moj argument je, ze prezencia hierarchie nielen ze nie je postacujuce, ale ani nutne a casto je uplne nevyhovujuce riesenie.

Viackrat uz ludia spominali tuto esej: http://en.wikipedia.org/wiki/I,_Pencil , ktora moje tvrdenia velmi efektivne demonstruje.

Skratka, tvoja argumentacia nie je rigorozna, preskakujes kroky.

S pozdravom,
Peter

tak po poriedku
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 10-12-2008 13:06


> Co samozrejme dotycne scifi nijakym sposobom
>neriesi. Pochopitelne ze to "neriesi", ved je to
> fikcia. Len ukazuje rozpor v tvojich tvrdeniach.

Ako moze poukazovat na rozpor v mojich tvrdeniach cosi co neriesi vec, ktoru ja namietam ?

>Centralizacia rozhodovania je suhrnny pojem pre javy
>a mechanizmy, ktore obhajujes, napriklad stat,
>verejny zaujem, atd.
>Mozem pouzit aj iny termin, hierarchia rozhodovania.
>V protiklade s nimi je trh ako decentralizovany
>rozhodovaci mechanizmus.

Pozeram do do databazy, Dunbarove cislo, druh, homo sapiens sapiens, graf za poslednych 20000 rokov miestneho casu zacina na 150 dlho nic, a poslednych 50 rokov narast na 290. Ucenlive potvorky.
Kazdopadne furt o 7 radov menej ako treba na zvladnutie 7 mld jedincov. Cize na to aby ludska civilizacia mohla fungovat musia existovat formalne pravidla, a tak istohierarchicka struktura rozhodovania ( vsetky zname civilizacie mali a maju hierarchicku strukturu, a ziadny ne-hierarchicky system zatial nie je znamy )
Ak toto nazyvas centralizaciou, tak smola. Inak to nejde.


>>Avsak schopnost spravit jednotne pre vsetkych
>>clenov zavezne rozhodnutie je nutna podmienka
>>prezitia danej skupiny. Nutna. Nie postacujuca,
>>samozrejme.

>Pre potreby argumentacie budem povazovat toto
>tvrdenie za pravdive. Z toho vsak nevyplyva
>potreba centralizovaneho rozhodovania.
>Existuje spusta prostriedkov, ako vynutit
>isty typ spravania bez pouzitia hierarchie
>alebo nasilia.

Nie, neexistuje. Neexistuje system ktory by umoznoval spravit potencialne lubovovolne rozhodnutie, a potom ho celoskupinovo presadit. Ano, navymyslat fiktivne mechanizmy ktorych rozhodnutia vsak budu bud nevynutitelne, alebo ich vysledkom bude vzdy iba jeden typ "rozhodnutia", bez moznosti vybrat si iny, alebo aj aj.
Ako priklad dam ten tvoj trh. Nekontrolovany trhovy mechanizmus vsetkemu priradi nejaku cenu, avsak, ked sa ti tato cena nepaci ( napr. zivotu tvojej babicky priradi ~3000 Sk ), tak si mozes iba trhovo trhnut nohou. Nie je mozne celospolocensky rozhodnut inak, napr. priradit zivotu kazdeho jedinca nekonecnu financnu hodnotu, ked rovnovaha ponuky a dopytu mu priradi konecnu a dost malu.

>Dalej, byrokraticky sposob rozhodovania je
>tazkopadny a pomalsi ako trh, teda sa moze
>teoreticky stat, ze kym hierarchia zareaguje,
>uz bude neskoro.

Na zaciatku si vyznam slova "centralizacia" vymedzil totalne siroko a abstraktne. Tu uz vsak zrazu tento vyznam zuzujes na nejaku byrokraciu cim produkujes straw-man argument.

>Dalej, nie je preukazany sulad medzi tzv verejnym
>zaujmom a aktivitami hierarchie (schopnost
>objektivne vyhodnotit situaciu a presadit
>rozhodnutie).

Dalej, tieto veci by boli treba na preukazanie tvrdenia ze hierarchia je postacujucou podmienkou, ja som vsak hovoril ze to je podmienka nutna, nie postacujuca.

> Viackrat uz ludia spominali tuto esej: http://en.wikipedia.org/wiki/I,_Pencil , ktora moje tvrdenia velmi efektivne demonstruje.

Toto by fungovalo tak mozno na jedinca homo sapiens sapiens z ~19 storocia. Na takyto typ exploitu ma nasinec prilis velku vypoctovu kapacitu. S prislusnym hardware dokazem vizualizovat a analyzovat siet tisicok navzajom prepojenych procesov, regulacnych mechanizmov spatnovazobnych sluciek, atd., skutocne si myslis, ze predstava par tuctov vyrobnych krokov pre nejaku ceruzku, je dostatocna, aby som to intelektualne vzdal, a odovzdane sa zveril do ruk Trhu Vsemocneho ?

Skratka. Nehras fer, menis vyznamy slov za jazdy, ked ja hovorim o nutnej podmienke, ty to zvrtnes na rec o postacujucej, a pod.

RE: Nova hranica
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 9:49


Ja to skor vidim na oceany:

http://archiv.station.zoznam.sk/station/clanok.asp?cid=12086486444...

Vnuk Miltona Friedmana uz zalozil thin-tank, co sa touto moznostou seriozne zaobera.

RE: Nova hranica
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 9:55


Zacinam byt priaznivcom takychto iniciativ, akokolvek mozu na prvy pohlad vyzerat nezrealizovatelne.

Otestovat, ci by v skleniku pod morom naozaj dokazalo existovat spolocenstvo ludi, ktori by neboli podriadeni centralnej autorite, jednotnemu zakonodarstvu a sudnictvu a ich vztahy by fungovali na cisto zmluvnej urovni, by bolo uzitocne uz len pre dnesnu postupnu stratu legitmity existencie narodnych statov.

Otazne vsak je, ci by sa namorne velmoci v pripade technickej zrealizovatelnosti podobnych projektov na zaklade svojej vojenskej sily nestali "protektormi" novych podmorskych kolonii.

romco

RE: Nova hranica
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 10:00


Pozor, nejde o skleniky pod morom. Skor o volne sa zdruzujuce plavajuce plosiny. To uz by mohlo byt celkom zrealizovatelne. Na stranke Saesteading Institutu, na ktory odkazujem v clanku je o technickej stranke veci celkom slusny material. A riesi sa tam aj obrana proti namornictvam suchozemskych statov.

A co sa tyka protektoratu, aj Amerika sa najskor musela osamostatnit od Velkej Britanie;-)

Seasteading
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 10:07


hahaha to sa uz skor podari spravit perpetuum mobile ako toto
RE: Nova hranica
autor: tralos
pridané: 09-12-2008 10:08


Ano akurat som to doctial. Pokracujme teda v cistych hypotezach dalej, i ked tento styl uvazovania mi je vzdialeny:)

Rozdiel je podla mojho nazoru v tom, ze VB a USA mali medzi sebou ocean a v tej dobe ho preplavat nebolo az tak jednoduche. Technicke prostriedky neumoznovali okamzitu reakciu na globalnej urovni. Technika, ktora by umoznila existneciu tychto vodnych miest by zaroven obmedzovala ich trvalu udrzatelnost.

Inak povedane, dnes, ked je ocean plny ponoriek, ked leteckym silam umozuju dnesne technologie trans-atlanticke lety a ked dominancia USA, Ruska, Francie ci VB na mori je zjavna, sila tychto velmoci a pole ich posobenia spochybnuju domnienku o udrzatelnosti nezavislosti takychto projektov v praxi.

romco

RE: Nova hranica
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-12-2008 8:30


"Pokracujme teda v cistych hypotezach dalej"
. Ak predpokladas, ze sa velke DEMOKRATICKE staty (USA, Rusko, Francie ci VB ) rozhodnu znicit nezavisle plavajuce spolocenstva, tak dalsie rozvijanie hypotez nema vyznam. Oni dokazu znicit kohokolvek.
Pokial si obhajca demokracie, tak je vsak takyto predpoklad od teba dost divny. Pokial na nom dalej trvas, tak je najvyssi cas, aby si vzal do ruk sekeru a hor sa na nich.

RE: Nova hranica
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 10:12


"To uz by mohlo byt celkom zrealizovatelne."
- Tak uz chapem to obrovske zdanovanie vo vsetkych statoch. STATy (teda politici) nechcu ponechat ludom tolko penazi, aby si za ne mohli postavit tie nezavisle plavajuce plosiny.

A este > Je symptomaticke, ako bojuju dnesne STATy proti danovym rajom. Takze - ako tvrdo by asi tlacili na tie slobodne nezavisle NEstaty !?!?!?

RE: Nova hranica
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 10:15


"- Tak uz chapem to obrovske zdanovanie vo vsetkych statoch. STATy (teda politici) nechcu ponechat ludom tolko penazi, aby si za ne mohli postavit tie nezavisle plavajuce plosiny."

ROFLMAO to vymyslel kto. Danove zatazenie na slovensku je 39%. Keby ti plat zdvihli o 39%, uz by si zrazu zacal mat dost prachov na nezavislu plavajucu plosinu v oceane ?

To sme uz mali moznost vidiet v akcii
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 10:04


v hre Bioshock
RE: Nova hranica
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 10:06


Lukas :
citát z odkazu >
"Myšlienka osídľovania oceánov nestavia na vode"

Mam obavu, ze ciastocne stavia na vode. Stavia totiz na nazore, ze ANCAP staci vytvorit, a nasledne je dlhodobo stabilny.
ANCAP moze existovat ihned, ako ho ludia zacnu chcieť. A moze existovať dovtedy, dokedy ho ludia budu chcieť. Problem je vsak v tom, ze ludia PRESTANU chcieť slobodu ihned potom, ako im demagog naslubuje rozne vyhody vymenou za slobodu. A na tomto probleme je zalozeny dlhodoby ubytok slobody v demokracii.

"aj také Spojené štáty vyrástli zo spoločenstiev náboženských nonkonformistov, ktorí chceli v Novom svete založiť „žiarivé mesto na kopci“."
- ano. A skoncili v dnesnom SkoroKomunizme. Prave z dovodov vyssie uvedenych.

Istejšou (?) , ale velmi dlhou cestou je > presvedcit ludi, ze sloboda bez statneho paternalizmu je PRIJEMNEJSIA ako demokracia, v krtorej si 150 darebakov (rozumej - parlament) moze odhlasovat, co sa im len zachce.

Ako pre koho
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 10:12


Ako pre koho. Pre dobre vyzbrojeneho psychopata medzi neozbrojenymi buducimi obetami, to ano. Pre normalnych ludi, to asi moc nie, zeano.
RE: Ako pre koho
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 11:36


Vytvaras falosnu dichotomiu, ze stat nasiliu akymsi sposobom zabranuje. Historia dava za pravdu mne, najvacsimi vrahmi boli a stale su staty. Ti likviduju neozbrojene obete.

S pozdravom,
Peter

Ty to nechapes zjavne
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 09-12-2008 11:48


Kazda jedna anarchia skoncila tym ze sa nasiel tyran ktory dane uzemie ovladol, zalozil si svoj stat, a rozputal jatky.
Ale naopak to neplati. Nie vsetky staty pachaju masove vrazdy. Preto je, ked mate stat ktory genocidy nepacha, sialenstvo ho chciet zrusit, a vratit sa do anarchie, pretoze z nej by sa po chvili znova vytvoril stat, s najvacsou pravdepodobnostou vsak omnoho horsi ako ten co mate teraz.

RE: Ty to nechapes zjavne
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 09-12-2008 15:29


Ked definujes anarchiu ako absenciu aktivit vykonavanych statom, tak ocividne v takejto situacii existuje mocenske vakuum, ktore niekto vyplni.

Anarchokapitalisti vsak takto anarchiu nedefinuju. Oni ju definuju ako absenciu (regionalneho) MONOPOLU na vykonavanie tychto aktivit. V tejto mocenske vakuum existovat sice moze, ale nemusi.

S pozdravom,
Peter

Akakolvek situacia
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 10-12-2008 13:11


kde absentuje monopol na zakladne funkcie statu vyusti iba do toho, ze sa ten monopol znova vytvori. Jedno ci absentuje preto, ze ich nerobi nikto, alebo preto ze ich robi viac ludi/skupin naraz.
Vrahúnski kapitalisti
autor: MuadDib
pridané: 09-12-2008 18:36


Naozaj?
Pre mňa sú zase najhoršími vrahmi práve kapitalisti. Nemám tu síce exaktné údaje, ale domnievam sa, že počet ľudí, ktorý zavraždili kapitalisti - teda obyčajní súkromníci konajúci v duchu egoizmu - je stále väčší ako to, čo spôsobili alebo nariadili štáty (vlády alebo politici).

RE: Vrahúnski kapitalisti
autor: D
pridané: 10-12-2008 20:59


Rozmyslam nad motivaciou nejakeho toho kapitalistu niekoho zabit. Snad len v navale hnevu lenivca, ci babraka zamestnanca, ktoremu nepomaha ani viacnasobne prehovorenie do duse. A potom mozno pripada do uvahy odstranenie z nepohodlneho uradnika, ktoremu niekto masti vrecka alebo takeho, ktory na to caka alebo konkurenta, ktory to vyuziva ako konkurencnu vyhodu a je na to patricne hrdy. A aj to by zasadnym sposobom, hoci v krajine, kde nefunguju poriadne sudy a policia, riskoval vela - dobre meno. Teba nejaky kapitalista takto ohrozuje?
RE: Vrahúnski kapitalisti
autor: Vlado
pridané: 12-12-2008 11:16


Aj ked nesuhlasim s tvrdenim, ze najvacsi vrahovia su kapitalisti, istu motivaciu tu vidim.
1. Na vojne sa dobre zaraba.
2. Ak ma niekto zdroje, ktore chcem, je lacnejsie ho zabit nez ich kupit.

RE: Vrahúnski kapitalisti
autor: D
pridané: 12-12-2008 18:49


Priznam sa, ze ma nenapadlo, ze ten prispevok bol miereny tymto smerom.

Treba sa pytat, ci tam vobec mozno hovorit o kapitalistoch, pretoze hovoris o lupezi, a potom obaja uzivate toto slovo ako synonymum. A navyse, lacnejsie to vobec byt nemusi.
Kludne daj nejaky aktualny priklad, bude to jednoduchsie.

RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: MuadDib
pridané: 20-12-2008 16:25


Vieš, problém, ktorý mám s kapitalizmom (anarchokapitalizmom) je ten, že je to vlastne zločinecký systém, systém pre zločincov.

Zober si nasledujúci príklad:
máš 2 jedincov, z nich 1 sa začne správať ako kapitalista, sebecky, využívajúc svoju (nikým a ničím) neobmedzenú slobodu. Ak okradne alebo inak ublíži tomu 2., bude na tom automaticky lepšie, už iba z hľadiska ďalších súdnych sporov, kde si môže "kúpiť" rozsudok atď.

je to ako bodnutie nožom - kto bodne skôr, rýchlejšie, šikovnejšie, zákernejšie, ten vyhráva, ba dokonca môže byť jediným, ktorý prežije. Preto je v kapitalizme lepšie bodnúť, ako sa snažiť vyjsť slušne. A ak bude mať dobrú ranu, bude mať aj pravdu a vlastne v konečnom dôsledku i právo na svojej strane.

Víťazov sa nikto pýtať nebude. Taký je kapitalizmus.

RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: D
pridané: 21-12-2008 11:19


Ten neviem, akym sposobom odpovedat. V prvom rade, nestotoznuj kapitalizmus s anarchokapitalizmom. To, co mame bezne na mysli, ked o nom hovorime, nepriamo predpoklada....napr. ochranu vlastnickych prav...bez ohladu na to, o aky velky majetok ide, bez ohladu na to, akymi prostriedkami disponuje dana osoba. Ta Tvoja vyhrada smerom ku absurdnej predstave sukromnych sudov a toho, co by to v praxi znamenalo napr. vo vztahu ku vlastnickym vztahom resp. rieseniu konfliktov ohladom nich je spravna. Ale to je skor vyhrada na margo anarcho...ako kapitalizmu.
Ostatne, staci si prejst slovnikove definicie pojmu kapitalizmus...z tohoto hladiska je dokonca to, o com hovoria niecim uplne inym.

RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: MuadDib
pridané: 22-12-2008 13:06


Lenže z hľadiska konzistentnosti kapitalizmu ako ideológie v podstate napokon musíš dospieť k tomu, že je to buď anarcho... (ANCAP) alebo štátny kapitalizmus.

Stavať to iba na veľkosti majetku a akejsi jeho "nedotknuteľnosti" sa mi vidí ako dosť málo.

A bohužiaľ, mnohí kapitalisti to "ťahajú" anarchokapitalistickým smerom.

RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: D
pridané: 22-12-2008 19:36


Ta "nedotknutelnost majetku" je elementarna. Pokym si clovek nemoze byt isty, ze bude moct uzivat vysledok svojej prace, ci uz tak, ze ich pouzije na zveladovanie svojho podnikania alebo na uspokojenie inych potrieb, potom kapitalizmus prestava existovat. A to je alfa a omega toho, preco anarcho a kapitalizmus (aspon nie dnes, pri sucasnej socialnej realite) nejdu dokopy. Na druhej strane ak sa postavi proti sebe ideal demokracie a ideal kapitalizmu, mozne konflikty budu byt do oci. To je osatane to, co tu casto libertarian vytahuje a zjednodusuje. Som vsak presvedceny o tom, ze pre dnesnu spolocnost niet lepsej symbiozy, napriek urcitym konfliktom, ktore treba riesit, ako ked ide jedno ruka v ruke s druhym. V konecnom dosledku jeden aj druhy vedla seba znamanaju v praxi viac z kazdeho.
RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: MuadDib
pridané: 24-12-2008 18:54


Veď práve.
Potom však otázkou zostáva, či socializmus+demokracia nie sú lepším riešením ako plutokracia+kapitalizmus.

Lebo pokiaľ nemáš zaručené isté základné slobody - medzi ktoré však počítam aj isté tzv. sociálne slobody (ekonomického charakteru) "právo na slušný život", zdravotné a sociálne poistenie, čo ma stavia doľava - tak nemôžeš prosperovať.

Je verím, že aj tie horeuvedené slobody sú hodné ochrany a udržiavania, na čo však potrebuješ prostriedky z celej spoločnosti, je to však podobný prípad ako pri ochrane majetku, len rozsah je väčší.

Samozrejme, že otázkou zostáva, kde vlastne hraničí socializmus s kapitalizmom. Miera súkromného vlastníctva, miera prerozdeľovania?

RE: Vrahúnski kapitalisti
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 10:37


citat :

"Pre mňa sú zase najhoršími vrahmi práve kapitalisti. Nemám tu síce exaktné údaje, ale domnievam sa, že počet ľudí, ktorý zavraždili kapitalisti - teda obyčajní súkromníci konajúci v duchu egoizmu - je stále väčší ako to, čo spôsobili alebo nariadili štáty (vlády alebo politici)."

SUPER. Pri takychto JASNYCH slovach vobec nemam nutkanie čosi vysvetlovat. Taketo jasne nazory su ovela lepsie, ako ten schizofrenicky socialno-trzny skoroKapitalizmus propagovany dnes v celej europe a blizkom okoli.

MuadDib : Napis este jasny PROTEST proti tomu, ako terajsie KAPITALISTICKE vlady v USA a hlavne v EU rozdavaju ULTRAKapitalistickym bankarom miliardy $ a euro z krvavych mozolov robotnickej triedy. Vopred to podpisujem!

RE: Vrahúňski kapitalisti
autor: MuadDib
pridané: 20-12-2008 16:12


Tak toto, tento protest, Ti jasne podpisujem. Nebudem ho už formulovať, lebo Ty si to zvládol geniálne.
J.S.Mill
autor: D
pridané: 09-12-2008 8:18


Lukas, cudujem sa, ze si panovi Gabb-ovi nevyhodil na oci toho, podla Teba odporneho socialistu, J.S.Milla.
RE: J.S.Mill
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 9:55


So Seanom Gabbom sme sa zhovarali asi dve hodiny a ja som musel z priestorovych dovodov selektovat, ktore temy zaradit do rozhovoru a ktore vynechat.

Kazdopadne, J.S. Millom zacina odklon tradicie anglickeho liberalizmu do lava. To sa neda spochybnit a nie som zdaleka jediny, co to tvrdi. Cize jedno u neho konci a druhe zacina. Preto pokojne mozno u neho najst aj momenty, ktore su inspirujuce.

Ja tiez mam rad niektore myslienky Ayn Randovej, napriek tomu, ze jej vypaty racionalizmus je v konecnom dosledku tocenie sa v kruhu a cely ten jej objektivizmus je skor sektou, nez cimkolvek serioznym. Koniec koncov, takto ju videl aj Rothbard. Ale to neznamena, ze namala aj par podnetnych myslienok.

RE: J.S.Mill
autor: D
pridané: 09-12-2008 21:54


Chapem.
Na tu vyhradu som v podste odpovedal uz vyssie, nebudem zbytocne zase zahlcovat forum.
A ten postoj sa mi paci, je fajn napriek zasadnym vyhradam mat chut hladat, vnimat a ocenit to dobre.

pekne
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 8:24


Vdaka, Lukas, za ten rozhovor.

A len tak na okraj : Keby si urobil ten rozhovor so mnou, asi by v odpovediach nebol viditelny rozdiel.
Myslim, ze aj tu hranicu medzi krestanskymi konzervativcami a liberalmi (libertarianmi) vystihol presne.

RE: pekne
autor: D
pridané: 09-12-2008 8:45


"Takže súhlasím, že demokracia a liberalizmus nie sú úplne kompatibilné. Ale to zo mňa nerobí odporcu demokracie. Ak zrušíte demokraciu, neurobí vás to slobodnejším, naopak, stanete sa menej slobodný, lebo prestanete mať vládu, ktorá by skladala účty."

Zeby si napr. akceptoval tuto zasadnu ideu mi doteraz uniklo. Ale je to potesujuce v kazdom pripade ak je tu posun u Teba. Takze tie transparentove hesla stare tak tyzden skrtame?

RE: pekne
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 9:58


Ale toto nie je rozdiel, ktory Gabb robi. On skor na pravicu kladie popri libertarianoch aj konzervativcov a krestanskych demokratov kladie do stredu politickeho spektra.

Nejde o ziadne prelomove clenenie. Aj v Cesku sa ODS povazuje za stranu na pravici, kym KDU-CSL sa poklada za stredovu stranu. Takze zase netreba v tom rozhovore hladat, co tam nezaznelo.

RE: pekne
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 10:21


Lukas Krivosik :
"On skor na pravicu kladie ... aj konzervativcov a krestanskych demokratov kladie do stredu politickeho spektra. "

- ano. Ale hlavne - NEstotoznuje konzervativcov a krestanskych demokratov. A navyse - krestanskych demokratov kladie DOLAVA (!)od konzervativcov. Cim vlastne tvrdi zhruba to, co tvrdim ja.

Ja osobne nevycitam krestanskym demokratom ich LAVICOVOST, ja im vycitam im ETATIZMUS a etatisticke prerozdelovanie.
Ja mam VELMI RÁD skutocnych LAVICIAROV, ktori otvoria SVOJU penazenku a obdaruju vsetkych chudobnych nablizku.

RE: pekne
autor: D
pridané: 09-12-2008 21:56


Liberal, to nie je definicia lavicovosti, ale skor empatie a ta zjeme nie je cudzia ani ludom, co sa hlasia ku pravici, nech uz za tym vidia, co chcu.
Dobry rozhovor
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 09-12-2008 9:30


Takze by sme mali prehodnotit pouzivanie slova "konzervativec" na tunajsich socialnych krestanskych demokratov.
-
Nerozumiem uplne ako to myslel s tymi enviromentalistami. Aj keby sme pripustili moznost, ze kazdy bude mat doma minielektraren, tak enviromentalisti by boli prvi co by vyzadovali jej regulaciu pravidelnymi skuskami, kontrolou emisii a vyuzivanim certifikovanych dodavatelov.

RE: Dobry rozhovor
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 9:51


"Nerozumiem uplne ako to myslel s tymi enviromentalistami"
- Clovek, ktory tuzi zit maximalne previazany s prirodou a znacne nezavisle od civilizacie, taky nepotrebuje STAT .


"tak enviromentalisti by boli prvi co by vyzadovali jej regulaciu pravidelnymi skuskami,.... "
- mal by si rozlisovat medzi skutocnymi nositelmi nejakej ideje , a medzi prizivnikmi navesanymi na nej.
KAZDA ideologia mala vzdy takych prisavnikov.

RE: Dobry rozhovor
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-12-2008 10:05


Gabb tvrdi, ze slobodnejsia spolocnost nemusi byt vecou zameru obhajcov slobody ako nejakej abstraktnej hodnoty, ako skor neplanovanym dosledkom inych mocenskych a zaujmovych stretov.

Chapem, ze pre liberala, ktoreho myslenie je zajate v jednorozmernych hraniciach kartezianskej naivno-racionalistickej teleologie je tazke toto pochopit, ale podobne (teda ako nezamyslany dosledok mocenskeho zapasu medzi slachtou a kralom) sa vyvinula sloboda aj v Anglicku.

RE: Dobry rozhovor
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 10:42


Lukas Krivosik :

"slobodnejsia spolocnost nemusi byt vecou zameru obhajcov slobody ako nejakej abstraktnej hodnoty, ako skor neplanovanym dosledkom inych mocenskych a zaujmovych stretov. "
- Toto si trochu prekrutil. Gabb povazuje tie "neplanovaé dosledky " skor iba za jeden z motivov, motivujucich ludi. A tusim to hovoril iba v podteme o enviromentalistoch. A mozno to bolo iba zo zufalstva, pretoze na zakladny "motiv" , na SLOBODU , mnoho ludi nanachyta.

"pre liberala, ktoreho myslenie je zajate v jednorozmernych hraniciach kartezianskej naivno-racionalistickej teleologie je tazke toto pochopit, ... "
- heeeehe , to si koho myslel ?

citat lavicarov
autor: Firstborn
pridané: 09-12-2008 15:55


nuz, mozno by stalo zato precitat nieco od Proudhona.... vacsina ludi od neho pozna len tu slavnu hlasku 'property is theft', ale ak mam verit Theodorovi Zeldinovi v jeho 'The history of French passions, vol 1: Politics and Anger', Proudhon nechcel zrusenie sukromneho vlastnictva ako takeho (dany citat povedal v inom kontexte) a v jeho mysleni su aj iste konzervativne tendencie.
RE: citat lavicarov
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 16:26


Minule mi tu LK nadhodil, ze netreba citat davno vyvratenych utopickych socialistov 19. storocia takze v odporucaniach som ho schvalne vynechal. ;)

Ake konzervativne tendencie mas na mysli? Ak pravo na sukromny majetok ako obranu proti tyranii, tak do prava na sukromne vlastnictvo zahrnal iba bezprostredne veci osobnej potreby a nie vyrobne prostriedky.

RE: citat lavicarov
autor: Firstborn
pridané: 09-12-2008 16:54


tot daco z tej Zeldinovej knihy o Francii, 1848-1945, kapitola The Genius in Politics, o Proudhonovi:

The pointed out the weaknesses of the society of his day far more than he offered alternatives to it. In any case, the people, he claimed, had no wish for utopias. He epitomised the scepticism of the Paris frondeur, the eternal critic.
(...)
His world was a pluralistic one, in which truth had several faces, and in which the problem was to enable inevitable differences to coexist side by side.
(...)
Justice he defined as mutual respect for other people's dignity, which meant that men should have dealings with each other only on a basis of strict reciprocity: in this way there would be no more oppression.
(...)
What Proudhon cared for most was social equality. He believed, it is true, that, given education and equal opportunity, men would become increasingly equal intellectually, but he did not demand equal pay, only that every man should receive the whole of what his labour was worth. Nor did he extend his demand for equality to women(...)Woman's place, he said, should be in the home.

He was deeply influenced by biblical ideas, by the Napoleonic Code, by the scraps of Roman law he had picked up(...)

Women, he argued, were inferior to men on all counts, they must find their fulfilment in chaste marriage and their pleasure in obedience to their husbands. Proudhon was a puritan. Adultery he considered the greatest cause of decay of modern society. Sexual intercourse should be reserved for procreation. The father's power should be 'almost unlimited' in his family. Family life he regarded as the basis of dignity and he never considered that it might be an obstacle to liberty.
(...)

After a family, where he was complete master, a self-respecting man MUST HAVE PROPERTY. Proudhon made his name by proclaiming that 'Property is theft', but in fact he had no wish to abolish property. All he meant was that landlords who did no work themselves were guilty of stealing, because profit obtained without labour was theft.
(...)

zas az tak revolucne to neznie :-)
--------------------

este dodam ze ocividne z Proudhona si vela ludi bralo selektivne rozne veci, az dokonca tak, ze ovocim snah o spolupracu Action Francaise, co bolo neoroyalisticke hnutie propagujuce 'socialnu a narodnu monarchiu' a revolucnych syndikalistov pred I.svetovou vojnou vo Francuzsku bol medzi inym aj 'Cercle Proudhon', a ludia ktori sa na nom podielali sa neskor stali prvymi francuzskymi fasistami (myslim teraz Georgea Valoisa a Edouarda Bertha). Celkom zaujimave.

RE: citat lavicarov
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 09-12-2008 17:11


Svoj vyrok Property is Theft v No Gods, No Masters: An Anthology of Anarchism, komentoval takto :

"In my first memorandum, in a frontal assault upon the established order, I said things like, Property is theft! The intention was to lodge a protest, to highlight, so to speak, the inanity of our institutions. At the time, that was my sole concern. Also, in the memorandum in which I demonstrated that startling proposition using simple arithmetic, I took care to speak out against any communist conclusion. In the System of Economic Contradictions, having recalled and confirmed my initial formula, I added another quite contrary one rooted in considerations of quite another order – a formula that could neither destroy the first proposition nor be demolished by it: Property is freedom. In respect of property, as of all economic factors, harm and abuse cannot be dissevered from the good, any more than debit can from asset in double-entry book-keeping. The one necessarily spawns the other. To seek to do away with the abuses of property, is to destroy the thing itself; just as the striking of a debit from an account is tantamount to striking it from the credit record."

Nie je ziadne tajomstvo ze na stare kolena zlavil zo svojho anarchizmu a priklonil sa k minarchizmu, ale zeby sa nejako "horowitzovsky" poprel a obratil na etatizmus to sa neda povedat. A "What is property?" uz ani neprekonal. A nakoniec "property is theft" bola aj jedna z veci kvoli ktorej sa rozkmotril s Marxom.

RE: citat lavicarov
autor: tomas cunik
pridané: 10-12-2008 22:25


ohladom proudhona je vhodne precitat si aj par clankov od Rodericka T. Longa..myslim ze v tomto starom dobrom anarchistovi nasiel vela leaningov smerom k anarchokapitalizmu (a Longa nemozno obvinovat z nedostatocneho poznania tohto cloveka pretoze ako jeden z mala akceptuje a rozvija myslienky aj starych europskych anarchistov - kropotkina, bakunina apod.
RE: citat lavicarov
autor: tomas cunik
pridané: 10-12-2008 22:28


a k tomu property is theft - je to presne tak ako pise fistborn - hoci proudhon bol socialistom, osobne vlastnictvo povazoval za dolezite..len vlastnenie majetku "neadekvatne" nad ramec osobneho vlastnictva povazoval za kradez
RE: citat lavicarov
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 11-12-2008 10:01


T.j. vlastnenie vyrobnych prostriedkov.

Celkom by ma zaujimalo, co na nom Long povazuje za anarchokapitalisticke, resp. co Long povazuje esencialne za kapitalisticko-libertarianske a co uz za socialisticko-libertarianske. Ak je to pravo na elementarny osobny majetok, tak to je v sulade so socialistikou tradiciou. Elementarny rozdiel treba hladat v tom, ze Proudhon bol socialista ale NIE Marxista. Ako som uz naznacil vyssie, prave otazka povahy osobneho majetku bola jednym z hlavnych dovodov preco sa nepohodol s Marxom.

Proudhon sa podla mna neda vnimat ako jasne anarchokapitalsiticky, lebo je to v podstate zakladatelska prafigura libertarianizmu, v dobe ked este libertarianizmus nepoznal taku vyraznu pravo-lavu schizmu. Vacsina anarchokapitalistov americkej libertarianskej skoly sa k nemu ale velmi nehlasi.

RE: citat lavicarov
autor: tomas cunik
pridané: 12-12-2008 22:12


Long je skor vynimka ako pravidlo - hoci je kapitalista, sam seba nazyva left-libertarianom...ani proudhona neoznacil za anarchokapitalistu, avsak neodvrhol vsetky jeho myslienky len preto lebo bol socialista (tak ako sa to zo strany dnesnej pravice casto deje)..Long takisto uverejnil velmi podnetnu debatu Proudhon-Bastitat, vsetkym odporucam..
http://praxeology.net/FB-PJP-DOI.htm

velmi podobny Longovi je aj Kevin Carson s jeho snahou spojit pracovnu teoriu hodnoty s rakuskou ekonomickou teoriou..

off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 10:22


Lukas Krivosik :
Ten Tvoj komentar bol pravdivy, rozumny, ... len trosku neobjektivny .

1. Neobjektivny > Kritizujes POSLANCOV. Lenze tí poslanci su predstavitelia OBCANOV, VOLICOV. A z prispevkov pod tvojim clankom je jasne, ze vacsina volicov MILUJE Husaka. Ved aj Carnogursky mu bol na pohrebe, a iste nie z nenavisti, aby sa mu vycural na hrob. A dnesna vlada je dokazom, koho a čo miluja vacsina slovakov. Dubravski poslanci vyjadrili volu volicov.

A ziadalo by sa dodat, ze na vine je DEMOKRACIA, ktora umoznuje, aby si VACSINA vybudovala socializmus, a VNUTILA ho "demokraticky" aj ostatnym, teda mensine. Uz teraz sa hrozim toho, ze tu jedneho dna bude vlada 51% ciganov, a tito nam PLNE DEMOKRATICKY vnutia take pravidla, ze sa z toho zblaznime. Potom MOZNO aj ini pochopia, ze demokracia nie je az taka perfektna.

A co by si povedal na to, ze sa jedneho dna stanu 51% nou vacsinou homosexuali, a zakazu nasej mensine hetero vztahy ?!?! A heteromanzelstva! Potom aj KDHaci pochopia, ze nie je pekne "demokraticky" vyuzivat nasilie vacsiny .

RE: off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-12-2008 12:18


Rozumne pises, ved preto ani ja nie som fanusikom tej sucasnej ludovej demokracie a skor rozmyslam o volebnom systeme, kde by sa hlasy vazili a nie scitovali.

No ale navrhni nieco lepsie, ak poznas.

RE: off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2008 15:32


LK:
"No ale navrhni nieco lepsie, ak poznas. "

ANCAP

Vsak jednoducha odpoved ?!?!

ANCAP v praxi
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 11-12-2008 17:35


predikovany vyvoj ANCAP
0 zavedenie ANCAP
+1 tyzden prve konflikty
+1 mesiac totalny rozvrat, hobbedovska vojna kazdeho proti kazdemu
+6 mesiacov vlada gangov
+1 rok gangy a warlordi
+6 rokov, vznikne totalitne hnutie s cielom ovladnut celu krajinu a nastolit nejaku ( casto nabozensku ) utopiu
+7 rokov, totalitne hnutie ovladne celu krajinu, a zacina sa hrozovlada

RE: ANCAP v praxi
autor: tomas cunik
pridané: 12-12-2008 22:14


tisic rokov an-capu na islande sa zrejme neudialo...
kmenove spolocenstvo nie je ancap
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 14-12-2008 11:19


a aj tak prave tie vlastnosti ktorymi ho pripodobnujete k ancap-u boli prave tie ktore mu priniesli zanik
RE: off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: D
pridané: 12-12-2008 0:42


Vazenie je cesta do pekla, pretoze nakoniec moze byt v presne v zmysle orwellovskeho "Styri nohy dobre, dve nohy zle" zneuzite a umoznit tyraniu nejakej vyvolenej mensiny a popritom sa bude byt do hrudnika, ze vladne demokraticky, lebo ved kazdy ma pravo volit. (to je vlastne to, na co tu redukuje demokraciu libertarian). Co na tom, ze vaha jeho hlasu oproti hlasu vyvolenych nie je ziadna a tie by sa urcite otvorila otazka prava byt voleny. Tu sa vahovat zjavne neda ... bud ho niekto ma, alebo nema.
Pamatnici :-) zrejme vedia, na co narazam.

Navyse, nech by si vybral akekolvek kriterium, pokusal sa poukazat na jeho opodstatnenost v konktretnom pripade - potencialneho ci existujuceho konfliktu zaujmov - v inych pripadoch by prislo ako absurdne.
Napr. vaha podla toho, kolko clovek odvadza do statnej kasy(vyberam prave toto, lebo tu je par rozumnych argumentov v prospech, hoci tisic rozumnych proti) vs. co ja viem, pravidla cestnej premavky (lebo aj o tom rozhoduje parlament, vsak ano)

RE: off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 11-12-2008 13:05


"Uz teraz sa hrozim toho, ze tu jedneho dna bude vlada 51% ciganov, a tito nam PLNE DEMOKRATICKY vnutia take pravidla, ze sa z toho zblaznime."

Kto my?

Ci sa to niekomu paci alebo nie, taketo situacie su uplne v sulade s prirodzenou selekciou druhov. Cize sa desite toho, ze vas prirodne zakony postavia do ulohy minority odsudenej na subordinaciu zivotaschopnejsim jedincom alebo dokonca na vyhynutie.

Tomuto by mali ale kapitalisti rozumiet, vsak. Kto tu hlasa individualisticke "survival of the fittest?"

Komu sa nepaci vseobecne volebne pravo, ten je par storoci socialnoevolucne pozadu a mozno ani ta prirodna selekcia mu nebude priat.

RE: off topic :Gustáv Husák, hrdina Dúbravky
autor: MuadDib
pridané: 06-03-2009 17:25


LIBERATRIAN, zjavne nevieš, aký je (rodinný) vzťah medzi Husákom a Čarnogurským...
Pekne.
autor: Vlado
pridané: 12-12-2008 13:49


Tieto teorie absolutnej slobody maju cosi spolocne s teoriami pred-stalinskych komunistov (z dob nez Stalin redefinoval pojem komunizmu). Ktovie ako by dopadol pokus o realizaciu.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak