ISSN 1335-8715

24-11-2008   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Sociálny štát v starom Ríme

Rím to so svojou ríšou dotiahol vysoko, ale zároveň padol veľmi hlboko. Od tejto starobylej civilizácie sa máme čo učiť – v dobrom i zlom. Zaujímavé paralely sa dajú nájsť medzi určitými opatreniami, ktoré uskutočnil rímsky štát a moderným sociálnym systémom.

Pridať nový príspevok

A SOCIALNY STAT DNES :
autor: .....
pridané: 24-11-2008 14:39


A SOCIALNY STAT DNES :::

SOCIÁLNE: Palko navrhuje zaviesť detský bonus

BRATISLAVA 3. mája (SITA) - Rodiny s deťmi sú podľa poslanca a kandidáta na predsedu Kresťanskodemokratického hnutia (KDH) Vladimíra Palka diskriminované, lebo sú neporovnateľne viac ekonomicky zaťažené ako bezdetné. Pritom neskorší prínos z detí slúži celej spoločnosti. Spomínanú diskrimináciu preto navrhuje eliminovať zavedením detského bonusu.

„Slobodnejšie rozhodovanie o ďalších deťoch doprajeme rodičom vtedy, keď vyriešime problém výpadku druhého príjmu," povedal V. Palko na štvrtkovej tlačovej besede. Ekonomický tlak na rodičov preto navrhuje Palko riešiť tzv. detským bonusom poskytovaným na obdobie výchovy detí do piatich rokov veku. Mala by to byť forma daňového bonusu viazaného aspoň na jeden pracovný príjem rodičov, dodal Palko. Detský bonus by mal mať podľa neho progresívny charakter vzhľadom na počet detí, lebo rozhodovanie o druhom resp. treťom dieťati je ťažšie ako o prvom, a mal by byť vysoký, aby to bola skutočná náhrada za výpadok druhého príjmu rodičov.
--------------------------------
'Palkovci' navrhujú daňové úľavy pre rodiny
11. mája 2008 20:27
Konzervatívni demokrati Slovenska (KDS) chcú, aby štát išiel cestou zásadných úľav na daniach a odvodoch pre rodiny s deťmi. Povedal tona stretnutí s novinármi Vladimír Palko, kde spolu s Pavlom Minaríkom prezentovali ich víziu ekonomickej rodinnej politiky. Navrhujú v nej dve zásadné opatrenia - daňové a dôchodkové.
----------------------------------------

KDH navrhuje 13. dôchodok od detí

24. septembra 2008 11:15
Zamestnané deti by mohli odviesť zo svojej dane raz do roka priamo svojim rodičom, ktorí sú poberateľmi dôchodku, sumu 1 750 Sk, navrhuje Kresťanskodemokratické hnutie.
----------------------------------------------------

KDH chce na Slovensku nižšie odvody pre rodičov

Parlamentná opozičná strana Kresťanskodemokratické hnutie (KDH) navrhuje znížiť na Slovensku odvodové zaťaženie zamestnaných rodičov. Poistné na starobné poistenie, ktoré v súčasnosti platí zamestnanec vo výške 4 percentá zo svojej hrubej mzdy, by chceli každému zamestnanému rodičovi znížiť o jeden percentuálny bod na každé nezaopatrené dieťa, uviedla to agentúra SITA.
-----------------------------------------------
================================================

Poucenie z historie ma zmysel iba vtedy, ak sa aplikuje na pritomnost.
Socialny stat je nevyhnutnym dosledkom demokracie.
Socializmus zvitazi.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: tralos
pridané: 24-11-2008 14:47


Bez ohladu na kvality tohto clanku, obdobie cisarstva a ani obdobie republiky nemozno oznacovat dnesnym pojmom demokracia.

To, co sa tak dnes oznacuje je nieco celkom ine ako to, o com je clanok LK. O akom pouceni v suvislosti s demokraciou potom vlastne hovoris?

romco

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: .....
pridané: 24-11-2008 15:03


Cital som spustu definicii DEMOKRACIE, aj spustu diskusii o DEMOKRACII. VSETKY mali spolocne IBA JEDINU tezu :

DEMOKRACIA je , ked si dvaja odhlasuju, ze okradnu tretieho.

VSETKY ostatne privlastky DEMOKRACIE su nahodne formulovane, rozne chapane, nevynutitelne, nedodrziavane, vzajomne rozporne, ....

Nie som odbornik na stary rim, ale mozno aj tam mali nejaku formu demokracie. Lenze tam nemohli hlasovat otroci.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Firstborn
pridané: 24-11-2008 15:10


"Cital som spustu definicii DEMOKRACIE, aj spustu diskusii o DEMOKRACII. VSETKY mali spolocne IBA JEDINU tezu : DEMOKRACIA je , ked si dvaja odhlasuju, ze okradnu tretieho."

- to si tych definicii asi prilis vela necital

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:55


By si sa cudoval.

Ale rad sa dam od teba poucit, v com sa mylim.
Mam vsak na mysli demokraciu ako politicky system, nie eticko-filozoficku definiciu .

--------------------------------------------------
Zaujalo ma vsak cosi z clanku o Spenglerovi. Cosi naramne aktualne :
" Západní civilizace se stává mumií – je živým tělem, kterému však chybí duše, a tak se pohybuje, dokud se nenajde nová a mladá kultura, která jí uštědří ránu z milosti. Dokud se neobjeví ti, pro které Spengler používá výraz „noví barbaři“ (stejně jako kdysi po pádu Římské říše), bude západní civilizace zahnívat a „starat se o dodržování lidských práv, demokracie a tolerance.“ "

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 24-11-2008 22:19


Ak si toto este necital, tak si to precitaj:
http://www.konzervativizmus.sk/article.php?kirk

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-11-2008 9:44


Samozrejme som to cital.
Je to absolutne hlupy text cloveka, ktory kritizuje nieco, co vlastne nepozna.
Jeho trapny nazor :
"Je tomu přesně tak. Typický libertarián naší doby postrádá jakýkoli smysl pro humor, je netolerantní, pokrytecký, mizerně vzdělaný, nechápavý a hloupý."
- smiesne.
To si ja mozem vytipovat zo svojho okolia zopar debilov, tychto debilov zakategorizujem ("komunisti, konzervativci, veriaci, .... ") , a potom podla tohto hodnotim cele svoje okolie.

Kirk je (prave na zaklade toho clanku) pre mna pokrytecký, mizerně vzdělaný, nechápavý a hloupý.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 25-11-2008 11:46


Je ale pravda, ze libertariani povazuju cloveka za prirodzene dobreho s tym, ze ho kazi iba stat a spolocnost? Ze vztahy su statom vyrazne zdeformovane a bez statu by boli vyrazne lepsie?
RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Firstborn
pridané: 25-11-2008 13:59


ako pikosku pripomeniem, ze fasisti naprikald kritizovali liberalizmus a marxizmus ako dve strany tej istej, materialistickej, mince
RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: D
pridané: 26-11-2008 9:47


Myslim, ze tento postreh sa netyka len fasistov. Akurat treba uznat, ze marxizmus disponoval asi vacsim mnozstvom hlupych a naivnych predstav a ze libertariani aspon povazuju za problem, na ktory treba hladat riesenie(nech ho vidia v com chcu), bezpecnost(sukromne bezp. sluzby) a najefektivnejsiu alokaciu vzacnych statkov v prospech najlepsie mozneho uspokojenia potrieb(trh). Lebo komunisti to vyriesili jednoducho. Bezpecnost riesit netreba, naco by ludia akoze kradli, ked je vsetkeho dostatok. Navazne na to riesenie otazky vzacnosti spociva v predstave absolutneho dostatku vsetkeho, cize v predpoklade stavu zazracneho dostatku vsetkeho, po com komu srdce zapisti.(samozrejme existuje aj tu 1000 roznych odnozi)
RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-11-2008 15:28


Miso :
"Je ale pravda, ze libertariani povazuju cloveka za prirodzene dobreho s tym, ze ho kazi iba stat a spolocnost?"
- Samozrejme ze nie ! Zasnem, kde sa beru taketo napady.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-11-2008 15:35


Miso :
"Ze vztahy su statom vyrazne zdeformovane a bez statu by boli vyrazne lepsie? "

Je lahostajne, ake by vztahy boli. Vztahy by boli zmluvne prijimane a dobrovolne prijimane. "Dobrovolne" ovsem znamena BEZ statneho prinutenia. Prinutenie "okolnostami" by , samozrejme bolo, podla toho, ake by boli okolnosti.
Je o tom spusta dobrej literatury, nechce sa mi to prepisovat.

A k tej deformacii od STATu maly priklad :
Dnes je spusta ludi nasrata, ze STAT z ich dani plati ciganom, ktori sa navyse mnozia ako divi. Toto by nemohlo takto byt. Samozrejme, nejako by sa to s ciganmi riesit muselo. A to vobec nemyslim na hrubu silu.

Ake zmluvy ?
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 25-11-2008 15:44


Lubovolne ? Co takto zmluva o zalozeni statu ? Mohli by ju prijat ? A keby ju prijali, platila by pre nich dobrovolne, alebo by bola uz povinna ? Pockaj, a nie je uz taka situacia hned teraz ? Ustavu mame, kazdy z nas je obcanom, a teda zmluvnou stranou. Tak na co frfles ? Nie je to nahodou tak, ze iba si nechces plnit zmluvne podmienky ?
RE: Ake zmluvy ?
autor: D
pridané: 26-11-2008 9:22


Kontraktivizmus je stary koncept alebo skor predstava, ktorou sa legitimizovali liberalizacne snahy, bohuzial, je to akcptovatelne maximalne ako metafora. Ludia sa nikdy nezistli, aby take nieco podpisali. A aj ti, ktori by to nechceli podpisat a zdielali to iste uzemie by boli nutne podriadeni, aj napriek nepodpisaniu. A aj keby sa aj zisli a vsetci suhlasili, co s tymi, co sa narodili neskor(nejaki libertarianovi potomkovia napr.) a neboli pri jej zrode a nemohli ju ovplyvnit.
No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 26-11-2008 10:12


Ja tvrdim ze keby prisla libertarianska libertopia tak by sa aj tak znova vymyslel
RE: No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: D
pridané: 26-11-2008 11:48


s tym suhlasim, a da sa povedat aj to, ze snaha podriadit niekoho anarchii resp. primat ho vystavit sa svojvoly inych(alebo svojvoly "dobrych" sukromnych bezpecnostnych agentur) je pre neho rovnakou poziciou, z akej kritizuje libertarian mod. demokraciu. Teda dolezite je to, ze tak ci onak bude jednotlivec podriadeny nejakym pravidlam, bude prichadza ku konfliktom zaujmov. Otazka je, ake tie pravidla budu a ako a kto ich bude moct ovplyvnit, ako sa budu riesit konflikty a kolko slobody si v nich jednotlivec bude moct najst. Lebo aj ta najvacsia anarchia priamo ci nepriamo predpoklada nejake pravidla, nejake usporiadnie vztahov, nejake ich respoktovanie, hoci budu existovat len v nepisanej a vzitej podobe. pojem anarchia sa neda zmysluplne uchopit, ked sa zacne rozmienat na drobne tymto sposobom.
RE: No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: LIBERTARIAN
pridané: 26-11-2008 12:20


"snaha podriadit niekoho anarchii ... "

Zaujimave. Vysvetli mi, ako je mozne niekomu VNUTIT slobodu. "PODRIADIT ho slobode"!
Aj väzna ,( ak ho nasilim vyženieš z väzenia,) nemozes BEZ pouzitia nasilia drzat na slobode. On sa ti, darebak, znova vrati do milovanej cely.

"aj ta najvacsia anarchia"
- Anarchia NEMOZE byt "najvacsia " ! Anarchia znamena, ze neexistuje ziadna vrchnost, ktora ma nad inymi ludmi moc. Anarchia je alebo nie je.

"anarchia priamo ci nepriamo predpoklada nejake pravidla"
- NIČ nepredpoklada. Anarchia ti iba nevnuti nasilym ziadneho vladcu. Co, samozrejme, neznamena, ze sa nejaki samozvanci nepokusia vladnut nasilim !!!

"hoci budu existovat len v nepisanej a vzitej podobe"
A preco v nepisanej ??? PRAVO (zmluvne) by platilo, ba by bolo ovela dolezitejsie nez dnes, ked statna moc je NAD pravom, resp. si ho sama modifikuje podla potrieb.

"bude prichadza ku konfliktom zaujmov"
- Ano. toto je jedina pravda v tvojom komentari. Dnes su tiez ZAUJMY politikov v konflikte so zaujmami obcanov, lenze politici to velmi sikovne pred ludmi skryvaju. Cele hromady politikov bohatnu na ukor obcanov, desiatky lobbistov roznych firiem vykradaju miliardy zo statneho rozpoctu, .....


Zial, trvalo odmietas pochopit PRINCIPY ANCAPu, a kritizujes tú jeho verziu, ktoru si si sam v hlave vytvoril.

Ty si zas odmietas uvedomit
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 26-11-2008 13:26


ze anarchia by existovala iba par sekund kym by si prvy sociopat vsimol ze uz nie je policia ktora by mu zabranila ovladnut svoje okolie nasilim.
RE: No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: D
pridané: 27-11-2008 9:55


Vysvetlenie. Tym, co si citoval, som mal na mysli snahu zrusit demokraticke institucie a teda "vystavit" niekoho zamyslanej anarchii, resp. dosledkom snahy o jej zavednie.(na to odpovedal za mna vlastne diskutujuci vyssie) Myslim, ze je to z kontextu jasne. Ten priklad je divny, ale snad chapem, kam mieris...historia je plna snah vnutit niekomu slobodu, teda vlastnu predstavu o slobode, ktoru niekto iny zdielat nemusi. Ci uz v mene idealistickych predstav o usporiadani vztahov, ktore znamenaju absolutnu slobodu(napr. sudobi anarchisti a komunisti v soc. intertne) alebo plytkych zaujmov legitimizovanych odvolavkou na slobodu. V mene tohoto sa napachalo mnoho zla a nakoniec ludia casto pocitili len este vacsiu mieru neslobody... Cize ono to "ide"...len je otazka, ci to bude aj objekt "oslobodzovania" povazovat za slobodu.

A.d. vacsia anarchia - existuju rozne anarcho predstavy, niektore akceptuju nejaku autoritu, niekoho koho ludia budu dobrovolne respektovat alebo si zvolia. Ved aj Tvoja sukromna bez. agentura ziskava urcity mandat na konanie a zastupovanie cloveka, teda je v pozicii autority alebo vrchnosti ak chces. A uz napr. v rodine autoritu alebo vrchnost "prirodzenu" mas a budes mat. Podobne "sukromne sudy", co je dalsia ak predstava. Cize anarchia v tom zmysle ako uvazujes Ty nemoze byt. To len hovorim to iste co vyssie z ineho uhla.

Statna moc nie je nad pravom, myslis sa, je mu sama podriadena. Ak odhliadneme od (urcitej) imunity, ktora ma urcite historicke opodstatnenie, nemozu prijat zakony, ktore by ich alebo spriazenych ludi osobne zvyhodnovali, privilegovali, ktore by sa ich netykali.
Ak sa tak stane, uz sa nebavime o demokracii. Parlement si zakony uplne svojvolne nemodifikuje a zaroven predstavitelom statnej moci sa mozes stat aj Ty a mame kazdy rovnaky vply/nevlyv na nu. Dolezitejsi je skor doraz na to, co by sa malo vobec stat predmetom zaujmu statu a riesenia z pozicie statu a kde uz stat nema ziadne opodstatnenie. A myslim, ze tu je liberalna pozicia jasna.

A co by vlastne znamenalo slovo "pravo" v anarchii? Ak to zjednodusim, dnes je "pravo" suborom zakonov, ktorym su vsetci podriadeni a maju rovnaku moznost ovplyvnit. Potm byt v prave / neprave je pomerne objektivnou zalezitostou. Samozrejme, som si vedomi realnych problemov, nedokonalosti a zlihani. Vlastne to mi vyhradzujes na oci v predposlednom prispevku. Ano, take zlyhania ake spominas existuju.

V tej casti nehovorim o konfliktoch medzi vladnucimi, ale vseobecne medzi ludmi, ktore budu existovat vzdy bez ohladu na politicke usporiadanie a ktore treba nejako riesit.
A pozri, zase sem vnasas to protirecenie. Na jednej strane tvrdis, ze tu vladne lud a vacsina a ze ma vzdy pravdu a na druhej strane hovoris o konflikte zaujmov a skrivani sa politikov. Z toho vypliva, ze bud si uvedomujes fakt, ze o nejakej tyranii vacsiny mozeme hovorit dnes len okrajovo a zaroven ze nedochadza ani ku tyranii z pozicie vladnucich(mensiny). Vzdy, ci uz zamerne alebo "podvedome", zdramatizujes(neviem ako pomenovat opak idealizovania) jednu stranku z tychto problemov podla toho, co ti prave vyhovuje...

Myslis sa. Neodmietam "pochopit" principy anarcho... cohokolvek. Co vsak odmietam, je akceptovat deklarovane blahodarne dosledky a pripustit, ze by to tu v dnesnych socio podmienkach mohlo fungovat a priniest nebodaj viac slobody.
Poznam pomerne dobre Rothbarda, ktory je v podstate otcom tychto modernych anarcho predstav, ciastocne Hoppeho, plus vsetko co som si precital od ludi ako si Ty alebo na co ma odkazali. Ale tymto sa rozhodne ohanat nechcem. A na margo Rothbarda a jeho nasledovnikov, tam je uz zasadny problem v logickom pozitivizme, ktorym su ich uvahy presiaknute. To mi dava odpoved na ten paradox, preco tolko mladych a inteligentnych ludi na to skoci resp. javi sa im to ako presvedcive a "logicke" a "moderne". Taka zazracne historicke okolnosti, ze tento rannoracionalisticky koncept stale preziva.

Sorry za dlhy prispevok, kto by to cital a este nad tym aj rozmyslal, vsak?

RE: No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-11-2008 11:56


D:
"Statna moc nie je nad pravom, myslis sa, je mu sama podriadena. Ak odhliadneme od (urcitej) imunity, ktora ma urcite historicke opodstatnenie, nemozu prijat zakony, ktore by ich alebo spriazenych ludi osobne zvyhodnovali, privilegovali, ktore by sa ich netykali."
- Preboha, kde ty zijes ??? K tebe neprichazdaju televizne a rozhlasove signaly ? Zijes mimo SR ? Ale ved mas internet, takze .....
Naco do tho pleties imunitu - ani som len nenaznacil nic o nej. Pisal som len o nasili politikov, o okradani obcanov cez dane, ktore sluzia zo 70% na zbohatnutie politikov a na nich navazujucich firiem.

A o principoch anarchokapitalizmu vies iba to, co sa hodi do tvojich nazorov.
Ak sa tak stane, uz sa nebavime o demokracii. Parlement si zakony uplne svojvolne nemodifikuje "

"Ak sa tak stane, uz sa nebavime o demokracii"
- Ja sa bavim o tom, co je napisane v USTAVE a v ZAKONOCH. V REALNYCH, nie akychsi filozofickych imaginarnych. A v USTAVE je sice vela zvastov, ale vsetky su nakoniec podriadene JEDINEMU principu > VACSINA rozhoduje. Tie zvasty su iba pre pobavenie verejnosti.
Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila VACSINU v parlamente k niecomu, co tato VACSINA nechce.

Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila VACSINU v parlamente k niecomu, co tato VACSINA nechce.

Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila VACSINU v parlamente k niecomu, co tato VACSINA nechce.

No a ?
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 28-11-2008 16:47


Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila VACSINU v parlamente k niecomu, co tato VACSINA nechce.

Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila DIKTATORA v diktature k niecomu, co tento DIKTATOR nechce.

Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila KRALA v KRALOVSTVE k niecomu, co tento KRAL nechce.

Neexistuje ziadna MOC, ktora by prinutila SILNEJSIEHO v ANARCHII k niecomu, co tento SILNEJSI nechce.

RE: No ja netvrdim ze sucasny stat vznikol presne tak
autor: D
pridané: 30-11-2008 13:39


Specialne pre Teba vzdy zdoraznujem, ze som si vedomi zlyhani a nedokonalosti, ale napriek nim si dovolim kludne zopakovat to konstatovanie. Na TV dlhsi cas nemam cas ani chut, ale dennu tlac citam, nemusis mat obavy.

Nemyslim si, ze len to, co sa mi hodi, samozrejme, ze vypichujem tie pre mna najabsurdnejsie predstavy, ked je rovina diskusie taka aka je, na jednej strane zjednodusovanie reality demokracie a jej degradacia na bud tyraniu obmedzenej vacsiny a o par riadkov dalej zase na tyraniu parlamentnej vacsiny.

"JEDINEMU principu > VACSINA rozhoduje"
Samozrejme, ze sa bavim o realnej legislative, dokonca aj slovenskej.
Mimochodom, ktoru vacsinu mas napr. teraz na mysli? Parlamentnu? Alebo "vseludovu"...

"xistuje ziadna MOC, ktora by prinutila VACSINU v parlamente k niecomu, co tato VACSINA nechce."

je lahke vyvratit toto tvrdenie(poukazanim na existenciu moznosti), ale nemyslim si, ze by Ta to uspokojilo. Myslim, ze keby si chcel, tak na to prides aj sam, hlupy rozhodne nie si.

A kapitalizmus
autor: MuadDib
pridané: 03-12-2008 17:44


V (anarcho)kapitalizme má silnejší zase vžy pravdu a presadí si, čo len chce.
Čítal som tiež veľa definícií (anarcho)kapitalizmu, ale všetky mali 1 princíp spoločný: "právo silnejšieho".
Ale chápem, že sa ti to do tvojej mozaiky nehodí, takže sa ani nebudem čudovať, keď na to nebudeš reagovať.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2008 15:06


Romco a kde v clanku vidis slovo "demokracia"?
RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: .....
pridané: 24-11-2008 15:15


Tu demokraciu som do toho vniesol ja v diskusii.
Demokraciu mi pripomenulo cosi v v clanku :
- socialne vydobytky pre NIEKTORYCH (pre "vitazov volieb")
- otrocka praca pre inych

Typicke dosledky pokrocilej demokracie.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2008 15:18


Ach tak, vo svojej vztahovacnosti som si myslel, ze Romco reaguje na clanok:-)
RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: tralos
pridané: 24-11-2008 15:36


Nikde, vsak som zareagoval na clanok, mozno by ste ozaj mali trosku zmenit dizajn aby bolo lepsie vidno, ktory diskutujuci na co reaguje.

romco

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: tralos
pridané: 24-11-2008 15:39


zareagoval na prispevok v diskusii, nie na clanok, tam malo byt

romco

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Firstborn
pridané: 24-11-2008 15:11


"Socialny stat je nevyhnutnym dosledkom demokracie.
Socializmus zvitazi. "

ty si vlastne taky maly libertariansky Spengler

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2008 15:15


No ja neviem, ci pat bodiek nie je najnovsim alter ego nasho stareho dobreho Libertariana.

;-)

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:19


gratulujem k odhaleniu.

Tusim vsak, ze viac ako tych pat bodiek k tomu dopomohlo moje hladanie analogii so socialnou politikou KDH.
Mna hlavne zaujimalo, ci tu budu reagovat na moje argumenty, alebo na moje hrozne image.

RE: A SOCIALNY STAT DNES :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:45


"taky maly libertariansky Spengler "

Vdaka tebe som si vygoogloval Spengler. Zaujimave hodnotenie na
http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-spengler-predpovedel-z...

Asi sa mu venujem viac.

A cim by si demokraciu akoze nahradil ?
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 24-11-2008 16:42


Anarchia za zvrhne na tyraniu, tyrania sa stabilizuje na monarchiu, monarchia bude zvrhnuta revoluciou a vznikne demokracia alebo diktatura. Diktatura bude zvrhnuta revoluciou.... atd. Otazka teda. Cim by si ju ako nahradil ?
!!!
autor: .....
pridané: 24-11-2008 15:05


"Rímska spoločnosť mala na svojom vrchole určité znaky liberálneho politicko-ekonomického systému, ....... Avšak ich usporiadanie malo aj inštitucionálne limity v podobe otroctva, "

- Tzv. liberalne otroctvo !!!

RE: !!!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2008 15:14


No uz vidim, ze debata k tomuto clanku bude o potahovani sa za slovicka a diskutovani o nezmysloch.

O otroctve a jeho dopadoch som v clanku pisal. Takisto, ked som napisal, ze Rim mal "URCITE ZNAKY liberalneho politicko-ekonomickeho systemu", neznamena to, ze rimska spolocnost bola liberalna v modernom zmysle.

Tie znaky som v clanku vymenoval, su hned za tym vyrokom, ktory si vypichol.

Inak, na dejiny civilizacie sa da pozerat aj ako na dejiny pokracujucej subjektivizacie jednotlivca od staroorientalnych statov, kde mal uplnu slobodu len despota, cez Grecko a Rim, kde uz mali slobodu aspon clenovia politickej obce, resp. obcania, atd.

Rim nebol liberalny. Ale mal vo svojom klasickom obdobi viac liberalnych prvkov, nez akakolvek ina spolocnost pred nim.

RE: !!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:22


Nehodlam hodnotit clanok ako celok. Nemam k tomu dost znalosti. Ale je pre mna dokazom toho, ze ludstvo je nepoucitelne a znova sa vracia k zlym metodam.
RE: !!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:25


"potahovani sa za slovicka a diskutovani o nezmysloch"
- tie "slovicka" su niekedy klucom k jadru problemu.

A tie "nezmysly" ? Liberalizmus, otroctvo, ...... toto su klucove pojmy pre civilizaciu.

RE: !!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:27


A ten zaver clanku, proste špica !
RE: !!!
autor: D
pridané: 26-11-2008 9:02


Je zbytocne robit take nasilne porovnania, hoci je nepochybne pravdou, ze organizacia vztahov a institucie ktore boli ich sucastou, mali blizko v urcitych rovinach ku tym, ktore pozname dnes a urcitej skupine ludi garantovali pomerne siroku slobodu. Ale daju sa najst aj spolocenstva, kde mal jednotlivec slobodnejsie postavenie davno predtym a cele spolocenstvo fungovalo idilickejsie. Ten pohlad na postupny dejinny vyvoj spolocnosti od najmenej slobodnej ku slobodnejsej je skor Marxisticka idealizacia ako fakt aj bez akceptovania ich predstavy "nutnosti" tohoto vyvoja.
mimo temu
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-11-2008 15:39


Lukas Krivosik :

Blahozelam k perfektnemu komentaru o tom nasom abstinentovi !!!

Len je skoda, ze aplikujes politicku korektnost ku spoluobcanom vo svojich clankoch >

"Slovensko dnes klame samo seba ....... No druhí nás môžu klamať len preto, lebo klameme sami seba. "

Preco nenapises priamo a uprimne :
" Velka cast slovakov su hlupaci, ktori sa radi nechaju klamat, alebo ktori nevedia alebo nechcú rozoznat smiesnu lož od pravdy!"

Namiesti korektnej frazy "klameme sami seba". Korektne frazy musia (?) pouzivat politici. My "normalni" mame vysadu vyjadrovat sa uprimne politicky nekorektne.

Trapny pokus
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 24-11-2008 16:11


Hadam kazda europska ideologia starsia ako rim samotny sa pokusala projektovat svojho ideologickeho nepriatela na pad rima. Kazdej jednej historka je iba a iba o nej, a nie o rime samotnom alebo o pricinach jeho rozpadu.
s-o-k-u-j-u-c-e
autor: Firstborn
pridané: 25-11-2008 13:42


http://www.sme.sk/c/4192015/editor-time-nadrzanie-obamovi-novinarm...

hrozne, kto by to bol povedal *DUH*

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-11-2008 15:41


Kdesi som tu napisal vetu >
Socializmus zvitazi !
USA su dokazom, ze mam zial, pravdu. Nastastie, ani socializmus nezvitazi naveky. Iba dovtedy, kym sa spotrebuju zdroje vytvorene v kapitalizme.

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: D
pridané: 26-11-2008 9:17


A potom pride co, Komunisticka spolocnost alebo libertarianska? ;-)
RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: Socializmus zvitazi !
pridané: 26-11-2008 12:02


Netreba spekulovat. Historia sa opakuje.

Prva ČSR - aký-taký kapitalizmus ,
ČSSR 1948 - socík ako remeň
ČSFR 1989 - skorokapitalizmus
SR 1993 - rozkradacsky etatizmus
SR 1998 - skorokapitalizmus
SR 2007 - socializmus vitazí
SR 2008 - socializmus napreduje milovymi krokmi
SR 2011 - ???????????????????????????
----------------------------------------------

Zaujimavejsia je vsak Čina. Tam padol komunizmus na hubu absolutne. Soudruzi vsak vedia, ze kapitalizmus pod kapitalistickou zastavou a pri demopkratickych volbach by dlho nevydrzal. Tak tam obnovili tuhy kapitalizmus pod cervenou zastavou, a pre istotu "zabudli" obnovit demokraticke volby - ved čo keby sa ludom znova zachcelo sociku ?!?! Preco riskovat ?!?!

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: D
pridané: 26-11-2008 18:49


kapitalizmus za prvej csr, presne tie problemy ako dnes, privilegovanie urcitych podnikatelsktch skupin, (ne) vymozitelnost prava, problemova legislativa, aj ked je pravdou, ale tazko sa to porovnava, potom este obdobie slov. statu, co bola tak arizacia, otvorene a masove privilegovanie urcitych podnikatelov/firiem...mnohe korespondovalo s naciosocializmom v nemecku.
RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: AS
pridané: 26-11-2008 21:33


" kapitalizmus za prvej csr, presne tie problemy ako dnes,"
Hmm ;-) Mozno aj ano , ale dost sprizmurenymi ocami !
Skor by som to videl v akejsi dobovej dovercivosti (v dobrom), ked zmluvy boli velakrat na cestne slovo ! Mimochodom uz za I. republiky tusim okolo roku 1920 bola vyvlastnena "neprorezimna" slachta .

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: D
pridané: 27-11-2008 9:08


Urcite ano, korupcia bola naozaj naozaj v obludnych rozmeroch, a na zaklade zakona na ochranu republiky by uz libertarian asi bohuzial sedel. Vdaka za doplnenie, nejake znarodnovanie sa dialo, len som nevedel konkretne suvislosti.
To len na margo toho idealizovaneho konstatovania o akom takom kapitalizme, z kontextu zrejme "lepsom" ako dnes. Mimochodom, toto skor potvrdzuje, ze kapitalizmus a demokracia idu ruka v ruke, a aj ked existuje urcity vnutorny konflikt medzi nimi, v realite demokratizacia praje slobodnym trhovym vztahom(viac ako akekolvek politicke usporiadanie) a zaroven kapitalizmus vytvara priestor pre demokraciu. Aj ked sa casto idealizuje napr. obodobie Pinochetovej diktatury v Chile, v skutocnosti bola cela ekonomika poznamenana zvyhodnovanim a privilegovanim spriaznenych podnikatelskych skupin a rodinnych prislusnikov a prepojenie ekonomickej a politickej moci bolo vacsie, ako v akejkolvek fungujucej demokracii tych cias.(to uz sa nemusime bavit o ostatnych aspektoch "slobody")

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: AS
pridané: 29-11-2008 7:40


No, neviem ci sme sa pochopili !
"korupcia bola naozaj naozaj v obludnych rozmeroch"
Kedy vtedy ci dnes ? Myslim , ze s dneskom sa to neda ani len porovnat aj ked urcite bola a hlavne to co sa dnes strka pod hlavicku korupcie bola "bezna" odmena za sluzby !

RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: D
pridané: 30-11-2008 13:29


Myslim, ze pochopili. Ano, hovoril som v tej suvislosti o CSR.
RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: AS
pridané: 02-12-2008 17:09


Ak vtedy nazyvas korupciu obludnou, tak ako ju nazyvas dnes, alebo za socializmu ?
RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: D
pridané: 05-12-2008 9:41


Fakt sa mi nechce vymyslat oreginalne privlastky a ani pomenovavat specifika. Kludne mozeme aj tu zostat pri obludnosti.
RE: s-o-k-u-j-u-c-e
autor: AS
pridané: 05-12-2008 14:14


Ok , ono sa to da vzdy spausalizovat , ze kazda korupcia je obludna.
Vobec nie off topic
autor: Socializmus zvitazi !
pridané: 25-11-2008 15:54


Z komentara L.Krivosika o Stalinovi :

" Ruský roľník bol už pred revolúciou spoločensky radikálny a očakával od vrchnosti, že bude konfiškovať a prerozdeľovať. "

Heheee, Podobnost so slovenskymi (a nie len) rolnikmi vobec nie nahodna. Ved "už v starom Rime..." !
Stalin iba vykonaval, co od neho ruski rolnik pozadoval.
Socializmus zvitazi !

RE: Vobec nie off topic
autor: D
pridané: 26-11-2008 9:10


Staci sa pozriet na slovenske dejiny, co bolo v programoch politickych stran v predvojnovom obdobi a po vojne. A treba povedat, ze vlastnictvo pody(vseobecne), najma pozostatkom feudalizmu, nebolo vysledkom nijakeho slobodneho obchodovania, cize otazka legitimity takehoto vlastnictva bola na mieste. Na druhej strane bolo otazkou, ake riesenia kto ponukal. Lud rozhodne nebola jedna masa a rozhodne nemal priestor ako jedna masa od sudruha Stalina nieco pozadovat. Kto nebodaj mal tie gule a este to aj nahlas vyslovit, skoncil v lepsom pripade v gulagu. Pretoze najpr. to boli vyvoleni vodcovia, ktori vedeli, co je pre ich lud najlepsie a postupne to uz boli len vyvoleni z vyvolenych a nakoniec jeden najvyvolenejsi - sudruh Stalin.
RE: Vobec nie off topic
autor: Socializmus zvitazi !
pridané: 26-11-2008 11:49


"Lud rozhodne nebola jedna masa a rozhodne nemal priestor ako jedna masa od sudruha Stalina nieco pozadovat."
- Z mojich slov vypliva, ze Stalin robil presne to, co od neho pozadoval drobny lud. Teda - zakrutil krkom tym , ktori sa čo len z dialky podobali na kulakov. Presne, ako to pozaduje dnesny slovensky proletariat od terajsej vrchnosti. (Samozrejme, dnes to vykrutenie krku ma humannejsiu formu).

"Pretoze najpr. to boli vyvoleni vodcovia, ktori vedeli, co je pre ich lud najlepsie a postupne to uz boli len vyvoleni z vyvolenych a nakoniec jeden najvyvolenejsi - sudruh Stalin."

- Ano. Pretoze najpr. to boli vyvoleni vodcovia, ktori vedeli, co je pre ich lud najlepsie a postupne to uz boli len vyvoleni z vyvolenych a nakoniec jeden najvyvolenejsi - sudruh Fico (predtym sudruh Meciar!)
Bolo to podobne ako dnes. Socializmus zvitazi !

RE: Vobec nie off topic
autor: D
pridané: 27-11-2008 0:16


Nie, to z toho nevypliva, snad len v tom zmysle, ze jedna cast "ludu" sa musela tvarit ze to chce a zvysok bol bud postupne indoktrinizovani alebo bol zaslepenym vstupencom.
Len treba este povedat, ze bolsevicka revolucia bola v prvej faze revoluciou, ktora povalila rodiace sa demokraticke institucie a uz fungujuci parlament...a nakoniec sa postupne vysporiadali so vsetkou vnutornou opoziciou, dokonca aj tou, co sa opierala o masy. Inak je to zaujimave obdobie dejin, dnes su fakty pomerne dostupne.

Ak teda chces, momentalne vitazi, ale nastastie zatial neprichadza ku demontazi demokratickych institucii, co by znamenalo navrat ku nejakej diktature. Arogancia moci a autoritativnost tu preukazatelne je...ale to zase protireci tomu, ze by konal(i) v nejakom zmysle v absolutnom zajati "vole ludi"...

RE: Vobec nie off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-11-2008 11:44


D:
"Arogancia moci a autoritativnost tu preukazatelne je...ale to zase protireci tomu, ze by konal(i) v nejakom zmysle v absolutnom zajati "vole ludi"..."

- Neprotireci to tak celkom. Vlada sa moze chovat voci obcanom ako zlodej, a sucasne to je v sulade z volou "ludu". "Lud" ma totiz az neuveritelnu schopnost nevidiet, ked ho vlada okrada. Tipujem, ze 70% "ludu" nevie, ze DPH v cene tovaru platia vlade, a ze 90% "ludu" nevie, ze zamestnavatel plati statu obrovsku suma za KAZDEHO zamestnanca okrem dani zahrnutych v hrubej mzde. A aj taki, ktori to tusia, neveia konkretnu sumu.
A tiez 95% ludi nechape, ze kazducku korunu, ktoru zaplatia podnikatelia vo svojich daniach, vlastne zaplatia obcania v cene tovarov.

RE: Vobec nie off topic
autor: D
pridané: 12-12-2008 11:24


V tom mas azda pravdu, tie presne cisla clovek casto zisti a zaiste by sa dalo pokracovat v tom, kto co nevie. Mozno by som na margo zamestanych uviedol polahcujucu okolnost, ze si to moze kazdy z nich, kazdy mesiac, pozriet na vyplatnej paske(aj celkove naklady), mzdove programi to tam tlacia. Samozrejme DPH v tom nie je a ani dalsie poplatky a dane, ktore putuju napr. do mestskej kasy.(dan z nehnutelnosti,poplatok za psa ...) Napr. tie nadacie, co sa tak radi popularizuju vselijakymi podivnymi cislami a vyhlaseniami, by sa toho mohli chopit a niekde na webe ukazovat, kolko rozne typicke domacnosti a jednotlivci odvadzaju do statnej kasy. To by bol rozumny pocin.
RE: Vobec nie off topic
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2008 11:44


" Ruský roľník bol už pred revolúciou spoločensky radikálny a očakával od vrchnosti, že bude konfiškovať a prerozdeľovať. "

Blbosť, ruskí roľníci boli pre Stalina najväčší triedny nepriateľ práve pre vysokú mieru samostatnosti (na ruské pomery) a príklonu k súkromnému majetku. Preto Stalin "zariadil" hladomor na Ukrajine.

Vyborny clanok
autor: Plepo
webstránka: http://www.novageneracia.sk
pridané: 26-11-2008 13:43


Vyborny clanok, tak ako uz roky cely tento web...
--
autor: 7GEMINI7
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 27-11-2008 1:53


Výborný článok
clanok
autor: tralos
pridané: 27-11-2008 8:25


Nebyt toho pojmu totalitna byrokracia, pretoze vobec totalitny stat je skor fenomenom 20. storocia, tak clanok mozno povazovat za zaujimavu analyzu ekonomickych dovodov padu Rimskej rise.

I ked, ako sme uz o tom diskutovali aj na zivo, je otazne, nakolko boli ekonomicke faktory rozhodujuce.

romco

RE: clanok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-11-2008 11:15


Jasen, beriem. Ale Romco, nemozes popriet, ze Rimska risa degenerovala na svojom konci na uroven podobnu staroorientalnym despociam a tieto su dost porovnavane s totalitnymi statmi 20. storocia. Do dokonca vidiet na takych veciach ako je architektura.

Takze ako by si charakterizoval rimsky stat v jeho poslednych dvoch storociach?

RE: clanok
autor: tralos
pridané: 27-11-2008 11:39


Vo vychodnej casti rise nepochybne, len zase by som chcel zdoraznit, ze nieco ine je despocia a nieco ine totalita. Rozumiem vsak na co myslis.

V zapadnej casti rise to uz vsak take jednoduche nie je. Tam je skor vidno prechod k feudalizmu, zapad v poslednych dekadach svojho vyvoja saviac podoba na stredoveky feudalizmus nez na vychodne despocie.

Velki majitelia pozemkov, ktori maju na svojich "panstvach" rolnikov(uz nie otrokov, otroctvo prezivalo akurat v niektorych castiach Panonie a v meste RIM), pricom tito rolnici boli k obrabaniu pody priputani dedicne.

Centralna vlada bola tiez neefektivna a to v tom zmysle, ze na lokalnej urovni proste nebola schopna sa bez asistencie miestnych latifundistov a velkostatkarov presadit.

Svoj vplyv si zacala uvedomovat aj cirkevna struktura, ktora v tej dobe uz bola etablovana.

Na zapade bol prechod od Rima feudalizmu spolocensky skor kontinualny, i ked v rovine politiky a statov revolucny.

romco

RE: clanok
autor: tralos
pridané: 27-11-2008 11:47


A keby malo ist o celkove hodnotenie poslednych dvoch storoci, tak by som ich hodnotil asi tak, ze Rim prehral svoj zapas v existencialnom zmysle s krestanstvom, pretoze jednoducho Rim uz nereprezentoval "pravdu sveta".

A tiez tak, ze vdaka tomu Rimska risa stratila svoju legitmitu , doveru svojich obyvatelov a dovod svojej dalsej existencie. Inak povedane, bola to doba rozkladu statu, ktory sa svoju neefektivnost snazil riesit sprisnovanim zakonnych noriem, co vsak viedlo k pravemu opaku toho, co bolo tymto jednanim sledovane.

romco

RE: clanok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2008 8:44


tralos :
"vdaka tomu Rimska risa stratila svoju legitmitu "
- Zaujima ma , ako a čím ziskava nejaky stat (vseobecne, nielen Rimsky) svoju LEGITIMITU.

Vies to povedat strucne a JEDNOJEDNOZNACNE ? Len pomocou jednoznacnych pojmov ? A "pravnickym" jazykom.

RE: clanok
autor: tralos
pridané: 28-11-2008 9:14


Zaujimave uz je len to, ze vobec znasas poziadavku jasnych pojmov a jednoznacneho jazyka.

Ale budis, ziskanie legitimity je roznorody proces, ktory obsahuje viacere procedury pricom tieto procedury same o sebe mozu byt navzajom v rozpore.

Tak napriklad legitimita stredovekych kralov spocivala v tom, ze kralmi sa stali z vole Boha a aktom tejto vole bola korunovacia biskupom alebo priamo papezom. Nutnou podmienkou samozrejme bolo, ze viera musela byt vseobecne rozsirena a akceptovana.

Iny druh legitimity, ktory je s tym vzssie opisanym v rozpore, je postaveny na narode ako svojbytnej jednote, ktora sa ako jednota ustanovi v stat. Npariklad v USA maju americku vlajku- teda symbol statu- vyvesenu aj bezni ludia v hojnom pocte, nie len pred uradmi a istituciami, ako je tomu na Slovensku.

Legitimizacnu funkciu plnia tiez myty, ideologie a spolitizovane nabozenstva pricom ich cielom je poskytnut kolektivu sebainterpretacnu bazu, na ktorej je neskor mozne zakladne rozlisenie politiky "my a oni", ci ako tvrdi Carl Schmitt, priatel / nepriatel.

romco

RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 28-11-2008 15:45


Ja by som to trochu doplnil. Rozlisil by som legitimitu od legitimizacnej fikcie. Zmluvna teoria (ustava ako zmluva obcanov), volebna teoria, bozska autonomnost, dedicnost, to vsetko su legitimizacne fickie (a je ich omnoho viac), ktore su podkladom legitimity. Legitimita je opravnenost, teda legalna aj metalegalna podpora nejakeho rezimu.
FYI
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 28-11-2008 15:58


Zda sa ze vznika novy trend: neokomunisti nadavaju ostatnym do bolsevikov:
-
http://www.noveslovo.sk/clanok.asp?id=17208&cislo=49/2008

--
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 29-11-2008 0:02


Inak Lukáš, zaujíma ma jedna vec. Na kresťanstvo sa pozeráš ako na základ západnej civilizácie. Je to však skutočne tak? Slobodné podnikanie fungovalo už v starom Ríme, dokonca ďaleko slobodnejšie ako všetko ostatné až do 19. storočia. Možno by sa dalo argumentovať, že nejakým spôsobom pomohlo zrušiť otroctvo, avšak to fungovalo až do 19. storočia a pritom kresťanstvo vládlo Európe už 1500 rokov a celý tento čas s tým nič nerobilo.

Ako teda pomohlo našej civilizácii? Je pravda, že 10 Božích prikázaní predstavuje akýsi všeobecný návod na fungovanie spoločnosti. To sa však dá aplikovať ako univerzálny návod pre všetky kultúry a náboženstvá. Nie len na kresťanstvo. Ale ako cirkev pomohla tomu, aby sa naša civilizácia stala tým, čím je teraz, to ozaj neviem. Vo veľa prípadoch spoločnosť brzdila, hlavne v otázkach technického rozvoja. Je tiež zaujímavé, že starí Gréci mali pravdepodobnejšie vyspelejšiu civilizáciu, ako hocičo, čo tu bolo až do možno 18. storočia a to aj bez kresťanstva.

Inak... keď si už písal o tých cechoch..., tak napr. francúzska revolúcia bola na niečo dobrá. Teda hlavne Napoleon, ale ten bol jej následok. On tieto cechy zrušil všade, kde Francúzi vládli Európe a teda odvtedy si mohol hocikto, hocikde s hocičím založiť živnosť a slobodne podnikať. Myslím si, že obrovský krok vpred. Spolu so zrušením otroctva základný kameň začatia priemyselnej revolúcie. Takže aj tí Frantíci boli na čosi dobrí :-) Jaj, ešte aj oslabili vplyv cirkvi, myslím, že dovolili rozvody a nejak to vysporiadali s majetkom, lebo to bolo dovtedy veľmi komplikované delenie, takže čo sa týka ekonomiky takisto dobrý krok.

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:04


Tak v prvom rade, epochalny prinos krestanstva je v tom, ze Jezis Kristus vzal na seba nase hriechy a tym zmieril cloveka s Bohom.

Liberali, vzhladom na ich individualizmus, by mali ocenit, ze prinosy krestanstva su predovsetkym individualne a nie kolektivne. Milionom ludi v minulosti, sucasnosti i buducnosti bola krestanska viera oporou, ktora ich naplnala radostnym pokojom v dusi, dodavala im odvahu celit najtazsim zivotnym podmienkam a naplnila ich zivot zmyslom i malymi zazrakmi (o com existuje mnozstvo svedectiev).

Povedane tak, aby to pochopil aj postmoderny agnostik, krestanska viera uspokojuje potrebu cloveka po transcendencii. Mimochodom, potrebu, ktoru pocituje kazdy, len bohuzial, nie kazdy si uvedomuje, akym napojom uhasit ten hlboky smad v nas.

RE: --
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 29-11-2008 23:49


Existuje mnozstvo svedectiev? :) No ziram na tu zmenu slovnika a novu zasobu klise.
a je to tu
autor: gracator
pridané: 01-12-2008 16:54


tak ako s cervenymi konci diskusia ked im siahnes na marxoidne myty, s ciernymi konci diskusia ked dojde na mytologiu z manualu na spasu... v podstate vsetky tieto hlavologicke systemy su si podobne - zopar vychcankov slubi luze nejake hmlisto opisane umele raje, niektori posmrtne, ini uz na zemi, vymenou za to ze oveckam vymyju mozog, a je jedno ci je to fasizmus, krestanstvo, islam, ci komunizmus
RE: --
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 30-11-2008 0:08


To ze je zapadna civilizacia ovplyvena krestanstvom tazko spochybnit. Len otazne je kolko toho moze ponuknut dnes. Na individualnej urovni urcitym typom osobnosti urcite vela. Ale kto udava smer v globale a kto sa iba prisposobuje? Podla mna sa napriklad v postoji k homosexualom ci celibatu konzervativna cast krestanstva postupne zlomi.
RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 30-11-2008 15:50


Ok, toto nevyvraciam, môže byť. Dalo by sa povedať, že každá viera a náboženstvo do určitej miery hasí smäd človeka po niečom "vyššom".
RE: --
autor: D
pridané: 05-12-2008 9:48


Tak ako je v podstate pravdou, to co si povedal resp. mohlo by pravdou byt, treba upozornit aj na tieniste stranky, ze konkretne vierouky sluzili tak na obhajovanie a konzerovanie mnohych neduhov, medzi inym hierarchickeho usporiadania spolocnosti(a proti tomu liberalizmu vystupil) az po rozne predsudky voci roznym skupinam ludi, ktore znamenali postavenie mimo spolocnosti a v horsom pripade prenasledovanie a zabijanie. Takze je mozno dolezitejsou otazkou, cim by krestanstvo alebo akakolvek viera mala byt a to co si napisal, je skor odpovedou na tuto otazku a uspokojivou odpovedou na to, cim v minulosti bolo.
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:12


"Možno by sa dalo argumentovať, že nejakým spôsobom pomohlo zrušiť otroctvo, avšak to fungovalo až do 19. storočia a pritom kresťanstvo vládlo Európe už 1500 rokov a celý tento čas s tým nič nerobilo."

Otroctvo existovalo doteraz v kazdej civilizacii, ale len ta krestanska ho napokon vykorenila. Je pravda, ze niektori krestania otroctvo obhajovali (aj s poukazovanim na otroctvo v Starom zakone). Ale pozicia tejto zvlastnej institucie bola v krestanskej kulture vzdy vratka a spochybnitelna (a aj spochybnovana) jednoducho poukazanim na rovnost vsetkych ludi pred Bohom. Vykorenenie otroctva je realizaciou tejto nabozenskej rovnosti v svetskej rovine.

Ak raz uzname, ze otroctvo bolo barierou technologickeho pokroku, tak potom jeho potlacenie krestanstvom bolo prvym predpokladom, aby sa Europa vydala na cestu technologickeho rozvoja. A napriek tomu, ze aktivny postup proti otroctvu zapocal az v 19. storoci, tato institucia nebola typicka ani pre stredoveku Europa (do hry sa naplno vratila az so zamorskymi objavmi a potrebou rucnej prace na plantazach).

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 30-11-2008 15:57


"A napriek tomu, ze aktivny postup proti otroctvu zapocal az v 19. storoci, tato institucia nebola typicka ani pre stredoveku Europa (do hry sa naplno vratila az so zamorskymi objavmi a potrebou rucnej prace na plantazach)."

Hmm.... takže... máme byť nejakí vďační, že sa len kresťanstvu podarilo vykoreniť otroctvo.. pričom za 1500 rokov sa s tým robilo len veľmi málo? Ako vidíš... ten Tvoj príklad s plantážami len znázorňuje, ako boli ľudia zrazu ochotní povýšiť svoje ekonomické záujmy nad nejaké morálne normy. Inak, nie som si istý.. ale nezdá sa mi, že by bolo otroctvo dovolené trebárs v budhizme, alebo hinduizme. Keď už píšeš, že sa to podarilo len kresťanstvu.

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2008 0:26


"Hmm.... takže... máme byť nejakí vďační, že sa len kresťanstvu podarilo vykoreniť otroctvo.. pričom za 1500 rokov sa s tým robilo len veľmi málo?"

Pockaj, snazis sa azda tvrdit, ze pre stredoveku Europu, teda Europu katedral a rytierov bolo typicke otroctvo? Katolicka cirkev ho praveze zakazala na konciloch v Koblenci (922), Londyne (1102) a Armaghe (1171). Neskor ho povolila aspon co sa tykalo neveriacich (preto v novoveku s objavenim Ameriky zacalo opat prekvitat). Kazdopadne, v 19. storoci to bolo vylozene krestanske hnutie, ktore dosiahlo jeho zakaz. A v 15., 16. a 17. storoci otroctvo obmedzovali viacere papezske encykliky.

"ten Tvoj príklad s plantážami len znázorňuje, ako boli ľudia zrazu ochotní povýšiť svoje ekonomické záujmy nad nejaké morálne normy"

Tak s tymto argumentom mozeme odsudit aj sucasnu europsku sekularnu, az antikrestansku kulturu, lebo aj v nej je (bez ohladu na zakony a moralku) realitou obchod s bielym masom a sexualne otroctvo.

"Inak, nie som si istý.. ale nezdá sa mi, že by bolo otroctvo dovolené trebárs v budhizme, alebo hinduizme."

A uz si pocul nieco o kastach, ked uz sa bavime o hinduizme? A pokial ide o budhizmus, ja mam pre Dalajlamu slabost este z mladosti, ked som cital jeho knihy, ale je pravda, ze v Tibete otroctvo existovalo.

RE: --
autor: 7GEMINI7
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 04-12-2008 18:49


Tak prečo bola tá Európa taká chudobná, aj keď bolo zakázané otroctvo? :-)

Inak, ma zaujíma. Čo vlastne hovoríš na budhizmus? Je to zaujímavé náboženstvo. V podstate ale úplne zakazuje nejaké materiálne statky a upínanie sa na ne. No ale možno cesta ku šťastiu.

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-12-2008 2:50


Aka chudobna? Europsky rolnik sa mal v stredoveku lepsie, nez napriklad rolnik niekde v Indii alebo Osmanskej risi a mal daleko vacsiu slobodu. Podobne mesta. A zase naopak, krali nemali take vystavne palace, tolko zlata a caciek ako nejaki indicki maharadzovia, ale o to viac sa museli snazit.

Co hovorim na budhizmus? Ja som kedysi dost cital knizky od Dalajlamu, ale nemam nejaky vyprofilovany nazor na vychodne nabozenstva. Je vsak pravda, ze krestanstvo zameriava cloveka na vonkajsiu aktivitu ovela viac, nez tie vychodne, ktore su viac orientovane do vnutra cloveka.

Napriklad pribeh o Neomovi a potope. Boh da Noemovi instrukcie ako si postavit archu a zachranit sa, ale nevycaruje ju za neho. Z toho sa aj odvija postoj krestana, ze pomoz si a aj Panboh ti pomoze.

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 12-12-2008 20:45


Hmm a toto vieš ako, že sa mal rolník v E. lepšie ako trebárs v Indii? Lepšie po materiálnej stránke? Alebo po bezpečnostnej? Neviem, skús ukázať nejaký článok o tom, alebo štatistiku, alebo hocičo, lebo ozaj neviem, či sa mohol mať niekto ešte horšie, ako európsky sedliak v stredoveku. K tým palácom.. no nemali ich králi a podobne, ale u nás ich mala cirkev... Mimochodom aj pri križiackych výpravách sa ukazovalo, že napr. Moslimovia boli v tej dobe na tom lepšie ako Európa. Čo sa týka hygieny aj kultúrnosti. Tvrdili to samotní naši vojaci, keď to videli.

Inak k tomu budhizmu. Mňa to náboženstvo z nejakého dôvodu fascinuje. Možno je to kľúč ku šťastiu, pretože sa ako keby vzdávajú obrovského množstva potrieb. A ako sa hovorí, len Bohovia nemajú žiadne potreby :-) Čiže oni sa tomu stavu približujú, možno oveľa viac ako my. Myslím si, že sú aj svojim spôsobom šťastní.

Teraz samozrejme nehovorím, že by som sa vzdal svojho spôsobu života, pretože už som si naň zvykol a vyhovuje mi :-)

A aj ti čosi dali tie knihy od Dalajlamu?

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:18


"Je pravda, že 10 Božích prikázaní predstavuje akýsi všeobecný návod na fungovanie spoločnosti. To sa však dá aplikovať ako univerzálny návod pre všetky kultúry a náboženstvá. Nie len na kresťanstvo."

Skusil si si niekedy polozit otazku, preco Slovaci obvykle ziju v rodinach a nie v kmenoch alebo rodoch (ako stari Slovania)? Je to vplyv krestanstva (konkretne zakazu polygamie).

Tvoja logika ma jednu chybu. Desatoro a Jezisova Kazen na hore su zakladom nasej civilizacie a v zosvetstenej a selektivne okresanej rovine ovplyvnuju aj ateistov.

Ty si vyrastol v tejto kulture a preto si myslis, ze tieto zasady su univerzalne a nie proste len kulturne podmienene. Myslim, ze z tohto omylu by ta velmi rychlo vyviedol mesiac straveny niekde v Afrike, kde atavizmy kmenoveho zriadenia stale ovplyvnuju spravanie ludi. Tam by si velmi rychlo pochopil, za ake samozrejmosti (ktore ani nespochybnujeme) vdacime krestanstvu.

RE: --
autor: tralos
pridané: 29-11-2008 1:44


Problem ktory si nacrtol je prave v dnesnom kontexte podla mojho nazoru nanajvys aktualny a zavazny.

Presvedcenie, ze to co nakoniec prevazilo na zapade, teda cim zapad dnes je, nie je dosledkom historicity, ze dejinost nezohravala pri formovani dneska zasadnu ulohu, ale ze sme akosi sami od seba tym cim sme.

Z tohto vyrastaju dva zasadne omyly dnesnej politiky. Jednak presvedcenie, ze sa da zapadny model univerzalne aplikovat a tiez to, ze je akosi univerzalne lepsi, teda nie lepsi len komparativne.

Raz sa ignoruje dejinna podmienenst, druhy krat regionalne obmedzenie- raz sa predpoklada, ze dnesna situacia, hodnoty a kultura zapadu su akosi nad dejinami, inokedy zase, ze regionalne rozlozenie kulturnych celkov nie je vecou nahody.

Snaha o instalaciu zapadneho modelu v islamskom svete, nadutost ktora jtuto instalaciu sprevadza a neschopnost korigovat vlastne omyly su dosledkom prave toho, ze sa zabuda, ze nebyt historickeho vyvoja v istom regione, mozno dodnes zijeme v rodovych zvazkoch.

romco

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 2:13


Len treba rozlisovat medzi kulturnymi predpokladmi a kulturne podmienenymi dosledkami tychto predpokladov. Clovek sa moze pre kulturu aj rozhodnut.

Ja to vidim medzi mojimi evanjelikalnymi priatelmi, ktori vyrastli ako matrikovi katolici alebo evanjelici, no po svojom obrateni prijatim urcitych nabozenskych presvedceni zacali byt velmi otvoreni voci politickym postojom (ci uz lavicovym alebo pravicovym), ktore su typicke pre Ameriku, ale u nas nikdy neboli issue.

Cize treba rozlisovat kulturne predpoklady a ich dosledky. Plody kultury sa nedaju len tak prenasat, ale kultury sa vyvijaju.

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 30-11-2008 16:07


"Skusil si si niekedy polozit otazku, preco Slovaci obvykle ziju v rodinach a nie v kmenoch alebo rodoch (ako stari Slovania)? Je to vplyv krestanstva (konkretne zakazu polygamie)."

Nežili náhodou aj Rimania v monogamných manželstvách? Alebo Gréci? Teda aspoň väčšinou :-)

K tomu Tvojmu príkladu s Afrikou. Nie je to moc dobrý príklad, Afrika je najzaostalejšia civilizácia na svete, hocikde inde je to čo sa týka rodiny lepšie. Respektíve, v Afrike sú kmene, kde žijú doteraz ľudia v usporiadaniach z doby kamennej. Je to však napr. aj v Číne? Alebo hocikde v Ázii? Pokiaľ nerátam možno Mongolov.

Či si chcel povedať, že jedine v kresťanskej kultúre žije muž s jednou ženou a vychovávajú spolu deti?

Mimochodom, pozeral som jeden dokument, ktorý hovoril o tom, prečo je Afrika taká chudobná. A bola odjakživa. Bolo tam hovorené o geografických okolnostiach, presnejšie o tom, že na juh od Sahary nerastie žiadna plodina typu pšenica, ktorá by sa ľahko skladovala a mala vynikajúcu výživovú hodnotu, takisto tam nežije nič, čo by sa podobalo krave, ovciam a podobne. Tým pádom, tamojší obyvatelia, museli vždy ďaleko viac úsilia venovať obžive ako ľudia v Európe, alebo na blízkom východe. A nemali čas na zveľadovanie samých seba. Takže Afrika nie je moc dobrý príklad.

RE: --
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 30-11-2008 19:37


Sorry, ale musim to povedat. Krivosik tu nechutne keca. Ked si ovorime take Dejiny Slovenska (D. Kovac,2007) tak sa docitame ze podla archeologickych nalezov zili stari slovania v MONOGAMNYCH RODINACH. To samozrejme nevylucuje mocenske rodove usporiadanie.
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2008 0:33


No tak kecas tu jedine ty a to nechutne.

V monogamnych rodinach zacali Slovania zit mozno po prechode na krestanstvo, ale v pohanskom obdobi vyznavali polygamiu. Ta je koniec koncov typicka pre predspolocenske usporiadanie.

Preco si asi fransky kupec Samo po prichode sem zaobstaral 12 manzeliek?

RE: --
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2008 9:07


Ked mas nieco lepsie ako moj zdroj tak to doloz. Slovania zili v monogamnych rodinach davno pred krestanstvom. To je dolozene archeologicky. Druha vec je ako sa spravali bohati panovinici (to uz musi byt kriza ze spominas franka). Klucove je ze krestanstvo nemohlo priniest v tomto nic pevratne, pretoze bezni slovania zili monogamne. A o tom bola cela tvoja teza, ake prevratne zmeny vraj malo priniest. No smola, nic prevratne neprislo.
RE: --
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2008 11:39


Áno súhlas, monogamia bola na tomto území dávno pred kresťanmi, tiež v rámci tabu aj vo veľkom množstve kmeňových spoločenstiev (skôr však z ekonomických ako morálnych dôvodov).
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2008 0:39


"Nežili náhodou aj Rimania v monogamných manželstvách? Alebo Gréci? Teda aspoň väčšinou"

Zili, lenze neviem ako by sa ti pozdaval typ rodiny, v ktorom vsemocny pater familias ma moc nad zivotom a smrtou svojich deti a ked nadobudas vlastnictvo, nadobudas ho do vlastnictva svojho otca.

"K tomu Tvojmu príkladu s Afrikou. Nie je to moc dobrý príklad, Afrika je najzaostalejšia civilizácia na svete, hocikde inde je to čo sa týka rodiny lepšie."

Ved prave preto je to vynikajuci priklad, lebo v Afrike este mozes najst tieto predcivilizacne stopy.

"Či si chcel povedať, že jedine v kresťanskej kultúre žije muž s jednou ženou a vychovávajú spolu deti?"

Nie, co som chcel povedat je, ze by si velmi rychlo videl dosledky krestanskych zakladov nasej civilizacie, keby si dlhsiu dobu pobudol ci uz v Afrike, Indii alebo Cine. To uz vravel Chesterton, ze cestovat treba, aby v cudzine clovek objavil, pochopil a ocenil, co ma doma;-)

A este k tej Afrike. Urcite ma aj geografia vplyv na ich zaostalost. Aj to ze boli dlho koloniami a europske velmoci im narysovali umele hranice, ktore neodrazali kmenove rozlozenie. Ale uz su tie krajiny samostatne dost desatroci nato, aby so sebou nieco robili.

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:29


"Ale ako cirkev pomohla tomu, aby sa naša civilizácia stala tým, čím je teraz, to ozaj neviem."

Hm, skusim odpovedat tym, co nam vzdy zdoraznoval Ben Novak. Tento mudry muz nam vzdy sibalsky hovoril, ze nasa generacia ma velke stastie. Lebo rodicia i skola nasu vychovu znacne zanedbali a preto sme prva generacia, ktora sa musi vychovavat sama.

A dodal, ze k vzorom sa mozeme vratit len k tomu, co on nazyval "ancient wisdom", teda mudrost minulych vekov. A skutocne, krestanska kultura priniesla v Europe vzory spravania, ktore su obdivuhodne.

Samozrejme, mozes si mysliet, ze tisic rokov stredoveku bolo v dejinach Europy ciernou dierou, podobne ako niektori veria, ze tisic rokov Uhorska bolo ciernou dierou slovenskych dejin.

Alebo mozes studovat niekolko vzorov spravania, ktore su kulturnym produktom krestanstva:

ideal stredovekeho rytiera, ideal gentlemana, ideal svatca, idea stredovekej univerzity a viktorianska etiketa.

Skus si napr. precitat tuto esej Romana Jocha o rytierstve:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?58

A tuto esej o gentlemanstve:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?461&ezin_author_id=24

A potom si to porovnaj s modnymi prudmi ako EMO a podobne.

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:38


"Vo veľa prípadoch spoločnosť brzdila, hlavne v otázkach technického rozvoja."

Odporucam knihu ekonoma Davida Landesa: Bohatsvi a bida narodu, kde sa zaobera aj technologickym pokrokom. A tiez rozhovor so spanielskym ekonomom Jesusom Huertom de Sotom o tom ako katolicki scholastici polozili zaklady rakuskej skoly ekonomie:

http://www.mises.org/journals/aen/aen17_2_1.asp

Uz dlho nahovaram Petra Gondu, aby tohto chlapika pozval prednasat na Slovensko.

RE: --
autor: Duro
pridané: 29-11-2008 11:20


doplnim Ta:
http://www.lewrockwell.com/woods/woods40.html
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0739110365/lewrockwe...

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 12:29


To su velmi dobre odkazy. Ten Woods sa zaobera tym, aku hospodarsku ulohu zohrali mnisske rady pri budovani Europy.
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 1:57


"Je tiež zaujímavé, že starí Gréci mali pravdepodobnejšie vyspelejšiu civilizáciu, ako hocičo, čo tu bolo až do možno 18. storočia a to aj bez kresťanstva."

Tu su zaujimave predovsetkym dve veci:

1. krestania su dnes najviac obvinovani z toho, ze na prahu novoveku branili tezy o tvare Zeme a jej pozicii vo vesmire, ktore vytvorili prave stari Greci. Tezy , ktore boli mylne, no Cirkev ich obhajovala prave kvoli autorite starych Grekov.

2. ja nepopieram prinos Grekov, ale su len jednym zdrojom zapadnej civilizacie.

Treba si napriklad uvedomit, ze v helenskom obdobi (teda potom ako Alexander Velky rozsiril grecku kulturu na cely Blizky vychod) panoval skutocny kulturkampf medzi Grekmi a Zidmi.

Existovali sice pokusy tuto trpku nenavist medzi dvomi protichodnymi gigantickymi kulturami prekonat, no podarilo sa to az krestanstvu, konkretne Sv. Pavlovi pocas jeho misijnej cesty do Grecka a potom neskor cirkevnym otcom.

Krestanstvo ako povodne zidovska sekta bolo do seba schopne absorbovat aj prvky greckej filozofie a tym umoznilo, aby doslo k synteze tychto dvoch protikladnych kultur na vyssej urovni.

Zaujimave je, preco vlastne grecko-rimsky svet prijal krestanstvo. V greckom mysleni totiz existovala ista dvojkolanjnost, s ktorou si samotni Greci nevedeli rady. Na jednej strane tu boli stari pohanski bohovia, ktori vsak mali len ritualny vyznam a nejake duchovne potreby uz neboli schopni uspokojovat. Na druhej strane tu bola filozofia, ktora na pociatok veci kladla spravidla nejaky prvotny princip.

Greci neboli schopny dat svojej filozofii transcendentny rozmer, ale neboli ani schopni racionalizovat svojich pohanskych bohov. Sem ale prislo krestanstvo a Boh tu zrazu zacal splyvat s prvotnym principom, od ktoreho filozofi vsetko odvodzovali.

Inak povedane, prinos Grekov spocival v myslienke, ze clovek je schopny svojim rozumom stupat k bohom. Prinos Zidov spocival v tom, ze prisli s myslienkou jedineho Boha, ktory sa sklana a cez prorokov alebo priamo sa prihovara k ludom.

No a v Kristovi sa obe tieto pozicie stretavaju. V Kristovi ako Bozom synovi, ktory prisiel na Zem, prezil ludsky zivot a zomrel za nase hriechy.

Cize, popierat krestansky zdroj zapadnej kultury a jednostranne vyzdvihovat len Grekov je ako povedat, ze nebudes vyuzivat cely svoj byt, ale len kupelnu a spajzu.

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 30-11-2008 16:36


Čiže.. ak tomu dobre chápem. Podľa Tvojho názoru by Európa bez Kresťanstva nikdy nedosiahla takej úrovne, akú má dnes, správne?

Hmm... Skúšam si teraz predstavovať, aké by to bolo, keby Rím nezanikol. Myslíš si, že by za 1500 rokov jeho ďalšej existencie nezakázali otroctvo? Uvedom si, že Kresťanstvu sa to takú dlhú dobu nepodarilo. Čo sa týka pomenovania - otrok - to, čo zažívali nevoľníci počas stredoveku asi nebolo o moc lepšie. Je zaujímavé, že nejaká idea - ľudia sú si pred Bohom rovní - sa moc neujímala. A je veľmi otázne Lukáš, či sa žilo vtedy lepšie ako za čias Ríma, alebo Grécka.

Povedal by som, že vplyv Kresťanstva dosť preceňuješ. Európa mala svoje výsadné postavenie vo svete na základe iného dôvodu. A tým je obrovská členitosť tohto kontinentu. V podstate z hocijakého miesta v Európe je to k moru na skok. Nie je náhoda, že sa najvyspelejšia civilizácia v staroveku sformovala okolo Stredozemného mora. Tam kde je more, bol obchod, tam kde bol obchod, bolo bohatstvo a tam bola aj sloboda. Ďalší geografický "bonus" bolo aj to, že nám tu z blízkeho východu prišli tie najlepšie plodiny a zvieratá na obživu. To som už spomínal v predchádzajúcom príspevku.

Takže, čo potrebuješ na rozvoj vyspelej civilizácie?

Slobodu jednotlivca - tá bola zaistená lepšie ako kedykoľvek v stredoveku v starom Ríme a Grécku.

Zrušenie otroctva - skutočne by sa to podarilo len Kresťanom? Myslíš, že za 1500 rokov nejakej antickej filozofie by to neuzákonili aj napr. Rimania? Mimochodom, aj blízky východ bol v tzv. Temnom období Európy bohatší ako Európa a žilo sa tam pravdepodobne lepšie.

Čo sa týka ochrany života a majetku... to sa nedarilo dlhé obdobie ani Kresťanom. Hlavne, keď si šľachta mohla robiť, čo chcela. Veď vlastne aj právo je zdedené z čias rímskych...

Takže.. zase sa pýtam. Podľa Teba by Európa nebola bohatá aj bez Kresťanstva?

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2008 1:12


"Čiže.. ak tomu dobre chápem. Podľa Tvojho názoru by Európa bez Kresťanstva nikdy nedosiahla takej úrovne, akú má dnes, správne?"

V podstate ano. Ale mam pocit, ze tvoje kategorie su prilis zjednodusene. Co napriklad myslis "nedosiahla takej urovne"?

Urovne technologickej? Urovne kulturnej? Urovne z hladiska politickych slobod?

Bez krestanstva by to nebola Europa ako ju pozname. Bolo by to tebe aj mne uplne cudzorode miesto. Keby si si precital uz len ten rozhovor s De Sotom, na ktory som dal odkaz, tak by si videl, aku ulohu hrali stredoveki scholastici len pri vzniku rakuskej skoly ekonomie (teda ekonomickeho liberalizmu).

Keby si studoval historiu ludskych prav, nevyhnutne by si narazil na dominikanskych mnichov, ktori obhajovali prirodzene prava indianov po spanielskom vylodeni v Novom svete, cim vzniklo v podstate moderne medzinarodne pravo.

A keby si studoval dejiny vedy, asi tazko by si mohol obist Kopernika alebo Mendela.

Proste bez krestanstva by Europa bola pravdepodobne ovela pustejsim miestom.

"Hmm... Skúšam si teraz predstavovať, aké by to bolo, keby Rím nezanikol. Myslíš si, že by za 1500 rokov jeho ďalšej existencie nezakázali otroctvo? Uvedom si, že Kresťanstvu sa to takú dlhú dobu nepodarilo. Čo sa týka pomenovania - otrok - to, čo zažívali nevoľníci počas stredoveku asi nebolo o moc lepšie. Je zaujímavé, že nejaká idea - ľudia sú si pred Bohom rovní - sa moc neujímala. A je veľmi otázne Lukáš, či sa žilo vtedy lepšie ako za čias Ríma, alebo Grécka."

Toto su co za plane uvahy? Ved v clanku pisem, ze Rimania nemali dovod, ani ziadnu motivaciu otroctvo zakazovat. Nemali ani ziadnu ideu pokroku a o technologiu sa zaujimali len pokial ide o hracky.

Dejiny antiky su uzavrete. Idea slobody v Grecku a Rime dosiahla iste rozkvitnutie, aby vzapati zvedla. Pricom rimska civilizacia zanikla pod naporom vlastnej ekonomickej politiky, ktorej zhubnost nedokazala rozpoznat. Cize ak si predstavujes, zeby Rim nezanikol, musis najskor povedat, ktoru historicku premennu menis. Pretoze Rim, taky aky bol proste zanikol.

"Povedal by som, že vplyv Kresťanstva dosť preceňuješ."

Toto je dost zbytocna debata, lebo sa neda odmerat presne, ci sa krestanstvo podielalo na sucasnej tvari Europy 49 alebo 51 percentami. Ty tvrdis, ze sa podielalo v mensej miere ako tvrdim ja. Ja tvrdim, ze sa na uspechu Europy podielalo vo vacsej miere ako ty. Proste debata, ktora nikam nevedie.

"Európa mala svoje výsadné postavenie vo svete na základe iného dôvodu. A tým je obrovská členitosť tohto kontinentu. V podstate z hocijakého miesta v Európe je to k moru na skok."

Ja som nikdy nepopieral rolu geografickej a z toho vyplyvajucej politickej rozdrobenosti Europy (a naslednej institucionalnej konkurencie). Tato konkurencia funguje na zaklade selekcie pravnych, ekonomickych, socialnych, kulturnych a roznych inych systemov.

Inymi slovami, ked nejaky statik alebo mesto nieco vyskusali a osvedcilo sa to, napodobnili to aj ostatni. Argument institucionalnej konkurencie hovori vsak v prospech krestanstvo. To sa totiz presadilo takmer na celom uzemi Europy, co svedci o jeho zivotaschopnosti v ramci kulturno-evolucne selekcie normativnych systemov.

Koniec koncov ani Pribina nepozval vierozvestov preto, lebo ho osvietila viera. Videl, ze vyspelejsie casti Europy su krestanske a preto vedel, ze toto nabozenstvo (ako vstupenka do exkluzivneho klubu) musi platit aj v jeho krajine.

"Slobodu jednotlivca - tá bola zaistená lepšie ako kedykoľvek v stredoveku v starom Ríme a Grécku."

Je pravda, ze stredovek v mnohych smeroch znamenal civilizacny krok spat. Preco tomu tak bolo, som sa ale snazil vysvetlit v clanku. Jednoducho anticka civilizacia implodovala do seba. Zrutila sa a trvalo dlho, kym sa na jej troskach podarilo vybudovat nieco ine. Stredovek nenastal len tak. Prisiel po rozpade antickej civilizacie.

A z cisto filozofickeho hladiska. Maros Sarkozy ti nizsie dobre napisal, ze Greci este nedosli k plnej subjektivizacii jednotlivca. S tym prislo az krestanstvo, v ktorom sa na vyssej urovni prekonal spor medzi greckou filozofiou a zidovskym nabozenstvom.

"Veď vlastne aj právo je zdedené z čias rímskych.."

Ale ved ja stale opakujem, ze zapadna civilizacia stoji na troch prilieroch: 1. greckej filozofii, 2. rimskom sukromnom prave, 3. krestanstve.

"Takže.. zase sa pýtam. Podľa Teba by Európa nebola bohatá aj bez Kresťanstva?"

Jednoznacne nie a tvrdit nieco take je uplne sialenstvo. Europa by bez krestanstva nebola tym miestom, ktorym je. Nejde tu len o materialne bohatstvo, ale aj nesmierne bohatstvo duchovne (vratane umenia a myslienok), od ktoreho sa všetko materialne odvija.

Ty sam ani netusis, kolko z tvojich vlastnych myslienok a hodnot je len sekularizovanym pokracovanim konceptov, ktore prinieslo prave krestanstvo. Dedicstvo tohto nabozenstva je neoddelitelne votkane do nasich kazdodennych myslienok a ovplyvnuje vobec sposob akym vnimame realitu a koname vo svete.

Myslienka, ze krestanstvo sa da akosi oddestilovat prec z celkovej europskej kultury je naozaj tym najdivokejsim socialnym inzinierstvom. Miso, keby si bol intelektualne poctivy, tak si nastudujes pre zaciatok aspon tie linky, co su tu na ne odkazy. Lebo v niektorych veciach mas naozaj nesmierne splosteny a zjednoduseny pohlad.

RE: --
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2008 9:16


Keby nebolo krestanstvo, bolo by snad ine nabozenstvo. Samozrejme otazne je ze ake a ci lepsie. Vzhladom toho ze cirkev si brala desiatok (nasielne podobne ako panovnici) je logicke ze za tolko musela aj nieco vyprodukovat. Kedze sa im o obzivu starali ostatni ludia, vyprodukovali aspon nejaky vyskum a postavili honosne chramy. Zaujimave ze vedecky pokrok sa rozbehol az neskor. Kedy ze to bol zruseny desiatok?
RE: --
autor: 7GEMINI7
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 04-12-2008 19:04


Ale, ale - vôbec netvrdím, že chcem od Európy oddestilovať Kresťanstvo. To v žiadnom prípade. Ja len tvrdím, že náš kontinent by bol bohatý (a myslím si aj po kultúrnej stránke) aj bez Kresťanstva. (Hlavnú príčinu bohatstva Európy vidím v geografii). Akurát by možno chrámy nevyzerali, ako vyzerajú, ale inak. Myslím si, že aj v toľko spomínanom Grécku bola kultúra dosť rozvinutá. Pozri... Cirkev mala dosť času na to, aby ukázala, aká je pre Európu prospešná. Čo ukázala za tých 1500 rokov? Ja viem, že stredovek bol následkom staroveku.. a chýb v ňom. Ale uznaj. Koľko času mala Európa, aby sa pozviechala. Čo sa týka vedeckého pokroku... čo hovoríš teda na upalovanie čarodejníc a podobne. Na to, keď hocijaký vedec sa bál najmä toho, aby ho Cirkev nenazvala kacírom? Keď uskutočníl niečo, čo bolo mimo chápania ľudí. Musíš aj sám uznať, že technický pokrok Cirkev do značnej miery brzdila. Veď predsa ani to otroctvo podľa Teba neexistovalo. A vyzeralo to tu aj tak ako vyzeralo...

Takže v niečom chyba bola. Inak - toto sa pýtam, pretože neviem odpoveď. Čo bolo impulzom k tomu, že sa Európa zo stredoveku "prebojovala" až do industriálnej revolúcie? Prečo odrazu v 19. storočí začal taký technický rozmach? Čo bolo tým spúšťačom, keď Európa takú dlhú tápala?

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-12-2008 3:07


"že náš kontinent by bol bohatý (a myslím si aj po kultúrnej stránke) aj bez Kresťanstva"

Este raz to zopakujem. Keby nebolo krestanstva, nebola by to uz Europa. To je ako keby si povedal, ze stale by si bol rovnaky clovek, aj keby ta vychovavali iny rodicia.

"Hlavnú príčinu bohatstva Európy vidím v geografii"

Geografia bola dolezita, ale nie samospasitelna. Koniec koncov, aj dnes ma Europa stale tu istu geografiu, co vobec nebrani tomu, aby tu nevznikal socialisticky superstat, podobny stagnujucim risam orientu.

"Cirkev mala dosť času na to, aby ukázala, aká je pre Európu prospešná."

Ved to aj ukazala. Staci si napriklad vziat vykony benediktinskych klastorov. Prave ony riadili hospodarske zotavenie Europy, nehovoriac o socialnych sluzbach, ktore poskytovali.

"Čo sa týka vedeckého pokroku..."

A vies, ake povolanie mali Kopernik a Mendel? Miso, never tej blbej propagande, co sa ucite na skolach.

"Čo sa týka vedeckého pokroku... čo hovoríš teda na upalovanie čarodejníc a podobne. Na to, keď hocijaký vedec sa bál najmä toho, aby ho Cirkev nenazvala kacírom? Keď uskutočníl niečo, čo bolo mimo chápania ľudí."

O tom sme tu uz mali clanky. Napriklad pozri toto:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?615&ezin_author_id=135

(chod nizsie v clanku na podnadpis Galileo a heliocentrizmus)

"toto sa pýtam, pretože neviem odpoveď. Čo bolo impulzom k tomu, že sa Európa zo stredoveku "prebojovala" až do industriálnej revolúcie? Prečo odrazu v 19. storočí začal taký technický rozmach? Čo bolo tým spúšťačom, keď Európa takú dlhú tápala?"

Kup si pod stromcek knizku Nepriatelia spolocnosti (tam sa zaobera ekonomickymi dejinami Europy od antiky, az po priemyselnu revoluciu a rozobera aj tie faktory). Dobra knizka o ekonomickych dejinach je aj Bohatstvo a bieda narodov od Davida Landesa.

Existuje teoria Maxa Webera, podla ktoreho kapitalizmus vznikol vdaka protestantizmu (konkretne kvoli predestinacii v kalvinskej teologii) a prve kapitalisticke krajiny vidi v Anglicku, Holandsku a Svajciarsku.

S touto tezou o povode kapitalizmu v reformacii vsak nesuhlasil ani Hayek, ani Michael Novak. Pretoze prvymi centrami vyspeleho bankovnictva a obchodu boli mesta v renesancnom severnom Taliansku a Burgundsku. V renesancii neskori scholastici (vacsinou dominikani a jezuiti) tiez pomenovali niekolko dolezitych ekonomickych zakonov (napriklad cenovy subjektivizmus).

Takze korene kapitalizmu treba hladat v renesancii a reformacii. Vid moj clanok na tuto temu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?414&ezin_author_id=47

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 12-12-2008 0:18


Teda Lukáš, ten tvoj najnovší príspevok na aktualitách.sk - Náboženstvo a finančná kríza mi nápadne prípomína, o čom sa tu bavíme, vyzerá to skoro ako inšpirácia :-)

Inak vieš, že si asi prvýkrát reálne aspoň nepriamo skritizoval náboženstvo za niečo? :-)

"Oslabil sa náboženský zákaz požičiavania peňazí na úrok, čo umožnilo vznik bankovníctva a rozvinutého úverového systému, ktorý umožnil zakladanie nových manufaktúr a rozmach existujúcich."

Inak môj názor je taký, že nie Kresťanstvo samé o sebe brzdilo vývoj. Ale cirkev. Samotné naše náboženstvo je asi ozaj to najlepšie, čo Európu mohlo postretnúť, lebo orientuje človeka na aktivity. Horšie, keď sa zneužíva na uchopenie moci, ako sa to veľakrát stávalo...

"Existuje teoria Maxa Webera, podla ktoreho kapitalizmus vznikol vdaka protestantizmu (konkretne kvoli predestinacii v kalvinskej teologii) a prve kapitalisticke krajiny vidi v Anglicku, Holandsku a Svajciarsku.

S touto tezou o povode kapitalizmu v reformacii vsak nesuhlasil ani Hayek, ani Michael Novak. Pretoze prvymi centrami vyspeleho bankovnictva a obchodu boli mesta v renesancnom severnom Taliansku a Burgundsku"

Hmm... až je to neuveriteľné, že tá akumulácia bohatstva do industriálnej revolúcie trvala okolo 300 rokov... Toto narážam skôr na ten tvoj článok na Azete.

RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 13-12-2008 10:30


Inak, ešte mám jednu otázku. Prečo sa práve v Európe sformovala taká vyspelá antická civilizácia? Už dávno pred Kresťanstvom?
RE: --
autor: Mišo Daňo
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 30-11-2008 16:50


Ozaj .. ešte ma napadlo... čo takto Ázijskí tigri.. tí Kresťanstvo nemajú a pritom patria medzi najvyspelejšie štáty sveta. Myslím, že nejaké rodinné zväzky sú tam podobné ako u nás. Jediné, čo im stačilo bolo dať im osobnú slobodu a vyšli z toho veľmi bohaté štáty.
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2008 1:17


"Ozaj .. ešte ma napadlo... čo takto Ázijskí tigri.. tí Kresťanstvo nemajú a pritom patria medzi najvyspelejšie štáty sveta."

Tymto si mi len nahral na smec. Pretoze prave vo vychodoazijskych krajinach sa teraz krestanstvo tesi nesmiernej popularite. A aj ked je to podla mna velmi zuzene chapanie toho, co vsetko ma nabozenstvo prinasat, v takej Juznej Korei sa krestanstvo vnima aj ako synonym materialneho uspechu.

"Jediné, čo im stačilo bolo dať im osobnú slobodu a vyšli z toho veľmi bohaté štáty."

Neviem, ale akosi nechces chapat, ze osobna sloboda a krestanstvo spolu dost suvisia. Predovsetkym, idea osobnej slobody sem nepadla z neba. Niekde vznikala a niekde a nejako sa vyvijala. V krestanstve je inherentne pritomny moment slobodnej vole. A od toho sa vsetko odvija.

Co samozrejme neznamena, ze idea slobody sa paralelne nevyvijala alebo nemohla vyvijat aj v inych kulturach, ale vzdy je zviazana s moznostami a obmedzeniami kulturneho kontextu spolocnosti. Nikdy sa nevyvija vo vzduchoprazdne.

RE: --
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-12-2008 9:02


Lukas Krivosik :

"V krestanstve je inherentne pritomny moment slobodnej vole."
- pokial sa clovek slobodne rozhodne, a ak je toto rozhodnutie V SULADE s ucenim Cirkvy, tak je toto slobodne rozhodnutie uvitane.
Vies uviest jediny priklad, ked Cirkev navadza ludi na slobodne rozhodnutie aj tam, kde sa ocakava NEVHODNE rozhodnutie ? Napriklad pre mimomanzelskom styky, homo-vztahoch, eutanazii , .....?
Azda Cirkev pochvalila knazov za ich sexualne vztahy (hetero alebo homo) ???

RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 2:06


No a co sa tyka tych Francuzov, sice zakazali cechy, no na druhej strane zaviedli pocas revolucie kontrolu cien, zhabavali sedliakom potraviny, vo Vendee spachali asi prvu modernu genocidu, zaviedli revolucny teror, voci ktoremu aj spanielska inkvizicia vyzera ako piknik, chceli zaviest decimalny cas a zmenili este aj kalendar. Proste socialne inzinierstvo ako sa patri.

No a potom je tu este uzasna Rousseaoua teoria obecnej vole, ktora je zakladom masoveho principu v politike. Francuzka revolucia je vdaka tomu zdrojom totalitnych ideologii 20. storocia.

Hayek vo svojej knihe Constitution of Liberty velmi dobre porovnava britsku a francuzsku tradiciu liberalizmu. A ten racionalisticky francuzsky pseudoliberalizmus nepriniesol asi nic, co sa da povazovat za dobre.

RE: --
autor: Duro
pridané: 29-11-2008 11:27


totalitne ideologie mozno navezuju na Russeaua ale k dokonalosti tieto myslienky dosiahol az Hegel vo svojej ontologii, ktoru prevzal priamo aj komunizmus aj fasizmus ale myslienka bola podobna tej spolocnej voli, len Hegel to dotiahol este dalej a hovoril o spolocnosti ako jednom celku a o ludoch, len ako nejakych castiach, momentoch a podobne. Az Hegel bol zakladom pre komunizmus a fasizmus.
RE: --
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-11-2008 12:31


Nemecka idealisticka filozofia 19. storocia priamo cerpala z francuzskeho osvietenstva. Takze ten zaklad tam je. Napriklad aj Kant bol fascinovany jakobinskym terorom a ten bol este celkom normalny.

Inak, je tragediou slovanskych narodov (vratane Rusov a Slovakov), ze na jednej strane vzdy nenavideli Nemcov, no na druhej strane snazivo vzdy preberali tie najchorejsie prvky nemeckeho myslenia.

RE: --
autor: Duro
pridané: 29-11-2008 18:42


to iste hovoril Bochenski o Poliakoch, zue maju super logcku skolu a cerpaju nezmysly od Nemcov a Francuzov :-)
Sociálny štát
autor: Mária Malaníková
e-mail: m.malanikova@centrum.sk
pridané: 29-11-2008 14:05


Bolo by dobré poučiť sa. Existuje aj náznak riešenia. Ale ľudia sme rôzni a chápeme každý inak. Len keby sme nepohŕdali jeden druhým. Teórií je veľa. Problém je v tom že jedni z nás iba píšu. Druhí zakladajú strany.Konkrétne neurobíme vlastne nič,bráni nám v tom strach vypočuť si niekoho kto chce nielen písať, ale aj ralizovať to čo navrhuje.
Oslovila som mnohých autorov nádherných článkov. Až mi srdce zaplesalo, že sú ľudia,ktorí majú podobné zmýšľanie ako ja. Verila som,že sa nám spoločne
podarí zmeniť.
Nikdy neprestanem veriť.
Mária Malaníková-výšivka

kresťanstvo a kapitalizmus
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 30-11-2008 9:51


Pozoruhodnú myšlienku ponúka Hoffer v Ordeal of change, kde považuje za motor spoločenského pokroku napodobňovanie boha - a potom logicky závisí dosiahnutý pokrok od napodobňovaného ideálu. Spomína , že židovský Boh má najbližšie k matematikovi a konštruktérovi sveta - mnohí fyzici majú tento prístup aj dnes. DaVinci i Galileo sa snažili objaviť súčiastky božích vynálezov.

Skúsme pokračovať v tejto logike - predkresťanské náboženstvá sa práve líšia v miere imitovania Boha. Predtým Boh ustavil prírodu a systém spoločnosti a od človeka požadoval poslušnosť tomuto poriadku. Nežiadal napodobňovanie - ako vôbec takého Boha napodobniť? V kresťanstve priamo zostupuje medzi ľudí a poskytuje príklad, ktorý je možné nasledovať. Často sa mýlime v miere individualizmu staroveku - ten nikdy nedosiahol také uvedomenie individuality ako urobilo kresťanstvo. Teda ešte aj emancipácia od samotného kresťanstva a buričský ateizmus by bol ťažko možný bez kresťanstva. Gréci - títo lobodomyseľní ľudia par excelence - by každého otvoreného ateistu bez mihnutia oka popravili.

RE: kresťanstvo a kapitalizmus
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 30-11-2008 10:57


Ešte jedna vec je vo svetle Hoffera ohľadom antiky evidentná. Základom priemyselnej spoločnosti je dostupnosť vzdelania veľkému počtu ľudí - ktorí potom vynaliezajú a komunikujú. Túto tendenciu predstavoval v antike sofizmus. Sofisti boli platení učitelia, ktorých si najímali obchodníci v snahe získať praktické vzdelanie. Intelektuálne elitné hnutie, ktoré predstavoval Sokrates a Platón sa obracia proti sofizmu ako proti svojmu nepriateľovi číslo jedna - sofizmus je v ich ponímaní zodpovedný za skazu spoločnosti, pretože používa vzdelanie na praktické veci každodenného života. Prvá reforma, ktorú by zaviedli elitári ako Schopenhauer ovplyvení Platónom by spočívala bezpochyby v zákaze čítania a písania väčšine ľudí. Účelom všetkých Platónových úvah je monopol elity na vzdelanie.
kapitalizmus = satanizmus
autor: MuadDib
pridané: 03-12-2008 17:33


Kapitalizmus je v podstate LaVeyovský satanizmus.
A čo sa týka toho individualizmu, tak podobné sekty vznikali napr. najmä v USA. Mormoni napr. tiež stavajú na osobných zážitkoch s Bohom.
Ináč, je to zaujímavá myšlienka, no potom by mali byť najúspešnejšie také sekty, kde každý jej člen môže byť považovaný za boha alebo niekoho podobného. Viď napr. scientológov.

RE: kresťanstvo a kapitalizmus
autor: D
pridané: 05-12-2008 9:53


Marian, s tymto sa da pohravat maximalne ako s nejakou metaforou, pretoze v rovnakom zmysle, v akom vidis "logickost" vo svojej uvahe, je v Marxizme.
Krestansky individualizmus, ak o nom mozno hovorit v stredoveku, bol v uplne inej rovine ako to, s cim mozno hladat pojitka v Rime a Grecku voci postaveniu jednotlivca dnes.

--
autor: 7GEMINI7
e-mail: 7gemini7@azet.sk
pridané: 02-12-2008 1:16


Tu je to ako v krematóriu... nikto neodpisuje....
otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 04-12-2008 8:01


Nie som ekonom a to co sem napisem vychadza vyhradne z toho, co bolo svojho casu pisane na PS, hlavne v diskusiach.

http://www.sme.sk/c/4207115/slovinsky-minister-strasi-deflaciou.ht...

Viac krat som tu cital, ze inflacia nie je nic ine ako zvysovanie mnozstva penazi v obehu a ze politika narodnych bank vratane ECB je silno pro-inflacna.

Ako to, ze potom hrozi deflacia, ked objem penazi sa zvysuje a urokove miery klesaju? Preco nerastie inflacia ale naopak klesa a preco je realne riziko deflacie? Preco klesaju ceny ropy a cena zlata stagnuje, ked podla spominanej ekonomickej teorie tieto komodity ani tak nerastu ci neklesaju, ale stupa len ich penazne vyjadrena hodnota a to na zaklade toho, ze sa zvysuje objem penazi vydanych centralnou bankou?

Na inej diskusii tiez som cital zaujimavy postreh: peniaze kryte zlatom de facto nie su nic ine ako moznost si tieto peniaze vymenit za zlato. Teda ze za istu hotovost dostane clovek iste mnozstvo zlata. Nie su potom aj dnesne peniaze kryte zlatom ak je ich mozne bez problemov za zlato vymenit? A nie len za zlato samozrejme:)

Laicka uvaha, ale peniaze su akoby tiez tovarom a pokial bude po nich dopyt, pokial ich ludia budu chciet a pokial sa za ne bude dat vymienat, potom ich mnozstvo nie je az taky problem. Dopyt-ponuka funguje aj tu nie? Myslim totiz, ze po peniazoch je enormny dopyt a to nie len zo strany beznych spotrebitelov(kto by nechcel mat peniaze na ucte) ale aj zo strany bank, statov a velkych firiem.

Tolko na rano laicke ekonomicke uvahy a snad sa dozviem odpoved na to riziko deflacie, popripade pokles inflacie a to napriek enormnemu pumpovaniu penazi do obehu a poklesu urokovych mier.

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2008 15:19


Ak mas uprimny zaujem pochopit principy fungovania ekonomiky a financneho trhu, tak :

1 . ZABUDNI na vsetky skolske zvasty o ekonomii

2. Prestan pocuvat a citat ekonomicke recicky politikov, a tej casti ekonomov, ktori su plateni zo statnych penazi. A tiez "nobelovych" ekonomov, ktorym dala ocenenie svedska narodna banka, teda statny organ.

3. Obetuj aspon 5-6 hodin, a precitaj si pozorne nasledovne odkazy :
http://www.bastiat.kvalitne.cz/Co_jsou_penize.htm
http://www.zlatystandard.cz/?page_id=64
http://www.zlatystandard.cz/?page_id=85
http://www.zlatystandard.cz/?page_id=33

Ak to pochopis a akceptujes, tak pochopis krasy tejto vedy, z ktorej politici urobili frasku za pomoci diplomovanych "ekonomov". Pochopis priciny terajsej krizy.
A zacnes nenavidiet politikov tak, ako ja.

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 04-12-2008 16:02


To je odpoved? Vzniesol som konkretne otazky, uviedol priklady z realneho zivota a ukazal na zjavne rozpory medzi teoriou a praxou a ty zacnem pisat o pricinach krizy, ktoru som nikde nespomenul a uvadzat linky, pricom sam nic k veci neuvedies. :)
RE: otazka mimo sudka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-12-2008 7:29


Ja sa ti na to mozem vykaslat, ci sa ti tato "odpoved" pači. Dal som ti perfektne odkazy, kde je to super objasnene, a ked sa ti nechce to citat, tak si zabehni na Pociatkovu tlacovku, a ten ti to uz vysvetli presne tak, ako to CHCEŠ pocut. Ten ti vysvetli, preco stat predrbe miliardy korun na podporu svojich partajnych kamosov z dani obcanov. Ak chces pocut vysvetlenie financnej krizy v dvoch vetach, tak toto dokazu iba politici!
RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 05-12-2008 7:55


A kde pisem o Pociatkovi, o spravnosti ci nespravnosti zachrannych balickov vlad alebo o priciniach krizi?

Kde to mam uvedene v prispevku? Nerozumies pisanemu textu? Mieril som na riziko deflacie alebo prinajmensom pokles inflacie a to napriek zvysovaniu mnozstva penazi a poklese urokovej miery. Podobne s cenami zlata a ropy, vsak skutocnost je v rozpore s teoriou, preto sa na tento rozpor pytam

Ale nema vyznam diskutovat s ideologom, ktory zjavne ani necita to, na co tak zanietene reaguje. Ak uz nenapises nic k veci a ak sa nezmozes na ziadnu odpoved, potom to jednak hovori o tvojej intelektualnej urovni a poctivosti a jednak diskusiu v takom pripade skoncim. Preto ak ti ide o vec, precitaj si este raz a pozornejsie moj prvy prispevok, ak uznas za vhodne vyjadri sa k nemu vecne a nereaguj na veci, na ktore som sa nepytal popripade nepodsuvaj mi myslienky typu: Pociatek ti vysvetli ako to chces pocut....


romco

Zbytocne sa pytas
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 05-12-2008 13:02


Libertariani ekonomii nerozumeju - iba opakuju dogmy ktore hovoria to co chcu pocut.

Ked chces naozaj pochopit o co ide daj do googla "paradox of deleveraging"

RE: Zbytocne sa pytas
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-12-2008 14:22


Spravne, ekonomii rozujemu len ti, ktori su plateni statom.

S pozdravom,
Peter

RE: otazka mimo sudka
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 04-12-2008 16:56


"A tiez "nobelovych" ekonomov, ktorym dala ocenenie svedska narodna banka, teda statny organ."

Takze aj Hayek, Friedman, etc.. Ale to je super napad vnimat ich ako diplomovanych fraskarov ocenenych statnym organom.

Odteraz budeme pocuvat iba Libertariana.

RE: otazka mimo sudka
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-12-2008 16:26


> Viac krat som tu cital, ze inflacia nie je nic ine
> ako zvysovanie mnozstva penazi v obehu
Takto definuje inflaciu rakuska skola.

> Ako to, ze potom hrozi deflacia, ked objem penazi
> sa zvysuje a urokove miery klesaju?
Ze "hrozi deflacia" nikto z rakuskej skoly podla mna netvrdi, to tvrdia ini ekonomovia a politici. Robia bububu, lebo stat potrebuje inflaciu na svoju expanziu, tak ju musi nejako obhajit.

Rakusania akurat tvrdia, ze ceny su nafuknute a trh ich tlaci dole, co nie je v rakuskej terminologii deflacia ale pokles cien. Teba asi myli, ze (z rakuskeho hladiska) je mozne mat zaroven inflaciu a pokles cien.

> ... peniaze kryte zlatom de facto nie su nic ine
> ako moznost si tieto peniaze vymenit za zlato.
Staci pozriet do wikipedie. Krytie zlatom znamena, ze nominalna hodnota penazi je fixovana na mnozstvo zlata, nie ze sa da vymenit za trhu za nejake mnozstvo zlata.

> peniaze su akoby tiez tovarom a pokial bude po nich
> dopyt, pokial ich ludia budu chciet a pokial sa za
> ne bude dat vymienat, potom ich mnozstvo nie je az
> taky problem. Dopyt-ponuka funguje aj tu nie?
Peniaze su momentalne produkovane monopolom (centralnymi bankami), ludia maju zakazane odmietnut lokalnu menu, musia v nej viest uctovnicto atd. Tolko k dopytu a ponuke.

> ... po peniazoch je enormny dopyt ...
Zamienas nominalnu a realnu (t.j. trhovu) hodnotu. Po cisto nominalnom navyseni je dopyt len preto, lebo ten, kto "nove" peniaze dostane najskor je inflaciou postihnuty najmenej, takze sa vsetci pretekaju aby boli prvi a mohli ich minut kym inflacia sposobi rast cien.

> Tolko na rano laicke ekonomicke uvahy a snad sa
> dozviem odpoved na to riziko deflacie,
Deflacia v "hovorovom" zmysle tu podla mna uz je, v mnohych odvetivach ceny klesaju. Nechapem vsak, preco z toho treba panikarit, je to len realokacia zdrojov.

> popripade pokles inflacie a to napriek enormnemu
> pumpovaniu penazi do obehu a poklesu urokovych
> mier.
Ako som uz hovoril vyssie, podla rakusanov su ceny v niektorych odvetviach nafuknute a su tlacene na trhovu cenu. Z dlhodobeho hladiska sa tomu vyhnut neda.

S pozdravom,
Peter

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 05-12-2008 23:53


Ked narazis na rozpor, poukaz na rozpor, ako znie vecne pravidlo:)

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 05-12-2008 23:57


ha, vela hodin. Samozrejme, ak narazis na rozpor, poukaz na rozdiel.

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-12-2008 12:19


O com to zase trepes? Polozil si otazky, ja som sa na ne pokusil odpovedat.

S pozdravom,
Peter

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 08-12-2008 8:52


Preco trepes? Vsak ta zasada je stara uz dlhe starocia a umoznuje vzdy nejak obchadzat ropory, ci uz definicnou zmenou alebo poukazanim na ciastkovy rozdiel a tym odmietnut cely nazorny priklad.

Inflacia, tak ako ju vnima hlavny prud v ekonomii, ako sa jej rozumie v ramci vyuky a vyskumu v ekonomii a ako sa aj meria relevantymi instituciami, ma vyznam "zvysovanie cien".

Ze maly prud v ekonomii, dnes ozaj asi menej vyznamny, priklada pojmom vlastny vyznam, to az tak nie je podstatne. Akurat to sposobuje chaos v debate.

V kazdom pripade dakujem za odpoved. Viac sa do diskusie v tomto smere nezapojim, ako som uz totiz pisal, ekonom nie som a diskutovat o tom, co to je inflacia, ak proste uz nejaky uzus v tomto smere existuje, pokladam za zbytocne.

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 08-12-2008 21:57


Napisal si:
> Viac krat som tu cital, ze inflacia nie je nic ine
> ako zvysovanie mnozstva penazi v obehu

Na co som odpovedal:
> Takto definuje inflaciu rakuska skola.

Odpovedal som uplne exaktne a neutralne. Netvrdil som, ze rakuska teoria je pravdiva. Naopak ty sa snazis celu situaciu tebe typickym sposobom zahmlit a odtiahnut inde.

Takze este raz.

Kym mainstreamova ekonomia definuje inflaciu aj deflaciu podla zmeny cien, rakuska skola ich OBE definuje len podla zmeny mnozstva penazi v obehu (vid Wikipedia). Obe teorie su teda z tohto hladiska vnutorne konzistentne, navzajom vsak v rozpore.

Ty vsak pomiesas definiciu inflacie z jednej teorie s definiciou deflacie z druhej teorie. To je elementarne zlyhanie logickej argumentacie z tvojej strany. Vytvoril si vlastnu, vnutorne nekonzistetnu teoriu a cudujes sa, ze nedava zmysel.

Ze ta debata o ekonomike nezaujima je tvoja vec, podstatnejsie je, ze ta nezaujima ani logika. Uz pred dlhsim casom som dospel k nazoru, ze u teba je to princip, nie vynimka.

S pozdravom,
Peter

RE: otazka mimo sudka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-12-2008 11:13


Peter Šurda :

Ze sa vobec unuvas mu odpovedat !
Tie odkazy, ktore som mu horevyssie dal, su SUPER sformulovane a vysvetlene principy fungovanie skutocneho financneho trhu, aj toho terajsieho etatistickeho. Ked ho nezaujima si ich precitat, tak sa iba chce hadat a pindat mainstremove bludy.

"Netvrdil som, ze rakuska teoria je pravdiva."
- Ja si myslim, ze " rakuska teoria " principialne vystihuje podstatu fungovanie ekonomickych vztahov medzi ludmi, ktori jednaju slobodne. Slovo PRAVDIVA je problematicke pouzit.

"mainstreamova ekonomia " je vnutorne rozporna, tvrdi hluposti a sposobuje zbytocne skody. Uz samotne definovanie inflacie ako "rast cien" je absurdne.

RE: otazka mimo sudka
autor: D
pridané: 04-01-2009 1:20


Peter, len par poznamok.
To krytie znamena, ze sa da vymenit na poziadanie za zlato (ale nie na trhu samozrejme, kedze trh je definovany ako miesto kde dochadza ku vymenene tovarov a peniaze ani zlato v tomto kontexte ano tovar nevystupuju) a to v institucii, ktora dane zlato uchovava a vydala potvrdenie. Zalezi ale od systemu. Tuto ulohu(strazenie zlatej zasovy), ako to bolo neskor v minulosti prebrali na seba staty a nakoniec po Bretton Woonde jeden - USA. Fyzicka osoba uz nemala moznost vymenit svoju bankovku za zlato ale narodne staty na poziadanie mohli vymenit dolare za zlato.

>Zamienas nominalnu a realnu (t.j. trhovu) hodnotu. Po >cisto nominalnom navyseni je dopyt len preto, lebo >ten, kto "nove" peniaze dostane najskor je inflaciou >postihnuty najmenej, takze sa vsetci pretekaju aby >boli prvi a mohli ich minut kym inflacia sposobi rast >cien.

Neuvedomujes si celu komplikovanost a dynamiku systemu a zrejme je problem len v tom, ze si tu vyrobu inflacie predstavujes ako tlac obeziva a zabudas na existenciu vyssich penaznych mas a na to, ze obezivo robi presne to co ma v nazve - obieha. Mam pocit, ze paradoxne svoje uvahy, napriek tomu, ze kritika defacto ide spravnym smerom odvyjas akokeby krytie existovalo(statom). Stat natlaci bankovky, inflacia. Ale takto to nie je, je to ovela zlozitejsie. "Kto dostane peniaze najskor" je nemyselna uvaha. "Dostanu" ich komercne banky napr. tak, ze im CB rozviaze ruky v expandovani penaznej masy a nemusi sa natlacit ani o kusok obeziva naviac.

Uvahy o "hrozbe" deflacie su na mieste, to nie je o nezmyselnom zamienani si tohoto pojmu s poklesom cien. Vysvetlujem to niekde nizsie. Panikarit netreba ... teda aspon pokym clovek svoje uspory(napr. dochodkove) v tomto chorom systeme nevkladal niekam, kde sa sibnutim carovneho prutika stati nepredstavitelne "mnozstvo penazi", hoci dlhe roky pocuval, ako sa jeho "pseudopeniaze" na jeho "pseudoucte" zhodnocuju...

Je to banalne. Hodnotou penazi v danom case je to, co si za ne mozeme v danom case kupit, teda mnozstvo tovarov a sluzieb, ktore za ne mozeme mat. Analogicky, buducou hodnotou nami investovanych penazi je to, co si v danom case za ne mozeme kupit.

Ak sa nafukuje penazna masa s prislubom buducej vymeny za tovary a sluzby nad ramec ich realneho prirastku na hlavu, tak je jasne, ze niekto bude sklamany a z casu na cas pride ku "zrealeniu". Cize zase len praobycajny problem likvidity.

RE: otazka mimo sudka
autor: Coobiaq
pridané: 05-12-2008 19:49


Ok skusim odpovedat aj ja, mozno to nebude skvele, ale aspon sa pokusim :)

"Ako to, ze potom hrozi deflacia, ked objem penazi sa zvysuje a urokove miery klesaju?"

Skus si to predstavit takto. Ak by do ekonomiky nikto nezasahoval inflacia by bola 0% (v skutocnosti by bola minusova, teda deflacia, kvoli vymene coraz viac tovarov s rovnakym mnozstvom penazi... ale zjednodusujem).
Potom do takejto ekonomiky zacne zasahovat stat - zacne tlacit peniaze. Povedzme ze kazdy rok vytlaci navyse 5%. To sposobi ze inflacia bude 5% rocne. Vymiena sa rovnaky pocet tovarov, ale kazdy ma k dispozicii o 5% viac penazi ako pred rokom, takze vsetky ceny/platy/zisk stupnu o 5%. Zatial je to jednoduche.

Teraz prichadza na rad kriza. Moze byt sposobena spomalenim uverovania, neurodou obilia, krachom velkej firmy, zblaznenim sa ludi, to je v podstate jedno.
To narusi rovnovazny stav ekonomiky (to je dolezite) - negativne. 0,5% ludi pride o pracu. Nekupia si to co by si normalne kupili. Nejaka ina firma teda pride o zisk vyhodi dalsich ludi, ti si kupia menej. Firmy teda musia menej vyrabat, ludia menej kupuju, firmy vyrabaju este menej a tak dookola.
Firmy, ak chcu predat, musia znizovat ceny. Ludia drzia peniaze radsej u seba, kupuju menej. Tym sa spomaluje obeh penazi v ekonomike co sposobi pokles cien/platov/zisku.
Inak povedane, ak si ludia nechavaju doma peniaze, ak si firmy nechavaju peniaze v hotovosti (pre istotu) je to podobne ako keby stat STIAHOL peniaze z ekonomiky (nekoluju v nej). To sposobi deflaciu. Povedzme 5%. Takze teraz mame tlacenie penazi +5% a "stahovanie" penazi z obehu ludmi a firmami co sa boja -5%. Vysledok je ten ze dalsi rok ma ekonomika 0% inflaciu.

AVSAK, je tu maly hacik. Tento stav je VYCHYLKA od normalu a je sposobeny tym, ze ludia sa boja minat.
Vlady sa s tym ale rozhodnu "bojovat" tym ze natlacia 10% takze vysledna inflacia bude 5% ako by sa nic nestalo.
Skor alebo neskor sa vsak ludia prestanu bat a zacnu sa spravat rovnako ako predtym. Vlada ale samozrejme neprestane tlacit peniaze, takze inflacia vyleti pekne hore :) (to sa stane o par rokov).

Cize... aby som odpovedal na tvoju otazku. Moze sa stat ze CB tlacia strasne kopy penazi a zaroven je deflacia. Je to sposobene spomalenim ekonomiky a tym ze kazdy chce mat hotovost u seba. Je to vsak iba docasny stav a skor ci neskor sa tie vytlacene peniaze nejak musia prejavit --> teda ovela vyssim rastom inflacie v buducnosti.


.... myslim ze je to prilis obkecane a prilis dlhe, ale nebudem to teraz premazavat :D ... snad to niekomu pomoze.

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 05-12-2008 23:55


A aka dlha doba musi prejst, aby bolo moznoe empiricky otestovat, ci skutocne narastu vplyvom zvysenia obeziva ceny tovarov a sluzieb? Vies tu dobu nejak uviest, aby bolo moznoe skonfrontovat predpoved so skutocnostou?

Lebo inak to je take ze:
1. plati A
2. A neplati
3. A bude platit v buducnosti.

Take to ze cakajme az A bude pravdive a dovtedy cakajme, popripade vymyslajme AD HOC vysvetlenia.

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: Coobiaq
pridané: 06-12-2008 11:24


No tak trebalo by povedat, ze to nie je z mojej hlavy ale tak to berie rakuska skola :)

"A aka dlha doba musi prejst, aby bolo moznoe empiricky otestovat, ci skutocne narastu vplyvom zvysenia obeziva ceny tovarov a sluzieb?"

To ze tlacenie novych penazi sposobuje narast cien tovarov a sluzieb netreba nijak zvlast dokazovat. Akceptuju to vsetky ekonomicke prudy.
Predpokladaj ekonomiku v ktorej sa rocne vyrobi 10 traktorov, penazna zasoba je 1000sk a jeden traktor stoji 100sk. Ak rozsiris penaznu zasobu na 2000sk tak aj cena kazdeho stupne na 200sk. Tie peniaze nemaju kam ist. Stale sa deje ten isty proces akurat sa zvysilo mnozstvo penazi.
Peniaze nemaju inu funkciu ako prostriedok na vymenu tovarov, takze ak zvysis ich mnozstvo tak sa zvysia rovnako aj ceny.

V skutocnosti plati pribliznie nieco take. (% novych vytlacenych penazi) - (% rastu HDP) = (% inflacie)

Ak CB vytlaci 20% novych penazi (v nasom pripade +200) a ekonomika bude rast o 10% (v nasom pripade +1 traktor) tak vysledna inflacia bude 10%. Novy stav bude 1200 penazi, 11 traktorov a jeden za 110.
(vypocty trochu nesedia pretoze % sa odcitavaju inak :) ... ale zhruba je to dobre)

RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 06-12-2008 11:39


Raz je inflacia synonymom rastu objemu obeziva, inokedy je to rozdiel medzi velkostu objemu obeziva a rastom hdp.

Raz je inflacia rast cien, inokedy rast cien sposobuje, ale sama rastom cien nie je.

Dalsie AD HOC vysvetlenie, ktore imunizuju teoriu pred rizikom priamej konforntacie si skutocnostou.

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: Coobiaq
pridané: 06-12-2008 12:45


V tom mas pravdu, ja sa o to zaujimam uz dlhsie a stale neviem co sa tym presne mysli.

Inflacia by ale mala byt "rast cien v ekonomike".

TO je sposobene (nie iba, ale aj) rastom penaznej zasoby.

Cize. Rast penaznej zasoby POSOBI INFLACNE, ale ak vacsie sily posobia protiinflacne (napr kriza) tak nemusi nastat inflacia (zvysovanie cien).

Asi takto by som to videl ja. (kludne si to precitaj ja viackrat je to dost zlozite)

RE: otazka mimo sudka
autor: D
pridané: 12-12-2008 19:48


Jedina sila ktora moze sposobit deflaciu je pokles penaznej zasoby s dopadom na najnizsie penazne masy(teda peniaze ktore je mozne okamzite alebo vo velmi kratkom case premenit na TVaS) a kriza o ktorej hovoris v konecnom dosledku neznamena nic ine, nie je to ziadna zahadna sila.
RE: otazka mimo sudka
autor: marian sarkozy
pridané: 06-12-2008 14:50


ekonomia je podobne ako politológia "veda" o ľudskom správaní - to nemožno samozrejme predpovedať, možno len povedať, že ak sa ľudia budú správať tak a tak bude to mať také a také ekonomické následky. Žiadny ekonóm Ti na isto nepredpovie aké budú o mesiac ceny čohokoľvek. Inflacia je rovnako ako cena relativny pojem. Zrejme možno hovoriť o inflacii niečoho voči niečomu. Zároveň je to ale aj pojem bežnej politiky keď sa hovorí o dopade na život občanov a skúmajú sa ceny bežných tovarov. Vycediť kombináciou týchto pojmov nejaké presné poučky je nemožné. Teda ak definujeme infláciu tak a ľudia sa budú správať tak a tak potom bude výsledok taký a taký. Tie modely sú celkom logické, ale množstvo faktorov je ešte väčšie ako pri predpovedi počasia, ktorá aj keď je položená na logike, fyzike a pozorovaní nikdy nie je stopercentná.
RE: otazka mimo sudka
autor: tralos
pridané: 08-12-2008 8:58


Nemyslim si, ze politologia je veda o ludskom spravani, alebo inak, nemyslim si ze politologia je veda iba o ludskom spravani a o kazdom ludskom spravani.

Ekonomia mozno riesi preferencie zahradkarov a to, ako tieto preferencie uspokoja na trhu so zahradnickym naradim, ci uspokojenie tychto preferencii prinesie pokles alwbo rast cien a aky to bude mat vplyv na ine trhy... ale politologia spravanie sa zahradkarov neriesi:)

Mieril som na nieco celkom ine a odpoved, ktora mi bola dana, je vlastne odpoved zmeny definicneho obsahu pojmov. Co sice je mozna cesta, ale dalej v nej nemienim pokracovat...

romco

RE: otazka mimo sudka
autor: D
pridané: 12-12-2008 19:54


problem nie je v tom, co pises, ze by pri hladani odpovede hralo ulohu nejake spravanie ludi, problem je v tom, ze peniaze maju rozne a aj velmi abstraktne formy/charakter, tazko sa mera ich mnozstvo, nedaju sa jednotlive formy scitavat a tazko sa davaju do vztahu s niecim, co je same nemozne zmerat (HDP = suma vyprodukovanych TVaS a jej rast) a nejako vycislit. A ak sa to robi, tak sa to robi prave na zaklade sledovania penaznych mas :-)
RE: otazka mimo sudka
autor: D
pridané: 12-12-2008 19:41


Dufam, ze to tlacenie penazi chapes ako metaforu a dufam, ze to tak pochopi aj tralos(pretoze dnes na zakupenie tovaru nepotrebujes mat hotovost "fyzicky"), inak nema sancu zistit, "kde je vlastne ten problem". "Tlacenie" robia potom aj KB a CB to svojimi nastrojmi reguluje. :-)

Cize predpokladaj svojich 10 traktorov a umozni ludom pozicane peniaze dalej poziciavat a nebude sa to diat len fyzickym podanim presne obmedzenej mnoziny vopred natlacenych papierikov. Penazna masa bude expandovat aj bez tlacenia obeziva. Zjednodusene, "Jedno" obezivo sa pouzije viackrat v case na zakupenie jedneho z traktorov.

RE: otazka mimo sudka
autor: D
pridané: 12-12-2008 19:28


"Ak by do ekonomiky nikto nezasahoval inflacia by bola 0% (v skutocnosti by bola minusova, teda deflacia, kvoli vymene coraz viac tovarov s rovnakym mnozstvom penazi... ale zjednodusujem)."

Pri predpoklade ekonomickeho rastu - deflacie, pri opacnom predpoklade inflacia. Do ekonomiky zasahovat nikto nemusi, staci, ked peniaze nie su viazane a je mozna ich nekonecna expanzia. Zasahy vlady sa stali "potrebnymi" az vtedy, ked sa peniaze odtrhli od hodnoty a teda CB de facto riadi zjednodusene moznosti jej expanzie. Dovtedy sice panovnik mohol znehodnocovat napr. mince, alebo vlada natlacit papieriky, ale vsetko bolo stale pomerne "transparetne". (dalo sa tomu zabranit, dalo sa poukazat kolko sa toho natlacilo)

"0,5% ludi pride o pracu. Nekupia si to co by si normalne kupili."
ak islo o produktivnych ludi, znamena to pokles narodneho produktu => predpoklad inflacie (ak uvazujeme o ekonomike s viazanymi peniazmi)

Keby som chcel uspokojit jeho zvedavost, asi by som nacrtol nieco o vyssich penaznych masach a o tom ze "zazrakom" sa stratila obrovska masa kvazi penazi. Takze sa obmedzila moznost expanzie a okrem toho aj tym, ze vacsina bank vdaka neistote z likvidity(napr. nasa tatrabanka clen Raiffeisen B.G.) dostava medzibankove peniaze velmi draho, znizilo sa mnozstvo penazi, ktore bude v kratkodobej perspektive premenit na tovary(medzi inym aj vdaka poklesu vynosov) a sluzby. Plus ten tvoj odstavec o hotovosti, tiez dopad na objem kvazi peniaze a expanziu.
Spocitane a zratane, beruc do uvahy vsetky tieto veci, nie je paradoxom, (hoci aj pri ziadnom alebo zapornom ekonomickom raste) moze prist dnes ku deflacii.

Nova Pravicova Mytologia?
autor: Vlado
pridané: 05-12-2008 11:58


"Zato, že sa Rím presadil v prvých storočiach svojej existencie, nepochybne vďačí osobným vlastnostiam svojich obyvateľov."
- jednoducho mali stastie. Jedno z miest na polostrove to stastie malo a bol to Rim. Keby to bol Neapol, dnes by ste tvrdili, ze to boli vlastnosti obyvatelov Neapola.
"boli individualistickí" - Rimania mali vela baji o tom, ako sa jednotlivec obetoval pre Rim. Jeden si tusim nechal zhoriet ruku aby zastrasil dobyvatelov.
- Obdobie Diokleciána je povazovane za jedno z mala stabilnych obdobi Rimskeho cisarstva.
"Rímska spoločnosť mala na svojom vrchole určité znaky liberálneho politicko-ekonomického systému"
- ale ona ich mala pred vrcholom a aj po vrchole.
Za pricinu rozpadu Rima sa viac povazuje korupcia a individualizmus statnych "uradnikov" - ktori kradli viac nez bolo unosne.

RIM
autor: tralos
pridané: 06-12-2008 0:28


Po dlhsej uvahe som sa rozhodol poukazat na iste nezrovnalosti. Dovodom cakania bola jednak komplikovanost temy a tiez to, ze clanok sam o sebe sa vyraduje z bezneho priemeru uvah o pade Rima.

Autor clanku predpoklada, ze "socialnost" ci "prerozdelovanie" zohralo zasadnu a klucovu ulohu pri pade Rima. Otazne vsak je, ci prave tato "socialnost" a prave toto "prerozdelovanie" rovnako nestali za rastom a expanziou Rima.

Predpoklada sa totiz, ze na strane jednej bol akoby liberalizmus antiky, modifikovany ale predsa v niecom podobny dnesnemu vyznamu tohto slova a na strane druhej bola podobne anticka obdoba socializmu a tieto dva prudy mali medzi sebou zasadny konflikt, pricom sa zabuda na fakt, ze oddelovanie nie je take jednoduche, ako sa moze na prvy pohlad zdat.

V clanku su na jednej strane spravne uvedene skutocnosti, ktore dokladuju, ze "socialnost" ci "prerozdelovanie" zohravali dvolezitu ulohu uz v casoch republiky, zaroven sa vsak snazi tieto vlastnosti rimskej spolocnosti oddelit od Rima, snazi sa ukazat, ze Rim rastol napriek nim a nie zaroven s nimi.

Akoby "Rimskost" nemala v sebe obsahovat prave to, co podla clanku Rim podkopalo. Na jedne strane sa nam tak ocita "liberalizmus antiky", na starne druhej "anticky socializmus", pricom sa zabuda, ze toto separovanie sice moze sluzit dobovym-dnesnym ucelom, ale ze samotne separovanie je prekrucanie skutocnosti.

Rim bez "socialnosti", "socialneho napetia" a "boja pebejcov a patriciov" nie je historicky Rim, teda Rim, ktory ovladol skoro cely vtedajsi znamy svet.

Livius kdesi pise- ak bude treba dam presny citat a zdroj- ze rimsky stat nebol nikdy tak silny ako v casoch, kde patriciovia zivili na svoje naklady plebejov, ktori pre Rim vykonali dost uz tym, ze vychovavali deti, synov pre armadu.

Socialny konflikt, prerozdelovanie a socialnost teda nebolo niecim, co bolo len priveskom Rima a co sice dejinne k Rimu patri ale nie je jeho signifikantnou vlastnostou. Je bytostnou sucastou Rima a Rim bez tohto by nebol historicky Rim, teda Rim, ktoreho expanzia a velkost dodnes fascinuje a ktoreho pad dodnes vyvolava mnohe zaujimave diskusie. Povedat, ze ze Rim padol vdaka socialnosti je to iste, ako povedat , ze Rim padol napriek socialnosti.

Alebo inak: povedat, ze Rim padol kvoli socialnosti je podobny vyrok, ako povedat, ze Rim padol kvoli svojim legiam. Oboje tvoria neoddelitelnu sucast rimskej spolocnosti, a bez oboch sice nie je myslitelny pad, ale rovnako, bez oboch nie je myslitelny ani rast.

Dejiny Rima, a to rovnako dejiny expanzie ako upadku, su dejinamy Rima, ktory pocas celej svojej existencie prerozdeloval a viedol istu socialnu politiku. Povedat, ze Rim bez nej by nepadol, alebo prinajmensom, ze prave tato socialna politika moze za pad znamena totiz rovnake, ako to, ze Rim bez socialnej politiky by nie len nepadol, ale ani by neexistoval

romco

RE: RIM
autor: marian sarkozy
pridané: 06-12-2008 14:58


Napriek tomu, že rím bol rímom nie je odveci pouvažovať nad tým prečo sa so svojim poznaním netransformoval podobne ako ako sa transformovala spoločnosť pred kapitalizmom na kapitalistickú. To je veľmi zaujimavá otázka. Je správne skúmať v čom spočívali limity rímskeho rozvoja.
RE: RIM
autor: tralos
pridané: 07-12-2008 16:22


Ano, len netreba zabudat, ze to, co oznacujes ako "limity rozvoja", su zaroven podmienky tento rozvoj umoznujuce:)

romco

RE: RIM
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 07-12-2008 19:10


Ak je to myslené tak, že podmienky pre rast mestského štátu sú iné ako podmienky udržania impéria, tak súhlas.
RE: RIM
autor: Vlado
pridané: 08-12-2008 11:44


Velmi dobra myslienka.
Nebol teda dovod padu Rima v tom, ze organizacia, ktora postacovala na spravovanie statu do rozlohy Apeninskeho poloostrova uz nepostacovala na spravovanie statu rozmerov Europy? (a zlou spravou potom trpelo aj jeho jadro na Apeninskom poloostrove).

RE: RIM
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 09-12-2008 17:19


To vyplýva aj z myšlienok Voegelina, alebo Granta o klientele - ktorá aj keď nepopísaná, tým však prirodzenejšie pôsobiaca organizovala Rím na základe širokých rodinných zväzkov, ktoré v podstate pripomínajú to čo poznáme dnes ako tradičnú mafiu. Napríklad každá vládnuca klika v dobytých národoch bola manželskými zväzkami začlenená do tohoto spletitého "systému". Za rôznymi politickými akciami ako je aj zabitie cézara stáli viac než nejaké názorové nezhody tieto rodinné kliky. Brutus aj ostatní zástancovia republiky patrili k tvrdým Rímskym konzervatívcom, ktorí vnímali s nevôlou úpadok starého klanového systému - ktorý bol paradoxne artikulovaný ako strata slobôd.
To znie rozumne.
autor: Vlado
pridané: 12-12-2008 10:37


Potom republikanske zriadenie v starom Rime bolo vysledkom toho, ze vyznamna cast klanov mala dostatocnu silu. Ked sa (v dosledku schudobnenia vojakov pocas vybojov) nakumulovala sila (bohastvo) do uzkej skupiny klanov, bolo toto zriadenie nahradene cisarstvom. Obcianske vojny su potom z tohto pohladu subojom klanov o dominanciu.
"Socialny stat" tu potom hra ulohu nastroja (na ziskanie podpory schudobnenych klanov) - nie priciny.
Paralely s dneskom sa sice daju vypozorovat, ale do obrazu bude potrebne dosadit nejaku inu "organizacnu jednotku" namiesto klanov.

Zjednodusuje
autor: Titus
pridané: 20-01-2009 4:55


Rimske mesta nezacali ludia opustat kvoli tomu, ze cenove regulacie znemoznili zasobovanie miest a vymiznutie potravin. Priciny krizy boli komplexne - v krize sa ocitlo vsetko, ekonomika, vlada, spolocnost. Samotne mesta zacali ludia opustat az po najazdoch barbarov na konci 4. a v 5. storoci. Ti znicili rozsiahle krajiny rise a zostali v nich zit. Rozpadla sa tam rimska sprava a na uzemi rimskej rise vznikli barbarske kralovstva (uz od zaciatku 5. storocia). Ludia stratili moznosti obzivy (obchod, vymena tovaru). Tak opustili mesta. Zaujimave je, ze Sidonius Apolinaris v 5. storoci zil uz v barbarskom kralovstve vo Francuzsku, aj ked este rimska risa oficialne trvala.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak