ISSN 1335-8715

14-11-2008   Roman Jančiga   Ideológia   verzia pre tlač

Slová a veci

Mojím prvým zoznámením sa s tvorbou M. Foucaulta bolo čítanie jeho kľúčového diela Slová a veci. Už po prvých stranách som vedel, ze Foucault je iný ako ostatní. V tej dobe som už mal načítané aspoň niektoré z najvýznamnejších filozofických diel a prác rozličných autorov. Od filozofie som na základe tohto očakával systematickosť postupu a argumentov, jasnosť, dôraznosť a takpovediac suchosť a exaktnosť. Slová a veci však boli celkom iné.

Pridať nový príspevok

clanok
autor: tralos
pridané: 14-11-2008 16:41


Tak toto je celkom sranda, tento clanok je pomerne stary a aspon ma clovek moznost zhodnotit svoju pracu z minulosti... uprimne povedane, nie je to clanok na ktory som nejak extra hrdy a ze bude zverejneny som uz nemyslel:)

ale, snad aspon niekomu sa bude pacit.

roman

Úsmevy filozofa
autor: Afonka Sóby
e-mail: memartin212@yahoo.com
pridané: 14-11-2008 16:44


Vo svojej práci sa pýtaš: "Komu je však tento úsmev filozofa určený?". No azda nám, čitateľom, lebo presne tým sú pre nás tvoje články: letmým, trocha drzým, ale stále šarmantným a hlavne učeným úsmevom filozofa. Bodaj by bolo takýchto úsmevov spoza filozofovho textu v prácach (nielen) na Pravom spektre viac. Zostáva mi len: bravó a teším sa na ďalšie takéto úsmevy.
otazka..
autor: michajil
pridané: 15-11-2008 0:39


Mohol by si prosím ťa rozviesť túto časť: "..pomerne rozšírené presvedčenie, že otázky, ktoré takým rozdielnym spôsobom riešil Foucault a Kuhn, boli definitívne zodpovedané Popperom.." ? Ja som si vždy myslel, že Kuhn kritizoval práve racionalistické modely práce vedcov.. (a nesedí mi to ani chronologicky v tom zmysle, že ako sa "vynárali" problémy v tejto oblasti filozofie..)
RE: otazka..
autor: tralos
pridané: 15-11-2008 7:27


Myslel som to tak, ze vo filozofii vedy niekedy prevladaju nazory, ze co sa tyka vedy a mozno snad aj vedenia, postacuje nam Popper so svojou koncepciou falzifikacionizmu a "teoriou 3 svetov".

Kuhn toto kritizoval, a Poppera vo svojej klucovej praci Struktura vedeckych revolucii viac krat spomina.

Foucault svojim sposobom do tohto zapada tiez, jeho Slova a veci hovoria, ze to nie je otazka racionalnej metody ci metodologickej koncepcie, co je aktualne predmetom myslenia a co sa mysli tak a nie inak.

romco

p.s. a chronologia sedi, Najprv Popper a potom Kuhn a Foucault. Ci ako si to myslel?

Popper je taky isty filozoficky taraj
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 15-11-2008 12:47


ako kuhn focault liotard a ini. Pre vedu je irelevantny. Aj ked ho obcas cituju lebo bol k tomu ako funguje veda najblizsie z najvzdialenejsich. Veda ziadnych filozofov ani zoofilov nepotrebuje. Vede staci teoria pravdepodobnosti a jej aplikacia na prax - statistika. Pre obzvlast zamotane pripady tu mame este vybrane casti z teoretickej informatiky najme z teorie strojoveho ucenia. alebo analyzy ako napr. takensova veta.
A tak dalej. Pre nejaku filozofiu vedy tam uz nie je miesta ani potreby. Mozno tak pre zoofiliu, ale aj to iba u biologov :-)

RE: Popper je taky isty filozoficky taraj
autor: michajil
pridané: 15-11-2008 14:09


len k prvej casti - najme humanitne vedy boli znacne ovplyvnene filozofiou vedy - sprvoti najme logickym pozitivizmom (napr. jeden z najdolezitejsich metodologov psychologie Crombach v mnohom vychadzal z Hempela) a neskor mnohe argumenty pre ich reformu prebrali prave z Kuhna a Foucaulta..

btw dnes je to celkom slusny gulas a to ani nie tak co sa tyka samotnych (prirodnych) vied, ale toho na co si vsetko mozu v spolocnosti narokovat - staci sa pozriet napr na tzv. "kulturne vojny" (alebo "vedecke vojny",)

Najvacsim problemom
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 15-11-2008 14:33


humanitnych vied je prave to aby vobec boli vedami. Spusta toho co sa tam popisalo su iba spekulacie, ked nie rovno empiricky vyvratene, tak netestovatelne, alebo aspon neotestovane, lebo vymyslat fantazmagorie je ovela jednoduchsie a bezpecnejsie ako si ich potom ist overit. A do toho celeho aplikovat kecy nejakych samozvanych filozofov vedy, ktori vedu v zivote nerobili ani jej nerozumeju ( zdravim napr. panov Karlov 'evolucia je nevedecka' Poppera a 'galileo si to zasluzil' Feyerabena ), moze celu situaciu uz iba zhorsit.

btw. "science wars' a 'culture wars' su iba lokalne bojiska 'reality war' medzi tymi co uprednostnuju svoje fantazie nad realitou, a tymi, co uprednostnuju realitu pred fantazmagoriami.

RE: Najvacsim problemom
autor: michajil
pridané: 15-11-2008 15:50


skusil si si niekedy naozaj precitat co to tam ten Feyerabend naozaj pisal? :)

a ono pisat ze ti ludia nerozumeju vede je z tvojej pozicie dost usmevne.. pozri si napr. Weinbergove komentare Pickeringovej prace, nezda sa mi zeby na takejto urovni diskusie bol niekto v tomto zmysle menejcenny

PS - to ze mas predsudky voci humanitnym vedam je smutne.. skus sa napr. zamysliet nad tym ake je zlozite riesit problemy, ktore sa ti obmenia este dovtedy kym sa ti ich vlastme podari formulovat

Je pohodlne kritika vyhlasit za nevedomeho
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 15-11-2008 16:57


Setri to robotu so samotnou argumentaciou. Ale sklamem ta. Nieco od feyeberanda som samozrejme cital. A to ze vede nerozumie som zistil z jeho vlastnych textov.
A ked sme uz pri panovi pickeringovi, ten tiez mal znalosti iba z druhej ruky, a tie potom namiesto na ujasnenie a pochopenie pouzil na dezinterpretaciu a zahmlievanie.

PS. predsudok je ked vynasas uzavery este pred tym ako si sa oboznamil s faktami. Uzaver vyneseny potom, co si sa zoznamil s faktami samozrejme moze byt chybny, ale uz nemoze byt predsudok.

RE: Je pohodlne kritika vyhlasit za nevedomeho
autor: michajil
pridané: 17-11-2008 2:32


Musí byť trochu smutné žiť s tak obrovskou racionálnou výbavou ako máš ty :)

btw - pickering mal znalosti z druhej ruky, čo ho diskredituje ako niekeho, kto by mohol o kvantovej fyzike niečo vedieť.. ty však máš zjavne "bezprostredné" skúsenosti s humanitnými vedami a bez servítok tu píšeš niečo o ich vedeckosti (viem je to na trochu inej úrovni, ale aj tak je to povážlivé ako ľahko píšeš určité súdy..)

PS - predsudok je skôr určitý špecificky formovaný druh presvedčenia, rozhodovanie alebo uvažovanie by som do toho hneď neťahal

PS1 - sorry že to vyzerá ako útok voči tebe, ale keď toto je presne ten prístup, pre ktorý ľudia nevedia o problémoch diskutovať..

Pickeringa diskvalifikuje
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 17-11-2008 12:05


to co napisal, ako sa snazil prekrutit QCD tak aby vyzerala nie ako uspesny pokus ludi vysvetlit spravanie castic ktore pozorovali, ale ako akusi verziu AD&D pre fyzikov, spolocenskej hry ktora nema ziadny vztah k realite. To ze by bol samouk/nedouk by sa samo o sebe prehliadlo, keby neprekrucal a nedezinterpretoval.

P.S. predsudok podla vseobecne znamej definicie je rozhodovanie/usudok spraveny pred tym ako dotycny zistil relevantne fakty. Ak ty si sa rozhodol ze to slovo zacnes pouzivat v inom vyzname, tak je to tvoj problem.

RE: Pickeringa diskvalifikuje
autor: michajil
pridané: 17-11-2008 13:05


Ono to nemusi byt hned o prekrucani, len je to odlisny uhol pohladu na to co sa vlastne v procese vedeckeho vyskumu deje.. Pokial sa pametam tak dolezitym bodom bolo ake zakonite bolo ist cestou "kvarkov" (vymedzenim prave takychto javov s prave takymito vlastnostami), na co P. odpoveda nieco v tom zmysle ze by sa veda obisla kludne bez nich.. jedna sa v podstate len o to ako opisujeme realitu(?) a ake to ma dosledky pre spolocensku prax (co by fyzikov defacto nemuselo zaujimat, v spolocenskych vedach su to jedny z klucovych otazok..)

PS a ta definicia predsudku je teda vseobecne znama pre koho?

metaprekrutenie
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 17-11-2008 14:17


Gratulujem. Prave sa ti podarilo prekrutenie druheho radu. Samotne prekrucovanie si prekrutil na "odlisny uhol pohladu".

Fyzika by sa bez QCD veru nezaobisla. To proste nie je pravda. V tom je prave jeho prekrucanie. Ze zobral historiu z doby ked QCD bola iba jednou z moznych, a vzhladom na nedostatok dat sa este nedalo dost dobre rozhodnut ktora je ta prava, a prekrutil to, ako keby to ze sa presadila bolo z nejakych obskurnych psychologicko-sociologickych mind-games, a nie koli tomu ze jej predikcie sa zhodovali s pozorovanymi javmi, kym konkurencnych hypotez nie.

P.S. Google mas aj ty

RE: Najvacsim problemom
autor: jakubjost
pridané: 17-11-2008 2:37


No, takto...filozof vedy samozrejme teoriu pravdepodobnosti pozna a uznava, ze vedcovi tato staci. Len filozof musi ist dalej a pyta sa, ci to staci aj cloveku, a na kolko je vedcov postoj uprimny, resp. korektny. S tou samozvanostou to je blbost...veda operaju s filozofiou vedy, inak by sa strunari nesnazili tak zufalo potvrdit falzifikovatelnost vlastnych teorii. Pokial ide o Feyerabenda, tak "zasluzil si to" je hruba dezinterpretacia (nevedecka:). Taky samozvany Kuhn napriklad ma PhD. z fyziky na Harvarde (Vy ste na tom ako?) Feyerabend fyziku studoval vo Viedni, neskor filozofiu pod Wittgensteinom atd. atd. Je dolezite porozumiet zakladom vedy, pretoze pozorovanie je jedna vec, jeho interpretacia druha. Skutocne vsak nerozumiem tomu az filozofickemu opovrhnutiu filozofiou vedy. Ved na Kuhna, Lakatosa ci mnohych inych sa radi obracaju PRAVE vedci, a to nie nejaki zaprdeni starusikovia.

Problem sa zacina viac menej vtedy, ked vedec (predpokladajme Vy) zacne robit vyhlasenia o tom, co je to "realita", co je to "reality war" a pod.

RE: Najvacsim problemom
autor: jakubjost
pridané: 17-11-2008 2:41


Nehovoriac o ludoch, ktori z Vasho pohladu skumaju este o cosi viac nezmyselne temy ako veda a nabozenstvo a maju tituly z Oxbridgu z prirodnych vied.
A takze nahradzujeme prispevok k vede ohananim sa titulmi
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 17-11-2008 12:17


Titul s fyziky je ti uplne nahovno, pokial si k fyzike prispel iba zapornou hodnotou svojich (pseudo)filozofickych spekulacii. Ano, pan kuhn k fyzike neprispel nic, a ani ho, ani lakatosa nijaky vedec neprisiel prosit o to aby posudzoval jeho uprimnost a cestnost, ako sa to tu snazis prezentovat.
Aj "strunari" maju "filozofov vedy" uplne na salame, a svoje hypotezy sa snazia otestovat aj bez toho aby im to ktosi musel poradit.

P.S. A kto ma robit vyhlasenia o tom co to je realita ked nie ten kto ju skuma ?

RE: A takze nahradzujeme prispevok k vede ohananim sa titulmi
autor: tralos
pridané: 17-11-2008 16:30


Som spet z vyletu, takze len v strucnosti:

Ak si myslite ze clovek skonci na Harvarde fyziku a o tejto vede nic nevie, tak ste, bez urazky, namysleny pako;)

A len tak na okraj, nie je pravda ze skutocni vedci sa s filozofmi vedy nezahadzuju. Ako priklad: rozhovor medzi Kuhnom a N. Bohrom.

K tym zvysnym veciam o ktorych pisete, snad staci len tolko, ze vy sam asi nebudete tak renomovany filozof a teoretik vedy ako Kuhn ani prakticky vedec ako Bohr, takze vase tvrdenie, ze vedci a filozofi vedy medzi sebou nekomunikuju a vysledky svojich prac nestudju, v nie je nijako relevantne. A to prave na zaklade toho, ze v realite tieto dve skupiny ludi spolu komunikuju.

Hlavne Popper je medzi praktickymi prirodnymi vedcami velmi citany a jeho prace maju na tento kolektiv nepochybne vyznamny vplyv.

rocmo

Poradim
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 17-11-2008 17:00


Menej sa venovat tomu kto co a viac podstate veci. Spekulacie pana Kuhna su pre vedu nepodstatne az kontraproduktivne, a na tom nic nezmeni ani jeho titul. Skor naopak. Robi svojej skole hanbu.
O prispevku pana 'evolucna teoria je nefalzifikovatelna' Poppera radsej ani nehovorim, aj ked urcite je vela ludi co ho spomina, nic to nemeni na veci, ze jeho prinos pre vedu bol skor zaporny - viac zamotal ako objasnil.

RE: Poradim
autor: tralos
pridané: 17-11-2008 19:58


Nech su akekolvek, ukazuju, ze na vedu sa netreba divat vyhradne ako na proces, v ktorom poznavajuci subjekt uzivanim racia odrkyva stale nove a nove skutocnosti, pricom sa zbavuje nanosov bahna.

Ukazuju tiez, ze vedecke poznatky su produkovane roznymi procedurami a postupmi, medzi ktorymi ma racionalitou zdovodnena metoda sice vyhradne postavenie, nie je vsak jedinou cestou, ktorou sa veda hybe.

Tieto "spekulacie" prinajmensom ukazuju, ze vo vede je rovnako pritomna propagadna, ktora je o to ucinnejsia o co je skrytejsia, ze okrem nej su vo vede pritomne triky a politicke pohyby, pohyby moci, ktore znemoznuju povazovat vedu za bezproblemovy proces, reflexiou ktoreho sa neziskaju uzitocne poznatky.

Feyerabend, ktoreho povazujes za nevzdelanca, a ktory ucil na najprestiznejsich univerzitach hovori, ze pre demokraticku spolocnost je veda, ktora nie je podriadena demokratickej kontrole obcanov, velkym nebezpecenstvom.

A ked sme pri Galileim, Feyerabedn iba hovori, ze jeho sud bol vedecky korektny, ze jeho dokazy boli chabe a ze vedecka obec tej doby spolu s cirkovu si zachovali zdravy rozum, ak voci heliocentrizmu zaujali silny skepticizmus.

Koniec koncov, ako postupuju vedci dnes, nemaju snahu umlcat na skolach kreacionizmus? Nedeju sa aj dnes "koncily" na ktorych komunity prstiznych vedcov urcuju, co je v sulade s ucenim vedy a co je za jeho hranicami, co ako nevedecke je zaroven nepravdive a co ako nepravdive nema pravo sa vyucovat na skolach, byt verejne pristupne v statnych televiziach a podobne?

Koncil, ktory zakazal Galileimu hlasat heliocentrizmus ako pravdu (ako hypotezu mal Galileo heliocentrizmus povolene hlasat) nie je prisnejsi od komisii odbornikov a vedcov, ktorych snahou je v mene pravdy odstranit nevedecke z verejneho diskurzu.

romco

A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 11:19


Co odstavec to prinajmensom jedna nepravda.
Nepravda 1. Nic take neukazuju, iba sa pokusaju. Neuspesne.

Nepravda a krive obvinenie 2. Tu uz naznacuje ze veda je je cosi ako zlovolne sprisahanie kockacov nad ktorymi musia ostatni slusni obcania permanentne plieskat bicom inak sa ta svoloc hned pusti do vyroby nejakeho frankensteinovho monstra.

Nepravda 4. Galilei bol osdudeny na ponizujuce verejne priznanie a odvolanie svojich tvrdeni. V bielej plachte a na kolenach, potom domace vezenie a zakaz vsetkych svojich prac a knih. A dokazy pre heliocentrizmus mal. Fazy venuse pohoria na mesiaci a mesiace jupitera.

Nepravda 5. Prirovnavat mnohokrat usvedcenych klamarov demagogicky sa snaziacich natlacit svoje evidentne nepravdy do hlav detom s galileom, a ludi co sa im v tom snazia branit s inkviziciou, to je uz uplne mimo misu. z dovodov evidentnych

RE: A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: tralos
pridané: 18-11-2008 18:24


Podla mna uspesne, pracuju s rozsiahlym materialom, pouzivaju zdovodnene argumenty a odvolavaju sa na skutocny vyvoj vo vede.

Citali ste vy vobec tie prace, ktore s takou lahkostou povazujete za irelevantne??

romco

RE: A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 19:35


Cital. Samozrejme nie vsetky. Ale spravime to inak.
Skuste mi uviest jeden zdovodneny argument "ze vedecke poznatky su produkovane roznymi procedurami a postupmi, medzi ktorymi ma racionalitou zdovodnena metoda sice vyhradne postavenie, nie je vsak jedinou cestou, ktorou sa veda hybe."

RE: A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: tralos
pridané: 18-11-2008 20:23


Samozrejme, dam copy paste z jednej mojej prace, ak vas budu zaujimat zdroj citatov, pohladam to vsetko, takze:

Začiatok 20. storočia bol vo fyzike v znamení fundamentálnych sporov a problémy, ktoré boli riešené, mali určiť samotný charakter tejto vednej disciplíny. V roku 1905 publikoval Einstein známy článok, v ktorom priblížil širokej verejnosti tzv. teóriu relativity. Existovala však aj konkurenčná teória, ktorá riešila ten istý problém ako spomínaný Einsteinov článok a ktorej autorom bol Max Abraham.

Významný fyzik a experimentátor tej doby, Walter Kaufmann, sa rozhodol Einstenovu prácu vystaviť prísnym testom. Jeho záver bol nasledovný: „Tvrdím tu predovšetkým, že... namerané výsledky nie sú kompatibilné s Lorentzovými-Einsteinovými základnými predpokladmi“1. Kaufmann ďalej dodal, že výsledky testu podporujú skôr konkurenčnú Abrahamovu teóriu.2 Podla Holtona si Einstein zachoval skepticizmus voči najnovším správam z laboratória a „ prvotne výsledky proste ignoroval“3.

Medzi vedcami a metodológmi tej doby sa rozpútala živá diskusia - vznikol spor, nakoľko je empirické potvrdenie nutným predpokladom k udržaniu teórie „na žive“. Do riešenia tejto otázky sa zapojil aj jeden z najvýznamnejších vedcov tej doby a 20. storočia vôbec, Max Planck. Podľa Plancka si „ myšlienka takejto jednoduchosti a obecnosti zaslúži, dokonca i tvárou v tvár Kaufmanovmu tvrdeniu, že táto teória bola vyvrátená, aby bola podrobená viacej skúškam než práve jedinej; a ak by sa aj potom ukázalo, že idea je vadná, ničmenej ani vtedy by sa nemala pokladať za absurdnú... “4.


Planck sa rozhodol preskúmať Kaufmannove testy, podrobil skúmaniu spôsob, akým boli výsledky získané. Avšak aj potom zistil, že namerané hodnoty hovorili skôr v prospech Abrahámovej teórie a Einsteinovu vyvracali. Jeho záver sa nám javí preto ako prekvapivý: výsledky testov nedovoľujú „definitívne potvrdenie prvej a vyvrátenie druhej“1. Dôvod, prečo negatívny výsledok testu neprinútil Plancka k zmene názoru je v príkrom rozpore s Popperovými požiadavkami: „Tieto dva postuláty, ako sa zdá, nemôžu byť zjednotené; a to nás vedie k otázke: ktorému postulátu (L-E. alebo A.) dať prednosť? Pokiaľ ide o mňa, Lorentzov je mi vlastne sympatickejší (Mir ist das Lorentzsche eigentlich sympathischer)“2.


Koniec citatu, tazke to, co priviedlo Plancka k podpore teorie relativity bola sympatickost. Staci k tomu tolko, ze teda okrem racionalitou odovodnenej metody je pri praci vedca pritomna aj jeho osobnostna stranka, preferencie sympatickosti alebo procte "intuicia"?

Dakedy neskorej ak by bola debata este potrebna, uvediem nie len spychologicke momenty, ktore su pri praci vedcov pritomne, ale aj sociologicky aspekt.

romco

Zapis si 50 krat na papier
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 10:15


"Kaufmannove experimenty neboli dost citlive aby vedeli rozlisit medzi einsteinovou a abrahamovou teoriou"
RE: Zapis si 50 krat na papier
autor: tralos
pridané: 19-11-2008 11:12


Asi ste nepochopili. Tak skusim po lopate.

V kontexte mojho prispevku v diskusii nebolo dolezite, ako presne boli Kaufmannove vysledky experimentov, ale to, ze Planck sa rozhodol na zaklade sympatickosti jednej teorie. Skusim este inak: Plank sa nerozhodol na zaklade vysledkov experimentov, akokolvek nepresnych, ale na zaklade vnutroneho pocitu. Uz tomu rozumiete?

Ci treba to este viac polopatisticky?

romco

Tak este raz
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 11:22


Vy si skutocne myslite ze keby sa planck rozhodol inak, tak dnes nemame teoriu relativity ale abrahamovu teoriu elektronu ? Snad nie.
RE: Tak este raz
autor: tralos
pridané: 19-11-2008 12:17


Co by bolo keby... tazko povedat, iste je, ze starocia platili vo vede teorie, ktore sa nakoniec ukazali ako nepravdive a pravdepodobne aj niektore dnesne vedecke teorie budu raz nahradene inymi, pricom tie podovne budu oznacene za neplatne.

Takze skutocnost, ze by mala istu dobu platit teoria, ktora by sa ukazala nakoniec ako nepravdiva, nie je vylucena.

Ale aj keby tak nebolo, uvedeny priklad je dokazom, ze v realnej vede su situacie, kedy rozhoduju sympatie. Toto staci.

romco

RE: Tak este raz
autor: tralos
pridané: 19-11-2008 12:19


Doplnim aby neboli zbytocne diskusie

Ale aj keby tak nebolo, uvedeny priklad je dokazom, ze v realnej vede su situacie, kedy sa vedci, a to aj velke vedecke kapacity, rozhoduju podla sympatie. Toto staci.

romco

Este raz
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 20-11-2008 11:58


To je bug, nie feature.
Ako hovoria informatici
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 12:43


To je bug a nie feature ;)

teorie a hypotezy by mali byt hodnotene iba podla ich predikcii a podla vysledkov experimentov. Samozrejme v reale realni vedci sa obcas nechaju uniest emociami a hypotezu ktora by podla dat mala byt prijatelna odmietnu, alebo naopak, hypotezu ktora by mala byt odmietnuta drzia zubami nechtami. To su ale uz omyly, nie sucast spravneho postupu.

Takze co si tu ukazal ? Ukazal si priklad ked jeden chlapik omylom vyhlasil negativny vysledok, druhy chlapik omylom potvrdil jeho spravnost, ale z yracionalnych dovodov vyhlasil ze tej hypoteze treba este dat sancu hoci to mal/mohol vyhlasit aj z racionalnych dovodov( jeden negativny pokus je proste primalo), alebo skor mal si vsimnut ze tie data su nedostacujuce. cize, co si tym vlastne chcel ukazat ?

RE: A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 22:08


Romco argumentuje do hlbky, podla mna si staci uvedomit, ze vedci su ludia...a filozofia paralelnych realit by tiez nebola od veci, ale tak...
RE: A uz dunia dela protivedeckej propagandy
autor: tralos
pridané: 19-11-2008 9:31


Vsecia su len ludeeee :)

romco

Ze vy zijete v paralelnej realite je myslim evidentne
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 10:19


!
RE: Ze vy zijete v paralelnej realite je myslim evidentne
autor: jj
pridané: 19-11-2008 17:20


Hm, dobry lacny vtip nikdy nie je zly...
To je skor konstatovanie
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 17:44


Skor smutne ako vtipne
RE: Poradim
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 1:00


Vzhladom na Vase prechodzie vyhlasenia v tejto diskusii tuto radu isto obaja berieme na vedomie s privlastkom "od srdca".
Eh ale som komusi stupil na postmoderny otlak
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 9:27


Ja som predsa hovoril o prispevku tych ludi, nie o ich tituloch, ani o tom kto s nimi chodi na pivo, ani o tom koho svojimi taraninami inspirovali k comusi pre zmenu uzitocnemu, ani o tom kto sa o nich pochvalne vyjadril.
RE: Poradim
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 1:09


No vidite, a mne v sukromnej korespondencii astronom Kapisinsky odpisal, ze Popper naopak, sice nevysvetlil vsetko, ale ukazal cestu...tak ako, vazene monstrum? Ci vsetci su to hlupaci?
Pan kapisinsky sa myli
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 9:31


Alebo chce byt silou mocou zdvorily. Popper nema pre neho ako astronoma ziadny vyznam.
RE: Pan kapisinsky sa myli
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 18:09


Ked to vravite vy...
Ano vravim
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 10:16


Kde mas v astronomii popperovsku falzifikaciu ? By vacsina astronomov to mohla zabalit.
RE: A takze nahradzujeme prispevok k vede ohananim sa titulmi
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 1:04


1. Strunari sa nesnazia testovat teoriu, snazia sa dokazat je falzifikovatelnost, cokolvek to je, aby presvedcili vedecku komunitu o jej relevancii (kedze ako dufam viete, s testovanim teorie superstrun je tu ista potiaz).

2. K tomu PS. Gratulujem, pekny cyklicky argument.

RE: A takze nahradzujeme prispevok k vede ohananim sa titulmi
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 9:30


teoriticki fyzici sa kazdy snazia svoju teoriu testovat (resp mal;i by sa), lebo popperovska falzifikovatelnost je scestnost. Ze to nie je lahke ? Nuz co je v dnesnej dobe lahke ?

ad.2. Kde tam je nejaka cyklickost ?

RE: A takze nahradzujeme prispevok k vede ohananim sa titulmi
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 17:53


Snad nie ste vedec:)...
.
http://www.math.columbia.edu/~woit/testable.pdf
.
http://motls.blogspot.com/2006/10/falsifiability-in-physics.html
.
Vy proste len tak, prask ho tam, poviete, ze Kuhn a Feyerabend nevedia nic o vede (co potom zmiernite, ze k nej neprispeli) a ked Vam ukazujem, ze vedia (degrees) a ze prispeli (masivna inspiracia vedcami, ucast vo vedeckom diskurze) tak to odbavite tym, ze co je v dnesnej dobe lahke?
.
Cyklickost je v tom, ze o realite maju samozrejme rozhodovat ti, co ju skumaju. Teda Feyerabend, Kuhn a pod. Uz sme na rovnakej vlnovej dlzke, pokial ide o cyklickost vasho argumentu?

Takze to najlepsie najskor
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 18-11-2008 18:54


Prva linka - Zbezne prelistovanie, crankometer tak na 40%. Chlapik sam priznava ze nie je expert. Ale zjavne mu to nebrani prikladat strunarom pistol na celo "okamzite davaj testovatelne predikcie, lebo !!!!". Nasledne sa chytil slovicka pri tych 10^500 moznostiach, a zacal halasne dokazovat ze na testovanie je to nepouzitelne ( co je imho evidentne, a dost straw-man, pretoze to ako realisticky test nepoklada asi nikto, ani ten co s tym prisiel ). A v celku, je to presne to predcasne lamanie palice, co som cakal. Strunove teorie su teraz v dost rozkopanom stave, neda sa poriadne povedat ako ich testovat, a vlastne ani ci su testovatelne. Mozno naozaj nie su, mozno sa naozaj ukaze ze maju tolko parametrov ze ich ide nasit na cokolvek a tym padom nic nepredikuju. Ibaze zatial nikto nema pravo tvrdit, ze to tak naozaj je, a zlomit nad nimi palicu, lebo to sa nevie, ani tych co sa tym naozaj zaoberaju poucovat o testovatelnosti, pretoze oni sami si to uvedomuju asi najlepsie, a su to prave oni, ktori bud najdu sposoby ako to otestovat, alebo zistia ze sa to neda.

Druha linka. Motl. Crankometer : Error( out of range ).
Si uz rovno mohol dat link na laholu alebo timecube. Tu vidiet ze si tu iba napastoval co ti google vyplulo, bez toho aby si si overil zdroj.

A k tomu kuhnovi ? Mat titul z cohosi bohuzial neimplikuje ze tomu aj rozumie. A inspiracia ? Aj hudba inspiruje spustu vedcov. Napriek tomu by si nevyhlasil hudobne diela za prispevky do fyziky.

Kuhnove idey nemaju s realnou funkciou vedy nic spolocne. A teda k nej neprispievaju. Bez ohladu na to ze pan kuhn vedu studoval, a bez ohladu na to kolko ludi, aj vedcov sa nimi citilo nejakym mne nepochopitelnym sposobom inspirovanych.

P.S. realitu skumaju vedci. A ti by sa teda mali o nej vyjadrovat. Nie pan kuhn. ktory sice studoval vedecky odbor, ale nasledne sa vede samotnej nevenoval ( a teda nazyvat ho vedcom je nespravne ), iba filozofovaniu o vede.

RE: Takze to najlepsie najskor
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 19:48


Presne tak, lebo uz z toho je podla mna zrejme pointa...dalej o tom, ako strunari "testuju" si mozes hladat sam...
RE: Takze to najlepsie najskor
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 21:37


Inak, medzi nami, Lubos Motl posobil na Harvarde ako odborny asistent prave v odbore teorie superstrun...tak je to s tymi crankometrami;)...ale to by vedec vedel.
.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Lubo%C5%A1_Motl
.
tam dole je zoznam jeho prac, schvalne, aky mate impact factor vy?:)

Motl
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 10:13


Pred tym ako mu preskocilo normalne fungoval. Potom. Potom siblo, z harwardu ho vyhodili, a teraz je z neho crank. Je to smutne.
RE: Motl
autor: jj
pridané: 19-11-2008 17:18


No, siblo ako siblo, povedzme, ze nie je zmierlivy, rozhodne sa vsak veciam rozumie, ale ako, omnoho vacsie autority riesia falzifikovatelnost teorie superstrun, staci google.
Ja som predsa netvrdil
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 17:43


ze falzifikovatelnost superstrunovych teorii nikto neriesi, alebo ze ju riesit netreba. Ja som tvrdil ze ten kto to robi su fyzici samotni, a ziadny "filozof vedy" do toho zatial neprispel.
RE: Ja som predsa netvrdil
autor: jakubjost
pridané: 20-11-2008 11:30


Iste, ved koho by napadlo, ze nejaky filozof vedy ma nieco spolocne s falzifikovatelnostou...tato diskusia nema zmysel:).
hehehehe ale sa ti podarilo ma popliest
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 20-11-2008 12:00


samozrejme som mal napisat TESTOVANIM. a idea testovania hypotez je o dost starsia ako pan popper
RE: hehehehe ale sa ti podarilo ma popliest
autor: jakubjost
pridané: 20-11-2008 19:41


No, lenze vedci riesia falzifikovatelnost:)...fakt to nema zmysel...
Tak este raz s opravou chyby
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 20-11-2008 21:24


Ja som predsa netvrdil
ze TESTOVATELNOST superstrunovych teorii nikto neriesi, alebo ze ju riesit netreba. Ja som tvrdil ze ten kto to robi su fyzici samotni, a ziadny "filozof vedy" do toho zatial neprispel.
(spravne ma byt TESTOVATELNOST lebo popperovska falzifikovatelnost je scestnost, a testovanie hypotez mala statistika davno pred popperom)

RE: Tak este raz s opravou chyby
autor: jj
pridané: 21-11-2008 10:50


ALE ONI RIESIA FALZIFIKOVATELNOST!!!!!!!!
vsetky skusky fyzikalnych hypotez
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 24-11-2008 16:05


sa robia statisticky. Cize nemozes hovorit o popperovskej falzifikacii ktora je iba kvalitativna, nie kvantitativna - statisticka
RE: Tak este raz s opravou chyby
autor: tralos
pridané: 21-11-2008 11:30


Falzifikovatelnost ako kriterium a falzifikacionizmus ako metodologicka koncepcia mozno su "scestne", ale to nevylucuje, ze vedci ovplyvneni citanim Poppera neprikladaju tejto koncepcii, jej poziadavkam, pravidlam a zasadam pri svojom vyskume vyznam.

Filozofia vedy vznikla prvotne ako odovodnenie relevantnosti vedeckeho poznania, ako popis jeho postupu a ako obhajoba jeho vysledkov. Filozofia vedy a jej metodologia ci logika su viac menej synonyma.

Takze je uplne prirodzene, ze vedci, ktori chcu zistit, na zaklade akej logiky a akej metody dospieva veda k svojim vysledkom, hladaju oporu v logike vedy a v jej metode, teda citaju metodologov a filozofov vedy.

Je tu ale aj opacny proces, a teda teoretici, skumajuci dovody uspesnosti ci neuspesnoti vedy, relevanice jej vysledkov a adekvatnost jej postupov, formuluju rozne zasady a teorie, pricom ich zakladom je skumanie REALNEHO VYVOJA VO VEDE, nie cira spekulacia, ako asi predpokladas.

Medzi filozofiou vedy ci teoriou vedy a vedou samotnou je teda obojstranny vztah a ze ho nevidis neznamena, ze neexistuje. Dokazy o jeho existencii boli podane na konkretnych pripadoch a ty sa nezmozes na nic ine len na opakovanie tych istych viet.

Koniec koncov, pod pojmom testovatelnost sa rozumie testovatelnost empiricka a tento pojem teda vznikol pri filozofickom skumani toho, co moze byt objektom empirickej skusenosti a ake kriteria pouzit pri konfrontacii tejto skusenosti s ideami, ktore pozorovatel ma.

Skus teda udat relevantny zdroj, kde daky vyznamny vedec verejne povedal, ze filozofia ci teoria vedy je nezmysel, ze kriteria verifikacionizmu, falzifikacionizmu a inych metodologickych koncepcii nemaju pre vedu ziaden vyznam a ze vedci, ktori maju opacny pocit, verejne tento opacny pocit deklaruju a spravaju sa podla neho, robia chybu ak priamo nie su vedcami.

romco

A dokolecka dokola
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 24-11-2008 16:04


tralos : 'Falzifikovatelnost ako kriterium a falzifikacionizmus ako metodologicka koncepcia mozno su "scestne", ale to nevylucuje, ze vedci ovplyvneni citanim Poppera neprikladaju tejto koncepcii jej poziadavkam, pravidlam a zasadam pri svojom vyskume vyznam.'

Popper bol dost sugestivny, takze spusta ludi pod jeho v plyvom zacala hovorit o falzifikovani hypotez ( aj ja sam som vyssie na jednom mieste omylom napisal falzifikovanie namiesto testovania ).
Nic menej, ked si pozres hociktory vedecky clanok, bude v nom hypoteza statisticky testovana. Sposobom ktory o desatrocia predchadza datum popperovho narodenia.

A logiku vedy a jej metodologiu, adekvatnost postupov a tak dalej a tak dalej davno pred "filozofmi vedy" riesila a dnes sa da povedat ze do velkej miery aj vyriesila matematika.
Teoria pravdepodobnosti a informacie. Praca "filozofie vedy" do toho bohuzial nijak neprispela, a drzi sa ( na rozdiel od statistiky ) v rovine cirej spekulacie.

tralos : 'Dokazy o jeho existencii boli podane na konkretnych pripadoch'

Nic si nepodal. napisal si nejake zabavne historky ktore vsak to co hovoris vobec nedokazuju.

tralos : 'testovatelnost empiricka a tento pojem teda vznikol pri filozofickom skumani toho, co moze byt objektom empirickej skusenosti a ake kriteria pouzit pri konfrontacii tejto skusenosti s ideami, ktore pozorovatel ma.'

Obavam sa ze testovanie hypotez vzniklo v statistike. Nevymyslel ho nejaky filozof.

tralos : 'Skus teda udat relevantny zdroj, kde daky vyznamny vedec verejne povedal'

Tak este raz. reci sa hovoria a chlieb sa je. Co kto povedal je irelevantne. Dolezite je kto co pouziva. Vedci pouzivaju statistiku. Svoje hypotezy overuju statisticky. Sposobom ktory bol vymysleny skor ako sa popper vobec narodil.
A teda, ak nepredpokladame cestovanie v case, nemoze byt vymyslom filozofie vedy.

Pointa je
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 19-11-2008 10:12


to co som hovoril od zaciatku. Fyzici nepotrebuju do toho kibicovat. To ako a ci vobec sa ich teorie daju testovat si zistia aj sami.
RE: otazka..
autor: michajil
pridané: 15-11-2008 14:14


teraz uz rozumiem :), len to ako tam je napisane vyzera akoby najprv Kuhn a Foucault mali nejake otazky, ktore potom zodpovedal Popper.. (ale o to mi beztak neslo, ja som chcel hlavne vidiet ako znie presne to presvedcenie)
?
autor: jakubjost
pridané: 15-11-2008 1:29


Rozmyslam o tom, ci Foucault nepodlieha podobnemu klamu, ako kazdy clovek, ktory vidi "dejinnost" okolnosti ex post. 50 rocny clovek, bude mat vo svojom dumani o zivote zrejme pocit, ze veci, ktore sa stali, sa nemohli stat inak, pretoze vtedy bol nejakym sposobom ovplyvneny okolim. A predsa, v konkretnej chvili naseho zivota mame vzdy na vyber niekolko viac ci menej pravdepodobnych ciest a su to nase rozhodnutia, ktore vedu k volbe jednej z nich a nikde nie je napisane, ze by to mohlo byt inak. Bol nejaky specificky dovod, preco si merkantilisti nemohli mysliet, ze hodnota v ekonomii spociva v objavovani kapitalistu, ako si to dnes mysli trebars ekonom-filozof Kirzner? Preco sa nemohli odprostit od epistemickeho pola? Moja provokativna odpoved to vysvetluje tak, ze to sice urobit mohli, ale volby ich samotnych vytvarali prostredie, ktore dnes Foucault ex post posudzuje ako epistemicke pole, z ktoreho sa nemozno vymanit. A cim su potom sposobene tie skoky v mysleni, zmeny epistemickeho pola? V kazdom prude myslenia, v kazdej historickej dobe, by sme ISTO nasli myslitelov, ktori mysleli inak, outsiderov, a Foucault uz svojim dejinnym pristupom predurcuje odpovede, ktore okresavaju pluralitu vtedajsej doby na nazorovy mainstream.
RE: ?
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 15-11-2008 6:54


Outsiderov najdeme v každej dobe, ale ešte aj tí outsideri sa v skutočnosti pohybujú na tej istej strane, pretože obvykle vzdorujú moci mainstremu, takže ich teórie sú od main závislé a teda ním vlastne určené. Napr. teórie trhu populárne tu na PS neboli výsledkom nejakého náhodného skúmania, ale priamo odpoveďou na mocenský tlak antitrhového vedenia. Vedy o človeku majú tú vlastnosť, že sa nemenia len ony - ako je tomu napr. vo fyzike, ale mení sa samotný objekt poznania a to nie náhodne, ale práve ako následok normatívneho pôsobenia týchto vied. Práve preto, že toto vedenie má politické dôsledky nie je úplne ľubovolné, ale je určené politickými účelmi a zároveň tieto účely aj samo vytvára - preto Foucault neoddeľuje vedenie od moci, ale používa hybridný pojem vedenie-moc. Focault nie je behaviorista - jeho teória nesúvisí s "vplyvom okolia" - on skúma práve len to okolie a tvrdí, že napr. behaviorálne teórie sú takým okolím, ktoré určujú spôsob našej argumentácie vedením o sebe.

Uvediem príklad - Dostojevský si všíma zaujmavú vec - akonáhle sa vynorili teórie o tom, že zločinci sú obeťami spoločnosti a v podstate sú svojim spoločenským postavením nútení napr. kradnúť automaticky väčšina zločincov zdôrazňovala svoje sociálne zázemie ako hlavný dôvod svojho konania. Aj dnes to vidíme, že teórie o vplyve násilia v médiách priamo ovplyvňujú zločincov pri spätnom výklade ich činov - takže už pomaly každý vrah zvykne spomenúť, že sa pozeral veľa na násilné filmy, alebo hral násilné hry. Teórie o človeku teda priamo menia človeka a zasahujú do jeho konania. Iný aktuálny príklad vidíme v teóriách ekonomickej krízy - prírodné vedy neriešia žiadne krízy - výbuch hypernovy , alebo vznik čiernej diery nepovažuje fyzik za krízu, ktorú by on mal riešiť, ale len za objekt skúmania - porovnajme to s ekonómom.

Foucault netvrdí, že nás vôbec určité myšlienky a ich kuriózne kombinácie nemôžu teoreticky napadnúť - ale skúma práve za akých okolností sa môžu stať mainstreamom. Zároveň tvrdí, že myšlienky, ktoré sa mainstreamom nemôžu stať nás môžu napadnúť - alebo sa nám prisniť, ale to je asi tak všetko. Existuje napr. zaujmavý text tuším zo 16teho storočia Rogera Bacona kde vyslovene tento tvrdí, že existujú a dajú sa vyrobiť lietajúce a samohybné stroje - keďže také stroje väčšina ľudí nevidela text nemal valný vplyv - tak je to aj s teóriami o ľudskom konaní - iba isté sa stanú mainstreamom a to hovorí o tom, čo vlastne väčšina vidí a považuje za možné - a zároveň to aj určuje čo možné naozaj je.

RE: ?
autor: tralos
pridané: 15-11-2008 7:43


Otazka, ako je mozna zmena epistemologickej konfiguracie ci paradigmy, je naozaj v tomto kontexte klucova. Suhlasim s tym, ze v ramci uvedenej teorie sa tato zmena vysvetlit neda. Foucault zdoraznuje skoky a velke zmeny, a pritom zabuda na kontinuitu. Skuma ako hovoris mainstream a marginalne ignrouje- prinajmensom v otazkach epistemologie.

Nie nadarmo je oznacovany za holistu, i ked skutocnost, ze v inych pracach sa zaoberal zlocincami, sialenstvom ci homosexualitou nedovoluje toto tvrdenie brat celkom vazne- marginalizovane je v jeho inych pracach vyrazne pritomne.

Ale spet k teme nevyhnutnosti isteho druhu myslenia v konkretnej historickej dobe. Celkom zaujimavo komentuje tuto situaciu Marcelli:

"Boli sme navyknuti, ze filozofi, ktori verili v slobodu cloveka, vo svojich uvahach ustavicne poukazovali na tie ludske ciny, co sa nedaju vzsvetlit prirodnymi alebo spolocenskymi determinaciami. Tito filozofi nam pripominali skutky, v ktorych sa prejavuje nieco nezredukovatelne, nieco, co svedci o slobodnej vole a schopnosti transcendovat dany stav. Naproti tomu Foucault sa uviedol ako filozof nasilnych aktov, akymi bol znemozneny slobodny pohyb a sloboda prejavu; na to nadviazal HISTORIOU VEDENIA, KTORA SI VYSLUSZILA VYCITKY Z TOTALITARIZMU, ZNEUZNAVANIA ULOHY TVORIVOSTI A OBJAVNOSTI, BA DOKONCA Z NASILIA A TEROROU. A JEDNAKO BOL AJ V TYCHTO PRACACH PRITOMNY AKT SLOBODY: SAMA REC O NEVYHNUTNOSTI HO PREDPOKLADALA AKO MIESTO ODKIAL PRICHADZALA A AKO BUDUCNOST, KTORU ZVESTOVALA... {MICHEL fOUCAULT ALEBO STAT SA INYM, S.142}"

Treba mozno este dodat, ze k praci Slova a veci sa Foucault v dalsom svojom profesnom zivote prilis nevyjadroval a akosi na nu zanevrel.

romco

Pekne
autor: lehu
e-mail: michallehuta450@hotmail.com
webstránka: http://lehuta.blog.sme.sk
pridané: 17-11-2008 21:19


pekne roman, pre ten citat co som dal na blog to stalo za to :)
RE: Pekne
autor: tralos
pridané: 17-11-2008 22:05


ano uz kukam, odporucam ak budes mat cas, precitat si celu knizku, podobnych myslienok je tam velmi vela;)

romco

RE: Pekne
autor: jakubjost
pridané: 18-11-2008 1:05


Veru, take ekonoma potesi:)...ale zas, my zenisti, co odminuvame minefields skrz mindfields chapeme:).
mimo temy
autor: tralos
pridané: 22-11-2008 0:24


http://ekonomika.sme.sk/c/4186202/cena-zlata-rychlo-klesa.html

ako sa hodnoti toto cez prizmu tvrdenia, ze zlato je bezpecna investicia a ze cim viac likvidity tym vyssia je jeho cena?

vsak narodne banky znizuju stale urokove miery, do obehu davaju obrovske mnozstvo penazi, a ropa so zlatom iduu stale dolu... nie je to v rozpore s teoriou, ze zlato je istota a ze jeho cena stuupa v case krizy a je priamo umerna mnozstvu udajne umelo vytvorenych penazi v obehu?

romco

Kritika
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 23-11-2008 15:32


Spojeneie Foucaultových úvah o vedách o človeku a Feyerab. o vedách prírodných nepovažujem za dostatočne zdôvodnené a ich vzájomná súvislosť je veľmi hmlistá. Treba povedať, že Foucault nepredpovedá zánik fyziky ani chémie, ale jeho filozofia sa týka výhradne vied zaoberajúcich sa skúmaním "ľudskej akcie". Hlavná výhrada, ktorú voči týmto "vedám" vznáša spočíva v ich vplyve na vlastný predmet poznania. Je nepochybné, že vedy o človeku prevzali do veľkej miery funkcie, ktoré predtým malo náboženstvo - nielenže tvrdia, že človek je taký či onaký, ale zároveň tvrdia aký by človek mal byť, čo je vo vzájomnom rozpore. Tu je sympatia s Hayekom celkom jasná - Hayek si totiž jasne uvedomuje, že ekonomika nie je bez morálneho základu. Ekonóm ľudskú akciu nielen popisuje, ale zároveň utvára.

To je úplne iná kritika, než Feyerabendova kritika metodológie prírodnej vedy, ktorá sa mi zdá byť v porovnaní s Foucaultom dosť okrajovou a nesúvisiacou záležitosťou. Foucault je skôr kompatibilný s Popperom, ktorý tiež tvrdí, že napr. psychoanalýza nie je veda. Foucault vlastne tvrdí to isté.

RE: Kritika
autor: tralos
pridané: 23-11-2008 20:32


Prepojenie nikde nejak vyrazne nenaznacujem, co mas konkretne na mysli?

romco

re
autor: marian sarkozy
pridané: 24-11-2008 11:04


Pardon, Kuhn - ktorý sa zrejme zaobera prírodnými vedami. Podla mna sa Foucault nijako prírodných vied netýka. Nie? Napr. u Foucaulta je objavenie hodnoty práce v ekonomii priamym dôsledkom skutočnej zmeny hodnoty práce v kapitalizme a následnej ideologickej zmeny. Nepoznám Kuhna, ale on zrejme nepredpokladá, že by zmena paradigmy vo fyzike bola následkom zmeny prírodných zákonov - teda gravitácia zrejme fungovala rovnako aj predtým než bola objavená nejaká paradigma - ale hodnota v ekonomii priamo meni sama seba.
RE: re
autor: tralos
pridané: 24-11-2008 13:24


Zmenilo sa skor vnimanie hondoty, teda to, ako jej rozumieme a co odraza. Teda ci je jej meradlom ludska praca potrebna na jej vytvorenie alebo zlato ako jej objektivne meradlo a pod....

romco

RE: re
autor: marian sarkozy
pridané: 24-11-2008 14:43


no ten humor práve v tom, že vnímanie hodnoty a hodnota sa sa nedá oddeliť.
RE: re
autor: tralos
pridané: 24-11-2008 14:53


Tak ako sa neda oddelit prirodna zakonitost a jej opis:)

Existuje prirodny zakon, zakon, ktory je formulovany jazykom vedy a je jej sucastou a ktory sa da zaroven od tohto jazyka oddelit?

Aby mal pojem gravitacie zmysel, musi byt nejak popisany, nejak odovodneny a nejak chapany.

Kuhn hovori, parafrazujem lebo knizku nemam prave po ruke, ze ak sa student a kartograf divaju na obrysovu mapu, tak jeden vidi obraz terenu, druhy len nic nehovoriace ciary.

Prirodne zakonitosti jestuvju aj mimo ramec "ludskeho oka", ale vedecke definicie tychto zakonov, ich matematicke vyjadrenie ci opis fungovania uz nie.

V tomto zase az taky zasadny rozdiel medzi vedami o prirorode a spolocenskymi vedami nebude.

romco

RE: re
autor: marian sarkozy
pridané: 24-11-2008 17:14


Foucault je bez tohoto rozdielu nemysliteľný a nezmyselný - odkiaľ pojem vedenie-moc? Vedenie (psychiatria, psychologia, ekonomia) ako nástroj kontroly a normalizácie spoločnosti? Fakt, že veci padajú k zemi neovplyvní ničie čítanie teórií ani žiadna spoločenská zmena - ale správanie ľudí to ovplyvňuje dokonca zásadným spôsobom. Foucault vyšiel zo psychoanalýzy kde je tento vplyv evidentný - psychoanalytik nielenže skúma, ale priamo vychováva a mení sám seba i svojho pacienta.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak