ISSN 1335-8715

02-11-2008   Andrej Beňo   Ideológia   verzia pre tlač

Libertariánska dilema: ako premaľovať červenú planétu na modro?

Ešte pred tým než sa pustíte do čítania tohto článku by som rád poznamenal, že nasledujúci text je len voľnou úvahou. Autor osobne neverí v žiadnu formu historicizmu, dejinnú nevyhnutnosť ani v možnosť kvalifikovanej predikcie budúceho ľudského vývoja. Netvrdím, že prípadné konzekvencie, vyplývajúce z týchto úvah sú plne realizovateľné. Článok si nerobí nárok na vedeckosť. Idey obsiahnuté v tomto článku je samozrejme možné a žiaduce podrobiť kritike.

Pridať nový príspevok

Mozny problem
autor: ivansml
pridané: 02-11-2008 15:00


So zakladanim libertarianskych kolonii na mimozemskych planetach vidim jeden problem - ako vsetci vieme, ministerka prace je mimozemskeho povodu. Co ak osadnici natrafia na Marse na dalsich clenov jej druhu? Bojovat popri nedostatku vzduchu, vody a zivin este aj proti socialnemu statu, a to na cervenej martanskej pode, moze byt tvrdy oriesok aj pre najskalnejsich libertarianov.

Teraz vaznejsie - ak bol clanok mysleny s nadhladom ako humorne poukazanie na nerealizovatelnost libertarianskych myslienok v sucasnosti, tak je vcelku podareny. Ak bol mysleny vazne, tak tuto nerealizovatelnost akurat potvrdzuje...

RE: Mozny problem
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 02-11-2008 23:58


Vzhľadom na to, že libertariáni by asi neobmedzovali súkromné vlastníctvo, predpokladám, že by Tomanakov eliminovali súkromne vlastnenými atómovými hlavicami :)

A teraz vážne - v priebehu ľudských dejín, to vždy bolo tak, že komunity, ktoré sa z náboženských, alebo ideologických dôvodov cítili obmedzované sa vypravili na nejaké odľahlé miesto a tam si založili svoje osídlenie. Vzhľadom na to, že Mars je zatiaľ z hľadiska vlastníctva res nullius - teda nikomu nepatriaca vec, nevidím dôvod, prečo by tam nemohla vzniknúť libertariánska kolónia.

Mimochodom ministerka Tomanová nie je marťan dokazuje to Ivan Kuhn na tomto blogu:

http://kuhn.blog.sme.sk/c/130060/Agentura-MIB-oficialne-dementuje-...

Zaujimave
autor: Tomino
pridané: 03-11-2008 2:07


No clanok sa zamysla len nad moznostou "revolucneho" nastolenia libertarianskych myslienok na nejakom uzemi. Ale ani dnesna demokracia nevznikla zo dna na den. Skor plati, ze je pevnejsia v krajinach, kde sa budovala postupne a nie ako vysledok nejakej nahlej revolucie. Myslim si, ze aj s obmedzovanim moci statu nad svojimi obcanmi, ma evolucna cesta vacsiu nadej na uspech. Teda postupne vytlacanie statu zo skolstva, zo socialnej pomoci, z dochodkoveho zabezpecenia atd. Obsadzovanie opustenych ostrovov nic neriesi. Jednak sa tieto veci tykaju len niekolkych ludi zaangazovanych v tychto projektoch a jednak tieto projekty ani nesluzia na propagaciu ci argumentaciu v prospech libertarianskych myslienok. Na pustom ostrove so zopar ludmi sa da vybudovat aj funkcna socialisticka splocnost, ale ak by sa to niekomu podarilo, tak mna osobne by to o vyhodach socializmu nepresvedcilo. A opacne to isto plati rovnako.
RE: Zaujimave
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 8:14


Nevylučujem, ale ja zatiaľ pozorujem posledných 200 rokov skôr opačný trend, minarchia a minimálny štát sa v každej krajine, kde ako tak fungoval (GB, USA) postupne zvrhol, alebo sa zvrháva na nejakú formu sociálneho/welfare štátu. Pokiaľ by však existovala libertariánska kolónia na nejakom odľahlom mieste, ktorá by na dokázala zmysluplnosť libertarianizmu, ktorá by bola funkčná a prosperovala by mohlo by to aj na Zemi podnietiť konvergentnú evolúciu, napodobňovanie tohto úspešného modelu. Libertariáni by tak paradoxne mohli prispieť k väčšej slobode na Zemi tým, že by ju opustili.

Mimochodom, všetky kolónie, kde sa mal otestovať socializmus, alebo komunizmus (napr. Owenove projekty) skôr či neskôr zlyhali. Nevieme povedať, či by to v prípade libertarianizmu fungovalo. Možno nie. Ale aspoň by sme mali empirický dôkaz o aplikovateľnosti libertariánskych ideí. Btw silno pochybujem, že by na Marse prežila socialistická kolónia...

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 03-11-2008 10:13


"Btw silno pochybujem, že by na Marse prežila socialistická kolónia... "

Keďže pravý libertarianizmus je anarchosocializmus až anarchokomunizmus, mala by komunistická kolónia na báze dobrovoľnej participácie slušné šance na prežitie. Solidárne orientovaným komunitám sa najlepšie darí v ťažkých ekonomických a prírodných podmienkach. Výzvou by bolo vybudovanie prevencie proti jej skorumpovaniu ako by v nej graduálne rástol blahobyt. Pravý libertarianizmus znamená oslobodenie sa od uzurpácie súkromného majetku rovnako ako od štátu. Ale to je opäť dobrá otázka na Proudhona.

V prípade anarchokapitalistickej kolónie by sa táto skôr či neskôr (ale asi skôr) zvrhla na enklávu korporačného teroru ako varujú mnohí kyberpunkoví spisovatelia.

RE: Zaujimave
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-11-2008 13:07


"Pravý libertarianizmus znamená oslobodenie sa od uzurpácie súkromného majetku rovnako ako od štátu. Ale to je opäť dobrá otázka na Proudhona."

Hm, pokial ja viem, tak Proudhon v knihe Teoria vlastnictva napisal, ze jedine vlastnictvo a rodina nas mozu zachranit pred tyraniou.

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 03-11-2008 13:13


Co sa nemoze vytrhavat z kontextu tej knihy, pretoze samostatne to znie ako konzervativne kapitalisticky nazor. Proudhon oponoval rovnako statnemu aj kapitalistickemu vlastnictvu vyrobnych prostriedkov, bolo mu jasne ze taksa stava nastrojom vykoristovania.
RE: Zaujimave
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-11-2008 13:23


Co je kapitalisticke vlastnictvo vyrobnych prostriedkov.

Ja poznam len sukromne a statne.

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 03-11-2008 13:32


Proudhon presadzoval prerozdelovane sukromneho vlastnictva medzi malych vlastnikov a nie akumulaciu a koncentraciu vyrobnych prostriedkov. Nebol ani proti dedictvu ale obmedzoval ho iba na osobny majetok a nie vyrobne prostriedky. Precitajte si to a pochopite.
RE: Zaujimave
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-11-2008 15:50


Koncentracia vyrobnych prostriedkov je marxisticka legenda. Uz na konci 19. storocia bolo jasne, ze kapitalizmus nesmeruje ku koncentracii vlastnictva, ale naopak, vznikalo obrovske mnozstvo malych podnikov.

Treba trosku modernejsie knizky citat. A nie davno vyvratene socialisticke utopie z 19. storocia.

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 03-11-2008 16:23


Mohol by vam bod po bode detailne objasnit ako tragicky sa mylite, ale dohadovat sa s konzervativnou mensinou uvaznenou v paradigmach minulosti je ako hadzat hrach o stenu.
RE: Zaujimave
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-11-2008 15:29


Rogue Keeper :
"Nebol ani proti dedictvu ale obmedzoval ho iba na osobny majetok a nie vyrobne prostriedky. "

A ked kapitalista preda fabriku a peniaze zanecha dedicom, tak tie peniaze su OSOBNY majetok, alebo "vyrobne prostriedky" ???

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 04-11-2008 17:08


Peniaze su kapital, teda vyrobny faktor. Kapitalisticke vztahy ale poznate, tie peniaze su teda privatne drzany vyrobny faktor.

V Proudhonovskej anarchii by ste nemali sancu mat vlastnu tovaren, patrila by robotnikom ktori v nej pracuju. Mohli by ste ale participovat na rozhodovani o jej odpredaji inej skupine, transformacii, likvidacii a podobne. Co a tyka monetarneho systemu, presadzoval vytvorenie ludovej banky poskytujucej nizkourocene kredity a vymenne poukazky namiesto penazi
krytych zlatom. Proste mutualista.

RE: Zaujimave
autor: anonym
pridané: 03-11-2008 19:01


Komunizmus je založený na "spoločenskom" riadení ekonomiky a celej spoločnosti. Na to potrebuje politické prostriedky moci, teda štát. Anarchokomunizmus je teda utópia.
A mimochodom, kapitalizmus so slobodnými trhmi naozaj nemá tendenciu ku koncentrácii produkčných prostriedkov...

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 04-11-2008 12:24


Anarchokomunizmus nie je o nič menšia či väčšia utópia ako anarchokapitalizmus. Možno keď počujete "komunizmus", nerozlišujete v ňom etatický a anarchistický prístup, resp. veľmi ste sa odlišnosťami v týchto prístupoch nezaoberali.

Slobodný trh práve koncentruje ekonomickú moc do pyramídy nadnárodných koncernov, vytvára megamonopoly. Veľké ryby požierajú malé až nakonies ostanú na globálnom trhu zopár megarýb ktoré vlastnia desiatky malých značiek. Kto toto nevidí, tiež asi o fungovaní neoliberálnom kapitalizmu nič nevie.

Kvlaitné informácie informácie o koncentrácii ekonomickej moci a ekonomickej nerovnosti vo svete sú ľahko dostupné a je ich veľa, stačí si ich len vyhľadať.

RE: Zaujimave
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-11-2008 14:23


> Anarchokomunizmus nie je o nič menšia či väčšia
> utópia ako anarchokapitalizmus.
Co sa tyka ekonomickeho hladiska, nemas pravdu. Funkcnost komunistickych ekonomickych vztahov s poctom participantov klesa, pri kapitalizme je to naopak.

> Slobodný trh práve koncentruje ekonomickú moc do
> pyramídy nadnárodných koncernov, vytvára
> megamonopoly.
Povedz mi jeden konkretny priklad, kde trh vytvoril "megamonopol". Mozno ze nejaky ozaj existuje, ale tie typicke su prave dosledkom lobovania u statu a naslednym obmedzovanim konkurencie.

> Kvlaitné [sic] informácie ... sú ľahko dostupné ...
Fakt?

S pozdravom,
Peter

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 04-11-2008 16:47


„Co sa tyka ekonomickeho hladiska, nemas pravdu.
Funkcnost komunistickych ekonomickych vztahov s poctom participantov klesa, pri kapitalizme je to naopak.“

Efektivita akehokolvek systemu sa zvysuje v zavislosti od zvysujuceho sa poctu dobrovolnych participantov. Rozdiel je v rovnomernosti socialneho pokroku. Okrem toho je tu cyklus trhovej ekonomiky kde sa efektivnost trhovej ekonomiky po obdobi konjuktury zosype. Naco je svetu ekonomicky system v ktorom povedzme 85 percent svetoveho bohatstva vlastni 15 percent populacie na spici? Preco by som mal byt obmedzovany rozmarmi vlastnikov privatneho kapitalu tychto 15 percent a nakoniec sa z viny ich rozmarov este dostal rovnymi nohami do hospodarskej krizy?

“Povedz mi jeden konkretny priklad, kde trh vytvoril "megamonopol". Mozno ze nejaky ozaj existuje, ale tie typicke su prave dosledkom lobovania u statu a naslednym obmedzovanim konkurencie.“

Exxon Mobil, General Electric, Petrochina, Wal-Mart, Microsoft, AT&T, Johnson&Johnson atd. atd.

Co nie su presne monopoly ale oligopoly, v danom priemysle sa vyprofiluju dva-tri koncerny ktore si vyarenduju trhove podiely a na prvy pohlad udrziavaju „rovnovahu“ – ponechaju si pre trh zopar odlisnych znaciek produktov, trebars od mensich firiem ktore skupili nech ma zakaznik pocit ze ma na vyber. V zavislosti od priemyselneho odvetvia vsak jeho peniaze skoncia v pokladnici jedneho z troch megakoncernov sektora, bez ohladu na to ktoru z 10-15 tich znaciek si vyberie.

Nastastie vo vacsine modernych krajin existuju ake-take protimonopolne zakony. Ze jeden monopol netrva na veky je pravda, rychlo je vsak nahradeny inym. To je zarucene rychlym vyuzitim trhovych prilezitosti ostatnymi hracmi. Keby neexistovali rozne staty s rozlicnymi kulturnymi, legislativnymi a politickymi barierami, rast globalnej moci nadnarodnych koncernov by bol este jednoduchsi.

Recicky o tom ze pravi kapitalisti maju radi konkurenciu su prave to – teoreticke recicky hrstky pravicovych intelektualov odtrhnute od podnikatelskej reality. Kazdy velkopodnikatel prirodzene uvita co najmenej konkurencie, konkurencia ubera percenta z trhoveho kolaca a znizuje vynosy. Pre silny kapitalisticky koncern niet vacsej satisfakcie ako si konkurenciu kupit a s nou aj jej trhovy podiel.

Ten retazec je naozaj jednoduchy : Slobodny trh -> Slobodny obchod s akciami -> Slobodne skupovanie mensich a slabsich koncernov vacsimi a silnejsimi.

Keby nebol privatny kapital, nekorumpoval by stat, do ktoreho podnikatelske kruhy tlacia klucove figurky, cim sa im uz z velkej casti podarilo nahradit demokraciu plutokraciou. Ziadna pragmaticky uvazujuca korporacia tiez neodmietne lukrativne statne objednavky. Stat je bezne bojiskom zaujmov privatneho kapitalu verzus verejneho zaujmu. Ludia ako ja su na strane verejneho zaujmu oslobodeneho od zistnych pohnutok zneuzivajucich stat na vyrabanie ekonomickej nerovnosti.

“Fakt?“

Fakt.

RE: Zaujimave
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-11-2008 14:04


> Naco je svetu ekonomicky system v ktorom povedzme
> 85 percent svetoveho bohatstva vlastni 15 percent
> populacie na spici?
Nerozumiem, preco je nerovnomerne rozdelenie bohatstva zle. Reflektuje rozmanitost sveta, rovnost vo vysledkoch sa da dosiahnut jedine nasilim, to iste plati aj o branenie vzniku trhov.

> Exxon Mobil, General Electric, Petrochina,
> Wal-Mart, Microsoft, AT&T, Johnson&Johnson atd.
> atd.
Detailnu analyzu jednotlivych prikladov "monopolov" prenecham druhym, ktori poznaju podrobnosti, ja sa vyjadrim len k Microsoftu. Microsoft ma dominantne postavenie (a najviac prijmov) prevazne v oblastiach, kde predava softwarove licencie na zaklade autorskeho prava, co je statom garantovany monopol.

Rakuska skola napriklad monopol nedefinuje podla podielu na trhu, ale jedine podla toho, ci existuje volny vstup konkurencie. Regulacia zo strany statu vstup konkurencie obmezduje, lebo etablovani hraci maju lepsie moznosti tuto regulaciu ovplyvnit. Okrem toho favorizuje velke spolocnosti, ktore si naklady spojene s regulaciou mozu dovolit.

> Nastastie vo vacsine modernych krajin existuju
> ake-take protimonopolne zakony.
Dakujem, ze si to "spomenul". Microsoft v bol v EU zazalovany kvoli bundlovaniu media playeru v XP. Sud rozhodol, ze MS musi ponuknut verziu XP bez media playeru. O tuto verziu u zakaznikov nebol ziadny zaujem a dodalo sa len priblizne 1500 kusov ako OEM. V skutocnosti "protimonopolne zakony" nemaju nic spolocne s potrebami zakaznikov, ale su prostriedkom na obmedzovanie konkurencie.

Hrozbou pozicie Microsoftu sa naopak ukazuju zmeny na trhu: mobilne systemy, netbooky, obchodny model "software as a service" a paradoxne ohrozuje sam seba, ked XP konkuruje Viste.

> Kazdy velkopodnikatel prirodzene uvita co najmenej
> konkurencie ...
Neviem, kde si vycital, ze libertariani tvrdia nieco ine. Pochopitelne, ze kazdy podnikatel sa snazi obmedzovat konkurenciu a pouzije k tomu vsetky dostupne prostriedky. Snaha branit tomu centralizaciou pravneho systemu je vsak naivna, pretoze len poskytuje novy sposob obmedzovania konkurencie pomocou presadzovania regulacii. Tento je zvycajne lacnejsi ako boj na trhu.

> Stat je bezne bojiskom zaujmov privatneho kapitalu
> verzus verejneho zaujmu.
Ako som minule napisal, "verejny zaujem" je oxymoron. Verejny zaujem je v skutocnosti len sukromny zaujem specializovanych skupin. Prakticky vsetky zakony, ktore favorizuju nejaku skupinu, su zdovodnovane "verejnym zaujmom", bohuzial, ludia na to casto naletia. Ak s touto interpretaciou nesuhlasis, prosim poskytni nejaku zmysluplnu definiciu pojmu "verejny zaujem", ktora zaroven neobsahuje sukromny zaujem specializovanej skupiny. Wikipedia napriklad verejny zaujem sice nedefinuje, prezentuje ho vsak ako zaujem velkeho poctu osob (i.e. podla mojej terminologie specializovanej skupiny).

> Ludia ako ja su na strane verejneho zaujmu
> oslobodeneho od zistnych pohnutok zneuzivajucich
> stat na vyrabanie ekonomickej nerovnosti.
Dovol, aby som tuto prilezitost vyuzil na prvu verejnu prezentaciu "Surdovej teorie socialnej interakcie". Tato teoria hovori, ze existuju tri prototypy sposobov, ako druhych primat k tomu, aby sa spravali tak, ako chces ty. Ukazeme si to na priklade "chcem aby mi niekto dal rozok lebo som hladny".

1. Ukecas ho. Priklad: budes apelovat na pekarov sucit.
2. Ponuknes mu protihodnotu. Priklad: zaplatis mu.
3. Prinutis ho. Priklad: Ovalis pekara bakulou a rozok si vezmes.

Tieto prototypy su teoreticke, v skutocnosti su interakcie hybridne.

Moja teoria okrem toho hovori, ze sposob interakcie je podmieneny hranicnymi nakladmi.

Dalej si definujme blahobyt ako priamo umerny poctu interakcii (i.e. mnozstvu uspokojenych potrieb) a nepriamo umerny miere nasilia. Toto je normativny vyrok, pochopitelne s nim suhlasit nemusis. Logicky teda potom na zvysovanie blahobytu je potrebne obmedzovat treti prototyp a posilnovat druhy.

Tvoje uvahy predpokladaju, ze ked sa obmedzi druhy prototyp (obchod), posilni sa prvy (empatia). V skutocnosti sa vsak posilni treti (nasilie), a v ramci druheho budu ulohu penazi suplovat rozne machinacie, snahy o ziskavanie si priazne a privilegii. Pochopitelne dojde aj k poklesu interakcii.

Ty jednoducho predpokladas, ze peniaze ludi kazia, a ked ich zrusis, ludia sa "polepsia" Podla mna si vsak mylis dosledok s pricinou. Peniaze su hodnotovo neturalny prostriedok a umoznuju uspokojovanie potrieb. Ale potreby z principu neovplyvnuju. Ak ich zrusis, tak ludia svoje potreby bud prestanu uspokojovat, alebo na to vyuzuju ine prostriedky, ktore uz hodnotovo neutralne nebudu.

Socialisticke teorie o "povode zla" a "rieseni" ignoruju nielen ekonomicky ale aj psychologicky a socialny charakter cloveka.

S pozdravom,
Peter

RE: Zaujimave
autor: MuadDib
pridané: 05-11-2008 17:26


Lenže s rastúcim bohatstvom (súkromným majetkom) rastie aj moc vo všeobecnosti a s ňou klesá (hraničný) sklon k používaniu 1. a 2. metódy a rastie (hraničný) sklon k používaniu 3. metódy, t.j. násilia.
Socializmus sa teda bude môcť rovnako legitímne snažiť o posilňovanie 1. metódy, podobne ako kapitalizmus o posilňovanie 2. metódy.

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 06-11-2008 9:32


“Nerozumiem, preco je nerovnomerne rozdelenie bohatstva zle. Reflektuje rozmanitost sveta, rovnost vo vysledkoch sa da dosiahnut jedine nasilim, to iste plati aj o branenie vzniku trhov.”

Tomu ani neporozumiete pokial sa nenarodite povedzme ako rolnik niekde v tretom svete, kde sa vam nanominuje zapadny koncern aby v ramci outsourcingoveho programu hladal lacnu pracovnu silu ktora musi makat 12-15 hodin denne piatok nesviatok a ktory podplati vlady tychto krajin aby si mohol dovolit to co si v legislativne vyvinutych zapadnych krajinach dovolit nemoze. Pripadne futruje ozbrojene skupiny chraniace uzemia s klucovymi prirodnymi zdrojmi o ktore maju industrialne rozvinutejsie ekonomiky zaujem - mnohe nove trhy vznikaju s nasilnymi vedlajsimi efektami. Vas blahobyt je postaveny na utrpeni ludi na globalnej socialnej pyramide pod vami, tym postavenym vyssie sa ale nechce rozmyslat nad tym ako to zmenit alebo kompenzovat. Su prilis pohodlni, uprednostnuju pristup ‘syty hladnemu neveri’ a uprednostnuju ignorantsky business as usual. Co tam po bezdomovcoch, hlavne ze svet je rozmanity a ja som bol provilegovany zit na bohatsej ploguli sveta! Asi tak?
Rovnost alebo aspon zmensovanie negativneho dopadu vo vysledkoch sa da dosiahnut aj apelmi na racionalne uvazovanie a argumentaciou k zmene spotrebitelskeho spravania, zivotneho stylu, pokusenie sa o odlisny pohlad na nejaky spolocensky jav. Kto si nedokaze uvedomit negativne impakty svojho zivotneho stylu, je dost iracionalny.

”Microsoft ma dominantne postavenie (a najviac prijmov) prevazne v oblastiach, kde predava softwarove licencie na zaklade autorskeho prava, co je statom garantovany monopol.”

Autorske prava si presadzuju prave koncernovi lobbysti aby im piratstvom neunikali zisky. V opozicii k nim su open-source “komunisti.” Keby to bolo naozaj tak, ze autorske pravo si presadzuje stat nejakym nasilim, tak by ziadne opensource softvery neboli povolene a kazda prtava indie utilitka by bola ostemplovana (c)ckom.

”Rakuska skola napriklad monopol nedefinuje podla podielu na trhu, ale jedine podla toho, ci existuje volny vstup konkurencie. Regulacia zo strany statu vstup konkurencie obmezduje, lebo etablovani hraci maju lepsie moznosti tuto regulaciu ovplyvnit. Okrem toho favorizuje velke spolocnosti, ktore si naklady spojene s regulaciou mozu dovolit.”

No to je genialne, cize vsetko co mi staci je ovladnut 90 percent trhu skupenim mensich ryb a pre pokoj duse Rakuskej skoly z milosti ponechat 10 percent priestoru prtavym firmickam, ku ktorych produktom ci sluzbam sa vacsina ludi ani nedostane, aby som vyzeral ze nechavam nejaky priestor konkurencii! No dakujem pekne, ked sa na taky trh pozriem ako zakaznik, tak si uvedomim, ze trh podla predstav rakuskej skoly potiera jeho nutnu diverzitu, lebo ignoruje eliminaciu konkurencie akymikolvek prostriedkami. Logicky si vyhladam ekonomicku skolu, ktora reprezentuje moje zaujmy lepsie. Ostatne sa zda, ze vacsina ludi uz tak davno urobila…
Preco nezacitujete inkriminovane pasaze z protimonopolnych zakonov, ktore obmedzuju konkurenciu a kde je v nich napisane, ze sa zakazuje otvaranie novych podnikov.

“Dakujem, ze si to "spomenul". Microsoft v bol v EU zazalovany kvoli bundlovaniu media playeru v XP. Sud rozhodol, ze MS musi ponuknut verziu XP bez media playeru. O tuto verziu u zakaznikov nebol ziadny zaujem a dodalo sa len priblizne 1500 kusov ako OEM. V skutocnosti "protimonopolne zakony" nemaju nic spolocne s potrebami zakaznikov, ale su prostriedkom na obmedzovanie konkurencie.”

Tu je problemom lenivost a pohodlie bezneho uzivatela – radovej spotrebitelskej ovecky. Nakoniec preco vysolit dve-tri tisic za operacny system osetreny DRM certifikatmi (aj digital rights si vymyslel stat?), ked mozeme pre kancelarsky pocitac poziadat o kopiu Ubuntu so vsetkymi esencialnymi aplikaciami zadarmo. EU iba pozitivne motivovala ludi, aby sa rozhladeli na trhu a podporili vyrobcov progresivnejsich prehravacov medii. Stiahnut a instalovat si alternativny prehravac je zalezitost na par minut.
Toto ale nie je dobry priklad likvidacie konkurencie statom, ak to niekomu ublizilo tak to bol jedine concern ktoreho sa to tykalo a firma ako MS si drobne dodatocne naklady urcite dokaze lahko vykompenzovat. Rad by som vedel ako tento krok EU favorizoval a posilnil Microsoft a oslabil konkurenciu. Ja ako softverovy spotrebitel tvrdim, ze protimonopolne zakony su v mojom zaujme. Co takto ponuknut nejake seriozne priklady kedy antitrustova legislativa znicila vsetku konkurenciu v danom priemyselnom odvetvi?
Jeden moj znamy programator vyjadril nazor, ze keby stat u nas nezacal mlatit do monopolneho telekomunikacneho trhu, tak dnes mate este mozno 600 baudovy modem pripojeny na BBS Prave Spektrum za 5 litrov mesacne.

”Hrozbou pozicie Microsoftu sa naopak ukazuju zmeny na trhu: mobilne systemy, netbooky, obchodny model "software as a service" a paradoxne ohrozuje sam seba, ked XP konkuruje Viste.”

Prave trhovy segment najnadrzanejsich beznych uzivatelov sa zvykne sapat po najnovsom OS, skuseni pokrocili uzivatelia su s upgradom Windows ovela zdrahavejsi. Ale tak tomu bolo u kazdej novej verzie Windows. Vista ma zase vyhodu v podobe DirectX10. A pekny user interface. To ze MS ohrozuje sam seba konkurenciu svojich produktov je pekna blbost. To je ako povedat, ze firma sa nici inovaciou svojich produktov a rozmanitostou svojho produktoveho portfolia.

”Neviem, kde si vycital, ze libertariani tvrdia nieco ine. Pochopitelne, ze kazdy podnikatel sa snazi obmedzovat konkurenciu a pouzije k tomu vsetky dostupne prostriedky. Snaha branit tomu centralizaciou pravneho systemu je vsak naivna, pretoze len poskytuje novy sposob obmedzovania konkurencie pomocou presadzovania regulacii. Tento je zvycajne lacnejsi ako boj na trhu.”

Ja poukazujem prave na to, ze prave tie freemarketove teorie su neprakticke, lebo su odtrhnute od podnikatelskej, ale aj socialnej reality. Proste to tak chodi, ze podnikatelska realita – Prakticky Kapitalizmus – sa vzdy vyprofiluje inak nez utopie o idealnom kapitalizme. Protimonopolne zakony su prave na to, aby podnikatelia nepouzivali VSETKY DOSTUPNE PROSTRIEDKY na eliminaciu konkurencie. Ostatne ked si nejaky taky zakon precitate, zistite to tiez. Ak preferujete pristup, ze ucel svati prostriedky, preco vam teda vadi ze etablovani hraci ovplyvnuju regulacie? Je to predsa “pochopitelne”!
Centralizacia pravneho systemu? Uz od antickych statov. To je civilizacia. Mozeme si vytvorit ine zakony pre kazde mestecko, ale v tom spolocensky pokrok nevidim, iba viac prilezitosti ku konflikom.
Cize mi to vychadza tak, ze podla vas ak na trhu bez dozoru a pravidiel hry bude podnikatel obmedzovat konkurenciu VSETKYMI DOSTUPNYMI PROSTRIEDKAMI, tak to vlastne konkurencii prospeje aby prekvitala. Tusim sa tomu hovori nekala hospodarska sutaz. Znacne paradoxna naivna viera v samoregulaciu, musite to este domysliet. To je ako tvrdit, ze ked strcite do areny 10 gladiatorov, tak ich z nej po konci hodinoveho freestyle suboja vyjdu vsetci desiati zivi a zdravi. Nie, v skutocnosti to preziju mozno dvaja najsilnejsi a najsikovnejsi tak, ze sa budu navzajom drzat v pate, jeden druhemu noz pod krkom.

”Ako som minule napisal, "verejny zaujem" je oxymoron. Verejny zaujem je v skutocnosti len sukromny zaujem specializovanych skupin. Prakticky vsetky zakony, ktore favorizuju nejaku skupinu, su zdovodnovane "verejnym zaujmom", bohuzial, ludia na to casto naletia. Ak s touto interpretaciou nesuhlasis, prosim poskytni nejaku zmysluplnu definiciu pojmu "verejny zaujem", ktora zaroven neobsahuje sukromny zaujem specializovanej skupiny. Wikipedia napriklad verejny zaujem sice nedefinuje, prezentuje ho vsak ako zaujem velkeho poctu osob (i.e. podla mojej terminologie specializovanej skupiny).”

Ako pisem ja teraz, verejny zaujem je regulerny a velmi dolezity predmet demokratickej debaty. Neexistuje jednoznacny konsenzus ohladne toho, co verejny zaujem tvori, ale prave debata okolo neho a natahovanie sa on je zarukou, ze este zijeme v akom-takom demokratickom prostredi. Podla mna sa verejny zaujem formuje v momente, kedy sa nezistne zaujmy skupiny fyzickych osob dostavaju do konfliktu so zistnymi zaujmami pravnickej osoby, pricom tato pravnicka osoba ma neporovnatelne lepsie sance presadit svoje zaujmy koncentrovanym posobenim svojho kapitalu. Priklad : Sidlisko s 50 000 obyvatelmi ma jeden parcik, na ktorom chce podnikatelsky subject postavit svoje sidlo. Ide tu o privatizaciu verejneho priestranstva a v tomto pripade si verejnost pozostavajuca z fyzickych osob brani verejne priestranstvo ktore moze slobodne vyuzivat na svoj relax.
Mozeme debatovat o tom, ze ja aj vy predstavujeme obcas verejny zaujem, ale ak sa snazite tento pojem vygumovat zo slovnika socialno-ekonomickej debaty, v podstate ohrozujete jeden z elementarnych pilierov demokracie.
V globalnom meradle si mozete pripadne verejny zaujem stotoznit s narodnym zaujmom, ak chcete.

”Dovol, aby som tuto prilezitost vyuzil na prvu verejnu prezentaciu "Surdovej teorie socialnej interakcie". Tato teoria hovori, ze existuju tri prototypy sposobov, ako druhych primat k tomu, aby sa spravali tak, ako chces ty. Ukazeme si to na priklade "chcem aby mi niekto dal rozok lebo som hladny".
1. Ukecas ho. Priklad: budes apelovat na pekarov sucit.
2. Ponuknes mu protihodnotu. Priklad: zaplatis mu.
3. Prinutis ho. Priklad: Ovalis pekara bakulou a rozok si vezmes.
Tieto prototypy su teoreticke, v skutocnosti su interakcie hybridne.
Moja teoria okrem toho hovori, ze sposob interakcie je podmieneny hranicnymi nakladmi.”
Dalej si definujme blahobyt ako priamo umerny poctu interakcii (i.e. mnozstvu uspokojenych potrieb) a nepriamo umerny miere nasilia. Toto je normativny vyrok, pochopitelne s nim suhlasit nemusis. Logicky teda potom na zvysovanie blahobytu je potrebne obmedzovat treti prototyp a posilnovat druhy.”

Treti sposob nevylucuje stratu spolocenskeho blahobytu ak ide o kradez penazi, aj tie sa vracaju do narodnohospodarskeho kolobehu ked si za ne zlodej nieco kupi. V tomto pripade je trojka kompatibilna s dvojkou, hoci oklukou. Moj blahobyt sa da rozsirit nasilim trebars aj tak, ze obsadim cudziu krajinu a jej zdroje, ked svoje vycerpam. Je prirodzene jednoduchsie zdroje obsadit a prehlasit za vlastne ako za ne draho calovat inej krajine. Prirodzene pri tom niekto utrpi, ale aj to prirodzene “ludske”. Existuju aj kapitalisticke pohlady tvrdiace, ze destrukcia stimuluje ekonomiku a podnikatelske aktivity.

”Tvoje uvahy predpokladaju, ze ked sa obmedzi druhy prototyp (obchod), posilni sa prvy (empatia). V skutocnosti sa vsak posilni treti (nasilie), a v ramci druheho budu ulohu penazi suplovat rozne machinacie, snahy o ziskavanie si priazne a privilegii. Pochopitelne dojde aj k poklesu interakcii.
Ty jednoducho predpokladas, ze peniaze ludi kazia, a ked ich zrusis, ludia sa "polepsia" Podla mna si vsak mylis dosledok s pricinou. Peniaze su hodnotovo neturalny prostriedok a umoznuju uspokojovanie potrieb. Ale potreby z principu neovplyvnuju. Ak ich zrusis, tak ludia svoje potreby bud prestanu uspokojovat, alebo na to vyuzuju ine prostriedky, ktore uz hodnotovo neutralne nebudu. Socialisticke teorie o "povode zla" a "rieseni" ignoruju nielen ekonomicky ale aj psychologicky a socialny charakter cloveka”

Popiste mi, ako ste dospeli k nazoru, ze som proti produkcii hodnot a uspokojovaniu potrieb vymenou tovaru. Som proti akumulacii svetoveho bohatstva ktore sposobuje, ze tretina ludstva nevie co od dobroty luxusu robit, kym zvysne dve tretiny ktore na ich luxus tvrdo pracuju a su radi ak si mozu dovolit jedno teple jedlo denne. V pripade hospodarskych depresii sa ale skutocne zlepsuje empaticka solidarita a vzajomna pomoc. O pokles interakcii zmenou ekonomickeho systemu sa ale nebojim, ludia neprestanu mat hlad a neprestanu sa potrebovat obliekat iba preto, ze sa zmenila povaha, vlastnicka struktura a alokacia vyrobnych faktorov v spolocnosti. To si nenahovarajte.
Machinacie a ziskavanie si priazne a privilegii su kazdodennou sucastou trhovej reality, pretoze na trhu operuju ludia a nie roboty. Mam pocit ze Surdova teoria socialnej interakcie dostatocne nezohladnuje komplikovany charakter cloveka. Ja si velmi dobre uvedomujem, ze ludia su nedokonali a ze ludska povaha ma svoje nedostatky. Este viac vsak verim, ze sa dokazu zmenit a ze ludska psychologia, reflexia kauzalneho retazca interakcii a vplyvov osoby na svet okolo nej podliehaju evolucii. Ludia vedia byt velmi ucenlivi ak nie su naschval zadubeni, teda ak si sami nevyrobili nejaky psychicky blok.
Je to ludska psychika co sa necha peniazmi skazit. Urcite ste poculi prislovie, ze peniaze kurvia charakter. To je svata pravda a cim viac niekto ma, priamo umerne rastie aj jeho ekonomicka moc. Ano, peniaze su moralne neutralne, ale ich povaha sa v roznych formach ekonomickeho systemu moze menit, pretoze spolocnost ma pravo modifikovat svoj financny system. Aj kazda zbran (trebars kuchynsky noz) je moralne neutralna do doby nez sa pouzije urcitym sposobom. Ludia v trhovej ekonomike su ale prilis orientovani na moneymaking a nadspotrebny zivotny styl, pricom radi ignoruju negativne dopady, ktore ich zivotny styl vyvolava.
Hadam vsak niet vacsej ignorancie ekonomickeho, psychologickeho a socialneho charakteru cloveka, nez popieranie jeho prirodzenej tuzby a schopnosti tvarovat system v ktorom zije.

RE: Zaujimave
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-11-2008 18:33


> ... pokial sa nenarodite povedzme ako rolnik niekde
> v tretom svete ...
Podla mna predstava vykoristovania tretieho sveta "zly zapadom" nema oporu v realite. Za komparativnu chudobu skor mozu skorumpovane staty a slabo vyvinute institucie na ochranu sukromneho vlastnictva. Zapadni kapitalisti ponukaju pracu a zarobok, to, ze si to ti "chudaci vykoristovani" vyberu logicky znamena, ze ine alternativy su menej lakave. Preco teda ludia z chudobnych krajin utekaju na zapad, k tym zlym kapitalistom co ich vykoristuju?

> Vas blahobyt je postaveny na utrpeni ludi na
> globalnej socialnej pyramide pod vam ....
Zase riadna blbost. Na pyramide je postavene obmedzovanie trhovych institucii.

> Autorske prava si presadzuju prave koncernovi
> lobbysti aby im piratstvom neunikali zisky.
A ja snad tvrdim nieco ine? Autorske prava su na podporu obchodnych modelov na tazenie monopolnej renty.

> V opozicii k nim su open-source “komunisti.”
Vsetky open source licencie su zalozene na autorskom prave. Vies vobec, o com hovoris?

> ... vsetko co mi staci je ovladnut 90 percent trhu ...
Takato pozicia je ovpnyvnena viacerymi faktormi. Jednak je tu konflikt medzi economies of scale a komplexnostou systemu, rast teda moze viest k oslabeniu firmy. Okrem toho docasne povoli tlak konkurencie, firma zaspi na vavrinoch a pride novy dravec a zamiesa karty. Takto napriklad vybabral Microsoft s IBM, a potom Google s Microsoftom.

> ... ignoruje eliminaciu konkurencie akymikolvek
> prostriedkami ...
Eliminacia konkurencie sama o sebe nie je zla, je podstatou trhoveho systemu. Ak sa firma neudrzi, tak skrachuje. Podstatne je uspokojovanie potrieb zakaznika, nie teoreticka diverzita. Dolezity je sposob, akym sa eliminacia deje.

Okrem toho, sam eliminaciu konkurencie presadzujes "zakazom" kapitalizmu a povinnym socializmom. Keby ti fakt tak zaviselo na diverzite, tak by si musel nastojit na tom, aby cast transakcii bola socialisticka a cast kapitalisticka.

> Preco nezacitujete inkriminovane pasaze z
> protimonopolnych zakonov, ktore obmedzuju
> konkurenciu a kde je v nich napisane, ze sa
> zakazuje otvaranie novych podnikov.
V zakone nemas pochopitelne explicitne napisane "ucelom tohto zakona je obmedzovanie konkurencie", co vsak neznamena, ze to nemoze byt dosledkom. Celkovo sa mi zda, ze posudzujes veci podla toho, co je niekde napisane, a nie podla toho, ako sa to v skutocnosti chova.

> Tu je problemom lenivost a pohodlie bezneho
> uzivatela.
To, co luzri nazyvaju problem a prekazka, je pre vitazov prilezitost :-).

> EU iba pozitivne motivovala ludi, aby sa rozhladeli
> na trhu a podporili vyrobcov progresivnejsich
> prehravacov medii.
EU nikoho nemotivovala, bezny uzivatel nema najmensiu sajnu, o com ten proces vobec bol a aky dosledok ma.

> Stiahnut a instalovat si alternativny prehravac je
> zalezitost na par minut.
Keby fakt chceli motivovat k pouzivaniu alternativnych prehravacov, tak mali namiesto ubratia prehravaca prikazat pridatie ineho, napriklad takeho VLC, potom by som sa mohol chvastat, ze Microsoft distribuuje moj kod :-). Skratka, dosledok rozsudku je, ze zakaznikovi bolo ubrate. Bezna linuxova distribucia ma prehravacov kopec, preco ma mat Microsoft na vyber medzi 0 a 1?

> Toto ale nie je dobry priklad likvidacie
> konkurencie statom ...
> Rad by som vedel ako tento krok EU favorizoval a
> posilnil Microsoft a oslabil konkurenciu.
Ze negativny dosledok bol taky maly je dane skor neschopnostou sudu, skratka, "nedotiahli to". Premrhala sa ale spusta penazi danovych platicov a Microsoft mal negativnu publicitu.

> Ja ako softverovy spotrebitel tvrdim, ze
> protimonopolne zakony su v mojom zaujme.
A ja zase tvrdim, ze nimi viac stratis ako ziskas.

> Co takto ponuknut nejake seriozne priklady kedy
> antitrustova legislativa znicila vsetku konkurenciu
> v danom priemyselnom odvetvi?
Preco by mala "znicit vsetku konkurenciu"? Podstatne je, aky ma vplyv na trhove mechanizmy.

Literatura podporujuca moje nazory sa da najst napriklad na mises.org .

> ... monopolneho telekomunikacneho trhu ...
Oprav ma, ak sa mylim, ale nebol nahodou telekom statnym monopolom?

> ... dnes mate este mozno 600 baudovy modem
> pripojeny na BBS Prave Spektrum za 5 litrov
> mesacne.
Dnes mame mobilne telefony a internet cez 3G dongle (predpokladam, ze na Slovensku to je tiez). To je zase len priklad, ako trh zmenil strukturu ponuky ako ziadny regulator nedokazal predvidat.

> Prave trhovy segment najnadrzanejsich beznych
> uzivatelov ...
Neviem, najnadrzaniejsi a bezny sa podla mna do velkej miery vylucuju. Bezny uzivatel bude podla mojich skusenosti pouzivat to, co dostane.

> To ze MS ohrozuje sam seba konkurenciu svojich
> produktov je pekna blbost.
Asi nemas velky prehlad o podnikovych procesoch. Ak trh uprednostuje XP pred Vistou, Microsoftu to presuva naklady a cachruje s vyvojovymi planmi.

> To je ako povedat, ze firma sa nici inovaciou
> svojich produktov a rozmanitostou svojho
> produktoveho portfolia.
Fakt mas asi male skusenosti s trhom. Ano, presne toto sa velmi casto deje, zvysovanie rozmanitosti ponuky moze mat pre firmu negativny dosledok.

> ... podnikatelska realita – Prakticky
> Kapitalizmus – sa vzdy vyprofiluje inak nez utopie
> o idealnom kapitalizme.
Prosim, trocha konkretnejsie. Iste, su aj libertariani, ktori maju taketo naivne predstavy. Rakuska skola k nim vsak nepatri. Pointa nie je v tom, ze trh dokaze vsetkych uspokojit na 100%, ale ze vsetky alternativy za trhovy mechanizmus su chabe.

> Protimonopolne zakony su prave na to, aby
> podnikatelia nepouzivali VSETKY DOSTUPNE
> PROSTRIEDKY na eliminaciu konkurencie.
Tento vyrok sa dopusta tzv. sebareferencnej chyby (mozno ze to ma lepsi nazov, tento som si vymyslel). Protimonopolny zakon zaroven ponuka novu moznost, ako konkurenciu eliminovat. Problem riesi vytvorenim noveho problemu. Avsak tym, ze presuva aktivity z trhu na centralny urad, je cena za jeho pouzitie nizsia, a vzdialenejsia potrebam zakaznikov.

> Mozeme si vytvorit ine zakony pre kazde mestecko,
> ale v tom spolocensky pokrok nevidim, iba viac
> prilezitosti ku konflikom.
Toto je podla mna casto rozsireny omyl. Respektive dva: ze konflikty su zle a ze centralizovanim ich riesenia sa situacia zlepsi. Na konfliktoch nie je nic zle, konflikty su beznym dosledkom vzacnosti statkov. Problem je, ked sa riesia nasilim, a na eliminaciu nasilia je trh vynikajucim prostriedkom.

Centralizaciou sa konflikty neeliminuju, len sa ich riesenie presuva na legislativu. Ako som pisal vyssie, jeden problem vyriesis a mas novy.

> podla vas ak na trhu bez dozoru a pravidiel hry
> bude podnikatel obmedzovat konkurenciu VSETKYMI
> DOSTUPNYMI PROSTRIEDKAMI, tak to vlastne
> konkurencii prospeje aby prekvitala.
Skoro, zavisi od toho, ako definujes "bez dozoru a pravidiel hry". Ak tam vsunies slovko "centralneho" tak potom s tym suhlasim.

> ... v skutocnosti to preziju mozno dvaja
> najsilnejsi a najsikovnejsi tak, ze sa budu
> navzajom drzat v pate, jeden druhemu noz pod krkom.
A zabudol si na to najdolezistejsie: divak bude krochkat blahom. A presne o to tu ide.

> ... verejny zaujem je regulerny a velmi dolezity
> predmet demokratickej debaty...
Verejny zaujem je emocionalne nabity pojem, ktory sa pouziva ked chce niekto odlakat pozornost od sukromnych zaujmov.

> ... nezistne zaujmy ...
Zase dalsi oxymoron :-).

> ... ak sa snazite tento pojem vygumovat zo slovnika
> socialno-ekonomickej debaty, v podstate ohrozujete
> jeden z elementarnych pilierov demokracie ...
Tvoja posadnutost demokraciou ti znemoznuje vidiet sirsi pohlad, a sice ze je to stale len nejaky mechanizmus na presadzovanie zaujmov. Nema nijake specialne vlastnosti ani schopnosti, ktore by jej davali jedinecnost (v pozitivnom zmysle).

> Treti sposob nevylucuje stratu spolocenskeho
> blahobytu ak ide o kradez penazi, aj tie sa vracaju
> do narodnohospodarskeho kolobehu ked si za ne
> zlodej nieco kupi.
Toto je tzv "broken window fallacy" a ukazuje na nepochopenie pojmu alternativnych nakladov (opportunity cost), nepovazujem za potrebne sa tym zaoberat blizsie.

> Moj blahobyt sa da rozsirit nasilim trebars aj tak,
> ze obsadim cudziu krajinu a jej zdroje, ked svoje
> vycerpam.
Iste, ale zaroven tym znizis blahobyt niekoho ineho. Nerozumiem, co si tym chcel povedat.

> Popiste mi, ako ste dospeli k nazoru, ze som proti
> produkcii hodnot a uspokojovaniu potrieb vymenou
> tovaru.
Aha, takze podla teba nie je vztah medzi trhovym mechanizmom a uspokojovanim potrieb.

> Som proti akumulacii svetoveho bohatstva ktore
> sposobuje ...
Mylis si korelaciu s kauzalitou.

> O pokles interakcii zmenou ekonomickeho systemu sa
> ale nebojim ...
Teda ocividne si nepochopil funkciu trhu na uspokojovanie potrieb a penazi na rozhodovanie.

> ludia neprestanu mat hlad a neprestanu sa
> potrebovat obliekat iba preto, ze sa zmenila
> povaha, vlastnicka struktura a alokacia vyrobnych
> faktorov v spolocnosti
Isteze nie, ale zmenia sa mechanizmy, akymi budu tieto potreby uspokojovat.

> Machinacie a ziskavanie si priazne a privilegii su
> kazdodennou sucastou trhovej reality, pretoze na
> trhu operuju ludia a nie roboty.
Ale zaiste. Pointa je vsak v tom, ze peniaze sluzia ako nahrada za komplexnejsie a osobnejsie interakcie, lebo ziskanie penazi ma zvycajne nizsie hranicne naklady ako ziskanie priazne. Prave preto sa eliminaciou penazi pocet tychto interakcii zmensi.

> Je to ludska psychika co sa necha peniazmi skazit.
Zase je tu ten rozdiel medzi korelaciou a kauzalitou.

> Aj kazda zbran (trebars kuchynsky noz) je moralne
> neutralna do doby nez sa pouzije urcitym sposobom.
Zvolme namiesto "zbran" radsej iny pojem, "prostriedok". Pod "hodnotovo neturalne" som nemyslel len moralne hladisko, ale aj ekonomicke. S peniazmi sa zvycajne lahsie obchoduje a lahsie sa da vyberat medzi alternativami, ako pri sucite alebo priazni, a povedal by som aj ze aj ako pri nasilii.

> Hadam vsak niet vacsej ignorancie ekonomickeho,
> psychologickeho a socialneho charakteru cloveka,
> nez popieranie jeho prirodzenej tuzby a schopnosti
> tvarovat system v ktorom zije.
Ja proti snaham ovplyvnovat svet okolo seba vobec nic nemam, naopak by som povedal ze ich podporujem. Zaroven aj respektujem pravo jednotlivca na sebaurcenie. A s tymto pravom spojenu zodpovednost za vlastne chyby.

S pozdravom,
Peter

RE: Zaujimave
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 07-11-2008 15:41


“Podla mna predstava vykoristovania tretieho sveta "zly zapadom" nema oporu v realite. Za komparativnu chudobu skor mozu skorumpovane staty a slabo vyvinute institucie na ochranu sukromneho vlastnictva. Zapadni kapitalisti ponukaju pracu a zarobok, to, ze si to ti "chudaci vykoristovani" vyberu logicky znamena, ze ine alternativy su menej lakave. Preco teda ludia z chudobnych krajin utekaju na zapad, k tym zlym kapitalistom co ich vykoristuju?”

Tak to asi o realite a praktikach zapadnych koncernov v tretom svete vela neviete, pretoze sa nezaoberate ludskymi pravami ako ja. Samozrejme ze mnohi utekaju na zapad ziadat o azyl, aby ich zase ludia ako vy ohovarali ze im uberaju ich milovane dane a vseobecne na nich nazerali ako na kulturne nekompatibilnych gastarbeiterov.

”Zase riadna blbost. Na pyramide je postavene obmedzovanie trhovych institucii.”

Cerveny haring. Ale je dobre, moralne spravne a zodpovedne ked spolocnost kladie obmedzenia trhovym instituciam v oblastiach kde zachadzaju pridaleko. Casom sa s tym naucite zit.

”A ja snad tvrdim nieco ine? Autorske prava su na podporu obchodnych modelov na tazenie monopolnej renty.”

Vy tvrdite, ze autorske prava su statom garantovany monopol a zniete pri tom akoby stat bol jedinym vinnikom ich existencie. Vymysleli si ich ale podnikatelske subjekty a presadili si ich garanciu u statu, takze si za vytvaranie monopolov mozu primarne same.

”Vsetky open source licencie su zalozene na autorskom prave. Vies vobec, o com hovoris?”

Predsa o slobodne a zdarma sirenom a modifikovatelnom open-source softveri a licenciach ako Creative Commons! Je podstatne AKOU licenciou je dane dielo oznacene, autorske prava sa daju naformulovat roznymi sposobmi.

”Takato pozicia je ovpnyvnena viacerymi faktormi. Jednak je tu konflikt medzi economies of scale a komplexnostou systemu, rast teda moze viest k oslabeniu firmy. Okrem toho docasne povoli tlak konkurencie, firma zaspi na vavrinoch a pride novy dravec a zamiesa karty. Takto napriklad vybabral Microsoft s IBM, a potom Google s Microsoftom.”

Dakujem ze ste mi potvrdili ze jeden monopol nahradzuje iny.

”Eliminacia konkurencie sama o sebe nie je zla, je podstatou trhoveho systemu. Ak sa firma neudrzi, tak skrachuje. Podstatne je uspokojovanie potrieb zakaznika, nie teoreticka diverzita. Dolezity je sposob, akym sa eliminacia deje.”

Preto musia hospodarsku sutaz upravovat zakony – statom garantovane pravidla hry. Tento druhak studujuci manazment vie napriklad o nekalej hospodarskej sutazi a jej skodlivosti asi o dost viac ako vy : http://zadanie.sk/index.php?go=karta&idz=6395

”Okrem toho, sam eliminaciu konkurencie presadzujes "zakazom" kapitalizmu a povinnym socializmom. Keby ti fakt tak zaviselo na diverzite, tak by si musel nastojit na tom, aby cast transakcii bola socialisticka a cast kapitalisticka.”


Ja som sa uz niekolkokrat zaoberal modelom sveta, ktory by bol rozdeleny na sektory podla spolocenskeho usporiadania : trebars anarchokapitalisticky, anarchosocialisticky, liberalne etaticky, konzervativne etaticky a podobne. Socialisti su ochotni presadzovat svoje idey a posobit na ludi v prostredi liberalnej demokratickej sutaze, ale zaroven veria ze socializmus je evolucna faza kapitalizmu. Posuvame svetonazory ludstva dopredu. Ostatne vidite to aj na realite ako laviciari za poslednych 200 rokov pozitivne modifikovali kapitalizmus. Do tej miery, ze ani dnesni propagatori kapitalizmu by nechceli zit v 18-19. storoci. Je to este pravy kapitalizmus? Ved viete ze my socialisti menime realitu mnohymi rafinivanymi sposobmi a sami vieme lepsie ako vy co je pre vas dobre. To preto ze sme evolucne pred kapitalistami. Bu! =)

”V zakone nemas pochopitelne explicitne napisane "ucelom tohto zakona je obmedzovanie konkurencie", co vsak neznamena, ze to nemoze byt dosledkom. Celkovo sa mi zda, ze posudzujes veci podla toho, co je niekde napisane, a nie podla toho, ako sa to v skutocnosti chova.”

Podobne ako vy. Co tam po tom co si pise zopar pravicovych teoretikov ked realita je ina.
Dakujem vam ze ste nenasli hodnoverny dokaz, ze antitrustova legislativa poodporuje monopoly.

”To, co luzri nazyvaju problem a prekazka, je pre vitazov prilezitost” :-).

Pre vas je pretazky problem a prekazka najst tu padne argumenty zalozene na konkretnych pripadoch, ktore by podporovali vas nazor. Mam pocit ze som winner!

”EU nikoho nemotivovala, bezny uzivatel nema najmensiu sajnu, o com ten proces vobec bol a aky dosledok ma. Keby fakt chceli motivovat k pouzivaniu alternativnych prehravacov, tak mali namiesto ubratia prehravaca prikazat pridatie ineho, napriklad takeho VLC, potom by som sa mohol chvastat, ze Microsoft distribuuje moj kod :-). Skratka, dosledok rozsudku je, ze zakaznikovi bolo ubrate. Bezna linuxova distribucia ma prehravacov kopec, preco ma mat Microsoft na vyber medzi 0 a 1?”

Mna ta kauza rozhodne motivovala zacat premyslat o tom, ze ten media player je naozaj skaredy bloatware a zacal som viac vyuzivat ine prehravace. Nasledne ma to motivovalo presviedcat ludi aby sa tiez rozhladeli a malo to aj svoje ucinky. Pozitivna retazova reakcia. Co luzri (bezni uzivatelia) nazyvaju problem a prekazka, je pre vitazov (geekov ako ja) prilezitost. Ale moment, vy tu teraz chcete aby EU zase PRIKAZALA pridanie prehravacov. Zase si protirecite, ujasnite si o co vam vobec ide.

”Ze negativny dosledok bol taky maly je dane skor neschopnostou sudu, skratka, "nedotiahli to". Premrhala sa ale spusta penazi danovych platicov a Microsoft mal negativnu publicitu.”

Trochu negativnej publicity Microsoftu neuskodi. Ostatne ziadnemu koncernu. Nech verejnost vidi co su to za “kvitka.” Kolko penazi danovych poplatnikov sa premrhalo, viac ako EU odvadza Microsoft?

”A ja zase tvrdim, ze nimi viac stratis ako ziskas.”

Ked si kupim Windows, zaplatim par tisic, ked si objednam Ubuntu, nezaplatim ani korunu.
Ale rad odvediem dane na lawsuity ktore su v mojom zaujme.

”Preco by mala "znicit vsetku konkurenciu"? Podstatne je, aky ma vplyv na trhove mechanizmy. Literatura podporujuca moje nazory sa da najst napriklad na mises.org .”

Chapem to tak, ze “No tak asi ten stat nie je taky zhubny ako som myslel, ale ujo Mises vie teoretizovat lepsie ako ja, snad na tomto sajte nejaky dokaz v moj prospech najdete, mne sa hladat nechce!” Koho zaujima relikvia Mises ked podnikatelska realita sa nim neriadi.

”Oprav ma, ak sa mylim, ale nebol nahodou telekom statnym monopolom?”

Bol. Malo to tak ostat? Nie, stat svoj monopol aj zrusil. Ale v inych klucovych priemyselnych odvetviach (nie telekomunikacie) je lepsia alternativa statny monopol ako privatny monopol.

”Dnes mame mobilne telefony a internet cez 3G dongle (predpokladam, ze na Slovensku to je tiez). To je zase len priklad, ako trh zmenil strukturu ponuky ako ziadny regulator nedokazal predvidat.”

Bez ohladu na to ci je proregulator alebo antiregulator, vedel by to predvidat v zavislosti od toho aky je fachman v telekomunikacnom odvetvi. Internetizacia je aj v zaujme statu, tak telekomunikacny trh dereguloval.

”Neviem, najnadrzaniejsi a bezny sa podla mna do velkej miery vylucuju. Bezny uzivatel bude podla mojich skusenosti pouzivat to, co dostane.”

Bezny uzivatel vidi najlepsi pokrok v krajsom user interface a nie velmi racionalnom predpoklade, ze novsia verzia musi byt vo vsetkych ohladoch zakonite aj dokonalejsia. Potom ked mu nieco nejde tak zacne frflat a volat po helpdeskoch.

”Asi nemas velky prehlad o podnikovych procesoch. Ak trh uprednostuje XP pred Vistou, Microsoftu to presuva naklady a cachruje s vyvojovymi planmi.”

To je problem strategickeho planovania podniku, nie statu ani verejnosti. MS si je jasne vedomy, ze isty cas trva kym sa presadi nova verzia, suvisi to aj s vyvojom a dostupnostou noveho hardveru. Generacna obmena OS je precizne nacasovana aby sposobila co najmensiu stratu na segmente predoslej verzie a su rozne verzie OS pre rozne segmenty. Ked dojde k vacsim stratam tak ma ine projekty, divizie a backup fondy ktorymi si moze ciastocne vykrivat straty. Tvrda podnikatelska realita. Stale nechapem preco ho tak lutujete.

“Fakt mas asi male skusenosti s trhom. Ano, presne toto sa velmi casto deje, zvysovanie rozmanitosti ponuky moze mat pre firmu negativny dosledok.”

Vid vyssie. Firme s dobrym strategickym planovanim sa to ale nestane. Zatial sa ani nezda ze by sa isiel MS zosypat – ma dobre strategicke planovanie. Co ste mali z marketingu, trojku?

”Prosim, trocha konkretnejsie. Iste, su aj libertariani, ktori maju taketo naivne predstavy. Rakuska skola k nim vsak nepatri. Pointa nie je v tom, ze trh dokaze vsetkych uspokojit na 100%, ale ze vsetky alternativy za trhovy mechanizmus su chabe.”

Momentalne nie som za stopercentu eliminaciu trhu, som za to aby bol trh sluhom cloveku a nie clovek sluhom trhu. Trhova ekonomika ma kopu negativnych externalit ktore nevie ci nechce kompenzovat – jeden priklad za vsetky : trh nie je schopny zamestnat sto percent praceschopnej populacie. Aby bol negativny dopad trhovej ekonomiky na spolocnost co najmensi, posobi na trh clovek pravidlami hry prostrednictvom statu. V miestach kde trh zlyhava a nedokaze uspokojit vsetkych na sto percent, vyvinula si spolocnost ine mechanizmy ktore jeho nedostatky kompenzuju. Fakt neviem co na tom Rakuska skola nechape. Asi je natvrdla…

”Tento vyrok sa dopusta tzv. sebareferencnej chyby (mozno ze to ma lepsi nazov, tento som si vymyslel). Protimonopolny zakon zaroven ponuka novu moznost, ako konkurenciu eliminovat. Problem riesi vytvorenim noveho problemu. Avsak tym, ze presuva aktivity z trhu na centralny urad, je cena za jeho pouzitie nizsia, a vzdialenejsia potrebam zakaznikov.

Opat by bodlo keby ste namiesto vymyslania novotvarov citovali pasaze danych legislativnych predpisov ktore podla vas vytvaraju dany problem. Aj zakony na ochranu spotrebitela a obchodne inspekcie si presadili spotrebitelia. Nenechame predsa najmudrejsi free market aby nam ako zakaznikom nanucoval co je pre nas najlepsie, inak sa moze stat ze namiesto suseneho mlieka budeme krmit svoje deti lepidlom v prasku. Ostatne preco by sa to nemohlo stat napriklad prave vam. Urcite za to zazalujete stat a nie vyrobcu.

”Toto je podla mna casto rozsireny omyl. Respektive dva: ze konflikty su zle a ze centralizovanim ich riesenia sa situacia zlepsi. Na konfliktoch nie je nic zle, konflikty su beznym dosledkom vzacnosti statkov. Problem je, ked sa riesia nasilim, a na eliminaciu nasilia je trh vynikajucim prostriedkom.“

Na eliminaciu nasilia je najlepsim prostriedkom ludsky rozum, nie zakony materialneho dopytu a ponuky. Ludsky rozum vytvoril stat ktory nielenze nahradil primitivne barbarske spolocenstva kde sa vsetci bez pravidiel “trhovali” o vsetko aj nasilim, ale aj rozsiril medzinarodny obchod a tym vybudoval civilizaciu do dnesnej podoby. Trhova ekonomka bez pravidiel hry nechava priestor nasilnej eliminacii konkurencie a uzurpaciu moci, korporacny utlak a plutokraciu.

”Centralizaciou sa konflikty neeliminuju, len sa ich riesenie presuva na legislativu. Ako som pisal vyssie, jeden problem vyriesis a mas novy.”

Riesenim problemov sa ucime a posuvame dobredu. Kto neriesi problemy a spolieha sa za sa vsetko vyriesi “samo” je odsudeny na zdegenerovanie. To je ako vyhovorka “kto nic nerobi, nic nepokazi.” Ale sa ani nic nove nenauci.

“Skoro, zavisi od toho, ako definujes "bez dozoru a pravidiel hry". Ak tam vsunies slovko "centralneho" tak potom s tym suhlasim.”

Cize vsetko co mi staci na zlegalizovanie svojich vsetkych dostupnych prostriedkov je, ze sa prestahujem do oblasti kde ich mozem bez postihu realizovat, eliminovat konkurenciu hoci aj nasilim a upevnovat si monopolnu moc. Pripadne si v nejakom privatnom uzemi vytvorim zakony ktore mi tieto spinave prostriedky ocistia a zlegalizuju. Takze predsa len ucel svati prostriedky. Bingo, trh si sam vyrobil problem!


“A zabudol si na to najdolezistejsie: divak bude krochkat blahom. A presne o to tu ide.”

Divak-zakaznik sa bude kochat blahom, ze ma na vyber len z dvoch koncernov, ano pochopili ste to spravne.

”Verejny zaujem je emocionalne nabity pojem, ktory sa pouziva ked chce niekto odlakat pozornost od sukromnych zaujmov.”

No je tam toho, jeden sukromny nazor versus vacsinovy verejny zaujem. Prieskumy verejnej mienky a vobec cela sociologia hovoria o niecom inom.

”Zase dalsi oxymoron :-).”

No tak mozno ze ked vy davate na charitu tak obratom tie peniaze ukradnete, lebo vas zaujem toho daru bol zistny. Pripadne kupujete partnerke kvet iba ked chcete aby vam oprala ci navarila. Neuveritelne predajny clovek. Mozno by som vas mohol lahko skorumpovat a vyuzit pre svoje zaujmy. Co ostatne dokazuje moj predpoklad ze kapitalizmus zakonite a RAD korumpuje sam seba. Nam socialistom staci iba sledovat ako sa kapitalisti navzajom pozieraju – nemaju si pritom ani cas vsimnut ako menime svet okolo nich podla nasich predstav. =)

”Tvoja posadnutost demokraciou ti znemoznuje vidiet sirsi pohlad, a sice ze je to stale len nejaky mechanizmus na presadzovanie zaujmov. Nema nijake specialne vlastnosti ani schopnosti, ktore by jej davali jedinecnost (v pozitivnom zmysle).”

Ano je to mechanizmus na presadzovanie zaujmov vacsiny spolocnosti, teda to comu ja hovorim verejny zaujem. Ale aj mensiny maju svoj hlas. Vy si nevazite demokraciu? No ako chcete, mozete milovat aj diktatury. Pozitivna vlastnost demokracie a z nej vyplyvajucej plurality nazorov je napriklad aj taka, ze tu teraz mozeme slobodne debatovat na bohumile temy.

”Toto je tzv "broken window fallacy" a ukazuje na nepochopenie pojmu alternativnych nakladov (opportunity cost), nepovazujem za potrebne sa tym zaoberat blizsie.”

Nie je to ako Bastiatova ad hoc rozpravka o rozbitom okne – nedoslo k likvidacii majetku za ktoreho opravu by ste museli platit. Peniaze iba zmenili drzitela – no a co, trhu je uplne egal kto ich povodne mal. Co je pre trh dolezite je to, ze ich utrati za produkty a tym podpori ekonomiku. Ze nebudete mat mesiac co jest? No a co ma byt? To je trhu opat jedno ked sa vas zamyslany nakup potravin nahradil inym obchodom zlodeja.
Ked vy vyhodite do smeti nerecyklovatelny odpad, vzniknu dodatocne naklady na jeho spracovanie alebo bezpecne skladovanie, pripadne sa len tak vyhodi na skladku a otravuje podu. Samozrejme pre vas nema vyznam sa tym zaoberat lebo by to prevratilo vas svetonazor hore nohami.

”Iste, ale zaroven tym znizis blahobyt niekoho ineho. Nerozumiem, co si tym chcel povedat.”

To vasa definicia blahobytu “blahobyt je priamo umerny poctu interakcii a nepriamo umerny miere nasilia” nezohladnuje. Ale v globalnom meradle na tom mechanizmu spotrebnych interakcii nezalezi ci niekto utrpi. Skupina A obsadi uzemie skupiny B a eliminuje ju, preberie jej bohatstvo, ale pocet interakcii v ramci vlastnej skupiny sa znizit nemusi, ba je logicke ze sa bude zvysovat ako bude rast populacia a ziskane bohatstvo. Ako skupina A populacne expanduje nasilnymi vybojmi, priamo umerne rastie aj pocet ziskanych zdrojov a interakcii v ramci tejto skupiny. Potom moze dojst k momentu, kedy uz nebude kam expandovat, obrovsky pocet interakcii sposobi, ze sa zdroje na celej planete vycerpaju a tak skor ci neskor ironicky blahobyt zahubia.

”Mylis si korelaciu s kauzalitou.”

Alebo vy kauzalitu s korelaciou?

” Aha, takze podla teba nie je vztah medzi trhovym mechanizmom a uspokojovanim potrieb….Teda ocividne si nepochopil funkciu trhu na uspokojovanie potrieb a penazi na rozhodovanie.”

Odpovedali ste si sami : “zmenia sa mechanizmy, akymi sa budu tieto potreby uspokojovat.”
Produkcia hodnot a vymena tovaru nie je podmienena nerovnomernym rozlozenim vyrobnych faktorov. Ako sa zmeni rozlozenie vyrobnych faktorov v spolocnosti, zmeni sa aj povaha trhu.
Ako ste dospeli k zaveru ze som proti vymene tovaru som sa samozrejme nedozvedel. Vy si konstruujete teorie v ktorych sa mi snazite nanutit nejaku poziciu, ktoru vsak nemate o co relevantne opriet.

”Ale zaiste. Pointa je vsak v tom, ze peniaze sluzia ako nahrada za komplexnejsie a osobnejsie interakcie, lebo ziskanie penazi ma zvycajne nizsie hranicne naklady ako ziskanie priazne. Prave preto sa eliminaciou penazi pocet tychto interakcii zmensi.”

Tu zase vychadzate z prsta vycucaneho predpokladu, ze chcem zrusit akukolvek formu peniazi. Ale pocet interakcii zavisi priamo od poctu potrieb, nie penazi. Mozete mat kopu penazi ale bez potrieb su vam zbytocne. Co sa tyka komplexnosti interakcii, prave jednoduchsie formy vymeny ako barterovy obchod su prave menej komplexne nez vzajomna interakcia rozvinutych monetarnych systemov. Nas sucasny financy trh dokonca vyrastol do takej komplexnej formy, ze sa znacne odtrhol od realnej materialne hodnotovej ekonomiky, nevydrzal to a skolaboval.
Ziskavanie si priazne za drobne dodatocne naklady spojene s machinaciami a uplatkarstvom je vzdy dobre vykalkulovane tak, aby uplacajucemu prinieslo nalezity prospech, pripadne aby mali z tohto aktu prospech obidve strany. Staci si spocitat na kalkulacke ci sa mi oplati podplatit alebo nie.

”Zase je tu ten rozdiel medzi korelaciou a kauzalitou.”

Podla mna bolo prve vajce. Ale ved kludne vy tvrdte ze sliepka, do toho.

”Zvolme namiesto "zbran" radsej iny pojem, "prostriedok". Pod "hodnotovo neturalne" som nemyslel len moralne hladisko, ale aj ekonomicke. S peniazmi sa zvycajne lahsie obchoduje a lahsie sa da vyberat medzi alternativami, ako pri sucite alebo priazni, a povedal by som aj ze aj ako pri nasilii.”

Vy to hovorite akoby tu par tisic rokov neexistovali peniaze v prostredi sucitu, priazne ale aj nasilia. Peniaze mozete aj darovat choremu na rakovinu alebo si za ne kupit najomneho vraha.
Tak ci onak idu do ekonomickeho kolobehu. Neprajnicky motivovane transakcie tiez rozvijaju ekonomiku, preto vsak nezacnem velebit cierny trh so zbranami. Boli casy kedy ste mohli skvelo zbohatnut na utrpeni inych, trebars na obchodovani s otrokmi, nahovarat si, ze “penize nesmrdi” a este ste boli vnimany ako uspesny podnikatel. Nastastie sa vyvinula spolocnost ktora uznala ze obchod s ludmi je spinavost a dnes je obchodovanie s ludmi v kazdej modernej krajine zakazane medzinarodnym pravom. Nemusi sa vam to pacit, mozete to vnimat ako ohrozovanie slobodneho trhu s otrokmi, ale je to socialna evolucia, ktora meni moralne standardy ekonomiky, teda co je este v trhovych vztahoch ciste a co nie.

”Ja proti snaham ovplyvnovat svet okolo seba vobec nic nemam, naopak by som povedal ze ich podporujem. Zaroven aj respektujem pravo jednotlivca na sebaurcenie. A s tymto pravom spojenu zodpovednost za vlastne chyby.”

Suhlasim. Ja citim zodpovednost za svoje ciny a ich vplyv na prostredie okolo mna a preto som laviciar.

No, ked uzavrieme toto male intelektualne cvicenie a vratime sa k meritu nasej debaty, musim konstatovat ze ste nepredlozili ziadny jednoznacny a presvedcivy dokaz, ze by stat antitrustovou legislativou vytvaral monopoly a ani necakam ze by ste nejaky predlozili. Case closed.

S pozdravom,
Rogue Keeper

Ako pouzit protimonopolny zakon na obmedzenie konkurencie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-11-2008 23:34


Spomenul som si predsa na konkretny priklad. V Nemecku sa odohral isty sudny proces ohladom open source softwaru (GPL). Obzalovany argumentoval, ze licencia je neplatna, lebo porusuje protimonopolny zakon.

Vid rozhodnutie nemeckeho sudu: http://www.jbb.de/judgment_dc_frankfurt_gpl.pdf

S pozdravom,
Peter

RE: Ako pouzit protimonopolny zakon na obmedzenie konkurencie
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 10-11-2008 10:27


"Contrary to the Defendant’s opinion, this likewise does also not result in the fact that any clauses of the GPL violate antitrust law. The only consequence of the invalidity of the entire contract is that Defendant is not a licensee [of the programs]."

No jejda, topiaci sa stebla chyta.
O co tu v skutocnosti islo je to, ze zalujuci drzitel licencie vyuzil hlupost ci nezodpovednost zalovanej strany (ineho trhoveho subjektu), aby ju penalizoval za to ze ju poskodil. Zalovany subjekt zaplatil nahradu s urokmi pokutu a zivot ide dalej, nikto jej nezakazal podnikatelsku cinnost.

RE: Zaujimave
autor: Coobiaq
pridané: 03-11-2008 10:29


Neviem ci si to uvedomujes, ale lad na marse nie je jedine co ludia potrebuju pre zivot :) ...
nespominajuc vzduch ktory tam nie je, extra tenku atmosferu, slabu gravitaciu, slabu magnetosferu atd.
Pri najlepsom bude trvat par stoviek rokov kym tam niekto bude moct zalozit koloniu a nie som si isty ci bude libertarianizmus vtedy aktualny.

Ale chcel som nieco ine. Tak ako musi libertariansky "stat" pozerat aj na ostatne staty na zemi ked chce medzi nimi existovat, tak isto by s nimi musel mat aj ekonomicke vztahy, co by podla mojho nazoru dost narusalo "experiment" (napr by to bol danovy raj, ktory by lakal firmy z ostatnych krajin)

Druha moznost -bol by uzavrety- je este horsia. Ekonomicky uzavrety stat by bol ovela chudobnejsi ako zvysok sveta (ekonomia 1. rocnik). Potom si ale nie som isty koho by takto presvecili o spravnosti svojich myslienok :)

Podla mojho nazoru neriesitelny problem a to ten "stat" este ani nie je zalozeny :)

RE: Zaujimave
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 11:25


Pokiaľ ide o životné podmienky ja nikde vo svojom článku netvrdím, že je tento nápad plne realizovateľný, ani to, že ak je tak sa tak stane zajtra. Na druhej strane nepodceňoval by som ľudskú invenciu, možno by tí libertariáni na niečo prišli a tieto problémy by prekonali...

Pokiaľ ide o vzťahy s pozemskými štátmi, ide o to, že ich záujmy v súčasnosti a ani v minulosti nikdy neboli homogénne. Niektoré by s libertariánmi mohli mať dobré vzťahy iné nie. Vždy by sa však našiel niekto, kto by s nimi obchodoval, hoci by to boli aj outsideri medzinárdoného spoločenstva...

Nikde v článku nepredpokladám, že by sa táto kolónia ekonomicky uzavrela. Naopak, predpokladám, že kolónia by obchodovala so Zemou a samozrejme aj z podstaty veci by bola daňovým rajom. Toto predsa žiadnym spôsobom nenarúša experiment. Veľká časť svetového businessu sa dnes zaoberá primárne informáciami - výskum, vývoj, IT služby, vývoj softvéru, daňové poradenstvo, konzultačné spoločnosti. Mnohé z týchto služieb sa dajú poskytovať prostredníctvom internetu, alebo diaľkovo, kde je prakticky jedno, kde druhá strana sídli. Mimochodom spočiatku by asi ani nebolo nutné, aby sa na Marse poskytovateľ služieb reálne vyskytoval, stačí, že tam bude mať právne sídlo a tým pádom môže ušetriť podstatné sumy (dane, odvody a podobne)

RE: Zaujimave
autor: Coobiaq
pridané: 03-11-2008 11:42


V tej druhej casti som uz nespominal mars, ten som uzavrel hned v prvej :)

Ide mi o to, ze ked by bol tento stat ekonomicky otvoreny a teda by tam sidlili vsetky velke firmy, byvali vplyvni ludia atd.
Co by to hovorilo o tom aky je libertariansky system? Podla mna nic.
Bol by to danovy raj, mozno trochu iny ako tie sucasne.

Dalej by sa tam prestahovali len ludia ktorym tento system vyhovuje, bohaci, ktori nepotrebuju socialne zabezpecenie. Uricte by sa tam neprestahovali robotnici, dochodcovia a dalsi ludia z nizsich socialnych vrstiev. Pretoze by z toho nic nemali. Tym padom by tento "experiment" nevypovedal o nicom, pretoze podmienky by boli extremne specificke :)

Jedina moznost ako spravit tento experiment by bola vytvorit 2 uzavrete staty, jeden libertariansky a druhy "normalny". A nasilu do nich nastahovat ludi :) ... pretoze ak si to ti ludia sami vyberu tak to ovplyvni vysledky :)

Inak povedane... nic z toho.

RE: Zaujimave
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 11:54


Pozor, ale treba si uvedomiť, že nie je možné apriori tvrdiť, že libertariánska kolónia je lepším zriadením ako nejaká forma sociálneho štátu. V takomto prípade môžeme podať empirické dôkazy, ale nie dôkazy apriórne. V každom štáte by sídlili ľudia, ktorým by dané zriadenie vyhovovalo. Je možné, že podnikavý kreatívny by sa presídlili na Mars, a dôchodcovia, Rómovia a iní poberači dávok by zostali na Zemi (otázka je kto by na nich robil:). Exepriment by dokázal len to, že za libertariánsky nastavených podmienok, tam ľudia dokážu spolu existovať, prežiť a nepozabíjať sa, prípadne dosiahnuť istú materiálnu úroveň. Testom by sa overilo, či je libertariánska etika vlastníckych práv životaschopným normatívnym systémom, rovnako ako možnosti či prípadné limity systému slobodného trhu...
RE: Zaujimave
autor: Coobiaq
pridané: 03-11-2008 13:18


Ano, ALE potom by sa na zaklade tohto experimentu nedalo vytvorit rovnake zriadenie aj tam kde zostali ti "poberaci davok". Pretoze tam by to uz nefungovalo.

Inak povedane vsetci inteligentni produktivni ludia by zili spolu a ostatnych by nechali pomriet. Vyborne :)

Nech sa na to pozeram ako chcem takyto experiment by nikdy nemohol o nicom vypovedat, pretoze by vznikol v uplne inych podmienkach ake mame tu. A teda aj keby im to vsetko pekne fungovalo, bolo by to nanic, pretoze by to fungovalo IBA tam.

Otazka na zamyslenie na koniec: Co sa stane s romom ak ho hodis do libertarianskeho systemu? :D

RE: Zaujimave
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 14:08


Myslím, že sa mýliš a to z nasledovných dôvodov - ľudská bytosť je schopná učiť sa a adaptovať sa. Pokiaľ by som teda na Zemi nechal napr. len Rómov, tak by sa museli snažiť nejak prežiť, vyprodukovať statky, ktoré za nich doteraz produkoval niekto iný (tým, že sa im poskytovali sociálne dávky). Takže predpokladám, že Róm v libertariánskom systéme asi začne makať. Možno sa v tomto systéme jeho životná úroveň krátkodobo zhorší, ale nemyslím, že by tam zomrel. Som toho názoru, že je to proste o jeho motivácií, ktoré ničí čo i len nevyslovená domnienka, že môžem žiť na úkor niekoho iného...
RE: Zaujimave
autor: Kesler
pridané: 04-11-2008 11:46


Taketo kolonie boli v J. Amerike, asi pred dvoma rokmi
bol o tom clanok v LN, skoncili totalnym krachom.

RE: Zaujimave
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 04-11-2008 16:46


Prosím daj sem nejaký link, alebo iný zdroj...
RE: Zaujimave
autor: stano
pridané: 17-11-2008 22:32


"Na pustom ostrove so zopar ludmi sa da vybudovat aj funkcna socialisticka splocnost..."
nie som si taky isty, bol by tam problem s urcovanim cien VF a nasledne vyrobenych statkov

a na pociatku neni velmi co prerozdelovat ked budujes spolocnost.
a ak by si chcel vyrobit na pociatku nejake statky, aby si mal co delit je tam problem s motivaciou pracovnej sili uz pri pocte 100 ludi a viac...

Par poznámok
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2008 10:30


Dobrý článok.

1. No s tomu vodou na Marse to nebude také jednoduché,
sonda dokázala v pôde z Marsu tiež existenciu perchlórových solí, ktoré sú silno jedovaté. To podľa vedcov značne znižuje šancu naraziť na Marse na stopy života.

2.Čo sa týka vesmíru, nebeských telies, planét atd., tak tu v súčasnosti platia rôzne medzinárodne dohody, ktoré neumožňujú okupovať nejakú planétu (najdôležitejšia je Treaty on Principles Governing the Activities of States in the Exploration and Use of Outer Space, Including the Moon and Other Celestial Bodies), túto ddohodu však nepodpísala napríklad nikdy Čína a keď viem tam ani Slovensko :)) A tiež vieme, že medzinárodne právo môže byť ľahko iba zdrap papiera. Uvidíme ako sa bude vyvíjať právo vo vzťahu k Antarktíde a oceánom.

3.Relatívne úspešnejším projektom "vlastného štátu" je Sealand:
http://drotovan.blog.sme.sk/c/89673/Chcete-si-zalozit-vlastny-stat...

4. No podľa mňa je anarchokapitalizmus jednoznačne utópia, už len tým, že libertariáni nie sú ochotní urobiť viac ako písať články (ako to dokazuješ aj v tvojom článku). Ako sa hovorí, "skutek utek" :-)

5. Osídľovanie vesmíru je pre budúcnosť ľudstva nevyhnutné, nakoľko na Zemi je veľmi zraniteľné a relatívne jednoducho môže zaniknúť ako biologický druh (sme teda v podstate endemit).

RE: Par poznámok
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 11:28


K medzinárodným dohodám - pokiaľ viem tak tie zaväzujú štáty, ale asi nie sú prekážkou pre aktivity súkromníkov (neviem nečítal som ich)
RE: Par poznámok
autor: Coobiaq
pridané: 03-11-2008 11:48


ad4: Bol by som zvedavy ci by si ty isiel polozit zivot za "tvoj" system. Ak by si zaroven skoro nic nestratil tym ze by si odisiel :) To hovori akurat o tom, ze to nie su fanatici, ale racionalni ludia.
utopia
autor: tralos
pridané: 03-11-2008 13:12


Clanok zaujimavy, ale s tym Marsom, ehm, ak ma byt riesenim nerealnosti expedicia na Mars, potom samotne riesenie utopickosti je utopiou:)

roman

RE: utopia
autor: andrej.beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 03-11-2008 14:02


Romčo ja som v úvode článku napísal, že samozrejme takáto stratégia nemusí byť plne realizovateľná, a určite nie je realizovateľná v horizonte rokov, ale minimálne desaťročí, ale technologicky nemožná nie je. Ak by sa libertariáni poponáhľali mohli by na Mars doraziť ešte pred štátom, čo by šancu na realizíciu ich útopie značne zvýšilo...
RE: utopia
autor: tralos
pridané: 03-11-2008 14:09


Vsak hej, preto som dal na koniec prispevku smajl ze malo ist o odlahceny prispevok. ;)

Je zrejme ze asi technologicky ta cesta mozna je a zaroven to ze naklady na nu by boli enormne vysoke....

Takze, neslo o serioznu kritiku ani nic v tom duchu, len poznamka.

romco

poznamka k slovniku
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2008 19:01


Nejako sa tu udomacnila definicia libertarianov ako zastancov zrusenia statu. V skutocnosti sa tak oznacuju aj minarchisti. Ba dokonca by som si trufol povedat, ze vacsna z tych co sa povazuju za libertarianov su minarchisti. Staci pozriet napriklad program Libertarian Party.
mars nemars
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 03-11-2008 23:06


„žiadne právo nemôže byť delegované osobou, alebo skupinou osôb akejkoľvek entite vrátane vlády, pokiaľ toto právo nie je morálne ospravedlniteľné na individuálnej báze..." Už toto prehlásenie vylučuje možnosť prežitia spoločnosti, ktorá sa ním riadi, lebo tá by bola úplne bezmocná voči zločinu. Spoločnosť, ktorá nechráni pred krádežou ani vraždou nie je spoločnosť, ale len teoretický súčet úplne samostatných existencií, kde je každý sám sebe pánom. Pekné, ale nerealizovateĺné ani na marse. Na rozdiel od marxizmu je to aspoň celkom odvážna ušľachtilá idea. Marxiszmus, alebo nacizmus by bolo treba popierať a znemožniť aj v tom prípade, že by bol realizovateľný.
RE: mars nemars
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 04-11-2008 0:00


Nechcem tu robiť advokáta libertariánom, ale podľa mňa delegácia práva na ochranu života a vlastníctva na inú entitu je ospravedlniteľná na individuálnej báze... Prosím argumentuj prečo by to tak byť nemalo. Ďakujem...
RE: mars nemars
autor: msarkozy
webstránka: http://blog.tyzden.sk/?bloger_ID=17
pridané: 04-11-2008 10:59


Policia a sudy maju pravo ludi väznit, bit niekde trestat zabitim a to nie v nutnej sebeobrane, ale v aktivnej obrane prava - svetska spravodlivost spociva prave v delegacii vynimocnych opravneni, ktore obcan nema. Moznost spravodlivosti spociva prave v tom, ze ju reprezentuju nejake institucie. Individualny vykon spravodlivosti je potom nieco ako krvna pomsta a podobne, co ale znamena, ze clovek minie maximum energie na zastrasovanie svojich spoluobcanov, aby sa vyhol utoku.
RE: mars nemars
autor: tc
pridané: 04-11-2008 0:06


alebo inak - pravo ochranit sa pred vrazdou ci kradezou je ospravedlnitelne na individualnej baze - bez tohto prava vlastne o individuu nemozme hovorit. a tym padom toto pravo mozme delegovat na ineho cloveka alebo skupinu ludi (napriklad policiu)
intelektualne cvicenie
autor: tc
pridané: 04-11-2008 0:04


ja by som len dodal ze takym istym sposobom je potom utopia aj idea konzervativizmu, klasickeho liberalizmu, socializmu alebo demokratizmu...ked nic netrva vecne (minerva trvala par dni, demokracia v nemecku paru rokov, demokracia v eu bude paru desatroci..), potom je rovnakym intelektualnym cvicenim aj snaha o presadenie myslienok konzervativizmu atd..
RE: intelektualne cvicenie
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej.beno@gmail.com
pridané: 04-11-2008 0:11


nezavádzajme do tejto debaty pojem večnosti, týmto pojmom by sme mohli totiž argumentovať proti akejkoľvek myšlienky, ktorá má nejaký historický vývoj...
RE: intelektualne cvicenie
autor: tc
pridané: 04-11-2008 11:36


prave o tom hovorim..rozdiel medzi utopickostou libertarianizmu a ostatnych politickych ideologii je kvantitativny a nie kvalitativny..preto bud nazveme utopiou vsetky ideologie, alebo nemozme oznacit ani libertarianizmus utopiou
Co udelali soudruzi spatne
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-11-2008 0:30


Mozno by bolo dobre pozriet sa na sirsie spektrum zdrojov uvah ako len na filozoficko-ekonomicku literaturu. Spomeniem napriklad klasiku Moon is a Harsh Mistress http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_is_a_harsh_mistress alebo nedavny Code Geass http://en.wikipedia.org/wiki/Code_geass . Podla mna su uspesne zalozenie noveho statu (na Zemi, nie na Marse) alebo secesia podmienene nasledovnymi predpokladmi:
- propaganda
- ista uroven medzinarodnej podpory od existujucich hracov (napr. statov)
- odstrasujucia vojenska sila (teoreticky staci aj fiktivna pripadne nepriama od spojencov, podstatne je slovo "odstrasujuca")

Ako bystrejsi citatel iste pochopil, ziaden z tychto bodov nie je specificky pre libertarianizmus. A pokial viem, vsetky libertarianske pokusy tieto body ignorovali, co povazujem aj za dovod, preco zlyhaly.

Iste je potrebne aj toto vsetko z niecoho financovat. V libertarianskom (ne)state to z dlhodobeho hladiska nepovazujem za problem, ale kde zohnat peniaze na prvotne investicie? Ide o riskantny podnik a libertariani maju zabrany pred znarodnovanim a plienenim.

Co tak zalozit organizaciu libertarianskej propagandy? Zaoberala by sa lobovanim u potencialnych investorov a existujucich statoch, a koordinaciou projektov.

S pozdravom,
Peter

RE: Co udelali soudruzi spatne
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-11-2008 8:51


Mas pocit, ze ma vyznam diskutovat v takejto teme s tunajsimi pritomnymi ?
Je evidentne, ze -
- O libertarianstve nevedia jeho zakladne principy
- Nie su schopni diskutovat s vyuzitim zakladnych principov logiky
- Nerespektuju zakladne principy diskusie , preskakuju medzi ironiou, argumentaciou, vtipkovanim, ....
- ku urcitym problemom nedavaju ziadne VLASTNE navrhy, nazory, iba primitivne odmietanie a negaciu.

RE: Co udelali soudruzi spatne
autor: Jednooko
pridané: 04-11-2008 10:53


No a ty si uz konecne priznaj, ze libertarianizmus je pre teba nabozenstvo, nemenitelna dogma.
Snivaj si dalej svoj utopicky ruzovy sen, nikto ti nebrani.

Mozes nejakym sposobom podlozit niecim tvoje tvrdenia?
Alebo je to v zmysle, mam argument tak ho vrhnem na stol, ked nemam argument tak prevrhnem stol? ("Mas pocit, ze ma vyznam diskutovat v takejto teme s tunajsimi pritomnymi?")

No a ty mas tych vlastnych navrhov naozaj mnoho, precitat si libinst.cz a tvorit sa mudro vie kazdy, kto vie citat.

A tiez budem rad, kde mi vysvetlis, ake su "zakladne principy diskusie".

RE: Co udelali soudruzi spatne
autor: tc
pridané: 04-11-2008 11:39


velmi zaujimava oragnizacia propagandy, ktora sa snazi bunky rozsirovat po celom svete je bureaucrash.com
Oslavujeme ako keby bol 1961
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 05-11-2008 10:52


http://i163.photobucket.com/albums/t291/smbrinich/Humor/election-o...

USA sa po dlhom case historicky prekonali.

Ale velmi mu nezavidim, tazke casy si budu ziadat pevne nervy.

Na druhej strane cest porazenym. Od McCaina bolo sympaticke ze Obamovi ponukol podporu Republikanskej strany pri rieseni problemov krajiny. Keby si nevybral tu hus Palinovu, mal by trochu lepsie sance.

tak ma napadlo
autor: Firstborn
pridané: 05-11-2008 16:48


"Až 96 percent voličov čiernej pleti hlasovalo za illinoiského senátora, kým pre arizonského zostali iba tri percentá."

http://usa.sme.sk/c/4161456/obamu-zvolili-mladi-a-mensiny.html

dam ruku do ohna ze keby 96% belochov hlasovalo za McCaina, bolo by to pre mnohych odrazom ich 'zaostalosti' a rasizmu. Kazdopadne taketo vysledky cernoskych preferencii su podla mna dost znepokojive, pretoze ukazuju ze cernosska mensina nevoli (alebo aspon teraz nevolila) podla politickeho programu, ale podla farby pleti. God save us, a to hovorim ako neveriaci pes.

"Voliči medzi osemnástym a dvadsiatym štvrtým rokom života jednoznačne podporili kandidáta Demokratickej strany...

no spanom bohom....

inak ale, drzim Obamovi palce a dufam ze prekvapi v dobrom

RE: tak ma napadlo
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 05-11-2008 19:16


No ved prave,
o tom je political correct speech... Ak by nevyhral Obama, tak by sa nehovorilo, ze ho nezvolili, lebo ma nanic program, ale preto, ze je cernoch. Takze ked to obratim McCaina nezvolili, lebo je beloch?? Prave tych 96% cernochov ukazalo, ze pre nich bola prioritna vo volbach rasa.

Kazdopadne Obama ma minimalne 4 roky na to, aby sa predviedol. Podla mna vsak bude slabym prezidentom, ktory sa bude iba vsade usmievat (ako svojho casu Jimmy Carter).

Ale nechajme sa prekvapit.

Who's Naylin' Paylin?
autor: MuadDib
pridané: 05-11-2008 17:15


Ale nó, také zlé to s ňou nie je:
http://www.extreme-board.com/topic68697.html
http://omniporn.net/pics/nailinpaylin.jpg

RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 05-11-2008 17:22


Ty si kolegujes o ban? =)
RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: MuadDib
pridané: 05-11-2008 17:31


Nie, dúfam, že to budú chápať ako oslavu kapitalizmu, neobmedzenej slobody prejavu a výsledok pôsobenia voľného trhu. To bude určite medzi miestnymi libertariánmi žať veľké úspechy.
Vraj je to predzvesť zahraničnej politiky:
http://www.picsaway.com/uploads/852-bfebe5f04f.jpg
(Ešte lepší náhľad)

RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 05-11-2008 17:39


Vzorovy priklad ako sa ma robit nezna farebna revolucia, resp. Silikonmi proti totalite.
RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 05-11-2008 17:53


Ako male deti co pozeraju pornocasak na hodine...
-
Ta Palinova bola ciernym Petrom tejto kampane. Ukazalo sa ze tah na volicov typu Vystavil, vobec nefungoval. Pre americanov su totiz ine temy ovela podstatnejsie ako iniciativy nabozenskych fanatikov. Keby McCain nominoval niekoho silneho v ekonomickych temach, mohlo to dopadnut ovela lepsie.
-
Pritom McCain som o sebe bol celkom volitelny a v mnohych temach na tom lepsie ako Obama (aspon podla mna).

RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 05-11-2008 18:15


Ale Maros ved nebud taky bigotny, uvolni sa obcas.

Co sa tyka medzinarodnych vztahov, obaja republikanski kandidati boli v podstate malomestiacki burani ktori by vsetko radi najradsej vyriesili silou.
Obama tiez nema medzinarodne skusenosti ale Biden to ako matador na tomto poli doplnil.

RE: Who's Naylin' Paylin?
autor: MuadDib
pridané: 05-11-2008 18:18


S. Palinová mala *pretiahnuť* voličov H. Clintonovej. To je všetko. Nakoľko im to vyšlo, môžete posúdiť sami.

Časy silných a vplyvných viceprezidentov na spôsob Dicka C. sú ale nenávratne preč.

Po 8 rokoch republikánskej politiky G. W. Busha sa nedalo čakať nič iné, snáď s výnimkou Bradleyho efektu.

Pre mňa je kľúčový postoj v zahraničnej politike, kedy Obama je otvorený voči rokovaniam aj tam, kde by sa McCain iba hlbšie zakopával.

Libertarianizmus a marx.-leninizmus
autor: Alexios Komnenos
pridané: 05-11-2008 15:17


Názov článku zavádza, pretože modrá farba je zrejme označením pravice vo všeobecnosti a libertariáni predstavujú len jej veľmi okrajovú časť (chvalabohu). (A nehovoriac o tom, že zemeguľa je naozaj modrá, ale to je asi o inom...)
Podľa mňa je problém libertarianizmu porovnateľný s rôznymi utópiami, ktoré vznikali na našom svete v podstate už pred mnohými storočiami a nikdy sa ich nepodarilo zrealizovať. Ani za použitia sily, ani intelektuálnym kvákaním, ani inými spôsobmi. Ja osobne som dosiaľ nestretol človeka, ktorý by sa mi priznal, že verí v libertarianistické idey, takže ma trochu prekvapuje, koľko sa ich dá stretnúť na rôznych fórach.
To však nie je podstatné. Dôležité je, že neúspech libertarianizmu nie je spôsobený nejakými objektívnymi faktormi typu "ľudia sú nechápaví". U nás nikoho (zrejme ani "LIBERTARIANA") nenapadlo, aby sa namáhal s tým založiť politickú stranu libertariánov, formuloval jej program a presviedčal voličov o jeho správnosti a výhodnosti. Toto je totiž jediná férová cesta, pri ktorej by som uznal, že libertariáni za niečo stoja. Námietka z druhého brehu je však jasná: nemá to cenu, pretože ľudia chcú parazitovať na sociálnych dávkach. Tento argument, patriaci do klasickej výbavy zakomplexovaných pravičiarov je samozrejmý nezmysel, pretože inak by po svete (a aj u nás) nemohli vyhrávať pravicové strany. Takže: príčina neúspechu libertariánov je predovšetkým u nich samotných, v ich neschopnosti a lenivosti.
Samozrejme tu je ešte jeden aspekt. Program, ktorý predpokladá nulové zásahy do ekonomiky, žiaden sociálny systém a (takmer) nijakú vládu asi veľmi populárny nie je. Rozmýšľal som nad tým, kedy v dejinách existoval spoločenský systém, ktorý by sa libertarianizmu najviac podobal. A prišiel som na to, že to musel byť systém feudálny (do vyvinutia byrokracie - u nás do takého 18. storočia). Štát sa staral len o armádu a súdnictvo, úradov bolo vlastne málo, štát nemal ani školy, ani nemocnice a správa bola výrazne decentralizovaná. Ak existovala nejaká ekonomická regulácia, bola dôsledkom skôr vnútorných cieľov podnikateľských skupín, ako štátu, ktorý sa vtedy reguláciu skôr pokúšal odstraňovať. Dane platili skôr tí chudobnejší a išlo viac-menej o poplatky na základe zmluvy so zemepánom (v teoretickej rovine, samozrejme), ako o verejnoprávnu dávku. Hoci bez debaty existovali významné odchylky od ideálov libertariánov, tvrdím, že feudalizmus sa zo všetkých systémov, ktoré sme tu mali, ich cieľom asi najviac podobá.
Otázka znie: boli vtedy ľudia slobodní? Bola takáto spoločnosť prosperujúca? Prečo spoločnosť nesmerovala od feudailzmu k libertarianizmu, no namiesto toho začal vtedajší kapitalizmus smerovať k zásahom štátu?
Odpoveď je zrejme jednoduchá. Ľudia si neprajú existovať v systéme s príliš roztvorenými sociálnymi nožnicami. Chudoba sa od 19. storočia stáva v Európe skôr relatívnym pojmom a ak sú medzi ľuďmi príliš veľké rozdiely, vzniká nespokojnosť. Problém libertarianizmu je teda v tom, že nie je schopný zabezpečiť elementárnu ľudskú dôstojnosť čo najširšiemu okruhu ľudí a zrejme by ho nebolo možné udržať inými, ako nedemokratickými prostriedkami. Ľudia by tak stratili dôstojnosť a možnosť voľby, takže libertarianizmus by zrejme skončil ako marx.-leninizmus.

Kapitalisti na Mars
autor: MuadDib
pridané: 05-11-2008 17:07


Zaujímavý a hodnotný názor.
Ináč, aby som to ešte k článku doplnil, tak podobný experiment existoval vraj aj na stredovekom Islande, no a dopadol podobne ako tento - pri objavení sa externej sily/hrozby sa rosypal na prach.
Preto je anarchokapitalizmus iba čírou teoretickou gymnastikou "konzistentných ideí", avšak vytrhnutej z antropickej reality.

RE: Kapitalisti na Mars
autor: tc
pridané: 05-11-2008 20:40


naprikad taky stredoveky island existoval dlshie ako existuje usa..

a aj nemecka DEMOKRATICKA republika sa rozsypala na prach..a to ani nemala vonkajsieho nepriatela..

a hlavne, clovek ako ty, co sa ohradzuje proti nazyvaniu napr. sovietskeho ruska alebo CSSR socialistickym (alebo dokonca komunistickym) rezimom (a celkom ta chapem lebo socializmus je v sucasnej retorike vsetkych praviciarov synonymom etatizmu, co vobec nie je pravda), moze tazko hovorit o neexistencii libertarianskej utopie, ked socialistickych existovalo este menej (nech je "uspech" pana owena alebo nadherna moderna a spinava christiania prikladom..)

RE: Kapitalisti na Mars
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-11-2008 15:41


tc :
"moze tazko hovorit o neexistencii libertarianskej utopie, ked socialistickych existovalo este menej "

Ano.
Etatisti totiz akekolvek spolocenstvo, ktore sa nenazyva "stat" a ktore nema vládu , ani nepovazuju za existujuce. A preto tvrdia, ze libertarianske spolocenstvo ani neexistovalo. A pritom je jasne, ze najdlhsie obdobie ludstva , az do cca stredoveku (?) existovali rozne spolocenstva, v ktorych organizovane statne struktury, vlada, parlament neboli, a tieto spolocenstva boli na roznorodej forme fungovania. Samozrejme netvrdim, ze vsetky tieto spolocenstva fungovali na libertarianskom principe. Vacsina nie, ale taktiez vacsina z nich nemala ani celkové dane na urovni 66% , ake mame poslednych 50 rokov.
Navyse - samotne STATy, ak ich budeme chapat ako elementarne subjekty, spolupracuju navzajom na libertarianskych principoch, teda vsetky ich vztahy su zalozene na zmluvnych principoch.

RE: Kapitalisti na Mars
autor: D
pridané: 13-11-2008 10:08


Staci sa zoznamit s marxizmom resp. jeho postupnym vyvojom a postupnym primiesavanim novych doktrin a bude zrejme, ze povodnej predstave komunistickej spolocnosti oba spominane pripady sotva zodpovedali. Socializmus s privlastkami mal byt prostriedkom, ako sa ku takejto spolocnosi dopracovat. Ludom nestacila Marxova predstava o nutnom vyvoji, chceli (casto v existencnej beznadeji tej doby) marxizmus zazit a tak sa nechali opajat "rieseniami", ktore hladali cestu ku nemu(, inu ako cakanie na to, co nutne ma prist). Po uchopeni moci stale prichadzalo o "vedecke" obohatenie doktrin, zladenie reality s povodnymi doktrinami, prepisovaniu povodnych doktrin, ospravedlnovanie a legitimizaciu sucastneho stavu a mnohych novych "rieseni". Marx, nech su uz jeho predstavy v mnohom hlupe a pomylene, hoci sa daju najst aj cenne postrehy, sa stava navyse cielom ucelovej deizinterpretacie svojich vlastnych akoze vstupencov a to uz od revolucnych pociatkov. Ak povazujes marxisticke diela za nudne a nezazivne(cim podla mna aj su) tak si precitaj aspon Orwellovu Zvieraciu farmu, kde je to v metaforicky a ironicky pekne vystihnute.
Nastastie anarchisti nehlasaju revolucne myslienky a nehladaju nejake (nasilne) medzistupnove usporiadanie spolocnosti a nechcu nas zatial viest ku branam svojej anarchie ako sudruhovia. Len frflu a namietku, ze to nie je usporiadanim vztahov pre dnesnu spolocnost, ze nedokaze vyriesit ani len zakladne liberalne poziadavky, chranit jednotlivca, zarucit mu aspon taku mieru osobnej slobody a spravodlivosti(skratka) ako dnesna demokracia zvacsa odbijaju neferovym podsuvanim spojitosti tohoto odporu so socializmom a pripisovanim podpory poziadavky na redistribuciu bohatstva prostrednictvom statu.(ako bolo spominane vyssie, ved to su jedni z tych, co chcu prerozdelovat, lebo kto suhlasi s existenciou demokracie, ktora dava priestor na naplenanie aj tychto predstav, je vlastne vstupencom idei redistribucie bohatstva)

Stredoveky Island je snahou idealizovat starodavne komunitne spolocenstvo(radi to samozrejme robia aj socialisti a komunisti). Ignrouju sa pritom velmi podstatne veci a to napr. otazka, ci ma zmysel vobec stavat taketo komunitne spolocenstvo voci realite dneska - takych neosobnych vztahoch, takej miere (potencialych) konfliktov zaujmov ako existuju a treba riesit dnes. Staci rozmienat realitu sudobeho islandu na drobne napr. v oblasti ochrany zivota. Snad len cinik dokaze za dostatocnu ochranu zivota z hladiska dneska povazovat len "hrozbu" finanancne kompenzovat zivot pozostalym, s dohladom komunity(ktora v tejto podobe navyse davno neexistuje, aspon nie v tychto zem. sirkach).

Hlúposti
autor: Richard
pridané: 09-11-2008 22:00


Celý článok je hlúposť. My libertariáni chceme žiť v slobodnom zriadení. K tomu ale nestačí mať pas nejakého vymysleného ostrova.
Libertariani do matrixu !
autor: Frankensteinovo monstrum
pridané: 13-11-2008 12:32


Na mars zabudnite. Mars je nas. Ak sa tam pokusite usadit, tak vas proste zasypeme z orbity atomovkami. A bude po libertopii. ( pozn. to plati iba pre libertarianov a podobne sekty, proti pritomnosti normalnych ludi nemame namietky )

Ale toto je tiez iba teoreticka spekulacia, pretoze kolonizacia aj susednej planety na vasej technologickej urovni by si vyzadovala koordinovane usilie najmenej stamilionov. A to je presne to coho libertariansky princip "kazdy za sebe a panbuh za vsechny" znemoznuje.

Ale poradim vam. Uz mate technologie pre online hry s tisicmi hracov naraz. Skuste spravit vasu libertopiu ako MMORPG.
Pociatocna investicia miziva, ziadne realne riziko, plus bonus moznosti presnej statistiky vasich vysledkov.

Co vy na to ?

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak