ISSN 1335-8715

15-10-2008   Jakub Jošt   Ideológia   verzia pre tlač

Je vlastníctvo skutočne základnou axiómou spoločnosti?

Na úvod môjho článku pár technických poznámok. Dôvod, prečo som sa rozhodol ponúknuť svoj článok na uverejnenie na Pravom Spektre je, že práve na tejto stránke som sa najčastejšie stretol s typom čitateľa, s ktorým by som chcel viesť polemiku naznačenú v názve článku.

Pridať nový príspevok

clanok
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 14:00


Ked som to cital, napadla mi zaujimava hypoteza.

Dovod, preco nakoniec padol Rim je, ze stat nepredal vodovody a kupele, ze nerozpustil svoju armadu a ze dbal na dodrziavanie prava a sam seba nerozpustil uz v dobe svojho vzniku. :)

Inak gratulujem k publikacii za cely OU .

romco

RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 14:16


Velmi dobra hypoteza...superenie dvoch (v skutocnosti vlastne omnoho vacsieho poctu) spolocenskych usporiadani. Otazka vsak je, ze preco vyhralo prave to, ktore to chcelo docielit, tam by sa nasla pricina, toto je zrejme len konstatovanie uz cieloveho rozlozenia sil v ringu...ale preco malo krestanstvo tak silny pravy hak - pytam sa teba a Nietzscheho.
RE: clanok
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 14:21


Krestanstvo ponukalo nieco, co ziadne ine vtedajsie nabozenstvo ci kult nemohlo poskytnut a ponukalo to univerzalne.

Zatial co anticka etika bola o estetizacii svojho zivota a posmrtny zivot nebol primarne v centre zaujmu, krestanstvo povedalo vsetkym trpiacim, ze ich utrpenie a neblahy osud bude vykompenzovany nebom. Aristokracia, senat a vysoki uradnici ku krestanstvu prilis netiahli, to bolo skor nabozenstvom nizsich vrstiev.

Ved aj Kristovi ucenici boli len rybari, jedine Pavol mal rimske obcianstvo.

romco

RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 14:24


Hej, len dodam, ze tato hra plati len vtedy, ked ludia veria na duchovno...lebo inak by uprednostnili nejaky sekularny system prerozdelenia zdrojov...predsa len, lepcie neskaj 10 sestercii, ako mozno po smrti 77 panien.
RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 14:25


A ako dodatok...na OU a v AK sa takto tazko pracuje:D:D:D:D:D.
RE: clanok
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 14:40


tak toto ma naozaj rozosmialo:)) skoda len ze tu nejde icq

romco

RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:15


Vidno porovnatelnu efektivitu statneho a sukromneho sektora...:D
RE: clanok
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 15:17


Neprezradzaj ma, potom na kazdy prispevok si najdem minimalne tri od Libertariana, ze ci nahodou nerobim za jeho dane:))

romco

RE: clanok
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 15:18


Alebo ci jeho dananmi nesi plateny ty, ked si taky ekonom :)

romco

RE: clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:19


He, ani sa nepytaj kolko sme fakturovali statu:D:D:D:D:D:D:D:D.
Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 14:30


Článok sa mi vyslovene páčil. Je to asi prvý na stránkach PS a je zaujímavé, že prešiel redakčnou cenzúrou. Ale domnievam sa, že je treba doplniť ešte jednu podstatnú myšlienku, ktorú by samozrejme libertariáni a iní pošukovia nemohli pripustiť. Slobodné vlastníctvo je totiž nemožné mimo existencie pevného spoločenského zriadenia (čiže u nás štátu). Práve štát totiž môže toto slobodné vlastníctvo garantovať a ak je sloboda a vlastníctvo tak pevne spojené, ako si mnohí myslia, je to vďaka garancii štátu. Na strane druhej však štát môže existovať aj vtedy, ak neexistuje súkromné vlastníctvo, z tohto uhla pohľadu by sa teda zdalo, že existencia štátu je ešte dôležitejšia. To je však len z hľadiska dlhodobej perspektívy. Ide totiž o to, že štát by nemal byť samoúčelný a mal by vytvárať vhodný priestor pre rozvoj spoločnosti. A na základe skúseností sa zdá, že tomuto rozvoju najviac prospieva sloboda spojená aj so súkromným vlastníctvom.
Opierať sa výlučne o rímskoprávne konštrukcie má aj svoje limity. Bohužiaľ rímskoprávna teória nie je vhodne aplikovateľná v plnej miere na stredoveké pomery, z ktorých vlastne dnes vychádzame. Stredná Európa bola takmer nepobozkaná rímskym právom a boli sme tu skôr v spleti rôznych právnych kultúr (slovanská, nemecká, či maďarsko-nomádska, atď.), ktoré sa na vlastníctvo pozerali dosť odlišne. Skôr by sa teda oplatilo pozrieť na vec aj z tejto stránky.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 14:41


No, nie tak celkom. ABGB - t. j. rakusky obciansky zakonnik, je silne inspirovany rimskym pravom. A ako vravia kolegovia z Ciech, ceske pravo bolo vzdy spastarcenym ABGB (podobne slovenske Tripartitom). To je prva poznamka.

Druha poznamka (ktora dovysvetluva prvu). Vychadzame zo stredovekych pomerov??????? V akom zmysle?

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 14:51


Rakúsky ABGB na Slovensku neplatil a Tripartitum s rímskym právom nemalo nič (snáď okrem terminológie).
Stredoveké vecnoprávne vzťahy a ich zvyšky pretrvávali hlboko do 19. storočia. Silne preto ovplyvnili pohľad na vlastníctvo. To, že k jednému objektu vlastníctva existuje práve jeden vlastník (pokiaľ nejde o rozdelenie, alebo vlastníctvo rodu), totiž nebolo tak jedoznačné, ako by sa mohlo zdať. Zdá sa, že definitívne sa tento problém utriasol až vo vrcholnom stredoveku, a to fakticky vyvlastnením pôdy do rúk šľachty (prostredníctvom panovníka, čiže štátu). Áno, dnešný pohľad je ovplyvnený rímskoprávnym dedičstvom, ale stalo sa to až "vyčistením stola", ktoré sa presadzovalo niekedy od 13. storočia.
Ostatne, zrušenie poddanstva bolo toho nepriamym dôkazom: urbariálni poddaní získali pôdu, na ktorej pracovali, do vlastníctva, štát potom šľachtu "odškodnil".

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:00


Cize sumar:

Dnesny pohlad je v strednej europe masivne ovplyvneni rimskym pravom.

Veta: "Stredná Európa bola takmer nepobozkaná rímskym právom a boli sme tu skôr v spleti rôznych právnych kultúr (slovanská, nemecká, či maďarsko-nomádska, atď.), ktoré sa na vlastníctvo pozerali dosť odlišne. Skôr "

Zrejme neplati kedze rimske pravo bozkalo rakusko a cechy.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:16


Nemienim odmietať vplyv rímskeho práva. Ale sám si napísal: "Konkrétne využijem model pre našu spoločnosť tradičný a to chápanie vlastníctva v rímskom práve." Len som chcel podotknúť, že v našich podmienkach nie je rímske právo zrovna "tradičné". Dostalo sa k nám oblúkom. A to je všetko. Skôr je možno užitočné sa opýtať, prečo nakoniec u nás tento model zvíťazil, hoci "tradičný" nebol.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:23


Ok, mozno to slovo tradicne tam mohlo byt v inej svojej podobe:)...ale rozumel si, co som chcel napisat? Ze ked sa spytas na ulici co je vlastnictvo, ludia budu mat predstavu.

Dobra otazka.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 15:26


Len pre protokol.

Rakusky ABGB na Slovensku platil v dobe Bachovho absolutizmu a vychadzali z neho aj ciastkove civilnopravne kodifikacie v Uhorsku po R-U vyrovnani. Takisto navrh uhorskeho obcianskeho zakonnika, ktory bol predlozeny tesne pred 1. svetovou vojnou, vychadzal z ABGB.

Takisto za 1. CSR existovala tendencia uplatnovat ABGB na spory, riesene na Slovensku. Aj ked formalne platilo nadalej uhorske obycajove pravo. A napokon, z ABGB vychadzal aj navrh csl. obcianskeho zakonnika, ktory bol predlozeny tesne pred 2. svetovou vojnou a kvoli vojne nebol prijaty.

Takze Slovensko jednoznacne bolo silno ovplyvnene Vseobecnym rakuskym obcianskym zakonnikom a v istych obdobiach sa priamo aplikovalo na civilne kauzy. Inak, je zaujimave pozriet si systematiku ABGB a nasho 30-krat novelizovaneho OZ z roku 1964. Ti Rakusania skutocne vytvorili pekne dielo. No ale uvidime s cim pride u nas Lazarova rekodifikacna komisia.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:32


To teda uvidime!!! :D:D:D:D:D Som sa bavil s kamaratom z KU, Cesi tiez pripravuju rekodifikaciu...perla na perlu;).
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:44


Počul som, že vraj tam chcú zaradiť aj rodinné a obchodné a urobiť megazákon.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 16:04


Rodinne pravo tam chcu zaradit, lebo jednoducho je inherentnou sucastou Obcianskeho prava. To len sovietska pravna veda sa ho snazila odtial vytlacit a toto sa prejavuje v tom, ze mame osobitne OZ, aj Zakon o rodine.

Rodinne pravo by v novom OZ malo nasledovat hned po vseobecnej casti. A co sa tyka obchodu, tam chcu do zavazkovej casti dat jeden zmluvny system, ktory by bol spolocny pre celu oblast sukromneho prava s modalitami pre obchodnopravne vztahy.

Je to preto, lebo dvojity zmluvny system v sukromnom prave je prezitok 19. storocia.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:33


Nepreháňal by som to s tým ABGB u nás. A hlavne: systematika OZ 1964 nemala s ABGB nič spoločné, išlo o úplne iný typ OZ (pletieš si to s OZ z roku 1950...).
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 15:42


Si ma nepochopil. Ja prave preto porovnavam systematiku, lebo ABGB ma velmi logicku vystavbu a dobre sa cita, co sa s tym nasim OZ neda porovnat.

ABGB zacina pojmom obcianskeho prava, ucinnostou a vykladom pravneho predpisu. Systematicky pokracuje osobnostnymi pravami a podla mna, velmi dobre sa v nom moze orientovat aj nepravnik. Naproti tomu, ten nas je uplny chaos a systematika zakonnika nezodpoveda systematike Obcianskeho prava ako oboru.

Hadam aspon toto da Lazar a spol. do poriadku. Podla mna, Obciansky zakonnik je pravny predpis, ktory by mal byt pristupny a zrozumitelny co najsirsim skupinam ludi. Zatial to nie je ten pripad.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Jozef Filko
pridané: 15-10-2008 15:46


On si to nepletie. Nepostrehol si ironiu medzi riadkami.
Nas OZ z 1964 je/bol? moderny komunisticky konstrukt pokrokoveho intelektu, len ho sudruhovia par krat museli trosku aktualizovat.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:47


Uz som niekedy hovoril kuloarnu prihodu o tom, jak sa robil pokomancovy zakonnik? Ak nie, nabuduce pripomente:).
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Jozef Filko
pridané: 15-10-2008 14:46


"Na strane druhej však štát môže existovať aj vtedy, ak neexistuje súkromné vlastníctvo, z tohto uhla pohľadu by sa teda zdalo, že existencia štátu je ešte dôležitejšia."

Daj priklad, ja taky stat nepoznam.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 14:48


Platonov idealny stat :)

romco

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 14:54


Príklad? Komunistické štáty.
Tie síce trpeli súkromné vlastníctvo, bolo však silne marginalizované a do popredia išlo "socialistické vlastníctvo" a potom "osobné" - predmety osobnej potreby.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:09


myslim, ze nacisti na tom boli podobne. Prebujneli stat, ktori si naroku vlastnictvo na vsetko.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:46


Je to sranda, ale náckovia vlastne do súkromného vlastníctva až tak nezasahovali (s výnimkou židov). A veľkí vlastníci náckom skôr pomáhali (IG Farben, Krupp...). To je aj jeden z dôvodov, prečo také prehnané zdôrazňovanie podobností komunistov a nacistov je absurdné.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 16:08


Nezasahovali len v tom zmysle, ze nedali vlastnickemu pravu nejaky novy obsah. Ale protizidovske zakony, rovnako ako retribucne dekrety zasahovali z pozicie verejneho prava do sukromnopravnych vztahov. A to podobnym sposobom ako dnesne predpisy o vyvlastneni.

Takze vobec by som netvrdil, ze nacisti sa pred vlastnictvom zastavili v nejakej posvatnej bazni. Prave naopak. Rudolf Vrba napisal studiu o ekonomickom vyzname holocaustu a tam je podobnost s komunistickym nazeranim zjavna.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:40


Je to presne naopak. Nacisti zasahovali do vlastnictva flagrantnym sposobom. Koncepcia vlastnictva v nacizme vychadzala rovnako z principu krvi, ktory viedol k autorite vodcu ako najsilnejsieho jedinca arijskej krvi. To, ze vlastnici pomahali nackom je pochopitelne, inak by totiz neboli vlastnici. Hospodarstvo (rodina, cokolvek) sa chapalo ako nastroj vytvarania lebensraumu. Nic viac, nic menej. Explicitne branie majetku Zidom bolo len spickou ladovca.

Blizsie pozri V. Knapp Nacisticka pravni filozofie (myslim).

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Makov
pridané: 15-10-2008 22:50


Zasahovanie do vlastnictva (kradez) je castym zjavom demokratickych krajin. Napriklad za 1. CSR boli "zasiahnute" majetky madarskej a inej "slachty". Po druhej svetovej vojne sa zhabala podstatna cast hotovosti Slovace penaznou vymenou slovenskej koruny. V USA sa habali cele teritoria, v Izraeli pozemky, kolonialne mocnosti habali cele krajiny a narody.
To su iba dramaticke priklady. Viacej sa vsak nakradne inflaciou, danami a financnymi manipulaciami s pozehnanim demokratickych politickych zriadeni.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 23:38


My sa bavime o eliminacii sukromneho vlastnictva. Ty sa tu naozaj citis ako ludia v nacizme alebo ako v komunizme? Skutocne nevidis rozdiely?
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 15:12


Rozdiely su zname a neustale pripominane. Hladanie spolocnych crt demokracie a totalitnych rezimov je vsak ako safranu. Vsak aj bolsevici sa stale porovnavali k zapornym javom fasizmu a demokracie. Typicka reakcia na "preco nie su banany?" bola... a co ty sudruzenko chces aby sa vrazdilo v koncentrakoch, alebo strielali strajkujuci?
Pokial diskutujeme o sukromnom vlastnictve, mali by sme sa venovat teme vo vseobecnosti. Nie iba v urcitych politickych systemoch. Potom je otazka eliminacie sukromneho vlastnictva zabavnejsia.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 15:35


V socializme existovali tri druhy vlastnictva:

a) socialisticke spolocenske vlastnictvo, ktore sa dalej delilo na

- statne vlastnictvo a

- druzstevne vlastnictvo

b) osobne vlastnictvo

c) sukromne vlastnictvo

Samozrejme, ze z ekonomickeho hladiska, stat vlastnil vyrobne statky, ale spotrebne statky museli zostat sukromne. Cize ani centralne planovana ekonomika nemoze uplne eliminovat sukromne vlastnictvo. Na tento fakt upozornoval Mises v knihe Die Gemeinwirtschaft uz v roku 1923. A to by svedcilo skor proti Jakubovej teze.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:38


Iste. Lenže nezabúdaj: súkromné vlastníctvo za socíku sa netešilo veľmi vysokej právnej ochrane a z hľadiska potrieb "pracujúcich" bolo dominantným to tzv. osobné vlastníctvo. Takže súkromné vlastníctvo bolo len prebytočným príveskom.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 15:45


Ved to nepopieram. Komunisti isli az tak daleko, ze zmenili uplne terminologiu obcianskeho prava a vytvorili vagne pojmy, ktorym nikto v zahranici nerozumel. Napriklad OZ v povodnom zneni z roku 1964 tusim ani neupravoval drzbu. Potom v roku 1983 pri velkej novele tam tu drzbu znova dali. A tak to bolo s viacerymi tradicnymi civilistickymi pojmami.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Alexios I.
pridané: 15-10-2008 15:55


To je všetko v poriadku. Otázka však znela, či môže alebo nemôže štát existovať bez súkromného vlastníctva. Myslím si, že v princípe áno, aj keď druhá vec je, ako ten štát potom vyzerá. U nás síce súkromné vlastníctvo existovalo, ale v marginalizovanej forme. Komunisti to vyriešili vytvorením "osobného" vlastníctva, ktoré by sa mohlo podobať na súkromné, nemohol si však príliš zbohatnúť, inak si nemal záruku nedotknuteľnosti. Takže v podstate to bolo tak, akoby súkromné vlastníctvo ani nebolo.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: AS
pridané: 15-10-2008 21:20


" Komunisti to vyriešili vytvorením "osobného" vlastníctva, ktoré by sa mohlo podobať na súkromné, nemohol si však príliš zbohatnúť, inak si nemal záruku nedotknuteľnosti."

Neviem sice co rozumies pod pojmom "prilis zbohatnut", ale komunisti pokial si s nimi kolaboroval ti dovolili prilis zbohatnut napr. K. Svoboda, K. Gott, J. Dietl, V. Hudecek, a to su len niektore medialne zname osobnosti . Zaruka nedotknutelnosti bola v kolaboracii majetok bol az na dalsom mieste !

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 15:29


Aj v kapitalistickej spolocnosti su tie iste druhy vlastnictva ake boli v socializme. Rozdiely su vsak markantne. Ale rozdiely su aj medzi demokraciami a rozdiely boli aj v socialistickom tabore. Napriklad v Polsku si mohol byt sukromnym rolnikom na vlastnej pode (nie iba zahumienku), alebo Madarsku si mohol podnikat ako odbornik, alebo maly podnikatel.
Konkretne spolocnosti definuju rozsah sukromneho vlastnictva. Vo vacsine statov nemoze sukromnik vlastnit atomovu bombu. Su aj ine obmedzenia. V mnohych krajinach je urcite vlastnictvo obmedzene na obcanov krajiny. V niektorych krajinach este stale mozte vlastnit ludske bytosti, teda existuje otrokarstvo. Vyspele spolocnosti vsak dnes vlastnictvo ludskych bytosti zakazuju. Aspon to tak na prvy pohlad vyzera.

RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:45


Lukas, to by svedcilo v jej prospech. Staci, ak by som sa spytal doplnujucu otazku (resp. viacero otazok). Napriklad, ktore spolocenske usporiadanie homo sapiens sapiens dokazalo eliminovat ideal materialnej spravodlivosti, rodinu, slobodu slova atd. atd. To len zvyraznuje ich prirodzeny povod a podobnost.
RE: Vlastníctvo a spoločnosť
autor: filer
pridané: 18-10-2008 23:19


Neexistuje nejaky nabozensky ministat (nejaky ostrov s jednym klastorom, a pod.? :-), kde neexistuju ziadni vlastnici? Ako je to napriklad vo Vatikane?
Pyta
autor: Danoteles
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 15-10-2008 14:49


si to "uz len" vysvetlenie principu, ktorym mozno urcit, ktore hodnoty sa kvalifikuju ako rovnocenne vlastnictvu a preco.
RE: Pyta
autor: Danoteles
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 15-10-2008 14:54


A tiez, ze ci tie hodnoty, ktore stoja za namahu nie su s vlastnictvom komplementarne.
RE: Pyta
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:01


Ked budem mat volny vecer:)...ale presne ako vravis, chce to dokonca este viac.
RE: Pyta
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-10-2008 15:07


Nemas chut si na tuto temu podiskutovat s Ficom ?
ON by ta mozno pochopil a akceptoval.

RE: Pyta
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:11


ale dodam, ze to chce vysvetlenie v "povode" hodnoty, nie v rozsahu jej aplikacie...to by bolo na nekonecno.
absurdistan
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-10-2008 14:57


1. "Argumenty" pouzite v komentari su srandovne. Pojem "Praktische Konkordanz " je iba pojem. Nie je to argument. Z nemeckej historie poznam aj iny "pojem", ktory zaviedol Nemec A.Hitler. Vlastne zaviedol viacero pojmov, ale nemam chut ich rozoberat, pretoze argumentaciu touto formou povazujem za absurdnu.

2.
"A teraz k zdôvodneniu. Opäť, tentoraz zo zrejmejších dôvodov, si pomôžem právnickými modelmi."
- MODEL nie je ARGUMENT. Modelom nemozno dokazovat. Modelom mozno iba nazornejsie popisovať.

3.
"Významný subjektom vlastníckeho práva bol štát"
- Absurdne. STAT nie je realny subjekt. STAT je iba umely konštrukt. Za "štatom" vzdy stoja politici, ktori jednaju "v mene statu" , ale v skutocnosti jednaju iba na zaklade pochybneho mandatu zalozeneho na principe "silnejsi berie", teda na principe vacsinovych volieb. Teda na principe dzungle.
STAT nemoze hodnoty tvorit, ani ich minat. Iba politici mozu kradnut v mene STATu.

4.
"Vlastníctvo nemožno absolutizovať "

- S clovekom, ktory relativizuje alebo priamo spochybnuje vlastnicke pravo - s nim nema vyznam diskutovat. Pred nim si treba chranit penazenku

Spochybnenim vlastnictva sa ruca jeden z mala stabilnych pilierov, na ktorych moze stat civilizacia. Za touto ciarou je púšť, kde je mozne cokolvek.

Spochybnovanie vlastnictva ma jeden vseobecne platny princip : Jeho autori spochybnuju vlastnictvo INYCH ludi. Svoje peniaze si chrania zubami-nechtami. A tito ludia vacsinou ziju cely zivot s cudzych penazi.

Dufam, ze odolam hlupemu pokuseniu zasahovat znova do tejto absurdnej diskusie.

RE: absurdistan
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:07


Vyjadrim sa iba k tomu, co ma zmysel:

4. Pripominas mi ludi, ktori si myslia, ze relativita je nieco v zmysle "i tak še da i tak še da". To je laicke chapanie toho pojmu. Relativizacia znamena davanie do suvislosti, a to naopak vlastnictvo potrebuje. Tym, ze platim dane, tym, ze vyznavam aj ine hodnoty ako vlastnictvo, relativizujem aj SVOJE vlastnictvo. Ja vlastnictvo nespochybnujem, spochybnujem tvoju absolutisticku predstavu vlastnictva, ktora mi pride vrcholne obmedzena. Rovnako obmedzene si mozem vybrat ine kriterium hodnotenia ludskych spolocenstiev, a to napriklad farbu. Ale co na tom povie, o ich povahe?

Vlastnictvo je velmi dolezitou hodnotou, ktora ma podla mna prirodzeny povod (comu som sa dlho branil), ale rovnako tak ine hodnoty a institucie.

RE: absurdistan
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:08


"Dufam, ze odolam hlupemu pokuseniu zasahovat znova do tejto absurdnej diskusie."

Rad podporim silu tvojej vole, pokial nezacnes rozmyslat.

RE: absurdistan
autor: tralos
pridané: 15-10-2008 15:12


V to dufame viaceri, tak si cvic svoju pevnu volu a vydrz

romco

RE: absurdistan
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 15:34


Libertarian, nie je aj sukromne vlastnictvo iba umely konstrukt? Vari Adam a Eva vlastnili raj... co mali zapisane na katastralnom urade?
RE: absurdistan
autor: gofry
pridané: 19-10-2008 0:10


Ako sám píšeš, Adam a Eva žili v Raji - tj. na mieste, kde neexistovala vzácnosť. Čo chceli, to mali. Kedykoľvek, v akomkoľvek množstve. V taktom systéme je ti vlastníctvo zbytočné.
RE: absurdistan
autor: pm39036
pridané: 20-10-2008 17:54


Adam a Eva Raj nevlastnili, Raj vlastnil Boh. Oni dvaja boli v podnajme, pricom najomnu zmluvu porusili.
experimentalny povod vlastnickych prav
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 15:21


Komu sa chce rozmyslat...trojica fajn prepytujem mainstreamovych ekonomov ma fajn pracujuci papier: http://www1.chapman.edu/~bjwilson/papers/OriginofPropertyRights.pdf
Vyznam vlastnictva
autor: Jozef Filko
pridané: 15-10-2008 15:38


Jakub ak to spravne chapem, tvrdis ze vlastnicke pravo nie je nad inymi hodnotami, ale je horizontalne medzi inymi hodnotami.

Zaujimalo by ma, ake ine hodnoty radis na uroven vlastnickeho prava? Respektive je ich neobmedzeny pocet, alebo su niecim limitovane? Ako by si rozlisil, ktora hodnota/pravo je na urovni vlastnickeho prava, od takej, ktora nedosahuje vyznamu vlastnickeho prava. Co je podla teba tym kriteriom?

RE: Vyznam vlastnictva
autor: tomas cunik
pridané: 15-10-2008 16:15


a s tym suvisi otazka, preco pouzivas pojem spolocnost, a myslis tym nie spolocnost, ale jednoducho sumu obyvatelov urciteho statu. odvolavat sa na vacsinovy nazor spolocnosti je neodvolatelny argument, ktory moze viest az k cinsko-indickej nadvlade nad celym svetom. len preto, lebo si to vacina spolocnosti zelala.a to uz ani hodnoty ekvivalentne vlastnictvu nebudu nic platne..

tento clanok je sice o nacionalizme, ale viac menej sa to da nahradit aj spolocnostou ako takou..
http://cunik.blog.sme.sk/c/105779/Nacionalizmus-a-vlastenectvo.html

RE: Vyznam vlastnictva
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:33


Heslo k tvojej otazke je: povod vlastnictva.
RE: Vyznam vlastnictva
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 7:58


tomas cunik :
Vo svojom komentari-na zaver- pises :

"...preto držím palce sebe, lebo sa ako príslušník iného národa, ktorý nemá vlastný štát, chcem mať možnosť vyhlásiť nezávislosť od Slovenska a slobodne odhodiť občiansky preukaz Slovenskej republiky do koša..."
- Potesilo ma, ze aspon niekto dospel k logickemu zaveru, ze DOSLEDNOU aplikaciou mensinovych prav sa da logicky odovodnit aj pravo JEDNOTLIVCA na nezavislost od STATu.

RE: Vyznam vlastnictva
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 15:40


Nikto jednotlivca na Slovensku nedrzi. Pohraniciari vas nezastavia na hranici, ostnaty drot netreba podliezat, Moravu netreba preplavat. Dokonca si dovolim tvrdit, ze odchod Cunika zo Slovenska by bol spolocensky prospesny. Pre Cunika uzitocny a pocas hladania mimostatneho uzemia aj poucny.
RE: Vyznam vlastnictva
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:30


Presne tak.

Myslim, ze volakde v clanku tvrdim, ze pre tu ideu to nie je potrebne. Pokial chces pocut konkretne vymedzenie, nedam ti ho. Naznacim: Osobne sa mi pacia ludske prava ako su v Europskom dohovore, s tym, ze som ochotny hodit rec o 3. a 4. generacii.

Nemozno mi nelubit Hayeka a tak som si i ja osvojil proceduralny pohlad na institucie. To znamena nepozerat na vypocet, ale sposob, akym sa k nim dostavame. Pytas sa co je kriteriom hodnoty. No u mna nad vsetkym stoji idea dobra a spravodlivosti. Bonum et aequum. Diskriminacia nie je dobro, nedemokraticke rezimy nie su dobre, atd. Ak chces lacnu odpoved, tak trebars Kantov kategoricky?

Ale jednu uznavam a tou je materialna spravodlivost. Skutocne si myslim, ze spolocnost nema presiahnut istu mieru hmotnej nerovnosti. Ta miera sice nie je prilis uzka, ale krajiny, kde ma 5 perc. 95 bohatstva a zvysok zere travu, sa mi nepacia a myslim, ze v ludskej prirodzenosti je taketo rezimy zvrhnut, ze sa evolucne neosvedcia.

RE: Vyznam vlastnictva
autor: gofry
pridané: 19-10-2008 0:15


Aj vtedy, keď tých 5 percent dosiahne svoje bohatstvo vlastným úsilím a prácou a zvyšných 95% sa bude iba flákať a preto nič nebudú mať?
Fajn clanok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 16:00


Je to fajn clanok, provokujuci diskusiu. Len mi tam chyba porovnanie s institutom vlastnickeho prava v common law. Tam ho neberu ako triadu tradicnych rimskopravnych opravneni (teda ius utendi et fruendi, ius possidendi a ius disponendi).

Taky Ben Novak sa dost s despektom vyjadroval o takomto chapani vlastnictva. A pokial viem, aj Rothbard pri svojej etickej teorii vlastnictva vychadzal z toho anglosaskeho chapania. Takze toto mi tam chybalo.

Dalsia vec je, ak mozem hodit trochu hayekovskej perspektivy. Ten za rozhodujuce kriterium nepovazuje ani tak konkretny obsah vlastnickeho prava, ktory podlieha kulturnej evolucii, ale hovori, ze vlastnictvo musi byt specificke, exkluzivne, prenosne a vynutitelne.

Za typicky evolucne vzniknute obmedzenie vlastnickeho prava mozno povazovat jednak upravu susedskych vztahov (emisie) a vecne bremena. Vela sa diskutuje tiez o opodstatnenosti prav dusevneho vlastnictva, ktorych mozna vsadepritomnost (potencialna ubikvita) ich dost markantne odlisuje od vecneho vlastnickeho prava.

Tieto aspekty mi tam trochu chybaju. Si mohol rozobrat tiez, Jakub.

RE: Fajn clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:21


No, mal som na to dva dovody.

a) neviem o chapani vlastnictva v common law tolko, aby som si to trufol zakomponovat
b) chcel som prezentovat nieco, co je blizke

Ben Novak sa s despektom vyjadroval o vselicom :), a s respektom tiez o vselicom :), napriek tomu ho mam rad. Rothbarda az tak rad nemam.

S tym Hayekom tam nevidim problem.

P. S. Poslal mi Peter Gonda mejl, ci neodprezentujem ideu na BEK...priprav si common law, ja si to pozriem tiez (lebo musim, do skoly) a prednes vytky, rad odpoviem.

RE: Fajn clanok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 23:26


Hahaha, bohvie, kedy ja sa znova dostanem na BEK.

Co sa tyka toho vlastnictva v common law, to je ale od teba osudova nedoslednost, lebo ak Rothbard naozaj zakladal svoju etiku slobody na anglosaskom chapani vlastnictva, potom je z tvojej strany dost zvlastne kritizovat libertariansku etiku slobody, cez rimskopravny pojem vlastnictva.

RE: Fajn clanok
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 23:35


Preco?

No, nedoslednost to je, a mozno aj osudova :). Je mozne, ze to Rothbard skutocne urobil, a je mozne, ze Leoni ma k omu blizko tiez (aj ed on operuje aj rimskym pravom). To ale neznamena, ze sa to neda kritizovat z rimskopravnych pozicii, pricom tie sluzia len ako pars pro toto. Gro, zakladna idea, teda vymedzenost vlastnictva ostatnymi hodnotami, bude zrejme velmi podobna aj v common law.

Inak, libertariansku etiku slobody by som cez rimskopravny pojem vlastnictva nikdy nekritizoval. Na to su omnoho lepsie nastroje ;-). A pokial viem, Rothbardova etika nie je jedina libertarianska...a pomoz mi terat Dano Valent, ale nie som si isty, nakolko je vlastne libertarianska (vravim neviem, mozno skutocne je - libertarianstvo beriem ako politicku ideologiu, neviem, ci Rothbard nemyslel veci inak).

Ak si myslis, ze nie, tak sem sa s argumentami a mozno si workbook precitam o daco skor:).

RE: Fajn clanok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-10-2008 0:48


Ale Leoni je o niecom inom. Sa mi dokonca vidi, ze zomrel skor, nez Rothbard svoju prirodzenopravnu etiku slobody formuloval.

Leoni je aplikaciou Hayekovych roztrusenych znalosti na oblast prava. Leoni hovori, ze ak su znalosti decentralizovane, ako tvrdi Hayek, lepsie by bolo, keby sme miesto centralizovanej tvorby prava legislativou mali decentralizovany system nejakych sukromnych sudov, ktore by vytvarali pravidla podla potrieb zdola.

RE: Fajn clanok
autor: Danoteles
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 2:26


Rothbardova etika vychadza z Lockeho a zvykne sa oznacovat nalepkou "Natural rights". R. ovsem nepodava ucelenu eticku teoriu, zaobera sa len otazkami spravodlivosti. Problematiku lasky, odvahy, alebo striedmosti neriesi. Jeho libertarianizmus chce byt teoriou spravodlivosti.

Zaujimavy je z tohto pohladu Hoppe, ktory napr. pise, ze rakuska teoria "low time prefernce", cize setrenie kapitalom (cosi ako striedmost) sa da aplikovat ovela sirsie ako len v ekonomii a moze vyznamne formovat morlaku.

Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 15-10-2008 17:30


...Is Theft. To vedel uz Proudhon. Pacilo by sa mi sledovat ako by pred nim niektori moderni pseudolibertariani obhajovali svoje postoje k sukromnemu vlastnictvu a nedotiahnute definicie "kradeze".

Ale clanok je samozrejme zaujimavy a podnetny, chvalim autora.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 15-10-2008 20:23


To je jedno, či je vlastníctvo krádež, dôležité je že ho potrebujeme ako veľmi dôležitú a využiteľnú abstrakciu. V podstate sa komunizmu podarilo vlastníctvo odstrániť len abstrakciu - reálen si nepomohli. Ak veci nevlastníme, nepredávame a nekupujeme tak máme poradovníky na ich používanie a príslušné problémy z toho vyplývajúce. Poradovník je však tiež krádežou s tým prd narobíš. Akurát je rozdiel v nejasnosti, zahmlievaní - keď sa skutoční užívatelia vlastníckych práv - napr. riaditelia dosadení štátom tvária ako nič nevlastnia a všetci sa tvárime, že máme rovnaké vlastnícke práva a za túto ilúziu ešte platíme ľudskými právami reálnymi. Skutočne stojí takýto všeobecne zdieľaný podvod a vzájomná lož za to? Socializmus je pre ľudí, ktorí chcú byť klamaní a sú spokojní v klamstve, že žijú v majetkovo rovnej spoločnosti. Vlastníctvo je v konečnom dôsledku mocou rozhodovať o vlastnených veciach - pokiaľ rozhodujúca moc nie je rovnako distribuovaná je aj "spoločné vlastníctvo" ilúziou.
RE: Property...
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 21:36


Tak. Niektore fikcie/abstrakcie su v skutocnosti dost realne veci:).
RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 15-10-2008 22:25


Otázka súkromného vlastníctva výrobných prostriedkov (kapitalizmu) kontra nevlastníctva (socializmu)teda bez zahmlievania znie - má byť úspešnejší ten, kto má najviac kamarátov (socializmus), alebo ten kto dokáže lepšie predávať. Ja sa cítim slobodnejší v spoločnosti, kde nie som nútený k zabezpečeniu svojich základných potrieb sa s každým kamarátiť, ale sa tak tváriť. Socializmus nehovorím o teórii, ale výslednej praxi, ktorá je nevyhnutná je dobrý len pre chrapúňov. Nehovorím tým, že každý popletený socialistický teoretik je chrapúň, ale reálny socializmus fakticky staval na moci najsprostešej lúzy a len ten kto sa demonštratívne ponížil pred lúzou - lebo lúza si inak kamarátstvo nedokáže predstaviť než ako demonštratívne vzájomné ponižovanie - len ten mohol tak alebo onak prežiť. To nebola len nejaká náhodná "Stalinská deformácia", ale nevyhnutnosť.
RE: Property...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 8:19


msarkozy :
Pisas o socializme hodne zaujimavo, len mi v tom chyba nazornejsie popisanie zhody medzi sovietskym typom socializmu a modernym bruselskym (myslim na podoby meterialne, s odhliadnutim od miery osobnej slobody).
Obdivovatelia moderneho etatizmu nechcu vidiet tieto podoby.

"Socializmus ... je dobrý len pre chrapúňov."
- toto plati aj pre bruselsky socializmus.

"ale reálny socializmus fakticky staval na moci najsprostešej lúzy "
- krasna analogia s modernym etatizmom, ktory stavia na nekonecnej podpore "luzy" , ktoru pomenuvava ako "nezamestnani, mlade rodiny, dochodcovia, polnohospodari".

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 16-10-2008 10:27


“má byť úspešnejší ten, kto má najviac kamarátov (socializmus), alebo ten kto dokáže lepšie predávať. Ja sa cítim slobodnejší v spoločnosti, kde nie som nútený k zabezpečeniu svojich základných potrieb sa s každým kamarátiť, ale sa tak tváriť.”

No vidite, ja sa zas necitim byt slobodny v spolocnosti kde sa mnohi snazia nejako komercne vyuzit moje potreby pre uspokojenie svojich potrieb, ktore nie su zdaleka skromne, prave naopak, byvaju casto velmi chamtive. Kapitalizmus funguje hlavne kvoli ludskej chamtivosti a tuzbe nieco si uzurpovat, uchmatnut pre seba. Ludia ani tak nesiria produkty z ludomilstva ako pre uspokojenie vlastnych potrieb. Drobne podnikanie je fajn – vela ludi tuzi po tom otvorit si malu kaviarnicku ci kvetinarstvo aby si splnili svoj maly sen lebo ich to bavi. Su ale hranice ked sa male detske sny menia v nenazranost obmedzujucu slobodu inych.
Cize pretvarka je oslobodzujuca hodnota. Ok, kazdemu podla jeho charakteru a vychovy. Od pretvarky je uz iba maly krok k podvadzaniu.
A co je to vlastne uspech? Kto definuje co je to a ake ma na to vseobecne platne opravnenie? Je uspesnejsi ten kto cely zivot meni peniaze na burze a sustreduje san a vlastne obohacovanie alebo ten kto vytvori dielo prospesne celemu ludstvu, ktore pretrva naveky – napise vyznamne dielo, namaluje vynimocny obraz, vytesa peknu sochu, siri inspirujucu myslienku? Pre mna je urcite uspesnejsi ten druhy. Ten prvy je ordinerna marniva drona ekonomickych vztahov.
Toto materialnostatkove, na prachoch zalozene vnimanie “uspechu” ktore siria kapitalisti je priserne debilizujuce.

“Socializmus nehovorím o teórii, ale výslednej praxi, ktorá je nevyhnutná je dobrý len pre chrapúňov. Nehovorím tým, že každý popletený socialistický teoretik je chrapúň, ale reálny socializmus fakticky staval na moci najsprostešej lúzy a len ten kto sa demonštratívne ponížil pred lúzou - lebo lúza si inak kamarátstvo nedokáže predstaviť než ako demonštratívne vzájomné ponižovanie - len ten mohol tak alebo onak prežiť. To nebola len nejaká náhodná "Stalinská deformácia", ale nevyhnutnosť.”

Realny slobodny socializmus ste este nezazili, spolocnost na to este nedozrela (sme vsak na dobrej ceste). Ale do pojmu socilizmus sa vojde vela konceptov fungovania spolocnosti, uvidime ktory sa v spolocenskom konsenze uplatni najviac.
Co ste zazili bola diktatura oportunistickej bojsevickej elity, dezinterpretujucej jeden prud originalnych socialistickych myslienok, pricom jej pohlad na svet bol vlastne velmi kapitalisticky. Asi sa vam to nezda ale stari komunisticki papalasi mali velmi podobny pohlad na svet ako velkokapitalisti. taktiez podobne velke pupky.
Pokial sa vsak pozornost a kritika “socializmu” zo strany pravice sustreduje na byvaly rezim, moderna lavica je v podstate v bezpeci lebo sa jej to velmi netyka. Mna komplexy pravice z minulosti velmi nezaujimaju, hladim radsej do buducnosti.
“Najsprostejsia luza” ako kapitalisti radi nazyvaju nizsie vrstvy na ktorych praci parazituje, dennodenne maka na uspokojenie vasich potrieb, napriklad odvaza odpadky aby ste sa nekupali vo vlastnom odhodenom humuse alebo kope jamy a kladie kable na internet, aby ste vy mohli meditovat na Pravom Spektre. Iba hlupy pseudointelektual moze pohrdat pracujucimi nizsimi vrstvami. Ale pozor, ked sa na vas luza naserie, radsej jej nestojte v ceste - mozu vam ufiknut internet. =)

RE: Property...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 10:46


"Realny slobodny socializmus ste este nezazili"

- Akoze nie !!!
Ved este stale trva realny slobodny socializmus na Kube, v Sev.Korei, a ak boh da, tak EU sa tam dopracuje čonevidiet. Aspon sa snazia. "(sme vsak na dobrej ceste)".
Rakusko uz uvazuje o znarodneni bank.

Aj my sme mohli mať Realny slobodny socializmus , keby nam ho ti hnusni chartisti neukradli.

pises:
"ja sa zas necitim byt slobodny v spolocnosti kde sa mnohi snazia nejako komercne vyuzit moje potreby pre uspokojenie svojich potrieb"

- vyborne. Len si cim skor zakupnejaku malu bytovú pekaren, lebo tí hnusní pekari asi prestanu piecť chlieb a teda vyuzivat tvoje potreby pre uspokojenie svojich potrieb. A kup si aj mlyn na mletie muky. A nejake mensie policko na pestovanie obilia, a tiež si kup ............. ...... .......
Lebo ak vsetci hnusni kapitalisti prestanu ta zneuzivat, tak ..... budes mať Kubu v strede Europy.

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 16-10-2008 11:00


"Ved este stale trva realny slobodny socializmus na Kube, v Sev.Korei, a ak boh da, tak EU sa tam dopracuje čonevidiet. Aspon sa snazia. "(sme vsak na dobrej ceste)".

Vratte sa k mojej pasazi o diktature oportunistickej bolsevickej elity. Kazda z vami spomenutych krajin je ale specificky pripad sam o sebe. Ale treba priznat ze mala Kuba sa drzala statocne. Teraz to bude lahsie ked imperialisticka moc stryka Sama upada.

"Rakusko uz uvazuje o znarodneni bank."

To je sucast tej dobrej cesty. V USA to ale nazvali "Socialism for the rich".

"Aj my sme mohli mať Realny slobodny socializmus , keby nam ho ti hnusni chartisti neukradli."

Nechapete ze dejiny komunizmu a socializmu su tak dejinami stalinistickych gulagov ako silneho odporu proti nim, obety a utrepnia za lavicove idealy. Medzi chartistami boli predsa aj laviciari. Kym niektori antichartisti su dnes celebrity.

Zvysok co pisete nie je velmi originalny. Mali pekari su uzitocni. Tiez patria k tym ktorych by ste oznacili za luzu. Daleko nad nimi su potravinarske koncerny ktore uz nie su tak velmi fajn.

Nebudem si nic velke kupovat, odmietam rozsirovat svoj osobny majetok.

RE: Property...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 15:54


"Nechapete ze dejiny komunizmu a socializmu su tak dejinami stalinistickych gulagov ako silneho odporu proti nim, obety a utrepnia za lavicove idealy."

-Stalin daval zatvarat tych, ktori popierali pravo STATu na majetok sukromnych osob. Z laviciarskeho pohladu konal Stalin spravne. VLASTNICTVO v lavicovej spolocnosti NIE JE spravne a stat ma nan pravo.
STALIN by tych skrachovanych bankarov (v terajsej krize) dal priamo popravit, a ziadne dotacie na zachranu bank.

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 16-10-2008 16:04


Lavica zakonite = Etatizmus?

Hahaha. To rozpravajte svojim anarchokapitalistickym kamaratom v krcme, oni vam uveria.

Nedal by ich popravit lebo by uz davno ziadni neboli.
A daval zatvarat kadekoho vratane lavicovych intelektualov. Ale vlastne mozete byt rad kym su moderni socdemaci taki umierneni.

Vase znalosti rozmanitych socialistickych myslienkovych prudov su az komicky obmedzene. Ja stale hovorim ze to *dobrovolne* studovanie marxizmu-leninizu na vas napachalo priserne skody.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 16-10-2008 18:56


No ja som nemyslel manuálne pracujúcich, komunisti stavali napríklad pri združstevňovaní na bývalých kurvách, zločincoch a príživníkoch - ja sám som robotník.
RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 16-10-2008 19:01


Druhá vec - pokial niekto povie, že vlastníctvo je krádež nemá právo dovolávať sa napr. švédskeho modelu, kde vlastníctvo nie je zakázané, ale len na boľševizmus, ktorý je na tejto myšlienke založený.
RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-10-2008 9:40


“No ja som nemyslel manuálne pracujúcich, komunisti stavali napríklad pri združstevňovaní na bývalých kurvách, zločincoch a príživníkoch - ja sám som robotník”

Vyborne, cize som sa dozvedel ze do roku 1989 bolo nejakych 60-70 percent populacie u nas kurvami, zlocincami a prizivnikmi. Museli ste zit v nejakej alternativnej minulosti, pretoze prave s tymito skupinami sa vedeli komunisti vysporiadat najtvrdsie a najpromptnejsie. Prave teraz je takychto skupin ovela viac nez za byvaleho rezimu. S kombinaciou liberalna demokracia + kapitalizmus prislo aj hafo novych prilezitosti ako sa nechat skurvit, prizivovat sa a pachat ohavnejsie zlociny z rastu psychickych ochoreni.

“Druhá vec - pokial niekto povie, že vlastníctvo je krádež nemá právo dovolávať sa napr. švédskeho modelu, kde vlastníctvo nie je zakázané, ale len na boľševizmus, ktorý je na tejto myšlienke založený.”

A kto mu to pravo uprie? Vasa psycha nepozna nieco take ako je synteza, synergia a vnutorny vyvoj kompetitivnych idei? Nie vsetci ludia su naprogramovani na papagajovanie jednej ideologickej doktriny, mnohi maju sirsi rozhlad a premyslaju o nich, hodnotia, vyberaju si co vyhovuje ich osobnosti a skusenostiam. To odlisuje mysliaceho cloveka od propagandistu.
Tak napriklad mnohi socialisticko a komunisticki myslitelia v 19. storoci nesli s vlnou presadzujucou nasilny prevrat a znarodnovanie s puskami, skor opatrne poukazovali na to ze spolocnost sa do socialistickeho stadia vyvinie samovolne a prelievat krv vobec nema zmysel. Su aj oni bolsevici? Su aj anarchisti bolsevici? Bol Proudhon bolsevik pretoze sa kamaratil s Marxom a je Marx bolsevik pretoze napisal pravdepodobne najvplyvnejsiu kritiku doboveho kapitalizmu – odhaloval nie pekne vyzerajuce kapitalsticke “tabu”?
Historicka skusenost dala umiernenym socialistom za pravdu, lebo ukazala ze vela ludi kvoli kvoli nasilnym komunistickym prevratom trpelo – a bolo medzi nimi aj dost laviciarov ktori otvorene zdvihli hlas proti tyranii radikalneho leninistickeho prudu (o tom ze v takom chudobnom a industrialne zaostalom carskom rusku, kde sa Mikulas nestaral skoro o nic, boli mnohi ludia naozaj zufali, by sme mohli debatovat dlhsie). To ale nijako nekorumpuje myslienky radikalnej lavice ktore sa budu v kapitalizme samovolne vytvarat vzdy ako nutna alternativna socialno-ekonomicka kritika. Praviciarom sa ale hrooozne nepaci ked im poviem ze socializmus a komunizmus su iba prirodzene externality kapitalizmu.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 17-10-2008 11:12


Vlastníctvo nie je krádež. Je to základný predpoklad minima individuálnej slobody a akéhokoľvek funkčného právneho systému. Bez vlastníctva neexistuje iný druh výmeny a mocenskej komunikácie ako v prírode - t.j. násilie. Vlastníctvo je základom civilizácie.
RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-10-2008 11:27


Potom aj stat je zakladom civilizacie aby garantoval vlastnicke pravo.

Ale kapitalisticke vztahy su v podstate nasilnicke : kazdy sa snazi uchmatnut nieco zo zivotneho priestoru a nejake prirodne zdroje, zarobit na niekom inom. Ti rozumnejsi sa vedia uskromnit a kompenzovat svoje externality charitou ci verejnoprospesnymi aktivitami. Ti nerozumnejsi nevedia kedy maju dost. S jedlom rastie ich hlad, spotrebuvaju viac zdrojov, zaberaju coraz viac priestoru iba pre seba a tym obmedzuju priestor a slobodu na rozvoj ostatnych. A taky zivotny styl je v kapitalizme predsa COOL.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 17-10-2008 12:10


Nič lepšie nemáme. Kapitalistické vzťahy sú menej násilné ako vzťahy bez vlastníctva a peňazí. Vôastníctvo a peniaze sú veľmi užitočné abstrakcie, ktoré umožňujú vzájomnú komunikáciu medzi veľkým počtom ľudí, ktorí sa navzájom nepoznajú. Ak ich odstránime, odstránime možnosť komunikácie, ktorá nahrádza a symbolizuje násilie a skončíme v gangsterskej tlupe. Poviem to inak - civilizácia je to, že nepriatelia spolu hrajú hru, ktorej výsledok určuje hierarchiu moci. Ten kto prehrá nemusí toho druhého hneď zabiť, ale má možnosť sa zlepšovať a vrámci pravidiel svojho konkurenta poraziť neskôr. Ak odstránime pravidlá , ktoré sú náhradou a symbolizáciou násilia, podobne ako napr. šport tak to neznamená, že odstránime násile, ale to, že ho urobíme nevyhnutným k prežitiu. Človek je agresívny a násilný živočích od prírody - neurobil ho takým kapitalizmus - naopak. človek sa nelíši od zvieraťa samotnou agresivitou a túžbou po moci, ale tým, že dokáže vytvoriť hru symbolov, ktoré dokážu suplovať priamy fyzický boj. To je civilizácia - nie absolútna neprítomnosť agresie ako takej. Či už sa nám to páči, alebo nie.
RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 17-10-2008 12:25


A aj v prírode to vlastne funguje, dokonca u väčšiny druhov. Napríklad niektoré druhy nahrádzajú vzájomné zabíjanie v boji o samicu súbojom v tanci, alebo veľkosti parožia - ak odstránime túto symbolizáciu a rituál potom nezostáva dvom samcom nič iné, než sa zabíjať. Je jasné, že symbolizácia je pre druh výhodná. Je pravda, že potom je tu ešte problém, keď symbolizácia spôsobí úpadok druhu - napríklad výberom vzniknú jelene z takými veľkými parohami, že nemôžu behať pomedzi stromy. A tu je možno vhodná námietka či peniaze ako symbol neohrozujú naše prežitie - keď ich už nevnímame v ich pôvodnej funkcii, ale stávajúsa niečim po čom prahneme za každú cenu - tu majú nepriatelia kapitalizmu trochu svojej pravdy a naozaj to môže byť tak, že v konečnom dôsledku sú aj oni pre prežitie kapitalizmu veľmi užitoční.
RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 17-10-2008 12:51


Teda intelektuálne hráme vicero pojmovo prepletených hier na rôznych úrovniach. Na najvyššej hrajú svoju hru tí, ktorí rešpektujú pravidlá napr. šachisti a vytvárajú rebríček najlepších. Potom tí, ktorých pravidlá znevyhodňujú bojujú o to, aby hierarchiu určovali iné pravidlá a to obvykle také akými sa cítia byť privilegovaní. Napríklad keby víťazstvo v šachu určovalo hierarchiu moci v spoločnosti, budú tí ktorí šach nevedia hrať považovať šach za príčinu násilia a jeho odstránenie za dobro. V reakcii šachisti vytvoria ideológiu, kde bude šach jedinou zárukou mieru na svete. Teraz tu máme ešte futbalistov, filozofov, farárov ... . Intelektuálne žijeme v spleti hierarchií a rôznych pokusov o ich reformu a nastolenie všelijakých hierarchií, že je z toho pekný galimatiáš. A ešte aj bojujeme o život. Ale baví nás to. Teda mňa určite. Odmnietam zahmlievanie všetkých tých, ktorí hlásajú inú rovnosť než rovnosť pravidiel a tých ktorí tvrdia, že odstránením a zakázaním symbolu odstránime to čo je symbolizované. Neodstránime.
RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-10-2008 13:00


Vlastnictvo je ale velmi dobra motivacia k nasiliu, ci uz k jeho uzurpacii alebo obrane.Vlastne jedna z klucovych motivacii v dejinach vobec, okrem tuzbe po moci.

Peniaze su iba ekonomicky nastroj, nie je to medium na vedomu vymenu pokrocilych informacnych konstrukcii ci citov. Rovnako dobre by mohli fungovat peniaze aj v civilizacii robotov. Nie su to ale peniaze co je pravy zaklad civilizacie, je to ludsky duch schopny a ochotny tvorit, pomahat a spolupracovat a k tomu peniaze nepotrebuje.

Ale s pohladom na civilizaciu ako hru s pravidlami mozem v zakladoch suhlasit. Kazda hra potrebuje svoje pravidla. Tie urcuje stat – civilizacna bunka. Co ale nijako nezmensuje vyznam alternativneho pohladu anarchistov. Rad nacuvam anarchistickym nazorom a povazujem ich za dolezitu a potrebnu silu v spolocnosti ale aj s nimi rad polemizujem. A tym myslim realnych anarchistov sledujucich originalnu, radikalnu lavicovu proudhonovu liniu, ktori kritizuju stat aj ekonomicky system – kapitalizmus, nie nedotiahnuty derivat - pravicovy tiezlibertarianizmus - tolko sa orientujuci na stat ze nechape negativne externality ekonomickeho systemu a prilezitosti k vykoristovaniu ktore by otvaral, ak by neboli stanovene pravidla hry. Ak by tu ostal kapitalizmus bez statu co urcuje pravidla, vtedy by nastal upadok civilizacie. K tomu ale tak lahko nedojde, lebo jednak kapitalizmus a stat sa naucili zit v krasnej symbioze a potom ludia nemaju chut vratit sa o tisic rokov naspat. Staci si len uvedomit ze aj JA som sucast statu, aj JA mam svoj podiel na tom ako vyzera spolocnost a mam moc ju zmenit a potom sa nemusim bat politikov.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 17-10-2008 13:27


Mne nevadí, že peniaze nie sú médiom na výmenu citov. To ani nikto netvrdí. City si môže vymieňať len uzavretý okruh ľudí, ktorí spolu dlhodobo vzájomne komunikujú. Ak dochádza k výmene citov medzi davmi je to falošné. To, že davy nekomunikujú citovo nemá príčinu v morálnom zlyhaní, ale podstate citov ako takých, lebo majú intímny a nejasný charakter. Ja nie som libertarián, lebo neverím v "prirodzenú existenciu" vlastníctva totožnú s jeho pojmom. Preto nie som ani komunista, ani anarchista. Som konzerva. Neuznávam žiadnu politiku, ktorej účelom je odstraňovanie nejakej časti reality. Predpokladom takej politiky je lož. Odstránenie vlastníctva je rovnakou blbosťou ako odstránenie štátu - v konečnom dôsledku bude výsledok rovnaký a je nám už známy.
RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-10-2008 17:55


Kazdopadne sa nimi nepredavaju ani zlozite informacne konstrukcie a idey ktore vybudovali civilizaciu do dnesnej podoby. Je to mozno nastroj na vymenu hodnoty za protihodnotu v praktickom zivote ale peniaze same nikomu nepoviedia “vytvorme team odbornikov a postavme most alebo kozmicku lod.” Tam musia nastupit pokrocilejsie sposoby vymeny informacii. Peniaze tvrdia nieco za nieco. Civilizacia stoji ale na ovela vznesenejsich charakteritikach ludskeho ducha ako primitivna potreba menit iba nieco za nieco.

“Ak dochádza k výmene citov medzi davmi je to falošné.”

Omyl, je to hlboko, hlboko ludske. Aj to je crta cloveka. Z tohto pohladu by boli aj davy na namestiach v roku 1989 falosne. Vasnive masy formuju svet, o tom niet pochyb, ci uz k lepsiemu alebo horsiemu. Z horsieho sa poucme. Dolezite je nestagnovat - prave stagnacia je predvoj degeneracie.

“Som konzerva. Neuznávam žiadnu politiku, ktorej účelom je odstraňovanie nejakej časti reality. Predpokladom takej politiky je lož. Odstránenie vlastníctva je rovnakou blbosťou ako odstránenie štátu - v konečnom dôsledku bude výsledok rovnaký a je nám už známy.”

Socialny konzervativizmus a socialny liberalizmus su ako sucasti auta – konzervativizmus zachovavajuci tradicie je brzda, liberalizmus reprezentujuci spolocensky pokrok je motor. Aj ja mam niektore konzervativne pohlady ale vela ich nie je (to su moje osobne hranice a sebareflexne brzdy), v politickom kompase som ale skoncil ako far left liberal (je predsa aj nieco ako lavicovy konzervativizmus – silny etatizmus a fundamentalisticka adhezia k uzkej paleokomunistickej ideologii skrz tyransku bolsevicku praxi, vid napr. nasa KSS). Ja som ale radsej motor ako brzda. Pretoze to auto (civilizacia) sa po dialnici (casova os reality) neposuva (evolucne nevyvija) vdaka brzdam ale vdaka motoru.

RE: Property...
autor: msarkozy
pridané: 18-10-2008 14:34


"peniaze same nikomu nepoviedia “vytvorme team odbornikov a postavme most alebo kozmicku lod.”"

- peniaze to nikomu nepovedia, ale vedia povedať pre koľkých ľudí je most atd. užitočný

Nemyslím si, že primárnym účelom politiky je posúvať čas dopredu, ten sa posúva aj bez nášho pričinenia. Účelom je zladiť naše preferencie a tu považujem za zaujimaý postmodernistický Rortyho pohľad na politické idey - ak si jeden povie, že štát je v princípe mafia a druhý, že peniaze sú v princípe krádež, je treba si jasne uvedomiť, že to znamená vo sfére politickej dohody neriešiteľný konflikt, z ktorého nevzíde nič dobré len nekonečné hádky o sliepke a vajci. V tomto som zástancom Rortyovského pragmatizmu, ktorého základom je rozlišovanie produktívneho konfliktu záujmov od nekonečných slovných prestreliek. Ak už vo svojich axiómach vylučujeme akúkoľvek možnosť dohody nečakajme od nich progresivitu, ale len konflikt.

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 20-10-2008 9:40


“peniaze to nikomu nepovedia, ale vedia povedať pre koľkých ľudí je most atd. užitočný”

Ako prosim pekne? Takto stavitelia mostov neuvazuju. To jedine ak stavaju na objednavku nejakej obmedzenej skupiny ludi ale ziadny nemoze presne vykalkulovat kolko ludi sa za existenciu mosta po nom prejde. Vacsina mostov su verejne statky – tak to v minulosti vacsinou aj bolo, tak to dufam aj ostane.

”Nemyslím si, že primárnym účelom politiky je posúvať čas dopredu, ten sa posúva aj bez nášho pričinenia.”

Cas ano, spolocnost nie. Ked budeme sediet ako kvargle, nerozmyslat, nespolupracovat, neriesit problemy a spory, spolocnost sa nebude posuvat ale bude degenerovat.

“ak si jeden povie, že štát je v princípe mafia a druhý, že peniaze sú v princípe krádež, je treba si jasne uvedomiť, že to znamená vo sfére politickej dohody neriešiteľný konflikt, z ktorého nevzíde nič dobré len nekonečné hádky o sliepke a vajci. V tomto som zástancom Rortyovského pragmatizmu, ktorého základom je rozlišovanie produktívneho konfliktu záujmov od nekonečných slovných prestreliek. Ak už vo svojich axiómach vylučujeme akúkoľvek možnosť dohody nečakajme od nich progresivitu, ale len konflikt.”

Ale nie, tolko negativizmu. Moje axiomy v tejto sfere su :
1.Spolocnost je prirodzene nazorovo pestra.
2.Pestrost pohladov na vec zarucuje aj pestrost rieseni.
3.Absolutne kazdy zdanlivo neriesitelny konflikt ma v sebe potencial kompromisu. Len k nemu treba mat volu.

Rortyovsky pragmatizmus si moze kazdy clovek zjednodusit do sukromneho sudu ze bud ma alebo nema zmysel o danej veci diskutovat. Ak vsak ide o konflikt zaujmov, je v zaujme oboch dospiet ku kompomisu. Zalezi od toho ake su obidve strany mudre a skusene v rieseni sporov. Pravda je ako socha, jedna perspektiva nikdy neodhali cely obraz.

RE: Property...
autor: Ondrej
pridané: 24-10-2008 13:59


"Z tohto pohladu by boli aj davy na namestiach v roku 1989 falosne." Osobny nazor: Nikdy v zivote som necitil vacsiu falos ako v dave v roku 1989. Kombinacia stranikov, zbabelcon, elitnych umelcov ktori kricali o pravde a laske, pricom im islo len o prerozdelenie moci a majetku bola naozaj nezabudnutelna.
Na druhej strane uznavam ze "Vasnive masy formuju svet, o tom niet pochyb, ci uz k lepsiemu alebo horsiemu" pridavam vsak - povacsinou k horsiemu. Pokial sa pozrieme v Europe plati: pocet vasnivych davovych vystupeni v regione je nepriamo umerny zivotnej urovni v danom regione...

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 27-10-2008 9:17


"Kombinacia stranikov, zbabelcon, elitnych umelcov ktori kricali o pravde a laske, pricom im islo len o prerozdelenie moci a majetku bola naozaj nezabudnutelna."

Fakt : Havel, Dubcek, Budaj, Knazko, Carnogursky, Kryl, Kubisova a kopa inych disidentov - sama skorumpovana a zlodejska luza tuziaca po moci.
Preco nema PS emotikony? Hodil by sa sem ten s prevracajucimi ocami.

"Pokial sa pozrieme v Europe plati: pocet vasnivych davovych vystupeni v regione je nepriamo umerny zivotnej urovni v danom regione..."

Budte si isty, ze je tam dost vasnivych vystupeni, akurat sa k vam mozno o nich nedostane info. Okrem toho zapadne mocnosti sa v historii odbavovali radsej rozputavanim vojen ako neznymi revoluciami.
Bol nas november 1989 malo krvavy?

RE: Property...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-10-2008 23:28


Pocuj a komu ukradli vlastnictvo stari Slovania, ked sem prisli a prvotna okupacia bola dominantnym sposobom nadobudania vlastnictva?

Fakt by ma zaujimalo, komu ho ukradli.

RE: Property...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 9:37


Lukas Krivosik :
"Fakt by ma zaujimalo, komu ho ukradli. "
- Na LIBINST je rozsiahla diskusia o forme nadobudnutia "prvotnym privlastnenim". Je to dost diskutabilne, ale je to skor akademicka debata. Dnes uz skoro kazdy m2 niekomu patri (ale problemy s moriami, s Antarktidou, s Mesiacom, ..... ).

RE: Property...
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 16-10-2008 9:51


Slovania nase uzemie okupovali prvotne? To snad nie - prisli sem az po Rimanoch a Rimania az po Keltoch, Kvadoch ci Kotinoch. Vacsinou sa najde nejaky predchadzajuci okupant. Ten co pride okupovat neobyvanu planinu ma stastie. Vacsinou sa ale vzdy najde nejaky originalny obyvatel narokujuci si zivotny priestor.

Obrovske stastie pre Slovanov prudiacich sem z vychodu od 4. storocia bolo ze Rimska risa bola uz prakticky odpisana a nemal silu/zaujem expandovat viac na sever.
Inak neviem ako by sa tie skupiny mierumilovnych polnohospodarov a chovatelov dobytka dokazali postavit proti vycvicenym legiam.

RE: Property...
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 15:58


Ako sme Slovaci (nie Slovania) prisli k majetku? Rozhodne nie ked sme sa usadili v urcitej zemepisnej oblasti, ktora postradala koncept sukromneho vlastnictva a nemala organizacnu strukturu, ktora by to zemepisne uzemie dokazala spravovat, kontrolovat, branit a neziaducich vyhodit. Teda primarna okupacia nestaci. Nas majetok vznikol az spolocenskymi strukturami, ktore sukromny majetok zaviedli, definovali, vytvorili legislativu a co je najdolezitejsie dodrziavanie legislativy mocou presadili. Pod legislativou nemyslim iba pisane zakony ale aj spolocensky prijate a zauzivane zvyklosti.
Dolezitym faktorom je aj existencia dostatku a nedostatku. Sukromne vlastnictvo vyzaduje (podla urcitych zdrojov) nedostatok. Ten nedostatok moze byt realny respektive umelo vytvoreny. Zaujimave je, ze sukromne vlastnictvo vytvara nedostatok v porovnani s idealnym modelom. Nie v porovnani so socialistickym Ceskoslovenskom.

No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 15-10-2008 23:20


Len akosi tu malokto tvrdi ze je vlastnictvo "zakladnou axiomou spolocnosti". Keby si to uz ja povedzme Libertarian myslel, mal by obrovsky problem to dokazat a zrejme by vyprodukoval uvahu podobnu tejto. Cize sem tam argumentacia dosledkami, historicke pikosky, sama voda. Problematika je to velmi zaujimava, rovin je mnoho (kto vlastni zemske jadro, mesiac, podmorske loziska ropy, vtaka Kiwi, lesne cucoriedky, Krivan, nazov Kofola...). Co tak to posunut tymto smerom: sme absolutny majitelia svojho zivota? Ak ano, co vsetko z toho mozeme vyvodit?
RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 23:29


Vies co sa mi paci na tvojich prispevkoch? Ze ty tak rad vyjadris nazor inych:). Beriem to tak, ze ty miestne osadenstvo nepoznas, na pivo s nim nechodis a tudiz nevis. Pripomina mi to Dawkinsa, ked zanietene pise o krestanstve, katolicizme a pod. :) (to bola provokacna poznamka:D:D:D:D).
RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 15-10-2008 23:38


Pokial islo o to "miestne osadenstvo" tak ja som mal na mysli tych co tu zvacsa diskutuju (a ich nazory zhruba poznam) a dovolim si tvrdit ze tych co by suhlasili s otazkou v nadpise je menej. Napokon pozitivne reakcie na tento clanok to potvrdzuju.
-
A k comu mala ta poznamka provokovat?

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 23:42


pozitivne reakcie mozno, suhlasne menej :). ja s nimi chodim na pivo, tak viem (plus aj viem viacerych ktori citaju, ale nediskutuju).

Neviem, nepodarilo sa?:) Len v poslednych dvoch clankov riesis technikalie okolo clanku typu "preco je to na tomto servery", "preco vyvracat nieco co nikto netvrdi"...ma to nejaky zasadnejsi zmysel? Ak si myslis, ze tu ludia skutocne suhlasia, ze vlastnictvo je len jednou zo mnohych mnohych slobod, bez vyhrad, tak sa prid pozriet na ten BEK...poslem ti potom pozvanku ak chces. A myslim, ze suhlasne kyvanie hlavit vidiet nebudes - co je napokon velmi dobre.

Na internete, ci tu, vidam mnoho mnoho reakcii typu "ale ved to je predsa zasah do vlastnictva". Optiku zasah/nezasah by som rad pozmenil.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 15-10-2008 23:48


Ale inak...ak bude v tomto jasno, tak mozeme zas o dum dal. Trebars ku generaciam ludskych prav, Hayekovej negativnej spravodlivosti, konfliktu Hayekovej kulturnej evolucie s jeho politickym presvedcenim, ci k napatiu medzi Kantovym osvietenstvom a vyuzivanim vyhod informacnej difuzie. Ak s mojim clankom problem ty nemas a suhlasis, tak si otvor pifko, kick back a pusti Marilyna Mansona. Teraz rozmyslam, ze nabuduce napisem nieco o militantnych ateistoch...klasifikoval by si sa do tejto skupiny - cize ludia, ktori veria, ze nabozenstvo treba odstranit?
RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 0:01


Na ten predchadzajuci clanok by som sa kludne spytal znova, tato "technicka" otazka totiz smerovala k smerovaniu tohto portalu. Praveze islo skor o strategicku otazku ako technicku. Samozrejme, v podstate mi to moze byt fuk. Ale pokial sa tu budu objavovat clanky s ktorymi suhlasim, pripadne som k nim indiferentny - tak sa budem nudit.
-
Ta posledna otazka bola vtip, ci provokacia?

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 0:04


"Ale pokial sa tu budu objavovat clanky s ktorymi suhlasim, pripadne som k nim indiferentny - tak sa budem nudit."

To je skutocne mozne :).

Nebol to vtip, nesuhlasis s tym postojom, ze nabozenstva by sa mali odstranit (tym nemyslim vyzabijat)? Nechcem, aby si sa tu nudil.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 0:12


Nie nesuhlasim. Okrem toho, ze je to nemozne, by to bol utok na slobodu jednotlivca. Nechapem aky vyznam mala tato infantilna otazka. Ci nie som nahodou marxista?
RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 0:28


Bez zbytocnych omacok : odstranit neznamena zakazat, ani zrusit ani nic podobne. Predstavme si kultivovanu metodu ako je napriklad presvedcovanie ("lebo je to pravda" ;) ci evolucny zanik. Mal by si s tym problem? Bol by si rad, keby nabozenstvo nebolo? Chapes, mozes byt tolerantny a zaroven nepovazovat nacizmus sa spravny. Rozumieme sa?

Lebo militantny ateizmus, cize snaha bojovat proti viere na vsetkych frontoch, je dalsia tema co ma zaujima. A ak povies ano, zrejme by si sa pri tom clanku nenudil.

Cize vidis, kladiem ti infantilne otazky, aby som ti zabezpecil pekny program.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 0:49


Je mi to uplne jedno. Pokial by nabozenstvo zaniklo samo, neurobil by som proti tomu nic. Ta predstava je ale nezmyselna, nic take by sa nestalo, netestovatelnych teorii sa da vymysliet nekonecno a vzdy nejaka prerazi. Pre niekoho moze byt lepsie "verit". Mna to zaujima len do tej miery, ked mi napriklad niekto chce zakazat nakupovat v nedelu, alebo si robit srandu z mohameda. Dalsia vec je presadzovanie bludov ako je 5000 rocna Zem.
-
Ved program som ti uz ciastocne navrhol. Je clovek absolutnym vlastnikom svojho zivota? Ak ano, co vsetko sa da z toho vyvodit? Nejako si myslim, ze uvaha na tuto temu by bola lepsia ako exkurzia do rimskeho prava. Z tvojej pozicie by bola zaujimava aj obhajoba tesnejsej EU, kedze mam pocit ze si jej fanusikom (mozem sa mylit).

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 8:02


Tvoj program zas nudi mna.
RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 8:51


I ked, mozno taky clanok o europskom federalizme by nebol na skodu.
RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 8:51


Maros :
"Ved program som ti uz ciastocne navrhol. Je clovek absolutnym vlastnikom svojho zivota? Ak ano, co vsetko sa da z toho vyvodit? "

jakubjost : "Tvoj program zas nudi mna. "


- Pred par minutami som ti povedal v dolnom prispevku :
"Etatisti nemaju odvahu verejne popriet "absolutne pravo na seba sameho" " .

A tak radsej odmietnu takuto myslienku ako "nudnú".

Jakubjost je standartny etatista, ten ma neprekvapuje. Ale Lukas Krivosik, ktoreho komentare su casto skoro libertarianske, sa v tejto diskusii prejavil ako velmi opatrny, nesmelý. Akoby si to nechcel rozhadzat s etatistami. Akoby konzervativna časť jeho osobnosti ho pritahovala k etatistom (teda k tym, ktori spravuju nam odobrane zdanene peniaze).

RE: No ved dobre
autor: tralos
pridané: 16-10-2008 9:05


Jakub Jost je standardny mainstreamovy ekonom, ktory studuje na statnych skolach za peniaze danovych poplatnikov a preto je jasné, nevyvratitelné a nespochybnitelné, ze je spriahnuty s celym statnym systemom, uradnikmi pocnuc a guvernerom NBS konciac.

Cielom tohto spojenia je utlacovat ludi, ktori spoznali kde a v com spociva prava sloboda, okradat ich o peniaze pomocou dani, vyvolavat inflaciu a tym nakoniec docielit stav otroctva.

romco

p.s. Libertarian, ak pises o absolutnom vlastnictve seba sameho, znamena to, ze sam sebe vies vladnut, lebo sam seba nespochybnitelne vlastnis. Ako to ze si potom nestojis za svojim slovom, len niekolko hodin starom, podlahnes lahko pokuseniu a popries to, co si tu verejne hovoril?

RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 9:31


tralos :
Uff.
Napis este, ze si to nepovedal ako ironiu.

A k tomu p.s. >
Som tiez len slaby clovek, ....

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 9:57


Musim sa priznat. V mojej pivnici sa nachadzaju nasledovne veci: prijem z dane z pridanej hodnoty za fiskalne roky 2005, 2006 a 2008 (rok 2007 ma v pivnici Fico, moj dobry priatel, byvaly spoluziak a zaroven bratranec), stroj na tlacenie penazi (pricom pri malom stoliku s uradnickou lampou sedi guverner Sramko, moj kmotor, a bankovky hned aj podpisuje), dve sady paklucov a vzory uradnych tlaciv, ktore moj profesionalny tim schvalne robi necitatelnymi.

Takisto by som sa priznal, ze v hladomorni, ktora je pod pivnicou, zadrziavam nasledovnych ludi: 3, slovom troch, libertarianov, 2, slovom dvoch, liberalov, 5, slovom piatich libertinov a pozostatky F. A. von Hayeka, ktore odmietam vydat z obavy pred jeho martyrstvom.

Rovnako tak sa kazdy pondelok stretavam s mojim osobnym priatelom Georgom Bushom, s ktorym cielene vyvolavam svetove konflikty. V utorok sa stretavam s Usamom bin Ladinom s rovnakym cielom.

Tak tolko.

RE: No ved dobre
autor: tralos
pridané: 16-10-2008 10:01


A Hlinkove pozostalosti neprechovavas? :)

romco

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 9:13


Keby som si to myslel, tak to verejne popriem :). Akurat si v tomto nie som isty. A ze ma tie uvahy nudia je pravda.

Nesmely Lukas :D:D:D:D.

RE: No ved dobre
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-10-2008 12:44


"Jakubjost je standartny etatista, ten ma neprekvapuje. Ale Lukas Krivosik, ktoreho komentare su casto skoro libertarianske, sa v tejto diskusii prejavil ako velmi opatrny, nesmelý. Akoby si to nechcel rozhadzat s etatistami. Akoby konzervativna časť jeho osobnosti ho pritahovala k etatistom (teda k tym, ktori spravuju nam odobrane zdanene peniaze)."

V prvom rade, konzervativna cast mojej osobnosti mi nasepkava, ze eticku teoriu slobody treba brat s rezervou, lebo hovi je vlastnictvo dolezite, nie je podla mna jedinou hodnotou, na ktorej stoji ludska civilizacia a sloboda.

A v pripade Rothbarda tiez treba rozlisovat ekonomicku cast jeho diela, ktora je hodnotovo neutralna a jeho eticku teoriu.

RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 13:39


Ak akceptujes Jostove uvahy, tak si v priamom rozpore s vlastnymi komentarmi na Aktualitach. Zasnem, ze ti jeho uslachtilo znejuce etatisticke a vedecky sa tvariace frazy imponuju. No čo už .....

Missesove dielo http://www.libinst.cz/etexts/mises_lidske_jednani.pdf je s Jostovymi nazormi v absolutnom rozpore, a nemyslim si, ze je menej vedecke.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 14:37


Mises je aj v rozpore s tvojimi nazormi :).
RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 10:15


Maros : (na jakubjost-a)
"Ta posledna otazka bola vtip, ci provokacia? "

- to je sposob, ako reagovat, ked sa minu argumenty.

RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 8:36


Maros :

"Len akosi tu malokto tvrdi ze je vlastnictvo "zakladnou axiomou spolocnosti". Keby si to uz ja povedzme Libertarian myslel, mal by obrovsky problem to dokazat ...... Co tak to posunut tymto smerom: sme absolutny majitelia svojho zivota? Ak ano, co vsetko z toho mozeme vyvodit? "

- Myslim, ze "absolutne pravo na seba sameho" je prvotnou AXIOMOU libertarianstva, z nej je odvodene pravo na VLASTNICTVO, a nasledne sa uz daju odvodit ine principy L . A axioma, teda "absolutne pravo na seba sameho" sa neda odvodit. Mozme ju iba akceptovat, alebo NEakceptovat.
Etatisti nemaju odvahu verejne popriet "absolutne pravo na seba sameho" , (vacsina z nich) , ale neustale popieraju tie dosledky z neho.

RE: No ved dobre
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 12:18


OK, takze si za uplne volny, deregulovany, nicim neohraniceny obchod s telesnými organmi? Za verejne drazby pecene, srdca, obliciek, oci na eBay.com? Za handlovanie s mrtvolami?
RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 13:18


Miso :
Som presne za to, co som uviedol. Nechcem odpovedat na nejednoznacne polozenu otazku, pretoze to je iba podnet k prekrucaniu myslienky.
V tom "Za handlovanie s mrtvolami" je uz naznak takeho prekrucania.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 14:00


Handel je obchod a organy su mrtvoly...nic prekrucaneho...takze ako?
RE: No ved dobre
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 14:00


OK, tak sa ta opytam jasne, odpoved je iba ano alebo nie, jasne a strucne:
Si za verejne drazby pecene, srdca, obliciek, oci atd. na eBay.com?

RE: No ved dobre
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 15:39


"Si za verejne drazby pecene, srdca, obliciek, oci atd. na eBay.com? "

Som za to, aby samotna osoba slobodne rozhodovala o svojich organoch. Ak sa slobodne rozhodne pre tverejnu drazbu, tak je to jej pravo.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 17:18


A co ma byt na tom zle? To by musel byt dobry posuk aby predal svoje srdce. Akoze prachy dostane predom ,mesiac si bude uzivat a sup-sup pod noz :)? Realne by islo skor o oblicky a kostnu dren. Obchod s nimi by zachranil mnoho ludskych zivotov. Samozrejme urcita regulacia by bola nevyhnutna. Nie ze niekoho prinutia podpisat zmluvu a hned to aj zoperuju. Navyse mafia by prisla legalizaciou obchodu s organmi o dalsie prachy.
RE: No ved dobre
autor: jj
pridané: 16-10-2008 19:00


Preco by mafia prisla o prachy? Etablovana v biznise, radost podnikat. To je podla mna naivna viera, rovnako ako viera, ze mafia by prisla o prachy, keby sa povolil kokain.

Pri oblickach mozno staci defaultny suhlas s darcovstvom.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 21:18


V nelegalnom obchode mas vacsiu marzu, kedze nesies riziko zakonneho postihu. Navyse mas mensiu konkurenciu. Takze ak si stale myslis ze by o prachy neprisli, tak daj k tomu argumenty. Inak sa jedna o naivnu vieru na tvojej strane.
RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 21:52


V legalnom obchode mas zrejme o dost vacsi dopyt plus nevidim prilis realne konkurenciu a prachy nemusis prepierat, co je tiez naklad hodny zvazenia, a takisto mozes vydavat menej penazi na ochranu, kedze teraz je naopak tvoj biznis pod ochranou.

Otazne je navyse aj to, nakolko by sa podarilo presadit nejaky konkurencny trh. Osobne si myslim, ze mafia pracuje takisto v konkurencnom prostredi (nepriatelske gangy plus stat).

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 21:56


Ten stat na konci, som myslel inak...staci si ho odmysliet.
RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 22:17


Akoze realne nevidis konkurenciu? Organy by hadam predavali hlavne jednotlivci, firemny sektor moze byt tak akurat sprostredkovatel a nato nemas velke bariery na vstup do odvetvia. Alebo si myslis zeby nakupovali "do zasoby"? :) V sklade by sa mohli ohriat max na par hodin :).
-
Za tu tzv. ochranu zasa platis dane, takze nic moc. Ceny organov na legalnom trhu by boli mensie ako na nelegalnom. Zakonny postih vytvara velke bariery vstupu do odvetvia.
-
Podla tvojej logiky by vlastne mala mafia zacat robit nejaky legalny biznis, lebo tych par supov navyse je menej ako dostanu v podobe "ochrany" a vyhody neprepierania :)
-
Preco to vlastne ta mafia robi ak nie pre vacsi zisk? Chyba im adrenalin?

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 22:49


No, s tymi danami by som neprehanal.

Bude pre teba velke prekvapenie, ak ti poviem, ze mafia legalny biznis robi? Nepovedal by som, ze mafia to robi pre VACSI zisk, ako by mala, keby cinnost bola legalna. Robi to pre obsadenie ineho trhu, kde vyuziva svoju komparativnu vyhodu, t. j. drsnotu.

Pre mna akoze zmiznutie mafie nie je vobec argument. Mafia zmizne, ak povolis jej cinnost. A na to nevidim dovod vo vseobecnosti. Ale to bola len poznamka, mozno by to ludom skor pomohlo, regulovane trhy maju predsa len nedostatok, zvycajne. Ako vravim, tej mafii neverim.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 23:06


mafia robi legalny biznis. Zvacsa z dovodu prania penazi.
-
Teraz nechapem, ze comu neveris. To ze by prisli o zisky som vysvetloval uz dostatocne. Samozrejme hlavny argument je absolutne vlastnictvo svojho zivota a teda aj tela.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 12:33


Nie nie, mafia robi legalny biznis a zaraba na tom velke prachy.

Ale podme od tejto temy, svoje dovody preco neverim, ze mafii klesnu zisky som uviedol.

Zmenil som nazor na vlastnictvo seba sameho. Podme si o nom pokecat. Vravis, ze to je dovod no. 1. Ok teda.... Ak tvrdis, ze vlastnis sam seba, tak zrejme vlastnis aj plody svojej prace, vlastnis skratka svoje konanie. Ako je teda mozne, ze napriek tomu platis dane, ze napriek tomu mozes byt povolany do armady, ze napriek tomu nemozes uzivat drogy, ze napriek tomu mas ine podmienky rodiny v manzelstve a ine mimo neho, ze napriek tomu nemozes chodit na cervenu autom, ze v pripade nejakej vaznejsej choroby za zavru do karanteny atd. atd. atd.?

Si snad zastancom zmluvnej teorie ako legitimizacnej fikcie statu? Ak ano, ako to, ze v prostredi do ktoreho si ako zmluvna strana vstupil, si sa de facto vlastnictva vzdal - napr. pri oblickach?

Az teraz mi doslo, ze ten clanok je urceny vlastne aj pre teba, napriek tvojmu proklamovanemu suhlasu s nim. Tiez vnimas vlastnictvo tymto zvlastnym sposobom a neberies do uvahy napriklad moralne otazky predaja vlastnych organov. Ak uznavas vlasnictvo sameho seba, tak

a) mas toto vlastnictvo vymedzene inym podkladovymi hodnotami a pre obchod s oblickami musis pouzit ine argumenty - vyvazovat ako praktische Konkordanz. De facto teda nema zmysel pouzivat pojem vlastnictvo.

b) zastavas podobnu poziciu ako libertarian

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 14:13


Ak mafia dokaze zarobit velke prachy v legalnom biznise, preco robi nelegalny? V tomto pripade povazujem tvoju argumentaciu za slabu.
-
No prave z toho ze vlastnim sam seba sa este nemusi dat 100% vyvodit ze absolutne vlastnim aj plody svojej prace, kedze na ne zvycajne treba nielen inych ludi, ale aj prirodne zdroje, poznatky predoslich generacii, atd.. Je obrovsky rozdiel medzi mojimi bunkami a organmy a plodmi mojej prace. Je mi dovolene volne predavat plody mojej prace s urcitym zdanenim ktore mi poskytuje urcite vyhody(a nevyhody). Keby to iste platilo o organoch - teda ze by ich bolo moze predavat, tato transkacia by sa zdanila, z coho by bol aj uzitok pre obe strany (garancia kvality, ochrana majetku, pravna vymozitelnost...) tak by som s tym suhlasil a nevidim na tomto postoji nic nekozistentne. Samozrejme tato spolocenska o ochrane za dane, je nanutena a teda by bolo lepse keby existovalo aspon jedno libertarianske uzemie, kam by mohli ist ti ktorym takato forma nevyhovuje (cim by sa v praxi tato ideologia aj otestovala).
-
Takze ja to vidim ako tretiu moznost.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 14:33


Slabu? Sak robia aj aj...preco robi Dell aj biznis consulting, ked robi aj pocitace? Sak to neni bud/alebo. Ale ked tomu neveris, tak sa poinformuj.

Ok, co si teda ty predstavujes pod vlastnictvom?

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 14:37


Este dodam. Ak vsimnes pisem, ze aby si podlozil to svoje vlastnictvo, ak ho teda neuznavas v tej absolutnej podobe, tak sa vlastnictvo stava ziaducim vysledkom, ku ktoremu mozes dojst, nie vychodiskom.

Ak vlastnictvo veci ako ich standardne chapeme je vysledkom spolocenskeho konsenzu, tak vlastnictvo tela nim bude tiez. A ja teraz cakam na tie argumenty. Nie cyklicke v zmysle, vlastnit telo by sme mali, resp. vlastnime, lebo ho vlastnime. Taky by si si mohol dovolit len kebyze vnimas vlastnictvo absolutne - nemusel by si vyvazovat. Cize ziadna tretia moznost, len dopln tu druhu na ktoru som sa pytal.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 14:45


"Ak vlastnictvo veci ako ich standardne chapeme je vysledkom spolocenskeho konsenzu, tak vlastnictvo tela nim bude tiez"
-
A nato si ako prisiel? To je uplny nezmysel. Ten tzv. splocensky konsezus by mal mat svoje hranice. Ak nevidis podstatny rozdiel medzi tvojou bunkou a drevenou hrackou, tak sa nemame o com bavit.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 15:02


Hehe, ved ja ho praveze vidim v tom, ze konsenzus je v oboch pripadoch iny. Drevenu hracku vies bez problemov previest, bunky tak lahko nie, napriklad. Cize vidis, spolocensky konsenzus rozhodne urcuje obe. Toto je z tvojej strany len take dupnutie v style "a just sa clovek vlastni a moze predavat". Ale ako som ukazal na neviem kolkych pripadoch, tak to tak zjavne nie je a vlastnictvo tela podlieha takisto spolocenskemu konsenzu. Ak mi neveris, precitaj si zakon. To, ze je to v zakone ma presne ten isty dovod, ako ze zakon upravuje zmluvy o drevenych hrackach. Na niektorych tela si dokonca cini narok stat. Teda spolocensky konsenzus. Upozornujem, ze to nie je mdny vystrelok ako nacizmus. Je to dlhodobe.

Vacsinou lamentujem nad tym, ze je fakt skoda, ze na svete neni viac ludi s ekonomickym myslenim. Toto je snad prvy krat, ked mi napadlo, ze je skoda, ze niektori ludia nerozmyslaju ako pravnici (filozofi).

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 15:13


Tato tvoja poznamka je uplne zbytocna. Nebavili sme sa totiz v rovine ako veci teraz SU, ale ako MAJU BYT. Ty teda tvrdis ze vlastnictvo organov ma podliehat spolocenskemu konsezu, ja ze je nespochybnitelne pre ich majitela. Tieto dva pradpoklady su nedokazatelne, takze ma zmysel sa bavit o ich dosledkoch, pripade konzistentnosti.
RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 15:25


Tak teras si to zaklincoval tou nedokazatelnostou.

Bavili sme sa v rovine ako maju byt, a co ma byt :)? Sak ja som ti len ukazal, ze nemozes argumentovat vlastnictvom v prospech vlastnictva. Este raz a tentoraz naposledy cela geneza.

Vlastnictvo, ci to chces alebo nie, podlieha spolocenskemu konsenzu. Ty tvrdis, ze by to tak nemalo byt a vravis, ze by to tak nemalo byt, pretoze clovek je vlastnikom sam seba.

Tuto vetu napisem radsej osve:

*tvrdis, ze by to tak nemalo byt a vravis, ze by to tak nemalo byt, pretoze clovek je vlastnikom sam seba.*

Su dve moznosti preco mozes tvrdit tuto tautologiu, lebo to je TAUTOLOGIA:

a) tvoje vnimanie vlastnictva je take ako libertarianovo

b) mas pre toto svoje tvrdenie este ine dovody

Kedze si vravel, ze a) neplati , tak somsa ta pytal na b). Naznak odpovede bol v akomsi rozdiely medzi hrackami a bunkami, co si vyriesil tym, ze ak nevidim rozdiel, tak sa nebudes bavit, ci ako. My hovorime o vlastnictve. O vlastnictve ako jednom institute. Ty chces pod tento JEDEN institut zaradit obe, cakam preto, ze ty vysvetlis svoju vlastnu otazku o rozdieloch a presvedcit aj o tom, preco sa mozeme vlastnit inak, ako preto, ze sa vlastnime.

Potialto si to prosim premysli a daj si viac casu na odpoved, lebo ma to zaujima, a na dalsiu hentaku reagovat nebudem.

A pokial ide o to, co si myslim o vlastnictve a predaji organov. Ja netvrdim, ze by to tak malo byt. Ja tvrdim, ze to tak je, ci sa to tebe alebo mne paci, tak ako s kazdym inym vlastnictvom. Ale to len technicka poznamka. Pre mna je debata o povoleni obchodovat s niektorymi organmi cisto ekonomickou uvahou...resp. takmer cisto. V tomto nemam nejake silne moralne maxima.

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 15:58


Pisal si "vlastnictvo tela podlieha takisto spolocenskemu konsenzu. Ak mi neveris, precitaj si zakon". Co bola nezmyselna argumentacia, z hladiska nasej debaty je irelevantne co je v zakonoch.
-
To naco sa pytas som uz snad vysvetloval. Na rozne veci treba podla mna aplikovat rozne formy vlastnictva. Vlastnictvo podmorskych zasob ropy moze byt kludne zalezitostou spolocenskeho konzenzu. Vlastnictvo nasej prace v kombinacii s prirodnymi zdrojmi (drevena hracka) moze byt zalezitost spolocenskeho konsenzu, ALE uz v tomto pripade by bolo vsak podla mna fajn keby existovala moznost z tejto spolocenskej zmluvy odstupit (libertarianske uzemie). No a ked sa posunieme este viac do sukromia - vlastnictvo seba sameho by malo byt absolutne. Slovo "vlastnictvo" zostava stale rovnake. Ale vztah Ja-moja oblicka, Ja-Tvoja oblicka, Ja-mesiac, Ja-drevena hracka je prilis odlisny. Dufam ze teraz sme sa pochopili...
-
Skoda ze tato forma komunikacie je dost casovo neefektivna :)

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 14:51


Nie neni. Ale vacsie vynosy (ale aj riziko, vratane nefinancneho) je v ilegalnom. A to som sa ti snazil povedat. Iba idiot by robil nelagalny biznis keby dokazal podobne prachy zarobit legalne.
RE: No ved dobre
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 9:44


"Ceny organov na legalnom trhu by boli mensie ako na nelegalnom."
Tak toto nie je tak iste, myslis ze v sucasnosti vsetci mulimilionari kupuju na ciernom trhu pre seba organy?
Ja nehovorim o obchodnej stranke ale o etickej, myslis, ze je uplne koser, ked niekto zaplati svoju hypoteku oblickou? Pripadne preda svoje srdce, aby pozostali mohli dostavat rodinny dom?

RE: No ved dobre
autor: Maros
webstránka: http://marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 14:26


nemyslim. Ale to nic nedokazuje. Aj ja by som mal problem kupit nieco na ciernom trhu - aku mam zaruku ze ten organ niekomu neukradli? A ze je dostatocne kvalitny? To su dalsie otazky, co napovedaju ze lepsi by bol legalny trh s urcitymi regulaciami.
-
Myslim ze je to jeho rozhodnutie o nom samom. A teda nech si znasa jeho nasledky sam. Nechapem preco by malo byt pausalne zle ze niekto dorovolne zaplati hypoteku oblickou. Keby mal namiesto toho skoncit na ulici medzi bezdakmi, tak to bude mat v konecnom dosledku zavaznejsie nasledky aj na jeho zdravie.
Mne sa nemusi pacit viacero veci. Ze sa ludia prezieraju, fajcia, nesportuju. Napriek tomu im to zakazovat nebudem.
-
Ale kompromisom by som sa nebranil. Zvlast ked by trh aj s urcitymi konzervativnymi regulaciami uspokojil dopyt po organoch.

RE: No ved dobre
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 14:37


Presne tak, vyssi dopyt.
morální soudy jako konečné danosti
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 11:29


Este v uvode som uviedol, ze je absurdne diskutovat o
vlastnictve ako zakladnej axiome. Presne rovnaku myslienku napisal cesky autor na inej diskusii vcera :

"Vždycky jsem byl mnohem více přitahován weberovským/misesovským utilitarianismem, připadá mi být velice svobodný a volnomyšlenkářský v tom smyslu, že bere morální soudy jako konečné danosti, o kterých odmítá diskutovat. Jakou morálku tedy člověk nakonec přijme, to záleží na jeho osobních kvalitách"

- zdoraznujem "morální soudy jako danosti, o kterých odmítá diskutovat" .

Rimske pravo
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 12:11


Len jedna poznamka, z rimskeho prava sme napriklad tiez zdedili to, ze telesne organy nie su vo vlastnictve osoby, ktora ich uziva, tiez corpus nie je vlatnictvom, taktiez mrtvolu cloveka nemozno definovat ako vec. Telesne organy (ako corpus) vsak mozno za urcitych okolnosti darovat.

Je zaujimave, ze ak podla tohoto nie je mozne volne nakladat napr. s oblickou, bez problemov vsak zena moze "nakladat" ako uzna za vhodne s fetusom do tretieho trimestra.

Rimske pravo ma podla mna jeden velky problem a to ten, ze je prakticky zalozene iba na pozitivnom prave (z dovodu nemoznosti obhajit prirodzenopravne neslobodnych ako otroci, zeny, deti). Velkym fanusikom pozitivneho prava bol aj Carl Schmitt...

RE: Rimske pravo
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-10-2008 13:21


"telesne organy nie su vo vlastnictve osoby, ktora ich uziva"
- a koho ?

Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-10-2008 15:32


V prvom rade by som chcel ocenit, ze autor sa snazi o uprimnu prezentaciu svojho nazoru a nevaha ist s kozou na trh.

Nebudem sa zaoberat detailami clanku, budem sa koncentrovat na dva body.

1) Verejny zaujem.
==================

Frazu "verejny zaujem" povazujem za psychologicky trik. "Verejny zaujem" je to, co urci statny organ a bez existencie statu straca zmysel. Pouzit ho v argumentacii na obhajobu statu sa teda neda, lebo ide o cyklicku definiciu. Ked si stat odmyslime, zostane nam niekolko zaujmov roznych skupin a individualnych osob. Tieto sa do istej miery prelinaju, do istej sa vylucuju, a neda sa apriori povedat, ze niektory z nich je "verejny". Pre "verejnom zaujme" teda nejde ani o emergentnu vlastnost spolocnosti. Vztah sa da aj obratit: tak ako "verejny zaujem" neexistuje bez statu, tak aj stat bez existencie "verejneho zaujmu" straca legitimnost.

Ako urcovat pravidla.
=====================
Autor v clanku vysvetluje, ze stat urcuje, odkial pokial je vlastnictvo spravne, a tym argument predcasne ukoncuje. Anarchokapitalisti (a aj menej extermisticki protrhovi ekonomovia) sa vsak nezamyslaju len nad tym, kde tu liniu vyznacit, ale aj hlbsim, proceduralnym problemom: ako urcit, kde tu liniu vyznacit. Ten problem je sposobeny monopolnym postavenim statnych organov (najma zakonodarstvo a sudnictvo). Stat nevystupuje ako neutralny objektivny arbiter, ale podporuje negativne externality, ma negativny vplyv na kvalitu a cenu poskytovanych sluzieb, atd, atd. Politcky sposob riesenia problemov davaju do kontrastu s trhovym, kde neexistuje apriori privilegovana strana a nejde zabranit blahodarnemu vplyvu konkurencie. Viac v literature, nebudem to do detailov rozoberat.

Otazku, ci (sukromne) vlastnictvo je zakladom spolocnosti, ponecham otvorenu. Stat vsak nie je opravneny (bod 1) ani schopny spravodlivo (bod 2) o tejto otazke rozhodovat.

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: Makov
pridané: 16-10-2008 16:07


Pokial existuje iba jednotlivec a stat tak mas pravdu. Nemame vsak aj nieco nazvane spolocnostou? Spolocnosti a aj sukromne vlastnictvo predatuje stat. Spolocnost definuje stat a ho aj kontroluje. Obcas sa stat vymykne z ruk spolocnosti. To je vsak bezna cicilizacna zalezitost. Podobnym pripadom je ked vedenie firmy nerespektuje majitelov. V oboch pripadoch organizovana mensina ovladne vacsinu.
RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-10-2008 16:21


> Nemame vsak aj nieco nazvane spolocnostou?
Spolocnost != stat. Stat je umelo nasilim vytvorena institucia, ktora ma so spolocnostou casto malo spolocne.

> Spolocnost definuje stat a ho aj kontroluje.
Ide o cistu formalitu. Stat ovladaju specializovane skupiny, pretoze mozu svoju snahu koncentrovat na jeden ciel (zakonodarstvo), namiesto aby si poziciu museli vydobit na trhu. Ako som uz napisal, ide o kontrast politickych a trhovych procedur. Presadit svoje na trhu je tazsie, ako presadit to cez stat.

S pozdravom,
Peter

Prečo "násilím vytvorená"?
autor: greenwood
pridané: 16-10-2008 17:05


Štáty resp. vlády - v zmysle verejné orgány predsa poznajú snáď všetky kultúry. Však aj takí Indiáni, ktorí sa vyvíjali nezávisle od nás, mali svojich náčelníkov, resp. autority, ktoré v prípade potreby rozhodovali spory, určovali politiku voči iným kmeňom a tak podobne. Východné civilizácie tiež.

Čo tým chcem povedať je, že štát a vláda sú nedokonalé, ľuďmi vytvorené, ale vo svojej podstate PRIRODZENÉ inštitúcie. Čím vyšší kultúrny a technologický stupeň civilizácia dosiahla, tým sofistikovanejšia bola aj vláda. Tým nechcem povedať, že má byť aj tým väčšia, ale kmene na Amazonke asi nemusia riešiť problém detskej pornografie na internete.

RE: Prečo
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 16-10-2008 17:27


http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
RE: Vyznam a frazy
autor: jakubjost
pridané: 16-10-2008 16:11


Dakujem, cenim si.

1) Verejny zaujem je agregat. Nemam rad to slovo, ale je to vektor ludskych protichodnych tuzob. Jeden zlavy z toho, druhy z toho a bac. Pruser je, ze nic take vlastne nikomu uplne nevyhovuje. KAzdy musel zlavit. Ale lepsie zlavit a spat pokojne, ako nezlavit a napriklad spat vecne. A to sa dostavame k debatam, ktore tu asi nevyriesime.

2)"sa vsak nezamyslaju len nad tym, kde tu liniu vyznacit, ale aj hlbsim, proceduralnym problemom: ako urcit, kde tu liniu vyznacit"

Myslim, ze tu by sa ziadalo preformulovat.

Vlastnitvo, tak ako mnohe ine hodnoty, vychadza zo zakladnych ludskych potrieb. Potreba jest je driverom tak pre vlastnictvo, ako pre socialnu spravodlivost, ci spravodlivost justicnu. Rozdiel je len v tom, co pride skor. Ak som napadnuty tlupou gangstrou, apelujem na ochrancu, ak nemam co jest, apelujem na redistribuciu a pod. Vlastnictvo nie je manou, nepada z neba. Kvoli veciam sa ludia zabijaju. To, ze niekam pridem a tomahavkom ukazem "odtial az potial je to moje" je v istych situaciach velmi slaby argument. Pri hlbokom filozofickom ponore je spolocne vlastnictvo tejto planety vsetkymi ludmi omnoho silnejsou pravdou, ako vlastnictvo. Vlastnictvo je vsak nesmierne uzitocnou fikciou, lebo nie vsetky pohnutky k sporom o uzitok pokladame za spravodlive, a potom neistota vsetkym vadi.

Stat ma vselijake negativne vplyvy...bezpochyb. Ale ma aj vselijake pozitivne. Teda, podla toho, aku mame moralku. Pre mna ma kazdy zivot zmysel.

Stat je produktom tych istych ludskych pudov ako vlastnictvo. Ta hranica je velmi tenka.

RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-10-2008 16:52


> Verejny zaujem je agregat.
Tento model (nazvime ho najmensi spolocny delitel) podla mna nezodpoveda skutocnosti, neberie do uvahy, ze aj keby verejny zaujem nezavisle od statu existoval, nie je preco sa domnievat, ze ma realne nieco spolocne so statom. Teoretici si mozno myslia, ze to tak funguje. Okrem toho vychadza z niekolkych mylnych predpokladov, napriklad ze riesenie problemov treba centralizovat, ze delegovanie automaticky zvysuje kvalitu rozhodovania, ze nasilie ma za nasledok spravodlivejsie riesenie atd.

> Ale ma aj vselijake pozitivne.
Ked stat berie druhym a dava mne, tak pochopitelne budem tvrdit, ze ma pozitiva. To vsak ani podla tvojich vlastnych predstav iste nema nic spolocne s "verejnym zaujmom", zase je to len zaujem specifickej skupiny. "Verejny zaujem" sa neda zmerat ani inac vyjadrit, a stat (alebo aspon statna propaganda) napriek tomu vychadza z predpokladu, ze ho pozna.

> Stat je produktom tych istych ludskych pudov ako
> vlastnictvo. Ta hranica je velmi tenka.
Aj nasilnictvo, rasizmus a zlodejstvo su produktami pudov, to vsak neznamena, ze su dobre, nevyhnutne, ani "vo verejnom zaujme".

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: jj
pridané: 16-10-2008 18:57


To nie su predpoklady. Pri istej moralke su to empiricky verifikovatelne fakty.

mne stat prilis nedava a ani prilis neberie. Verejny zaujem sa prejavuje, prostrednictvom nejakych procesov, konkretne procesov politickych a tym nemyslim len v budovach parlamentov. Je to sutaz idey, systemov a moci.

Mas pravdu, len ja poukazujem na hlboko zakorenenu ideu statu, ktora je podla mna prirodzena, t. j. vytvara priestor na ludsku realizaciu, na nadobudanie dostojnosti. Ty si myslis, ze ide o umely produkt. Preto som to povazoval za nutne objasnit.

A pokial ide o to, ci je to dobre. Spytam sa inak. Nazval by si dobrou tuzbu invalida po akom-takom zivotnom standarde, napr. tuzbu po statom hradenom voziku? Ci ide o rasizmus, nasilnictvo a zlodejstvo? A co trebars tuzba mladeho, zdraveho chalana po vzdelani v trhovom hospodarstve, v ktorom su bohati dedici feudalneho zriadenia, ci sponzori opiovych vojen v Cine?

Mne to pripada trochu ako u Kunderu. V istom veku si clovek priraduje vyznamy a pocity k pojmom a zda sa mi, ze niekto si k statu proste priradil slovo "svine" a hotovo. Nuz ale co potom urobi, ked sa stretne s niekym, kto si zas slovo "svine" priradil ku kapitalistom? Proste cinan keca s madarom. Zaujima debata sa zacina tam, kde sa tychto veci strasieme a zacneme rozmyslat, pretoze uznavame nejaky spolocny zaklad. JA nesuhlasim s vela ludmi, ale vacsina z nich je schopna viest diskusiu, ktorej sa rad ucastnim. Sorry za tu odbocku, ale niektore technikalie sa mi zda treba vyriesit.

RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-10-2008 10:13


Zrejme sa nerozumieme. Ja ocividne chapem, ze stat existuje, a ze moze sa spravat tak, ako to niektorym ludom vyhovuje. Ja hovorim nieco ine:

- zaujmy su subjektivne a preto je nezmysel tvrdit, ze existuje nejaky "verejny"
- aj ak ten "verejny" nezavisle od statu existuje, tak to, ako sa stat sprava, s nim nemusi mat nic spolocne. To je len teoreticky model statu. Dovody su podla mna najma psychologicke a ekonomicke.
- existuju aj ine moznosti, ako riesit problemy a presadzovat svoje zaujmy

Ziadne z mojich tvrdeni nie je podmienene absolutnym sukromnym vlastnictvom.

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 12:35


- nie je
- to je pravda
- tiez pravda, aj ine, aj taketo

Z toho som ta neupodozrieval.

RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-10-2008 12:58


Tak skus vysvetlit, co to teda ten "verejny zaujem" akoze je, a cim sa odlisuje od zaujmu neverejneho.

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 13:18


Ok. Verejny zaujem zjavne vychadza z verejnosti. Verejnost je nejaky priestor, fiktivny aj realny, v ktorom obcania spolunazivaju. Spolunazivanie sa nezaobide bez toho, aby ludia korigovali svoje NEVEREJNE ZAUJMY. Na materialnej urovni vychadzame z obmedzenosti zdrojov, na kulturnej z konfliktnosti ideii. Za verejnym zaujmom su hodnoty ako dobro, poriadok, pokoj, bohatstvo a pod. Proceduralna stranka je teda boj, stret, roznych neverejnych zaujmov, ktore vsak v spolunazivani s inymi musia byt korigovane. Nie preto, ze to tak chcem ja, ale preto, ze inak to zatial nebolo a zrejme ani nebude. Je to nekonecny proces. Bolo by chybou cakat jedinu a definitivnu hranicu co je a co nie je, s tym, ze kazda doba ma ostre hranice, za ktore zrejme nepojde.
RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-10-2008 13:48


Pouzil si dva pohlady:

Povod "verejneho zaujmu". Tuna si vlastne nijaku definiciu neuviedol. Verejnost su ludia, a iny zaujem ako ten pochadzajuci od ludi neexistuje, v tomto sa teda verejny zaujem od neverejneho vobec neodlisuje. Je teda verejny zaujem lubovolny zaujem reprezentujuci nejaku skupinu ludi? To asi netvrdis.

Obsah "verejneho zaujmu". Namiesto opisu si zvolil taxativne vymenovanie (dobro, poriadok, pokoj, bohatstvo). Lenze ludia maju na tieto pojmy uplne odlisne pohlady, su vysoko subjektivne. Tympadom aj z nich odvodeny zaujem je subjektivny.

Odporucam sa nad tematikou zamysliet trocha hlbsie :-).

> Proceduralna stranka je teda boj, stret, roznych
> neverejnych zaujmov, ktore vsak v spolunazivani s
> inymi musia byt korigovane.
Vidis, sam uznavas, ze (neverejne) zaujmy su v konflikte. Akym sposobom z toho vydedukujes, ze existuje nejaky verejny, ktory sa od tych neverejnych lisi, mi je zahadou.

Podla mna ide o sebaklam, konfliktnost a neistotu ma "vyriesit" tzv finalny arbiter. To vsak problem len posuva. Tento problem je filozofom znamy, spomeniem napr. "Quis custodiet ipsos custodes?" alebo "Kto stvoril boha?".

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 14:05


Nechapeme sa v uplnom zaklade...teda vlastne ty mna:). Povod verejneho zaujmu som popisal, uz druhykrat.

Vzdy je to forma a obsah. Povod je forma, hodnoty su obsah. Vymenovanie nebolo taxativne ale demonstrativne, ked uz tieto slovicka. Ano, ludske pohlady su subjektivne...no a?

Mozem odporucanie len opatovat.

Pretoze verejny zaujem je existovat v spolocnosti, teda zosuladit tie neverejne !

Neistota a konfliktnost ano, sebaklam nie. Vsetky odpovede problem len posuvaju. Podla mna vsak neodpovedas ani na tej urovni, aby sme sa mohli posunut. Vysvetli to s tymi strazcami trebars vedcom, ze ich teorie su sracky, pretoze aj tak nie su absolutne...nuz nie su, ale kym nedas lepsiu, tak vies ako to je :).

RE: Vyznam a frazy
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-10-2008 16:12


> Nechapeme sa v uplnom zaklade...teda vlastne ty
> mna:)
Ja si myslim, ze ta chapem. Ty predpokladas, ze existuje nejaky zaujem vyssej urovne, alebo "metazaujem" ked to tak chces. Kedysi som si nieco podobne myslel aj ja. Je to vsak ucelova abstrakcia, ktora nielen ze nema oporu v empririckych datach, ale sa neda ani zadefinovat, co napokon sam demonstrujes.

Wikipedia napriklad o verejnom zaujme hovori (preklad): Aj ked skoro vsetci tvrdia, ze zasadzovat sa o uspokojovanie spolocnych potrieb a vseobecny blahobyt je pozitivne, existuje len maly, pripadne ziadny, konsenzus o tom, co presne verejny zaujem predstavuje.

Teda presne to, z coho vychadzam. Ja to len rozvadzam dalej: ak je "verejny zaujem" subjektivny, tak samotny pojem si protireci a ide o slovnu hru. Je to skratka take abrakadabra, ktorym sa zapchava diera v argumente.

> Pretoze verejny zaujem je existovat v spolocnosti,
> teda zosuladit tie neverejne !
Tento skok si neoddovodnil. Aj potreba zosuladovat "neverejne" zaujmy je zase len subjektivna potreba, a svojou podstatou sa od ostatnych nelisi. Je utvarana tymi istymi interakciami a vystavena takym istym konfliktom, neda sa teda apriori predpokladat, ze je niecim specialna.

> Vsetky odpovede problem len posuvaju.
Nie tak celkom, lebo este tu existuje Occamova britva. Vytvorenie frazy "verejny zaujem" nema nijaky vplyv na redukciu komplexnosti problemu. Jednoducho to nie je ani odpoved ani riesenie, je to len unik.

> Podla mna vsak neodpovedas ani na tej urovni, aby
> sme sa mohli posunut.
Prepac, nevsimol som si otazku.

S pozdravom,
Peter

RE: Vyznam a frazy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-10-2008 13:34


"- zaujmy su subjektivne a preto je nezmysel tvrdit, ze existuje nejaky "verejny""

- Zaujmom lisky je zozrat zajaca.
- Zaujmom zajaca je NEDAT SA zozrat.
- "Verejnym" , teda OBJEKTIVNYM nazorom je nazor lišky, pretoze liška je silnejsia ako zajac a ona urcuje pravidla hry.


Ak sa stretne liška s medvedom, tak objektivnejsi a "verejnepravnejčí" bude medvedov nazor, pretoze medved zatočí s liškou ako chce.
Zaujem STATu je teda objektivnejsi, pretoze STAT lahko zatočí , vydrbe, s obcanom, ale obcan so statom nie.

Proti takymto argumentom sa neda protirecit, pokial nevpustime do hry moralku. A etatisti nemaju radi moralku, iba ak tu ich, ktora im vyhovuje, moralku silnejsieho.

Peter, s logikou tu nic nespravis. Logika je zbran slabsich, ti silnejsi maju policiu, ktora presadi tu "ich moralku".

RE: Vyznam a frazy
autor: jakubjost
pridané: 17-10-2008 14:07


Ano, velka silna liska s nazvom stat vybera 19 perc. dan od zajacikov ako J&T, aby mohla ostatnym liskam, ako chromym ci na ulici napadnutym ludom prerozdelit tento lup.
RE: Vyznam a frazy
autor: gofry
pridané: 19-10-2008 0:43


Ako sa berú peniaze J&T a dávajú chromým nám veľmi pekne ukázal pán Počiatek v Monaku ;-). Iste tam bol s J&T urobiť dohodu, ako zmierniť nešťastie chromým a na ulici napadnutých ľudí.
Off topic- české voľby
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 17-10-2008 15:54


No neda mi to, ale Cesi maju neuveritelnu fantaziu pri vymyslani nazvov politickych stran, v krajskych volbach kandiduju napr.:

Doktoři (za uzdravení společnosti)
Dělnická strana - NE americkému radaru!
Šance pro náš kraj
Volba pro kraj
S.O.S. pro kraj
Severočeši.cz
Nejen hasiči a živnostníci pro kraj
Strana zdravého rozumu (moja oblubena)
Balbínova poetická strana (dalsi z mojich favoritov :)
Evropská strana důstojného stáří
Unie pro sport a zdraví
a konkurenčné Sdružení pro zdraví, sport a prosperitu

RE: Off topic- české voľby
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-10-2008 17:00


Balbinovu poeticku stranu som si vsimol uz par volieb dozadu. Mali zaujimavy volebny spot.
RE: Off topic- české voľby
autor: jakubjost
pridané: 20-10-2008 8:22


Moja oblubena strana, volit v cechahc, dam jej hlas...naviac, nie az tak daleko od kona na vaclavaku maju balbinovu krcmu!!!
pekne
autor: lehu
e-mail: michallehuta450@hotmail.com
webstránka: http://lehuta.blog.sme.sk
pridané: 24-10-2008 22:17


pacilo sa.. mozno az na niektore prilis apologeticke vety/odseky, ale ved nie vsetko sa da vyriesit v jednom clanku..
mili socialisti
autor: utopeny vodnik
pridané: 28-10-2008 0:00


typu Rogue Keeper - nastudujte si nieco o tom ze existuju hry s nulovym suctom, ale aj hry s nenulovym suctom, ergo win-win situacie, a potom si tipnite ku ktorej hre ma blizsie socik ktory vytvara cim dalej tym menej, zato viac prerozdeluje (=jednym berie a druhym dava, co je zakladny predpoklad nastupu dikatury), a ku ktorej kapitalizmus v pravnom state
RE: mili socialisti
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 28-10-2008 13:48


Non-zero-sum hry su matematicka teoria ktora sa v beznej realite objavuje malokedy. Inak by neexistovala ziadna chudoba, vsak?

Samotna existencia lavicoveho sposobu myslenia v ekonomickych vztahoch je najlepsim dokazom neefektvnosti kapitalizmu, v prenesenom zmysle nedokonalosti rozumu ludi dogmaticky hlasajucich ze trhova ekonomika je jedine non-zero-sum hra.

Dalsi prosim.

RE: mili socialisti
autor: george
e-mail: jurajstas23@gmail.com
pridané: 03-02-2012 20:21


"Non-zero-sum hry su matematicka teoria ktora sa v beznej realite objavuje malokedy. Inak by neexistovala ziadna chudoba, vsak?"
-Náhodou sa objavujú v realite dosť často- hlavne v spojení so štátom, stačí sa poobzerať naokolo (daň-dotácia) :)

"Samotna existencia lavicoveho sposobu myslenia v ekonomickych vztahoch je najlepsim dokazom neefektvnosti kapitalizmu" -Vychádzate zo selektívneho výberu a evolučnej teórie? Ak áno tak ste ich zle uplatnili. Také náboženstvá tiež nevznikajú preto, lebo ľudia nedokážu elegantnejšie objasniť vznik sveta a človeka. Jednoducho vychádzajú prevažne z neznalosti a provokácie ľudských emócií. Ľavicový spôsob myslenia (morálne hodnoty) bol vyvinutý v nádeji, že dokáže ľudské potreby vystihnúť lepšie ako morálne hodnoty, ktoré človek získal selektívnym výberom skupín. Selektívny výber nie je intelektuálny proces, preto človek intelektuálne nemusí súhlasiť s morálnymi hodnotami, ktoré selektívnym výberom získal. Jednoducho z nejakého dôvodu (ktorý možno ani nie je možné intelektuálne poňať) je daný typ správania výhodnejší oproti ostatným a preto ním ľudia disponujú. Človek dobrovoľným konaním prirodzene sleduje len svoje záujmy a hodnoty -popierať to znamená tvrdiť, že človek nedokáže dobrovoľne konať (ak tak urobí, tak sa poprie.
Pochybujem, že po takej dobe zareagujete ale aký typ neefektívnosti máte na mysli? Pretože ja ekonomicky nič efektívnejšie ako kapitalizmus nepoznám...

Dvaja Krivosikovia ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-10-2008 9:20


Lukas Krivosik :

"V prvom rade, konzervativna cast mojej osobnosti mi nasepkava, ze eticku teoriu slobody treba brat s rezervou, lebo hoci je vlastnictvo dolezite, nie je podla mna jedinou hodnotou, na ktorej stoji ludska civilizacia a sloboda. "


A toto napisa tiež niekto s podpisom Lukas Krivosik :

"Dlhodobá dejinná skúsenosť dokazuje, že súkromné vlastníctvo je absolútne nevyhnutným predpokladom pre vznik a pretrvanie akejkoľvek civilizovanej spoločnosti. "

-Zaujimave, ze nerespektovanie vlastnictva R.Ficom vyvolava take silne reakcie, ale teoreticke spochybnovanie vlastnickych prav ekonomom Joštom je prijimane ako tema na zamyslenie.

"vlastnictvo nie je podla mna jedinou hodnotou" - a snad niekto tvrdil, ze je JEDINOU hodnotou ???

RE: Dvaja Krivosikovia ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-11-2008 17:07


Ale tie vyroky nie su v rozpore. Je pravda, ze bez vlastnictva to nejde, ani nikdy neslo. Ale to este neznamena, ze ide o jediny predpoklad civilizovanej spolocnosti.
RE: Dvaja Krivosikovia ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-11-2008 8:12


opakujem !!! :
"vlastnictvo nie je podla mna jedinou hodnotou" - a snad niekto tvrdil, ze je JEDINOU hodnotou ???

Čo je to "jediný" ? Tvoja formulacia je podobneho typu, ako veta :
"Voda je dolezitejsia ako jedlo" .
Taketo uvahy su absurdne.

Jostova uvaha spochybnovala samotnu DOLEZITOST vlastnictva. A BEZ VLASTNICTVA su aj ine "dolezitejsie" hodnoty neudrzatelne. Samotny biologicky zivot je skoro nemozny bez vlastnictva, takze jeho spochybnovanie je nepriamou podporou otroctva a despotizmu.
A pre "modernu" sučasnu spolocnost ("politicku spoločnosť") by malo byt vlastnictvo axiomou. Samotne spochybnovacie uvahy o nedotknutelnosti vlastnictva su pripravou na jeho odcudzovanie.

Tvoje komentare v AKTUALITACH su v tejto veci jednoznacne.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak