ISSN 1335-8715

12-09-2008   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Znalostná ekonomika a roztrúsené poznatky

Na objednávku vlády vypracovali slovenskí akademici dlhodobú víziu rozvoja Slovenska, ktorej leitmotívom je podpora znalostnej ekonomiky. Nejde však len o marketingový pojem? A na akých znalostiach sa skutočne bohatne? O tom predložené dva články.

Pridať nový príspevok

zakladny vyskum & stat
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 12-09-2008 23:18


Precital som si niektore libertarianske argumenty preco nema stat financovat zakladny vyskum. Nezdali sa mi ale moc presvedcive. Zatial nemam vyhraneny nazor na tuto temu...
-
http://mises.org/rothbard/science.asp
http://www.libertariangirl.com/2008/02/29/why-the-government-shoul...
-
Co si o tom myslite?

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Miso
pridané: 13-09-2008 10:16


Je to tazka otazka,
Prikladom moze byt velmi aktualny pokus s velkym hadronovym urychlovacom castic. Tento urychlovac spolu s dalsimi zariadeniami stal 6 miliard eur. Co prinesie a co vedci objavia sa neda dopredu vediet, rozdelme to na dve moznosti:

a, neobjavia nic podstatne - vyhodilo sa 6 mld. von oknom

b, objavia napr. Higgsov bozon, dalsie dimenzie, podstatu ciernych dier atd.

Ak vsak bude nieco objavene, nie je vobec iste, ci to bude mat v najblizsej dobe (dajme tomu 100 rokov) nejake komercne vyuzitie, veda sa posunie o velky kus dalej, par vedcov dostatne Nobelovu cenu atd.
Teda sanca, ze bude objaveny napr. Higgsov bozon nie je meratelna na pravdepodobnost (nakolko ide iba o teoreticku casticu, ktorej existenciu vedci iba teoreticky (alebo skor hypoteticky) predpokladaju. Ak ju objavia, komercne vyuzitie je velmi otazne, teda navratnost investicie dajme tomu v obdobi 100 rokov je velmi nizka.

Otazka znie: Existuje firma (firmy), ktore by tych 6 mld. eur zaplatili? S najvacsou pravdepodobnostou nie.
Ak sa nic neobjavi, budu to vyhodene peniaze? S najvacsou pravdepodobnostou ano. Ak sa objavi nieco zasadne a podstatne pre vedu, ale nebude to mat napr. v horizonte 100 rokov ziadne komercne vyuzitie, tj. velmi nizka resp. nulova navratnost, budu to vyhodene peniaze? Nech ma vsetci libertariani ukamenuju, ale myslim si ze nie.

Ad. Lukašov prispevok : "Treba povedať, že Británii dopomohol k jej postaveniu ekonomický liberalizmus a kultúra naklonená podnikaniu."
Britanii hlavne velmi pomohlo vyrazne zvacsenie jej trhov (British Empire) a odbytu v koloniach po celom svete, ak by nemala Indiu, Juznu Afriku, Kanadu, Australi, Novy Zeland atd. tak by to nebolo asi az tak ruzove. Nehovorim vsak, ze by hned skoncili ako Rusko...

Pokrok vďaka "komunizmu"
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 18:18


Bohužiaľ, máš pravdu.

V kapitalizme by sme v podstate ešte stále mali elektrinu z uhlia. Nikto, teda žiadny - s prepáčením za výraz - kapitalista, by nebol ochotný a ani schopný financovať taký základný výskum. Dôvod? Návratnosť, či skôr nenávratnosť prostriedkov. Nikto by si totiž nemohol (výlučne) sprivatizovať napr. štiepenie atómu.

Áno, Veľkej Británii najviac pomohol imperializmus - tvár kapitalizmu 19. storočia.

A nie, tých 6*10^9 € (eúr) sa rozhodne nevyhodilo von oknom, aj keby sa im ním (náhodou :P) nepodarilo objaviť Higgsov bozón.

RE: Pokrok vďaka
autor: Czechtek
pridané: 17-09-2008 16:59


samozrejme ze 6 miliard eur sa nevyhodilo von oknom. Otazka vsak znie ci jednoducheho cloveka zaujima co je to Higgsov bozon.

Myslim si ze vecsinu to nezaujima, tak preco by za to mali platit?

Jednoduchych ludi zaujima preco nemozu ist na pivo, preco nemaju peniaze rychlejsi internet, preco nemozu detom kupit lepsie osatenie, a nie nejaky bozon, ktoremu chape tak 0,001% populacie.

Takze by bolo mozno lepsie ak by stat namiesto objavovania tych drbnuchy bozov, znizil dane a umoznil tak vyzsi zivotny standard pre tazko pracujucu robotnicku triedu.

RE: Pokrok vďaka komunizmu
autor: MuadDib
pridané: 21-09-2008 21:53


A pri tejto veci sa naozaj žiada opýtať, či ich - alebo aj nás - má trápiť to, či ľudia vedia, čo je to Higgsov bozón.

Napokon, bez takéhoto výskumu by sme nemali ani jadrovú energiu, ktorá pokrýva väčšinu energetickej spotreby Slovenska.

RE: Pokrok vďaka
autor: stamina
e-mail: lubomirrehak@yahoo.com
pridané: 01-12-2008 22:51


mylis sa, myslim ze by sme tu vobec nemali len uhlie, mozno by sme mali nove zdroje neskor, navyse e. en. vyrobena z uhlia je stale lacnejsia ako nove zdroje
RE: zakladny vyskum & stat
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-09-2008 21:18


"Britanii hlavne velmi pomohlo vyrazne zvacsenie jej trhov (British Empire) a odbytu v koloniach po celom svete, ak by nemala Indiu, Juznu Afriku, Kanadu, Australi, Novy Zeland atd. tak by to nebolo asi az tak ruzove. Nehovorim vsak, ze by hned skoncili ako Rusko..."

Toto je podla mna mytus. Kolonie pomohli najma Britanii zbavit sa prebytocneho obyvatelstva, ktory priniesol populacny boom, ale imperia europskych statov boli hlboko nerentabilne a toto zdoraznuje vela historikov, ktori sa zaoberaju tym obdobim.

Si pamatam dokonca jednu mapu rozlozenia britskych investicii v 19. storoci a vela penazi bolo investovanych v USA, Argentine alebo Cine a z krajin pod vladou imperia viac menej len do bielych dominii. Preco sa v 20. storoci toho imperia Briti tak rychlo vzdali, ak vraj bolo take rentabilne?

A to este nehovorime o Francuzsku, ktoreho druhe miesto v imperialnych uzemnych ziskoch spocivalo v ovladani najvacsej svetovej puste. Expanzia v severnej Afrike Parizu sluzila najma ako sposob ako zamestnat armadu a liecit celonarodny komplex zo straty Alsaska-Lotrinska v roku 1871.

Pokial ide o nemecke kolonie, tam jedine, co im prinasalo zisky bola tazba fosfatov na ostrove Nauru. Takze toto je skutocne lavicovy mytus o tom ako bolo bohatstvo zapadnych krajin vybudovane na vykoristovani kolonii. Svedsko vtedy preco zbohatlo? Nemalo ziadne kolonie, no malo zmluvu o slobodnom obchode s Anglickom a Francuzskom. Alebo take Svajciarsko? Taktiez ziadne kolonie. Dani mali akurat tak Gronsko a par ostrovov.

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Miso
pridané: 14-09-2008 10:35


"Kolonie pomohli najma Britanii zbavit sa prebytocneho obyvatelstva, ktory priniesol populacny boom..."
Tak toto bol tiez jeden z pozitivnych aspektov kolonii.
Nemyslel som, ze by tie kolonie boli nejako rentabilne, ved casto na ich obranu bolo vynakladanych viac penazi ako priniesli.

Britom pomohlo zvacsenie trhov na odbyt vyrobkov z Velkej Britanie smerom ku koloniam, svet bol vtedy o mnoho viac liberalizovany v ramci obchodu ako teraz.
Takze nemyslel som to v zmysle investicii, ale v zmysle odbytiska.

A preco sa ich tak rychlo vzdali?
Po obsadeni Singapuru pocas druhej svetovej vojny stratili Briti aureolu neporazitelnosti na svojich uzemiach, co bol jeden z prvotnych velkych impulzov k posilneniu protibritskych nalad. A Briti sa svojich kolonii tak rychlo ani nevzdali, len mali na rozdiel od Francuzov rozum a videli, ze "vlastnictvo" tychto krajin prinasa viac starosti ako radosti, preto rozmyslali skor do buducnosti a o ekonomickej spolupraci (Commonwealth). Do vstupu Velkej Britanie do EU bolo tato spolupraca naozaj nadstandardna.

Francuzom islo v ramci kolonii skor o prestiz, teda o kilometre stvorcove, ktore vlastnia (bez ohladu na to ci je tam iba piesok), Francuzi tiez svojou neustupnou politikou neskor dosiahli akurat tak to, ze mnoho ich byvalych kolonii po vojne vo Francuzskej Indocine preslo do socialistickeho tabora (Vietnam, Laos, Kambodza- Pol Potova era, de facto aj Alzirsko v Afrike atd.)

Nemcom po zjednoteni islo tiez hlavne o prestiz a novu geopolitiku, ostali im vsak uz iba zbytky ako tvoje spominane Nauru a ine ostrovceky v Tichom oceane, jedina ich relevanta kolonia bol asi Kamerun.

"Takze toto je skutocne lavicovy mytus o tom ako bolo bohatstvo zapadnych krajin vybudovane na vykoristovani kolonii." Toto ani netvrdim, hovorim, ze hlavne Britom pomohlo zvacsenie trhu.

Co sa tyka vykoristnovania kolonii, tak pod tento termin mozem zaradit asi iba polosialeneho belgickeho krala Leopolda II, ktory v Belgickom Kongu robil, co si zmyslel. Burska vojna tiez nebola nic pozitivne.
Myslim si vsak, ze vacsina kolonii (hlavne britskych) prichodom Europanov ziskala, za sucasnu biedu napr. v Afrike moze jednak ich obrovska korupcia a tiez ochranarska ekonomicka politika statov EU, USA a pod.

Kolonie vsak museli mat vyrazny vplyv na rast ekonomiky, ako by si potom vysvetlil, ze Portugalsko a Spanielsko dosiahli najvacsi rozmach v 15., 16. storoci, kedy mali najvacsiu risu, Holandsko neskor v 17, 18. storoci, Velka Britania hlavne v 19. storoci?
USA tiez dosahovali velky rast pocas expanzie v 19. storoci (zvysovanie poctu statov).

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-09-2008 12:48


"Co sa tyka vykoristnovania kolonii, tak pod tento termin mozem zaradit asi iba polosialeneho belgickeho krala Leopolda II, ktory v Belgickom Kongu robil, co si zmyslel."

Leopold bol skutocne blazon, ale zaujimave je, ze po skonceni jeho hrozovlady urobili Belgicania z Konga doslova vzorovu koloniu, kde stavali misie, skoly pre domorodcov a podobne. Snazili sa prave, aby odcinili minulost.

"Kolonie vsak museli mat vyrazny vplyv na rast ekonomiky, ako by si potom vysvetlil, ze Portugalsko a Spanielsko dosiahli najvacsi rozmach v 15., 16. storoci, kedy mali najvacsiu risu,"

To je pravda, ale oba narody tie zisky prezrali. Co sa tyka Britanie, tam by som povedal, ze bolo ziskavanie kolonii skor dosledkom britskej prevahy ako jej pricinou. Ziskavanie odbytist, to je ekonicka teoria merkantilizmu. Slobodny obchod medzi vyspelimi europskymi statmi bol napokon pre rast blahobytu Europy zasadnejsi.

A aj ked spominame na protekcionizmus dnesnej EU a USA voci rozvojovym krajinam, nezabudajme nato, ze tieto krajiny su vysokoprotekcionisticke aj same medzi sebou. Niekde som cital, ze keby len chudobne krajiny medzi sebou liberalizovali vzajomny obchod, benefity by sa vyrovnali benefitom z odstranenia barier zo strany bohatych krajin.

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Miso
pridané: 14-09-2008 14:01


Ale podpora aktivnej obchodnej bilancie (co je jedna z idei merkantilizmu), je dodnes brana za jeden z postulatov ekonomiky.

Najvacsi problem chudobnych krajin (okrem korupcie) je ten, ze vyspele krajiny si napriklad strazia dotaciami polnohospodarstvo a tiez priemysel, kde by tieto krajiny mohli byt v pripade volneho trhu konkurencieschopnejsie. To ze to vyspele krajiny vratane USA a EU nechcu dopustit je vidiet hlavne na rokovaniach v Dohe: slobodny trh ano,zrusenie cla, kvot a dani nie.

"A aj ked spominame na protekcionizmus dnesnej EU a USA voci rozvojovym krajinam, nezabudajme nato, ze tieto krajiny su vysokoprotekcionisticke aj same medzi sebou. Niekde som cital, ze keby len chudobne krajiny medzi sebou liberalizovali vzajomny obchod, benefity by sa vyrovnali benefitom z odstranenia barier zo strany bohatych krajin."
Posli mi link alebo nazov knihy, kde si to cital, ak sa da. HDP niektorych krajin je tak nizky, ze pochybujem, ze vzajomna vymena napr. medzi subsaharskymi krajinami vela vyriesila. Ale ano problemom su vseobecne obmedzenia.

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Palo Z.
pridané: 13-09-2008 20:17


V suvislosti so zakladnym vyskumom si treba uvedomit urcite veci:
1.Väcsinu zakl.vyskumu v obdobi hromadenia najväcsich poznatkov (19.a prva pol.20.str) financovali sukromne firmy/nadacie na univerzitach.Aj v sucasnosti mnozstvo projektov zakl.vysk.financuju sukr.firmy/nadacie,vo Svedsku je z privatnych zdrojov financovanych nejakych 70% akademickeho vyskumu.
2.Prevazna väcsina velkych vynalezov 20.str (stiepenie atomu,tranzistor,laser,radar...) vznikla na pode sukr.firiem avsak kvoli vojenskym ucelom.
3.Problem statneho financovania vyskumu je presne ten isty ako u vsetkych statnych institucii:klientelizmus,korupcia.Pozrite si ako vyzer azakl.vysk.na SK:izolovane,drobne ostrovceky na akademickych pracoviskach kazde hrabuce na svojom piesocku.Peniaze od statu nedostane ten co ma najlepsi projekt ale ten co ma znamych.
Sam principialne proti zakl.vysk.,financovanemu statom nic nemam pokial sa jedna o temy ktore su velmi rizikove z hladiska vystupov avsak problem ostava pri transparentnosti.Ak sa zabezpeci transparentnost nemam nic proti pouzitiu casti danovych penazi na vyskum.

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 14-09-2008 0:47


Veda by urcite existovala aj bez statu. Ale zakladny vyskum je pilierom pre aplikovany, pricom vedomosti z toho zakladneho sa nedaju privlastnit. Ma z nich urcity uzitok kazdy.
-
Je dost otazne ako by sme ocenili povedzme prinos objavu prvej formy zivota v praoceane...

RE: zakladny vyskum & stat
autor: Palo Z.
pridané: 15-09-2008 17:26


Cital si (videl si) Jursky park?
Bola tam ukazana teoreticka moznost ako komercne vyuzit poznatky z takeho "neefektivneho" odboru ako paleontologie.
Vysledok zakladneho vyskumu moze byt vyuzity trebars i v dalekej buducnosti ked nastanu vhodne podmienky.A to si inteligentni kapitalisti dobre uvedomuju.Napr.Lewinov "ohnovy stroj" bol len hrackou na pozeranie v 17.storoci.Az industrialna revolucia prinutila Watta aby ho zdokonalil a navzdy zmenil chod dejin.
Voltu nazyvali "zabaci tanecny majster".Musel prist najprv kapitalizmus a potom Edison a Tesla aby z elektriny spravili najviac pouzivanu silu 20.str.
Väcsina vynalezov ktore nam dnes sprijemnuju zivot bola v 1.pol.20.str.vynajdena vylucne pre vojenske ucely.Kapitalizmus ich dokazal premenit v bohatstvo na jednej i druhej strane.

RE: zakladny vyskum & stat
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-09-2008 8:23


Maros :
pises >
"Precital som si niektore libertarianske argumenty preco nema stat financovat zakladny vyskum. Nezdali sa mi ale moc presvedcive. Zatial nemam vyhraneny nazor na tuto temu..."
-
Zakladna chyba je uz v tvojej otazke . Co to znamena "ma/nema financovat " ? Stat cokolvek financuje z CUDZYCH penazi. A kto je to STAT ? Zopar politikov s pochybnym mandatom! Preco maju ONI rozhodovat o tom, ci maju cudzie peniaze byt pouzite na taky/onaky vyzkum ??? Ved skutocneho majitela tych penazi absolutne nemusi zaujimat ten vyzkum, moze byt aj proti nemu ! PRECO ho ma platit ??? A co ak si spusta ludi nepraje ZIADEN vyzkum, co ak chcu zit v cistej prirode bez techniky ??? KTO ma pravo ich nutit do niecoho ineho ???

Skutocny libertarian nikdy nebude tvrdit, ze stat ma nieco financovat. Libertarian chce, aby KAZDY clovek SAM rozhodoval o SVOJICH peniazoch. O SVOJICH.

Trh
autor: Miloš Sirota
e-mail: msirota@orava.sk
pridané: 13-09-2008 18:38


Plne súhlasím s autorom, ale nedá mi- je zaujímavé zamyslieť sa nad tým, prečo sa voľný trh, ak je taký dokonalý "na trhu už dávno výraznejšie nepresadil"...
RE: Trh :D :D :D
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 18:42


No predsa "kvôli tým socialistom", kvôli ľuďom (a ich prirodzenosti?), čo si zvolili a chcú demokraciu a socializmus, napriek všetkým žiarivým pravicovým libertariánskym teóriam, ktoré, našťastie, poväčšinou neopustili pracovne šialených, neuznaných a frustrovaných akademikov.
RE: Trh :D :D :D
autor: Miloš Sirota
e-mail: msirota@orava.sk
pridané: 13-09-2008 18:50


Alebo preto, že trh nie je voľný :-)))
RE: Trh
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-09-2008 21:21


"je zaujímavé zamyslieť sa nad tým, prečo sa voľný trh, ak je taký dokonalý "na trhu už dávno výraznejšie nepresadil".."

O tom pisem tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?266

Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 18:46


Pán Hayek ešte stále nedokázal, že by sústava s rozptýlenými poznatkami mala nejakú výhodu nad sústavou so sústredenými poznatkami.

Pretože (v podstate, aspoň čo sa týka výpočtovej sily) nemá.

(A som zvedavý, či L. Krivošík vôbec tuší, o akú vec tam zavadil.)

RE: Hayek pwn3d
autor: Slayer
pridané: 13-09-2008 20:55


Problém je v tom, že niektoré (mnohé) pre ekonomické rozhodovanie dôležité poznatky nie je možné formalizovať a centralizovať, a nakoniec to je jeden z dôvodov, prečo centrálne plánovaná ekonomika nemôže fungovať efektívne.

Takže by som netvrdil, že "Pán Hayek ešte stále nedokázal, že by sústava s rozptýlenými poznatkami mala nejakú výhodu nad sústavou so sústredenými poznatkami"

Možno by stačilo len viac študovať "pána Hayeka".

Inak, trochu menej ideologický pohľad na veci by nezaškodil. Neviem, komu majú byť určené vety typu "V kapitalizme by sme v podstate ešte stále mali elektrinu z uhlia". Alebo vyjadrenia o súvislosti imperializmu a kapitalizmu. Možno trochu menej marxistickej literatúry by umožnilo prevetrať hlavu.
Alebo čo tie prihlúpe reči o "frustrovaných pravicovo-libertariánskych akademikoch"?
Alebo ževraj "ľudia si zvolili demokraciu a socializmus". Hm, no ja som si socializmus nezvolil; znamená to, že ostatní majú právo zotročiť nielen seba, ale aj mňa?

PS: To o tom Čile bolo tiež zábavné. Nakoniec by Allende nebol až taký zlý v tej ekonomickej oblasti, no nie? Že spontátnna samoorganizácia spoločnosti:-) To hej, kybernetická spontánna samoorganizácia priamo z centra Santiago de Chile:-)
A keď sa socialistom a sociálnym inžinierom nedarí, tak za to môže situácia na svetových trhoch a nepriaznivé podmienky pre vývoz surovín:-) Aj KĽDR by dnes mohla byť blahobytnou krajinou nebyť nepriaznivej situácie:-)
Aj mne mohol posledné roky Mikuláš doniesť nejaké darčeky, ale asi bola zlá situácia na svetových trhoch:-) A možno som len neposlúchal:-) A kto vie, možno spadol do komína a udusil sa:-)

RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 23:49


1) Ehm, nie je to tak. Centralizácia nie je závislá od formalizácie. Ekonómia ako veda sa tiež snaží formalizovať isté závislosti - znamená to, že sa snaží propagovať centralizáciu riadenia ekonomiky??!

2) Možno by naozaj stačilo poznať myšlienky pána Hayeka, aby si vedel, o čom je reč.

3) Tie vety boli určené inteligentným ľuďom. Prijmi, prosím, toto vysvetlenie ako moje ospravedlnenie nesprávnemu adresátovi. A nie, nemajú právo zotročiť ťa, ty si v podstate otrokom svojej vlastnej obmedzenosti.

4) Ani dejepis ti zrejme veľmi nejde. Najprv si naštuduj sled udalostí, o ktorých sa budeš vyjadrovať, ušetríš seba aj nás ďalšieho strápnenia.

RE: Hayek pwn3d
autor: Slayer
pridané: 14-09-2008 13:34


Ja viem dobre, o čom je reč a myšlienky Hayeka narozdiel od teba poznám. Nie som si istý, či má zmysel pokračovať v diskusii s tebou, lebo ty namiesto argumentov používaš invektívy. Takto sa strápňuješ ty, nie ja.

Samozrejme, že manažéri jednotlivých podnikateľských jednotiek sa rozhodujú na základe svojich znalostí lokálneho prostredia, v ktorom operujú, tieto informácie sú roztrúsené v celej spoločnosti a každý analyzuje s spracováva tie, ktoré potrebuje. Tieto informácie kvalitatívneho charakteru sa jednoducho nedajú centralizovať. Žiadna ústredná plánovacia komisia nebude disponovať všetkými informáciami nevyhnutnými ku kvalifikovanému plánovaniu a efektívnemu riadeniu národného hospodárstva. Nikdy nebude schopná poznať všetky dôležité aspekty fungovania ekonomiky v konkrétnom čase. Ani tie najvýkonnejšie superpočítače k tomu nepomôžu.

Ktoré to vety boli určené inteligentným ľuďom? Napríklad táto?:
"V kapitalizme by sme v podstate ešte stále mali elektrinu z uhlia"
To je fakt zábavné.

Alebo, že "A Misesov argument bol dávno vyvrátený, čoskoro po tom, ako ho uverejnil."
To nemyslíš vážne, však nie? A kto ho vyvrátil? Dobb? Lange? Lerner? Taylor? To snáď nie!

RE: Hayek pwn3d
autor: stamina
e-mail: lubomirrehak@yahoo.com
pridané: 01-12-2008 22:59


no mozem potvrdit na zaklade empirie ze "manazeri jednotlivych podnikatelskych jednotiek" sa povacsine rozhoduju v smere akumulovat moc vo svojich rukach a dostat sa v rebricku na co najvyssi karierny post, nieco ako ziskovost, efektivnost je az na druhom, tretom mieste....to vsetko samozrejme na zaklade znalosti lokalneho porstredia:)
RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 23:53


A tými "frustrovanými pravicovo-libertariánskymi akademikmi" som myslel týpkov ako napr. Ken Schooland z Havajskej pacifickej univerzity.
RE: Hayek pwn3d
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-09-2008 21:28


"Pán Hayek ešte stále nedokázal, že by sústava s rozptýlenými poznatkami mala nejakú výhodu nad sústavou so sústredenými poznatkami."

Akoze nedokazal?! Ved dokaz sme vsetci videli v roku 1989 v priamom prenose.

Ani najvykonnejsi pocitac nemoze byt naprogramovany, aby dokazal sledovat v case a priestore meniace sa informacie o dobyte a ponuke milionov jednotlivcov. A keby si aj mal dokonalu informaciu, Misesov argument pre nefunkcnost centralneho planovania ide este dalej ako Hayekov.

Proste, vzdajte to uz s tym centralnym planovanim. Nikam to nikdy nepovedie.

RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 23:59


Hm, kedyže si videl ten dôkaz v priamom prenose? (Alebo si bol len sám zhulený?)

Rozumieš, toto by mala byť seriózna diskusia, nie hlučný článok hulákajúci tie správne slogany!

Nemáš pravdu. Najvýkonnejší počítač by milióny ľudí zvládol. Ale mne išlo o porovnanie sily 1 turingovho stroja s miliónmi turingových strojov.

A Misesov argument bol dávno vyvrátený, čoskoro po tom, ako ho uverejnil.

Možno by si to Ty mohol vzať s tou demagógiou.

RE: Hayek pwn3d
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-09-2008 12:56


MuadDib, rozmyslam ci ma vobec zmysel vobec diskutovat, kedze polovica tvojich prispevkov je len o osocovani, kto je alebo nie je zhuleny, kto o niecom ma potuchy alebo nema, kto ma alebo nema pravdu, len vecnych argumentov je u teba ako safranu.

"Hm, kedyže si videl ten dôkaz v priamom prenose?"

Ked padol berlinsky mur. Styridsatrocna sutaz medzi kapitalizmom a centralnym planovanim proste ukazala, ze socializmus zlyhal. Neviem si predstavit empirickejsi dokaz ako zapadne Nemecko verzus vychodne Nemecko alebo severna korea verzus juzna.

Pisal som o tom tu (mas tam aj nejake ciselne udaje a odkazy na ciselne udaje):

http://www.aktuality.sk/spravy/komentare/komentar-experiment-na-lu...

"A Misesov argument bol dávno vyvrátený, čoskoro po tom, ako ho uverejnil."

Kto ho vyvratil a akymi argumentami? Praveze ho nikto nevyvratil, Mises uz na zaciatku 20. rokov predpovedal nutny pad centralneho planovania a vo svojej knihe Die Gemeinwirtschaft kriticky rozobral vsetky druhy socializmus.

Ak ti nieco hovori pojem Kalkulationsdebatte, tak by si mal vediet, ze nech socialisticki ekonomovia robili cokolvek, aby teoreticky vyriesili problem kalkulacie v socialistickom hospodarstve, na nic zmysluplne neprisli. Jednoducho tu debatu prehrali.

Vidiet to aj na skutocnosti, ze trh je dnes mainstream a ani jeho odporcovia medzi ekonomami neprisli zatial na nic ine, nez riadne ho zdanit a regulovat. Lenze dnes ho nikto vazne nespochybnuje.

RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 15-09-2008 12:55


Vieš, keď niekto odpovedá arogantne irelevantnými reakciami, tak to z mojej strany ľahko dospeje aj k podobným impertinentným otázkam.

1) Ty si totiž stále zamieňaš pojem autoritatívneho režimu (s cenzúrou a pod.) s demokratickým socializmom. Podstatné nie je to, čo a ako bolo - aj keď asi konzervatívci sa radi pozerajú do minulosti - ale to, ako by to mohlo byť, ako lepšie a prečo. Diskusia by nemala byť o kvákaní ošúchaných sloganov, ale o relevantnej argumentácii.

Skôr by ma naozaj kaujímalo, kedyže Mises dokázal, že alokovať zdroje efektívne nie je možné politickým procesom, ako by to bolo v socializme.
Toto on v podstate chcel dokázať, čo sa mu však nepodarilo.
Nie je podstatné, kto to vyslovil (bolo ich totiž viac).
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

Časom snáď ešte niečo dodám...

RE: Hayek pwn3d
autor: Slayer
pridané: 15-09-2008 22:19


No, Mises dokázal okrem iného, že nie je možné zabezpečiť (čo najviac) optimálnu štruktúru reálneho kapitálu bez existencie trhu s výrobnými prostriedkami a bez existencie systému trhových cien týchto prostriedkov ako východiska pre racionálnu kalkuláciu. Taktiež ukázal (a jeho nasledovníci to ešte podrobnejšie rozviedli), že nie je možné pri absencii trhu stanoviť trhové ceny týchto prostriedkov, nie je možná žiadna simulácia trhu. Oponenti Misesových tvrdení buď nepochopili jadro jeho argumentácie, alebo ho pohodlne obišli (perfektný príklad je argument Turingovho stroja). Na tom odkaze z wikipédie som skutočne nenašiel nič relevantné, čo by vyvracalo Miseove argumenty alebo dokonca tvrdilo, že Mises vlastne nič nedokázal.
RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 14-09-2008 0:04


A len taká otázka: kto dokáže čokoľvek lepšie naplánovať nejakú vec - obyčajný človiečik, čo má iba veľmi obmedzené informácie, alebo ústredný plánovač, ktorý má k dispozícii oveľa viac informácií, dokonca aj o uvedenej veci?

Decentralizované rozhodovanie ti umožní dosiahnuť lokálne maximum; centralizované rozhodovanie ti umožňuje dosiahnuť globálne maximum.

A Hayekov argument o tom, že ten človiečik nemusí byť ochotný sa podeliť o tie informácie, totiž práveže svedčí v neprospech decentralizovaného a v prospech centralizovaného riadenia.

RE: Hayek pwn3d
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-09-2008 13:07


"A len taká otázka: kto dokáže čokoľvek lepšie naplánovať nejakú vec - obyčajný človiečik, čo má iba veľmi obmedzené informácie, alebo ústredný plánovač, ktorý má k dispozícii oveľa viac informácií, dokonca aj o uvedenej veci?"

Praveze toto bol argument komunistov, ze z centra sa vsetko dari lepsie. Jednoducho to nie je inak, ale presne naopak ako pises. Ziadna centralna planovacia agentura nema kapacitu, aby zhromazdila znalosti o ponuke a dopyte, ktore su 1. roztrusene medzi jednotlivcov, 2. cisto subjektivne, 3. nepredvidatelne sa menia v case priestore.

Obycajny clovek ma sice obmedzene informacie, ale su to informacie, pre neho osobne relevantne. A obycajny cloviecik nekona sam. Vzajomne uspokojovanie potrieb jednotlivcov koordinuje prave system trhovych cien. To slovo KOORDINACIA (verzus subordinacia v centralnom planovani) by som chcel zdoraznit.

"A Hayekov argument o tom, že ten človiečik nemusí byť ochotný sa podeliť o tie informácie, totiž práveže svedčí v neprospech decentralizovaného a v prospech centralizovaného riadenia."

Prave tato tvoja poznamka svedci o tom, ze Hayekovmu argumentu si vobec neporozumel. On totiz netvrdi, ze ked sa ta nejaky centralny planovac spyta na tvoje potreby, tak ty mu odmietnes odpovedat. Tie informacie su nevyzbieratelne, lebo casto ani nie su explicitne formulovane.

RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 15-09-2008 7:31


1) Ja viem, že to bol argument "komunistov", resp. centrálnych plánovačov.
Lenže s tou kapacitou si vedľa. Nemusia to byť všetky informácie - veď ani ten "človiečik" ich nemá k dispozícii.

Aj keď je pravdou, že napr. v ZSSR by na to boli museli mať extrémne nadupané superpočítače, ktoré by robili simulácie alebo bohato rozvinutú telekomunikačnú sieť, ideálne obidve veci. Oni však nemali ani 1 vec; v tej dobe navyše neboli ani také počítače a tou telekomunikačnou cestou chcelo ísť Čile.

Lenže problémom bol autoritársky režim stojaci na cenzúre, takže ono to v praxi nikdy nemohlo fungovať, pretože sa informácie nemohli šíriť. Ony sa totiž môžu šíriť aj inak, nie len ekonomicky a trhom, ale aj politicky a ústredne.

2) Veď aj ústredný plánovač by mohol mať rôznu úroveň koordinácie, neviď to čiernobielo, ono to totiž ani nie je čiernobiele - tiež súhlasím, že koordinácia je lepšia ako subordinácia.
v socializme tým systémom však nie je ("ekonomický") systém trhových cien, ale ("politický") proces demokratického hlasovania.

Na uzavretie dohody však každý subjekt musí byť schopný explicitne formulovať svoje požiadavky, takže barlička čistej subjektivity ti nepomôže. A roztrúsenie je irelevantné.
(Veď si uvedom, aj v kapitalizme, že ak si na chodníku a dostaneš hlad, tiež musíš najprv vyhľadať obchod, no a ak budeš chcieť fialový rožok, tiež budeš mať smolu.)

RE: Hayek pwn3d
autor: tomocici
pridané: 15-09-2008 14:51


socialista ma v jednom pravdu - pravicovi komentatori by sa mali vykaslat na komentovanie socializmu, ktori si oni sami vymysleli (alebo recykluju jeho myslienky uz dvesto rokov), a mali by zacat komentovat sucasnych socialistov (a komunistov). Takto to je rovnake ako ked sa samotni praviciari rozculuju, ked lavicovy ekonom kritizuje "volny trh", a pritom su to dosledky a produkty statu (menovy fond a svetova banka, colne unie, nadnarodne korporacie, monopoly..)

co vsak stale socialista nevysvetlil je, preco by niekto mal branit slobodnej dohode dvoch ludi o vymene vlastnictva - obycajnemu slobodnemu obchodu. a preco by politicka demokracia (namiesto trhovej "ekonomickej" demokracie) mala byt legitimnejsia.stale je to len absolutne rozhodovanie vacsiny o mensine..

RE: Hayek pwn3d
autor: MuadDib
pridané: 21-09-2008 22:00


1) Dobrý postreh... (No napr. faktické (skoro-)monopoly vznikali aj bez zásahov štátu... A napokon, aj ochrana majetku kapitalistov a udržiavanie akéhosi status quo je vlastne "hlavná úloha štátu", ku ktorej sa kapitalisti tak neradi priznávajú.)

2) Áno podobná diskusia už prebehla - a výsledokm bolo, že v oboch systémoch sa to môže zvrhnúť na rozhodovanie elít - či už ekonomických, alebo politických.

Lenže diskusia a sporná vec je iná: miestni neuznaní pravicoví vševedkovia by mali dokázať, prečo vraj je (alebo by mal byť) ten "ekonomický prístup" nadradený nad "politickým". To je všetko. (Ja len tvrdím, že vo svojej podstate nie je.)

RE: Hayek pwn3d
autor: marto
pridané: 30-09-2008 23:20


"prečo vraj je (alebo by mal byť) ten "ekonomický prístup" nadradený nad "politickým". To je všetko. (Ja len tvrdím, že vo svojej podstate nie je.)"

Pretože politický ide proti ľudskej prirodzenosti a proti ľudskému rozhodovaniu.

A nemôžeš oddeliť socializmus od totalitarizmu, pretoze socializmus chce "dobre" pre všetkých. Bezohľadu na to, či si to dotyčný praje. Preto u takéhoto človeka vznikne odpor, a vôbec to nemusí byť kapitalista, len človek ktorý si chcel v tej dobrej pizzerii dať svoju obľúbenú pizzu, a naopak na strane socialistu, ak chce dosiahnuť "dobro" pre všetkých, musí eliminovať týchto ľudí, ktorí nesúhlasia. Ergo, stane sa DIKTáTOROM.

RE: Hayek pwn3d
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-09-2008 11:57


> kto dokáže čokoľvek lepšie naplánovať nejakú vec -
> obyčajný človiečik, čo má iba veľmi obmedzené
> informácie, alebo ústredný plánovač, ktorý má k
> dispozícii oveľa viac informácií, dokonca aj o
> vedenej veci?

> Najvýkonnejší počítač by milióny ľudí zvládol.

Je naivne sa domnievat, ze efektivnost a centralizacia maju v kazdej situacii pozitivnu korelaciu, a ze pocitac dokaze nahradit trh. Na com svoje tvrdenia zakladas? Ja mam napriklad 20 rokov skusenosti s programovanim a specializujem sa na automatizaciu a optimalizaciu procesov.

Cim viac centralizujes, tym viac zovseobecnujes. Tym sa napriklad zlepsuje koordinacia, ale zaroven znizuje flexibilnost. Tych vyhod a nevyhod je omnoho viac, toto je len zjednodusenie. Podstatne je vsak, ze cim komplexnejsi je system, tym tazsie sa ovlada. Neschopnost reagovat na externe stimuly je prave to, co zabija efektivitu pri monopole a vzdaluje ho od potrieb zakaznika. Prave preto je trh a tlak konkurencie pre rozvoj nevyhnutny. Optimalna velkost centralizacie je dynamicka premenna, nie je to konstata. Temu analyzovali viaceri ekonomovia.

Dalsim "problemom" je teoria subjektivnych preferencii, jadro rakuskej ekonomickej skoly. Tieto sa vypocitat nedaju, su prilis specificke.

Keby mali ti prognosticki experti pravdu, tak by uz davno boli miliardarmi a nie statnymi zamestnancami (toto som nevymyslel sam ale zabudol som zdroj, zrejme nieco na mises.org) :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Hayek pwn3d
autor: jj
pridané: 15-09-2008 21:08


No, problem neni v teorii subjektivnych preferencii-ordinalnych, nevypocitatelnych, ale v tom, ze mame problem s "revealed preference", tie spory su na behaviourovni, pokial som tomu porozumel. Subjektivne nevypocitatelne preferencie uznavaju aj neoklasici z lausanne ci cambridge, ergo mainstream.
RE: Hayek pwn3d
autor: zmesta
pridané: 18-09-2008 20:56


centralne planovanie ti umoznit mylit sa globalne a s obrovskymi dosledkami. kdezto distribuovane planovanie/rozhodovanie v pripade chyby odstavi iba jeden komponent. som z IT, takze tak. pri neomylnosti je najlepsie centralne rozhodovanie, ale pri dynamicky sa meniacich parametrickych sustavach s nekonecnym mnozstvom zavislosti su chyby bezne. ak veris v centralne planovanie, nie je problem, aby si povedal, ci bude v bratislave o takomto case za desat rokov prsat. staci, si vypocitat pohyb a teplotu kazdej jednej molekuly vzduchu a pridat k tomu vsetky mozne vplyvy z vesmiru.
Článok je plný hlúpostí z prekrúcania faktov
autor: MuadDib
pridané: 13-09-2008 19:02


O.K., čo sa týka Čile, tak tam rodiaci sa komunizmus ako spontánnu samoorganizáciu spoločnosti ukončil až vojenský puč v podstate fašistickej vlády gen. Pinocheta.

Za zlou hospodárskou situáciou treba vidieť situáciu na svetových trhoch a nepriaznivé podmienky pre vývoz surovín; žiada sa dodať, že podobná situácia postihla aj KĽDR.

Ad "Systém sa neosvedčil" - systém sa ani nemohol osvedčiť, pretože nebol nikdy spustený. Nebol vlastne ani celkom dobudovaný, avšak išlo o akúsi sieť terminálov, s podobnými vecami sa experimentovalo aj v iných krajinách, napr. vo Francúzsku.

RE: Článok je plný hlúpostí z prekrúcania faktov
autor: Miloš Sirota
e-mail: msirota@orava.sk
pridané: 13-09-2008 19:11


Neviem či by situáciu KĽDR zlepšilo, ak by niečo mohla vyvážať. Pretože takýto hlad a bieda tam určite nebol ani vtedy, ked medzinárodný obchod ešte neexistoval a obchodovali medzi sebou tak maximálne dediny.
Problém je možno v tom, že voľný trh, ako absencia systému je situácia preferovaná a využívaná hlavne "šikovnejšími". A tí su v menšine...

RE: Článok je plný hlúpostí z prekrúcania faktov
autor: Palo Z.
pridané: 13-09-2008 20:22


1.Nastuduj si definiciu fasizmu.Potom (ozno) pochopis ze Pinochet nebol fasista,Ovela bliz ku fasizmu mal napr.Gottwald.
2.Ty vies o niecom co by sa dalo z KLDR vyviezt (a predat) okrem rakiet? (mimochodom tie veselo vyvazaju).
3.System (vtej forme ako ho spominal Lukas) je nespustitelny.

Spontánna dezorganizácia
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 14-09-2008 21:01


V Čile Allende spustil proces socializácie, ktorý sa mu vymkol z rúk a spôsobil hospodársky rozvrat Čile.

A Pinochet určite nebol fašista. A začiatok jeho doktárúri národ privítal, lebo už mal plné zuby socialistickej anarchie a nekompetentnosti.

RE: Spontánna dezorganizácia
autor: MuadDib
pridané: 15-09-2008 8:14


Niečo si o tom radšej prečítaj, napr. na anglickej Wikipédii:

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat

A Pinochet bol v podstate neofašista. Zaviedol diktatúru vojenskej junty, pri ktorej zarevala 1/2 národa.

??
autor: Firstborn
pridané: 15-09-2008 10:41


"General Augusto Pinochet took over and established an anti-communist military dictatorship which lasted until 1990."

z tvojho linku ... takze vidis, Pinochet nebol ziadny neofasista, ale 'obycajny' vojensky diktator. To, ze NEbol fasista samozrejme nehovori o tom ci bol 'dobry' alebo 'zly'.

RE: !!
autor: MuadDib
pridané: 15-09-2008 12:40


Vidíš tam snáď niekde napísané, že nebol fašista?!

To, že zaviedol vládu vojenskej junty to v žiadnom prípade nevylučuje.

RE: !!
autor: Firstborn
pridané: 15-09-2008 13:52


prilis sa mi v tejto zbytocnej diskusii nechce pokracovat, ale dobre, este raz a naposledy:

"Vidíš tam snáď niekde napísané, že nebol fašista?!"

Pinochetov rezim sa vseobecne povazuje za autoritarsky (Linz ho, ak si dobre spominam, vo svojej typologii zaraduje k byrokraticko-vojenskym autoritarskym rezimom). Autoritarske a totalitne rezimy su dost podstatne odlisne, ale necakam ze by si o tom nieco vedel.

"To, že zaviedol vládu vojenskej junty to v žiadnom prípade nevylučuje."

divil by si sa, ale (v drvivej vacsine, poviem pre klud duse) vylucuje

RE: !!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-09-2008 8:31


MuadDib :
Ty prd vieš, co znamena slovo "fasista". Ono to totiz nie je nadavka, ale exaktny a definovany politologicky pojem. A TVOJE nazory maju k fasizmu blizsie, ako Pinochetove. Takze tak.
Dufam, ze už odolam, a nebudem ti nic pisat.

RE: !!
autor: xx
pridané: 17-09-2008 13:23


xx
RE: !!
autor: Andrej
e-mail: andrejgieci@yahoo.com
pridané: 17-09-2008 11:55


Radim ti menej citaj a cituj wikipediu. Je to nedoveryhodny zdroj informacii kedze tieto informacie moze menit hocikto s pristupom na net.

a zatial som ine ako wikipediu od teba nevidel...takze pre mna su tvoje informacie zatial nedoveryhodne

RE: !!
autor: tomocici
pridané: 18-09-2008 1:00


"Je to nedoveryhodny zdroj informacii kedze tieto informacie moze menit hocikto s pristupom na net."

Prave preto je wikipedia najdoveryhodnejsim zdrojom informacii...Pretoze aj ked niekto napise sprostost, najde sa 1000 inych ludi, ktori ju hned prepisu alebo minimalne vymazu..este velmi velmi davno bol v .tyzdni spominany projekt inej internetovej encyklopedie, ktora zas kazdy udaj overovala z viacerych zdrojov - strasne pomale, neefektivne a myslim ze do sucasnosti ani neprezila..

Námet na článok a zatial zbohom.
autor: PeterS
pridané: 16-09-2008 20:50


Videl by som toto ako krásny námet na posledný článok či už v časopise bodka tyzden, alebo aj tu. Predpokladám totiž, že po tom článku budú musieť zmeniť profil. A uvidíme aj chcraktery, či otočia, alebo vyskočia z redakčného okna.
.
Důrazné kroky slibuje i republikánský kandidát John McCain, který chce mimo jiné i snížit ceny potravin. „Viděli jsme vlastní zájmy, chtivost, neodpovědnost a korupci, která podminovávala tvrdě pracující americký lid," řekl McCain na mítinku ve floridském Orlandu, kde slíbil, že „skončí doba, kdy Wall Street fungoval jako kasino.“ Vyzval také k tomu, aby generální ředitelé přestali dostávat multimiliónové částky.“

http://www.novinky.cz/clanek/149688-v-usa-se-hovori-o-financni-kri...

Takže ako, uvidíme sa ešte priatelia na nejakom novom fore o kapitalizme s ludskou tvarou? Zda sa, ze McCain si mysli, ze niekde ma kapitalizmus nie prilis ludsku tvar a to dokonca na zaklade hybnej sili kapitalizmu, cize egoistickych zaujmov. Vo sne by som si nepomyslel, ze niekto prekona ficov populizmus. Ale Amerika nikdy nesklame.

kritici kapitalizmu jasaju
autor: Firstborn
pridané: 17-09-2008 7:55


wft

http://www.sme.sk/c/4079238/kritici-kapitalizmu-jasaju.html

boze a ta diskusia

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 10:18


Lepsie uz bolo. =)
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 10:32


Ludia v tzv. vyspelom svete sa po materialnej stranke nikdy nemali lepsie ako v sucasnosti. Vzdy vsak vela ludi bude snivat o nejakom imaginarnom romantickom fantasmagorickom zlatom veku v minulosti
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 10:37


Ako kto, ked takmer tretiny svetovej populacie nemaju uspokojene zakladne zivotne potreby. Samozrejme nostlagia robi vela. Preco kopa americanov nostalgicky spomina na roky 1945-70 ako na zlaty vek Amercan way of life? Celkom opravnene.
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 10:44


Takze chces este jednu svetovu vojnu, aby si po nej, ak prezijes, mohol hovorit o zlatom veku?
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 11:01


Stotoznujem sa s nazorom "Mozno su vojny potrebne na regulaciu populacie a technicky pokrok co vsak neznamena ze ich musim mat rad."

Tym vyssie som poukazoval na eru ked Amerika krasne prosperovala prave na zaklade "lavicovej" statom riadenej ekonomiky. To sa uz neskor neopakovalo. Keynesianstvo tam dostalo ranu v 70s ked zacala klesat tazba ropy ale po dalsich 30-40 rokoch vidime ze ani freemarketovy fetisizmus nie je spasitelny - stupala tam inflacia, realne mzdy strednej triedy sa nijako vyrazne nezvysovali a narodny dlh sa priserne akumuloval. Pekne cifry stali vacsinou na ziskoch spekulativneho financneho trhu. Bude treba hladat nove optimalne cesty narodnohospodarskeho riadenia, na osi free market-statne riadenie som momentalne za hladanie rovnovahy.

Ale zamyslime sa nad tym kto a z akych pohnutok dnes vo svete vytvara militantne napatie v globalnej skale. Klucove zdroje sa stensuju, ide o to aby si kazdy uchmatol co sa este da, ak na to vojensky ma. Ked dochadza ku krizam tak ten nihilisticky zeitgeist akosi automaticky vytvori paranoidne nalady a ludia su naklonenejsi hajit svoje zaujmy so zbranou v ruke aj za hocijake pochybne idey.

Keby ale USA poslednych 30 rokov nespali na vavrinoch a z tych 500 mld. co rocne vynalozia na zbrojenie dali aspon tretinu na rozvoj alternativnych zdrojov, mohli byt uz dnes ovela menej zavisli na cudzej rope a prospelo by to aj ostatnemu vyspelemu svetu. Je hadam jasne ze tam ale vladli kruhy ktore NEMALI zaujem na rozvijani alternativnych energetickych zdrojov.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 10:29


Kapitalizmus je zalozeny na cykloch, to je asi jedina vec v ktorej mal aj Marx pravdu. Ak sa pozrieme do historie, tak nam to vychadza na asi 20-rocne cykly. Keynes, tak oblubeny v 50-70 rokoch, chcel preklenut dolne sinusoidy statnou podporou (nechcel vsak podporovat nezamestnanych, ale spotrebu).

Predpokladam, ze socialisti opat ozivia jeho idei, ako to vidim pri obrovskom nalievani penazi napr. do AIG. Tym vsak urobia ekonomike medvediu sluzbu, pretoze sa nevycisti.

Vyrazny pokles cien ropy vsak ukazuje na iny problem a to ten, ze komoditny trh a ceny na nom nemaju ziaden realny zaklad.

A k tym kritikom co jasaju, tak oni dojasaju, ked skoncia niekde na dlazbe. Kazdopadne po celom svete sa opat vyroji mnozstvo statom financovanych zamestnancov skol a vedeckych ustanovizni, ktorym lezi v zaludku nielen kapitalizmus ale hlavne to, ze stat plati menej ako sukromny sektor, a budu bohorovne tvrdit, ze ved oni to hovorili.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 10:39


Ano, socialisti zachranuju banky, ano, socialisti, to oni, to oni... =)
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 11:08


Miso :
"Predpokladam, ze socialisti opat ozivia jeho idei, ako to vidim pri obrovskom nalievani penazi napr. do AIG. Tym vsak urobia ekonomike medvediu sluzbu, pretoze sa nevycisti."
Mas pravdu.

Ale > Nepripada ti divne, ze prave socialisti nalievaju peniaze (statne!) da pazeraka sukromnych, velkokapitalistickych firiem, bánk ??? SOCIALISTI !!!
Mam vysvetlenie - Ono to totiz vobec nie su skutocni socialisti. Je to z ekonomickeho hladiska fasisticka politika, ked STAT vyuziva socialisticku retoriku a socialisticke hesla, aby dal nazrat "kapitalistom". Takto to fungovalo aj za Hitlera > same socialisticke hesla, tlacenie 1000000 markovych bankoviek ale zbohatli ti najbohatsi. A ostatnych zmietla 1000% na inflacia. A nakoniec to vyriesil rozputanim vojny, aby uspokojil nespokojnych.
Prestuduj si historiu tej krizy.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 13:51


Libertarian, pleties si to, obrovska inflacia v Nemecku, kedy stali 3 mld. mariek bola v roku 1923, vtedy sa Hitler pripravoval akurat tak na pivny puc...
Ale malo to nepriamy dopad na jeho vitaztvo v roku 1933, pretoze ludia prestali verit v buducnost, vsetky ich uspory a istoty zanikli.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 16:31


asi hej. Hitler tu krizu nesposobil, on z nej iba politicky profitoval.
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 14:04


Chcel som povedat, kedy stali noviny 3 mld., nejako to vypadlo....
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 11:14


Rogue Keeper :
-Ten iny prispevok som omylom adresoval Misovi, ale zda sa, ze to plati aj na teba. ANo, prave tí, ktori najviac propaguju socialnu politiku a tlacia peniaze na jej realizaciu, vlastne pomahaju hlavne kapitalistom. Presne takto to robi aj ten nas slovensky najvacsi "socialista" .

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 11:22


Podla vas pravy velkokapitalista nijako nevyuziva stat pre svoj profit a plne sa spolieha na to ze zbohatne cisto trhovo. To si rovno moze hodit kockou ze ak mu padne sestka tak trhovo zlyhal a moze sa obesit, usetri si kopu namahy. Adaptabilny kapitalista urobi pre profit vsetko a neboji sa pren vyuzit akukolvek cestu, hoci aj statnu podporu, hocico mu pomoze prezit, expandovat, pozierat mensie ryby.

Vlada zachranuje banky? Potom je sucasna americka vlada socialisticka, ok, cokolvek. Ak by nezachranila tak ten krasny financny system zalozeny na financnom trhu skolabuje dominovym efektom a TO by este len bola voda na mlyn kritikom kapitalizmu.

Pravy socialista ma nenazrane privatne financne institucie na haku a rad si zatancuje na ich hrobe.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 13:22


"Podla vas pravy velkokapitalista nijako nevyuziva stat pre svoj profit a plne sa spolieha na to ze zbohatne cisto trhovo. "
- Mas problem s pochopenim napisaneho textu ??? Toto som ani len NENAZNACIL.

"tak ten krasny financny system zalozeny na financnom trhu ...."
- aky TRH ? Ak si STAT (cez FED) da natlacit tolko $-s kolko potrebuje pre svoje potreby, tak je smiesne hovorit o trhu. To je ako hrat poker s niekym, kto si z rezervneho balicka vybera esá.
Financny TRH zanikol so zrusenim zlateho krytia.

Tí sucasní "kapitalisti" prisatí na STATne peniaze aj ti tvoji zo www.socialistinternational.org su z jedneho cesta utlapkaní.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 17-09-2008 13:59


„Mas problem s pochopenim napisaneho textu ??? Toto som ani len NENAZNACIL.“

Tak preco tu dookola fnukate nad principialnou existenciou statu? Stat a kapitalizmus ziju v dokonalej symbioze.

„Aky TRH ? Ak si STAT (cez FED) da natlacit tolko $-s kolko potrebuje pre svoje potreby, tak je smiesne hovorit o trhu. To je ako hrat poker s niekym, kto si z rezervneho balicka vybera. To je ako hrat poker s niekym, kto si z rezervneho balicka vybera esá.
Financny TRH zanikol so zrusenim zlateho krytia.“

K tomu naviac privatne banky nafukuju financnu zadlzenost uvermi a hypotekami, vasa vyplata je teda len dlh niekoho ineho. Zlaty standard sa zrusil prave pre to, lebo sa museli podporit medzinarodny export a sflexibilnit zahranicna devizova vymena.
Pokial viem boli to prave monetaristi, ktorych vacsina – vratane bozskeho Miltona – vnimala zlaty standard ako vysoko neprakticku zalezitost (hoci za inflaciu mohla samozrejme vlada : Milton Friedman, as we have seen, had advocated a fiat or paper money standard guided by a monetary rule of an annual expansion of the money supply at a fixed rate because he believed that it was less costly than a gold standard, less open to inflationary excess, and more likely to provide the monetary framework for general economic stability. ("Monetary Central Planning and the State, Part 26: Milton Friedman and the Monetary 'Rule' for Economic Stability," in Freedom Daily, February 1999.)) Mozno placete na nespravnom hrobe? Ano, kapitalizmus a duplom financny trh je v podstate poker. Bud hrate alebo idete z kola von.

„Tí sucasní "kapitalisti" prisatí na STATne peniaze aj ti tvoji zo www.socialistinternational.org su z jedneho cesta utlapkaní.“

Verim ze pseudolibertarianski technici-zamestnanci v tom maju uplne jasno.

RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: MuadDib
pridané: 21-09-2008 22:13


Hej, nás tiež na nejakej ekonomike "indoktrinovali" súčasnou monetaristickou modlou, kedy práve kvôli "nekonečnému rastu" bolo potrebné zavrhnúť zlatý štandard a jeho modifikácie...
RE: kritici kapitalizmu jasaju
autor: MuadDib
pridané: 21-09-2008 22:10


Presne tak...! Je inak zaujímavé sledovať, že keď sa im ich kapitalizmus zosype ako domček z karát, tak sa všetci utiekajú k vláde a k "socialistom". Aj tí "obyčajní ľudia", ktorí by mali byť postihnutí, aj veľkokapitalisti, ktorí by takisto stratili veľa, pretože ich biznis stojí na dôvere, ktorú treba bezodkladne sanovať.

Ináč, ja mám tiež kapitalistov na háku a celkom rád sa na to pozriem a vychutnám si chvíle, keď sa odhalí aj ich prehnitosť pod propagovaným pozlátkom.

off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 11:00


Lukas Krivosik :
K tvojmu vybornemu komentaru na Aktualitach :

"V závale zlých správ je jedinou uspokojujúcou skutočnosťou aspoň to, že problémy americkej poisťovne AIG by nemali negatívne ovplyvniť dve slovenské dcéry tejto spoločnosti. Jednak ide o ziskové spoločnosti, jednak neručia za záväzky svojej americkej matky. "
- iba tolko :
A v com maju dcerske spolocnosti ulozene svoje aktiva, ak sa neboja padu financnych trhov ?
Tato kriza sa pomsti kazdemu, kto ma nejake dolare, kto ma nejake USA akcie, a nepriamo sa pomsti aj ostatnym, lebo sa pri "ochrannych" reakciach inych statov sa znehodnotia aj ich meny, stupne inflacia, stupnu ceny, stupnu dane, .....
Politici umoznovali ludom zivot na uver, a teraz prisla doba splatnosti uveru.


///////////////////////////////////////////////

a este
Miso :
"Kapitalizmus je zalozeny na cykloch, to je asi jedina vec v ktorej mal aj Marx pravdu."

- NEMAL pravdu.
Cykly su sposobene nezodpovednou, inflacnou politikov STATu, ktory v "lepších časoch" natlaci spustu inflacnych penazi, ktore zanedlho sposobia krizu. Pricinou je STAT a jeho socialisticka politika, nie skutocny kapitalizmus. V ozajstnom kapitalizme je platidlom zlato a zlatom kryta mena. Tam sa inflacenky netlacia.
Terajsiu krizu sposobil socialisticky etatizmus !!!

"Rakuski" ekonomovia toto vedia uz desatrocia, hovoria to uz desatrocia, len to nik nechce pocuvat, lebo tlacenie inflacnych penazi je pre mnohych velmi prijemne.

RE: off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-09-2008 11:31


V tejto krize sa skryva obrovske riziko, ale aj obrovska prilezitost. Riziko spociva v tom, ze kadejaki Sorosovia alebo Stiglitzovia povedia, ze toto je chyba trhov a treba posilnit ich regulaciu, najlepsie z nadnarodnej urovne a ze tomu ludia samozrejme uveria. Zvlast, ak sa tu za jeden pol nazorov povazuju neoklasici a za druhy monetaristi a la Friedman.

Lenze je to aj obrovska prilezitost pre rakusanov vysvetlovat svoj pohlad a upozornovat, ze sa treba zbavit predstavy o nekonecnom zisku bez rizika, za ktore ruci stat a centralne banky. Pani, treba oprasit Misesa a Rothbarda a hodit na trh idei ich teoriu hospodarskeho cyklu.

Inak tu budeme len furt pocuvat, ze "zlyhali trhy" a "volny trh neexistuje, lebo dokonala konkurencia je nerealna". Ja chcem tento alebo buduci tyzden napisat o tychto rozdieloch medzi rakusanmi a neoklasickou skolskou ekonomiou viac.

Hovorim, je to prilezitost, ale treba vela vela argumentovat.

RE: off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 13:09


Lukas Krivosik:

" ale aj obrovska prilezitost"

- V USA mozno. Nezda sa vsak, ze by aspon jeden z prezidentskych kandidatov (čo by bol istý signal) preferoval rakusku ekonomiu. Teoreticki ekonomovia su prevazne socialisti, sefovia bánk budu obhajovat "socialne" riesenie, politici tiez najradsej tlacia peniaze, ... takze pochybujem.

- A v SR a v europe ??? Tu ma etatizmus (so socialistickym dizajnom na povrchu) taku poziciu a taku oblubenost, ze iste zvitazi.

RE: off topic
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 14:08


To by si sa divil, co by sa stalo, ak by sa do USA dostali naspat vsatky americke dolare, ktore su v obehu po svete, to by sme menili korunu za dolar 1 k 1.
Kazdopadne v dnesnej dobe sa velky kapital nepohybuje po svete v bankovkach...

RE: off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 16:26


Zasluzili by si to.

"sa velky kapital nepohybuje po svete v bankovkach"
- toto je irelevantne.

RE: off topic
autor: utopeny vodnik
pridané: 23-09-2008 6:29


ale nedostanu sa - lebo dolare su sice uz nie zlatom, ale stale dostatocne kryte, americkymi jadrovymi zbranami, a nielen to, rovnakym sposobom je "kryte" aj ich nutene pouzitie na svetovy obchod s ropou a vacsinou surovin ktore potom vedie aj k dolaru ako rezervnej mene, coho dosledkom je ze US inflaciu plati hlavne cina a ine cvargistany
RE: off topic
autor: Nizan
pridané: 17-09-2008 13:21


Je to viac, ako len prilezitost vratit sa k rakusanom. To je len teoreticka cast stranky. Je to aj - ci mozno predovsetkym - prilezitost pre ozdravenie ekonomiky, dalej je to prilezitost pre nove sfery podnikania, nove typy produktov, pre nove zisky, pre celovy rast...
Inak, s tym, ze "zlyhali trhy", naozaj nemozno suhlasit. K samotnym trhom predsa patria aj zisky - nielen straty. Kapitalizmus je pohybom - hore, ale aj dole.

RE: off topic
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 14:01


"Cykly su sposobene nezodpovednou, inflacnou politikov STATu, ktory v "lepších časoch" natlaci spustu inflacnych penazi, ktore zanedlho sposobia krizu. Pricinou je STAT a jeho socialisticka politika, nie skutocny kapitalizmus"

Ale libertarian, v 19. storoci boli tiez ekonomicke cykly, peniaze boli kryte zlatom, stat bol valmi maly, neexistovalo dochodkove zabezpecnenie, nebola dan z prijmu ani nepriame dane (s vynimkou dani za alkohol, opium, niekde sol a pod.). Ekonomicke cykly su realita a su pozitivne v tom, ze prave vycistia trh od spolocnosti a firiem, ktore napr. potrebuju radikalnu restrukturalizaciu.

Alebo veris, ze ak by bol 100% volny trh, tak by rast isiel linearne az do nebies, konflikt medzi ponukou a dopytom neexistuje, trhy, spotreba iba rastu donekonecna?

Inflacia je urcitym sposobom prirodzena, nakolko rast cien, platov atd. nejde vzdy ruka v ruke s rastom produktivity. Alebo mi chces povedat, ze v pripade libertarianizmu by inflacia neexistovala?

S tym zlatom s tebou suhlasim, "podakuj" sa Nixonovi, ktory ho definitivne zrusil. Kazdopadne, co by sa dialo so vsetkymi zlatymi rezervami, ak by sa napriklad na Mesiaci naslo velke mnozstvo zlata? Zlato tiez nie je vsemocne...

RE: off topic
autor: xx
pridané: 17-09-2008 16:23


Miso :

"Ale libertarian, v 19. storoci boli tiez ekonomicke cykly, peniaze boli kryte zlatom, stat bol valmi maly, neexistovalo dochodkove zabezpecnenie, nebola dan z prijmu ani nepriame dane (s vynimkou dani za alkohol, opium, niekde sol a pod.). Ekonomicke cykly su realita a su pozitivne v tom, ze prave vycistia trh od spolocnosti a firiem, ktore napr. potrebuju radikalnu restrukturalizaciu."

- Mohli byt miestne problemy, ale urcite nemali dopad na vlastnikov meny krytej zlatom. Ak neboli dane, nemali vplyv ani cez dane.


"Alebo veris, ze ak by bol 100% volny trh, tak by rast isiel linearne az do nebies, konflikt medzi ponukou a dopytom neexistuje, trhy, spotreba iba rastu donekonecna?"
- Neocakavam a nepotrebujem ziadny "rast az do nebies" . To su iba prazdne frazy. Mna stve, ked STAT okradne obcana cez inflaciu a podobne.


"Inflacia je urcitym sposobom prirodzena, nakolko rast cien, platov atd. nejde vzdy ruka v ruke s rastom produktivity."
NIE JE prirodzena. Co je to fraza "rast cien nejde ..." ? RAST nikam nechodi. Rast cien ma specificky dovod u konkretneho vyrobku, alebo je globalny rast vplyvom tlacenia inflacnych penazi.


" Alebo mi chces povedat, ze v pripade libertarianizmu by inflacia neexistovala?"

- Mylis si rast cien a INFLACIU. Rast cien je DOSLEDOK inflacie, nie jej pricina. Inflacia je EMISIA NEKRYTYCH penazi. Ak platis zlatom, tak inflacia nemoze byt. Iba ak by padol zlaty supermeteor na Zem.


"S tym zlatom s tebou suhlasim, "podakuj" sa Nixonovi, ktory ho definitivne zrusil."
Dakujem.

" Kazdopadne, co by sa dialo so vsetkymi zlatymi rezervami, ak by sa napriklad na Mesiaci naslo velke mnozstvo zlata? "
- Zlato dovezene z Mesiaca by bolo drahsie ako nase pozemske. Takze sa neboj ....

RE: off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-09-2008 16:24


"xx"
poplietol som si podpis.

RE: off topic
autor: Miso
pridané: 17-09-2008 17:09


"Rast cien ma specificky dovod u konkretneho vyrobku, alebo je globalny rast vplyvom tlacenia inflacnych penazi."
Ak beres inflaciu u užšom zmysle, tak mas pravdu, jedna sa len o zvysovanie penazi v obehu. Teda klasicky monetarizmus. V sirsom zmysle je inflaciou akykolvek rast cien. Ja som myslel inflaciu v druhom vyzname. To vysvetluje aj dalsie tvoje otazky ohladom inflacie.

"Neocakavam a nepotrebujem ziadny "rast az do nebies" . To su iba prazdne frazy. Mna stve, ked STAT okradne obcana cez inflaciu a podobne."
Inflaciu sposobuju, ci sa ti to paci alebo nie aj samotni spotrebitelia a nielen stat, ak by bolo vsetko realne kryte zlatom, tj. za x penazi by si mal trojsku uncu zlata, tak by sa vela vyriesilo. Kazdopadne v ramci rezerv banky stale kryju urcite svoje aktiva zlatom v depozite.

"Zlato dovezene z Mesiaca by bolo drahsie ako nase pozemske. Takze sa neboj .... "
Zalezi od toho, kolko by toho zlata bolo :-)

RE: off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-09-2008 9:00


Miso :
"V sirsom zmysle je inflaciou akykolvek rast cien. Ja som myslel inflaciu v druhom vyzname. "

Povazovat AKYKOLVEK rast cien za inflaciu je nezmyselne. Ak zacne rast cena benzinu z dovodu vycerpania zasob ropy, tak to nema z inflaciou nic spolocne. Taketo "sirsie" chapanie toho pojmu iba zakryva podstatu problemu a odvadza od spravneho riesenia. Politici prave pre toto pouzivaju to "sirsie" chapanie toho pojmu - aby oklamali voličov. Pri SPRAVNEJ interpretacii by odhalili svoje kradnutie .

mekka kapitalizmu?
autor: tom
pridané: 17-09-2008 19:54


Čo hovoria miestny mudrci na mld. injekcie vlády USA (republikánskej) do krachujúcich podnikov?
Ale aj stimuly pre napr. skvelo fungujúci ThyssenKrupp tak vysoké, že sú aj proti pravidlám komunistickej (z pohľadu miestnych) EÚ.
Že by to zlaté teľa kapitalizmu nebolo až tak zlaté, ale skôr hrdzavé?

RE: mekka kapitalizmu?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-09-2008 9:05


Ano.
USA uz dlhsie su polosocialisticky stat, presnejsie zhumlovany stat. Nie klasicky socialisticky. Len ich bohatstvo to dost zakryvalo. Podobne ako Svedsko.
Horevyssie som to celkom dobre konkretnejsie popisal.

"sú aj proti pravidlám komunistickej (z pohľadu miestnych) EÚ."
- Komunisticka EU sa bratsky pridala k intervenciam , ktore robi vlada USA. Tiez spustila rotacky na Euro.

SPRAVA
autor: adam
e-mail: novask@aha.sk
webstránka: http://WWW.DSSSD.SK
pridané: 28-01-2009 6:32


AKY KNOW HOW NESTACI ZE TREBA AJ KAPITAL ? VED PENIAZE SU NIE KRYTE ZLATOM TAK AKY KAPITAL TREBA ? KOPA PAPIERA VYTLACIT A IDEME BUDOVAT :)

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak