ISSN 1335-8715

01-09-2008   Peter Jedlička   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Nietzsche, R. I. P.

„Nietzsche je mŕtvy.“ Boh. Vtipné otočenie Nietzscheho výroku o smrti Boha sa vďaka nápisom na rôznych múroch stalo veľmi známym. Nietzsche bol jedným z prvých prorokov ohlasujúcich nástup sekularizácie, čiže zmenšovania vplyvu náboženstva na spoločnosť. Význam náboženstva mal s vývojom spoločnosti upadať, až kým spoločnosť nedospeje do modernej, úplne sekularizovanej fázy. Predpoveď sa však nenapĺňa a sekularizmus prekvapivo čelí novým výzvam. Nápisy na múroch prestali byť iba slovnou hračkou.

Pridať nový príspevok

Sekularizácia
autor: Alexios Komnenos
pridané: 01-09-2008 15:29


Musím povedať, že autor príspevku napísal niekoľko zaujímavých faktov. V tom zásadnom sa však mýli. To, že kresťanstvo posledné storočie veľmi ustupuje z nášho života je jednoducho fakt. Konzervatívci pred tým zatvárajú oči, ale nedá sa s tým asi nič robiť. Myslím, že na Slovensku zachránili kresťanstvo komunisti, keď z nich urobili martýrov, ale domnievam sa, že už teraz je badať istý odklon od hurá modlenia, ktoré tu bolo cítiť po 1989. Podstatnejší je však rozdiel medzi USA a Európou, ktorý sa mi len ťažko vysvetľuje. Zdá sa, že Amíkov bude náboženstvo držať dlhšie. V princípe ale smrť náboženstva, tak ako o tom hovorili myslitelia povedzme z 19. storočia nastal, aj keď určite sekularizácia nemá dynamiku a ani podobu podľa ich predstáv.
Prečo je to tak? Tu sa dá súhlasiť s autorom, že sekularizácia je daná charakterom kresťanstva, ale nesúvisí to so vzťahom k prírode. Autor možno naráža na monoteizmus kresťanstva, no minimálne katolícka časť kresťanstva je v podstate polyteistická, keď funkciu "bohov na jedno použitie" hrajú svätí, panna Mária, atď. Kresťanstvo je však revolučné v oddelení svetskej a sakrálnej moci. To mu umožnilo prežiť zánik viacerých štátov, v ktorých bolo štátnym náboženstvom (napr. Rímska ríša), no na druhej strane toto oddelenie pôsobilo jednoznačne ako sekularizačný faktor. Svetská a duchovná moc neboli v harmónii, nepotrebovali sa až tak silne, ako tomu bolo pri tzv. pohanských náboženstvách.
Podstatná je tu ale iná otázka: človek je tvor poverčivý, a keď nebude veriť cirkvi, bude veriť niečomu rovnako klamlivému (politika, sekty, apod.). Máme sa teda utešovať, že v tejto jeho vlastnosti je zakódovaná nemožnosť zániku náboženstva? Už len podľa kresťanských kritérií by to tak nemalo byť, keďže spása je v zásade možná len prostredníctvom inštitucionálnej cirkvi, alebo aspoň vierou v Ježiša ("Kto verí vo mňa, bude spasený"), pričom cirkvi trvajú na tom, že túto vieru oni sami sprostredkuvávajú.
Klasické náboženstvo je teda náboženstvo inštitucionalizované, a jeho zánik minimálne v Európe začal. Uvidíme, koľko to potrvá a aké to bude mať následky.

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-09-2008 22:53


Len treba dodat, ze odkrestancovanim Europy sa nas kontinent odrezava od transcendentneho zdroja, ktory dokazal v minulosti naplnat zmyslom cele civilizacie i jednotlivcov.

Velmi casto sa tvrdi, ze nabozenstvo kvitne len v zaostalych spolocnostiach (latinska Amerika, Afrika), kym po dosiahnuti istej vyspelosti sa spolocnosti od viery odvracaju a dokazom ma byt prave Europa. Lenze tuto schemu nevyvracaju len Spojene staty americke, ktore su po vsetkych strankach vyspelejsou a zdravsou spolocnostou ako Europa, tuto tezu vyvracia aj pozoruhodny boom krestanstva v Azii (Juzna Korea, Cina, a pod.).

Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. A ich mnozstvo narasta.

Hoci ja tieto nazory nezdielam, nemam pred nimi ani obavy a s velkym pobavenim budem sledovat ako vzrastajuci vplyv takychto znovuzrodenych krestanov rozchodia bigotni antiklerikali, ktori krestanstvo vyhlasuju za vymierajucu poveru nevzdelanych, chudobnych dedinskych starych babiek.

Kedze sekularizmus nedava odpovede na zasadne otazky cloveka a jeho duchovne potreby, tento trend bude slabnut a krestanstvo opat zaznamena v nejakej forme velky comeback.

RE: Sekularizácia
autor: greenwood
pridané: 01-09-2008 23:22


"Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. A ich mnozstvo narasta."

Len rozmyslam, ci robia aj archeologov :)

RE: Sekularizácia
autor: grcator
pridané: 05-09-2008 22:33


preco nie - ked taki mozu robit US prezidentov
RE: Sekularizácia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 0:32


"Kedze sekularizmus nedava odpovede na zasadne otazky cloveka a jeho duchovne potreby, tento trend bude slabnut a krestanstvo opat zaznamena v nejakej forme velky comeback. "
-
Sekularizmus je politicky nazor o vztahu vlady s nabozenstvom a ako taky nemusi davat odpovede na vsetky otazky. Dohodnite sa teda ci je krestanstvo na vzostupe, alebo caka na velky "comeback" :)
-
"Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. A ich mnozstvo narasta. "
-
Ako vies ze ich mnozstvo narasta? Stretavas ich coraz viac v .tyzdni? :D
-
Ono ked sa pozrieme na strukturu "krestanov" tak vacsina na "tradicnu" nauku kasle. To sa vzdycky ukaze napriklad pri volebnych urnach. Je otazne ako sa mame bat toho krestanskeho boomu, ktory sa prejavuje aj tak ze kandidat republikanov povie ze suhlasi s financovanim vyskumu kmenovych buniek. V USA su cirkvy marketingovo daleko vpredu. Americania casto menia vyznanie a prebehnu tam kde je im lepsie. V takejto konkurencii sa naucili nabozenstva pekne obracat. Ale kto by sa ich uz teraz bal, ked sa prisposobuju vacsinovym nazorom (a nie naopak).

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 1:30


"Ako vies ze ich mnozstvo narasta? Stretavas ich coraz viac v .tyzdni?"

Praveze taketo skupinky vznikaju po celom Slovensku. A ze ich pocet pomaly narasta vidim na ich osobnych pribehoch. Tito znovuzrodeni krestania casto vyrastali v takej tej postmodernej mytologii o tom, ze krestanstvo je len rozpravkou na ovladanie ludi a ze clovek sa ma nahanat najma za materialnymi statkami a zmyslovymi zazitkami.

Ale v ich zivotoch sa spustili rozne udalosti, ktore ich viedli k hladaniu a prechodu na krestanstvo. Neviem, ake maju politicke nazory, ale kedze ide prevazne o protestantov, badam tam praveze prirodzenu afinitu k veciam, ktore su blizke nazorom americkych republikanov a ktore je niekedy tazke vysvetlovat europskym katolikom, o neveriacich ani nehovoriac.

"V USA su cirkvy marketingovo daleko vpredu. Americania casto menia vyznanie a prebehnu tam kde je im lepsie."

Ale to sa s krestanskym boomom vobec nevylucuje. A ten prechod je mozno o tom, ze baptista prejde k episkopalnej cirkvi alebo nieco na ten sposob. Cize tie prechody sa deju v ramci roznych krestanskych denominacii.

A ze sa krestania prisposobuju vacsinovym nazorom? Treba sa pozriet, ake nazory zastava napriklad McCainova spolukandidatka na viceprezidenta. Prave naopak, skor alebo neskor sa to krestanske obnovenie pretavi aj do zakonoav.

RE: Sekularizácia
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 02-09-2008 8:05


LUKÁŠ: "Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. A ich mnozstvo narasta."

Keď som diskutoval s priateľom - evanjelíckym farárom, zhodli sme sa, že Genesis nemusí odporovať ani poznatkom o prapevnine Pangea, ani vykopávkam kostier dinosaurov, ani teórii veľkého tresku atď. Jednoducho Starý zákon bol napísaný tak, aby mu čitatelia rozumeli. A to tvrdím pri plnom vedomí ako veriaci človek.

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 11:56


Pendo, ale ved to si myslim aj ja, ale napriklad aj Benedikt XVI. Lenze tito (najma protestanti) beru Bibliu doslovne.

Hovorim, ja sice v inteligentny dizajn neverim, ale nepovazujem tychto ludi za nebezpecnych. Radsej nech ludia robia spravne veci z nespravnych, neverifikovatelnych a nefalzifikovatelnych dovodov ako robit zle veci z tych najuslachtilejsich pohnutok (vid. rozne odnoze socialistov a etatistov).

RE: Sekularizácia
autor: Firstborn
pridané: 02-09-2008 12:29


"vid. rozne odnoze socialistov a etatistov. "

iste...a treba dodat ze aj rozne odnoze konzervativcov (Maurras, de Maistre a pod.)

:-)

RE: Sekularizácia
autor: tralos
pridané: 02-09-2008 8:06


Asi je ale rozdiel medzi povercivostou a vierou. To o com pises je podla mna skor laicka povercivost nez opravdicka viera.

Hlavnym zmyslom textov biblie totiz nie je sluzit ako ucebnica prirodopisu ci prirodnej historie. Preto ti, co z bibile ziskaju presvedcenie, ze zem nie je starsia ako 6 tisic rokov a dinosaury vymreli, lebo sa nezmestili na archu, pristupuju k biblii ako k mytickemu textu, ako k zidovsko-krestanskej obdobe Hesioda.

Je paradoxom, ze tieto smery sa ozivuju hlavne medzi protestantmi. Evangelikali su takou polozbastardenou polognostickou odnozou krestanstva.

Ze bibliu vnimaju ako ucebnicu prirodopisu by vsak nebolo az tak nebezpecne ako ich presvedcenie, ze bibilia je zaroven aj priruckou geopolitiky. Odtial to idiotske presvedcenie, ze druhy prichod Krista na Zem sa uskutncoi len ak sa zachova stat Izrael a podobne...

V tomto su katolici rozhodne dalej- akceptovali evoluciu a genezis interpetuju ako polo-mytus.

Tento prispevok nemal sluzit ako rozsudok medzi evangelikalmi a katolikmi, v rovine praxe vsak je vidno, ze ti prvi su naozaj polognosticky smer.

romco

RE: Sekularizácia
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 02-09-2008 9:22


TRALOS: ... "Hlavnym zmyslom textov biblie totiz nie je sluzit ako ucebnica prirodopisu ci prirodnej historie... Je paradoxom, ze tieto smery sa ozivuju hlavne medzi protestantmi....bibliu vnimaju ako ucebnicu prirodopisu ".

Počul som mnohé kázne viacerých evanjelíckych kazateľov a presvedčil som sa o opaku. Biblia je síce v centre viery evanjelíkov, ale jej mravným obsahom. Keď som písal že Starý zákon je napísaný tak aby mu čitatelia rozumeli, mal som na mysli historických čitateľov z čias vzniku Genesis.

RE: Sekularizácia
autor: tralos
pridané: 02-09-2008 9:32


Ine je protestant, trochu ine je evanjelik a dost ine je evangelikal.

Hovoril som o evangelikaloch, nie o evanjelikoch.

romco

RE: Sekularizácia
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 02-09-2008 10:31


Už to tam vidím. Pri prvom čítaní som to pokladal za preklep, priznávam že pojem "evangelikal" počujem prvý raz.
RE: Sekularizácia
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 17:40


"Evangelikálové se vyznačují konzervativním náhledem na svět, důrazem na evangelizaci, pokání a duchovní znovuzrození člověka. Velmi podstatný je důraz na fakt, že Bible je pro ně jediným zdrojem víry a božího Zjevení."
RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 9:37


Martin Penner :

" TRALOS: ... "Hlavnym zmyslom textov biblie totiz nie je sluzit ako ucebnica prirodopisu ci prirodnej historie... Je paradoxom, ze tieto smery sa ozivuju hlavne medzi protestantmi....bibliu vnimaju ako ucebnicu prirodopisu ".

Počul som mnohé kázne viacerých evanjelíckych kazateľov a presvedčil som sa o opaku. "

- Ale Lukas Krivosik tvrdi presny opak. Tvrdi, ze :

"Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis ..... . A ich mnozstvo narasta. "

Mali by ste si to v PS trosku upresnit. Ide o absolutne principialne otazky !

RE: Sekularizácia
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 02-09-2008 10:57


Čo by sme si upresňovali, PS predsa nie je "protestatnská" cirkev a nie sme zodpovední za jej členov :o) Ja poznám jedných, Lukáš druhých.
Za seba môžem iba zopakovať, že na evanjelíckych Bohoslužbách ktoré som zažil (nebolo ich málo), sa určite nič také nehovorilo ani nenaznačovalo. Stvoriteľska činnosť Boha v oblasti prírody, to hej. Ale Biblia = učebnica prirodovedy, to fakt nie. A čo poznám pár teenagerov z evanjelíckych rodín, pochybujem že by to takto vnímali.

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 12:08


Aby som Libertariana uviedol do problematiky, protestanti su znacne rozdielni v tom, v co veria. Ich klucovy princi Sola scriptura sposobuje, ze medzi protestantmi najdeme na jednej strane ludi ako MH ml., ale na druhej strane aj takych, ktori veria v kreacionizmus a v to s Izraelom.

Cize to, ze si protestanti vykladaju Bibliu kazdy vlastnym rozumom, vedie k obrovskym rozdielom medzi protestantskymi denominaciami. U katolikov hra popri Pisme dolezitu ulohu aj tradicia, ktora (tym ze su v nej zhmotnene starocia pokusov a omylov) je imunnejsia voci akymkolvek extremom. Na druhej strane, problem katolikov moze spocivat v tom, ze niekedy sa neomylnostou papeza dostane do kanonu nejaka vec, ktora zretelne odporuje Pismu.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 13:08


So slovenskymi protestantami mam lepsie "skusenosti" , ako s katolikmi. O slovenskych si nemyslim to, co o nich tvrdis, povazujem ich za celkove vzdelanejsich a inteligentnejsich. Cloveka, ktori veri " ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa " nepovazujem za inteligenta, ale za hlupaka.

"protestanti su znacne rozdielni v tom, v co veria"
- toto plati aj o inych skupinach ludi. Ale ak niekto doslovne "veri" to, co pise Genezis, tak je hlupak. Vedecke poznatky NEMOZU byt vecou viery, ale vecou vedeckeho poznania a dokazu.
Tvoje iluzie o katolikoch si asi nazbieral na par jednotlivcoch, a zovseobecnujes ich. Lenze hodnotit skupinu mozno podla VACSINY jej clenov.

"je imunnejsia voci akymkolvek extremom "
- ????? Katolici v historii odskusali vsetky mozne extremy, ktore sa daju vymysliet. Ani ty sa nezhodnes s katolikom Frisom !!!

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 13:26


oprava:
"So slovenskymi protestantami ...."
- myslel som evanjelikov. Ktosi to tu rozlisuje, takze ....

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 13:28


Praveze, musim po rokoch povedat, ze Peter Friso mal v mnohych veciach a casto velmi kurioznym sposobom pravdu. A este nepovedal svoje posledne slovo.
RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 14:38


Peter Friso oznacil tvoje nazory za liberalne ruhanie a antikrestanske. tak akosi. takze mal pravdu ? Preco odisiel z PS?
RE: Sekularizácia
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 17:58


V ktorych konkretnych veciach mal P. Friso pravdu?
Ak sa chce Friso stat skutocnym ultrakonzervativcom, tak by sa mal pridat k mormonom :)

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 12:01


Ciastocne suhlasim, ciastocne nie. Kazdopadne, tito ludia nie su blbi. Ti, co ich ja poznam su vysokoskolsky vzdelani ludia, ktori boli casto svojimi rodicmi vychovavani v nevedomosti o Bohu a nabozenskych veciach. Ich prestup na vieru bolo plne zodpovedne dospele rozhodnutie. Ved mnohi z nich su napriklad proti krsteniu deti.

A co sa tyka vedeckych faktov, hltaju dokumentarne filmy z Ameriky ako je Odomykanie tajomstiev zivota alebo Zazracna planeta, kde univerzitni ucenci s titulmi obhajuju inteligentny dizajn.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 14:47


"Ciastocne suhlasim, ciastocne nie. Kazdopadne, tito ludia nie su blbi. "

- Nechapem. Ak niekto tvrdi, ze ze Zem a zivot na nej trvaju 6000 rokov, tak to odporuje VSETKYM vedeckym FAKTOM (nie nazorom!). Ake vzdelanie ma takyto clovek ??? Ved su to uz aj stredoskolske vedomosti.

"ich ja poznam su vysokoskolsky vzdelani ludia"
- zaujimava vysoka skola. Asi sedemposchodova, ale pre idiotov.

RE: Sekularizácia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 22:11


Hehe libertarian, ty si sa este s tymi exotmi nebavil co?
-
Kazda nabozenska demagogia je zalozena na vyrobe nedokazatelnych a netestovatlnych fantasmagorii. Napriklad tyto "vysokoskolsky vzdelani" exoti ohajuju vek vesmiru napriklad tak, ze uhlikova metoda zacne zrazu pri veku niekolkych tisic rokov radovo zlyhavat, alebo ze boh stvoril svetlo prichadzajuce zo vzdialenych hviezd (co su dalej ako 5000 svetelnych rokov) tak aby k nam prislo skor :). Asi aby sme tie hviezdy skor videli :D
-
No ked sa nato pozrieme z nadhladu - na vymyslenie takychto idiotskych fantasmagorii treba skutocne vysoku inteligenciu.

RE: Sekularizácia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 14:29


" A ze ich pocet pomaly narasta vidim na ich osobnych pribehoch. "
-
Tvoja skusenost je absolutne nedostacujuca na identifikovanie takychto trendov. Ved takych ludi svojimi konzervativnymi nazormi k sebe pritahujes.
-
"Ale to sa s krestanskym boomom vobec nevylucuje. A ten prechod je mozno o tom, ze baptista prejde k episkopalnej cirkvi alebo nieco na ten sposob. Cize tie prechody sa deju v ramci roznych krestanskych denominacii. "
-
To ma vysvetlovat preco si udrzalo nabozenstvo v USA silnu poziciu. Navyse najviac narastol podiel roznych nabozenstiev ako budhizmus ,bahaizmus a samozrejme kategoria "bez vyznania".
-
"A ze sa krestania prisposobuju vacsinovym nazorom? Treba sa pozriet, ake nazory zastava napriklad McCainova spolukandidatka na viceprezidenta. Prave naopak, skor alebo neskor sa to krestanske obnovenie pretavi aj do zakonoav. "
-
Wishful thinking. Vyssia berie - ja som spominal McCaina. A to je dost otazne ci vobec vyhra.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 8:43


Lukas Krivosik :

"Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. "

- A tento fakt povazujes za prednost nabozenstva, za spravnost ??? Ak "vzdelany" clovek veri tamtomu, tak vlastne neveri fyzikalnym zakonom, neveri vedeckemu poznaniu. Takyto "vzdelani" ludia davaju prave argumenty bigotnym antiklerikalom, ktori "krestanstvo vyhlasuju za vymierajucu poveru nevzdelanych, chudobnych dedinskych starych babiek".

RE: Sekularizácia
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 17:54


No to ze je niekto vzdelany, mlady, dobre zarabajuci a zijuci v meste este nic samo o sebe neznamena. Nebral by som to za nejaku bernu mincu, s tym s tebou suhlasim.
Do tejto kategoria patria tiez napr. dinkis (Double Income No Kids), metrosexuali, muppies (Multimedial Urban People Pushing the Internet Economy) a tiez yuppies (young urban professionals), takze je to velmi roznoroda skupina.
Niektori vzdelani, mladi, dobre zarabajuci a zijuci v meste tiez volia Fica, chodia k numerologicke, bez horoskopu nevyjdu na ulicu a ich poznanie sa sklada z prehladu cien v butiku v Auparku.
Takze na Lukasovom mieste by som to urcite nedaval za nijaku bernu mincu hovoriacu o kvalitach cloveka.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 9:13


LK:
"... a krestanstvo opat zaznamena v nejakej forme velky comeback. "
- realita je taka, ze vacsine ludom je jedno, ci veria v Boha, alebo veria v Meciara, v Slotu alebo Ficovi. Vlastne nie je im to jedno - radsej veria tamtym, ako v Boha. Tamtych mozu vidiet a pocut, mozu si od nich vypocut ich obrovske sluby, oni im daju raj uz tu na zemi. Takze comeback bude zazivat meciarizmus, ficizmus, komunizmus, ....... A slotovske krestanstvo.
A cirkev bude mat na vyber > bojovat PROTI nim, alebo sa s nimi spojit a prizivovat.

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 12:25


Problem mnohych slovenskych matrikovych krestanov je v tom, ze porusuju prve prikazanie: Ja som Pan, tvoj Boh, nebudes mat inych Bohov okrem mna.

Tych 80% slovenskych veriacich, to su ludia, u ktorych niekde na hodnotovom rebricku sa nachadza Boh. Ale len u zlomku z tychto ludi je Boh na prvom mieste. Pre mnohych je Boh na druhom a tretom mieste a prve priecky u nich zaberaju take veci ako narod (typicky priklad SNS: zbozsteny narod a az potom su krestanmi).

Takze toto treba mat napamati.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 14:41


LK :
"(typicky priklad SNS: zbozsteny narod a az potom su krestanmi)."

presnejsie :
Na prvom mieste SLOTA, potom peniaze, potom narod, potom Boh.
Dakujem pekne za takychto "krestanov". To radsej slusneho ateistu.

RE: Sekularizácia
autor: Alexios Komnenos
pridané: 02-09-2008 11:38


Toto všetko je veľmi zaujímavé. Ale vysvetli: prečo nie Európa?
Moja teória o úspechu kresťanstva v USA je o voľnom trhu. Kým v Európe vždy dominovala jedna cirkev v jednej krajine (a je úplne jedno, či to boli RK alebo protestanti, prašť ako uhoď), v USA bola konkurencia. To tie cirkvi tak trochu nútilo, aby sa nechovali tak arogantne ako v Európe, pretože sa museli snažiť o svoje ovečky a mali svoj "zisk". Čo samozrejme neznamená, že víťazstvo kresťanstva v Európe je víťazstvom kvality, pretože, ako vieme, vo voľnom trhu nemusí nutne zvíťaziť ten najkvalitnejší.
Ale čo teraz Európa? Pre mňa, ktorý sa k žiadnej cirkvi nehlási, je samozrejme veľmi príjemné vidieť, že v Európe cirkvi upadajú (božie mlyny melú pomaly, ale isto...), ale tiež si uvedomujem, že náboženstvo nemusí byť nahradené zrovna niečim lepším.
Asi sa táto teória nebude všetkým páčiť, ale podľa mňa stojí za zamyslenie.
A nebol by som dvakrát nadšený z toho, ak poznáš ľudí, ktorí veria v doslovný výklad biblie. Takí sú aj Jehovisti, ktorí vcelku logicky (podľa biblie) zakazujú transfúzie.

RE: Sekularizácia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-09-2008 12:18


S tym trhom idei suhlasim a tiez som proti vytvaraniu nejakych statnych cirkvi. Ocenujem aj poznamku, ze nabozenstvo nemusi nahradit nic lepsie. To je problem mnohych bigotnych antiklerikalov. Oni si myslia, ze ked porazia nabozenstvo, vyrastie nam tu nejaky racionalisticky zalozeny novy clovek.

To nikdy nebude. Ludia su v prvom rade emocionalne a nie racionalne bytosti a ako povedal Chesterton, kto prestane verit v nabozenstvo, casto uveri barsakej povere typu horoskopy, ezoterika, az po zbozstovanie Fica alebo Meciara.

Toto je obrovska vyhoda katolicizmu. Pretoze ten prave starocnymi pokusmi a omylmi prisiel k takemu vykladu Zjavenia, v ktorom rozum a viera nie su v protiklade. A ze Katolicka cirkev je bastou zdraveho rozumu je casto zjavne, ked jej ucenie dame do kontrastu s tym, co nahradzuje v hlavach Europanov nabozenstvo.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-09-2008 14:25


" kto prestane verit v nabozenstvo, casto uveri barsakej povere typu horoskopy, ezoterika, az po zbozstovanie Fica alebo Meciara.
Toto je obrovska vyhoda katolicizmu."

- Slovenski katolici veria vo Fica aj v Boha sucasne. No problem. Toto je obrovska vyhoda slovenskeho katolicizmu.

RE: Sekularizácia
autor: Alexios Komnenos
pridané: 02-09-2008 14:35


Nehovoriac o dobrých komunistoch a katolíkoch...
RE: Sekularizácia
autor: Peter Frišo
pridané: 02-09-2008 19:40


"Poznam vysokoskolsky vzdelanych, mladych, v mestach byvajucich a dobre zarabajuich ludi tu na Slovensku - protestantov, ktori tvrdia, ze Zem bola stvorena doslovne tak ako sa to pise v knihe Genezis alebo ze potopa bola na celom svete a prezila ju len Noemova archa. A ich mnozstvo narasta."

Vďaka za nich, títo heretici aspoň veria Písmu Svätému, aj keď v pomýlenej absolútne doslovnej podobe. Čiže nepochybne lepšie ako títo "Jedličkovia" so svojimi blábolmi.

RE: Sekularizácia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2008 8:36


Vitaj,
uz je na case, aby si Lukasa Krivosika rozkyval z tej jeho liberalno- konzervativnej (teda velmi vratkej, nestabilnej, rozpornej) polohy. Furt sa tu na ostetnych vytahuje ako vzorny krestan, a pritom propaguje mnohe (fuj!) libertarianske nazory.

RE: Sekularizácia
autor: Peter Jedlicka
webstránka: http://peterjedlicka.googlepages.com/
pridané: 04-09-2008 17:30


Mozes mi povedat, co povazujes v mojom texte za blabol?
RE: Sekularizácia
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-09-2008 10:04


Priznam sa, ze presne tento styl reakcie som od Petra Frisa ocakaval. Nic si z toho nerob, ja sa uz roky snazim neuspesne pochopit, co vlastne tvrdi. Precitaj si Petrove reakcie na ine clanky v PS, ktore sa zaoberaju krestanstvom, jeho styl sa nemeni.

S pozdravom,
Peter

RE: Sekularizácia
autor: Conan
e-mail: imperium@zoznam.sk
pridané: 26-11-2009 11:44


Aj ja takých ľudí poznám a som z toho naprosto znechutený a mám chuť trhať si vlasy.
Biblické mýty sú dôveryhodné asi ako rozprávky pre deti a ich tvrdenia sú ZASTARALÉ, ich neplatnosť a mylnosť je dokázaná - celým vedeckým poznaním vo všetkých oboroch za posledných 300 rokov - ak nie viac.
Náboženstvo je povera už svojou povahou: zakladá sa na mýtoch a dogmách, ktoré neobstoja pred kritickým výskumom.
Sekularizmus nedáva odpovede - a tak je to správne. Úlohou sekulárneho poznania je naučiť mysliacich klásť si otázky a prinútiť ich, aby si uvedomili, že veriť sa smie len tomu, čo sa dá DOKÁZAŤ! Odpovede si každý (jednotlivec i spoločnosť ako team jednotlivcov) MUSÍ HĽADAŤ SÁM.
Ja budem sledovať vplyv znovuzrodených kresťanov s krajnou nedôverou. Netúžim ani po Talibane, ani po inkvizícii.

Chybne tvrdenie
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 0:22


"Podľa štatistík sú napríklad prírodní vedci viac nábožní ako vedci humanistickí."
-
Pravdou je pravy opak. Najviac ateistov a agnostikov je predovsetkym medzi fyzikmi a biologmi.
-
http://www.livescience.com/strangenews/050811_scientists_god.html

RE: Chybne tvrdenie
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://blog.tyzden.sk/index.php?bloger_ID=28
pridané: 03-09-2008 20:17


to je uplne jedno, prirodne vedy a svetonazor su 2 uplne odlisne kategorie, preto je uplne jedno ci je viac vedcov veriacich alebo neveriacich. Ma to so svetonazorom spolocne asi tolko ako farba vlasov. Kedze viac vedcom je brunetov tak je rozumnejsie byt brunetom a blondaci su vseobecne idioti...
RE: Chybne tvrdenie
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 10:42


To by si mal asi vysvetlit autorovi, kedze povazuje za nutne taketo nieco spomenut. A navyse nepresne.
RE: Chybne tvrdenie
autor: Peter Jedlicka
webstránka: http://peterjedlicka.googlepages.com/
pridané: 04-09-2008 17:36


Pri pisani tej vety som mal na mysli starsiu studiu, ktoru spomina Rodney Stark:

"The most extensive evidence on the religious views of scientists comes from a massive survey of more than 60,000 professors (approximately one fourth of all the college faculty in America) conducted in 1969 by the Carnegie Commission. The survey centered on academic issues and political-social attitudes, but also included questions like: “How religious do you consider yourself?” “How often do you attend religious services?” “What is your present religion?” and “Do you consider yourself religiously conservative?”



The table above summarizes responses from scientists in various fields. Two rather striking findings challenge claims about the incompatibility of religion and science. First, levels of religiosity are relatively high. A majority of hard scientists think of themselves as deeply or moderately religious--only among social scientists (45 percent) is this a minority response. Nor do scientists restrict themselves to tepid faiths--close to four out of ten faculty members in the hard sciences characterized themselves as “religiously conservative.” Moreover, scientists attend church at the same level of regularity as the general population--47 percent of mathematicians and statisticians reported attending services two or three times a month or more, as did 43 percent of physical scientists and 42 percent of professors in the life sciences.



The second striking finding is that social scientists are substantially less religious than those in harder sciences. This sheds a great deal of light on why it is so widely believed that religion and science are incompatible--after all, most of twentieth-century literature on this topic was written by social scientists."

Nerobil som si resers novych studii, je mozne, ze sa medzicasom statistika zmenila a medzi prirodnymi vedcami je viac ateistov ako medzi socialnymi. Odhadoval by som ale, ze je viac neveriacich biologov ako fyzikov a matematikov. Biologia je teraz v takom stave ako fyzika pred objavenim kvantovej fyziky a Velkeho tresku.

Nietzsche R.I.P. ?
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 02-09-2008 8:08


Ujo Nietzsche bol mojím obľúbným čítaním v ca. 18-20 rokoch. Odhliadnuc od otázky náboženstva, ostal mi z neho poznatok, že trefne predpovedal príchod éry nihilizmu v 20.storočí. Z tohto pohľadu pre mňa mŕtvym nie je.
RE: Nietzsche R.I.P. ?
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-09-2008 17:55


Pre mna bol prorokom nihilizmu hlavne Dostojevkij a jeho diela Bratia Karamazovovci a Diablom posadnuti.
trochu iná otázka
autor: msarkozy
pridané: 02-09-2008 22:00


, ale súvisiaca so sekularizáciou je či sa dokážu veriaci dlhodobo zhodnúť na technológii náboženského života. Práve tieto technológie by mali byť darom cirkvi ak som dobre pochopil Lukaša. Tu vidíme zjavný problém - čo vlastne znamená veriť? Kedysi boli techniky styku s bohom a plnenia príkazov jasné, dnes sú všetky veriace spoločenstvá vystavené neustálemu pýtaniu sa ako? Akonáhle sa začneme takto pýtať nie je otázkam koniec a viery a cirkvi sú dnes vystavené rozkladu vo vlastnom strede z nemožnosti odpovede, čo vysvetľuje aj ich takmer nulové politické nároky. Odmietanie napr. potratov a biotechnológií je síce istým jednotným stanoviskom, ale úplne chýba pozitívne vymedzenie. To poukazuje na rozklad a státie na akýchsi posledných vatrách, za ktorými už nie je veľmi kam ustupovať. Sekularizácia neprebieha najskôr preto, že vo všetkom podstatnom už prebehla a Nietzsche by sa potešil, že to čo predpovedal - nárast nihilizmu - stále veselo pokračuje. Ten nápis na stene to len dokazuje - obsahuje totiž lož - podpis pod ním je evidentne sfalšovaný. Už odvaha takto falšovať boží podpis zo strany jeho fanúšikov je celkom pekným znakom úpadku. To čo dnes nazývame slovom veriaci, by skôr lepšie vystihoval pojem fanúšik, každá cirkev je dnes skôr akýmsi božím fanklubom než spoločenstvom veriacich minimálne sa fanklubom stále viac stáva. Niekto verí v Krista, niekto iný v Beckhama, či Madonnu - otázka je, či v nájdeme rozdiel v spôsobe viery. Ja som zatiaľ narazil skôr na fanúšikov viery (ako napr. spomínaný teológ Halík) než na veriacich - aj keď nemám veľa známych.
The Best of Peter Schutz
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2008 2:53


Tak tomuto hovorim paradny clanok:

http://www.cassovia.sk/korzar/clanok.php3?sub=27.8.2008/86261O

Tento text by mal vysiet na zastavkach, v pohostinstvach, aj cakarnach u lekara. Najlepsi clanok od Petra Schutza za posledne mesiace.

RE: The Best of Peter Schutz
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-09-2008 10:54


Hej, vyborny clanok.
Aj mna potesi, ked niekto na urovni, na zaklade faktov riadne sprdne toho naseho najmilovanejsieho. Lenze lepsi clanok by bol taky, v ktorom by bol navod, ako otvorit oci (a kusocek mozgu) nasim milym slovakom z jeho fanklubu. A tiez tym zo zvysku koalicneho stada, teda celkove 80 percentam rodolubych slovakov. Mas navod ?

RE: The Best of Peter Schutz
autor: Czechtek
pridané: 05-09-2008 13:46


" Lenze lepsi clanok by bol taky, v ktorom by bol navod, ako otvorit oci (a kusocek mozgu) nasim milym slovakom z jeho fanklubu. A tiez tym zo zvysku koalicneho stada, teda celkove 80 percentam rodolubych slovakov. Mas navod ? "

To by bol lepsi clanok, ale mne uz dosli vsetky napady ako hlupakom naliat rozum do hlavy. Radsej nepozeram telku, robim namiesto ako zamestnanenec na s.r.o aby som si dane znizil na minimum. A rehocem sa na lavicovich debiloch ako zdanuju sami seba. Ak mi sudrhu Fico bude chciet zdanit s.r.o tak zalozim firmu kdesi v danovom raji a budem robit to iste... Cest praci sudruhovia ficovolici, zdanujete sa sami, ja vas uz presviedcat nebudem!!

RE: The Best of Peter Schutz
autor: Alexios I.
pridané: 03-09-2008 20:06


Obávam sa, že nesúhlasím. Fico to trochu prehnal a mohol si radšej zanadávať na Mesežnikova (Ústav marx-leninizmu, VUML), ktorý vlastne nie je novinár, tí ozajstní sú v podstate niemandi, ktorí o marxizme vlastne nič nevedia. Asi skôr narážal na Leška, inak bývalého politika za SDĽ (neviem, či nie dokonca SDĽ-KSS). Vychádza pritom z jednoduchého presvedčenia, že posun od komunizmu k umiernenej ľavici je prirodzenejší, ako k pravici, a že tento posun svedčí o nedostatočnej ideovej koherentnosti daného indivúdua (ideová prostitúcia).
Ale Schutz patrí medzi najhlúpejsích novinárov na Slovensku a ako dogmoš by sa iste uživil aj v starej Pravde. Jeho argumentácie sú prízemné a nenávisť voči ľavici priam patologická. Ale na rozdiel od Leška je aspoň zásadový...

RE: The Best of Peter Schutz
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://blog.tyzden.sk/index.php?bloger_ID=28
pridané: 03-09-2008 20:14


"Schutz patrí medzi najhlúpejsích novinárov" - takuto hlupost som uz davno necital... nepatris TY medzi najhlupejsich diskuterov? :-)
RE: The Best of Peter Schutz
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://blog.tyzden.sk/index.php?bloger_ID=28
pridané: 03-09-2008 20:18


toto je jeden z najlepsich a najvystiznejsich vnutropolitickych komentarov vobec... klobuk dole pan Schutz...
Viera
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-09-2008 19:39


Clanok nacrtava zaujimavu temu, autor sa snazil analyzovat vyvoj a podla mna sa mu to celkom podarilo. Velmi zaujimavy je aj Lukasom spomenuty Chestertonov postreh, co je pre mna prekvapujuce, lebo z jeho knihy som dokazal precitat tak 30 stran (horsiu knihu som snad nikdy necital). Ako vidno, su ludia, ktory medzi kvantom nezmyslov svojskym sposobom dospeju k perle.

Tato tematika sa vsak da analyzovat aj z ineho pohladu. Ludia vieru hladaju, lebo uspokojuje iste psychologicke potreby. Vyzera to tak, ze sa s tym budeme musiet zmierit ;-). Ludia proste budu verit Ficovcom, numerologom, kreacionistom.

Skutocny problem vsak nie je vo viere v iracionalne veci, ani vo viere samotnej. V skutocnosti je kazda viera do istej miery iracionalna, prave v tom je jej kluc k uspokojeniu psychologickej potreby.

Clovek ma okrem potreby verit aj ine potreby, napriklad potrebu hladat pravdu ci spravodlivost, potrebu spolocenskej interakcie, sebarealizacie, atd. Tieto potreby sa casto dostavaju do konfliktu. Co sa stane potom? Typicka psychologicka reakcia je splyvanie: to, co splna "dolezitejsiu" potrebu, zacne splnat aj dalsie potreby a formuje ich.

Tento jav je ocividne diskutujucim znamy (vid Slota & narod vs. krestanstvo).

Zo spolocenskeho hladiska nastane problem vtedy, ked uspokojovanie tychto potrieb vyusti v negativne, nasilne a destruktivne sily, respektive, ked sa ludia nechaju takymto smerom viest. Je teda podla mna casto uzitocnejsie ludi "kategorizovat" podla tychto efektov, ako podla obsahu ich viery.

Po analyze predchadzajucich odstavcov dospievam k nazoru, ze na "zabranenie pohrome" je nevyhnutne posobit na troch frontoch:

1. nasmerovat realizaciu ludskych psychologickych potrieb pozitivnym a konstruktivnym smerom
2. prezentovat svoje nazory tak, aby posobili na iracionalnu cast ludskej psychiky
3. ucit ludi chapat vnutorne konflikty a rozdiely medzi ich psychologickymi potrebami

Od bodu 1 k bodu 3 rastie abstraktnost a narocnost ulohy. Na druhej strane rastie aj ucinnost, pretoze na dospenie k destrukcii (co je vlastne vyvoj od bodu 3 k bodu 0) je treba prekonat viac faz .

Viac mozno niekedy nabuduce :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Viera
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://blog.tyzden.sk/index.php?bloger_ID=28
pridané: 03-09-2008 20:13


"V skutocnosti je kazda viera do istej miery iracionalna" - vierou prijmame iste axiomy za pravdive. Je to iracionalne? Ak ano potom je iracionalna kompletne cela matematika, lebo ani tam sa axiomy nedokazuju a cela matematika sa zaklada na pravdivosti tych axiom.

1. ako urcis co je to pozitivny a konstruktivny smer?
3. tento bod som nepochopil...


btw. Chesterton je to najlepsie co som kedy cital. Hned za nim je C.S.Lewis.

RE: Viera
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-09-2008 22:18


> ... vierou prijmame iste axiomy za pravdive. Je to
> iracionalne? Ak ano potom je iracionalna kompletne
> cela matematika, ...
Dobry postreh. Mozno by bolo teda presnejsie, keby som pouzil slovo aracionalna, tam potom evidentne spadaju aj axiomy.

> 1. ako urcis co je to pozitivny a konstruktivny smer?
Moje blabotanie nebolo snahou o najdenie nejakeho objektivneho stavu, prave naopak vychadza zo subjektivneho vnimania. Tie body su skor navodom, ako postupovat pri presviedcani ostatnych. Bod 1 znamena, ze ked komunikujes s niekym na opacnej strane nazoroveho spektra a predpokladas, ze sa ti ho nepodari presvedcit o svojej pravde, este stale mas moznosti usmernovat jeho aktivity.

> 3. tento bod som nepochopil...
Ukazem to napriklad na tej matematike. Myslim, ze to bol Pytagoras, ktory prvy krat dokazal, ako je to so scitavanim cisiel a ich parnostou/neparnostou (parne+parne=parne, neparne+parne=neparne, atd.). Pochopitelne, ludia v to verili a vyuzivali to uz predtym, ale jemu sa prave tym dokazom podarilo presunut tento problem z viery (aracionality) do racionality (co je vlastne tiez psychologicka potreba, ale ina).

Ja tento jav presunu povazujem za normalny, reflektuje ludsku nedokonalost a dynamickost dusevnych pochodov. Dovolil by som si ho teda zovseobecnit.

Prejdime teraz k axiomam. Kolko je ludi, ktory sa k denne modlia k euklidovym axiomam a su schopni proti ludom ineho nazoru niest vojny? Ludia, ktori sa nimi zaoberaju, jednoducho vedia, ze "viera" v nich je dosledkom konkretnej potreby. "Viera" v euklidove axiomy nenaplna ine psychologicke potreby, napriklad tuzbu po spravodlivosti, mieri, materialnom zabezpeceni, atd.

Preskocme teraz na nabozenstvo (resp. Fica, numerologov, atd). Kolko ludi vyuziva svoju vieru (t.j. aracionalnu cast svojej psychiky) na uspokojenie inych potrieb? Cloveku jeho rozdielne psychologicke potreby splyvaju do jednej a neuvedomuje si potencialny konflikt. Aracionalna cast psychiky sa rozsiruje do dalsich oblasti myslenia, aj takych, kde nie je potrebna (kde by za inych okolnosti dotycna osoba bola schopna racionalneho myslenia a "nove" aracionalne presvedcenie mu protireci). Dosledkom je potom rozpor medzi jeho vlastnymi predstavami a realitou. Ak potom takyto clovek kona, niekto si to "musi odniest". V lepsom pripade si to odnesie sam, v horsom jeho rodina, znami, pripadne nahodne tretie osoby.

Cielom bodu 3 je pomahat ludom tento proces pochopit a uvedomit si zodpovednost za vlastne dusevne pochody.

ad Chesterton.
Asi mam potom dlhe vedenie. V tych cca 30 stranach, co som precital (zaciatok Ortodoxie), som nenasiel jedinu vetu alebo odstavec, ktory by mal zaroven nejaky konkretny obsah a bol pravdivy (t.j. vsetko bola bud bezobsahova vata alebo evidentna blbost). Prinajlepsom tam boli nicim nepodlozene diskutabilne tvrdenia (ktore on samozrejme povazoval za evidentne pravdive). Nijaka argumentacia, nijake vztahy medzi jednotlivymi tvrdenami, ziadna ukazka dusevnych pochodov, skratka halabala. Mozno to treba chapat ako poeziu, v takom pripade sa mozno mal snazit, aby sa to rymovalo ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: Viera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2008 23:07


Praveze tych prvych 30 stran Ortodoxie, kde kritizuje naivny racionalizmus a pise, ze sialencom nie je clovek, co stratil rozum, ale co stratil vsetko okrem rozumu, je najlepsich.

Peter, mrzi ma, ze ti Chesterton nic nedal, ale podla mna neschopnost vnimat jeho posolstvo u teba poukazuje prave na obmedzenost racionalistov. Su urcite fakty, ktore sa daju prijat v rovine nejakej racionalnej logiky a vecnej argumentacie.

Potom su urcite posolstva, ktore sa daju vnimat len na ovela subtilnejsej urovni. Podobne ani nabozenska viera sa neda pochopit, da sa len vnutorne precitit. Ja som napriklad nikdy nemal rad basne (a cim boli lyrickejsie, tym viac som ich nemal rad), lebo som nerozumel tomu, co chcel autor povedat. Zdali sa mi malo logicke;-)

Potom som ale pravidelnym stretavanim sa s basnikmi pochopil, ze basen nesmiem vnimat na racionalnej urovni, ale mam ju vnimat v rovine obrazov a tie obrazy vo mne maju vyvolavat nejake pocity. To je sposob ako desifrovat basen. Primat ju na emocionalnej, nie racionalnej urovni.

Mam pocit, ze napriek vsetkemu tomu vzyvaniu racionalizmu, toto nechape ani Libertarian. Ale kluc k skutocnej mudrosti lezi v pochopeni, ze niektore veci proste prijmame v rovine obrazov a v rovine pocitov (ci intuicie). Kto sa spolieha len na rozum, logiku, argumentaciu, ten sa stava hluchym voci mnozstvu informacii, ktore su okolo nas komunikovane na intuitivnej a imaginativnej urovni.

A tak sa jednostrannym vzyvanim racionalizmu paradoxne z ludi stavaju obmedzeni hlupaci. Toto je aj moja odpoved na Libertarianovu dnesnu otazku, ako zmenit ficovolicov a postarat sa, aby konecne pochopili.

Viem, ze ja sam nie som zatial schopny toto uvadzat do praxe v mojej vlastnej publicistickej cinnosti, ale argumentativne presviedcanie ma svoje limity. Pretoze ludia primarne nie su racionalnymi, ale emocionalnymi bytastami. Preto ak chceme presvedcit ficovolicov, mali by sme na nich najskor namierit svoju lasku (nech to znie akokolvek sladkasto a naivne), otvorit ich srdcia voci nam a potom sa aj ich hlavy stanu otvorenejsie pre nase argumenty.

RE: Viera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-09-2008 23:50


V prvom liste apostola Pavla Korintanom sa pise toto:

"Znicim mudrost mudrych a zmarim rozumnost rozumnych. Kde je mudry? Kde zakonnik? Kde mudrlant tohto veku? Ci Boh neobratil mudrost sveta na blaznovstvo?"

Slova prednesene pred 2000 rokmi, ale velmi vhodne v dnesnej dobe, v ktorej sa ukazuju nedostatky a obmedzenia naivneho kartezianskeho racionalizmu. Naopak, narasta potreba a zdoraznovanie kritickeho racionalizmu a to u tak rozdielnych autorov ako je Hayek, Popper, Benedikt XVI., Chesterton a mozno ciastocne aj Foucault.

Posuvame sa od linearnych systemov, kde sú vztahy medzi sumou pricin a sumou nasledkov rozumovo velmi lahko rozpoznatelne k nelinearnym systemom, kde dominuju nepredvidane (a casto racionalne nepredvidatelne) dosledky ucelovych ludskych konani.

V takomto svete je len jeden sposob ako takpovediac "vidiet za roh". A to odsunut nasu racionalitu trochu do uzadia a viac sa spoliehat na racionalitu vyssieho radu, ktora dokaze postihnut aj nasmu kuchynskemu rozumu (teda racionalite nizsieho radu) nepristupne a nepredvidatelne dosledky ucelovych ludskych konani.

V rovine nelinearneho systemu trhovej ekonomiky su nastrojom tejto racionality vyssieho radu trhove ceny, ktore dokazu v sebe pojat viac informacii, nez akokolvek dokonala a rozumna planovacia agentura.

V rovine inych spolocenskych vztahov je takouto racionalitou vyssieho radu tradicia, zvyk, predsudok, konvencia a mozno nabozenstvo. Mozno casto nevieme logicky odovodnit, preco v tej-ktorej chvili mame konat podla prikazani, spisanych na kamennych tabulach pred 4000 rokmi. Ale spolocnost je nelinearny system, kde jednoducha kauzalna racionalita zlyhava a naopak, po dlhsej dobe sa velmi lahko moze ukazat, ze dodrziavanie toho, co od nas "pozadoval Boh" sa vyplatilo.

RE: Viera
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2008 2:47


Pochopitelne, v tvojich tvrdeniach isty zmysel je, aj ked s celkom nesuhlasim. Proti aracionalite apriori nic nemam. Ide o jej "aplikaciu". Ja ju vnimam ako prirodzeny doplnok ludskej obmedzenosti, nie ako nieco, co ma racionalitu nahradzat.

Spomeniem jedno elementarne kritierium: konzistentnost. Protiklady neexistuju. Vie to aj Ayn Rand, aj Hans-Hermann Hoppe a aj Karl Popper. Ak ta fixacia na aracionalitu ma za dosledok, ze ludia budu naraz zastavat protichodne nazory, tak to ma za nasledok degeneraciu spolocnosti (huh, uz zniem ako nejaky konzervativec).

Ja velmi dobre viem, ze schopnosti racionalnych dusevnych pochodov su obmedzene, a ludia sa rozhoduju emocionalne. Vedia to aj ini propagatori racionality. Preto napriklad mame metodu falzifikacionizmu, alebo systemovu teoriu, alebo napriklad statistiku. Velmi casto ich vyuzivam, a pracujem v prostredi, kde nedokazem vyvoj dokonalne predpovedat a casto su aj predpovede uplne mimo (a to pracujem v IT, co je vlastne len matematika, co je exaktna veda). Mam z toho snad vyvodit, ze zvacsenie miery aracionality na ukor logickeho myslenia mi pomoze? Ved to je nezmysel. Staci, ked verim, ze dostanem zaplatene ;-).

Zaujimave, ze si spomenul kriticky racionalizmus, lebo prave ten mi podla mna dava za pravdu. Ludia maju casto moznost si overit, ci to, v co veria, ma oporu v realite. Preco by som mal velebit taky sposob myslenia, co realitu ignoruje?

Chesterton napriklad napisal: nevieme, ako vznika jablko (mozno to bola nejaka ina rastlina alebo zivocich). Myslel tym vsak nieco viac: nemozeme vediet, ako vznika jablko. V jeho dobe sice este nepoznali DNA, poznali uz ale bunky. Jeho aracionalita mu bola, s prepacenim, na hovno, a rovnaky uzitok nou robil aj zvysku spolocnosti. Kym on zrod jablka posunul smerom k viere, Purkyne, Watson a Crick ho posunuli smerom k racionalite. Z ktoreho posunu mame vacsi osoh? Ten prvy mozno urobi par ludi stastnych, druhy nam da najest a lieci choroby.

Dalsia demonstracia nezhody, pises:
> Su urcite fakty, ktore sa daju prijat v rovine
> nejakej racionalnej logiky a vecnej argumentacie.
Fakty nemas prijimat v takej ci onakej rovine. Fakty su bud pravdive alebo nepravdive. Sporne su ine veci: chapes spravne ich podstatu? Neoklamal ta nimi niekto alebo ty sam seba? Viera prave zaplna tu oblast, kde fakty chybaju alebo ich povazujes za nedostatocne, alebo ich jednoducho nedokazes dokonale zanalyzovat. Mas aj inu moznost, ktora je racionalnejsia ale psychologicky menej uspokojujuca: jednoducho skonstatujes, ze zrejme to tak je, ale mozno sa mylis (nazvime to podmienena viera).

Zhrniem teda: viera ma logicke myslenie komplementovat, nie suplovat. Ty si tu deliacu liniu mozno neuvedomujes a miesas vsetko dokopy.

RE: Viera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-09-2008 12:07


"viera ma logicke myslenie komplementovat, nie suplovat. Ty si tu deliacu liniu mozno neuvedomujes a miesas vsetko dokopy."

To som niekedy popieral? Ved aj u veriaceho cloveka alebo tradicionalistu vzdy dochadza k vedomemu rozhodovaniu na urovni tej racionality nizsieho radu. Ja len tvrdim, ze clovek, ktory berie popri vlastnom rozume v uvahu aj racionalitu vyssieho radu a neuzatvara sa ani pred informaciami, ktore su komunikovane na intuitivnej urovni, ma sirsiu zakladnu pre rozhodovanie ako clovek, ktory sa riadi len racionalitou nizsieho radu (svojim vlastnym, kapacitne limitovanym rozumom) a to ostatne nielenze ignoruje, ale dokonca vedome odmieta.

Este raz, ty nemusis vedome a bezprostredne chapat, preco je dobre dodrziavat nejake tradicne pravidlo, pretoze tradicia ma vacsiu informacnu kapacitu ako akokolvek genialny ludsky rozum a kedze ide o vysledok pokusov a omylov generacii ludi, je schopna obsiahnut aj rozumom zriedka predvidatelne dosledky.

Ved si len vezmime, kolko krat sa z dlhodobeho pohladu osvedcila "zadubena a tvrdohlava" vernost vseobecnym principom aj v situaciach, ked racionalne zvazenie situacie a kratkodobe hladisko nasepkavalo, ze sa treba zariadit inak.

RE: Viera
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2008 14:43


Podla mna sa dopustas romantizacie resp. mystifikacie, a emergentne javy stotoznujes s vierou. Podla mna kazdemu, kto niekedy pracoval v time, musi byt tento rozdiel evidentny.

Zadubenost sa casto aj nevyplaca, nemozes zovseobecnovat. Z toho, ze niecomu nerozumies, sa neda odvodit pravdivost ci nepravdivost, to sa da az pri konfrontacii z realitou.

Srandovny link z youtube: http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc

S pozdravom,
Peter

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 9:33


Lukas Krivosik :

"po dlhsej dobe sa velmi lahko moze ukazat, ze dodrziavanie toho, co od nas "pozadoval Boh" sa vyplatilo"

KOMU sa "vplatilo" ???
Implicitne si pouzil pojem "MY" respektive "NÁM" . Lenze v realnom zivote neexistuje MY ani NÁM. V realnom zivote sa jeden prizivuje na iných, teda čo sa jednemu "vyplatí" , to druhemu ubudne. A politika je o tom, aby "MNE pribudlo od INYCH". A volby su o tom, aby "som JA bol v skupine, ktora bude BRAŤ INÝM".

Tieto okolnosti je nutne akceptovat v akejkolvek diskusii o spolocnosti a pomeroch v nej.

Dnesna spolocnost uz nie je o ideach ani o ideologiach. Je už IBA o prerozdelovani cudzych penazi smerom "ku mne". Dnes uz nie je modlou Marx ani komunizmus. Dnes je "socialna spolocnost" uz iba plastikom na zakrytie okradania, kde mocenska elita okrada zvysok spolocnosti. A ten "zvyšok" ju demokraticky volí !!!!! Lebo je blby.

RE: Viera
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 10:34


Frazy... Abstraktnostou sa da zakryt neschopnost nieco poriadne vyargumentovat. Vyprodukovat nejaky obrazotvorny blud a tvarit sa, ze je to racionalita vyssieho stupna vie kazdy. Nebude trvat dlho a socializmus a etatizmus sa stane "tradiciou, zvykom, "nabozenstvom" (pokial uz nim teraz nie je). A potom sa tvoje vlastne frazy obratia proti tebe.
-
Mimochodom abstraktnymi zvatlaninamy sa vyznacuju aj texty z JeTovTak.sk.

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 11:19


Maros :
To si komu a na čo odpovedal ?

RE: Viera
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 11:25


? reakcia na prispevok LK. Vetvenie prispevkov tu funguje este dobre.
RE: Viera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-09-2008 12:34


"Vyprodukovat nejaky obrazotvorny blud a tvarit sa, ze je to racionalita vyssieho stupna vie kazdy."

Bohuzial, to je omyl mnohych naivnych racionalistov, ktori dokazu uvazovat len v rovine arbitrarneho rozumu a myslia si, ze aj tradicne prikazania vznikli tak, ze ich zo dna na den len tak niekto urcil.

Tento typ ludi zabuda, ze mnohe uzitocne veci (vratane politickej slobody) vznikli ako vedome neplanovany a nezamyslany dosledok ucelovych ludskych konani.

Dalej zabudaju, ze aj arbitrarnym rozumom ustanovene pravidla su preverovane v kulturnej evolucii normativnych systemov. Hoci socializmus (alebo daleko presnejsie marxizmus so svojou kvazivedeckou eschatologiou) skutocne akymsi svetskym nabozenstvom je, jeho uplatnenim v praxy ("po ovoci ich poznate") a sutazou s vykonnejsim systemom zmiesanej ekonomiky, bol proste vyselektovany ako omyl, ako slepa ulicka vyvoja a na vacsine miest sveta je toto nabozenstvo na ustupe.

"Nebude trvat dlho a socializmus a etatizmus sa stane "tradiciou, zvykom, "nabozenstvom" (pokial uz nim teraz nie je). A potom sa tvoje vlastne frazy obratia proti tebe."

V tejto poznamke sa skryva dalsi typicky omyl. Totiz predstava, ze cokolvek co sa vyvija, je zaroven produktom spontanneho poriadku. Ale socialny stat je vedomym kontruktom, ktoreho tvorcovia zamyslali, ze dosiahne specificke ciele. Robili tu chybu, ze ignorovali a mnohi dodnes ignoruju ten rozdiel medzi zamyslanymi a velmi uslachtilymi cielmi (plna zamestnanost, gramotnost, zdravie obyvatelov...) a nezamyslanymi, neocakavanymi dosledkami (nezamestnanost, rast neschopnosti ziakov chapat suvislemu pisanemu textu, statne zdravotnictvo, ktore de facto zabija...)

Ono to je vidiet aj na tom, ze povedzme stari ludia z dediny, ktori nemaju skoly a jedinym zdrojom informacii je pan farar a zivotna skusenost, maju v sebe viac ludskej mudrosti a vacsi pokoj na dusi, nez vysokovzdelani ludia z mesta, ktori vo svojom zivote robia elementarne chyby. Toto si uvedomoval napriklad aj Ben Novak, s tym, ze dnesne generacie Slovakov, odchovane rodicmi, vyrastajucimi v komunizme, stratili mnohe pozitivne vlastnosti, ktore boli typicke pre generacie Slovakov vyrastajucich pred nastupom komunizmu.

Inak, dovolim si hodit sem jeden nadherny priklad ludovej skusenosti a mudrosti:

http://www.youtube.com/watch?v=jKI2tJ69Mg8

Je to sice len scenka z filmu, ale velmi dobre zapada aj do nasej sudobej debaty o Pancho Ficovi. Myslim, ze mudrost toho stareho muza oceni aj Libertarian;-)

Odpoved Krivosikovi
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 13:20


"Bohuzial, to je omyl mnohych naivnych racionalistov, ktori dokazu uvazovat len v rovine arbitrarneho rozumu a myslia si, ze aj tradicne prikazania vznikli tak, ze ich zo dna na den len tak niekto urcil."
-
No mnohe tradicne prikazania vznikli presne tak ze ich niekto urcil zo dna na den :) .Samozejme ze nie vsetky prezili, ale prezilo ich aj prilis vela takych s ktorymi aj ty zasadne nesuhlasis. To ze nejaky zvyk trva dlho je nedostatocny argument nato ze je to zvyk dobry. Toto nechcu pochopit mnohi fanaticky konzervativci.
-
"Hoci socializmus (alebo daleko presnejsie marxizmus so svojou kvazivedeckou eschatologiou) skutocne akymsi svetskym nabozenstvom je, jeho uplatnenim v praxy ("po ovoci ich poznate") a sutazou s vykonnejsim systemom zmiesanej ekonomiky, bol proste vyselektovany ako omyl, ako slepa ulicka vyvoja a na vacsine miest sveta je toto nabozenstvo na ustupe."
-
Socializmus je siroky pojem. Pokial by sme to upresnili iba na socialny stat - tak ten uz ma svoju pekne dlhu tradiciu a proti mnohym jeho prvkom uz ani konzervativci neprotestuju (povinne ZP, detske pridavky...). Socializmus nie je na ustupe. Urcite nie ten v EU predstavovany Socdemakmi. Staci si pozriet kde vsade su vo vlade.
-
"V tejto poznamke sa skryva dalsi typicky omyl. Totiz predstava, ze cokolvek co sa vyvija, je zaroven produktom spontanneho poriadku. Ale socialny stat je vedomym kontruktom, ktoreho tvorcovia zamyslali, ze dosiahne specificke ciele. Robili tu chybu, ze ignorovali a mnohi dodnes ignoruju ten rozdiel medzi zamyslanymi a velmi uslachtilymi cielmi (plna zamestnanost, gramotnost, zdravie obyvatelov...) a nezamyslanymi, neocakavanymi dosledkami (nezamestnanost, rast neschopnosti ziakov chapat suvislemu pisanemu textu, statne zdravotnictvo, ktore de facto zabija...)"
-
ROFL. A nabozentvo je produkt spontanneho poriadku :)?
Ved je to vedomy konstrukt s uslachtilymi cielmi a nevodomymi dosledkami :).Spytaj sa krestanov ci im bolo nabozenstvo "zjavene" alebo je to "produkt spontanneho poriadku". :)
-
"Ono to je vidiet aj na tom, ze povedzme stari ludia z dediny, ktori nemaju skoly a jedinym zdrojom informacii je pan farar a zivotna skusenost, maju v sebe viac ludskej mudrosti a vacsi pokoj na dusi, nez vysokovzdelani ludia z mesta, ktori vo svojom zivote robia elementarne chyby."
-
Wishful thinking. Neustale opakujes podobne tvrdenia bez dokazov. Poznanie reality nie je v divotvornej fantazii, ktora ma vsetko napasovat do predom urcenej ideologickej predstavy.
-
Nabozenstvo, veda aj inteligencia maju sporny efekt na moralnost. V tychto otazkach sa dali vyvodit iba ciastocne zavery. Napriklad pozitivny efekt nabozenstva na dotacie charite. Alebo pozitivny efekt inteligencie na moralnost v pripade psychicky zdravych ludi. Naproti tomu negativny v pripade psychicky narusenych ludi. Najviacsiu rolu sa zatial podla mojich inf. podarilo priradit EQ.
-
Je to obrovska drzost narabat s kauzualitou ako so zuvackou. Pochopit limit svojho poznania to nevedie automaticky ku nekritickej viere v krestansky konzervativizmus.

Odpoved Janosovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-09-2008 14:53


"To ze nejaky zvyk trva dlho je nedostatocny argument nato ze je to zvyk dobry. Toto nechcu pochopit mnohi fanaticky konzervativci."

S touto namietkou nemam problem. To sa da demonstrovat na tom priklade upalovania vdov v Indii. Tiez islo o tradiciu a asi sa zhodneme, ze nie velmi spravnu. Lenze spolocnosti vstupuju do selekcie noriem s celym korpusom svojich pravidiel.

Ako to funguje sa da demonstrovat prave na tom priklade upalovania indickych vdov. Ked Briti ovladli Indiu a zatrhli to, tak Indovia sa stazovali: "Preco nam branite upalovat vdovy? Ved vy Briti ste predsa tradicionalisti a toto je nasa tradicia." A Briti nato odpovedali: "Lenze nasou tradiciou je obesit kazdeho, kto upali vdovu."

V com tu spociva rozdiel? V moci Britov presadit ich tradiciu na ukor tej indickej. Napokon, preco sa Britom podarilo ovladnut Indiu? Lebo islo po vsetkych strankach o vykonnejsiu spolocnost, nez bola vtedajsia indicka. Normativne systemy Britov totiz lepsie chranili to, co ja povazujem za esenciu civilizacie a co chcem konzervovat ako konzervativec. Teda ludsky zivot (upalovanie vdov je proti tomu), sukromne vlastnictvo, ochotu dodrziavat podstupene zavazky, rodinu postavenu na monogamnom manzelstve a par dalsich veci.

Nie kazda tradicia je dobra, s touto namietkou suhlasim. Ale rozne tradicie spolu navzajom sutazia. A zatial je historicka skusenost taka, ze vitazia spolocnosti, ktore vyssie zmienene predpoklady civilizovanej spolocnosti posilnuju lepsie.

"Spytaj sa krestanov ci im bolo nabozenstvo "zjavene" alebo je to "produkt spontanneho poriadku"."

Jasne, ze veriaci veria, ze napriklad tie tabule s prikazaniami dal Mojzisovi Boh. Ja tvrdim, ze aj ateista alebo agnostik by mal k nabozenstvu pristupovat s uctou, lebo zmysluplnost nabozenstiev sa da vysvetlit aj z pohladu kulturnej evolucie.

Bolo vela starovekych zakonodarcov, ktori ponukali vela roznych zoznamov pravidiel a dodnes prezilo Desatoro a jedna miliarda ludi dnes vo viac alebo menej zavaznej rovine vnima zbierku prikazani maleho pustneho kmena za eticky zaklad ich spolocnosti.

Takisto Jezisovo posobenie sa da chapat ako kulturno-evolucna mutacia, vdaka ktorej bolo povodne zidovske nabozenstvo spristupnene helenskemu svetu. Inak, ked sa bavime o vyvoji krestanstva, tak nesmieme zabudat, ze Biblia je zbierkou knih roznych prorokov, apostolov a podobne, ktora vznikala tisicrocia. K tomu treba pridat este jej mnohe vyklady. Skutocne, krestanstvo ako ho pozname dnes je produktom kulturnej evolucie a pochybujem, ze Abraham alebo Mojzis si ho naplanovali v jeho dnesnej podobe.

"Wishful thinking. Neustale opakujes podobne tvrdenia bez dokazov. Poznanie reality nie je v divotvornej fantazii, ktora ma vsetko napasovat do predom urcenej ideologickej predstavy."

Fiha, malokto je schopny takto rezolutne odmietnut mudrost a zivotnu skusenost starych ludi. Nuz, ja by som isiel este dalej. V poslednej dobe mi cim dalej tym viac dochadza, ze ludia v minulych storociach akosi prirodzene chapali veci, ktore je dnes zlozite vysvetlit aj (podla nasich upadkovych kriterii) vzdelanym ludom. Dnes su skutocne ludia v istom zmysle obmedzenejsi.

Co sa tyka dokazov, tie predsa zijeme. Kazda myslienka, ktorej sa umozni realizacia sa v praxi bud osvedci alebo neosvedci. Dnes uz napriklad zaciname vidiet neblahe dosledky spolocenskych revolucii, ktore v 60. rokoch vybojovali naomarxisti a pomyleni liberali ich dnes brania ako nejake plody slobody. Kedze ludia zacinaju chapat, kam tato pseudosloboda vedie, zacina vznikat objednavka na autoritativnejsiu politiku a u nas taky Fico, Slota alebo Tothova prinasaju viac alebo menej nalezitu politicku ponuku.

Kazdopadne, buducnost da nam konzervativcom bud za pravdu alebo nie. Takze netreba sa bat, cas nam uz doda adekvatne dokazy.

"Pochopit limit svojho poznania to nevedie automaticky ku nekritickej viere v krestansky konzervativizmus."

Mne osobne by stacilo, keby ludia po pochopeni kapacitnych limitov svojho rozumu zacali viac skumat onu racionalitu vyssieho radu v mnohych jej podobach, keby si viac zacali vsimat nezamyslane dosledky a keby si uvedomili, ze zijeme vo svete plnom nelinearnych systemov, kde linearna logika pomaha asi ako baterka slepemu.

RE: Odpoved Janosovi
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 15:15


To je otazne ci nam historia demonstruje ze civilizacie s lepsimi tradiciami vitazia. A este otaznejsie ci je to spravne kriterium na ich hodnotenie. Rimska civilizacia pohltila grecku. Silou, alebo lepsimi tradiciami?
-
Napodobne ako sa da hovorit o tom ze krestanstvo bolo v pribehu jeho historie modifkovane - to iste sa da hovorit o socializme. Ani marx si ho tak nenaplanoval. Ani ujovia pred nim (Owen).
-
Mozme sa teda dohodnut tak ze inspirovat sa tradiciami sa oplati. Nazvat to "racionalitou vyssieho stupna" zavana predpojatym ideologickym hodnotenim. Moze ist v mnohych pripadoch iba o "iracionalitu vyssieho stupna".

RE: Odpoved Janosovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2008 15:50


> Fiha, malokto je schopny takto rezolutne odmietnut
> mudrost a zivotnu skusenost starych ludi.
Fiha, kdekto je schopny odmietnut realitu len preto, ze jeho viera je stara.

Cina ma napriklad historiu plnu etatizmu, je tam uz od cias spred vzniku krestanstva. Z toho sa vsak nijaka "pravdivost" odvodit neda.

S pozdravom,
Peter

RE: Odpoved Janosovi
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 17:11


"Fiha, malokto je schopny takto rezolutne odmietnut mudrost a zivotnu skusenost starych ludi. Nuz, ja by som isiel este dalej. V poslednej dobe mi cim dalej tym viac dochadza, ze ludia v minulych storociach akosi prirodzene chapali veci, ktore je dnes zlozite vysvetlit aj (podla nasich upadkovych kriterii) vzdelanym ludom. Dnes su skutocne ludia v istom zmysle obmedzenejsi."

Lukáš nehnevaj sa, ale toto už hraničí s romantizmom, idealizmom o zlatom veku.
Ludia v minulosti neboli ani horsi ani lepsi ako dnes (mali len menej moznosti pachat zlo na baze priemyselnej vyroby), nabozenstvo je tiez urcitou formou racionality (v zmysle budem sa modlit, pojdem do kostola=budem spaseny, tj. budem v raji).
Ludia v minulosti mali v urcitych oblastiach menej znalosti, v urcitych oblastiach maju vsak menej znalosti dnes (napr. podla jedneho vyskumu vacsina Britov nevedela ako vyzera list duba, ale jednoznacne urcili nejaku kreslenu postavicku (nebol to ale Homer Simpson :)
Ludia v minulosti sa mozno menej spoliehali na rozum, preto malo transcenpentno mozno vacsi priestor, bezni ludia vsak vieru, nabozenstvo, Boha brali ako nieco dane, o com netreba premyslat, pochybovat. (Preto je aj ta tvoja klasicka religiozita stale silnejsia na dedinach ako v mestach).
Kazdopadne transcendentno je s najvacsou pravdepodobnostou prirodzenou sucastou (podstaty?) cloveka, z toho dovodu ak ludia neveria v Boha ci bohov (alebo bohyne), hladaju si nahradu v ideologiach prip. v inych veciach.
Napriek tomu si myslim, ze kazdy ma slobodnu volu rozhodnut sa ci minie napr. svoj zarobok na knihu alebo na pivo.

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 15:41


Lukas Krivosik :
"Bohuzial, to je omyl mnohych naivnych racionalistov, ktori dokazu uvazovat len v rovine arbitrarneho rozumu a myslia si, ze aj tradicne prikazania vznikli tak, ze ich zo dna na den len tak niekto urcil. "
- Tradicne prikazania mozu ZHRNAT a zostrucnovat , ale nesmu byt v rozpore s raciom a vedeckymi faktami.

"Hoci socializmus ....... bol proste vyselektovany ako omyl, ako slepa ulicka vyvoja a na vacsine miest sveta je toto nabozenstvo na ustupe. "
- preboha, a tento eurounijny socik hadam nevidiš ??? Tento je na vzostupe ! A konzervativci ho vcelku vydatne podporuju. "Čo tak zvyšiť nejake dávky ?" !!!

Pišeš :
"Ale socialny stat je vedomym konstruktom, ktoreho tvorcovia zamyslali, ze dosiahne specificke ciele. Robili tu chybu, ze ignorovali a mnohi dodnes ignoruju ten rozdiel medzi zamyslanymi a velmi uslachtilymi cielmi a nezamyslanymi, neocakavanymi dosledkami "
- Hroza. Žiadne CHYBY nerobia. Oni vedome klamu ludi, aby pod zavojom klamstiev a slubov mohli okradat obcanov. Ty vidis u Ficu nejake "velmi uslachtile ciele" ??? Tie ich sluby su zjavne lži, a založene su na tom, že "bohatym budeme brat, a TEBE davat". Ale beru skoro vsetkym, a davaju len SEBE, teda bohatym.

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 15:50


Lukas Krivosik :

"Ono to je vidiet aj na tom, ze povedzme stari ludia z dediny, ktori nemaju skoly a jedinym zdrojom informacii je pan farar a zivotna skusenost, maju v sebe viac ludskej mudrosti a vacsi pokoj na dusi, nez vysokovzdelani ludia z mesta, ktori vo svojom zivote robia elementarne chyby. "

- Čo ty na to, ze najvacsiu volebnu podporu ma Meciar, Fico a Slota prave u tych bohabojnych nevzdelanych ludi z dediny ?!?!?! Kde je moralka tychto volicov ? V nasej dedine ma absolutnu podporu prave Slota s jeho vulgarnostami, ale do kostola chodi percentualne viac ludi ako v mestach.

RE: Viera
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2008 3:11


Este nieco, pises:

> A tak sa jednostrannym vzyvanim racionalizmu
> paradoxne z ludi stavaju obmedzeni hlupaci.
Prave o tom som pisal v prvom prispevku do diskusie, ludia su vo faze 3 a preto nemozes pouzit metody fazy 1. Pri ludoch vo faze 3 mozes akurat tlacit na znizenie collateral damage. Ked ludi upozornujes na to, ze ich viera je v rozpore s realitou, tak ti zvycajne nepovedia "ooo dakujem, cely zivot som cakal na tento okamih", prave preto, lebo viera im naplna vselijake psychologicke potreby a nie su preto ochotni sa jej vzdat.

Dalsi odstavec som chcel napisat inokedy, takze len strucne. Dobrym prikladom, ako vyuzit mix racionalnych a emocionalnych argumentov je napriklad Atlas Shrugged, niekde som cital, ze po biblii je na druhom mieste v pocte ludi, ktorym zmenila nazor. To je faza 2: vyuzit mix oponentovych emocii s racionalnymi argumentami na dosiahnutie zmeny v mysleni. V optimalnom pripade takyto presviedcac balansuje na hranici medzi tymito dvoma dusevnymi pochodmi. U mna paradoxne Ayn Rand zmenu v mysleni nesposobila, lebo ked som to cital, uz som bol minarchistom, ale sila knihy bola evidentna, a stale je, aj ked uz nie som minarchistom.

> Preto ak chceme presvedcit ficovolicov, mali by sme
> na nich najskor namierit svoju lasku ...
Nejako sa ti Sun Tzu vyparil z hlavy :-). Treba vyuzit ich lubovolne emocie, osobne si myslim, ze nahnevany clovek sa manipuluje jednoduchsie.

S pozdravom
Peter

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 8:17


Peter :
Vsetky tie uvahy o logike, viere, iracionalite, matematike , .... su sice uzasne zaujimave, ale nepovazujem ich za konzistentne a nevystihuju realitu. Logika a matematika, na rozdiel od viery , su neutralne, nezneuzitelne, "neužitocne". Su exaktne skumatelne a testovatelne. Viera je , zial, netestovatelna, je zneuzitelna, rozumovo neuchopitelna > takze v realite nie je mozne nijako skumat jej priciny, suvislosti, dosledky. Nie je totiz mozne zistit, ci veriaci naozaj verí, čomu verí, ....
Vzhladom na superzlozitost ludskeho spolocenstva nie je mozne oddelit priciny, dosledky.

Ludia vacsinou nekonaju to, co je "spravne", ale to, co je "vyhodne". Takze - je tazko presvedcit vlka, ze by nemal zabit ovcu.
----------------

"U mna paradoxne Ayn Rand zmenu v mysleni nesposobila, lebo ..."
- takze ty si randysta ? Alebo libertarian ?
Niektori libertariani vidia rozpor medzi Randovou a libertarianstvom. (Ja ani moc nie).

RE: Viera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-09-2008 12:37


SunTzeho treba pouzit na porazku Smeru, nie na osalenie jeho elektoratu. Tych volicov treba ziskat pre nase myslienky. A to asi nebude dost dobre mozne, ked im vynadame do debilov.
RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 14:32


Volicom Smeru slúb zostatnenie vacsiny podnikov, slub zvysenie detskych pridavkov na 5000 /mesiac a dieta, zadarmo liter mlieka denne na dieťa, a budu ta milovat a volit.
RE: Viera
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 05-09-2008 14:39


"...slub zvysenie detskych pridavkov na 5000 /mesiac a dieta..."

To by aj Rómovia išli voliť!

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 8:35


Lukas Krivosik :
K tvojim slovam >
"A tak sa jednostrannym vzyvanim racionalizmu paradoxne z ludi stavaju obmedzeni hlupaci. Toto je aj moja odpoved na Libertarianovu dnesnu otazku, ako zmenit ficovolicov a postarat sa, aby konecne pochopili.
Viem, ze ja sam nie som zatial schopny toto uvadzat do praxe v mojej vlastnej publicistickej cinnosti, ale argumentativne presviedcanie ma svoje limity. Pretoze ludia primarne nie su racionalnymi, ale emocionalnymi bytastami. Preto ak chceme presvedcit ficovolicov, mali by sme na nich najskor namierit svoju lasku (nech to znie akokolvek sladkasto a naivne), otvorit ich srdcia voci nam a potom sa aj ich hlavy stanu otvorenejsie pre nase argumenty. "

Zabudas na dolezity fakt :
Ficovolici ho volia hlavne preto, lebo im slubil ZVYHODNOVANIE na ukor inych. Oni ho volia nie z citovych a iracionalnych dovodov, ale z pragmatickych dovodov. Je to princip lupeznej hordy. Princip "bohatym brat, chudobnym davat" sa stal vseobecne uznavany, takze sa k nemu hlasia aj relativne "poctivi" drobni ludia. Fico to vyuziva, a s tymto sa da tazko bojovat.
Na druhej strane, podporuje ho pocetne malicka skupina naozaj extremne zvyhodnovanych ludi, ktori princip lupeznej hordy skutocne realizuju.
Proti tomuto podivnemu zoskupeniu sa asi neda bojovat nicim, hlavne nie laskou.
------------------------------

" ... ako desifrovat basen. Primat ju na emocionalnej, nie racionalnej urovni.. Mam pocit, ze napriek vsetkemu tomu vzyvaniu racionalizmu, toto nechape ani Libertarian."
- chapem to dobre, len nechapem, ako to aplikovat na realne zlepsenie spolocenskych vztahov.

"ako zmenit ficovolicov a postarat sa, aby konecne pochopili. "
- ano. Vyzdvihujem slovo POCHOPILI. Nepovazujem za vhodne prerobit ich pomocou iracionalneho posobenia a emocií.

RE: Viera
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-09-2008 14:53


> Ficovolici ho volia hlavne preto, lebo im slubil
> ZVYHODNOVANIE na ukor inych.
Toto je velmi zjednoduseny pohlad a takmer by som povedal, ze nespravny. Pozri sa napriklad na internetove diskusie. Ktori Ficovolic spomina tuto temu? Skoro ziaden! Ludia volia Fica preto, lebo im splna ich psychologicke potreby, vnimaju ho ako za nich bojuje, je spravodlivy, ma veci pod kontrolou a zabezpeci buducnost. Ze to tak v skutocnosti vobec nieje, je irelevantne, dokial tomu budu verit.

> Vyzdvihujem slovo POCHOPILI.
Dokial nenajdeme nahradu za vieru vo Fica, tak jednoducho ich dusevne pochody do fazy "pochopenia" vobec nedospeju, ich viera prave racionalnej argumentacii brani.

S pozdravom,
Peter

RE: Viera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-09-2008 16:04


Peter :

"Toto je velmi zjednoduseny pohlad a takmer by som povedal, ze nespravny. "

- velmi zjednoduseny, ale pravdivy. Samozrejme, ze ziaden ficovolic, ani iny clovek TOTO verejne neprizna. Ved Fico im to ani takto explicitne neslubuje. Ale je to implicitne zahrnute vo vsetkom, co slubuju.

Tie psychologicke potreby su iste dolezite a pritomne. Ale "za nimi" sa implicitne vzdy skryvaju PENIAZE odobrane inym ludom.
" je spravodlivy, ma veci pod kontrolou a zabezpeci buducnost." - ved na toto vsetko treba hlavne peniaze.

Ani polnohospodari nedostavaju tych 20 miliard Sk NA UKOR inych ?? Takze odkial beru tie peniaze ?!?!

HLAVNA zasluha STATU je v tom, ze berie peniaze "bohatym pre chudobnych", a ti chudobni si nemusia spinit ruky okradanim bohatych. Stat urobi spinavu robotu, a chudobni nemusia ist na spoved.

RE: Viera
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 17:18


"velmi zjednoduseny, ale pravdivy. Samozrejme, ze ziaden ficovolic, ani iny clovek TOTO verejne neprizna. Ved Fico im to ani takto explicitne neslubuje. Ale je to implicitne zahrnute vo vsetkom, co slubuju."
Ziaden ficovolic to verejne neprizna? Tak odkial to vies potom ty, z krcmovych zachodov? :o)
Fica volia z racionalnych dovodov (kseft na ministerstve, cesta v obci a pod.) a tiez z iracionalnych dovodov (lebo je silny chlap, hra futbal atd.)
Ak takto vysvetlujes vsetkych ficovolicov, ako potom vysvetlis volicov Gaspara na hrade?

"Ani polnohospodari nedostavaju tych 20 miliard Sk NA UKOR inych ?? Takze odkial beru tie peniaze ?!?!"
Polnohospodari maju hlavne silnu lobby v celej Europe, kazdopadne este stale u nas polnohospodari nedostavaju viac ako 50% z rozpoctu ako je to v Bruseli.

Neprehanas?
autor: Makov
pridané: 03-09-2008 23:13


Autor, ktory vidi viac paralel medzi bolsevickym ateizmom a ulohou nabozenstva vo Francuzsku na rozdiel od USA prehana. Nejde o identicke ulohy, ale nabozenske symboly sa zakazuju aj v USA. Francuzi sa vsak viac spoliehaju na pravo, kdezto USA na tlak verejnej mienky, pripadne vacsi bordel.
Francuzsky nabozensky trh je vykrystalizovany a stabilny. V USA niet dominujucej cirkvi a preto je nabozenska scena zaujimavejsia.

Suvisiaci link
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 10:53


http://spravy.pravda.sk/boh-nam-kazal-zautocit-na-irak-tvrdi-palin...
-
"Palinová okrem iného študentom povedala, že sa jej syn Track chystá narukovať do Iraku. "Naši národní vodcovia ho posielajú splniť božiu úlohu. Musíme si ujasniť, za čo sa modlíme, i to, že existuje plán a že je to plán boží," povedala Palinová. "Musím s vami urobiť dohodu," vyhlásila a sľúbila, že sa ako aljašská guvernérka pokúsi naplniť božiu vôľu, za ktorú považuje vytvorenie pracovných príležitostí pri stavbe plynovodu, ktorý má z oblasti North Slope priviesť zemný plyn na severoamerické trhy. "Spojením ľudí a podnikov musí byť naplnená božia vôľa a musí byť postavený tento plynovod, modlime sa za to," "
-
Tym americanom uz fakt drbe. Ak mala byt vojna v Iraku "uloha od boha" tak sa strasne cudujem ze uz davno neurobili poriadok v KLDR, ktora je ovela horsou diktatorou. Novodobe koncentracne tabori pre cca 200 tisic politickych vaznov. Mucenie bezna prax.
-
Zeby to bolo tym ze KLDR nema ropu?

RE: Suvisiaci link
autor: msarkozy
pridané: 04-09-2008 16:48


Bolo by veľmi vhodné, aby bola táto pani vo vláde. To bude pre Rusov ťažký oriešok. Nech sú len pekne presvedčení, že amíci sú nevypočítateľní blázni. Obama je pre nich príliš priehľadný a vypočítateľný, takže si dovolia všetko, čo si busú môcť dovoliť. Je lepšie, keď ani nebudú vedieť čo si môžu dovoliť. Osobne nemám až taký strach z ľudí, ktorí si dovolia byť iní ako ja a uprednostňujem američanku, ktorá sa vyjadruje zvláštne, pred rusom, ktorý sa vyjadruje v mojej pojmovej sústave a koná aj tak podľa svojho. Jakub Jošt a Romco, ktorí hlásajú herézu od vedy by sa mali Z Palinovej velice tešiť.
RE: Suvisiaci link
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 19:00


Akoze rusi su teraz nejaka svetova priorita? V pripade dvoch mocnosti co sedia pod kopou jadrovych zbrani su moznosti oboch znacne limitovane. A nabozenske bluznenie na tom moc nezmeni.
RE: Suvisiaci link
autor: msarkozy
pridané: 04-09-2008 21:57


Nie priorita svetová, ale naša. Otázka práve znie aké sú limity. Či sa nachádzajú na Kaukaze, alebo našich západných hraniciach. Na tom "náboženské blúznenie" môže zmeniť podstatne viac než sa zdá.
RE: Suvisiaci link
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 17:23


Toto nie je ziadna novinka, cela Bushova suita mala a ma manichejsky pohlad na svet, tj. ako neustály boj dobra so zlom, ked dobro musi nakoniec zvitazit a zlo bude navzdy vykorenene.
Najlepsie na nich je asi to, ze vacsinou vsetci vyrastali ako uvedomeli laviciari.

RE: Suvisiaci link
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-09-2008 17:27


Ved to (ak sa nemylim) povedala pred studentami teologickej fakulty. Tak sa netreba cudovat, ze pouzila taky jazyk.

A len tak mimochodom, Ronald Reagan bol tiez presvedceny, ze atentat na neho prezil, lebo Boh si ho vyvolil, aby porazil komunizmus. A tiez si z neho kadejaki pofiderni europski liberali robili srandu a znevazovali ho kvoli tomu.

RE: Suvisiaci link
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-09-2008 18:57


to nemeni nic na fakte ze v KLDR je ovela horsi rezim ako bol v Iraku. Zaujimave ze citi svoje "bozie poslanie" iba tam kde je ropa. A plyn :D
-
Vtipne mi jej vyroky samozrejme pripadaju. Ale v prvom rade nekonzistentne.

RE: Suvisiaci link
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2008 9:34


Ak niekto tvrdi, ze ho Boh vyvolil k niecomu, tak to hovori hlavne o velkej pyche daneho cloveka.
Kazdopadne Reagan napriklad vytvoril obrovsky deficit verejnych financii, ked sice znizoval dane a odvody, ale neznizoval (skor zvysoval) verejne vydavky.

RE: Suvisiaci link
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2008 9:49


"A len tak mimochodom, Ronald Reagan bol tiez presvedceny, ze atentat na neho prezil, lebo Boh si ho vyvolil, aby porazil komunizmus."
A potom Abraham Lincoln atentat neprezil, lebo ho Boh chcel potrestat, ze zrusil otroctvo? Kam by sme s takouto argumentaciu prisli?

RE: Suvisiaci link
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-09-2008 11:33


Ja mam este provokativnejsiu otazku: ak si par ludi mysli, ze su vyvoleni, vyhodia do vzduchu vlak v Madride, volby potom vyhra lavicovy politik a stiahne vojakov z Iraku, znamena to, ze alah je vecny?

S pozdravom,
Peter

RE: Suvisiaci link
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 05-09-2008 14:45


Možno chcel Boh včas zastaviť Lincolna, po tom čo ho prestala zamestnávať vojna a mohol sa naplno pustiť do povojnoveho riadenia krajiny :o)
Marí sa mi, či Lincoln nebol Mormón, či minimálne nevyšiel z dákej podobnej kresťanskej odnože. A Peter Frišo by iste vedel Mormónov pekne nábožensky klasifikovať resp. diagnostikovať!
(Peťo ak si toto prečítaš, nože napíš :o)

Narodna zumpa SR
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 05-09-2008 11:05


http://www.aktuality.sk/spravy/komentare/komentar-narodna-zumpa-sr
Lukas svojho casu si hovoril, ze nie je dobre vstupovat do politiky a ze ty osobne by si nikdy nevstupil. Je potom lepsie ak takato zberba riadi stat? Tato zberba sa da asi porazit iba aktivnou politikou.

RE: Narodna zumpa SR
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-09-2008 13:10


Ved vstup ty, Michal:-)

Hovori sa: rob to co mas, s tym co mas, tam kde si. A ja som komentator Aktualit, kde chodia aj volici koalicie a pisem tam taketo clanky.

I ked v poslednej dobe sa akosi casto stava, ze prichytim sam seba ako studujem na nete imigracne podmienky pre Novy Zeland.

RE: Narodna zumpa SR
autor: Firstborn
pridané: 05-09-2008 13:20


a co tak Svajciarsko
RE: Narodna zumpa SR
autor: greenwood
pridané: 06-09-2008 1:13


No podla toho, co som cital, kopec mladych z Noveho Zelandu za poslednych desat rokov poutekalo. Uz to nie je co byvalo. Svajciarsko je stale fajn, ale ktovie kolko mu zostava, kym ho EU zvalcuje a zintegruje. A sice tam hovoria 4jazykmi, ale ani jeden nie je anglictina :p
Uz vieme preco vzniklo KDS
autor: Ja
pridané: 05-09-2008 14:56


http://hnonline.sk/c1-27192880-palko-chce-do-europarlamentu
RE: Uz vieme preco vzniklo KDS
autor: grcator
pridané: 05-09-2008 22:36


ale no, hadam by si toho posvatneho baranka nechcel obvinit z nejakych nizkych pohnutok, fuj ze kreslo v bruseli, ked uz, pojde tam aby to tam rozhnal
nech je ako chce
autor: grcator
pridané: 05-09-2008 22:39


v kazdom pripade je na nasich krestanistoch, a nielen nasich nadherne, ako si oni myslia ze vsetci bojuju len proti nim - z toho inac prameni aj osud kadehakov, oni si s rusofilnym Carkotom na cele ozaj mysleli ze ked teraz padol komunizmus, ze ovecky pekne spadnu do kosiara im, a do konca zivota nepochopia preco sa tak nestalo, aj ked na jar '90 mali skoro 50% podporu a tak sa proti nim vo VPN spojili vsetci a stvorili muftiho
RE: nech je ako chce
autor: greenwood
pridané: 06-09-2008 1:05


No dakujem, ze sa konecne nasiel niekto, kto to vysvetlil. V nedelu hned po omsi utekam za fararom mu to oznamit.
par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 0:41


Autor clanku:

Iste, Nietzsche take volaco povedal...len treba vediet, kto bol podla neho Boh. Deus qualem Paulus creavit Dei negatio. To je jeho iny vyrok, z Antikrista a treba si tuto knihu precitat. Smrt Nietzscheho Boha a narast evangelikalov ci krestanov sa nevylucuje. Bez Nietzscheho by sa nam v diskusii lahsie dychalo.

Marian Sarkozy:

No takto...pod herezou od vedy som myslel herezu od scientizmu, vedeckej ideologie, ktora sa snazi vytesnovat nevedu mimo oblast ludskeho zaujmu.

Ale aby som upravil tvoju formulaciu. Rozhodne si nemyslim, ze to, ze niekto vypoti nieco nevedecke si automaticky zasluzi potlesk Romca a moj. To asi tazko. A obavam sa, ze vyrok o bozskej motivacii invazie do Iraku sa potlesku rovnako nedocka.

Inak, s tou nevypocitatelnostou...je to za istych okolnosti dobra strategie, mne z istych dovodov sympaticka.

Marian Janos a ini libertarian:

Viete, mne pride absurdne nieco ine. Konkretne, ze Richard Dawkins, ci iny demaskovatel nevedeckych absurdit, je skriepivy trulo.

Ludia neovladaju vedecku paradigmu a neovladaju ani tu nabozensku. Uprimne, z akych dovodov vy skutocne verite, ze svet nemoze mat 6000 rokov? Skutocne ste citali tie papere, viete ich (ako testovatelne hypotezy) vystavit kritike? Alebo to bolo tak, ze vam to niekto povedal a lepsie vam to sedi do kramu, a ze ten niekto bol "vedec", cize niesol meno zaobalene scientistickym PR?

Ludia maju jednoducho dva zdroje poznania. "Vedu" a "nabozenstvo" a clovek, ktory poklada inych ludi za hlupakov za to, ze cerpaju z ineho zdroja, pricom jeho vlastna znalost problematiky je presne tak isto nulova ako je aj znalost problematiky toho nestastneho evangelikala ci zida, mi skratka nereze. Ak je to navyse profesor z Oxfordu (myslim Dawkins), tak mi to pride vyslovene idiotske. A tiez by ma zaujimalo, co to vlastne hovori? Je skutocne tak dolezite, ci svet vznikol pred 5000 rokmi alebo pred 4 trilionmi rokov? Preco niekto trpi obsedantnym nutkanim dokazovat druhemu nepravdu v takejto otazke? Snad nie preto, ze sa boji, ze doslovne citanie biblie vedie k nestastiu:). To by sa totiz musel zapojit do ETICKEHO diskurzu a toho sa predsa vedci, obzvlast scientisti, stitia ako cert kriza, teda pardon, ako vymyslena postava vhodna na ovladanie hlupej masy vymysleneho symbolu vymysleneho pseudospasitela.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 0:53


Palinova...este mi napadlo...ja s tou palinovou vlastne suhlasim, teda s tym, ze Irak bol v Bozom plane...akurat to asi obaja vnimame uplne inak:)
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Peter Jedlicka
webstránka: http://peterjedlicka.googlepages.com/
pridané: 06-09-2008 9:13


Zaujimavy postreh. V kontexte toho vyroku o Paulovi to fakt vyzera tak, ze smrt Nietzscheho Boha neznamena smrt krestanskeho Boha.
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 13:58


No Nietzsche vravi, ze to znamena smrt krestanskeho Boha (na toto este nemam hotovy nazor), prave tym vyrokom to hovori. A najlepsim dokazom jeho smrti su presne nasledovnici Pavla, ktori sa sice na krestanov hraju, ale v skutocnosti sa viac podobaju nietscheho nadcloveku.
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 14:06


Ako ilustracia...nedavno som sa vratil z Taby, to je na hraniciach Egypta a Izraela, pri Eilate. V celom state Izrael plati zakaz gamblingu...do kasina sa tam nedostanete, dovodom je prave halacha...ked vsak niekedy pojdete cez tuto hranicu, budete si moct vsimnut nemenovane ortodoxne skupiny ako sa vracaju ospale a smutne/stastne podla toho, ci sa im v Egyptskych kasinach darilo.
.
A to je to, o com pise Nietzsche...ludia riadiaci sa takouto ne-moralkou su blizsi jeho nadcloveku ako zidovi/krestanovi, aj ked formalne tak vystupuju.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: msarkozy
pridané: 06-09-2008 18:35


Ja by som takto N. nadčloveka rozhodne nedefinoval, toto je skôr jeho "posledný človek". Má to súvis s iným jeho výrokom: "svedomie dnes nemá zuby".
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 19:41


Ani ja, preto je tam slovo "blizsi".
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: msarkozy
pridané: 07-09-2008 10:37


Ale práveže veriaci kresťan je k tomu bližší. Nietzsche považoval svoje "intelektuálne svedomie" za plod kresťanstva a to takým spôsobom, že kresťanské svedomie pátrajúce po pravde a úprimnosti sa obracia samo proti sebe zakazujúc si vieru v boha ako lož. Ľudia bez svedomia sú príliš slabí aby sa kýmkoľvek mohli stať, či už kresťanmi, alebo nadľudmi. "Hlbokí kresťania boli vždy na mojej strane." - N
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: msarkozy
pridané: 07-09-2008 11:05


Uznávam, že na základe Antikrista si logicky prišiel k svojmu názoru na N. Podla mna je to najhoršia Nietzscheho kniha, v ktorej sa snaží tvoriť dejiny na spôsob Lenina a na spôsob rímskej literatúry dokazovať kresťana ako nepriateľa ľudstva. Je veľmi vhodné prečítať si Voegelinovu definíciu "puritána" - tá sa totiž pekne kryje s pojmom "kresťana" v Antikr. V tejto knihe sa Nietzshce sám stáva (anti-) kresťanským puritánom.
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: tralos
pridané: 06-09-2008 11:23


Ako som si precital tvoj prispevok, hned mi napadli uvodne riadky Feyerabendovej Rozpravy proti metode:

" Opat som chcel zdvoraznit dve veci: za prve, ze veda moze stat na vlastnych nohach a nepotrebuje ziadnu vypomoc od racionalistov, svetskych humanistov, marxistov a podobnych nabozenskych hnuti a za druhe, ze ne-vececke kultury, postupy a predpoklady tiez mozu stat na vlastnych nohach a malo by im to byt dovolene, ak je to prianie ich predstavitelov. Vedu je treba chranit pred ideologiami a spolocnosti, zvlast spolocnosti demokraticke, je treba chranit pred vedou. " (2001, str 6 )

Tot provokativne slova poredstavitela postmodernizmu vo filozfii a metodologii vedy:)

Moze sa natiiskat otazka, kto ideologizuje vedu. Feyerabend uvadza ako priklad "hlodavcov neopozitivizmu a superiacich hlodavcov cirkve kritickeho racionalizmu".(tamtiez)

Urcite by trebalo pridat krajnych behavioristov, celu tu plejadu dnes velmi modnych kognitivnych vedcov, vedcov co skumaju spolocnost vyhradne na zaklade funkcionalistickych analyz a dalsich, ktorych H.Marcuse oznacuje za ludi jednorozmerneho myslenia.

Ani Jakub ani ja sme totiz nidky v nasoch prispevkoch nekritizovali vedu ako taku, ale skor len iste myslienkove smery z vedy cerpajuce, alebo skor na nej parazitujuce, ideologie, ktore sa na vede prizivuju a nakoniec take predstavy, ktorych cielom je ak aj nie priam vymietenie tak aspon neustale zosmiesnovanie a zneuctovanie ne-vedeckych sposobov zivota. Jednym slovom: scientizmus, poztivizmus a pod.

romco

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 06-09-2008 13:11


"Viete, mne pride absurdne nieco ine. Konkretne, ze Richard Dawkins, ci iny demaskovatel nevedeckych absurdit, je skriepivy trulo."
-
Aky ma vyznam toto spominat? Odvolavam sa niekde na Dawkinsa? Prave naopak, v poslednom clanku ho kritizujem.
-
"Uprimne, z akych dovodov vy skutocne verite, ze svet nemoze mat 6000 rokov? Skutocne ste citali tie papere, viete ich (ako testovatelne hypotezy) vystavit kritike? Alebo to bolo tak, ze vam to niekto povedal a lepsie vam to sedi do kramu, a ze ten niekto bol "vedec", cize niesol meno zaobalene scientistickym PR?"
-
Tak teraz pomaly. Vek vesmiru je TESTOVATELNY. Kto tvrdi ze je vesmir stary 6000 rokov ma bud psychicky, alebo intelektualny problem (alebo oboje). Je niekolko sposobov ako sa da dana hypoteza o veku vesmiru vyvratit. Staci si prestudovat nieco o carbon-dating, kozmologii (vzdialenost hviezd ktore vidime) a geologii.
-
"Ludia maju jednoducho dva zdroje poznania. "Vedu" a "nabozenstvo" a clovek, ktory poklada inych ludi za hlupakov za to, ze cerpaju z ineho zdroja, pricom jeho vlastna znalost problematiky je presne tak isto nulova ako je aj znalost problematiky toho nestastneho evangelikala ci zida, mi skratka nereze"
-
Zvycajne so hovori o filozofii a vede (ale nechajme to tak). Tak aby bolo jasne - veda a nabozenstvo moze existovat nezavisle od seba. Akonahle ale nabozenstvo produkuje testovatelne veci -> prichadza KONFLIKT. Len skodoradostne dodam, ze v tychto konfliktoch nabozenstvo taha za kratsi koniec.
-
" Preco niekto trpi obsedantnym nutkanim dokazovat druhemu nepravdu v takejto otazke? "
-
Napriklad preto, ze dokazatelne nepravdu ma.
-
"To by sa totiz musel zapojit do ETICKEHO diskurzu a toho sa predsa vedci, obzvlast scientisti, stitia ako cert kriza"
-
To je tvoj subjektivny nazor bez dokazov. Filozoficky eticky diskurz sa da lahko uhrat na "remizu". Kazdy tam vychadza z inych nedokazatelnych predpokladov a navzajom sa presvedcia akurat tak roznymi dosledkami toho ci oneho konceptu (lenze kazdy je ochotny akceptovat ine dosledky).

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 14:38


Uznal som za vhodne ho spomenut ako synekdochu pte cloveka, ktory trpi nutkanim hucat kazdemu do hlavy svoje pravdy. Tvoja kritika bola o niecom inom. Inak, pre istotu som si ten blog precital este raz a nemozem si pomoct. Vety ako: "Dawkins ako vedec by najlepšie urobil, keby dal božským teóriám po prstoch všade tam kde prekročia hranicu testovateľnosti." ma utvrdzuju v tom, ze meno R. Dawkinsa som nespomenul marne.

Veru, teraz pomaly. Je teda absolutne vylucene, ze by sa carbon-dating ako metoda mylila? Nie je! Iste, alternativne vysvetlenia mozu zniet sialene a smiesne, ale ja im rozumiem a necitim, ze by som mal intelektualny ci psychicky problem (aspon nie v tomto smere). V skutocnosti pisem o tom, ze ide skor o suboj PR ako o skutocnu pravdu, a ten budu vedecke smery v buducnosti prehravat, pretoze nie su odpovedou na vsetky ludske tuzby (tak ako to neplati ani opacne). Toto je vsak nepodstatne co som napisal doteraz pre nasu vec.

Neviem o com sa "hovori" ale v nasej diskusii resime nabozenstvo a vedu, ak som si spravne vsimol. A ci taha nabozenstvo za kratsi koniec nie je otazka, ktoru nestranne posudia vedci:). Bohu je totiz vsetko mozne, na to netreba zabudat:).

Ja som pisal tu, aj na svojom blogu jeden clanok, o tom, ze zdrojom presvedcivosti vedy je nieco ine ako viery. ako sa vravi: Rozum je pravdivejsi ako srdce. Len pozor na to, kto to vravi (odpoved=rozum). To, ze veda ma svoje miesto v spolocnosti je viac sposobene penicilinom ako kozmologiou. Avsak dokonca aj penicilin u niektorych ludi prehrava pokial ide o presvedcivost voci viere. Iste, jednym z rieseni je nazvat ich idiotmi.

"Napriklad preto, ze dokazatelne nepravdu ma."

Keby dotycni vedci citali Meno ruze, nasli by tam, ze ludske vypovede maju viacero dolezitych atributov, medzi ktorymi je aj pravdivost (a to ani nechcem riesit, co to je vlastne pravdivost, ako episteme). Vypoved musi byt uprimna, to vsak nestaci. Vypoved musi byt pravdiva, to vsak nestaci. Vypoved musi byt dolezita. Pre mna je Dawkins skriepivy trulo, ale nepotrebujem ho o tom presviedcat:).

To je moja pozorovanie, zalozene na predpoklade, ze kazdy si vyberame diskurz, ktory pokladame za najdolezitejsi. Filozofi a teologovia riesia eticke otazky. Vedci riesia vedecke otazky. Tak ako je slabostou teologie ked sa pusti do vedy, je slabostou vedy ked sa pusti do etiky. Uz len samotne idea "dokazu" ako definitivneho kriteria o urcitej otazke je vzdialena ponimaniu etiky filozofmi. Toto bolo to, co sralo Wittgensteina, preto ked si mu povedal "dnes je pekny den" pozeral na teba ako na idiota, lebo ide o "subjektivny nazor" nehodny zaujmu. Kazdy si vybera v spolocnosti akych ideii a akych ludi travi svoj cas.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 14:46


Akurat citam bleskovky, ze "Docko je uz v hereckom nebi." Nemal by som upovedomit Dawkinsa o tomto citate s tym, ze by oslovil observatorium, ci sa na severnej oblohe nachadza "herecke nebo"? Tato otazka ma uz dlhsie tlaci v topanke...a ozaj, hraju tam karty s Kronerom?
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 06-09-2008 20:27


" "Dawkins ako vedec by najlepšie urobil, keby dal božským teóriám po prstoch všade tam kde prekročia hranicu testovateľnosti." ma utvrdzuju v tom, ze meno R. Dawkinsa som nespomenul marne."
-
Cim ta to presvedcuje? To si mal upresnit...
-
"Je teda absolutne vylucene, ze by sa carbon-dating ako metoda mylila? Nie je! Iste, alternativne vysvetlenia mozu zniet sialene a smiesne, ale ja im rozumiem a necitim, ze by som mal intelektualny ci psychicky problem (aspon nie v tomto smere). V skutocnosti pisem o tom, ze ide skor o suboj PR ako o skutocnu pravdu, a ten budu vedecke smery v buducnosti prehravat, pretoze nie su odpovedou na vsetky ludske tuzby (tak ako to neplati ani opacne). "
-
Nielen carbon-dating by sa musel mylit, ale aj viacere predpodklady vo fyzike, geologii, kozmologii a bilogoii by museli byt chybne. Praveze argumenty young-earth creacionistov su netestovatelne fantasmagorie. Takych sa da vymysliet nekonecno. Keby sme ich mali brat vazne, tak preco nie hypotezu lietajuceho spagetoveho monstra, ci Matelka? A preco by nemohol stvorit svet Jakub Jost? Urobil tak vcera a naschval tak aby to vyzeralo, ze je strasne stary.
-
"V skutocnosti pisem o tom, ze ide skor o suboj PR ako o skutocnu pravdu, a ten budu vedecke smery v buducnosti prehravat, pretoze nie su odpovedou na vsetky ludske tuzby (tak ako to neplati ani opacne)."
-
Nemaju ambiciu byt odpovedou na vsetky otazky a tuzby. Rozhodne nebudu prehravat v otazkach testovatelnych. A tie som mal na mysli ked som pisal ze nabozenstvo v nich taha za kratsi koniec.
-
"Avsak dokonca aj penicilin u niektorych ludi prehrava pokial ide o presvedcivost voci viere. Iste, jednym z rieseni je nazvat ich idiotmi."
-
No podla mna to su idioti.Idioti su to na zaklade dosledkov ake prinasa tento pristup. Keby sme pustili netestovatelne dristy napriklad do mediciny tak nasledky by boli katastrofalne. Nazor ze transfuzia je zla, lebo v biblii je napisane XY je radovo menej cenny (podla mna bezcenny) ako testovatelne prinosy transfuzie.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 06-09-2008 21:05


"Je teda absolutne vylucene, ze by sa carbon-dating ako metoda mylila? Nie je! Iste, alternativne vysvetlenia mozu zniet sialene a smiesne, ale ja im rozumiem a necitim, ze by som mal intelektualny ci psychicky problem (aspon nie v tomto smere). "
-
Mozes byt konkretny ake vysvetlenia? Velmi rad si o tom s tebou podebatujem. :) Aj ked tusim ze iba robis naprieky a snazis sa relativizovat testovatelne vedecke odpovede netestovatelnymi fantasmagoriami.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 07-09-2008 0:53


Ak je toto bod, na ktory si sa zameral, tak sa obavam, ze dalsia diskusia nebude mat az taky vyznam. Pokial ide o tu testovatelnost, aj na tomto fore boli clanky, diskusie, kde sa riesila testovatelnost. Neviem, preco v testovatelnosti vidis taky vseliek. Najvacsie vedecke mozgy tohoto sveta riesia teoriu superstrun napriek tomu, ze ma fundamentalne problemy s testovatelnostou (google: testability string theory). Takych vysvetleni ti narobim stovku. Problem je, ze tvoja viera v testovatelnost ich uz davno odsudila ako fantasmagorie. Nemam problem povedat, ze to nie su vedecke vysvetlenia. Mam problem povedat, ze tym padom maju Dawkins a Marian Janos pisat presviedcacie clanky o tom, ako velmi je karbonova metoda spolahliva, aby presvedcili aj posledneho katolika ci zida o tom, kolkoze rokov ta Zem ci vesmir vlastne ma. Tak ako ty doverujes testovatelnosti doveruju ini ludia Bohu a jeho zjaveniam. OSobne nemam problem s vedeckym badanim a prezentovanim jeho vysledkov...obsedantne presviedcanie ma vsak privadza k otazke. Tvoja odpoved "lebo je to dokazatelne nepravda" ma tiez vedie k otazke. Prezentovanie pravdy inym ma eticky zaklad! Venuju sa vedci tomuto etickemu zakladu? Alebo si neskor umyju ruky? Ako bolo viackrat povedane, volakedy viedla viera s filozofiou a vedou dialog. Nie nahodou prisiel v 11 storoci so zakonom prekryvania vrstiev Avicenna-vedec a zaroven filozof islamu. Potom vsak vedci, aby si ulahcili pracu, etiku z podobnych otazok vytlacili a prestali ich vnimat komplexne. Problem nastal, ked sa stalo co sa muselo stat a niektori ludia zacali vedecke principy vnimat ako jedine relevantne pre ludsky druh - vid. tvoja oblubenost testovatelnosti. Hviezdne nebo nado mnou a mravny zakon vo mne. Pokial vedci nechcu, aby boli ich pravdy, akokolvek pravdive, vystavene etickym otazkam, ktore zas podla mojej skromnej mienky maju navrch, tak nech nekonaju. Moj osobny nazor je taky, ze nema zmysel brat bibliu doslovne. Lenze ja viem, preco to hovorim...vies to aj ty? Na akom zaklade si toto svoje vedenie vystaval?
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 07-09-2008 1:24


no teoria superstrun sa zatial neda testovat. A aj prave preto si velke naroky robit nemoze. A podla mna ani nerobi. Skusme to porovnat s nejakym nabozenskym bluznenim ako je kreacionizmus. 40% Bushovych volicov chcelo aby kreacionizmus v skole nahradil evolucnu teoriu.
-
"Prezentovanie pravdy inym ma eticky zaklad! "
-
V suvislosti s nasou debatou tym chces povedat co? Ze vedci nemaju vytrhavat young-earth creacionistov z ich sna? Pretoze je to zle?
-
"Pokial vedci nechcu, aby boli ich pravdy, akokolvek pravdive, vystavene etickym otazkam, ktore zas podla mojej skromnej mienky maju navrch, tak nech nekonaju"
-
???
-
"Moj osobny nazor je taky, ze nema zmysel brat bibliu doslovne. Lenze ja viem, preco to hovorim...vies to aj ty? Na akom zaklade si toto svoje vedenie vystaval? "
-
Doslovne to UZ berie malokto. Pretoze si to hodne protireci a to nielen sebe, ale aj sucasnemu poznaniu sveta. Moj osobny nazor je ze nema zmysel brat bibliu ako "bozie slovo" vobec. Z jednej polovice vykradnuta zbierka mytov a legiend blizkeho vychodu. Z druhej polovice romantizovana vypoved lokalneho "spasitela". Samozrejme ista kvalita sa neda upriet. Matusove evanjelium je dielo ktore asi najviac ovplyvnilo zapadnu civilizaciu. A na akom zaklade? Vela z tej knihy som si precital a poznam argumenty skeptikov a takisto apologetov.
-
nemozem sa zbavit pocitu ze odchadzame z povodneho problemu k rieseniu tvojej antipatie z roznych Dawkinsov a pod. Ked sa JPII pytali ci veri pravosti Turinskeho platna, povedal ze jeho pravost musi overit VEDA. (a ta zistila ze je to stredoveka relikvia). Tak vida, papez to pochopil. Napodobne aj otazka veku vesmiru je v kompetencii vedy. A ta ma na nu uspokojivu odpoved. Nabozenski fanatici co sa ju snazia spochybnit roznymi tvrdeniami typu: "boh dal svetlu prichadzajucemu zo vzdialenych hviezd naskok". By mali tieto svoje dristy najprv dokazat. Lebo najlahsie je vymysliet netestovatelnu kravinu a tvarit sa ze mam "argument" voci tej testovatelnej.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 07-09-2008 2:22


Teoria superstrun si nerobi naroky? Co si pod tym predstavujes?

Kreacionizmus do detailov nepoznam. Idea ze svet stvoril Boh mi nepride ako pobluznenie, a myslim, ze sa pokojne mozu vyucovat obe. Kreacionizmus ci evolucia nie su nizsim vzdelanim, su vyssim vzdelanim, nejde o pripravu na pracu, ale om zasadne otazky s moralnym a inym obsahom. To chce viac slobody a nie sablonovite pokrokarstvo.

V suvislosti s nasou debatou tym chcem povedat, ze niektori vedci nevedia co robia a nevedia preco to robia...ale mozno to ich kolegovia potom ex post o tri rokov zistia, ktozvie.

Suvisi s predoslym. Akekolvek vyvijanie aktivity je predmetom etickych otazok.

No pokial viem, Dawkins sa stazuje, ze to tak berie vela ludi.

Neviem preco, ale sustavne robis rozdiel medzi tebou a Dawkinsom. Podla mna velky nie je. Zacalo to clankami o inkvizicii, potom veda. Akykolvek nastroj je dobry:). Ale to je tvoja vec. Pre mna samozrejme je tato otazka rovnako osobna, a to je zas moja vec. A antipatiu prechovavam voci nazorom, ktore ludia ako Dawkins siria.

S tymi dokazmi je to tazko...da sa vyvratit, da sa dokazat? Ja v odpovediach nevidim definitivu a tym padom mi tie spory pridu vecne, a tym padom nevyriesitelne. Naproti tomu sa snazim vnimat ovocie, ktore prinasaju rozne ideove smery. Robim tak vlastnym etickym sitom. Myslim, ze tak ako veda obsahuje mimoriadnu pozitivnu silu, obsahuje ju aj viera. Preto mam problem, ked jedna ci druha strana chce zakazat svojho oponenta a obera tak svet prave o tie pozitivne sily.

A ako je to s tym hereckym nebom? Je ci nie je?

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 07-09-2008 2:38


Dufam, ze toto nebude nejakym sposobom zle, snad nie. Mam jedneho priatela, ktory ma viacero psychickych poruch. Alternativu, ktoru mu ponuka sucasna veda som videl na inom znamom...ten sedel cely den pred oknom a usmieval neschopny akejkolvek aktivity. Priatel vstupil do cirkvi, jednej z tych, ktora neveri v evolucnu teoriu. Je schopny normalne fungovat a prinasa to radost nielen jemu. Viera v dobro, ktore existuje mu prinasa pokojny zivot. Kedze chcel plnit svoju evanjelizacnu misiu, casto zaviedol rozhovor na tieto otazky. Vdaka bohu som bol vtedy schopny zdrzat sa komentarov a polemik, ktore by jeho vieru nahlodavali. Je v nej pevny a ja sa z toho tesim s nim, navyse je v tom uprimne a robi ho to lepsim (netestovatelne:D). Viem si vsak predstavit, ako by sa k tomuto problemu postavil Dawkins alebo ty, ako sa k nemu staviate uz teraz. To co vy nazyvate fiktivnou realitou, bluznenim a vymyslami je pre mna pravdou ROVNOCENNOU tej, ktoru za pravdu pokladate vy. Tu sa neda povedat, ze sa s vodou vylieva aj dietatko...nie je voda a dietatko, je len nieco nerozdielne co funguje len spolu. Dovod tohto postoja je opat ten isty....hviezdne nebo nado mnou a mravny zakon vo mne. Obe, spolu.

Pozicia z ktorej kritizujem nabozenstva je preto ina, nie ta, ze na oblaciku nevidim dedka s dlhou bradou.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 07-09-2008 21:43


"Teoria superstrun si nerobi naroky? Co si pod tym predstavujes?"
-
Ze jej predstavitelia su si vedomy toho, ze je to zatial iba netestovatelny koncept a mozu sa mylit.Myslia si young-earth creacionisti ze sa mozu mylit?
-
"Kreacionizmus do detailov nepoznam. Idea ze svet stvoril Boh mi nepride ako pobluznenie, a myslim, ze sa pokojne mozu vyucovat obe. Kreacionizmus ci evolucia nie su nizsim vzdelanim, su vyssim vzdelanim, nejde o pripravu na pracu, ale om zasadne otazky s moralnym a inym obsahom. To chce viac slobody a nie sablonovite pokrokarstvo."
-
Zjavne nepoznas, pretoze nieco ine je kreacionizmus a nazor ze boh stvoril svet ktory je este kompatibilny s evoluciou. Ake zasadne otazky? Aky je suvis?
-
"Akekolvek vyvijanie aktivity je predmetom etickych otazok."
-
A? Co je zle na presviedcani o skutocnom veku vesmiru?
-
"Neviem preco, ale sustavne robis rozdiel medzi tebou a Dawkinsom. Podla mna velky nie je. "
-
Je minimalne v tom, ze som si vedomy toho ze niektore filozoficke koncepty z pozicie vedy proste nenarusim ani keby som sa roztrhal.
-
"S tymi dokazmi je to tazko...da sa vyvratit, da sa dokazat? Ja v odpovediach nevidim definitivu a tym padom mi tie spory pridu vecne, a tym padom nevyriesitelne"
-
hahahaha. Stale ignorujes 1) ze je VELKY rozdiel medzi testovatelnou odpovedou a netestovatelnou (ktorych sa da vymysliet nekonecne). 2) ze dokazovat ma ten kto tvrdi, pricom young-earth kreacionistom sa nic dokazat nepodarilo. Jednoducho to ze sa neda nieco "absolutne vylucit" neznamena nic. Skus absolutne vylucit ze matelko stvoril svet, ze Jakub Jost zabil Roberta Remiasa, atd...
-
"A ako je to s tym hereckym nebom? Je ci nie je? "
-
Aky je suvis s nasou debatou? "Je" minimalne v mysliach niektorych ludi. Co sa tyka jeho realnej existencie - som skepticky.
-
Co sa tyka tvojho druheho prispevku: vsimol som si ze niektory ludia namiesto diskusie radi rozpravaju svoje oblubene anekdoty. Co OMG dokazuje prinos jednej osoby napriek tomu ze ma svoje problemy? Ved staci mat nejaky talent, alebo inu silne pozitivnu vlastnost a clovek je vyrazne ucitocny.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jj
pridané: 08-09-2008 2:21


Tak ako vidim, prisiel cas na moj posledny, zato strucny, prispevok.

Mozno ano, mozno nie. V realnom zivote vsak clovek robi rozhodnutia a presvedcit o opaku mozno aj kreacionistu aj strunara. Obaja vsak venuju svojim hypotezam cas, vkladaju do nich svoju nadej.

Vyssie vzdelanie si kladie zasadne otazky, napriklad: "Ako vznikol zivot?" a podobne. Suvis je ten, ze tieto otazky maju byt vystavene sirokemu spektru kritiky a nie vtlkane do detskych hlaviciek ako jedina spravna odpoved, ci uz teologmi alebo vedcami.

Neignorujem. Ale pozri net, problemy s verifikovanim resp. falzifikovanim skutocne su, a nielen na papiery, ale najma v realnom zivote neistoty, kde ludia istotu chcu.

""Je" minimalne v mysliach niektorych ludi. Co sa tyka jeho realnej existencie - som skepticky."

Vyborne, drz sa tohto.

ROFLMAO, LOL, OMFG, to dokazuje, ze viera vo veci, ktore su netestovatelne je pre mnohych ludi bytostne dolezita a priamo sa spaja s inym standardom posudzovania pravdivosti-vedeckym, pri testovatelnych hypotezach. Ak k tomu pridame nutnost vyvracat to neustale a dokola s vysvetlenim "lebo je to pravda", musim sa pytat, aka etika (ake eticke ciele) zenie podobnych vysvetlovacov. Ty si mi odpoved doteraz nedal. A prosim, nepytaj sa, aky to ma suvis.

P. S. Tebe na tom pribehu prislo nieco smiesne?

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 08-09-2008 16:52


"Neignorujem. Ale pozri net, problemy s verifikovanim resp. falzifikovanim skutocne su, a nielen na papiery, ale najma v realnom zivote neistoty, kde ludia istotu chcu."
-
Neviem o com hovoris, ale pokial islo o carbon-dating ta sa ani na vypocet veku vesmiru nepouziva. Nou sa daju len vyvratit niektore halucianacie. Aj ked je seriozny problem vypocitat vek vesmiru, lahko sa da dokazat ze je starsi ako 10 000 rokov.
-
"Ak k tomu pridame nutnost vyvracat to neustale a dokola s vysvetlenim "lebo je to pravda", musim sa pytat, aka etika (ake eticke ciele) zenie podobnych vysvetlovacov. Ty si mi odpoved doteraz nedal. A prosim, nepytaj sa, aky to ma suvis. "
-
Ale dal som ti odpoved. Ide predovsetkym o pravdu. Ty mozno vnimas "utoky" na nabozenskych fanatikov ako nejaku zbytocnu aktivitu, ktora nici zivoty prostacikov co sa staraju o ludi v hospicoch. Tento typ ludi nie je nebezpecny. Tieto vypady su namierene na ludi ako su spomenty v tomto clanku:
-
http://kucej.blog.sme.sk/c/97596/Najvacsie-muzeum-stvorenia-sveta-...
-
"P. S. Tebe na tom pribehu prislo nieco smiesne? "
-
Nie.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 08-09-2008 20:51


No, porusim co som slubil a este jedna reakcia..niekedy by sme mohli skocit na pivo a porozpravat sa o tom...konkretne ma zaujalo toto: "Ty mozno vnimas "utoky" na nabozenskych fanatikov ako nejaku zbytocnu aktivitu, ktora nici zivoty prostacikov co sa staraju o ludi v hospicoch."
.
To by nas mohlo posunut.

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 08-09-2008 23:13


Pivu sa nebranim :). Napis mi na email, tento tyzden ,mam este malo prace (co sa brzo zmeni).
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 09-09-2008 8:56


u mna je to naopak...tento tyzden praca, co sa neskor zmeni (o dva tyzdne)...ale potom si nejake dve hodky najdeme e?
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 09-09-2008 23:55


tusim budem o 2 tyzdne v blave takze by sa dalo. Ale nie ze si zo sebou donesies hrbu kreacionistov co ma budu chciet umlatit hostiami ;)
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-09-2008 14:49


Ako uz v diskusii viaceri povedali, klucovy je okamih konfrontacie z realitou. Co sa stane, ak niekto musi svoju vieru konfrontovat z realitou a ukaze sa nesulad? Velmi casto je reakcia agresivna, destruktivna a rozdelujuca, a takyto ma vplyv aj na spolocnost. Je to sposobene ludskou psychikou. Je to podobny jav, ako co sa dialo tento tyzden v parlamente. To, ze ludia maju rozne nazory, a ze kazda viera je vystavovana konfrontacii z realitou, je uplne normalne! Na tom nie je nic skriepive.

Ak niekto veri, ze zem ma 6000 rokov, na tomto samotnom nie je nic zle. Ale ked povazuje za potrebne, aby svoju "pravdu" siril statnym nariadenim, tak vznika nebezpecny precedens: ze ked nie si schopny presvedcit svojich nazorovych oponentov argumentacne, pouzi nasilie. Zase je to vsak len psychologicka obranna reakcia, s pravdivostou toho ci oneho nazoru to nema nic spolocne.

Mam pravdu alebo dostanes po hube. Toto nie je typ spolocnosti, v ktorej chcem zit.

S pozdravom,
Peter

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 06-09-2008 19:50


Ano, konfrontacia moralky s realitou je vzdy spalujuca. Ale nemyslim, ze by spolocnost plna Wittgensteinov ci Dawkinsov bola lepsia. A skriepiva na tom je mnoho...to s NRSR mi vobec nesedi. Ide o to, ze vedci toto beru ako svoju misiu. Svoje ine chcu natlacit na niekoho ineho. Ja netvrdim, ze to nerobia aj veriaci...robia a nepaci sa mi to.

V takej asi nechce zit, no, nie nikto, ale ja nie:).

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-09-2008 20:41


> Ano, konfrontacia moralky s realitou je vzdy spalujuca.
Aha, tak zeby tuna bol problem? Moralku stotoznujes s vierou? Bez viery stracas moralku? Tym by sa kopa veci vyjasnila.

S pozdravom,
Peter

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: jakubjost
pridané: 07-09-2008 1:01


Clovek s menom Peter a tak malo rozumie viere? Bez viery skutocne stracam moralku. Moralka moze byt vytvorena nabozenstvom, individualnym svedomim, spolocnostou, ci filozofiou, avsak viera je podla mna vo vsetkych pritomna. Viera je sposob, ktorym sa tak vedec ako i filozof ci teolog vysporiaduva s tym, co nevie naisto. A ja, zrejme narozdiel od drvivej vacsiny tohto fora, vidim vieru, teda neistotu, v cloveku ako takom. Neverim, ze existuje clovek, ktory vobec neveri:).
RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-09-2008 10:01


"Bez viery skutocne stracam moralku"

- Tak toto je sila ! Bez viery by si kradol a zabijal ???

RE: par postrehov (autor clanku, marian janos, marian sarkozy)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-09-2008 9:58


Peter :
"Ak niekto veri, ze zem ma 6000 rokov, na tomto samotnom nie je nic zle. Ale ked povazuje za potrebne, aby svoju "pravdu" siril statnym nariadenim, tak vznika nebezpecny precedens: ze ked nie si schopny presvedcit svojich nazorovych oponentov argumentacne, pouzi nasilie. "

- šírit svoju "pravdu" statnym nariadenim, tak toto je asi hlavny sporny bod , na ktorom stroskotava spolupraca pravicovych liberalov a konzervativcov. Aj ked neide o otazky viery.

"Toto nie je typ spolocnosti, v ktorej chcem zit."
- nemam sice osobne skusenosti, ale takto na dialku mam pocit, ze to tymto smerom ide skoro na celom svete. STAT si na pomoc sice nehladaju "veriaci", ale etatisti vsetkych odnozí.

Ja verim
autor: Makov
pridané: 08-09-2008 3:09


Ze Boh stvoril Fica, urobil ho premierom, vklada mu do ust slova nasledkom coho mu rastie popularita a odsuva Dzurindu do uzadia. Posledny cin by vsak zvladol hocikto, vratane Nietscheho.
Ateizmus.sk
autor: Andrej
e-mail: st.andrej@azet.sk
pridané: 15-08-2010 14:14


cawte bol som na stranke ateizmus.sk aby som sa pokusil branit krestanov. Ich argumenty a reci boli nehorazne. Klamali a hovorili veci typu matka tereza je krava,jan pavol bol len vodca najvacsej sekty na svete a mafian.... Napiste mi prosim na email alebo pokec. Potrebujem povzbudit.
Kresťanstvo bolo nahradené
autor: Filip
e-mail: perunfolk@azet.sk
pridané: 10-01-2012 19:18


Kresťanstvo už nie je problém. Horšie je, že žido-kresťanská morálka, tento smradlavý judaín, je v našej spoločnosti stále prítomný. Tí čo mali odstrániť kresťana z vládnucej pozície ho len nahradili kňazom bez rúcha a učia nás ďalej svojej pseudo morálke, naivnej predstave rovnosti, atď.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak