ISSN 1335-8715

29-06-2008   Lukáš Krivošík   Rozhovory   verzia pre tlač

Victoria Curzon-Price: „S eurom by som ešte počkala“

Profesorka ekonómie zo Ženevy, aktívna v mnohých prestížnych európskych think-tankoch a bývalá prezidentka Montpelerínskej spoločnosti o klasickom liberalizme, príčinách švajčiarskeho úspechu, blahodárnosti inštitucionálnej konkurencie, možnom vstupe alpskej krajiny do EÚ a o tom, či je euro úspech. Victoria Curzon-Price. (nekrátené!)

Pridať nový príspevok

Skúpym na účet 2.
autor: MuadDib
pridané: 29-06-2008 22:26


No zato byť skúpym na účet druhého je určite to "najsprávnejšie".

Tie ostatné protirečivé a absurdné drísty o integrácii, najmä však € (eure, pre prípad, že by to nezobrazilo správne, akože to zrejme aj nezobrazí, čo však vzhľadom na ideologické zameranie prostredia zrejme "neprekáža".), asi ani nemá zmysel komentovať...

RE: Skúpym na účet 2.
autor: greenwood
pridané: 29-06-2008 23:46


No pravda je, že o intergrácií sa drísta dosť, o dôvod viac to politikom sťažiť a trochu ich podchytiť za krk - Íri už svoj podiel spravili.
Chytiť kapitalistov za krk...
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 0:06


Lenže ona o nej drísta ešte oveľa viac - pričom to, čo hovorí, ani nedáva zmysel, je to nekonzistentné - mali by sme sa preto snažiť "chytiť ich pod krk"?

Íri spravili len to, že odmietli niečo, čomu ani nerozumeli, čo zrejme ani nečítali - lenže aj vojím odmietnutím si zvolili 1 z 2 alternatív - a v tomto prípade možno aj horšiu - teda napr. pre nich zrejme áno.

Ekonomická integrácia bola nielenže vždy bola, ale aj musí byť nerozlučne spojená s politickou integráciou, lenže ona to "nechce" pochopiť - resp. je platená za svoj úzky pohľad.

RE: Chytiť kapitalistov za krk...
autor: greenwood
pridané: 30-06-2008 1:28


Asi iba dement by hlasoval za niečo, čo nečítal - na tom sa hádam zhodneme. Ak je to zbytočne dlhé a nezrozumiteľné, je to argument PROTI, nie ZA. Potom vyvstáva otázka, koľko poslancov u nás, čo za to zahlasovala, to skutočne čítala..

"Ekonomická integrácia nielenže vždy bola, ale aj musí byť nerozlučne spojená s politickou integráciou."

Nemusí. Však v Európe štáty a obchodníci obchodovali medzi sebou počas celej histórie aj bez politickej integrácie. "Ekonomická integrácia" je mimochodom zaujímavý pojem sám o sebe.. Myslím, že som ho ešte nepočul. Ak pod ním myslíš harmonizáciu daní a regulovanie celého ekonomického priestoru z jedného centra, tak to je pravda, to sa bez politickej integrácie nedá. To však obchodu nepomáha, ale naopak škodí.

RE: Chytiť kapitalistov za krk...
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 2:57


Naozaj bolo problémom to, že to bolo zbytočne dlhé?
Nuž, podľa mňa to možno bolo zbytočne krátke - pretože to vyzeralo ako novela, ktorá nedáva zmysel sama o sebe. A konsolidované znenie bolo zrejme zase príliš dlhé.

Naozaj oni poznali pôvodné zmluvy? Aby teda vedeli, za čo hlasujú.

Lebo rovnako dobre by som mohol povedať, že iba hlupák odmieta niečo, čo nepozná.
V každom prípade by sa dalo povedať, že aj význam toho odmietnutia je trochu pochybný, keďže za to tuším nehlasovala ani 1/2 obyvateľov.

Heh, ja viem, že "ekonomická integrácia" je pomerne zaujímavý pojem - ja som ním myslel to, čo euroskeptici používajú ako argument proti politickej integrácii.

Hehe, to, že štáty vraj medzi sebou v Európe obchodovali bez politickej integrácie, je trochu od veci, pretože aj na obchod potrebuješ mať pravidlá - čo je už regulácia.

No a čo sa týka harmonizácie daní, tak to má aj istý zmysel, pretože napr. aj SR má "príliš nízke dane", takže ten "bohatší západ" vlastne tunelujeme cez eurofondy.

RE: Chytiť kapitalistov za krk...
autor: greenwood
pridané: 01-07-2008 17:51


Ani neviem na co reagovat skor..

V Irsku prislo k referendu cez 50% obyvatelstva a vacsina z tych, co prisli, Zmluvu odmietla. Preco to spravili, o tom si moze kazdy lamentovat kolko chce, proste to urobili a bolo to absolutne legitimne rozhodnutie. Keby hlasovalo 53% ZA, rozpitvavalo by sa, ci ju tych 53% naozaj citalo, ci tomu rozumeju, ci su uzrozumeni s novymi kompetenciami prechadzajucimi na Brusel?? Nikto by to neriesil, oslavovalo by sa velke europske vitazstvo.

Trufam si prakticky s istotou tvrdit, ze Maastricht, Nice, Euroustavu a Lisabon necitalo ani pol percenta obcanov EU, a z tych, co to vsetko citali len malo ludi presne rozumie, v com sa tie Zmluvy lisia. To je proste uplne o nicom sa takto o tom bavit. Necitali to ani nasi poslanci, ani vacsina europoslancov a ich bruselskych posluhovacov. Vsetko to bolo napisane na objednavku a ideologicky pretlacane sposobom kto je proti vojne v Iraku nie je dobry American.

Pravidla vo volnom obchodnom priestore sa daju napisat na polovicu A4: Nieco typu Krajiny nebudu klast ziadne bariery firmam sidliacim v krajinach dolu podpisanych a firmy budu respektovat zakony a zvyklosti krajin, v ktorych obchoduju. Siahodle pravidla a regulacie potrebujes jedine v pripade, ze chces obchod obmedzit. Ak Slovensko obchoduje s Vietnamom, nepotrebuje s nim hned zakladat medziparlamentny vybor a ustanovit spolocnych ministrov.

Ten posledny odstavec fakt neviem, ci ma byt vtip alebo nie. Dane a odvody v kombinacii s DPH a spotrebnymi danami znamenaju, ze priemerne zarabajucemu cloveku v SR stat rozhoduje o viac nez 50% jeho zarobku!! Komu sa to zda prilis malo, nech posiela vyplnene seky na adresu statnej pokladnice, Fico s Tomanovou budu len radi, ze maju z coho vyplacat 13.dochodok.

Eurofondy su asi najvacsia zhovadilost EU hned po polnohospodarskej politike. Klasicky pripad materializmu, ktory si mysli, ze ked sa niekde napumpuje dost prachov, vyriesia sa vsetky problemy. Prd. My eurofondy netunelujeme. Tuneluju ich mafianske skupiny, ktorych sa slusny clovek nedotkne ani koncom osratej palice.

Nieco mi tam chyba
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 0:09


1.Kedze dana osoba prednasala aj o zvladani kulturnej roznorodosti, ocakaval som, ze budu aj nejake otazky na tuto temu. Napokon omiela sa to tu dost.
-
2. Nasi politici sa obcas ohanaju aj svajciarskymi dochodkami ako symbolom blahobytu. K tomu by sa zislo tiez viac informacii. Osobne som nenasiel na nete cerstve informacie o sucasnej podobe svajciarskeho dochodkoveho systemu. Poslite niekto link ak mate.
-
Dik

RE: Nieco mi tam chyba
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-06-2008 0:19


"Kedze dana osoba prednasala aj o zvladani kulturnej roznorodosti, ocakaval som, ze budu aj nejake otazky na tuto temu."

O kulturnej roznorodosti vobec neprednasala. Prednasala o roznorodosti v cisto ekonomickom a institucionalnom zmysle. Teda lokalna roznorodost verzus centralizacia a harmonizacia. A ked sa jej niekto na prednaske spytal na pristahovalcov z kulturne neprisposobiveho prostredia tak jemne naznacila, ze si o imigracii mysli to, co vacsina Svajciarov. Teda vitani su akurat bohati cudzinci, utekajuci z okolitych krajin pred vysokymi danami.

RE: Nieco mi tam chyba
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 3:05


Mhm, takíto ľudia by najradšej poskytovali azyl iba nacistickému zlatu...
RE: Nieco mi tam chyba
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 11:46


A kto im tam potom bude robit v Mc Donaldoch, na stavbach, v sluzbach, v obchodoch???
RE: Nieco mi tam chyba
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 3:02


1) Táto pani nezvládala konzistentne hovoriť ani o tom, o čom hovorila, takže ťa to zase až tak trápiť nemusí.

2) No tak týmto sa (odveky) oháňali najmä kapitalisti, ktorí to nasľubovávali vo svojej reklame (tuším tu išlo vtedy o Credit Suisse). Politici sa až následne pustili do ich reklamy.
Švajčiarsky dôchodkový systém je tu v skutočnosti asi tak relevantný, ako švajčiarske hodinky. Ide tu len o ten dojem, ktorý to má vzbudiť.

Švajčiarsky aparát
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2008 9:38


Victoria hovorí :

"To určite áno. My Švajčiari profitujeme z toho, že máme relatívne efektívnu štíhlu vládu a viac sa pri dosahovaní spoločenských cieľov spoliehame na trhy ako na proces politického rozhodovania. Teda sme protrhovejšie orientovaní, ale tiež máme svoje problémy so sociálnym systémom a miera prerozdeľovania by mohla byť aj nižšia."

Ctená pani, viem dobre že vo Švajčiarsku štátny aparát tiež nie je práve najštíhlejší a úradník je u vás doma štedro plateným a vysoko cteným pánom. Teda tak, ako to bolo ešte aj v prvej Československej republike. Švajčiarske rečičky o tom zlom byrokratickom aparáte EÚ teda vnímam skôr ako tradičnú "my nie, my iní, my Švajčiari" pózu smerom k väčšine geopolitických štruktúr. Dosť dobrý výkon na "protrhovo orientovanú krajinu". Mohli by ste prosím nám, postkomunistickým trotlom poradiť ako docieliť, aby sme boli v štátnom aparáte takí moderní ako vy? Lebo tu je úradník iba smeť priživujúca sa na daniach neoliberálne rýchlokvasených jupíkov a touto cestou z nás druhé Švajčiarsko tak skoro nebude. Danke Schoen.

P.S. Chápem že všetky tie vaše banky musia generovať štedré dane, ale hádam sú aj iné cesty?

RE: Švajčiarsky aparát
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 9:32


Hej, aj ja som sa nad tým hneď pozastavil, pretože tá podobnosť postavenia úradníkov s 1. ČSR je všeobecne známa (že by cesta naozaj viedla tadiaľto, ako sa to ironicky/sarkasticky snažíš naznačiť?), rovnako ako fakty o ich údajne "štíhlej vláde".

Ale reagujem najmä preto, lebo si myslím, že tu by bol oveľa vhodnejší pozdrav "Merci bien", vzhľadom na to, odkiaľ pochádza...

RE: Švajčiarsky aparát
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 01-07-2008 10:42


Arigato gozaimasu. =)
Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-06-2008 9:58


Vzdy zasnem nad tym, preco vacsina ludi tak strasne tuzi zit pod nejakou vladou. Zvlasť pod takou, ktoru zvolí par milionov ludi, a konkretny jedinec ma vplyv iba jednej miliontiny na jej podobu a zlozenie.
Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2008 10:05


A co vy Libertarian, mate "balls" neohrozene stat na cele anarchistickej revolucie alebo su vam blizsie istoty a pohodlie establishmentu a nariekanie aki su vsetci sprosti a nechapu slobodu ako ju chapete vy?
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: slovensky dobrovolnik
pridané: 30-06-2008 11:30


A to napise clovek, co podporuje najhorsie diktaturi na svete a totalne obmedzovanie ludi v nich, a to nielen v slobode, ale aj na zivote. Fakt dojemne liberalny komsomolec.
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2008 11:36


Ok, beriem to ako odpoved Libertariana ze nema "balls". =P
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: slovensky dobrovolnik
pridané: 30-06-2008 11:51


Ja som reagoval na Liebrtariana, nie na teba.
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 30-06-2008 11:55


Ja viem, ale naco cakat...
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 11:49


Urcita hierarchia sa vytvori vzdy, ci je to v gangu, v base, medzi vreckarmi, v pralese, v akej akejkolvek skupine. Ak si myslis, ze v anarachokapitalizme by nebola ziadna autorita, tak si naivny. Nebola by demokracia, aristokracia alebo tyrania, ale plutokracia.
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 30-06-2008 13:06


Nechcem robit LIBERTARIANovi hovorcu, kedze vsak casto podobne zmyslame, dovolim sa zapojit do diskusie.

Anarchia je ozaj casto interpretovana ako protiklad hierarchie. Podla wikipedie (resp. prevzate z Oxford English Dictionary) je to vsak len jeden z moznych vyznamov. Dovod, preco ma anarchokapitalizmus v nazve "anarchia" nie je odmietnutie hierarchie, ale odmietnutie statu, "absencia vladnutia". Zatial nikto nenasiel presnejsie pomenovanie.

Osobne si podobne ako ty tiez myslim, ze hierarchicke struktury su prirodzene. Povazujem ich za emergentne vlastnosti ludskeho spolunazivania. Podstatny je vsak charakter hierarchie, nie jej prezencia/absencia.

Hierarchia je napriklad pritomna aj vo firme. Ide o hierarchiu prirodzenu, nie vynutenu ako pri state. Sucastou firemnej hierarchie sa stavas na zaklade vlastneho rozhodnutia po uzatvoreni zmluvy (bilateralny akt). Zmluva zvycajne aj definuje, za akych okolnosti ju je mozne ukoncit, a casto ide o velmi jednoduchy a nedramaticky ukon. Na obsah zmluvy (t.j. obmedzenia, ktore na teba kladie) je vdaka konkurencii tlak zabranujuci prilisnemu zasahovaniu do tvojich sukromnych zalezitosti. Konkurencia sa povazuje za normalny jav, je bezne, ak napriklad clenovia rodiny alebo susedia pracuju v inych firmach. Roznorodost je zvacsa vnimana pozitivne.

Naproti tomu sucastou statnej hierarchie sa stavas na zaklade tzv. "socialnej zmluvy", ktora je z hladiska anarchokapitalistov neplatna. Interpretujeme ju nie ako zmluvu, ale ako unilateralne vyhlasenie. Jej "vypovedanie" je stazene, lebo detailne zasahuje do vsetkych moznych socialnych a majetkovych vztahov. Tym sa oslabuje vplyv konkurencie. Mnohi maju voci konkurencii na tejto urovni averziu. Clenovia rodiny alebo susedia s roznym obcianstvom su kontroverznou temou a to aj tak ide o nedokonalu konkurenciu, kedze aj obcan cudzieho statu je automaticky zaradeny do "hierarchie" statu, kde byva.

Okrem toho su vnutorne principy socialnej zmluvy zahmlievane; kym pri zamestnaneckej zmluve je jasne, ze ide o snahu vyrovnat protikladne zaujmy zamestnavatela a zamestananca, pri socialnej zmluve sa propaguje dojem, ze zaujmy statu a obcanov su automaticky v sulade. Ja napriklad povazujem stat a obcanov za prirodzenych protivnikov ;-).

Dalsim negativnym charakterom socialnej zmluvy je prilisna emocionalnost temy. Jej status je naviazany napr. na patriotizmus alebo oficialnu statnu ideologiu. Propagovanim tejto naviazanosti sa znizuje priestor pre racionalnu argumentaciu. Staci si predstavit reakcie okolia pri vybere poskytovatela dvoch roznych sluzieb:

A: Oddnes budem nakupovat v Bille a nie v Tescu.
B: Oddnes ma budu ochranovat madarski a nie slovenski policajti.

Rozdiel v emocionalnosti reakcii medzi tymito dvomi situaciami je evidentny.

Z historie vieme, ze staty maju rozny rozsah svojho posobenia. Niektore do konania svojich obcanov zasahuju viac, niektore menej. Vieme aj, ze cinnosti, ktore niekde vykonava stat, vykonavaju inde firmy, neziskovky, komunita. Anarchokapitalizmus tvrdi, ze tento princip je univerzalny. t.j. neexistuju "klucove" ulohy, ktore dokaze zabezpecit len stat.

Ako by anarchokapitalizmus v sucasnosti vyzeral, mozeme len hypotetizovat. Domnievame sa napriklad, ze je libertarianskejsi ako stat (kvoli zvyseniu konkurencieschopnosti a zruseni specialnych privilegii, vdaka ktorym statne organy nemusia niest zodpovednost za svoje konanie), nemusi to vsak platit vsade. Anarchokapitalizmus je len jednou moznou formou suzitia v anarchii, a nevylucuje existenciu paralelnych inych foriem (napr. anarchosocializmus), ani susedstvo anarchie a statov.

S pozdravom,
Peter

Také bludy...!
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 14:25


1) O čo viac je hierarchia vo firme prirodzenejšia ako v štáte? Predovšetkým: ako ju môžeš ovplyvniť, alebo dokonca zmeniť?
No neviem, čo ty považuješ za "dramatický úkon", ale občianstvo sa tiež dá zmeniť - a pre mnoho ľudí ide dokonca i o menej dramatický či traumatizujúci úkon.
(A ak niekto považuje stav, že rôzni členovia rodiny sú pracujú v rôznych firmách za známku konkurencie, tak to asi príliš prehnal s dnešnou dávkou.)

2) No (anarcho)kapitalisti si môžu hovoriť čo chcú - pre mňa môže byť napr. neplatná akákoľvek zmluva, ktorú som uzavral v tiesni...
Ale je na tebe, či ju ("sociálnu zmluvu") prijmeš. V obchode sa takisto nehandrkuješ, ale máš unilaterálne vyhlásenie na cenovke. A je na tebe, či to prijmeš.
Ak niekto vníma rôzne občianstvo "takto kontroverzne", je to predovšetkým zrejme problém jeho vnímania, nie problém občianstva ako takého. (Aj v prípade 2 oligopolistických kapitalistov ide o nedokonalú konkurenciu.)
A predstav si, že aj v prípade zamestnania budeš "automaticky zaradený" na nejakú pozíciu (podobne ako pri výbere a príchode do iného štátu).

3) No princípy sociálnej zmluvy môžu byť pre niekoho zahmlené, ale obyčajne v 1. triede základnej školy (v našom socialistickom školstve) dostane veľmi dôležitý prostriedok pre objasnenie spoločenskej zmluvy - gramotnosť. Odtiaľ vedie už iba krôčik do miestnej knižnice a jej kópie Zbierky zákonov.
Napokon, sú to takisto kapitalisti, čo sa vehementne snažia svoje zmluvy zahmlievať - ako napr. písmo ktoré tí so slabším zrakom bez optickej pomôcky neprečítajú.
A ak nepoznáš prípadné zákony, tiež nevieš, ako sa voči kapitalistom brániť.
No a ja napr. považujem ľudí a kapitalistov za "prirodzených" protivníkov. ;-)

4) No asi si nepočul o tzv. "firemnej kultúre", ako dokáže byť tá nielen emocionálna, ale aj vynucovaná a nevyhnuteľná. Tam sa žiadna, dokonca ani racionálna argumentácia nepripúšťa.
No som zvedavý, koľko emócií by sa ti dostalo od šéfa, keby si mu oznámil, že ty na obedy budeš chodiť k "úhlavnému rivalovi" a nie do "vlastnej", firemnej jedálne, prípadne by si sa ako zamestnanec Tesca v Tescu producíroval s tričkom s nápisom "v Bille nakúpite najlepšie".
Nehovoriac o tom, že ty si do toho tú emocionálnosť evidentne umelo napumpoval (alebo nevieš, čo znamená "maďarský" na Slovensku).
(Napokon, aj za nákupmi (či dokonca aj bývaním) môžeš chodiť do okolitých štátov, hoci to nie je pravidlom.)

5) Z histórie vieme, že kapitalisti mali rôzne tendencie zasahovať do života ľudí - zober si napr. len takých slobodných kapitalistov Corleoneovcov.
Taktiež z histórie vieme - a socializmus/demokracia nás učia - že niektoré úlohu jednoducho štát zabezpečuje najlepšie, prípadne "najefektívnejšie".

6) O tom, ako by vyzeral v súčasnosti (anarcho)kapitalizmus nemusíme len hypotetizovať, stačí sa ísť pozrieť do Somálska.
Kapitalisti takisto neradi nesú zodpovednosť za svoje konanie a veľmi radi sa ho zbavujú, kedy len môžu, pričom v kapitalizme by to aj veľmi radi využívali. Ale po tom, čo ťa podrazili, máš ešte stále vybrať si slobodne toho, kto ťa podrazí nabudúce.
Pretože vieš, kapitalista ťa surovo podrazí kedykoľvek, keď si spočíta, že sa mu to vyplatí, pretože je motivovaný egoisticky. Ide naozaj len o tú kalkuláciu.

Zatiaľ jedinou ako-tak fungujúcou formou anarchie by mohol byť "anarchosocializmus", resp. komunizmus.

RE: Také bludy...!
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 30-06-2008 20:25


> O čo viac je hierarchia vo firme prirodzenejšia ako v
> štáte?
Nie je zalozena na iniciacii nasilia. Resp. moze byt, ale nie je to jej charakteristickou vlastnostou.

> Predovšetkým: ako ju môžeš ovplyvniť, alebo dokonca
> zmeniť?
Napriklad:
1. vyjednavanim pri pohovore
2. ked uz si sucastou, mozes na zmene participovat
3. vyuzitim tlaku konkurencie
4. zalozenim vlastnej firmy

> ... občianstvo sa tiež dá zmeniť ...
Ako som naznacil, obcianstvo je z praktickeho hladiska nepodstatne. Statna moc sa neuplatnuje podla obcianstva, ale podla dosahu socialnych aktivit (byvanie, obchod, ...). Obcianstvo ti akurat da zopar privilegii.

> pre mňa môže byť napr. neplatná akákoľvek zmluva,
> ktorú som uzavral v tiesni ...
To je casty protiargument. Anarchokapitalisti aplikuju metodu neiniciacie nasilia: pokial k nemu nedojde, su subjektivne vyhrady ohladom nevyhody jednej strany vnimane skepticky. Je na jednotlivcoch, aby sami dokazali posudit dosah svojich rozhodnuti, a tu je prave evidentne to nesenie zodpovednosti, o ktorom som pisal hore.

> Ale je na tebe, či ju ("sociálnu zmluvu") prijmeš.
Nie je. Socialna zmluva sa stava platnou unilateralnym prehlasenim bez participacie postihnutych. Zavazovat osoby bez ich participacie na rozhodnuti povazujem za velmi pofiderny krok. Pokial sa pamatam, dokonca aj v zakone (rakuskom, na Slovensku je to predpokladam podobne) je spomenutych niekolko moznosti, ako uzavriet zmluvu. Vyhlasenie, ktorym zavazujes nahodne vybrate tretie osoby medzi ne nepatri.

> V obchode sa takisto nehandrkuješ, ale máš
> unilaterálne vyhlásenie na cenovke.
V obchode ide o bilaterlanu participaciu na akte, suhlasit musia obaja zucastneni, inak je zmluva neplatna. Socialna zmluva je vsak povazovana za platnu bez ohladu na to, ci s nou jednotlivec suhlasi.

> Aj v prípade 2 oligopolistických kapitalistov ide o
> nedokonalú konkurenciu.
Absolutne dokonala konkurencia pochopitelne neexistuje, je to teoreticka konstrukcia. Klucova otazka je, aky vplyv maju na kokurencieschopnost aktivity statu, resp. ci statny monopol na nejaku funkciu tento problem vobec riesi.

> A predstav si, že aj v prípade zamestnania budeš
> "automaticky zaradený" na nejakú pozíciu
Existuju desiatky milionov zamestnavatelov a u mnohych mozes pracovat bez toho, aby si sa prestahoval alebo inak komplikovane menil svoj zivot. Mozes byt aj zivnostnikom alebo sam zamestnavat ludi. Aj ked sa u niekoho zamestnas, pracovne zaradenie je velmi roznorode. Konkurencna ponuka statov pri takejto pestrej palete ponuky vyzera velmi bledo a je povazovane za legitimne tuto ponuku este oslabovat (vid "integracia" EU).

Z osobnej skusenosti viem, ze pochopitelne existuju zamestnania, kde som "automaticky zaradeny", rovnako ako zamestania, kde to neplati.

> ... objasnenie spoločenskej zmluvy ...
Ja spolocenskej zmluve rozumiem, len s nou nesuhlasim, a tvrdim, ze je prezentovana s ideologickym pozadim (s ktorym tiez nesuhlasim). Ja ju nepotrebujem odhmlit pre seba.

> ... sú to takisto kapitalisti, čo sa vehementne
> snažia svoje zmluvy zahmlievať ...
"Kapitalisticke zmluvy" ti nikto nenanucuje, zucastnujes sa ich dobrovolne, a v pripade podozrenia s podvodu je bezne poziadat o pomoc tretiu stranu (mediatora, sud, ...). Na koho sa mam obratit, ked mam podozrenie, ze socialna zmluva je podvod?

> A ak nepoznáš prípadné zákony, tiež nevieš, ako sa
> voči kapitalistom brániť.
Aj ked vezmeme do uvahy pripadnu asymetriu sily medzi chudobnym+nevzdelanym a bohatym+vzdelanym, z pravneho hladiska su povazovani za rovnopravnych. Stat je vsak nielen objektivne ten silnejsi, ale aj ma zakonne privilegia, ktore sa u nikoho ineho nenachadzaju. Tieto privilegia mu umoznuju odsuvat zodpovednost a naklady za svoje rozhodnutia na druhych, a drzat tak cenu svojich sluzieb nad trhovou cenou a kvalitu pod nou.

> No a ja napr. považujem ľudí a kapitalistov za
> "prirodzených" protivníkov. ;-)
Ta veta podsuva dojem, ze kapitalisti nie su ludia, co je uz samo o sebe naznakom neobjektivnosti.

> No asi si nepočul o tzv. "firemnej kultúre", ako
> dokáže byť tá nielen emocionálna, ale aj vynucovaná a
> nevyhnuteľná.
Ako som uz ix krat povedal, ucast vo firemnej hierarchii je podmienena tvojim suhlasom. Ked sa NESKOR rozhodnes, ze ti to vlastne nevyhovuje, tak to je tvoj problem. Ked sa snazis zamotat do toho stat a odsunut tak zodpovodnost za vlastne rozhodnutia, povazujem to za podvod.

> Tam sa žiadna, dokonca ani racionálna argumentácia
> nepripúšťa.
Takze ked som zamestnany vo firme A a poviem, ze chcem ist do firmy B, tak je vsetko v poriadku, ale ked dodam, ze chcem zostat byvat v starom bydlisku, zacnu kolegovia negativne emocionalne reagovat? Nejako to mas popletene.

> koľko emócií by sa ti dostalo od šéfa, keby si mu
> oznámil, že ty na obedy budeš chodiť k "úhlavnému
> rivalovi"
Zavisi od sefa :-).

> ... nevieš, čo znamená "maďarský" na Slovensku ...
Nerozumiem, co si tym chcel povedat. Ja som len konstatoval, ze podstata statu je z velkej miery zavisla od potierania konkurencie pomocou propagandy, bez propagandy je jeho konzistencia omnoho slabsia.

> ... slobodných kapitalistov Corleoneovcov ...
Anarchokapitalisti casto prirovnavaju prave stat a mafiu, na zaklade podobnej charakteristiky unilateralneho vyhlasenia, ze "toto uzemie patri mne a ked sa ti to nepaci, dostanes po hube".

> ... niektoré úlohu jednoducho štát zabezpečuje
> najlepšie, prípadne "najefektívnejšie".
Tuto vetu povazujem za kontroverznu a mam k nej skepticky pristup.

> O tom, ako by vyzeral v súčasnosti
> (anarcho)kapitalizmus nemusíme len hypotetizovať,
> stačí sa ísť pozrieť do Somálska.
Treba povedat, ze v Somalsku skutocne anarchia je. Ako som vsak uz povedal, anarchia umoznuje siroke spektrum socialnych konstrukcii. Neda sa teda jednoznacne povedat, ze tak ako v Somalsku by to bolo vsade inde.

Napriek (alebo vdaka :-)) anarchii situacia v Somalsku
je prinajmensom kontroverzna. Vid http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy_in_Somalia . Aktivity, ktore inde vykonava stat, su v Somalsku vykonavane sukromne. Clanok spomina pozitivny vyvoj v oblasti socialnej, dopravy, telekomunikacii a skolstva.

Povazujem za dolezite poukazat aj na ostatne krajiny v Afrike. Napriek prezencii statov su caste boje, prevraty, ubohe socialne podmienky a biedna vykonnost ekonomiky. Staci spomenut Rwandu, Darfur, alebo aktualneho Mugabeho. Za cenu, ze budem obvineny z utocenia na slameneho panaka, konstatujem, ze prezencia statu nevedie zakonite k zlepsieniu situacie.

> Kapitalisti takisto neradi nesú zodpovednosť za svoje
> konanie ...
Kazdy by bol iste rad, keby mohol zodpovednost preniest na druhych. Ked sa vsak tento proces institucionalizuje (pozitivne prava), ma to za dosledok len eskalaciu nezodpovedneho konania. Prave tlak konkurencie a rovnost pred zakonom su najlepsou ochranou voci tymto tendenciam.

> Pretože vieš, kapitalista ťa surovo podrazí
> kedykoľvek, keď si spočíta, že sa mu to vyplatí,
> pretože je motivovaný egoisticky.
Vid predchadzajuci odstavec. Najlepsou obranou je tlak konkurencie a neutralnost zakona. Obhajcovia statu automaticky predpokladaju, ze ked sa do nerovneho vztahu zapletie stat, dokaze objektivne pomoct. Ako keby stat bol mudrejsi a objektivnejsi ako jednotlivci.

> Zatiaľ jedinou ako-tak fungujúcou formou anarchie by
> mohol byť "anarchosocializmus", resp. komunizmus.
Voci funkcnosti socializmu/komunizmu vo vacsej spolocnosti ako dedina som skepticky.

Volne zamyslenie: ked etatistom kapitalisti tak vadia, preco uprednostnia regulaciu pred embargom? Lebo takto ich mozu vyuzit :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Také bludy...!
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 21:49


" ... niektoré úlohu jednoducho štát zabezpečuje
najlepšie, prípadne "najefektívnejšie".
Tuto vetu povazujem za kontroverznu a mam k nej skepticky pristup."

No centralizovany stat napriklad zabezpecil postavenie pyramid, je vsak otazne naco beznym ludom boli tie pyramidy:)))

Tiez si myslim, ze ak by nebola studena vojna, tak ludia by este nepristali na Mesiaci (je to drahe a momentalne zbytocne).

Su teda veci, ktore "zabezpecil iba stat", je vsak na dlhu diskusiu k comu to vlastne bolo.

Výborný postreh...!
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 9:11


Vieš, toto je práve o tom, že štát, resp. "socialistické zdroje", zabezpečujú práve také veci, ako je napr. základný výskum, ktorý je veľmi drahý a naoko "strašne zbytočný" ("komu to je načo?").
Toto kapitalisti nerobia, pretože sa to nedá "premeniť na peniaze".

Ak totiž kapitalisti robia nejaký výskum, tak je to len aplikovaný výskum - lenže ten musí stáť na základnom výskume, bez ktorého by nebol možný.

Takže z tohto dôvodu ja neprijímam dogmu o "neefektivite štátu" a "efektivite kapitalistov".

RE: Výborný postreh...!
autor: stamina
e-mail: lubomirrehak@yahoo.com
pridané: 01-12-2008 23:33


nezda sa mi to, na zakladny vyskum, ktory sa aplikuje napr. na Slovensku sponzorovany statom, tak tolko prostriedkov co na to da Slovensko je schopna naakumulovat priemrna americka firma a este na tom aj zarobit. takisto poslat cloveka na mesiac bolo total zbytocne a v pripade ze by sa to realizovalo o cca 20 rokov neskor by to stalo mozno polovicu a mohli si tam poskakat viaceri
RE: Také bludy...!
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 8:56


1) Ale prosím ťa, akáže iniciácia násilia?! (Skoro som chcel napísať: "Čo to trepeš?!" Lebo už je to fakt iba ako klišé, ako nič nehovoriaca, prázdna myšlienková konštrukcia, celá tá "teória o iniciácii násilia", ktorá sa dá ohýbať tak, ako sa komu hodí.)
Firma si predsa takisto vynucuje svoje pravidlá.
A tak kto "inicioval násilie" - ten, čo porušoval pravidlá, alebo ten, čo ich porušovanie sankcionoval?!

2) Podobne v štáte to môžeš ovplyvniť svojou voľbou vo voľbách, alebo tak, že sa necháš zvoliť do jeho vedenia... alebo si vyberieš štát, aký sa ti hodí. Alebo si založíš svoje politické združenie, svoju stranu a budeš sa snažiť o zmenu.

3) Čuduj sa svete, ale dôsledky kapitalizmu sa takisto obvykle najviac (či najkrutejšie) prejavujú práve v sociálnej oblasti, ako je napr. bývanie či dostupnosť jedla a vody, ošatenia a obuvi...

4) Lenže celá teória (anarcho)kapitalistov o "iniciácii násilia" je v skutočnosti postavená na hlavu, pretože vnímanie "iniciácie násilia" je subjektívne, takže následne rovnako ľahko spochybniteľné. Totiž, tá ich "iniciácia násilia" je práve to, na čom celá ich umelá teória jednoducho padá.

5) No ešte raz si ti dovolím zopakovať tú svoju analógiu - je na tebe, či ju prijmeš. Áno, ona sa síce stáva platnou svojím vyhlásením, ale ty ju nemusíš podpísať, nemusíš sa k nej pripojiť.


6) Je to naozaj niečo podobné, ako tá cenovka v obchode. Nemusíš si to kúpiť, ale budeš si musieť hľadať nejakú inú prevádzku/obchod, ak to chceš mať.
A môžeš ísť inam. Znovu ti opakujem, že toto, táto "spoločenská zmluva" je vyhlásená. Ak chceš, môžeš ju rešpektovať, ak nie, asi budeš musieť ísť preč. (A neskúšaj to s akousi ideou slobody "nepohnúť sa"... keď "celý okolitý svet" je v pohybe (resp. keď sú tu isté "trhové sily", ako by to nazvali kapitalisti).)
Tou cenovkou je totiž vyhlásená akási oferta - a uhradením tej sumy sa automaticky považuje tá zmluva za uzavretú.
Pozri sa na tento príklad: som komunista a mám alebo presadzujem komunistickú spoločenskú zmluvu. Povedzme, že nás je drvivá väčšina. Buď tú zmluvu prijmeš, alebo asi budeš musieť ísť preč, pretože jej nerešpektovanie by som chápal ako iniciáciu násilia z tvojej strany. Pretože ty si prišiel do komunistickej spoločnosti. No a teraz si predstav, čo by sa stalo, keby som napr. ja prišiel do kapitalistickej spoločnosti: taktiež by som zrejme musel prijať kapitalistickú spoločenskú zmluvu, alebo by som musel ísť preč. Pretože tá "spoločenská zmluva" tu i tam nie je v skutočnosti nič iné, ako istá množina pravidiel (aj s ich aplikáciami, resp. "operáciami nad pravidlami"). No a teraz si predstav, že by som ja nechcel prijať vašu spoločenskú zmluvu - napr. v mene svojej slobody pohybu by som neuznával vaše majetkové práva, to znamená, že by som chcel prechádzať alebo sa zdržiavať na pozemku, o ktorom by si ty tvrdil, že je tvoj. Vyzval by si ma, aby som odišiel... a ja by som ťa ignoroval. Čo by si robil, resp. kto by tu inicioval násilie? (Tým som ani náhodou nechcel naznačiť, že by som ťa považoval za kapitalistu, božechráň!) Alebo si skús predstaviť podobný príklad, z mojej komunistickej spoločnosti - ohradil by si niečo, o čom by si vyhlasoval, že je tvoje a bránil by si iným, aby sa na tom území zdržiavali, resp. aby cez neho prechádzali. Kto by tu zase inicioval násilie?

7) Na svete existuje 192 štátov (resp. 193, vrátane Vatikánu, ktorú je pozorovateľom pri OSN), no a ešte oveľa viacej právnych poriadkov - autonómií, vrátane vojenských protektorátov (AO Kosovo a Metohija) atď.
Ty stále hovoríš o nejakom "sťahovaní sa"...! (Uvedomuješ si, že toto je naozaj iba kvantitatívny faktor?) Aj v rámci nejakého štátu môžeš žiť s iným občianstvom. Tak, ako môžeš byť zamestnanec 1 obch. domu - ale pri nakupovaní v inom sa budeš tiež musieť riadiť jeho pravidlami!
Takže: v štáte takisto môžeš buď iba voliť, alebo môžeš byť aj volený.

8) Znovu platí podobná analógia, akú som už vyslovil: i pracovná zmluva môže (a častokrát aj je) postavená s istým "ideologickým pozadím". Nemusí sa ti to páčiť. A môžeš ísť preč. Alebo čakať, kým ťa vyhodia.

9) Heh, v prípade porušenia spoločenskej zmluvy sa môžeš obrátiť "na štát", resp. na súd, čo je v podstate to isté.
(Napokon, ja som tam utrúsil len malú poznámočku o zahmlievaní, ale keďže je ti to jasné, tak tie úvahy o zahmlievaní môžeš považovať za bezpredmetné.)
Napokon, spoločenské zmluvy ti nikto nenanucuje, len sa od teba bude vyžadovať ich rešpektovanie. Podobne je ta ale aj pri kapitalistických zmluvách - ak budeš rešpektovať ich podmienky, dovolia ti zjesť (zobrať si preč) tú makovú buchtu. Ak nebudeš rešpektovať ich podmienky, pokojne ťa nechajú skapať od hladu. Ak by si si ju chcel vziať s tým, že tvoje (právo na život)>(právo na majetok) (ich), tak... čo, urobia kapitalisti? A kto bude "iniciovať násilie" A aký bude časový rámec pre jeho posúdenie "pokojného stavu" (a prípadne kauzality)?
Nehovoriac o tom, že na skutočný súd, v tom socialistickom/demokratickom zmysle môžeš v kapitalizme zabudnúť - zostane ti iba mediátor.
Toto je totiž zase ďalší kľúčový prvok, na ktorom kapitalizmus stroskotáva.

10) Áno, z právneho hľadiska sú možno rovnocenní, lenže tento pohľad môže byť naozaj naplnený iba v prostredí "štátu", resp. socializmu (demokracie), nie však kapitalizmu, pretože tam je akási rovnosť iba v podstate iba slovo bez praktického významu - je to ako že obaja môžete teoreticky dostať rovnako po hube. Lenže ty máš ruky v sadre a ten mocnejší kapitalista má v rukách kyjak.
No áno, štát je obvykle ten silnejší, ale to ešte neznamená, že s ním nemôžeš súťažiť - ako napr. tí "slobodní kapitalisti" z Cosa Nostry.
No a čo sa týka jeho "špeciálnych privilégií"? Ale choď, veď tie predsa platia iba v socializme/demokracii, teda v systéme tej "spoločenskej zmluvy"! Ak si kapitalista, tak ich predsa môžeš považovať za neplatné a ignorovať ich, no nie?
No a v prípade nejakého kapitalistu, ktorý je silnejší, ako ty, sa tej zodpovednosti takisto poľahky zbaví. Socializmus je však charakterizovaný tým, že "všetko je všetkých", teda riziko zneužívania moci silnými kapitalistami je výrazne obmedzené, pričom štát tu funguje iba ako abstraktná konštrukcia, nie ako "rovnocenný hráč".
No a kapitalista si takisto môže vytvoriť lokálny monopol - ako napr. slobodní kapitalisti Corleoneovci, resp. si ho môže vytvoriť celkom triviálne tak, že ti priloží dýku na krk - a bude napr. jediným poskytovateľom "spásy" (bezpečia a pod.).
Ako to bude s to kvalitou a akú "cenu za to budeš musieť zaplatiť", už dúfam tušíš...

11) No hej, možno to podsúva, ale ten tvoj pohľad bol potom rovnako neobjektívny, keďže si naznačoval, že občania "nie sú štát", resp. že netvoria štát, lež že sú vraj "prirodzenými nepriateľmi".
(Okrem toho, kapitalisti môžu častokrát vystupovať ako právnické osoby.)

12) No ale rovnako je to aj v prípade štátu - ak sa rozhodneš, že ti tam niečo nevyhovuje, napr. rozloženie sviatkov alebo zdanenie, je to tiež len na tebe...
Áno, aj účasť v štruktúrach štátu je podmienená tvojím súhlasom (a takisto neúčasť tvojím nesúhlasom). "Podmienený" však ešte neznamená "určovaný (determinovaný)".

13) Nie, ja to vôbec nemám popletené (to možno ešte ty skôr ;-) ).
Firemná kultúra je skrátka niečo, čo sa častokrát vynucuje i pod hrozbou zotrvania v podniku/firme. Emocionálne reakcie môžu nastať ako v prípade zmeny zamestnávateľa, tak i pri zmene bydliska.

14) :-) (No vidíš - ale tiež to závisí od kapitalistu...)

15) Tým "maďarským! som chcel poukázať iba na ten rôzny emocionálny náboj pri tých 2 príkladoch, o ktorý ti zrejme aj išlo.

16) O to je to prirovnanie kurióznejšie a o to skutočnosť smutnejšia, že kapitalisti v podstate bez výnimky spĺňajú charakteristiky kapitalistov.
Pretože, bohužiaľ, presne tak sa správajú kapitalisti, resp. tam kapitalizmus vedie.

17) To, že "niektoré úlohy štát zabezpečuje lepšie a efektívnejšie" je prinajhoršom rovnako "kontroverzné", ako tvoje tvrdenia, že keby ho mali nahradiť kapitalisti, že ich kvalita by bola vyššia (prípadne cena nižšia), preto som k nim tiež taký "skeptický".

18) Ten článok takisto spomína Somálsko ako 1 z najchudobnejších krajín sveta. Ale to by vydalo na samostatný rozsiahly príspevok, takže ak chceš, môžeš si ho založiť (a podobne aj o stredovekom Islande).
Čo sa týka toho "útočenia na slameného panáka", tak tiež by som konštatoval, že absencia štátu nevedie k "zlepšeniu situácie" (skôr naopak).

19) To s tým "nezodpovedným konaním" je skutočne zaujímavá teória, pretože v kapitalizme naozaj nesieš zodpovednosť za všetko, takže aj keď ťa napr. kapitalista (slobodne) podreže, tak to bude výsledkom tvojho nezodpovedného správania, pretože si mu skrížil cestu.
Rovnosť pred zákonom potom znamená fikciu rovnosti pred jediným zákonom: "zákonom silnejšieho". I keď aj tu platí, že šikovnejší "podnikateľ" môže dosiahnuť viac, ako silnejší, ak sa mu napr. podarí prikradnúť odzadu a vraziť tomu silnejšiemu dýku medzi rebrá (prípadne si úspech v konkurencii zabezpečiť vhodnou investíciu so ostreľovacej pušky s ďalekohľadom, nočným videním a laserovým zameriavačom a potom si už iba počkať na vhodnú príležitosť).

20) "Veď hovorím, ten "tlak konkurencie" znamená v praxi len to, že "pacta non sunt servanda", takže - najmä v prípade mocenskej asymetrie - môžeš akurát tak odísť s dlhým nosom... a nabudúce si vybrať niekoho iného, ale to je asi tak všetko.
Tým "neutrálnym zákonom" je tu zase "zákon silnejšieho".
No štát možno nemusí byť múdrejší "ako jednotlivci" (a ktoríže to sú???), ale je zrejme bude "objektívnejší" - ak, pravda, niečo také, ako "objektivita" existuje (čo vôbec nemusí byť pravda) - len ak to tak je, tak toto ja považujem za objektivitu, resp. kritérium objektivity.

21) No tak je pravdou, že pre "priame riadenie" (svojich vzťahov), resp. osobný kontakt (a komunikáciu) by tá veľkosť zhruba zodpovedala Dunbarovmu číslu.
Voči skutočnej funkčnosti (anarcho)kapitalizmu pre spoločnosť s väčším počtom ľudí ako 2 (Robinson a Piatok na pustom ostrove) som takisto skeptický.

22) Na zamyslenie by tiež stálo za to, že keď (anarcho)kapitalistom ten štát tak vadí, tak prečo uprednostňujú "život v ňom" pred "životom mimo neho"?
(Žeby preto, lebo chráni ich "vlastnícke práva"?)

RE: Také bludy...!
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 15:45


Nemam cas venovat sa diskusii podrobne, kedze sa venujem aj inym aktivitam. Budem sa teda sustredit len na (podla mna) klucove oblasti.

Tvoja predstava sveta je taka, ze zli kapitalisti zdieraju nevinnych ludi, a bez statu im v tom nejde zabranit.

Moja prestava je taka, ze zly stat zdiera dobrych kapitalistov a bez konkurencie mu v tomu nejde zabranit.

Rozdiely v interpretacii niektorych pojmov, napriklad "inciacia nasilia", "unilateralne vs. bilaterlane", "zodpovednost za svoje konanie", ponecham stranou, ocividne ich interpretujes uplne inac ako ja a tahat diskusiu tymto smerom povazujem za neperspektivne.

Nebudem do detailov rozoberat, ktora predstava ma blizsie k pravde. Je uplne mozne, ze s kapitalizmom mas zle skusenosti. Otazne je vsak, ci je tato skusenost zovseobecnitelna.

Osobne som si "vyskusal" viacero statnych aj kapitalistickych vztahov. Dvakrat som zmenil krajinu pobytu (okrem ineho kvoli nespokojnosti zo statom). Obchodne transakcie som mal s mnohymi krajinami roztrusenymi po celom svete. Aj ja som zaregistroval nejakych podvodnikov, dlzia mi peniaze atd. Nepotrebujem vsak, aby ma pred nim chranil omnipotentny regionalny monopolista. Tato predstava obzvlast nedava zmysel pri medzinarodnych transakciach, kde podvodnik spada pod uplne inu jurisdikciu, t.j. mimo dosahu statu, ktoremu platim dane. Co ma najlepsie chrani pred podvodnikmi je prave rozmanitost ponuky a velky pocet potencialnych zmluvnych partnerov.

Etatatisti vychadzaju z presvedcenia. ze na pokojne spolunazivanie je potrebny spolocny nadriadeny (i.e. stat), a snazia sa presadit takeho nadriadeneho, ktory favorizuje ich predstavy. Dovedene do logickeho konca je idealny stav celosvetovy stat zalozeny na jednotnej ideologii.

Aj ked sa nepovazujem za odbornika na spolocenske vztahy, priklady z historie a ekonomickej reality povazujem za dostatocne na spochybnenie teorie "dobreho nadriadeneho". Z mojho uhlu pohladu je teda celosvetovy stat najhorsia mozna situacia.

Z psychologickeho hladiska je predstava mudreho uja starajuceho sa o blahobyt ludi imponujuca, preto sa netreba zbytocne cudovat, preco ma tato teoria tolko zastancov. Ak vsak maju pravdu anarchisti a ide o blud, logicky vyplyvajuce dosledky su katastroficke.

Z hladiska moci povazujem za paradoxne, ze kapitalisti su obvinovani zo snahy ovladnut cely svet, kym staty ako regionalni monopolisti su vnimani ako nieco nobl.

K "Kobinsonovi a Piatkovi".
===========================

Anarchokapitalizmus ma dva prvky, anarchiu a kapitalizmus. Anarchia vyplyva z horespomenuteho odmientutia teorie mudreho uja. Zjednodusene mozeme teda povedat, ze pokial zmluvny partneri nemaju spolocneho "nadriadeneho", je ich vztah anarchicky. Takyto vztah je, ako som uz uviedol, napriklad medzi obcanmi roznych statov, teda je viacmenej vsadepritomny.

Druhy prvok sa tyka vlastnictva. Vlastnicke vztahy sa daju vyabstrahovat do dvoch prototypov: sukromne (o vyuziti rozhoduje vlastnik), a komunitne (o vyuziti rozhoduje komunita). Z tychto sa daju vyvodit dve extremne spolocenske usporiadania: kapitalizmus (100% sukromne vlastnictvo) a komunizmus (100% komunitne vlastnictvo).

Ked obchod medzi obcanmi (vlastnikmi obchodovanych predmetov) roznych statov ma teda k idealnej konstrukcii anarchokapitalizmu velmi blizko. Obzvlast, ak ide o transakciu, ktoru sa pokusaju pred statmi utajit.

Neviem presne, aky objem maju utajene (z hladiska statov) medzinarodne transakcie. Podhodnotme to a povedzme, ze ide o 1% vsetkych transakcii. Predpokladam, ze je to na Piatka a Robinsona trochu privela.

Dakujem za pozornost, idem naspat zdierat pracujucich.

S pozdravom,
Peter

Integracia cez regulaciu
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 15:52


Este nieco som zabudol. Podla mojich skusenosti je omnoho tazsie obchodovat s krajinami v EU, ako s krajinami, ktore su na druhom konci sveta (osobne mam dobre skusenosti s USA, Austrialiou, Hong Kongom, Taiwanon, Thajskom). To len tak pre zastancov integracie cez regulaciu spolocneho trhu.
RE: Také bludy...!
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 17:21


Tak tie koncepty (ako ten o "iniciácii násilia" a "unilaterálne" či "bilaterálne") sú totiž v skutočnosti tie kľúčové, na čom stojí (a padá) (anarcho)kapitalistická teória ako obor so zlatou hlavou na hlinených nohách.
Takže vyhýbať sa im a snažiť sa viesť diskusiu je tiež pomerne neperspektívne, pretože bez ich rozoberania sa to zvrhne iba na "vytrubovanie dogiem spoza hradieb".

Je možné, že ty máš tiež so štátom zlé skúsenosti, prípadne si si prečítal niečo "úžasné" o anarchokapitalizme - ale tiež je otázne, či je to naozaj zovšeobecniteľné.

Pretože, áno, ono je to naozaj niekedy, ako keby sme boli z 2 rôznych svetov (nemyslím teraz konkrétne nás dvoch, ale modelového socialistu a modelového kapitalistu).
Pretože - ak si všimneš svoju argumentáciu - tak hovoríš vlastne o človeku, ktorý má na to, aby sa mohol slobodne presúvať, môže si vybrať, kde chce bývať a čo bude robiť a pod. Lenže mnoho ľudí jednoducho túto možnosť nemá! Oni jednoducho nemôžu "utiecť pred tým zlým kapitalistom"...
No a "zlým kapitalistom" zase vadí to, že nemôžu len tak ľahko ujsť pred štátom a častokrát aj pred spravodlivosťou... a myslím to vážne.
To je to isté, ako keď tvrdíš, že nejaký štát ťa nechráni pred podvodníkom (ja by som ho nazval zločineckým kapitalistom) v zahraničí.
No vidíš - pre mňa by bol toto skôr argument pre akúsi "svetovú vládu" - pretože tvoj anarchokapitalizmus toto tiež nedokáže riešiť.

No a hej, mohlo by to znamenať, že celý svet by bol "zjednotený" pod akousi "spoločnou ideológiou", ktorou by napr. podľa mňa bola "sociálna demokracia" (prípadne "demokratický socialismus" - zase tak veľký rozdiel v tom nie je).
Ja sa tiež nepovažujem za odborníka na spoločenské vzťahy, ani na históriu, ale rovnako dobre by som mohol tvrdiť, že práve ten štát (s participatívnou demokraciou a nejakým druhom socialistickej ekonomiky (napr. "parecon")) je to, čo vedie k najvyššiemu blahobytu. Príklady reakcií ľudí napr. na horeuvedených kapitalistov zo spoločnosti Cosa Nostry a na ponúkanú možnosť konkurecie v podobe iných mafiánskych klanov totiž obvykle vyznievajú silno v prospech toho štátu, nie v prospech tých "dobrých kapitalistov".

Taktiež z psychologického hľadiska je predstava malého boha, ktorý si môže užívať neobmedzenú slobodu, bola vždy určite veľmi lákavá, preto sa netreba čudovať, prečo má táto teória toľkých zástancov. Ako sme sa však mohli už veľakrát v minulosti presvedčiť, dôsledky vyplývajúce z takéhoto presvedčenia a ideológie sú obyčajne katastrofálne.

Hehe, lenže snahou kapitalistov je (takisto?) dosiahnuť prinajmenšom lokálny monopol, ideálne však globálny monopol. (Lenže v tomto prípade ide obvykle o totálny monopol, v (anarcho)kapitalizme bez možnosti zvrhnúť ho v nasledujúcich voľbách a "rozdávať karty nanovo".) Preto je tu taká lákavá predstava o neustálom "bití silných kapitalistov", ktorá sa ľavičiarom najviac páči. Lenźe nie je to z dôvodov akejsi "konkurencie" (lebo oni nie sú kapitalisti!) ale z obáv pred vznikom (faktickej) diktatúry (po prílišnom vzraste moci).
Preto sú častokrát ľavičiari takí "posadnutí" tým, aby si nikdy nikto nemohol získať priveľkú moc alebo prisilné postavenie, preto častokrát tak pervazívne sledujú vzťahy v spoločnosti a starajú sa o to, aby nevznikali nijaké neprávosti a aby nikto nemohol mať ani šancu zneužívať svoju moc a svoje postavenie.
(Zhruba takto je to napr. v Škandinávii.)

Vieš, Tvoja predstava anarchie má nedostatok práve v tom, že si síce predstavuješ odmietnutie "múdreho uja", lenže potom uvádzaš príklad 2 "múdrych ujov", ktorí majú medzi sebou obvykle nejaké dohody. A tak ani 1, ani 2. NEMôŽU odmietnuť "svojho dobrého uja"; taktiež praktická vymožiteľnosť práva vyplýva z toho, že je tu istý "dobrý všemocný ujo", aj keď môže byť diskutabilné, či tá je tá vymožiteľnosť práva naozaj až taká dobrá a či za to stojí.
Ďalej: ja viem, že ten 2. štát môže uznávať trochu iné pravidlá, lenže zrejme tá harmonizácia pravidiel zrejme napomáha napr. vzájomnému obchodu, podobne ako mu napomáha aj vymožiteľnosť práva.

Ad objem transakcií: áno, ak si pod Robinsonom a Piatkom predstavuješ reálne historické figúry, tak to môže byť priveľa. Ak si však pod tým predstavíš model, ktorým sa svoj systém napr. Murray Newton Rothbard pokúšal odôvodniť tuším v knihe Man, Economy, and State, tuším v 2. kapitole, tak zistíš, že celá ich (anarcho)kapitalistická teória krásne funguje zrejme naozaj iba v prípade 2 izolovaných indivíduí na pustom ostrove,... no v prípade typickej situácie reálneho života, kde sa už vyskytuje množstvo externalít, takéto teoretické konštrukcie (fatálne) zlyhávajú.

Ďakujem za pozornosť, idem naspäť bojovať proti kapitalistom (a ešte učiť sa...)

S pozdravom,
Martin

RE: Také bludy...!
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 21:04


> Tak tie koncepty (ako ten o "iniciácii násilia" a
> "unilaterálne" či "bilaterálne") sú totiž v
> skutočnosti tie kľúčové ...
Ano. Mas pravdu. Tieto koncepty uz boli v diskusiach na PS mnohokrat preberane. Aj ja by som bol rad, keby sme sa v definicii mohli zhodnut, na zaklade niektorych tvojich argumentov to nepovazujem za zrealizovatelne v zmysluplnom case.

> ... tiež je otázne, či je to naozaj zovšeobecniteľné ...
Isteze. Kym vsak zastancovia statu chcu stat nanucovat proti voli, ja anarchiu nikomu proti jeho voli nenutim. Ked chces zit v state, kludne si zi, ale neocakavaj moju participaciu. Z mojho hladiska teda nie je potrebne, aby anarchokapitalizmus fungoval vzdy a vsade, staci, ked bude fungovat tam, kde zijem.

Ked ty za "donucovanie silou" povazujes vycapenie cenoviek v obchode alebo vyuzitie momentalnej nudze, snad dovolis doplnit do tej mnoziny aj moj priklad.

> ... ako keby sme boli z 2 rôznych svetov ...
Tiez ma to napadlo :-).

> Lenže mnoho ľudí jednoducho túto možnosť nemá!
Argumentu rozumiem, ide o asymetricke rozlozenie sil. Lenze etatizmus predpoklada, ze stat v takomto pripade dokaze a bude:
- s efektivnym vyuzitim prostriedkov
- situaciu objektivne analyzovat a
- spravodlivo zasahovat

Kvoli jeho monopolnej pozicii vsak ma porovnatelne horsie sance uvedene tri ulohy splnit, ako ine riesenia, napriklad firmy alebo charita. Anarchokapitalizmus neznamena nevyhnutne absenciu sluzieb poskytovanych inde statom, ale volny pristup do ich poskytovania. Pomahat slabsim mozes aj bez monopolu.

Moja argumentacia nie je zalozena na jednoduchom odmietnuti riesenia problemov (imaginarnych ci skutocnych), ale na analyze schopnosti statu podat pri rieseni lepsi vykon ako alternativy.

> No a "zlým kapitalistom" zase vadí to, že nemôžu len
> tak ľahko ujsť pred štátom a častokrát aj pred
> spravodlivosťou... a myslím to vážne.
Tym, ze sa stanovi spolocny monopolny "rozhodca" sa vsak situacia neriesi, len sa konflikt presunie, obe strany mozu u statu lobovat, nech rovnovahu presunie na ich stranu. Stat potom zvycajne vysledok konfliktu zgeneralizuje a aplikuje na vsetkych.

> No vidíš - pre mňa by bol toto skôr argument pre
> akúsi "svetovú vládu" - pretože tvoj
> anarchokapitalizmus toto tiež nedokáže riešiť.
Situacia sa da riesit aj bez mudreho uja, a mudry ujo je kvoli monopolnej pozicii tym horsim riesenim. V medzinarodnom obchode je totiz zvykom dohodnut sa na jurisdikcii, teda mas moznost vyberu. To je pozitivna, nie negativna sprava.

> ... celý svet by bol "zjednotený" ...
Potvrdzuje to moju horeuvedenu teoriu, ze stat je nanucovany nasilim.

> ... práve ten štát ... vedie k najvyššiemu blahobytu.
Ako som uz povedal, k takemuto tvrdeniu mam skepticky postoj. Na podlozenie argumentu spomeniem napriklad pozitivnu korelaciu medzi ekonomickou slobodou a HDP/osoba, vid. napr http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World .

> ... z psychologického hľadiska je predstava malého
> boha ... lákavá ...
Tento argument mozem aj obratit a tvrdit, ze za boha povazuju etatisti stat a podobne ako pri nabozenstve, nevedia si zivot bez neho predstavit. Ja si zivot bez statu predstavit dokazem. Ruhanie?

> ... lenže snahou kapitalistov je (takisto?) dosiahnuť
> prinajmenšom lokálny monopol ...
Zaiste, a prave neobmedzovana konkurencia ma najlepsie predpoklady im v tom zabranit. Stat na riesenie problemu uprednostnuje priame zasahy, napriklad zdanenie alebo regulaciu. Konkurencia moze zasahovat skryto, nepriamo, subtilne a nepredvidatelne, skratka, drzi kapitalistu na pozore. Oproti tomu pri state mu staci, ak sem tam niekoho podplati alebo pozve na jachtu a zase je do konca volebneho obdobia pokoj. Moze dokonca vzat svoju rolu aktivne a lobovat za taku regulaciu, ktora obmedzuje konkurenciu.

> Preto je tu taká lákavá predstava o neustálom "bití
> silných kapitalistov", ktorá sa ľavičiarom najviac
> páči.
Ano, aj tomuto rozumiem. Ako som vsak hovoril, teoriu mudreho uja povazujem za chybnu. Konkurencia dokaze "zbit silneho kapitalistu" ucinnejsie a s prospesnejsimi externalitami ako stat.

> Preto sú častokrát ľavičiari takí "posadnutí" tým,
> aby si nikdy nikto nemohol získať priveľkú moc ...
Aj tomuto rozumiem. Paradoxne vsak moc centralizuju v state, co za riesenie nepovazujem, naopak to situaciu zhorsuje.

> ... aby nevznikali nijaké neprávosti ...
Problem je, ze nepravost je subjektivna zalezitost. Ja napriklad za nepravost povazujem platenie dani, ale laviciari proti tomu nebojuju. Stanovit komplikovane regulacie rovnake pre vsetkych nepovazujem za riesenie, ale za zhorsenie. K mojmu rieseniu vid nizsie.

> Tvoja predstava anarchie má nedostatok práve v tom,
> že si síce predstavuješ odmietnutie "múdreho uja",
> lenže potom uvádzaš príklad 2 "múdrych ujov", ktorí
> majú medzi sebou obvykle nejaké dohody.
Velmi dobre, ze si sa toho chytil. Dvaja ujovia, aj ked sa spolcia, su lepsi ako jeden ujo. A cim viac ujov je, tym tazsie sa spolcuje, narasta ekonomicka motivacia spolok podrazit a znizit ceny.

> ... či tá je tá vymožiteľnosť práva naozaj až taká
> dobrá a či za to stojí.
Ako keby prakticka vnutrostatna vymozitelnost prava demonstrovala vrchol vykonnosti a spravodlivosti. Naopak, katastrofalnu situaciu v sudnictve povazujem za dosledok monopolu a spojenim dvoch ujov do jedneho sa situacia len zhorsi. Na druhej strane, omnoho vacsi zmysle dava, ked pravo vytvaraju a presadzuju sukromnici v ramci konkurencie. Kvalite to moze len prospiet.

Riesenim teda nie je hierarchia, ale heterarchia, kokurujuce paralelne existujuce pravne systemy.

> harmonizácia pravidiel zrejme napomáha napr.
> vzájomnému obchodu
Miera harmonizacie vsak nie je nevyhnutne priamo umerna uzitku z nich. Do isteho rozsahu prevazuje zisk z economies of scale, od neho potom prevazuju naklady na komplexnost systemu. Okrem otazky miery je tu aj otazka obsahu (skepsa voci kvalite centralisticky monopolne urcovanych stanardov) a statutu (je standard povinny alebo volitelny).

Z mojho hladiska je lepsie, ked existuju nezavisle standardy, a zmluvni partneri sa mozu sami rozhodnut, ktore/ci budu dodrziavat. Spomeniem napriklad email. Ten je zalozeny na niekolkych standardoch. Tieto su vyvijane decentralizovane a evolucne. Ich dodrziavanie je sposobene cisto tlakom konkurencie, nikto nema moc nikoho do nich donucovat. Ak ich vsak dodrzovat nebudes, riskujes stratu zisku. Dokazal by taketo standardy vyvinut a takto efektivne ich presadzovat stat?

Spomenul som si pri tejto prilezitosti na jednu epizodu Simpsonovcov. Krusty podvadzal pri daniach a danovy urad mu preto zhabal jeho fast food retazec Krusty-Burger. Homer prisiel do jednej pobocky a chcel burger. Predajca na to: vyplnte trojmo formular a za dva az styri tyzdne si ho mozete vyzdvihnut.

> ... iba v prípade 2 izolovaných indivíduí ...
Neviem, preco zase uvadzas tento priklad. Na svojom priklade som neukazoval len na objem, ale aj na pocet participantov. Anarchokapitalisticke charakter je pozorovatelny na globalnej urovni s participaciou milionov osob.

> ... množstvo externalít ...
Externality su typickym argumentom na existenciu statu. Tvrdi sa, ze bez statu sa problem externalit vyriesit neda. Tam vsak argumentacia zvacsa konci a ludia sa nenamahaju skumat, ci stat je realne schopny problem externalit zmysluplne analyzovat a vyriesit. Riesenim je internalizovat negativne externality, nie dat ich do spravy statu.

S pozdravom,
Peter

RE: Také bludy...!
autor: Czechtek
pridané: 06-07-2008 18:00


Pocuj, podme radsej hrach na setnu hadzat...
RE: Také bludy...!
autor: Czechtek
pridané: 06-07-2008 18:02


stenu... (sorry)
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 19:48


Osobne som za minimalny stat, anarchokapitalizmus je pre mna vsak rovnaka utopia ako komunizmus.
Ak by boli sukromne represivne zlozky, nebolo by v zaujme SBS zvysovat nasilie a tym aj cenu za ochranu? Kupovali by si ludia bezpecnostne dvere, alarmy, sukromnu ochranku, policiu atd., ak by sa v ich stvrti nekradlo, nevrazdilo a pod.??
Ako by to bolo napriklad s detmi, boli by, ako to navrhoval Rothbard, majetkom rodicov a ti rodicia by si s nimi mohli robit co uznaju za vhodne (napriklad by dieta predali pedofilovi, ktory by mi ponukol dobru trhovu cenu?)?
Budem citovat Jamesa Madisona „Ak by ľudia boli anjelmi, žiadna vláda by nebola potrebná. Ak by anjeli mali vládnuť ľuďom, nebola by potrebná ani vonkajšia ani vnútorná kontrola vlády.“
Anarchokapitalizmus by sa mohol velmi lahko zvrhnut na plutokraciu, aj ked je otazne, ci by plutokracia nebola lepsia ako demokracia. Ale to je uz o inom.
Kazdopadne som za maximalzaciou individualnej autonomie jednotlivca a minimalizaciu statu, nie vsak za jeho zrusenie.

Utópia
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 10:24


No áno, "čistý anarchokapitalizmus" je podľa mňa rovnakou idealistickou (=myšlienkovou) konštrukciou ako "čistý komunizmus", aspoň čo sa uskutočniteľnosti týka.

A napr. čo sa týka toho dieťaťa ako majetku rodičov, tak to je veľmi výstižné (a ja to častokrát aj uvádzam) ako príznak "kapitalizmu" - lebo, ako si isto všimneš, tí tzv. liberáli(?) majú k tomu zrejme rovnako blízko ako tí tzv. konzervatívci(?).
(Nebudem tu však polemizovať o tom, čo tieto pojmy znamenajú, keďže sú tu istí ľudia, čo považujú konzervativizmus pomaly za cestu k spáse, kým ten liberalizmus si porcujú a krájajú ako tortu, aby ho stavali proti sebe, alebo preskupovali ku konzervativizmu.)

Anarchokapitalizmus by takisto znamenal plutarchistickú diktatúru, v tom máš pravdu.

Lenže... no vieš, ja ti neberiem tvoju túžbu po "individuálnej autonómii jednotlivca" alebo "minimalizácii štátu", lenže je takisto otázne, "či by to bolo dobré", teda - ak by som to "dobro" mal merať "užitočnosťou", či by tá "užitočnosť" bola maximálna...

Ja naopak tvrdím, že demokracia je maximalizáciou užitočnosti (preto som za demokraciu a proti plutarchii (anarcho)kapitalizmu). (Ale tiež netvrdím, že každý musí byť utilitarista.)

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 16:06


> Osobne som za minimalny stat, anarchokapitalizmus je
> pre mna vsak rovnaka utopia ako komunizmus.
Podobne som kedysi zmyslal aj ja. Dospel som vsak k presvedceniu, ze utopia je skor minarchisticky stat.

> Ako by to bolo napriklad s detmi, boli by, ako to
> navrhoval Rothbard, majetkom rodicov ...
Neviem, co navrhoval Rothbard, Hoppe pokial sa pamatam navrhuje, aby rodic vo vztahu k dietatu bol interpretovany ako spravca, nie vlastnik.

S pozdravom,
Peter

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 01-07-2008 16:10


Miso :
"Osobne som za minimalny stat, anarchokapitalizmus je pre mna vsak rovnaka utopia ako komunizmus."

trosku lingvistiky >

UTOPIA - komunizmus nie je utopia, pretoze fungoval v podobe, aku od neho ocakavali jeho "otcovia". Je inou temou, ci bol takyto komunizmus "dobry" pre ludi. Utopia je nieco, co NEMOZE existovat.

"anarchokapitalizmus" - existovat moze od toho okamihu, ako ho ludia budu chciet. Ja netvrdim, ze ho ludia chcu. Viem, ze ho NECHCU, casto to hovorim. Ale to neznamena, ze je to utopia.

Tvoje dalsie vyhrady su velmi obsiahlo vysvetlene, vyargumentovane alebo vyvratene.

"Kazdopadne som za maximalzaciou individualnej autonomie jednotlivca a minimalizaciu statu, nie vsak za jeho zrusenie. "
- Problem je vsak v tom, ze jedine semiacko, z ktoreho vyrastie slabucky STAT, sa zanedlho rozsiri ako mor a vznikne tuhy STAT obmedzujuci slobodu ludi.

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 01-07-2008 16:56


"UTOPIA - komunizmus nie je utopia, pretoze fungoval v podobe, aku od neho ocakavali jeho "otcovia"."

Ak si podrobne precitas Marxa, tak zistis, ze on bol tiez v podstate anarchista, kedze predpokladal, ze v beztriednej spolocnosti stat zanikne.
Komunizmus urcite nefungoval a ani nebude fungovat, staci sa pozriet na New Harmony Roberta Owena, Fourierove falangy, Marxovu "beztriednu spolocnost" atd.
Komunizmus existoval "realne" urcitu dobu iba v nabozenskych obciach, ktore vsak prioritne spajalo nabozenske presvedcenie a nie komunizmus (aj ked komunizmus je tiez v podstate sekularne nabozenstvo, ma svojho proroka, boj dobra so zlom a nebo na zemi)

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 17:55


Nuž, ako sa tak pozerám, tak anarchokapitalizmus je takisto ako náboženstvo, minimálne o ňom platia podobné veci, ako si uviedol, pričom tu je tým bojom boj so "štátom" a proti "všetkým formám socializmu".

Nuž. Karl Heinrich Marx o sebe dokonca ani netvrdil, že bol marxista.

No a samozrejme, že komunizmus fungovať môže - stačí, že si ho ľudia vyvolia (zvolia) a že ho budú chcieť. Isteže, sú tu isté pomerne špecifické podmienky, za ktorých budú ľudia inklinovať ku komunizmu najviac (v prípade ohrozenia alebo nedostatku), ale komunizmus naozaj fungoval v kibbucoch (i dosiaľ funguje, aspoň v podaktorých).

Dôležité je len to, aby si ho mohli slobodne zvoliť a potom kedykoľvek slobodne (po)zmeniť (alebo dokonca aj opustiť).

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 01-07-2008 18:35


No navstivil som tie kibbuci, maju velky problem s odchodom ludi a tiez zavadzaju kapitalizmus (napr. v ramci priemyselnej vyroby). Kibbuci fungovali a stale funguju hlavne vdaka obrovskym dotaciam, ako samostatna jednotka by (z vynimkou svojich zaciatkov) neprezili a tiez sa zda, ze nova generacia (nie ta pionierska) uz o podobny system v Izraeli nema zaujem.
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-07-2008 11:39


miso :
"Ak si podrobne precitas Marxa, tak zistis, ze on bol tiez v podstate anarchista, kedze predpokladal, ze v beztriednej spolocnosti stat zanikne."

- Z Marxa mam skusku, ale fakt si nevzpominam, ci predvidal zanik STATu. On predpovedal, ze kazdy bude pracovat do spolocnej kasy, a vsetci si budu brať z nej. Toto je vsak anarchoKomunizmus, nie anarchoKapitalizmus. Tieto dva pojmy sice zneju podobne, ale znamenaju presny opak !!!!!


"Komunizmus urcite nefungoval a ani nebude fungovat, "

- Nefungoval podla TVOJICH predstav. Ale funguje podla predstav jeho "majitelov". Teda "funguje" jeho prva etapa - socializmus. A v poslednych rokoch zacina socializmus bujniet aj v EU. Ak si osvojis neskresleny pohlad na fakty, tak to musis priznat.
Rozdiel medzi socializmom v EU a na Kube je hlavne v jednom > V EU ludia akceptuju socializmus vdaka doterajsim vybornym ekonomickym podmienkam (dosiahnutym pocas kapitalizmu) , a vdaka vybornej propagande, ktore vyraz "napriek socializmu" nahradila vyrazom "vdaka socializmu". Ludia veria, ze socialisticke maniere vytvaraju bohatsi zivot. Neskor zistia, ze ho znicili. Aj najbohatsi stat - USA, uz zacina vdaka STATu a jeho financnym avanturam upadat.

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 02-07-2008 13:07


Ano, zanik statu predvidali hlavne anarchokomunisti z ktorych sa skusky radsej nerobili.

Trhova ekonomika moze byt poskodena avanturami statu ale primarne je poskodzovana svojou prirodzenou cyklickou povahou. Psycholog by povedal ze ma sebadestruktivne tendencie.

Minarchizmus
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 20:19


Aby som to doplnil, najblizie mi je idea minarchizmu, stat by mal plnit ulohu "nocneho staznika (slovami J. Locka)" Mal by zabezpecovat ochranu hranic, dodrziavanie zmluvneho a dusevneho prava a tiez vymahat dodrziavanie (a trestat porusenie) urcitych ustanoveni (v zmysle okresania sucasneho) trestneho zakona. Samozrejme na financovanie tychto aktivit by boli potrebne aj urcite danove zakony. V tomto smere by som preferoval dan z liehovin, tabaku a ostatnych drog. (V USA pred zavedenim dani z prijmu v roku 1913 tvorila az 2/3 vnutornych prijmov statneho rozpoctu dan z liehovin).
Vytvorit urcity pravny ramec a kontrolovat jeho dodrziavanie (najlepsie vytvoreny ramec sposobom common law), tento ramec by bol vsak rigidny, teda by sa nemohol menit ako sa komu zmysli. (Pravna istota, ktora v sucasnosti hlavne v kontinentalnom prave chyba).

RE: Minarchizmus
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 30-06-2008 20:33


Ja som bol tiez kedysi minarchistom (da sa dolozit starsimi prispevkami na PS). Potom som si precital "Democracy, the God that failed" od Hoppeho a stal som sa anarchokapitalistom :-). Odporucam, docitas sa zaujimave nazory na mnohe vyhrady.

Predpoklad, ze anarchia sa zvrhne na plutokraciu, nie je o nic zavaznejsi ako predpoklad, ze ministat sa zvrhne na megastat. Kto udrzi ministat na uzde?

Dovolim si jeden citat, pripisuje sa Thomasovi Jeffersonovi: The price for freedom is eternal vigilance.

S pozdravom,
Peter

RE: Minarchizmus
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 21:31


No pokial viem, tak Hoppe skor presadzuje sukromny stat- monarchiu.
"Predpoklad, ze anarchia sa zvrhne na plutokraciu, nie je o nic zavaznejsi ako predpoklad, ze ministat sa zvrhne na megastat. Kto udrzi ministat na uzde?"
To riziko tu bude vzdy, ale nesuhlasim, ze vyvoj ide jednoznacne od minimalneho statu k maximalnemu. V staroveku boli skor centralizovane staty (viac ako v sucasnosti, vid. staroveky Egypt), neskor to viac menej neplatilo (nemecke hanzy, talianske mestske statiky a pod.) Potom prisiel absolutizmus (opat nastup centralizacie), v 19. storoci laissez faire, 20. storocie prinieslo totalitarizmus ale tiez globalizaciu, 21. storocie je otazne.

(len drobná poznámočka)
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 10:38


Lenže... vieš, keď sa na tie dejiny dívam svojím amatérskym okom, keď si zoberieme napr. iba obdobie stredoveku + obdobie feudalizmu, teda napr. obdobie od (povedzme) 5. storočia n. l. (Pád Západorímskej ríše? - 476) až po koniec 18. storočia (Veľká francúzska revolúcia - 1789), tak v tomto období takisto pozorujeme malé "štátiky", ktoré neskôr ustupovali centralizácii, ako sa zvyšoval hospodársky rozmach a blahobyt... a aj "štát", resp. teórie o ňom (a to prakticky od stredoveku s jeho prirodzeným rozdelením, až po koniec feudalizmu s tými vtedajšími teoretickými prácami).

Takže ono to nie je možné chápať iba tak ideologicky čiernobielo, ako sa nám to tu snažia nahovoriť (anarcho)kapitalisti.

RE: Minarchizmus
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 15:54


Hoppe nepresadzuje monarchiu, on len tvrdi, ze monarchia je lepsia ako demokracia.

Precitaj si tu knihu, je to fakt dobre.

S pozdravom,
Peter

Monarchizmus
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 17:37


Nuž, ja viem, tá kniha by bola určite skvelou voľbou na čítanie, lebo "keď som bol malý" (15-17 rokov), tak som tiež zastával podobné názory, čo sa týka napr. monarchie... (To ešte keď som mal kopu času, nevedel som čo s ním, tak som si čítal encylopédie a vŕtal som sa v dejinách... a aj neskôr som si zvykol celé hodiny čítať Medieval Sourcebook...)
Tiež som si vtedy podobné závery sám odvodil, ale...

Hej, tiež som veril v to, že monarchia je vraj lepšia ako demokracia. Ale potom som, ehm, akosi "dospel", a zistil som že nič lepšie ako demokracia neexistuje...
A k môjmu súčasnému postoju ma priviedli skôr tie libertariánske teoretické konštrukcie konfrontované s osobnou skúsenosťou, než Marxov Kapitál.

RE: Monarchizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-07-2008 14:27


"tiež som veril v to, že monarchia je vraj lepšia ako demokracia. Ale potom som zistil, že nič lepšie ako demokracia neexistuje..."

- v 18 storoci neexistovalo nic lepsie ako vodny mlyn, nic lepsie ako smolova fakla, nic lepsie ako konsky povoz. Tymto je jasne dokazane, ze pocitac, ziarovka, automobil su iba fantasmagorie, ktore nemozu existovat. UTOPIE. K tomuto môjmu postoju ma priviedli skôr tie libertariánske teoretické konštrukcie konfrontované s osobnou skúsenosťou.
-----------------------------

pozn. : Ak nechapes tento text, nevadi, netrap sa s nim.

RE: Minarchizmus
autor: Coobiaq
pridané: 30-06-2008 21:29


Myslim, ze mozem suhlasit s tym co si napisal. Minimalny stat uznavam aj ja, nad cim som sa ale zamyslal bol sposob financovania. Okrem tebou uvedenych dani z liehovin a tabaku (co je ok) by sa to podla mna malo financovat aj z "ekologickych" dani.
Vychadzam z toho, ze ked chceme zdanovat, mali by sme zdanovat to co chceme obmedzit (nie ako dnes, ked sa zdanovanim obmedzuje podnikanie). Zaviedli by sa teda dane za skladovanie odpadu, za vypustanie skodlivych latok do ovzdusia atd. Spotrebna dan z benzinu je tiez jedna z tychto dani. Preto sa mi vobec nepaci, ze cela europa smeruje v poslednych dnoch k znizeniu tejto dane. Z mojho pohladu to je jedna z mala dani ktore su "spravodlive" tzn. obmedzuju nieco co potrebujeme obmedzovat.
Celkovo, tieto dane by mali stacit na to, aby financovali ten minimalny stat, a teda dane ako DPH alebo dan z prijmu by boli uplne zrusene.

just BTW: co si myslite o tychto "ekologickych daniach"? dali by sa podla vas pouzit aj TERAZ za tychto podmienok ake mame, ako nahrada terajsich dani (dph, dan z prijmu)? Moj nazor je, ze by bolo urcite lepsie zdanovat firmy podla toho ako znecistuju a nie podla toho kolko zarabaju (teda cim vyssi prinos pre spolocnost tym vyssie zdanenie -> chore)

RE: Minarchizmus
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-06-2008 21:40


No ekologicke dane by som asi nezavadzal, ak by sme zdanovali vsetko co "chceme obmedzit", tak by sme museli zdanit aj mastne jedla, solene arasidy, cukor, klobasy a pod.
Skor by som to riesil zakomponovanim urcitych ustanoveni do zmluvneho alebo trestneho prava.
Ak by firma vypustila 100 litrov ortute do rieky, malo by sa to podla teba riesit danou alebo trestnopravne? Ja som skor za tu druhu moznost.

(Ekologické) dane a "trest"
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 11:48


No ale prečo by mala byť daň na tabak alebo liehoviny? Preto, lebo je to možno vraj "dobré" (a málokto si to vie odoprieť), alebo preto, lebo je to "zlé" a tie dane majú byť akýmsi zdrojom pre nápravu týchto "nežiadúcich javov"?

A čo keby všetci prestali chľastať (liehoviny) a fajčiť (tabak), to by potom verejná správa mala padnúť?
No zrejme nie...

Pretože dane netreba chápať (len) ako trest, ale aj ako "nevyhnutný príspevok".
Súhlasím s tým, že ekologické dane sú trestom.
Tento koncept by mal byť takisto použitý aj pri poľnohospodárskych dotáciách, kedy by tie dotácie mali odrážať akúsi "odmenu" za to, že sa o krajinu starajú, resp. podľa miery starostlivosti, čo by bolo rozhodne lepšie, než podľa miery pestovania (či niekedy skôr nepestovania).

Lenže... čo sa týka napr. toho zdaňovania zisku - mal by sa vari zdaňovať priamo majetok? Ú, to by kapitalisti zarevali...!
Takto sa namiesto toho zdaňujú zisky - ako akási ekonomická aktivita. Pretože tie dane sa používajú práve na udržiavanie a podporu tej ekonomickej aktivity.
Skutočne, tie dane sú potrebné na udržiavanie fungujúceho právneho štátu, na stavbu a údržbu komunikácií (čo zase uľahčuje vzájomnú výmenu a pod.).
Toto všetko totiž vytvára tzv. "podnikateľské prostredie", nad ktorým mnohí tak onanujú, hoci častokrát netušia, o čo ide.

Preto napr. aj v socialistickej Škandinávii sa vraj majú tak dobre - lebo je tam totiž práve to, čo sa označuje tým záhadným pojmom "dobré podnikateľské prostredie".

RE: (Ekologické) dane a
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-07-2008 14:57


"Tento koncept by mal byť takisto použitý aj pri poľnohospodárskych dotáciách, kedy by tie dotácie mali odrážať akúsi "odmenu" za to, že sa o krajinu starajú, resp. podľa miery starostlivosti, čo by bolo rozhodne lepšie, než podľa miery pestovania (či niekedy skôr nepestovania)."
-
??? Co by sa stalo krajine bez polnohospodarov? Zomrela by ci co?

"Duševné vlastníctvo"
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 10:47


No ako som už povedal, aj tá idea "nočného strážnika" je iba 1 z mnohých ideí, ktorá navyše vôbec nemusí byť správna, ako sa to podaktorí snažia pretláčať.

Dokonca ani rozsah kompetencií "nočného strážnika" by nebol samozrejmý, práve naopak, bol by diskutabilný.

Takisto... čo sa týka práv duševného vlastníctva, tak tu som mimoriadne skeptický a považujem to iba za zahmlený stupienok na ceste ku kapitalizmu, teda plutarchistickej tyranii, s cenzúrou a všetkým, čo s ňou súvisí.
Takto by "práva duševného vlastníctva" (a "duševné vlastníctvo") skutočne naplnili svoj pravý obsah - "vlastníctvo duší".

V tomto som totiž naozaj skutočný anarchista, resp. komunista.

RE:
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 19:31


Dusevne vlastnictvo sucasneho typu je z hladiska libertarianizmu vnimane nejednotne, vid. http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellect... . Ja mam k nemu napriklad skepticky pristup, povazujem ho za statne privilegium a obmedzenie trhu. "Dusevne vlastnictvo" sucasneho typu v kapitalizme potrebne nie je. Peniaze sa na nom daju zarabat aj bez monopolu. Aj ak chces regulovat pristup, tiez mas vela moznosti ako to zrealizovat bez specialnych zakonov.

Podla mna tato tema nema nic spolocne s linou "kapitalizmus vs. komunizmus". Ukazal si vsak, ze dokazes posobivo manipulovat zo slovami, to ti musim uznat :-).

S pozdravom,
Peter

RE:
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 20:45


Hej, tiež si myslím niečo podobné...

A možno "duševné vlastníctvo" vraj v kapitalizme nie je potrebné, ale (tí hnusní, zazobaní) kapitalisti ho obvykle vítajú, pretože im umožňuje vytvárať si monopol, čo v tomto konkrétnom prípade znamená prakticky bezprácne zisky pre takýchto kapitalistických rentiérov.

Ja argumentujem práve tým, že keby takéto privilégiá kapitalisti nemali - snáď s istými drobnými výnimkami v takých prípadoch, ako sú napr. lieky, pretože tam *zo zákona* musia zverejniť to, čo obsahujú, takže tam by som ešte patenty vedel "stráviť". Ale všade inde je to neprijateľné. To platí pre patenty.

A podobne je to aj v prípade autorských, resp. rozmnožovacích práv, kedy by štát nemal naháňať obyčajných ľudí a slúžiť tak kapitalistom v ich neobmedzenej honbe za ziskom, naviac za prostriedky samotných ľudí!

Maximálne by mal hrať úlohu akéhosi sudcu v spore medzi kapitalistami.

Asi pred 4 rokmi som čítal istý článok asi s názvom "Copyright as corporate charity", ale už ho akosi nemôžem nájsť...
Bolo to na nejakom blogu istého amerického senátora (alebo kandidáta na neho) za Libertariánsku stranu.

(Vieš, pokiaľ ide o boj proti (veľkým) kapitalistom alebo proti iným podobným diktátorom, tak som vždy za.)

RE:
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 21:10


> ale (tí hnusní, zazobaní) kapitalisti ho obvykle
> vítajú, pretože im umožňuje vytvárať si monopol, čo v
> tomto konkrétnom prípade znamená prakticky bezprácne
> zisky pre takýchto kapitalistických rentiérov.
Dakujem za tuto vetu, prave si vyjadril podstatu statu. To iste plati nielen pre (takych a onakych) kapitalistov, ale pre vsetkych! Preco ked kapitalista si vylobuje vyhodu na ukor druhych, je to zle, ale ked si ju vylobuju napriklad socialne slabsie skupiny, laviciari a rozne mensiny, tak je to dobre?

Na velkych kapitalistov sa dobre utoci, ale oni predsa robia len to iste, co ostatni! Ak chces zabranit kapitalistom lobovat, obmedz moc statu. Zhodou okolnosti to hovori aj povodny clanok.

S pozdravom,
Peter

Negativne dosledky monopolu
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-07-2008 13:23


Este nieco ma napadlo.

Zda sa, ze sme sa zhodli v tom, ze monopol v pripade dusevneho vlastnictva nie je nevyhnutne potrebny ani na jeho vyuzitie vo svoj prospech ani kvoli vplyvu na celu spolocnost. Obaja aj poukazujeme na mozne negativne dosledky takehoto monopolu.

Toto tvrdenie ale nie je specificke pre "zlych" kapitalistov alebo dusevne vlastnictvo. Da ale aplikovat aj na ine (i.e. vsetky) oblasti zivota. Ani na pomahanie slabsim, harmonizaciu vztahov a riesenie nepravosti nie je monopol potrebny, a moze mat skodlive nasledky. Ciastocne je to rozobrate v Hoppeho clanku, ktory som pred casom prekladal: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?354 . Ak si ludia vymozu od statu privilegia za "znevyhodnenu" poziciu, dosledkom je, ze tieto privilegia motivuju ludi stat sa znevyhodnenymi a robia ich od statu zavislych (ci uz vedome alebo podvedome). V dalsej iteracii tento jav vidia ini "znevyhodneni" a chcu vlastne privilegia. Dosah statu na medziludske vztahy tak postupne narasta a moznosti vlastneho jednania su zmensovane.

S pozdravom,
Peter

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 30-06-2008 13:19


Podla mna je to preto, lebo statu sa dari propaganda a ludi presvedcil, ze ich zastupuje. Ludom nenapadne, ze stat je ich protivnikom a uspokoja sa, ked do jeho cela dosadia svojich oblubencov. Chcu si bestiu ochocit a ovladnut ju. A bestia tak narastie na obludu.

:-)

S pozdravom,
Peter

Blázon na kopci
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 13:41


A tak blázon sa čuduje, že prečo sa na neho ľudia tak čudne dívajú,...
...ale vysvetlil si to tým, že všetci ľudia sú zrejme blázni.

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 01-07-2008 16:17


Peter "
len upresnim, ze si reagoval na moju uvahu >
"Vzdy zasnem nad tym, preco vacsina ludi tak strasne tuzi zit pod nejakou vladou. ......."

Je vsak neuveritelne, ze ani v dobe internetu, v dobe televizie, nedokazu ludia prekuknut pravu tvar STATu. Fakt je, ze ani po predlozeni priamych dokazov o skodlivosti politikov ludia neakceptuju fakty. Ludia jednoducho CHCU zit pod tvrdou rukou STATu. Sloboda je pre vacsinu ludi strasiakom a hrozbou.

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 17:25


No hlavne sa chcú vyhnúť tvrdým rukám kapitalistov, pretože ľudia majú radšej poriadok, právo a spravodlivosť.
RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 01-07-2008 18:28


"Je vsak neuveritelne, ze ani v dobe internetu, v dobe televizie, nedokazu ludia prekuknut pravu tvar STATu"

Mozno ze je to prave tou televiziou, ludia tam vidia politika na par sekund s pripravenym vstupom, politicka kampan je v sucasnosti iba o marketingu, myslis, ze by v sucasnosti mal sancu stat sa prezidentom A.Lincoln so svojim nefotogenickym "ksichtom"?
Za prvej CSR vychadzali pravidelne v novinach diskusie a prejavy politikov,co sa potom uz z pochopitelnych pricin nerobilo (vies si predstavit kolko Nemcov by volilo Hitlera, ak by jeho prejavy vysli na dalsi den v tlaci??)

"Sloboda je pre vacsinu ludi strasiakom a hrozbou."

Ano suhlasim, je to tak, vzdy je jednoduchsie byt sucastou stada, skupiny a pod. Vacsina ludi sa rada vzda slobodnej volby.

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-07-2008 11:47


miso :
"Mozno ze je to prave tou televiziou, ludia tam vidia politika na par sekund"
- Osobne povazujem TV a posobenie politikov prostrednictvom nej za HLAVNU pricinu zmagorenia mozgov volicov. Vdaka TV uz politik nepotrebuje rozsiahly ideovo pôsobiaci aparat, nepotrebuje ani ziadne komplikovane ideologie, postacuje vyplut na volicov zopar lúbivych hesiel cez TV. A volici s mozgami otapetovanymi kadejakymi 13-timi dochodkami, zvysenymi pridavkami, priplatkami na čokolvek, -zvolia toho, kto naslubuje NAJVIAC.
Nadherny priklad - 99,9% obcanov, a aspon 90% poslancov necitalo lisabonsku zmluvu, ale vacsina ju podporovala a podporuje. Takze o com to je ???

RE: Fakt su ludia takí vysratí z pripadnej slobody ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-07-2008 23:24


> Ludia jednoducho CHCU zit pod tvrdou rukou STATu.
Tuto zalezitost povazujem za podmienenu kulturou (slovenskou). Su aj krajiny, kde nazor, ze stat vyriesi vsetky problemy, nie je taky rozsireny a nahradzuje ho "so statom je zle, bez neho horsie".

S pozdravom,
Peter

Zmiernila to
autor: Marian Kopec
pridané: 30-06-2008 21:16


Neblamovala skorym zanikom Eura a nepredpokladala vecnu zivotnost pre korunu. Ani svajciarsky dochodok neslubovala... to je zrejme domenou komediantov.

Ked sme pri svajciarskych veciach, mali by sme vyrubit na svajciarov "svajciarsku dan", teda na nezdanene peniaze, ktore sa ocitli vo svajciarskych bankach. Nie iba dnes, ale aj za prvej SR a prvej CSR.

RE: Zmiernila to
autor: MuadDib
pridané: 01-07-2008 9:23


Mhm, to s tou "švajčiarskou daňou" bolo naozaj dobré!

Ja v tom totiž vidím aj akúsi alegóriu v tom, že Švajčiari môžu byť akýmisi "pasívnymi konzumentmi" bezpečnosti.

A okrem toho... neviem, neviem, čo by v tom rozhovore bola povedala, keby, ak už nie v 1. svetovej vojne, tak aspoň v tej 2., sa napr. nacistické alebo fašistické vojská boli prehnali krajinou. Pretože to sa jej potom naozaj ľahko teoretizuje, aké sú vraj konflikty dobré a aká je vraj integrácia zlá... a bla-bla-bla, keď ona (resp. jej krajina) bola tých konfliktov ušetrená!

No a to o tom € (eure) považujem iba za nie príliš vydarený bonmot v zjavnej argumentačnej núdzi.

RE: Zmiernila to
autor: Marian Kopec
pridané: 01-07-2008 15:13


Uplne by stacilo, keby sa Cervena armada prehnala Svajciarskom, "skontrolovala" trezory bank a chvilu tam pobudla ako napriklad v susednom Rakusku. Hned by sa jej viacej pacilo mierumilovne spoluzitie s druhymi Europanmi.
Off: Toto je dobrý vtip
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-07-2008 13:23


http://www.hnonline.sk/c1-25809590-pre-americanov-mandela-uz-nie-j...
Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Czechtek
pridané: 02-07-2008 13:39


"Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami."


pane boze, co to za debilov vymysla taketo clanky? Ved to musi byt 7 korunovany dement. Ako k tomu dosiel ze cigarety a alkohol nie su drogy?

"Podľa prieskumu, mládež z ťažkých drog najčastejšie užíva LSD, amfetamíny a kokaín."

Takze LSD, amfetaminy a kokain su tazke drogy.

tak si podme zopakovat fakty!!

podla prieskumu US government health autohorities(!!)

350.000 ludi rocne zomrie na nikotin
125.000 ludi rocne zomrie na alkohol (toto cislo vsak nezahrnuje 50% vsetkych umrti sposobenych jazdou pod vplyvom alkoholu a 65%(!!!!!!!) vsetkych vrazd spachanych pod vplyvom alkoholu.


35.000 umrti - Vsetky nelegalne drogy dohromady

z toho marihuana 0 (slovom NULA)

nebola zaznamena ziadna smrt ktora by mohla byt pripisana marihuane.


Ak mladez uziva najcastejsie LSD, amfetaminy a kokain, tak tieto musia byt skurvene bezpecne drogy, nakolko pri tolkom zneuzivani na ne umrelo 35.000 ludi versus 475.000 (alkohol+cigarety)

Do pici s vladou, do pici so statnymi nariadeniami a regulaciami, do pici s demokraciou, do pici so spostymi ludmi co vyhadzuju peniaze na to aby persekuovali nejakeho pridbaneho hulica alebo nezletileho co si da desinu pivo, ale pritom uz 4 roky nevedia najst moju penazenku a mobil co mi ukradli.

Do pice s celym systemom.

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-07-2008 14:01


Czechtek :
"Do pice s celym systemom. "

- heheheeee , pacis sa mi. Naco pisat vela slov, ked jedna veticka to vystihne.

Ale k tym drogam >
STAT a MAFIA (resp. MAF1 a MAF2) si to pekne zariadili. MAF1 vybera vypalne za makke drogy, MAF2 zaraba na tvrdych drogach. MAF1 zakonom zakazuje tvrde drogy, cim pre MAF2 zabezpecuje vysoke ceny tvrdych drog. Prechodom marijanky do skupiny NEdrogy by MAF2 prisla o cast ziskov, a preto tlaci na MAF1, aby marjanka zostala medzi drogami. MAF1 preto marijanku nepovoli, lebo by sa narusil fungujuci system vyberu vypalneho. Prosperujuci system.

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Czechtek
pridané: 05-07-2008 17:43


Minule v holadska vlada chela zakazat halucinogenne hubicky lebo vraj jeden typek si myslel ze vie lietat a skocil z panelaku a zomrel.

Co je to za debila? Ked si myslel ze vie lietat tak mal skusit vzietnut zo zeme tak ako ostatne vtactvo. Svet prisiel o jedneho debila. A co teraz?

A kolko ludi zacne chlastat alkohol myslia si ze vedia soferovat a potom zabiju XY cudzich ludi. Ale to nikomu nevadi, lebo vraj alkohol je sucastou nasej tradicie.

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-07-2008 14:03


Su tu aj ludia, ktori s tebou suhlasia a sucitia.

Mam taky napad, zalozit webstranku, nieco ako wiki alebo blog, kde sa moze ludom radit, ako sa statu vyhnut alebo ho donutit k spolupraci (legalne). Nieco ako robi Jozef Mihal ale z libertarianskeho pohladu.

S pozdravom,
Peter

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-07-2008 14:31


"Mam taky napad, zalozit webstranku...kde sa moze ludom radit, ako sa statu vyhnut ."
- napad dobry.

"Nieco ako robi Jozef Mihal "
- lenze jeho webstranku iste citaju ti zmrdi z minfin, a diery, ktore on objavil, postupne upchavaju. Takze ......

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-07-2008 15:02


> lenze jeho webstranku iste citaju ti zmrdi z minfin,
> a diery, ktore on objavil, postupne upchavaju. Takze ...
Zverejnovanie informacii ma vzdy pozitiva aj negativa, netreba sa nechat hned odradit.

Moja predstava je skor na medzinarodnej urovni, nie lokalnej. Napriklad ja na "optimalizaciu dani" vyuzivam niekolko statov, ich vnutorne pravidla a zmluvy (pripadne absenciu zmluv) medzi nimi. Presadit etatizmus v globalnom kontexte je tazsie a pomalsie, a na druhej strane tak moze libertarianizmus ziskavat celosvetovu podporu pre svoje idey.

S pozdravom,
Peter

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-07-2008 8:06


Peter :
Tato myslienka je iste dobra. Lenze vidis, ze aj STATy maju taketo myslienky. Preto zakladaju struktury typu EU, kde ucinne zabrania slobode.
Je len otazkou casu, ked sa dohodnu vsetky staty sveta, a jedina sloboda bude na Marse (kam obcas libertarianov posielaju etatisti v diskusiach už teraz !)
/////////////////////////////////

A pre zastancov "maleho statu" >

Z dnesneho SME :
"Až šestnásť pozmeňujúcich návrhov predložil bývalý minister vnútra Martin Pado. ........ iba pri zásahu, a prilbu by museli nosiť okrem cyklistov aj korčuliari a lyžiari. "

- Nazorna ukazka, ze neexistuje "maly stat". Aj "maly stat" sa zacne časom roztahovat do sukromia obcanov.

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-07-2008 9:29


Problem je len ten, ze na Slovensku ziadne "maly stat" nikdy nebol...
RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-07-2008 11:04


> ... aj STATy maju taketo myslienky ...
Ano, isteze. Ale staty to maju tazsie:
- v EU na velke zmeny zatial plati princip jednomyselnosti. Ako ukazali Iri, da sa tym expanzii branit.
- staty stoja v konkurencii a preto pri zjednocovani existuje napatie, ktore ho zaroven aj brzdi.

> ... prilbu by museli nosiť okrem cyklistov aj
> korčuliari a lyžiari ...
Presne tak, typicka socialisticka buzeracia. Bezpecnost a zdravie riesia imperativom a nie vzdelavanim. Mozno si tym chcu chranit svoju volicku zakladnu pred vykapanim, budu zivi ale ostanu zavisli a sprosti.

PS. Ja jazdim na bicykli kazdy den a vzdy mam helmu, aj ked mi to nikto neprikazuje. Mam aj zrkadlo a to ma podla mna k bezpecnosti prispieva omnoho viac (to som teraz nemal povedat lebo prikazu aj to). Aj na lyzovani nosim helmu. A keby nebolo povinne priputanie pasov v aute, aj tak sa priputavam.

PS2 Podla mna by mali politici povinne nosit cervenu hviezdu a v nej niekolko kruhov s ciernym stredom ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-07-2008 12:47


No ja prilbu nenosim a ani nosit nebudem, tiez chodim po lese po lesných cestach, takze som typicky protistatny zivel :))
RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 02-07-2008 14:24


"350.000 ludi rocne zomrie na nikotin"

Nie na nikotin, na nasledky fajcenia. To je rozdiel.

"z toho marihuana 0 (slovom NULA)"

Co samozrejme nevyvracia ze by marihuana nebola skodliva - caste uzivanie poskodzuje CNS a sposobuje
behavioralne poruchy. Marihuanovy dym sa v plucach drzi dlhsie ako tabakovy - 1 joint rovna sa 5 cigariet. Samozrejme absolutna vacsina nefajci marihuanu ako tabak lebo na nu nie je fyzicka zavislost ale celkom mozne ze osoby pravidelne fajciace travu su zahrnute v statistikach rakoviny pluc medzi tych 350 000 rocne.

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-07-2008 15:03


Hej system je sprosty. Svojho casu som o tom napisal clanok:
-
http://marianjanos.blog.sme.sk/c/117477/Stat-drogy.html

RE: Švajčiarska mládež uprednostňuje drogy pred alkoholom a cigaretami
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-07-2008 8:17


maros :
Ked si pisal svoj clanok, iste sa ti ani neprisnilo, ze raz vznikne takyto zakon >
"Až šestnásť pozmeňujúcich návrhov predložil bývalý minister vnútra Martin Pado. ........ , a prilbu by museli nosiť okrem cyklistov aj korčuliari a lyžiari. "

off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-07-2008 10:03


Lukas Krivosik :
K tvojmu clanku na T Station > Oportunizmus – evolučná stratégia?

pises v nom :
"neopakovateľná slovenská schopnosť skloniť pokorne hlavu "
- ZLO sa na slovensku nekona iba ako dosledok SKLONENIA HLAVY. Zlo robia slovaci aj aktivne, iniciativne, cielene. Terajsia 70% na podpora terajsiej darebackej vlade - to nie je iba "sklonenie hlavy" . To je vedome cielene zlo.

Mas vcelku dobre nazory, ale realitu vnimas strasne ucelovo. Terajsia vlada ma podporu vacsiny naroda z jednoducheho dovodu >
Fico presvedcil kazdeho jednotlivca (z tej vacsiny), ze "TEBE DAM TO, CO VEZMEM TYM DRUHYM !" .
Ficovolici ho podporuju preto, ze "MNE POMOZE, aj ked inym vezme". Toto je zhovadilost ludi, z ktorej ON taží. Ale toto nie je OPORTUNIZMUS, to je ZHOVADILST.

Skutocna pomoc pre slovakov spociva v tom - presvedcit ich, ze "Mate mať iba to, co si zarobite, nie to, čo vam da STAT a Fico". Potom zacnu byt slovaci pozitivne aktivny, potom sa prestane dovazat vsetok spotrebny tovar, potom si sami aj vyrobime, aj zarobime. Potom sa nebudu rozdavat "byt kazdej mladej rodine, prispevok 50 tis.prvorodicke, trinaste penzie, " a ine zhovadile podplacanie volicov.
--------------
KDH chcelo predbehnut Fica v slubovani. Prehralo, pretoze sutazit s demagogmi v demagogii nie je realne. Vidiet slovensky narod ruzovymi okuliarmi je pohodlne, ale zvadza na zlu cestu.

"Pre Slovákov by to mohlo predstavovať priam vývojový skok – od politických bezstavovcov k živočíchom s rovnou chrbticou."
- Tento koniec tvojho clanku je dobry. Mozno slovaci zareaguju, ak ich bude niekto VYHANBOVAT za ich prizivnictvo na STATe a na spoluobcanoch.

Prajem vela uspechov.

RE: off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-07-2008 10:18


Nuz, precial som si este clanok "Oportunisti – slovenská dynastia " , a myslim, ze som to s tvojou kritikou prehnal. V tomto clanku si tu zhovadilost slovakov pekne popisal. Len nechapem, preco ju popisujes slovkom OPORTUNIZMUS. Zhovadilost je vystiznejsia, aj ked takto oslovit "svoj" narod je dost krute.
Peter Surda
autor: Czechtek
pridané: 06-07-2008 16:05


"Mam taky napad, zalozit webstranku, nieco ako wiki alebo blog, kde sa moze ludom radit, ako sa statu vyhnut alebo ho donutit k spolupraci (legalne). Nieco ako robi Jozef Mihal ale z libertarianskeho pohladu."

To je dobry napad. Ale LIBERTARIAN ma pravdu, vlady budu zneuzivat tu stranku aby tie diery upchali. Takze nakoniec to bude kontraproduktivne. Navrhujem radsej sa stretavat v nejakej nenapadnej krcmicke and keep it quite ;)

drop me an email to czechtek2005@gmail.com

RE: Peter Surda
autor: dre tox
pridané: 06-07-2008 21:45


v nenapadnej krcimcke? niekedy stredu okolo 7mej by sme sa mohli dohodnut napr. v cocolocu abo azyle, ja donesem babenky aby nas bolo dost a ty budes platit drinky, pekne ich tam ozereme.. a potom ich mozme zobrat domlynskej do 39fky bo tam je v stredu hiphop..
RE: Peter Surda
autor: Czechtek
pridané: 08-07-2008 10:35


done
RE: Peter Surda
autor: Czechtek
pridané: 08-07-2008 10:37


teda chcelo by to nejake kolesa, a nemam rad hip hop... ale nejaku hudbu k tym kolesam...
RE: Peter Surda
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 07-07-2008 12:33


Osobne radsej informacie vyuzijem v neprospech supera ako ich utajujem. Je dost jednoduche dosiahnut, aby sa staty hadali medzi sebou a nechali obycajnych ludi napokoji.

Napriklad, medzi vela statmi existuju dohody o zamedzeni dvojiteho zdanenia. Ak sa stat snazi v ramci nej nieco "upchat", znamena to menej dani pre ten druhy.

Okrem toho kedze byvam v Irsku, stretavat by sme sa museli vo virtualnej krcme, co uz nie je ono :-).

Uz som zaregistroval domenu (taxpedia.org) a nainstaloval mediawiki, este to vsak nie je nakonfigurovane, potrva to par dni lebo chcem predtym dat par veci do poriadku.

S pozdravom,
Peter

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak