ISSN 1335-8715

15-06-2008   Roman Jančiga   Ideológia   verzia pre tlač

Popper večne živý alebo O vede a metóde

Existuje len málo filozofov, ktorých vplyv bol (a stále je) taký silný, ako vplyv Karla R. Poppera. Jeho dielo významným spôsobom ovplyvnilo diškurz všeobecnej metodológie vied, politickej filozofie a politológie, sociológie či rôznych smerov historicistických filozofických systémov a koncepcií.

Pridať nový príspevok

Romane - SVBEEV
autor: jakubjost
pridané: 15-06-2008 14:19


Tusim M.Friedman povedal, ze metodologiu by mali robit az ludia po sestdesiatke. Zda sa mi, ze ludia po sestdesiatke maju rezervovanejsi postoj a neverie "jedinej spravnej odpovedi", trebars odpovedi na otazku aka metoda nam prinesie vedecky zavery. Ak napriklad plavame, tak dostat sa do ciela sa da tisicmi sposobov, a preferencia jednej metody sa mi zda preferenciou jedneho stylu, ked hodnotime skor esteticke kvality, preto fanusikovia. Ak niecomu verim, tak je to Popperova idea, ze nic take ako verifikacia nie je, len odpoved, ktora este nebola vyvratena...napriek tomu sa ten postup nezda revolucny, cize teorie nenahradzuju jedna druhu v chaose, ale vytvaraju nejake urovne vedomosti na ktorych sa pohybujeme...volakedy sme vedeli ranu zasit, dnes bojujeme proti mikrobom, v buducnosti poopravime geny.
.
Ako sa mi vsak memetika z istych dovodov nepaci, zda sa mi velmi vhodne upozornit na replikacnu povahu idei, a scientizmus vidim ako jednu z nebezpecnych idei, ku ktorym ked si nezachovame odstup, tak nam "hardware" pokazi "software".

RE: Romane - SVBEEV
autor: tralos
pridané: 15-06-2008 14:26


I ked aj s tou verifikaciou je to nejednoznacne.

Podla mna jestuvje iste vypovede, ktore su sucastou vedy, a predsa ich pokladame za definitivne verifikovane. Napriklad ze Zem rotuje okolo Slnka alebo ze Zem ma priblizne tvar gule ci elypsoidu- to vsetko boli volakedy odvazne hypotez,y ktore sa museli testovat a nakoneic testy preukazali ich definitivnu platnost.

Dnes asi vedci sa nesnazia falzifikovat tieto tvrdenia, beru ich ako potvrdenu skutocnost. A keby sa niekto tieto vypovede snazil znova testovat v snahe ich vyvratit, asi by sme ho nenazvali vedcom alebo lepsie povedane, asi by ho vedci vysmiali.

Co je ale dolezitejsie: skutocnost, ze iste vypovede mozme pokladat za definitivne verifikovane neospravedlnuje zaver, ze tie tvrdenia, ktore definitivne verifikovane niesu, niesu ani vedecke.

Alebo este inak: to, ze existuje moznost definitivnej verifikacie neospravedlnuje imperativ , ktory v sebe obsahuje metodologicka koncepcia novopozitivizmu.

romco

RE: Romane - SVBEEV
autor: jakubjost
pridané: 15-06-2008 14:39


To je asi o tom, ze nakolko vnimame toto poznanie ako platne, ked svet zacneme chapat na inej urovni, ako sme sa bavili o tom Newton-Einstein vztahu (http://www.schoolofabraham.com/ne.htm). Vedecka idea obmedzuje vymedzenie svojej platnosti. Preto ak uzname, ze pod pohybom rozumieme to a to, pod casom to a to, pod planetou to a to, pod slnkom to a to, pod zakonmi gravitacie to a to, tak nemusi dojst priamo k vyvrateniu teorie v jej obmedzenom ponati, ale dojde k zmene predstavy o jednom z tych predpokladov (objavy mozu zasadne zmenit ponatie toho, co to znamena "obiehat okolo niecoho" cim sa teoria obiehania stane irelevantnou). Ja nejak intuitivne proste tiez potrebujem ten pohyb vo vede.
RE: Romane - SVBEEV
autor: tralos
pridané: 15-06-2008 14:45


Ano to je pravda.

To je o tych pred-empirickych cize teoretickych predpokladoch, ktore stoja akoby pred samotnym pozorovanim empirickej bazy.

tralos

RE: Romane - SVBEEV
autor: jakubjost
pridané: 15-06-2008 14:47


"obmedzuje vymedzenie svojej platnosti" - ma byt "vymedzuje svoju platnost"
paradigma
autor: tralos
pridané: 15-06-2008 14:48


Svojim sposobom sa to co oznacujes vymedzenie hranic svojej platnosti podoba Kuhnovemu pojmu paradigma.

Teda kazda paradigmaticka teoria urcuje hranice svojho skumania a problemy, ktore sa budu riesit. V ramci hranic konkretnej paradigmy sa pouzivaju pojmy istych vyznamov a metody isteho druhu. Zmena paradigmy potom so sebou prinasa zmenu aj pojmoveho aparatu, ktory dana vedecka disciplina pri studiu svojho predmetu pouziva.

romco

RE: paradigma
autor: jakubjost
pridané: 15-06-2008 14:56


Mozbyt...precitam si toho Kuhna raz...
kontra indukcia
autor: tralos
pridané: 15-06-2008 23:15


Okrem indukcie a dedukcie existuje aj nieco dalsie:

"ak vznikne rozpor medzi novou a zaujímavou teóriou a súborom dobre potvrdených faktov, je najlepším postupom túto teóriu neopustiť, ale použiť ju k odhaleniu skrytých princípov zodpovedných za tento proces“. (FEYERABEND, P. K.: Rozprava proti metodě, s. 87)

Tento postup sa zvykne označovať ako kontra-induktívny. Jeho správnosť je založená na predpoklade, že žiadna nová a zaujímavá teória nikdy nie je v zhode so všetkými známymi pozorovaniami a výsledkami testov.

Inak povedané, ak nastane rozpor medzi novou teóriou a konkrétnym výsledkom testu, potom je prípustné tento rozpor preskúmať a odstrániť. Vzdať sa zaujímavej a novátorskej teórie len preto, že nekorešponduje so všetkými predchádzajúcimi predpokladmi a interpretáciami empirickej bázy by znamenalo, že vo vede by nemohlo dôjsť k žiadnym novým objavom.

Prave touto cestou sa vydal Galileo.

romco

RE: kontra indukcia
autor: jakubjost
pridané: 15-06-2008 23:18


Pozeral si abdukciu? Peirce.
RE: kontra indukcia
autor: tralos
pridané: 15-06-2008 23:26


Ano abdukcia je dalsi mozny postup, i ked to nie je postup, ktory by bol takpovediac logicky koser.

Abdukcia sa zvykne oznacovat aj ako usudozvanie k najlepsiemu moznemu alebo robenie zaverov podla najlepsej ci najpravdepodobnejsej alternativy.:)

romco

Nno,
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 13:28


takže pár skôr pocitov z dôvodu úplnej neznalosti (priznám sa, že väčšine článku veľmi nerozumiem), ale mám teda celkovo pocit , že Tvoje zaujatie metodológiou nie je celkom košér:

1."Závan pluralizmu by však nemal prekážať ani vo vede" - samozrejme bude prekážať a to bez ohľadu na Poppera. To, že jeho kritici našli v jeho hypotézch diery a ukázali, že veda sa nie vždy uberá predpísanými cestičkami, ešte vôbec neznamená, že by sa mala uberať cestičkami Popperových kritikov.

2. Inak povedané - to, že Popper neponúkol úplne platnú a definitívnu metodológiu - neznamená, že jeho kritici ju ponúkajú. Ani úspešná kritika metodológie vedy, ešte nič neznamená pre vedu samotnú. Znamená to akurát, že Popper sa mýlil, nie to, že veda je postavená na zlých základoch, takže na "závan pluralizmu niet najmenšieho dôvodu.

3. Myslím, že si voči vede celkom osobne zaujatý a preto, Ťa tak láka kritika metodológie - pravým cieľom tejto kritiky je povedať niečo seriózne proti vede a v kritike metodológie si to našiel. Uznaj Roman, že si nepriateľom spoločnosti. :D

4. Tvoja úvaha, že sú falz. a tet. sú totožné je veľmi zaujmavá, zatiaľ si márne lámem hlavu nad príkladom, ktorý by to vyvracal.

RE: Nno,
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 13:51


Problemom je, ze podla mojho nazoru ziadna univerzalne platna metoda nejestvuje, preto jej hladanie je takpovediac odsudene na neuspech. B. Fajkus uvadza 5 dovodov, preco je hladanie jedinej relevantnej metody nezmysel:

1. "Ukazalo sa, ze rozne vedy pouzivaju odlisne a pre urcity predmet vyskumu specificke metody, ktore ide len tazko spojit v jednotny zavezny predpis ci normu, ktora by bola spolocna pre vsetky discipliny"

2. "Rozne vedy a vedecke discipliny maju odlisny stupen exaktnosti a zrelosti a tomu odpoveda aj odlisna moznost pouzitia metod..."

3."Vo svojej historii vedecke discipliny preferovali na roznych stupnoch svojho vyvoja rozne metody"

4."Vytvorenie obecnych metodologickych idealov, napr. vo forme eliminacnej indukcie, Popperovej hypoteticko-deduktivnej metode, Hempelovej konfirmacie, bayesovskej metode a pod, sa nestretlo so vseobecnym suhlasim ani medzi metodologmi vedy"

5."Najobecnejsie metody su vo svojej aplikacii vo vedeckej cinnosti velmi slabe. Najsilnejsimi metodami, ktore vedu k najlepsim vysledkom, su dielcie specificke metody"

Ide mi vlastne o argumentaciu v prospech metodologickeho pluralzimu, teda smeru, ktory akcpetuje roznost metod a postupov vzhladom k ucelu tej ktorej vednej discipliny. Inak okrem inych o tom pise vo svojom uvode k Novej evde o politike aj Voegelin.

K tomu, ze pojmy testovatelnost a fazlifikovatelnost akoby splivali, teda ze su akoby synonima: ak zaroven plati aj to, ze dosledny anti-induktivizmus a cisty hypoteticky deduktivizmus su neschodne a prinajmensom sporne riesenia, potom 800 stranova Logika vedeckeho badania v skutocnosti nie je takym prinosom do oblasti praktickej vedeckej cinnosti, ako sa mozno vo vseobecnosti predpoklada.

A vztah metodologie a vedy- ano kritika metody je vzdy najlahsou cestou ako vystavit kritike samotnu vedu:)

Ale ked poviem "vedu", mam na mysli vedu, ktora je "namyslena" na svoje metody, vyhlasuje ich za jedine relevante a pomocou tychto metod ma snahu vytesnovat vsetko ne-metodicke za hranice adekvatneho poznania.

Pluralitna veda, teda veda, ktora nema snahu unifikovat, mi je naopak sympaticka.
Prikladom moze byt okrem ineho Aristotelovska veda. A myslim tiez, ze velke osobnosti aj sucasnej vedy si uvedomuju, ako je rigidne ponata metodologia a veda neuzitocna a takpovediac nebezpecna.


tralos

RE: Nno,
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 14:44


Metodologický problém zrejme vznikol obranou vedy, asi aj Poppera viedla potreba obany pred zamieňaním s rôznym šarlatánstvom, ktoré má tendenciu prisvojovať si autoritu vedy. V tomto bola asi istá obrana, definívia a jasnosť potrebná.
Roznorodost interpretacie
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-06-2008 17:39


Po case sa zase ozyvam :-).

Hned na zaciatok chcem podotknut, ze som Poppera (zatial) necital, napriek tomu si myslim, ze moje chapanie teorie falzifikacie je dostatocne.

> Ťažko uveriť, že by sa vedci, ktorí trávia dlhé roky
> pozorovaním a následnou formuláciou svojich hypotéz,
> snažili testami tieto hypotézy vyvrátiť a nie
> dokázať.
Existuju oblasti, kde falzifikacia je primarnou pracovnou naplnou, napriklad pri pocitacovej bezpecnosti. Prienikari sa snazia najst chybu v systeme, ktora umozni porusenie bezpecnostnej politiky. Nie je podstatne, ze existuje astronomicke mnozstvo testov, ked sa system sprava podla ocakavani, ale ze existuje jeden, pri ktorom sa tak nesprava. Treba podotknut, ze cielom nie je bezpecnost absolutna, len znizenie rizika na definovanu mieru, alebo aspon odhad rizika.

Richard Dawkins spomina jednu prihodu, ktora ho motivovala k vedeckej kariere. Vedec zastaval dlhe roky nejaku teoriu. Raz k nemu prisiel druhy vedec a jeho teoriu mu vyvratil. Prvy vedec sa mu podakoval. (Ja to neviem tak dobre podat :-)).

> Ak by boli totiž pojmy falzifikovateľnosť a
> testovateľnosť synonymá, potom by Popper v
> skutočnosti nepriniesol do oblasti filozofie a
> metodológie vedy nič nové.
V mojom chapani je testovatelnost nieco ine ako falzifikovatelnost. Testovatelnost znamena, ze sa da vytvorit experiment, ktoreho vysledok moze byt pozitivny. Falzifikovatelnost znamena, ze sa da vytvorit experiment, ktore vysledok moze byt negativny.

Mozno by pomohlo uvedomit si, ze okrem pozitivneho a negativneho vysledku existuje aj vysledok neurcity. Teorie, ktore umoznuju len experimenty s pozitivnym a neurcitym vysledkom, nie su falzifikovatelne.

> Výsledky týchto testov sú potom už dopredu nasiaknuté
> teóriami, čo znamená, že úpravou teoretických
> predpokladov je možné falzifikujúci výsledok testu
> úspešne odstrániť.
Autor objavil Ameriku. Pochopitelne, ze negativny vysledok experimentu moze znamenat aj neplatnost teorie pouzitej na pozorovanie. V tom je cela pointa falzifikovatelnosti: VSETKY predpoklady, z ktorych vychadzame, su potencialne nespravne, ba aj teoria o falzifikovatelnosti. Ak su sfalzifikovane, vznika potreba nahradit ich inymi. Ak sfalzifikovaniu dlhy cas odolavaju, stavaju sa akceptovatelnejsimi.

Takyto skepticky pristup motivuje vyhybat sa subjektivnym vplyvom, pavede a iracionalnym dogmam.

> Apriórna falzifikovateľnosť, ako aj
> nefalzifikovateľnosť sa vedecky nedá stanoviť.
Vid vyssie. Ak sa neda vytvorit experiment, ktory nemoze mat negativny vysledok, nie je teoria, ktoru testuje, falzifikovatelna.

> Ak by sa Zem hýbala, kameň by nepadol k základom
> veže, ale o kus ďalej - za čas, za ktorý padne kameň
> na Zem, tá sa musí o kus pootočiť.
...
> Heliocentrizmus bol teda spoľahlivo vyvracaný
> opakovanými testami.
Je trivialne dokazat, ze kamen z veze pada rovno aj ked je veza v pohybe vo vztahu k zemi (i.e. falzifikacia teorie, na ktorej je argument zalozeny) a da sa to spravit aj s prostriedkami dostupnymi v stredoveku. Musim teda kostatovat, ze tento "dokaz" je cisto teoreticky a nikoho starocia nenapadlo ho experimentalne overit. Presnejsie, nikoho nenapadlo ho FALZIFIKOVAT. Cast vety "opakovanymi testami" je teda mozne vyskrtnut a pada cela argumentacia autora aj jeho vyvody, vid:

> Rozpor medzi pozorovaním či výsledkom testu a
> predpokladmi testovanej hypotézy môže byť ignorovaný
> a neskôr odstránený.
Ako som uz uviedol, evidentne sa v pripade padania kamena ziadne pozorovanie nekonalo. Neexistujuce vysledky nekonaneho pozorovania.

Skor by som teda povedal, ze ignorovanie rozporu medzi vysledkom a hypotezou je domenou odporcov falzifikovatelnosti :-).

Povazujem za dostatocne preukazane, ze autor ma rozpory v argumentoch. Snazil som sa aj demonstrovat, ako falzifikovatelnost funguje v praxi, snad to prispeje k lepsiemu porozumeniu.

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 18:05


To ze si Poppera necital je vidno, falzifikacionizmus je metodologicka koncepcia urcena pre demarkaciu a popis postupu pri EMPIRICKYCH VEDACH. Neviem ci programovanie a hladanie chyb v programoch je empiricka veda. Ale asi skor nie.

Mimochodom ak sa najde chyba v systeme, spravi sa zaplata vsak? Asi nikto hned neodinstaluje windows ked sa najde nejaka chyba, ale pouzije zaplatu. Falzifikacionzimus ma vsak v sebe imperativ nutnosti OPUSTIT teoriu, ak hypotezy z nej odvodene boli vysledkami testov sfalzifikovane.

Dalej, ci existuje test, ktory testovanu vypoved moze sfalzifikovat sa da definitivne povedat az vtedy, ked takyto test bol urobeny. Apriorne sa kriterium falzifikovatelnosti neda stanovit. Ako aj pisem, toto kriterium je urcitelne az ex-post.

Nikto nema carovnu gulu ktorou vidi do buducna, nikto nevie s urcitostou povedat, ci test ktoreho cielom je otestovat dosledky testovanej teorie, ma alternativu sfalzifikovania tejto teorie. Ak je potom kriterium len "predstavivost", potom aj ten co zastava iracionalne stanovisko moze povedat: viem si predstavit ze ten a ten test vyvrati teoriu.

"Predstavivost" je preto velmi neuzitocna, ak by mala metodologia, ktora sa na tuto predstavivost odvolava, snahu podat jedinu relevantnu metodu.

Pokusy s kamenom a vezou samozrejme robene boli. A ich vysledok bol taky, ze neustale sfalzifikovavali moznost pohybu Zeme a potvrdzovali spravnost geocentrizmu. Trivialnym ti to mozno pride teraz, ked mas take poznatky ake mas. Historicky priklad mal uakzat, ze falzifikujuci vysledok testu moze byt odstraneny a preto falzifikacionizmus nie je celkom uspokojiva metodologicka koncepcia.

Este tvoj citat a pouzijem insi priklad z dejin vedy:
"Skor by som teda povedal, ze ignorovanie rozporu medzi vysledkom a hypotezou je domenou odporcov falzifikovatelnosti :-)."

V roku 1905 publikoval Einstein známy článok, v ktorom priblížil širokej verejnosti tzv. teóriu relativity. Existovala však aj konkurenčná teória, ktorá riešila ten istý problém ako spomínaný Einsteinov článok a ktorej autorom bol Max Abraham.

Významný fyzik a experimentátor tej doby, Walter Kaufmann, sa rozhodol Einstenovu prácu vystaviť prísnym testom. Jeho záver bol nasledovný: „Tvrdím tu predovšetkým, že... namerané výsledky nie sú kompatibilné s Lorentzovými-Einsteinovými základnými predpokladmi“1. Kaufmann ďalej dodal, že výsledky testu podporujú skôr konkurenčnú Abrahamovu teóriu.2 Podla Holtona si Einstein zachoval skepticizmus voči najnovším správam z laboratória a „ prvotne výsledky proste ignoroval“3.

Medzi vedcami a metodológmi tej doby sa rozpútala živá diskusia - vznikol spor, nakoľko je empirické potvrdenie nutným predpokladom k udržaniu teórie „na žive“. Do riešenia tejto otázky sa zapojil aj jeden z najvýznamnejších vedcov tej doby a 20. storočia vôbec, Max Planck. Podľa Plancka si „ myšlienka takejto jednoduchosti a obecnosti zaslúži, dokonca i tvárou v tvár Kaufmanovmu tvrdeniu, že táto teória bola vyvrátená, aby bola podrobená viacej skúškam než práve jedinej; a ak by sa aj potom ukázalo, že idea je vadná, ničmenej ani vtedy by sa nemala pokladať za absurdnú... “4.

Opakuje sa situácia, ktorá bola načrtnutá pri spore o postavení a pohybe Zeme. Test, ktorý vyvracia/ falzifikuje jednu z teórií nie je pre reálnych vedcov presvedčivým dôkazom, nie je tým, čo ich prinúti opustiť teóriu. Ak sa Galileo rozhodol rozpor odstrániť pomocou ad-hoc vysvetlenia, spor o Einsten-Lorentzovu teóriu pokračoval nerozhodnutý ďalej.

Planck sa rozhodol preskúmať Kaufmannove testy, podrobil skúmaniu spôsob, akým boli výsledky získané. Avšak aj potom zistil, že namerané hodnoty hovorili skôr v prospech Abrahámovej teórie a Einsteinovu vyvracali. Jeho záver sa nám javí preto ako prekvapivý: výsledky testov nedovoľujú „definitívne potvrdenie prvej a vyvrátenie druhej“5. Dôvod, prečo negatívny výsledok testu neprinútil Plancka k zmene názoru je v príkrom rozpore s Popperovými požiadavkami: „Tieto dva postuláty, ako sa zdá, nemôžu byť zjednotené; a to nás vedie k otázke: ktorému postulátu (L-E. alebo A.) dať prednosť? Pokiaľ ide o mňa, Lorentzov je mi vlastne sympatickejší (Mir ist das Lorentzsche eigentlich sympathischer)“6.

To, čo Plancka priviedlo k podpore Einsteinovej teórie, neboli pozorovania, ktoré túto teóriu podporovali alebo prinajmenšom nevyvracali. Bola to „sympatickosť“ a matematická jednoduchosť, teda pred-empirické a teoretické predpoklady, čo nakoniec zohrali dôležitejšiu úlohu než výsledky Kaufmannových prísnych testov, ktore teoriu relativity vyvracali.

Nakoniec boli testy a teoria dana do suladu, ale tento historicky priklad ukazuje, ze vysledky testov, ktore teoriu sfalzifikuju, nie su realne tym, podla coho sa v konkretnom case a v skutocnej vede vedci vzdy riadia.

Tvoj priklad s Dawkinsom, to sa hodi skor do nejakej zbierky veselych prihod.

Citaty z: HOLTON, G.: Věda a antivěda.

romco

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-06-2008 20:20


> To ze si Poppera necital je vidno,
Ja zase mozem tvrdit, ze ty mu nerozumies. To je ako v tom vtipe: Komunista je ten, kto cital leninove spisy, a antikomunista ten, kto im rozumie ;-).

> falzifikacionizmus je metodologicka koncepcia urcena
> pre demarkaciu a popis postupu pri EMPIRICKYCH
> VEDACH.
A to mas skade? Falzifikacia a skepticizmus maju siroke uplatnenie v roznych oblastiach zivota.

> Falzifikacionzimus ma vsak v sebe imperativ nutnosti
> OPUSTIT teoriu, ak hypotezy z nej odvodene boli
> vysledkami testov sfalzifikovane.
Podobne ako pri tvrdeni o empirickych teoriach, nic takeho. Ak je vysledok testu negativny, vyvracia to jedine celkovu teoriu, nie kazdu jej jednotlivu cast. V clanku wikipedie o falzifikovatelnosti sa parafrazuje Popper, ze falzifikovanu teoriu je mozne upravit a je na samotnych zastancoch teorie zvazit, ci upravy nie su prilis komplikovane na jej celkove odmietnutie.

> Apriorne sa kriterium falzifikovatelnosti neda
> stanovit.
To je slovna ekvilibristika, zahmlievas pojem falzifikovatelnosti. Samozrejme, ze sa da. Skusim prelozit do matematiky / statistiky:

Definicia falzifikovatelnosti: existuje experiment, pri ktorom je pravdepodobnost vyskytu negativneho vysledku vacsia ako nula.

Pri postupe na overovanie falzifikovatelnosti teda staci najst jeden experiment vyhovujuci podmienke. Pokial je pravdepodobnost negativneho vysledku nulova, experiment sa nehodi na testovanie falzifikovatelnosti. Pokial ziadny taky experiment nie si schopny vyprodukovat, teoria nie je falzifikovatelna.

Kym ja tvrdim, ze staci, aby pravdepodobnost bola vacsia ako nula, ty tvrdis, ze musi byt jedna (vid zvysok tvojej odpovede), cim stotoznujes vyrazy falzifikovatelnost a nepravdivost. Na ukazke intervalov:
- falzifikovatelnost: P(negativ) = (0, 1>
- nepravdivost: P(negativ) = 1
- nefalzifikovatelnost: P(negativ) = 0 (t.j. doplnok falzifikovatelnosti)
- ex post: P(negativ) = [0,1] (dufam, ze si tie zatvorky pamatam spravne, hehe)
ukazujem rozdiel medzi tymito vyrazmi. Ako vidis, nepravdivost je PODMNOZINOU falzifikovatelnosti. Ty cely interval (0,1) t.j. komplement [0,1] jednoducho ignorujes.

> Pokusy s kamenom a vezou samozrejme robene boli. A
> ich vysledok bol taky, ze neustale sfalzifikovavali
> moznost pohybu Zeme a potvrdzovali spravnost
> geocentrizmu.
Ako som uz naznacil, falzifikovatelnost je nevyhnutne aplikovat rekurzivne. Vidno, ze si to nepochopil. A falzifikovatelnostou nie je mozne potvrdit spravnost nicoho. Tak o com to vlastne hovoris?

> Trivialnym ti to mozno pride teraz, ked mas take
> poznatky ake mas.
Samozrejme rozumiem, ze to vnimam inac ako Galileovi sucasnici. Ja som len poukazal na rozpory v tvojich tvrdeniach. Falzifikacne experimenty "teorie padania" urcite neboli nijako rozsiahle, a zrejme neboli robene za ucelom falzifikovania, lebo keby boli, tak by sa ukazala jej nepravdivost.

> Test, ktorý vyvracia/ falzifikuje jednu z teórií nie
> je pre reálnych vedcov presvedčivým dôkazom, nie je
> tým, čo ich prinúti opustiť teóriu.
Povedal by som, ze tu miesas dve veci: nepravdivost teorie ostamote versus vyber medzi konkurujucimi teoriami. Z falzifikacneho hladiska su vsetky teorie potencialne nepravdive. Dokonca by som zasiel este dalej, a tvrdil, ze pri dostatocne dlhom casovom useku su vsetky teorie urcite neplatne.

V praxi je to vsak ine, pretoze sa ocakava, ze teorie dokazu predpovedat vysledky dejov. A aj neplatne teorie sa daju pouzit ako aproximacie. Postaveny pred dve konkurencne teorie mas nasledovne moznosti:
- teoria A
- teoria B
- ziadna teoria

Kedze tretia moznost ti neumozni predpovedat nic, snazis sa vybrat si medzi prvymi dvoma. A tu sa do rozhodovania zacinaju miesat subjektivne preferencie a da sa ukazat rozdielny pristup nas dvoch: ty predpokladas, ze bud teoria A alebo teoria B je spravna. Ja predpokladam, ze obidve su z dlhodobeho hladiska nespravne, a mozno je jedna z nich "menej nespravna".

> tento historicky priklad ukazuje, ze vysledky testov,
> ktore teoriu sfalzifikuju, nie su realne tym, podla
> coho sa v konkretnom case a v skutocnej vede vedci
> vzdy riadia.
Skor ukazuje na to, ze aj nespravna teoria moze byt praktickejsia ako ziadna teoria.

Celkovo by som povedal, ze napriek mnozstvu citatov nie si schopny uchopit podstatu falzifikovatelnosti a dokonca ani nie si schopny uviest spravne definicie.

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 21:00


Ak chces vediet, co tvrdi Popper a preco tvrdi to co tvrdi, asi by bolo lepsie si precitat Logiku vedeckeho badania a nie wikipdiu. Vo wikipeidi su totiz dokazatelne chyby.

Ze falzifikacionizmus je metodologicka koncepcia urcena pre empiricke vedy, to tvrdi sam Popper. Kedze vsak wikipedia je u teba asi viac nez Popper samotny, citat ti nedam a prekvapenie si uzijes sam hned v uvodnych castiach Logiky vedeckeho badania, ak teda niekedy uznas za vhodne to precitat.

Aby totiz neprislo k omylu- hovorim o POPPEROVEJ METODOLOGICKEJ KONCEPCII, nie o tvojich interpretaciach a predpokladoch. Tie ma nijako nezaujimaju.

Hovoris ze zahmlievam vyznam slova falzifikovatelnosti. Lenze falzifikovatelnost neznamena nic ine ako vyvratitelnost. Falzifikovatelnost je vlastnost isteho vyroku- falzifikovatelne vtvrdenie je take, ktore je vyvratitelne, pri ktorom jestvuje moznost vyvratenia.

pises: "Definicia falzifikovatelnosti: existuje experiment, pri ktorom je pravdepodobnost vyskytu negativneho vysledku vacsia ako nula."

Ako vies ze jestvuje taky experiment, ako zistis tu pravdepodobnost?(mimochodom Popper o ziadnej pravdepodobnosti nehovori, odvolava sa na deduktivnu logiku, ale asi si tiez v tomto viac "Popper" nez Popper sam)

Asi to len predpokladas, vies si predstavit ze nieco take jestvuje, ale NEVIES TO POVEDAT S URCITOSTOU. Ved ako som napisal, aj ten co zastava iracionalne moze povedat: viem si predstavit, ze existuje test, ktory vyvrati moju teoriu.

Ak je kriteriom to, ci si vie niekto predstavit, ze jestvuje test, ktory moze vyvratit to, co sa testuje, potom je vyvratitelne vsetko to, o com si kto predstavi vyvratenie.

Nijako teda nestotoznujem falzifikovatelnost s nepravdivostou. Len uvazujem, co je kriteriom toho, ci mozme povazovat isty vyrok za falzifikovatleny. Podla teba staci to, ze si vieme predstavit a vyfantazirovat situaciu alebo test, kedy budeme svedkami negativneho vysledku. To je ale mozne vzdy vsak?

A spravne definicie: kedze neuznavas citacie z Poppera, ale citacie z wikipeide, a kedze sa ti asi nezdaju definicie ani v texte, ktore su podlozene prave tymi neuzitocnymi a nerelevantymi citaciami z Poppera samotneho, o ktorom je rec, necham sa rad poucit.

romco

p.s. v tebou vyzdvihovanej wikipedii hned prva veta pod heslom falsifiability:

Falsifiability (or refutability or testability) is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment.

Zaujimave je, ze sa tu ponima falzifikovatelnost a testovatelnost ako synonyma, a tiez to, ze sa spomina "pozorovanie" alebo "fyzicky experiment".

Este ze falzifikacionzimus ako metodologicka metoda podla teba sa netyka empirickych vied. A testovanie programov je podla teba asi tiez "observation" alebo "physical experiment"

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-06-2008 23:31


> Ak chces vediet, co tvrdi Popper a preco tvrdi to co
> tvrdi, asi by bolo lepsie si precitat Logiku
> vedeckeho badania a nie wikipdiu.
Nikde som svoje tvrdenia neztotoznoval s Popperovymi. Moje tvrdenia su moje vlastne. Len som ti ukazoval, ze v tvojich argumentoch su rozpory. Poppera som spomenul RAZ, a nikde si to parafrazovanie nespochybnil, namiesto toho si spochybnil zdroj a moju kvalifikovanost. Toto ma byt diskusia?

Nasiel som si teda online Popperov "The logic of scientific discovery", a skutocne v nom pise, ako mozno teoriu modifikovat, napriklad v kapitole 20 na stranach 61-63, alebo v kapitole 45 na strane 131. Voci comu protestuje (presnejsie zaujima skepticky postoj), je ad-hoc pridavanie vynimiek.

> Vo wikipeidi su totiz dokazatelne chyby.
Prezentujes to ako nejaku novinku. Wikipedia je dalsia ukazka aplikovanej falzifikovatelnosti: vychadza z predpokladu, ze vsetky clanky su neuplne resp. chybne a umoznuje opravu. Ak si myslis, ze nieco je chybne, tak to nemusis len kritizovat, ale mozes sam opravit.

> hovorim o POPPEROVEJ METODOLOGICKEJ KONCEPCII, nie o
> tvojich interpretaciach a predpokladoch. Tie ma
> nijako nezaujimaju.
Ja hovorim o rozporoch v TVOJICH argumentoch, nie o tom, co napisal henten ci onen. Naco si ten clanok pisal, ked nie si ochotny ho podporit argumentami?

> Hovoris ze zahmlievam vyznam slova
> falzifikovatelnosti.
... nasleduje dalsia slovna ekvilibristika...

> Ako vies ze jestvuje taky experiment, ako zistis tu
> pravdepodobnost?
Pravdepodobnost javu sa predsa da urcit aj inac ako ex post, obzvlast, ked ju nemusis urcite presne, len vylucit nulovu pravdepodobnost. Napriklad s istotou vieme, ze narodeninovy utok (birthday attack) na SHA256 ma pravdepodobnost uspechu jednej operacie nie menej ako 1/(2^128), aj ked sa to pokial viem zatial nikomu nepodarilo.

> NEVIES TO POVEDAT S URCITOSTOU
Pochopitelne, ved o tom celom pravdepodobnost je! To je ten otvoreny interval medzi 0 a 1 o ktorom hovorim a ktory podla teba neexistuje.

> Ak je kriteriom to, ci si vie niekto predstavit, ze
> jestvuje test, ktory moze vyvratit to, co sa testuje,
> potom je vyvratitelne vsetko to, o com si kto
> predstavi vyvratenie.
Tuna popisujes javy imaginarne ako podmnozinu javov neurcitych. Co pochopitelne nie je pravda. Imaginarne a neurcite javy su podla mna disjunktne mnoziny.

> Nijako teda nestotoznujem falzifikovatelnost s
> nepravdivostou.
Tato veta je v priamom rozpore z ostatnymi tvojimi tvrdeniami.

> necham sa rad poucit.
Obavam sa, ze ty poucenie chapes ako citaty z knih, co napisali druhi, nie ako analyzu tvrdeni.

>> Falsifiability (or refutability or testability) is
>> the logical possibility that an assertion can be
>> shown false by an observation or a physical
>> experiment.
> (wikipedia) Zaujimave je, ze sa tu ponima
> falzifikovatelnost a testovatelnost ako synonyma, a
> tiez to, ze sa spomina "pozorovanie" alebo "fyzicky
> experiment".
Ta veta sa da interpretovat aj tak, ze "testovatelnost" ma viac ako jeden vyznam. To neznamena nevyhnutne, ze cela veta je nepravdiva a ani ze testovatelnost a falzifikovatelnost su synonyma.

Je samozrejme aj mozne, ze moja interpretacia pojmu "testovatelnost" je chybna a skutocne je synonymom falzifikovatelnosti. To vsak mojmu argumentu neubera na kvalite, lebo som ten pojem pouzil len ako priklad, ze existuje viac ako jeden typ testov, a poukazovanie na mozny negativny vysledok je dolezistejsie, ako to prezentujes ty. Namiesto slova "testovatelnost" mozem pouzit aj ine slovo, napriklad "overitelnost", alebo ak nevyhovuje ani ten, vyraz "potencialna potvrditelnost". Konkretny vyraz nie je podstatny, podstatne je, ze matematicky zapis je: P(pozitiv) = (0,1>.

> Este ze falzifikacionzimus ako metodologicka metoda
> podla teba sa netyka empirickych vied.
Napisal som, citujem:

> Falzifikacia a skepticizmus maju siroke uplatnenie v
> roznych oblastiach zivota.
a
> Existuju oblasti, kde falzifikacia je primarnou
> pracovnou naplnou ...
To nijako nevylucuje, ze sa tyka empirickych vied.

Suma sumarum:
- zahmlievanie
- ad hominem
- nepravdive tvrdenia
- problemy s elementarnou logikou
- nereagovanie na protiargumenty

Dufal som, ze sa v diskusii nieco nove dozviem, alebo dokonca sa niekomu podari vyvratit nejake moje argumenty. Nic take sa vsak nekona :-(.

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 23:56


Kedze ako zistujem nehovoris o Popperovi len vyuzivas jeho pojmy, cim tak trochu- aspon u mna vyvolavas zmatok- neviem, voci comu mam ako argumentovat.

Neviem ktory pojem pouzivas vo svojom vyzname, ktory vo wikipedijovskom, ktory v Popperovskom a podobne.

Napriklad len jedna vec: Popper odmieta pojem overitelnost, teorie sa testami neoveruju ale vyhrande vyvracaju.Zatial co ty by si pojem testovatelnost kludne tymto pojmom nahradil.

Potencionalne potvrditelne je absolutne u Poppera zcestne, u neho ziadna pravdepodobnost nejestvuje. Falfikovatelnost nie je definovana na zakalde pravdepodobnosti, ale ako istota na zaklade logiky. Je to aj v tom citate z wikiepdie.

A teraz : ako ma clovek evdiet, ktory pojem ako myslis, zed sa odvolavas na clanky o Popperovi, citas jeho Logiku vedeckeho badania, argumentujes tym, a nakoniec povies ze pojmy ktore pouzivas nie su Popperovske? Tazka praca vsak?

Preto sa budem pevne drzat len maly veci, kludne napis co a ako myslis ty, pojmy vsak nejak oznac aby bolo jasne voci comu sa argumentuje a voci akym vyznamom sa namieta.

Ako ked mam sumu tvrdeni o niecom, viem urcit, ci jestvuje moznost negativneho testu bez toho, aby som tieto testy vykonal?

romco

velka presnost
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 0:18


Ked uz si inak tak velmi presny na to co kto povie:
"
> falzifikacionizmus je metodologicka koncepcia urcena
> pre demarkaciu a popis postupu pri EMPIRICKYCH
> VEDACH.
A to mas skade? Falzifikacia a skepticizmus maju siroke uplatnenie v roznych oblastiach zivota."

Pisal som o falzifikacionizme ako o metodologickej koncepcii ze? A ako metodologicka koncepcia vytvorena Popperom, bola nim vytoveran pre potreby empirickych vied.

Ak sa potom ukaze ze tvoje spochybenie nema oporu v samotnej metodologickej koncepcii falzifikacionizmu, zacnes pisat ze nemam proti-argumenty, akoby samotna skutocnost, ze metodologicka koncepcia falzifikacionizmu naozaj bola urcena pre potreby prirodnych vied, nebol sam proti-argumentom voci tvojej namietke.

To len ako ukazka, skoda mam po flaske.

Ale teda spet k urceni falzifikovatelnosti, Falzifikovatelnost je potencionalne vyvratenie , zhodneme sa na tom? Ak je nieco falzifikovatelne, je to vyvratitelne.

Ako vieme s urcitostou albo aj s nejakym druhom pravdepodobnosti urcit pri sume tvrdeni, ktore z nich su vyvratitelne a ktore nie pred tym, nez budu vykonane testy, ktore by niektore z nich sfalzifikovali, teda vyvratili alebo inak, potvrdili falzifikovatelnost.?

romco

RE: velka presnost
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 9:18


> Ak sa potom ukaze ze tvoje spochybenie nema oporu v
> samotnej metodologickej koncepcii falzifikacionizmu,
> zacnes pisat ze nemam proti-argumenty, akoby samotna
> skutocnost, ze metodologicka koncepcia
> falzifikacionizmu naozaj bola urcena pre potreby
> prirodnych vied, nebol sam proti-argumentom voci
> tvojej namietke.
Mojim cielom nie je obhajit Popperove argumenty, ale dokazat, ze sa mylis ty. Co sa mi pokial viem podarilo, lebo som spochybnil dva klucove body v tvojej argumentacii (zmiesal si dva rozne vyroky o pravdepodpobnosti do jedneho, a existencia ex post negacie nie je nutnou podmienkou na existenciu falzifikacie). Tvoje argumenty su derave ako reseto a je uplne jedno, od koho si ich prebral.

Zasa len dalsia pekna demonstracia rozdielu medzi verifikacionalizmom a falzifikalizmom. Ty predpokladas, ze vykonavam verifikaciu, ale ja vykonavam falzifikaciu.

Naozaj mam pocit, ze aj ked som Poppera necital, rozumiem mu viac ako ty :-).

S pozdravom,
Peter

RE: velka presnost
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 10:04


-zmiesal si dva rozne vyroky o pravdepodpobnosti do jedneho, a existencia ex post negacie nie je nutnou podmienkou na existenciu falzifikacie-

Ex post hodnotenie je nutnou podmienkou existencie FALZIFIKOVATELNOSTI, ako pojmu vlastnosti, ako odvodeneho pojmu od pojmu falzifikacia.

Teraz zase sa vraciaa k Popperovi o ktorom si pisal ze si ho necital a ze hovoris nie o nom ale o sebe. Na jednej strane teda si ho necital a o nom nehovoris, na strane druhej argumentujes odrazu o nom, jeho pojmy prekrucas a pritom su to podla teba dokazy v prospech neho, pouzivas priklady z ne-empirickej vedy a to je podla teba zaklad, ze rozumies Popperovi viac. Zaujimave

Ale uz ma to viac nebavi, ked si ho precitas, mozno zistis o com hovorim. Nejake zbytocnosti z pocitacovych systemov uz viac nebudu tym co budu obtazovat diskusiu, veci ako pravdepodobnost a statitistika podobne.

Ale predsa este jedna vec, kedze si zdupkal ak slo o sazku o flaksu vina pri empirickych vedach.

Ponukam inu stavku: ak sa ukaze, ze metodologicka koncepcia falzifikacionzimu odmieta urcovanie PRAVDEPODOBNOSTI falzifikovatelnosti hypotez, a ze ide o apriorne kriterium odvodene z logiky a nie z statistiky ci vypoctu pravdepodobonosti, si ochotny prist o flasu dobreho vina? Dokonca pridam toto: statistika a pravdepodobnost nema podla Poppera v metodologii ziadne miesto- beries stavku?

Ci zase sa ukaze ze raz hovoris o koze potom o voze, a tuto dvojznacnost, ktoru raz pouzijes ako to co ma byt dokazom ze Popperovi rozumies lepsie a inokedy ti to sluzi ako vhodny unik?

tralos

RE: velka presnost
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 10:59


Nenecham sa zatiahnut do slovnej ekvilibristiky a vyhybaniu sa argumentacie. Jednoznacne som ti ukazal, kde v tvojich vetach mas chyby. Tvoja reakcia je taka, ze zopakujes svoje povodne tvrdenie. To je argumentacia?

> Ex post hodnotenie je nutnou podmienkou existencie
> FALZIFIKOVATELNOSTI, ako pojmu vlastnosti, ako
> odvodeneho pojmu od pojmu falzifikacia.
Ukazal som ti konkretny priklad, kde sa da vyrok falzifikovat bez toho, aby sme mali prislusne ex post hodnotenie. Odignoroval si ho.

> Ale uz ma to viac nebavi, ked si ho precitas, mozno
> zistis o com hovorim.
Na to, aby som nasiel rozpory v tvojich argumentoch, nepotrebujem citat Poppera.

> Ponukam inu stavku:
Zase demonstrujes, ze teme nerozumies, tak zopakujem.

Mojou snahou nie je dokazat, ze Popper ma pravdu, ale ze ty sa mylis. To su DVE ROZNE VECI. Ked dokazem, ze ty sa mylis, nevyplyva z toho, ze Popper ma pravdu. Zase jednoducho ignorujes ten otvoreny interval medzi 0 a 1.

> ak sa ukaze, ze metodologicka koncepcia
> falzifikacionzimu odmieta urcovanie PRAVDEPODOBNOSTI
> falzifikovatelnosti hypotez
Zase sme v prvom bode, miesas niekolko roznych veci. Metodologicka koncepcia fazifikacionizmu (MKF) (v mojom vnimani a aj v mojej argumentacii) o urcovani pravdepodobnosti falzifikovatelnosti hovori, ze tato pravdepodobnost musi byt 1. Co je uplne ina pravdepodobnost, ako pravdepodobnost negativneho vysledku. Pekne som to vysvetlil matematickou formulou (ktoru si, ako inak, odignoroval). Zopakujem ju, snad sa mi podari vybudit nejaku zmysluplnu reakciu:

P(P(negativ) = (0,1>) = 1

Ty casto miesas obe pravdepodobnosti (jednotku a ten interval), pricom ide o rozne veci.

Mna to uz nebavi tiez, je zbytocne argumentovat s niekym, kto nema snahu svoje argumenty obhajovat a len sa ohana vetami, ktore napisali ini. Tvoje argumenty su povrchne a nedemnostruju pochopenie tematiky. Na moje poukazanie, ze su chybne, nereagujes, ale odvolavas sa na druhych. Ide o "Appeal to Authority", vid. http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-authority.html

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 0:49


> neviem, voci comu mam ako argumentovat
ach jaj....

> Neviem ktory pojem pouzivas vo svojom vyzname, ktory
> vo wikipedijovskom, ktory v Popperovskom a podobne.
Predpokladajme, ze tie pojmy su totozne, a ked v nich najdes rozdiely, upozorni, upresnim ich.

> Popper odmieta pojem overitelnost, teorie sa testami
> neoveruju ale vyhrande vyvracaju.
O com to prosim ta hovoris? Popper neodmieta POJEM overitelnost. On odmieta POUZIT overitelnost (t.j. P(pozitiv) = (0,1>) ako vhodnu metodu na testovanie kvality teorii.

> Zatial co ty by si pojem testovatelnost kludne tymto
> pojmom nahradil.
Je mozne, ze moje prve pouzite pojmu "testovatelnost" nie je v sulade s inymi definiciami (napr. wikipedia alebo Popper). Ako som vsak povedal, podstatu mojho argumentu to nemeni. Upresnil som, ze som tym myslel horeuvedenu matematicku formulu.

> Potencionalne potvrditelne je absolutne u Poppera
> zcestne, u neho ziadna pravdepodobnost nejestvuje.
To si kde vycital?

> Falfikovatelnost nie je definovana na zakalde
> pravdepodobnosti, ale ako istota na zaklade logiky.
Zmiesal si dve tvrdenia:
- pravdepodobnost negativneho vysledku je nenulova
- istota, ze pravdepodobnost negativneho vysledku je nenulova

To prve je
P(negativ) = (0,1>
a to druhe
P(P(negativ) = (0,1>) = 1

Priklad na spomenutom SHA256:
P(P(atk) = (0,1>) = 1
Slovom: sme si isty, ze SHA256 je zranitelna narodeninovym utokom. (aj ked sa to zatial nikomu nepodarilo a mozno ani nepodari).

> ako ma clovek evdiet, ktory pojem ako myslis,
Napriklad sledovanim argumentov? To je fakt take zlozite, ze musis reagovat heslovito namiesto analyzy vyrokov?

> ... nakoniec povies ze pojmy ktore pouzivas nie su
> Popperovske
To som nepovedal, povedal som, ze ARGUMENTY su moje vlastne. Pojmy sa pochopitelne snazim pouzivat co najzrozumitelnejsie.

> Tazka praca vsak?
Strasne :-).

> Ako ked mam sumu tvrdeni o niecom, viem urcit, ci
> jestvuje moznost negativneho testu bez toho, aby som
> tieto testy vykonal?
V "jestvuje moznost negativneho testu" vetrim nejasnu formulaciu. Moze to znamenat: "jestvuje falzifikacny experiment" alebo "vysledok daneho testu moze byt negativny". Ktory z tych dvoch si myslel?

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 0:53


Ten druhy- to prve, teda jestvuje falzifikacny experiment je az ex post hodnotenim. To prve je asi predpokladom.

Na zaklade coho teda mozem predpokladat, ze vysledok testu moze byt negativny?

romco

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 1:14


Vid priklad s narodeninovym utokom. Vieme, ze kolizia existuje, aj ked ju zatial nikto nenasiel.

Ty si tvrdil, ze sa to da len ex post. Ja som ukazal, ze sa to da aj apriori. Tvoj argument teda povazujem za vyvrateny.

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 1:16


cooo??

este raz a pomalsie, nemysli tolko na svoje ego ale na silu argumentov. Vnimat falzifikovatelnost ako nejaku pravdepodobnost je v rozpore s Popperom ale budiz, mas insi nazor.

A teraz mi vysvetli, ako ked mam istu sumu nejakych vedeckych vypovedi viem zistit, ci jestvuje moznost negativneho testu, ak sa tento negativny test nevykonal.

Okrem nejakeho narodeninoveho utoku ci by si zasluhovalo najprv vysvetlit o co ide.

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 2:04


> Vnimat falzifikovatelnost ako nejaku pravdepodobnost
> je v rozpore s Popperom ale budiz, mas insi nazor.
Ako som uviedol, mylis si dva rozne vyroky: pravdepodobnost (negativneho ci pozitivneho) vysledku testu a istotu, z ktorou vieme tu pravdepodobnost urcit.

> A teraz mi vysvetli, ako ked mam istu sumu nejakych
> vedeckych vypovedi viem zistit, ci jestvuje moznost
> negativneho testu, ak sa tento negativny test
> nevykonal.
Vidim, ze musim pomalsie.

Vyrok, ktory budeme testovat: Hashovacia funckia SHA256 je zranitelna narodeninovym utokom.

Sme si isty, ze zranitelna je, t.j. pravdepodobnost kolizie pri udajoch dlhsich ako 256bitov je nenulova. Vyplyva to z toho, ze vysledok funkcie moze nadobudat len 2^256 roznych hodnot, pricom ak ma udaj viac ako 256bitov, tak moze nadobudat hodnot viac, takze niektore z nich (tych prvych) budu navzajom identicke.

To vieme s istotou napriek tomu, ze sa to (pokial viem) zatial nikomu nepodarilo, a je kludne mozne, ze sa to ani nikomu nikdy nepodari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_attack
http://en.wikipedia.org/wiki/SHA256

Predstavme si to ako mriezku, pricom do kazdeho okienka sa zmesti jedna golfova lopticka (napriklad). Mas nejaky kybel s loptickami a hadzes ich podla nejakeho pravidla (kludne aj nahodne) na mriezku. Za nejaky cas hodis lopticku do okienka, kde uz jedna lopticka je (nastala kolizia). Nastane to najneskor vtedy, ked uz vsetky okienka budu plne.

A teraz si predstav, ze mriezka je OBROVSKA, ze na jej okraje nedovidis (ale dohodis :-)). Roky plynu. Nudi ta to a zacinas hadzat po hrstiach namiesto po jednej. Furt nic. Je z teba stary dedo a furt nic. Tvoje deti preberu stafetu. Vymyslia automaticky vrhac lopticiek a mriezku zaplnaju rychlejsie. Furt nic. Cele generacie Jancigovcov sa zaoberaju vrhanim lopticiek. Furt nic. V Slnku dohori vodik, zmeni sa na novu a vsetko zhori. A furt nic ;-). Napriek tomu vieme, ze kolizia je mozna, len zaplnit celu mriezku trva straaaaaasne dlho a nikto sa toho nedozije.

To je rozdiel medzi javom, ktory ma nenulovu pravdepodobnost a skutocnym namerani pozadovanej hodnoty.

S pozdravom,
Peter

RE: Roznorodost interpretacie
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 9:55


Takze: pocitacova vedea nie je empiricka veda, tazke je to irelevantny priklad.

Inak povedane: priroda nas presahuje, nie sme jej tvorcami a skumame ju preto, ze je nam neznama.

Naopak pocitacovy syste, je VYTVOROM cloveka, je len taky aky je clovek, jeho chyby su chybami cloveka a preto cloveka nepresahuje.

Tvoj priklad je zcestny uz len preto , ze ako bolo povedane, falzifikacionzimus ako metodologicka koncepcia je urceny pre empiricke vedy.

Takze mimo myysu.

romco

RE: Roznorodost interpretacie
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 11:11


O com to prosim ta hovoris? Ten priklad s loptickami predsa s pocitacmi nema nic spolocneho. Kolizia je v nom FYZIKALNY JAV, a jej vyskyt je mozne EMPIRICKY TESTOVAT.

Sme si 100%ne isty, ze tento experiment ma nenulovu pravdepodobnost vyskytu kolizie, napriek tomu, ze sa nam ju nikdy nemusi podarit namerat. Tym som tvoje tvrdenie vyvratil.

Naco ja sa vobec namaham argumentovat...

S pozdravom,
Peter

stavka
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 21:16


Som ochotny sa stavit o flasu dobreho vina, ze metodologikca koncepcia falzifikacionizmu vypracovana Popperom ma podla Poppera za ciel stanovit relevantny postup v EMPIRICKYCH VEDACH a ma tiez sluzit ako DEMARKACNE KRITERIUM medzi empirickymi vedami a vsetkym ostatnym.

Si ochotny tuto sazku prijmut?

romco

p.s. neskor by sme mohli v sazkach pokracovat, flaska vina sa vzdy hodi

RE: stavka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-06-2008 23:33


Mne je uplne fuk, co falzifikacionizmus znamena podla Poppera. Preco nereagujes na moje argumenty ale chvastas sa tym, co vsetko si precital?

S pozdravom,
Peter

RE: stavka
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 23:47


No clanok bol predsa o Popperovej metodologickej koncepcii a ak reagujes a pouzivas pojmy nim vytvorene, tak je asi odovodnene mysliet si, ze ich pouzivas vo vyzname , aky im pridelil Popper.

Proste ma zaujima Popper a jeho metodologia , zaujimaju ma namietky voci jeho metodologii a zaujima ma diskusia o jeho principoch. Nuz som si myslel, ze ak reagujes na clanok o nom a pouzivas jeho pojmy , ze teda maju taky vyznam aky im prisudil Popper.

Napriklad ak napises toto: "Hned na zaciatok chcem podotknut, ze som Poppera (zatial) necital, napriek tomu si myslim, ze moje chapanie teorie falzifikacie je dostatocne."

a tiez toto:"> To ze si Poppera necital je vidno,
Ja zase mozem tvrdit, ze ty mu nerozumies. "

a potom toto: "V clanku wikipedie o falzifikovatelnosti sa parafrazuje Popper..."

to vsetko ma priviedlo k nazoru ze hovoris o nom, o jeho koncepcii a o jeho metodologickej koncepcii.

romco

kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 22:09


Stále nechápem aký je problém s tou falzifikovatelnosťou. Veď tvrdenie, že zem sa točí okolo slnka je jasne falzifikovateľné (ktokoľvek môže dokázať opak ak to tak nie je) a to, že sa o to nikto nepokúša a považuje to za dokázané na tom nič nemení.
RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 22:11


Skús povedať nefalzifikovateľné tvrdenie,ktoré považuješ za vedecké a ktoré za také nepovažoval Popper.
RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 22:21


No skor testovatelne s tym Slnkom nie? Aka je moznost vyvratenia tohto tvrdenia, teda ze Zem okolo Slnka neobieha? Osobne si neviem predstavit taku situaciu, ze by sa dokazalo, ze Zem sa nehybe. Viem si predstavit mnozstvo testov, ktore mozu tuto dnesnu pravdu otestovat, ale neviem si predstavit taky test, ktory by falzifikoval toto tvrdenie

Najst vedecke tvrdenie, ktore podla Poppera nesplna nim vypracovane poziadavky a pravidla: evolucna teoria darwinizmu a tiez Pavlovova teoria podmienenych reflexov. Tie obe oznacuje za nevedekce, napriek tomu ze vedci ich povazuju za pevnu sucast vedy.

Jestvuje aj opacny pripad, na ktory upozornuje tiez prof. Hert, astrologia:

Ako už bolo povedané, Popperov základný predpoklad je, že teórie majú vedecký status vtedy, ak sú vyvrátiteľné - ak existuje možnosť ich falzifikácie. Túto podmienku však paradoxne spĺňa napríklad astrológia. Astrologické predpovede budúcnosti sú totiž spoľahlivo falzifikovateľné (ako by asi povedal Surda, viem si predstavit, ze sa nenaplnia a ze bude jestvovat negativny vysledok testu, teda ze sa nestane to, co sa stat malo).

Vízie konca sveta v roku 2000, ktoré boli výsledkom pozorovania planét či vešteckých schopností Nostradama, sa ukázali ako nepravdivé. Inak povedané, astrologické predpovede sa dajú vyvrátiť; astrologické predpovede sa vyvracajú každým dňom. Spĺňajú teda požiadavku falzifikovateľnosti.

Ak by bol teda falzifikacionizmus správnou metodologickou koncepciou a ak by falzifikovateľnosť teórií bola správnym demarkačným kritériom vedy, potom by sme nemali na výber. Museli by sme za vedu označiť aj tie druhy výrokov a teórii, ktoré sú dnes vedeckou komunitou označované za nevedecké. Museli by sme astrológii priznať vedecký status.

romco

RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 22:41


Astrológia bola falzifikovaná x krát ako nepravda. Samozrejme ak poviem evidentnú lož, ktorá bola falzifikovaná, čiže vyvrátená, nie je to veda len preto, že moje tvrdenie je z princípu falzifikovateľné. Problém je, že astrológ naďalej tvrdí vyvrátené. Tak isto nie je vedecké tvrdenie, že slnko sa točí okolo zeme, lebo bolo vyvrátené, takže nezáleží na tom, že je falzifikovateľné. To by bola predsa úplná absurdita a je evidentné, že to Popper nespomína, lebo ho nenapadlo, že niekoho taká absurdita napadne. Čo sa týka Darwinizmu a jeho tautologických tvrdení ("najživotaschopnejší prežije") - o tom sme sa bavili minule a tam s Popperom súhlasím. U Pavlova neviem presne aká je argumentácia.
RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 22:47


Samozrejme, že nevieš navrhnúť experiment, ktorý by dokázal, že zem sa netočí, pretože keď poznáš vopred výsledok tak to už experiment nie je. Okrem toho chceš dokázať evidentnú blbosť - nečuduj sa, že je to nemožné - tým práve dokonale potvrdzuješ Poppera a oprávnenosť falzifikovateľnosti ako demarkačnej línie.
RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 22:49


Neviem z coho cerpas ze Popper myslel to takto a ono zase takto.

Z toho co som vsak cital jasne usudzujem, ze falzifikovatelnost je kriteriom vedeckosti. Teda ak je moznost tvrdenie vyvratit pomocou empirickeho testu, ak jestvuje moznost falzifikacie, tak potom je tvrdenie vedecke.

Nehovorim teraz o platnosti ci neplatnosti, pravdivosti ci nepravdivosti toho ktoreho tvrdenia. Hovborim o demarkacnom kriteriu vedeckosti. A tu je Popper jednoznacny, vedecke je to, co sa da vyvratit, co je falzifikovatelne pomocou testov. Ze to sedi aj na astrologiu, je skor problem Popperovej koncepcie nez niecim, nad cim by som mal spekulovat ja ci ini jeho kritici nie?:)

tralos

p.s. k evolucii. V Kaligrame vysla knizka Co je to evolucia a v prospech evolucnej teorie zivota hovori o dost viacej nez najsilnejsi prezije- to je zaver, nie dokaz. Dokazy su jasne: rady skamenelin, pribuznost zivocichov a moznost ich triedit podla druhov a rodov, genetika a geneticke mutaciea dokocna priame pozorovanie vyvoja nejakych druhov ryb v case- nespomeniem si nazov

A vobec v kazdom pripade jestvuje rozpor medzi tym co hovori REALNA A PRAKTICKA VEDA a tym co hovori nevedec, teoretik a metodolog.

Alebo este inak. Ak Popperova metodologia nepopisuje realnu a prakticku vedu, metodologiou coho potom je?

RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 22:58


1.Tvrdenie, že najživotaschopnejší prežije nemožno vyvrátiť ani potvrdiť, lebo je to dokonalá tautológia. Ako inak určíš , že je niekto životaschopný, než tak že prežije?

2. Tvrdiť, že každá vyvrátená lož - teda aj ak poviem, že čierna je biela - je vedecké tvrdenie podľa Poppera, lebo je falzifikovateľné je úplná zlomyselná a krkolomná absurdita, ktorou je naozaj škoda času sa vážne zaoberať. Samozrejme, že možnosť trvať úplne nezmyselne na už falzifikovanom tvrdení nemá s vedou nič spoločné a nijako to nevyvracia teóriu Popperovu falzifikovateľnosti, práve naopak. Nemožnosť navrhnúť experiment, ktorý by dokazoval nezmysel je práve potvrdením, že tá teória má veľmi dobré opodstatnenie.

RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 16-06-2008 23:12


Jejda Maros, tak ja vyvodim zaver z toho co som cital a z toho co si ty podla insieho prispevku necital, aplikujem ho a vznikne z toho absurdita.

Ty z tejto skutocnosti, ze falzifikovatelnost ako demarkacne kriterium je takpovediac neucinne, vyvodis zaver, ze Popper je vlastne fajn a ze absurdity ktore vznikaju vdaka jeho zasadam su akoby nic neznamenajuce. Tomu vobec nerozumiem.

Ak niekto povie ze A je demarkacne kriterium, a jedine demarkacne kriterium, ze niet insieho a ze toto A je UNIVERAZLNE a ak sa ukaze, ze ak by bolo naozaj UIVERZALNE- teda ze ho UNIVERZALNE POUZIJEME- tak ako sa pozaduje, dospeli by sme k absurdnostiam, z toho sa da vyvodit jedine ten zaver ze A nie je univerzalne a ze ma medzery. Teda nie je take, ako sa o nom hovori, nehovoriac o spominanych historickych prikladoch z praktickej vedy.

K evolucii, aj Mojizs tusim v tyzdni raz svojho casu obhajoval evolucnu teoriu, zeby aj on, jedna z mala znamych autorit vedy na Slovensku, vede nerozumel a nevedel co je veda a co veda nie je?

p.s. ak je nieco vyvratene, aj podla Poppera to straca platnost vo vede- bavime sa ale o demarkacnom kriteriu, teda mam sumu tvrdeni a chcem vediet, ktore je vedecke a ktore nie. Popper navruhje: to ktore sa da testami vyvratit, je vedecke. A ako bolo povedane, to splnaju aj Astrologicke poredpovede.

dam ti jeden dlhsi text, od praktika vedca:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1184908895

v mnohom z neho vychadzam. precitaj si. nABUDUCE TI DONESIEM AJ lOGIKU VEDECKEHO BADANIA AKO BUDEME VONKU A MOZME IST TVRDENIE PO TVRDENIU. kAZDU JEDNU pOPPEROVU POZIADAVKU SI MOZME KRITICKY ZHODNOTIT A BUDE TO CIERNE NA BIELOM. aBY BOLO JASNE CO TVRDI pOPPER A AKO SA TO MA KU SKUTOCNOSTI.

ROMCO

RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 16-06-2008 23:51


V pohode môžeme to prebrať,nepoznám Poppera, ale tvrdenie, že aj trvanie vyvrátených tvrdeniach je vedecké pretože, tie tvrdenia sú vyvrátiteľné mi pripadá proste skôr ako chytrolínstvo ako vážny argument v neprospech falzifikovateľnosti.
RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 0:05


"Tvrdim, ze tyto hypotezy musi byt v zasade vyvratitelne"

Bieda historicizmu , 106, pozn. pod ciarou.

To je podla mna dost jasne a pochopytelne Popperovo stanovisko, aspon mne sa tak vidi.

Viac potom na zivo.

romco

RE: kde je problém?
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 0:43


Som velmi rad, ze si spomenul, ze evolucia nie je len "zivotaschopnejsi prezije". Taka teoria by nam bola naprd (aj ked, nie celkom, lebo mozno by sa dali najst trecie plochy s Bohom-stvoritelom a zasahovatelom, ale dnes uz ano). Presne ako pises, genetika, genetika.
zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 0:58


Toto je podla mna omyl. Darwin, pokial viem (ale moze to byt modernejsi vynalez), nehovori len to, ze zivotaschopnejsi je ten, co prezije, a naopak. Popisuje mechanizmus, t. j. selekciu. Jahoda prezije, pretoze je cervena, prilaka zvierata farbou a vonou prave ked je zrela a tie ju trusom rozvedu po kraji. Ostatne odrody jahody boli menej uspesne. Ak by vsak jahoda prezila inym mechanizmom (napriklad ak by na oblaciku sedel Boh , ktory by jahody mazal/robil podla chuti) tak to uz nie je evolucia. To uz len dnes nam zivotaschopnost pride ako jedina mozna v evolucionistickom podani.
.
Chatam Sofer bol okrem ineho znamy koncepciou "ris". Su na svete styri rise. Nerasty, rastliny, zvierata a clovek. Na zaklade B-zieho planu (aby sme boli autenticki:) sa kazdy prvok z tychto styroch ris snazi dostat do rise vyssej, t. j. blizsie k B-hu. Kedze tri predchodzie rise funguje automaticky na svoje ucely, az po cloveka to ide bezproblemovo. Problem nastava pre cloveka, ak sa nesprava zbozne, predosle rise stracaju zaujem dostat sa cez neho k vyssim sferam. Zivotaschopnost cloveka je preto zavisla na zboznom zivote, a tu by sa zrejme dali viest experimenty. Iste, najzivotaschopnejsi by aj tu prezili, ale nie sposobom, aky popisuje Darwin, toboz moderna evolucna teoria.

RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 7:21


"Jahoda prezije, pretoze je cervena, prilaka zvierata farbou a vonou prave ked je zrela a tie ju trusom rozvedu po kraji. Ostatne odrody jahody boli menej uspesne."

Ako vies, že jahoda prežila práve preto, že je červená a zvieratá ju roznesú - keď existuje x dalších stratégií.? V jadre je to podobná teória ako - žijeme v najlepšom z možných svetov.

Alebo inak - keby bola jahoda modrá, tvrdil by si presne to isté o modrej jahode, respektíve by si našiel inú výhodu modrej - ale na základe čoho - len preto, že práve taká jahoda prežila - ani genetika na jadre tejto tautológie nič nemení.

Samozrejme mne je jasné, že nič lepšie ako Darwina na vývoj života nemáme, takže v tomto prípade je vedecké prijať to najlepšie čo máme, ale s vedomím, že to nie je bohviečo.

RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 7:57


V skutočnosti je tvrdenie - najživotaschopnejší prežije - axiómou vývojovej teórie, nie niečím čo by sa mohlo, alebo malo dokazovať. Je základom, bez ktorej by táto intelektuálna hra na dokazovanie evolučných výhod nefungovala - v podstate je to vlastne OK - takéto tautológie ležia aj v základoch fyziky etc... .
RE: zivotaschopnost
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 10:07


Kedze je to, ako pises OK. a kedze je to zakladom aj fyziky, znamena to ze aj fyzika je mimo vedu, kedze je taka ako evolucia a evolucia podla Popperovho nazoru s ktorym si vyjadril suhlas, mimo vedy stoji?

Alebo je potom cela ta metodologicka koncepcia takpovediac nefunkcna?:)

roman

RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 10:23


S Darwinom je asi práve problém v tom historicizme a následnej neoveritelnosti a neopakovatelnosti experimentu, takže to predsalen až tak OK nie je - zatialco tvrdenia striktnej Popperovskej vedy je možno overiť znovu a znovu v ktoromkoľvek čase.

Fakt je, že v čase sa formy života vyvíjajú a že sa objavujú stále zložitejšie organizmy - ale odpoveď, že sa objavujú preto lebo boli životaschopnejšie ako iné nám nehovorí vôbec nič. Stále nevysvetľuje to čo nazýva Nietzsche dôsledkom vôle k moci - smerovanie k stále komplikovanejším štruktúram - čo viedlo napr. Teilharda de Chardin ku konštituovaniu akéhosi svetového vedomiaa jeho zvláštnej verzie Darwinizmu.

RE: zivotaschopnost
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 10:28


Autor toho linku co som ti dal obhajuje neodarwinizmus prave preto, ze neobsahuje teleologiu, myticke smerovania ci svetove vedomia, ze tieto veci do vedy nepatria. Ale to uz je vlastne teraz jedno. Skor ide o prakticku vec, ze medzi vedou a konkretnou metodologiou je rozpor.

romco

RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 10:32


Ešte by som chcel poukázať na jednu ošidnosť evolucionizmu - akýkoľvek výrastok na tele nejakého živočícha sa vždy dá vysvetliť nejakou funkciou v prítomnosti, alebo ako relikt funkcie z minulosti - táto hra bez pravidiel nemá konca. Ak zviera s výrastkom prežije - je výrastok užitočný, ak vymrie - je samozrejme automaticky objavená jeho nevýhodnosť, ak sa žiadna výhoda nenájde ide o nefunkčný pozostatok. Neexistuje taký výrastok, ktorého existenciu by sme totuto logikou nevedeli zdôvodniť.
RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 11:16


Funkčná je v tom, že na základe nej dokážeme rozlíšiť isté typy hypotéz minimálne do dvoch skupín, podľa ich predpokladov, čo rozhodne má význam. Samozrejme akési zásadné exkomunikovanie nie je až také dôležité, ale dobré vedieť rozlišovať minimálne na falzifikovateľné a nefalzifikovateľné - aby sme sa vyhli zamieňaniu - to kritérium je objavné a dôležité aj keď ako všade nájdeme aj tu nekozistentnosti ak sa posnažíme. Ono nakoniec nie je až taká dôležitá úderná formulácia, že darwinizmus nie je, alebo je veda. V tomto považujem za vhodný istý pragmatizmus a mám problém s tým, že kritika Poppera ide práve proti cieľom tohto pragmatizmu a ako tvrdí Johnson skutočne nabúrava základy vedy a dáva priestor fantazírovaniu, falšovaniu a chaosu, ktorému sa zrejme Popper snažil v dobrej vôli zabraňovať. Že sa mu evidentne nepodarilo odhaliť psychologické motivácie vedeckej geniality - mi rozhodne nevadí až tak ako Feyerabendovi a nepovažujem to za kvalitnú kritiku podstaty.
RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 11:34


Práve problém experimentu s padanim telesa ako udajným dôkazom nehybnosti zeme pekne ukazuje aký význam má princíp, že experiment teoriu nedokazuje, ale nevyvracia. Keby vtedy experimentátori poznali Poppera netvrdili by, že ten experiment dokázal nehybnosť zeme, ale že ju nevyvrátil - čo určite lepšie zodpovedá kvalitnej vedeckej argumnetácii a pluralite názorov ako ju požaduješ - v skutočnosti je máločo tak tolerantné ako veda v jej Popperovskej definícii. ANopak feyerabendove formulácie nadobúdajú až diktátorský charakter a jeho záľuba v citovaní Lenina mi nepripadá náhodná.
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 12:02


Lenze dosledky takeho ci onakeho pristupu su rovnake. Nie som si isty, ale podla mna Popper uplne neznicil verifikaciu. Cervenost jablka napriklad nevyvracia pohyb planety, ale ani ho neverifikuje. Merania mesiaca zrejme istym sposobom pohyby planet verifikuju ;).
RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 12:35


"Cervenost jablka napriklad nevyvracia pohyb planety, ale ani ho neverifikuje. Merania mesiaca zrejme istym sposobom pohyby planet verifikuju ;)." Ako vtip dobré, iste ti je jasné, že práve tento spôsob kritiky, ktorý výstižne nazýva Voegelin smart idiotism mi na odporcoch metodológie vadí. Voegelin nakoniec dobre vystihol ako rozdiel medzi vedou a nevedou - cieľ - ak sa samozrejme niekto snaží za každú cenu nachádzať logické zdôvodnenia čohokoľvek tak ich nájde - otázkou je aký má taká hra zmysel.
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 14:11


mmt, neviem co vtacik ako nazyva, ale sa obavam, ze tu som nebol kriticky, naopak, tvrdim, ze nieco ako verifikacia existuje...je to teda v prospech akejsi metodologie...tu praveze nejde o nachadzanie zdovodneni cohokolvek, kdekolvek...ide o nejaku intuiciu a experimenty. Hodenim pohara do zuly zrejme verifikujes tvrdost zuly vo vztahu k poharu ceteris paribus. Ci nie?
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 12:09


Pragmatizmus a Popper, to mi akosi nejde dokopy.
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 14:19


Ak do toho spada aj fyzika, tak to vlastne neni rozdelenie, ale len pochvanie vedy ;).
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 11:58


Jasne, neni problem v tom, ze tie kvality urcis ex post. Problem je, ze VOPRED urcujes proces selekcie, teda prostredie vplyva na organizmy...nie Boh, nie zboznost. Vnimat evoluciu, ze to je jedine mozne, tautologicke, to je podla mna hlupost.
RE: zivotaschopnost
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 12:42


Foucault tvrdí, že psychiatria by mala zniesť svoju históriu. To je pravda. A evolučná biológia by mala zniesť vlastný nefalzifikovateľný tautologický základ, ktorý vymedzuje pole jej pôsobnosti bez ohľadu na politické ataky (rozhodne nie som kreacionista) - práve v sociálnom darwinizme je pekne vidieť kam vedie nerešpektovanie obmedzení teórie (Ak - tak). Fyzici nemajú problém priznať , že väčšina z toho čo tvrdia je v podstate hra a tautológia - prečo s tým majú problém evoluční biológovia je jasné - rovnako ako teba aj ich znepokojujú politické konsekvencie. Mňa nie.
RE: zivotaschopnost
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 14:04


nemyslim, ze maju problem s politikou : http://www.csicop.org/intelligentdesignwatch/tautology.html
RE: kde je problém?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 0:10


> Aka je moznost vyvratenia tohto tvrdenia, teda ze Zem
> okolo Slnka neobieha?
V tejto otazke je skrytych niekolko "naslapnych min", musim sa teda babrat s detailami.

V prvom rade, tvrdenie, ze Zem obieha okolo Slnka, je nepravdive (nepresne). Nie som odbornik na historiu vedy, pokial vsak viem, minimalne od cias Newtona je akceptovane, ze Slnko a Zem sa pritahuju NAVZAJOM, a rovnako aj obiehaju NAVZAJOM. "Zem obieha okolo Slnka" je aproximacia. Aj to "navzajom" z predchadzajucej vety je aproximacia, lebo ide o sustavu viac ako dvoch telies (nevyznam sa vo fyzike natolko, aby som vedel, ci sa uz vedci dohodli ci gravitacia posobi v kvantach alebo neobmezene). Velmi dobre to vsak zase demonstruje falzifikovatelnost: vsetky tieto tvrdenia, aj tie moje, su nepresne.

> Osobne si neviem predstavit taku situaciu, ze by sa
> dokazalo, ze Zem sa nehybe.
Zrejme preto, ze nedokazes sformulovat teoriu, ktora by sa mala podrobit falzifikacii. Co to znamena "nehybe"? Nehybe voci comu? Teoria relativity pokial viem hovori okrem ineho, ze neexistuje absolutny pohyb ci pokoj, ale len relativny, vo vztahu k inym objektom. Bud teda musis zadefinovat pojem "nehybe" alebo povedat vo vztahu k comu sa nehybe. Ak to spravis, rad vystavim prislusnu falzifikovatelnu teoriu.

> Astrologické predpovede budúcnosti sú totiž
> spoľahlivo falzifikovateľné ...
Podla mna falzifikovatelnost nie je dostatocnym kriteriom na to, aby som teoriu povazoval za vedecku. Mam dve dodatocne kriteria: pravdepodobnost predpovedi musi byt statisticky presnejsia ako nahodne javy, a musi existovat aj nejaky proces, ktory tu teoriu upravuje za cielom zvysit presnosti jej predpovedi. Pokial viem, astrologia nic take nema. Neviem, ci to tvrdil aj Popper :-).

Co sa tyka evolucnej a Pavlovovej teorie (ak skutocne falzifikovatelnost nesplnaju, nevyznam sa v nich natolko, aby som si tym bol isty), tu hra rolu aj nieco co som uviedol predtym: ked mas dve zle teorie, tak si vyberies tu menej horsiu, lebo alternativa "ziadna teoria" nie je prakticka. Pri silnejsej potrebe rozdelit vedu a nevedu by som tieto teorie "rozbil" a spravil deliacu ciaru v ich vnutri.

S pozdravom,
Peter

RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 0:25


Na uvod, Popper odmietal veci typu: pravdepodobnost predpovedi musi byt statisticky presnejsia ako nahodne javy, len citat jeden aby sa veci viac ujasnili a potom predjem k tomu co tvrdis ty ako tvoj nazor:"Nasledkom ich prozatimniho ci provizorneho razu ich vetsina metoidologov povazovala za prozatimni v tom smyslu, ze musia byt nahradene dokazanymi teoriami (ALEBO PRINAJMENSOM TEORIAMI, U KTORYCH SA DA PREKAZAT VYSOKA PRAVDEPODOBNOST, V ZMYSLE NEJAKEHO POCTU PRAVDEPODOBNOSTI)sOM PRESVEDCENY, ZE TENTO NAZOR JE MJLYN" (BIEDA HISTORICIZMU, 105)

Takze tolko len k tomu, teraz k tvojmu nazoru:

jedno z tych kriterii je toto: pravdepodobnost predpovedi musi byt statisticky presnejsia ako nahodne javy- tato velicina sa vsak da urcit az ex post, nie?

Nevidis v tom problem?

romco

RE: kde je problém?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 1:09


> Na uvod, Popper odmietal veci typu: pravdepodobnost
> predpovedi musi byt statisticky presnejsia ako
> nahodne javy ...
Zase reagujes heslovito. Popperov a moj argument sa nevylucuju (teda, pokial ho spravne chapem). On tvrdil, ze pravdepodobnost pozitivneho vysledku nie je nahradou za falzifikovatelnost. Ja tvrdim, ze pravdepodobnost pozitivneho vysledku musi byt vyssia ako nahoda.

Teda Popper:
(P(pozitiv) > 0) =!> (P(pozitiv) = 1)

(ten divny chuchvalec je "nevyplyva").

Ja:
(P(pozitiv) ~ P(random)) => teoria je kandidatom na podvod

(~ zase znamena "priblizne")

> ... tato velicina sa vsak da urcit az ex post, nie?
Co myslis pod "tato velicina": pravdepodobnost uspechu (astrologickej) predpovedi alebo pravdepodbnost nahodneho javu?

> Nevidis v tom problem?
Nie. Problem nie je ani v ex post merani (nerozumiem, preco by mal byt), ani v statistike. Statistiku pouzivam na potencialne vylucenie teorie, nie na jej potvrdenie.

S pozdravom,
Peter

RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 1:12


No ked mas po ruke logiku vedekceho badania, najdi si co hovori popper o pravdepodobnosti a statistike, vyhenme sa zase zbytocnym diskusiam co a ako mysli.

A k tomu ex post- samotne ex post nie je problemom ak sa ako Popper clovek nesnazi definovat vedeckost preskritpivne.

Lebo pri preskriptivnym definovani je problem urcenia ex post problemom z definicie.

romco

RE: kde je problém?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 1:30


> No ked mas po ruke logiku vedekceho badania ...
Uz som zavrel tab.

> vyhenme sa zase zbytocnym diskusiam co a ako mysli.
A ty mi to povedat nevies? :-(.

> Lebo pri preskriptivnym definovani je problem urcenia
> ex post problemom z definicie.
Kedze som nenasiel, co je to "preskriptivna definicia", budem hadat. Tvoja (Popperova) vyhrada je v tom, ze z vysledku experimentu sa nedaju odvodit (vedecke) pravidla.

Aj ked si nie som celkom isty, ci s takouto formulaciou suhlasim, pre potreby argumentacie predpokladajme, ze suhlasim.

Ja pravidla odvodzovat nechcem. Nahodne javy uz su v statistike dobre odvodene, aj ich matematicke zaklady. Ak sa daju na danom experimente vypozorovat, teoriu odmietneme. Ak sa nedaju, teoria sa stava silnejsiou. Je to podobny postup ako pri falzifikacii, aj ked z metodologickeho hladiska slabsi. Kludne mozne, ze Popper by voci nemu mal vyhrady :-).

S pozdravom,
Peter

RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 1:37


Nenajdem. Bude to pre teba zaujimavejsie isto ked si to vyhladas sam a aspon precitas Poppera:)

A ako som to myslel:

Popper definuje pravidla jeho metodologickej koncepcie preskritpivne, to znaci dopredu. Zatial co hodnotenia ex-post su hodnotenia deskritpivne.

Jedno z preskriptyvnych Popperovyh metodologickych poziadaviek je, aby boli hypotezy vyvratitelne, lenze podla mojho nazoru sa s urcitostou da o hypoteze povedat ze je falzifikovatelna az ex post.

Popper nehovori ako ty o dakej pravdepodobnosti ci statistike. Falzifikovatelnost je urcitelna podla neho jasne, tvojim zapisom snad P(falzifikovatelnosti)=1.

Je to sposobene logikou, pise sa o tom aj v tej wikipedii. Falzifikovatelnost hypotezy ak by bola vecou statistiky, bola by pravdepodobne hodnotenim ex post a nemohla by sluzit ako preskritpivna regulativna idea.

romco

RE: kde je problém?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 2:13


> podla mojho nazoru sa s urcitostou da o hypoteze
> povedat ze je falzifikovatelna az ex post.
Ako som uz iks krat povedal, ide o dve rozne veci:

- pravdepodobnost javu
- presvedcenie, ze pravdepodobnost je nenulova

Uviedol som priklad javu, ktory ma nenulovu pravdepodobnost a nielen ze to vieme apriori, ale ani ex post test nemusi byt preveditelny, lebo ocakavana dlzka testu prevysuje cas, ktory mame realne k dispozicii. Su aj pravdepodobnosti, na ktorych dosiahnutie by nam nestacil cas ani do "uhynutia" vesmiru.

Je to, nanestastie pre teba, sposobene logikou.

S pozdravom,
Peter

RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 10:19


Lenze Popper, o ktorom hovoris ze mu rozumies lepsie a o ktorom zaroven hovoris, ze ked pouzivas jeho pojmy tak jeho pojmy nepouzivas ale pouzivas vlastne, tvrdi, ze vyvratitelnost (nie pravdepodobna ale ista) PRI EMPIRICKYCH vedach sa da urcit preskriptivne.

Problemom je, ze mtodologicka koncepcia nehovori o pravdepodobnej falzifikovatelnosti, ale o falzifikovatelnosti o ktorej mame istotu absolutnu. A tato istota sa da dosiahnut az ex post.

Nevies to stale pochopit?

tralos

RE: kde je problém?
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 12:22


:), neviem ako je to sposobene logikou...tak ci onak, zlucovat falzifikacionizmus s pravdepodobnostou je problem. Kto ma zaujem urcovat demarkacne kriteria vedy, nebude pravdepodobne narabat so statistikou pre jej arbitrarnost. Je 90 perc. vedecke a 89 uz nie? Alebo je 35 perc. dost? A ratat tam presvedcenia, to uz je out. Ak demarkacia vedy stoji na presveddceniach a pravdepodobnosti (s cim by Popper urcite neprisiel), tak to s tou vedou take vazne nebude:D.
RE: kde je problém?
autor: markquestion
e-mail: questionmark@zoznam.sk
pridané: 18-06-2008 14:34


--"lenze podla mojho nazoru sa s urcitostou da o hypoteze povedat ze je falzifikovatelna az ex post."

No a práve v tomto sa mýliš. O väčšine hypotéz sa dá povedať, či sú falzifikovateľná aj preskriptívne. V
prípade, že to povedať nemôžeme považujeme takúto hypotézu za nevedeckú.

RE: kde je problém?
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 1:44


No, takto...ak vopred definujem co je veda, a definujem to tak, ze najdolezitejsie (demarkacne) kriterium, je zistitelne az ex post, zrejme ide o nefunkcnu definiciu.
.

to jakub
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 1:45


Ano velmi spravne:)

romco

RE: to jakub
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 12:13


Dakujem pan kolega :D.
RE: kde je problém?
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 1:13


a nemas icq?

romco

RE: kde je problém?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 2:13


Mam, ale nedam (nemam cas, uz hodiny ti vypisujem <g>).

Maj sa,
Peter

RE: kde je problém?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2008 13:16


msarkozy :

"Stále nechápem aký je problém s tou falzifikovatelnosťou. Veď tvrdenie, že zem sa točí okolo slnka je jasne falzifikovateľné (ktokoľvek môže dokázať opak ak to tak nie je) a to, že sa o to nikto nepokúša a považuje to za dokázané na tom nič nemení. "

Je to dost silne tvrdenie, ze "zem sa točí okolo slnka" .
1 . Predpokladame, ze existuju iba dve telesa. Nie je mozne dokazat, ktore sa toci okolo ktoreho.
2. Predpokladame, ze existuje obrovsky (ne)konecny vesmir. Pokial nepozname presnu polohu a hmotnost VSETKYCH jeho telies, je nemozne o nejakych dvoch telesach hovorit, ktore sa toci okolo ktoreho.

"Dajte mi pevny bod, a ja ....." - tato veta je klucom k pochopeniu.

RE: kde je problém?
autor: msarkozy
pridané: 19-06-2008 14:40


Na falzifikovatelnosti vyroku to nič nemení. Asi ťa to prekvapí, ale aj my s Romcom sme chodili na základku.
to Surda snad od znova a tento krat bez zmatkov
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 14:17


Ak nie je tvojim cielom obhajovat Poppera a jeho metodologicku koncepciu, potom nehovor ze mu rozumies, neargumentuj Logikou vedeckeho badanuiia, a ze ho chapes lepsie pricom podporu hladas v riklade z ne-empirickej vedy.

Priklad, ktory ma potvrdit, ze mu totiz rozumies lepsie, vobec nehovori o tom co tvrdi Popper.

Preto ak sa chceme bavit o falzifikacionzime, a tento pojme je jasne definovany a je definovany Popperom, tak sa o nom bavme respektujuc jeho vyznam.

Preto by som priklad s kompami nijako nepokladal ako dokaz cohokolvek.

Zhodneme sa na tom, ze falzifikacionizmus je metodologicka koncepcia urcena na popis v EMPIRICKYCH VEDACH? Ak ano, netahaj sem programy, ak nie, nehovorime o falzifikacionzime.

Ku pravdepodobnosti len tolko: ak hodim kockou, je pravdepodobnost 1/6 ze hodim cislo 1. Vykonam test:

Hodim kockou a nehodim 1- povodne moje tvrdenie, ze pravdepodobnost hodu 1 je 1/6 tym vsak nie je vyvratena- logicky zostava spravna. Naopak ak cislo 1 padne, je to potvrdenie mojho povodneho predpokaldu.

Preto podla falzifikacionzimu, ak sme sa teda zhodli ze ide o empiricku metodologiu, nie su tieto druhy pravdepobonosti a statistiky falzifikovatelne- testy nemozu vyvratit ich platnost- teda nie su vedecke a nemaju v metodologii vedy miesta.

Dokonca aj keby som hodil 100 krat kockou a jednicka by nepadla ani raz, tvrdenie ze pravdepodobnost hodu cisla 1 je 1/6 bude stale platne. A platne tak, ze nie je moznost falzifikacie.

tralos.

p.s. bude dobre ak sa budeme bavit postupne, preto by som jednak chcel pocut tvoj nazor ci za zhodneme co je falzifikacionzimus, teda to o com sa bavime, a tiez nazor na priklad s kockami. Insie veci prosim vynechaj nech z toho neni galimatias. V diskusii iste na ne pride rad.

RE: to Surda snad od znova a tento krat bez zmatkov
autor: tralos
pridané: 17-06-2008 14:26


Podobne ako s kockami je to aj s gulickami.

Tvrdenie: raz sa mriezka zaplni alebo raz pride ku kolizii je nefalzifikovatelne-teda nevyvratitelne tvrdenie.Lebo aj keby ako pises 1000 rokov sa nestalo to, ze mriezka sa zaplni a ze dojde ku kolizii, prvadepobosnot toho, ze ku kolizii donde sa tym neznizila ani nevyvratila.

Inak povedane, ze dojde ku kolizii je skor tvrdenie ktore mozem povazovat za definitivne verifikovane a rozhodne nie za falzifikovatelne.

Ak som teda rozumel spravne co pises, ak nie oprav v com bola chyba mojej interpretacie s gulickami v mriezke. Ppodobnost s kcami je zjavna.

romco

Romcovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-06-2008 19:35


Tvoje argumenty pozostavaju z opakovania tvrdeni druhych. Hlbsiu analyzu koncis pri ich parafrazovani. Kedze som dospel k presvedceniu, ze sa na charaktere diskusie z tohto hladiska nic nezmeni, svoje prispevky koncim.

S pozdravom,
Peter

RE: Romcovi
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 22:47


to mi pripomina, ako ked kamos nachytal babu s inym, a ona mu potom dala kopacky:).
RE: Romcovi
autor: msarkozy
pridané: 17-06-2008 23:26


A on jej povedal, že hlbšiu analýzu končí pri parafrázovaní iných, alebo ona jemu?
RE: Romcovi
autor: jakubjost
pridané: 17-06-2008 23:38


To mi pripomina znamy vtip: Pride Dezo domov a vravi Jolane..."Jolana, dnes ta tak strasne poj*****, ale po spanielsky". Daju sa teda do veci, ale vsetko ide ako inokedy. Na konci sa ho Jolana teda spyta, ze kedy bude to spanielske milovanie. Dezider:" Jaaaj, pice, som zabudol...OLE!"
RE: Romcovi
autor: msarkozy
pridané: 18-06-2008 13:53


Mne sa paci k tejto teme tento - dvaja psychoanalytici idu vo vytahu, nastupi chlapik da jednemu z nich z nicoho nic facku a vystupi, idu dalej a jeden sa pyta toho zfackovaneho - to co malo znamenat, preco ti vylepil? druhy sa zamysli a po 5 tich minutach odpoveda - myslim, ze to bude nejaky neodburany zazitok z detstva.
RE: Romcovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-06-2008 10:40


Vtip si rad pridam aj ja.

Na vojenskej skole vyucujuci rozprava o balistickej krivke (pre tych, co ju nepoznaju, obrazok napr. tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:RiflemansRule.png ). Student sa prihlasi:

Prosim vas, a keby sa kanon polozil na bok, mohli by sme strielat za roh?

Ucitel sa zamysli a potom odpovie:

Teoreticky je to mozne, ale v praxi sa to nepouziva.

S pozdravom,
Peter

zem okolo slnka ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2008 13:23


Surda :
"Osobne si neviem predstavit taku situaciu, ze by sa
dokazalo, ze Zem sa nehybe."

Je NEDOKAZATELNE, ci sa toci zem okolo slnka, alebo naopak. V ramci vesmiru ani Slnko NIE JE NEHYBNE. Je mozne skumat iba VZAJOMNY pohyb. A pri vzajomnom pohybe DVOCH telias ta otazka (tvrdenie) nema zmysel. Zmysel by mala iba pri existencii nehybnej inercialnej sustavy.

Pisem o tom v prispevku horevyssie.

RE: zem okolo slnka ?
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-06-2008 14:25


To som nepisal ja, to pisal Romco. Svoj nazor na obiehanie Zeme okolo Slnka som napisal, a je velmi podobny tvojmu. Obrazok (resp. animacia) jasnejsi ako tisic slov: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Orbit2.gif

PS. odovzdavam stafetu ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: zem okolo slnka ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-06-2008 9:19


Peter Surda :
Jasné.

"PS. odovzdavam stafetu ;-)."

Ak tymto myslis dalsiu diskusiu s Romcom, tak to teda neberem.

zem okolo slnka ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-06-2008 13:23


Surda :
"Osobne si neviem predstavit taku situaciu, ze by sa
dokazalo, ze Zem sa nehybe."

Je NEDOKAZATELNE, ci sa toci zem okolo slnka, alebo naopak. V ramci vesmiru ani Slnko NIE JE NEHYBNE. Je mozne skumat iba VZAJOMNY pohyb. A pri vzajomnom pohybe DVOCH telias ta otazka (tvrdenie) nema zmysel. Zmysel by mala iba pri existencii nehybnej inercialnej sustavy.

Pisem o tom v prispevku horevyssie.

RE: zem okolo slnka ?
autor: grcator
pridané: 10-07-2008 23:48


chlapci vy tomu davate ako ked sa v stredoveku mnisi bavili o pocte anjelov na spicke ihly - co sa tyka relativnosti pohybu, nedokazatelne by to bolo v pripade rovnomerneho priamociareho pohybu, akonahle do hry prichadza zrychlenie (a to pri zakriveni drahy akoze aj prichadza), uz to dokazatelne je, t.j. pozorovatel sediaci na zemi a sediaci na slnku vie urobit experiment ktorym rozlisi ci zrychluje alebo nie (to iste ako zrychlujuca elektricka voci cloveku stojacemu na zastavke - a ten experiment je napr. pohar vody a zmena hladiny, proste prachsprosta zotrvacnost)... ale dost bolo radosti, nasadte si zasa filozoficku onaniu ktoru praktikuju ti co nemaju na to robit vedu
Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: Frank Meyer
pridané: 20-06-2008 15:28


ja uz som si tu vypocul tu duchaplnu diskusiu na to, ze preco je tu reklama na NARODNI MYSLENKU a chapem, ze krivosik ako landov fanusik neda dopustit na ORLIK bilu ligu a bileho jezdce, ale ked okrem PS vidim reklamy na NARODNI MYSLENKU na strankach ako odpor.org, narodnistrana.cz ta sa mi chce rigat...

ta uz s tym daco robte

ALERTA ANTIFA

RE: Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: tom
pridané: 22-06-2008 21:28


..lebo, hneď ako vybiješ okno na McDonalde tak sa o tom postaráš sám.
RE: Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-06-2008 9:21


"Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?"
- ale toto si nevysvetlil.

RE: Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-06-2008 11:51


Zaujimave, ze Lukasa jedni "obvinuju" zo zidofilie a druhi z nacizmu. Este by ho mohli obvinit z komunizmu.

Na pripomeniutie komunizmu odporucam http://www.sme.sk/c/3938822/Dagmar-Bollova-Za-socializmu-mohol-ces... .

S pozdravom,
Peter

RE: Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-06-2008 7:32


Politologicke pojmy su (nielen) v SR absolutny gulas. Vacsina ludi ich pouziva ako nadávku, nie ako pojem s obsahom. Zial, Lukas tiez odmieta jasnejsie zadefinovanie, resp. uznava "sirikospektralnost" niektorych pojmov.
RE: Preco sa kamaratia konzervativci s nackami?
autor: MuadDib
pridané: 30-06-2008 12:00


No to nie, práve naopak, ja by som ho obvinil z kapitalizmu, resp. z podpory a propagácie kapitalizmu.
pro popper
autor: SG
pridané: 28-01-2009 22:38


Ahoj Roman, pises ze experiment s kamenom je dokazom, ze falzikacia hypotezy nie je 100% OK. Vidim to inak: Pokus s kamenom v tej dobe geocentrizmus vyvratil. A pokus s so stoziarom na lodi alebo prechadzkou mestom a mesiacom sfalzifikoval falzifikaciu experimentu s kamenom, cim dokazal hypotezu heliocentrizmu za stale nesfalzifikovanu.
Z tohto mozme vyvodit dva zavery:
1. teoria falzifikacie hypotezy funguje.
2. tento pristup obohacuje vedu o slobodny dialog falzifikovania hypotez + o slobodu vo vytvarani hypotez hoc aj na zaklade fantazie, pocitu ci intuicie.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak