ISSN 1335-8715

20-04-2008   Michal Drotován   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Holokaust, osvienčimská lož a sloboda prejavu

Holokaust je veľmi citlivá, dá sa povedať kontroverzná téma. Diskusia o ňom je často podfarbená skôr emóciami ako faktami. Návrh Daniela Lipšica vypustiť osvienčimskú lož z trestného zákona sa rovná kacírstvu. Kde sú však hranice slobody prejavu? Týka sa holokaust iba Židov? Bol holokaust iba zakopnutie alebo bol priamo podmienený modernitou? Na tieto a ďalšie otázky by som chcel načrtnúť odpoveď vo svojej štúdii.

Pridať nový príspevok

Velmi dobry clanok
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 20-04-2008 22:34


najlepsie co som na tuto temu cital
addendum
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 8:37


v zdrojoch je nespravne uvedene meno autora 'Holocaust Industry'. Spravne je to 'Finkelstein'.

Na dodatok, expertnym svedkom v procese, v ktorom Irving sudil Lipstadtovu, nebol nikto iny ako Richard Evans, uznavany expert na Tretiu Risu ( vid jeho nedavnu trilogiu The Coming of the Third Reich, Third Reich in Power, + treti diel este nevysiel ), ktory o danom procese napisal aj knihu ( Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial ).

Inac ak bol v niecom Holokaust zidov unikatny ( oproti vyvrazdovaniu napriklad Romov, alebo inych skupin obyvatelstva ), bolo to vo fakte, ze antisemitizmus predstatoval integralnu sucast ideologie Tretej Risej ( tzv. 'Volkish' ideologia ). Podla Hitlera stali Zidia za celosvetovym sprisahanim proti Nemecku - a to rovnako na strane Ameriky a rovnako aj v Rusku.

Bauman pise zaujimavo o tom, ako bol antisemitizmus obycajnych ludi relativne utlmeny a nezohraval vaznejsiu rolu, ale tento fakt sam o sebe nie je az tak podstatny.

Inac ak ma niekto zaujem o literaturu, ktora sa venuje narastu antisemitizmu v Nemecku, tak doporucujem :

George L. Mosse : Towards the Final Solution
George L. Mosse : The Crisis of German Ideology : Intellectual Origins of the Third Reich

George L. Mosse ( inac laviciar a homosexual :-) ) bol jednym z priebornikov vo fascist studies, a jednym z najlepsich akademikov, ktori sa danej teme venovali ( specificky sa venoval aj Nemecku - vid este dalsia jeho kniha The Nationalization of the Masses. Co sa tyka studii fasizmu, tak potom Fascist Revolution : Towards a General Theory of Fascism. Napisal aj kopec dalsich, ale o tom inokedy ).

Inac aj ten Richard Evans a jeho The Coming of the Third Reich a The Third Reich in Power su dobre, aj ked ako pise Michael Burleigh ( v tusim Sacred Causes: The Clash of Religion and Politics, from the Great War to the War on Terror ), niektore Evansove zavery a tvrdenia kritizovali popredni nemecki historici nacizmu ( tusim napriklad Heinrich August-Winkler a ini ). Ale to nie je nic, co by museli nejak hrozne interesovat normalneho citatela.

Do popuku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-04-2008 13:24


Haha, tak toto ma pobavilo:

http://www.sme.sk/c/3838862/Poslanci-Erotika-by-nemala-byt-v-stank...

Nuz, liberali ako prvi otvorili dvere do sukromia ludi a ako prvi zacali so statnym normovanim sexu, nuz nech sa teraz necuduju, ze sa im tam natlacili Tothova, Muskova a Podmanicky.

Inak zaujimave, ze ked KDH chcelo vyhradu vo svedomi pre veriacich, tak to bola "cierna totalita", ale dnes chce Smer, SNS a HZDS moralne regulovat vsetkych a o "ciernej totalite" akosi nepocut.

RE: Do popuku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2008 13:51


heeeee, "ze sa im tam natlacili Tothova, Muskova a Podmanicky. "
- a natlacil sa im tam aj katolik Gabura !!! Slabo čitaš !

"liberali ... zacali so statnym normovanim sexu "
- že by naozaj ??? A ktori LIBERALI ??? Ti vidis v SR nejakych liberalov ?

RE: Do popuku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-04-2008 13:56


A co ked sa tam natlacil Gabura? Co ja som jeho obhajca alebo podporovatel.

A ano, s prelomenim sukromia zacali ludia, ktori si hovoria "liberali" a to takymi specialitami ako je statna sexualna vychova alebo privilegizovanie istych osob na zaklade sexualnej orientacie.

To ze liberalmi v skutocnosti nie su, im skus vysvetlit ty. Oni sa tak hrdo nazyvaju.

RE: Do popuku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2008 14:16


"A co ked sa tam natlacil Gabura? Co ja som jeho obhajca alebo podporovatel. "
- nuz stale si vystupoval ako podporovatel KDH (az do odchodu Palka). A Gabura bol v KDH tym najbojovnejsim aktivistom PROTILIBERALNEHO boja. Bol SYMBOLOM antiliberalizmu.

"A ano, s prelomenim sukromia zacali ludia, ktori si hovoria "liberali" a to takymi specialitami ako je statna sexualna vychova alebo privilegizovanie istych osob na zaklade sexualnej orientacie."
- neprekrucaj to. Oni mozno "začali" tuto temu, ale opačným smerom. Oni POVOLOVALI moralnu uzdu. Takze to neprirovnavaj.

"To ze liberalmi v skutocnosti nie su, im skus vysvetlit ty. Oni sa tak hrdo nazyvaju."
- Ale TY SI ICH TAK NAZVAL. A bez uvodzoviek .
Pre mna su povacsinou etatisti, a to je este horsie ako komunisti. Tebe to vytykam, lebo teba si este vážim.

RE: Do popuku
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 21-04-2008 15:31


Hahaha. Ved predsa konzervam sexualna vychova nevadi (vid USA). Tie reci o zostatnovani sexu su keci, problem je iba v tom ze tam chceli mat svoje "abstinence only".
-
Mimochodom tuto oblast dobre zvladli mimovladky a stat nie je ani prilis potrebny.
-
Moj nazor je ze nauka o pohlavnych chorobach a antikoncepcii (ako aj jej nezelanych ucinkoch + "prirodzena antikoncepcia") patri do biologie. Sexualne polohy a podobne detaily - na to stat netreba :)

RE: Do popuku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2008 14:55


Lukas:
K tomu clanku http://www.sme.sk/c/3838862/Poslanci-Erotika-by-nemala-byt-v-stank...
je ako ilustracia dobry vtip :
----------------------------------------------
Vo vestibule kina
-16 rocna dievcina pozera obrazky z filmu
- pokladnicka cez okienko, zlomyselne :
"Slecinka, darmo pozerate na tie obrazky, ten film je NEPRISTUPNY do 18 rokov"
- dievcina : "Ale, babka, mne to je jedno, ja aj tak nemam komu dat vecer opatrovat môjho syna !"
-----------------------------------------------------

RE: Do popuku
autor: Mišo
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 21-04-2008 16:17


Ked citam nejaku blbost, co navrhuju poslanci, tak vzdy dopredu tusim, ze k navrhovatelom bude patrit trio Tothova, Podmanicky a Muskova. Horsie je, ze im tie sprostosti aj schvaluju. "Dozorný úrad na ochranu detí a mládeže. Úrad by mal viesť zoznam médií a diel, ktoré ohrozujú deti a mládež a rozhodoval by o zápise do zoznamu a o vypustení zo zoznamu." Tento "super" urad by bol na smiech a INDEX by zapricinil, ze deti a mladez by mali zoznam, co sa oplati citat :)))
RE: Do popuku
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:33


A uz si niekey kupoval taky casopis v stanku alebo na pumpe?:) Sak tam maju len take srandisticke, Leo a Tabu:D.
.
To vies, ked ma regulacia nabozenske korienky, je to cierna totalita. Ked nema ziadne korienky (rozumej "ako sa kto vyspi") tak nevzbudzuje pohorsenie...nemozes argumentovat upalovanim carodejnic.

o com to je ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2008 14:05


V pravnom state by takato tema bola celkom zaujimava . V SR, kde funguje specificky "pravny" rezim je to tema "o nicom". V state, kde stvrtina politikov sa hlasi k Tisovi, popravenemu za spolupracu s fasizmom, v state, kde tretina (?) obcanov obdivuje politika, ktory sa celkom bežne hlasi k fasistickej minulosti, kde cast kléru sa hlasi k fasistickej minulosti statu, a kde sucasne za vlastnictvo fasistickeho symbolu odsudia nedozretych mladikov za "podporu fasizmu", tam je to len prehadzovanie fraz.
NACIZMUS, teda NAC-ionalny social-IZMUS ,
to je nacionalizmus + socializmus.
A v SR dnes vladne prave
nacionalizmus + socializmus

RE: o com to je ?
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 15:15


"NACIZMUS, teda NAC-ionalny social-IZMUS ,
to je nacionalizmus + socializmus.
A v SR dnes vladne prave
nacionalizmus + socializmus "

nerozpravaj blbosti Libertarian, a dovzdelaj sa v historii, lebo takto vyznievas ako Roguekeeper, ktory tu onehda prirovnal fasizmus k 'vrcholu antimodernistickeho socialneho konzervativizmu', co je az detinsky vtipna hlaska.

RE: o com to je ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2008 15:24


Co znamena skratka NSDAP , a aky bol politicky program NSDAP je ABSOLUTNE jasne a vseobecne zname. O tom nemam dovod diskutovat. A ak tvoje slova povazujes za argument, tak kludne.
A ak ti "vadí" posledny riadok z citovaneho, tak sa len pozri, ake su politicke programi koalicie. - nacionalizmus + socializmus. A o tom taktiez nevidim dovod diskutovat.

RE: o com to je ?
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 21:27


a ja som si, debil nevzdelany, az doteraz myslel ze klucovym prvkom nacizmu bola specificky Nemecka 'volkish ideologia', plus nejaky ten akcent na palingenezu.

nemam vedomost o tom, ze by Fico videl niekde celosvetove sprisahanie Zidov a snazil o prezitie slovanskej rasy dobyvanim uzemne celistveho uzemia, ani ze by veril, ze Slovensko kulturne upada a treba ho zregenerovat, ani ze by zastaval vedecky antisemitizmus.

Pretoze TO je klucom k nacizmu, a nie hospodarska politicka Tretej Rise ( aj o tej viem dost, viac nez ty ). Fasizmus bol primarne kulturnou a etickou revoluciou, a nie hospodarskou.

Ale asi vies viac ako ja.

RE: o com to je ?
autor: Czechtek
pridané: 26-04-2008 20:58


"nemam vedomost o tom, ze by Fico videl niekde celosvetove sprisahanie Zidov a snazil o prezitie slovanskej rasy dobyvanim uzemne celistveho uzemia, ani ze by veril, ze Slovensko kulturne upada a treba ho zregenerovat, ani ze by zastaval vedecky antisemitizmus."

LIBERTARIAN zrejme nemyslel narodny socializmus v 100%nej forme ako ho aplikoval samotny Hitler. TAk isto ako komunimus nemusi byt presne to co aplikoval Stalin.
Komunisticky vodca si komunizmus moze vysvetlovat trocha inac nez iny komunisticky vodcovia. Priklad Pol Pot. A Marx ktory tuto ideologiu vymyslel zrejme vobec nepocital s tym ze ju bude mozne takto zneuzit.
Tak isto narodny socializmus nemusi nevyhnutne znamenat antisemitizmus. Zidov si mozeme zamenit, ak je to treba, za ine etnikum, v nasom pripade madarov... atd...

RE: o com to je ?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 21-04-2008 15:34


To je uplne normalne a zdrave. Este aj Umberto Eco v "Eternal Fascism: Fourteen Ways of Looking at a Blackshirt" videl fasizmus ako nekompromisne tlacenie tradicionalizmu v rozpore s modernitou.

Ale Eco bol asi detinsky a nedovzdelany, vsak. =)

RE: o com to je ?
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 21-04-2008 15:36


Socialne inzinierstvo nacizmu bolo az velmi spate s modernitou.
RE: o com to je ?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 21-04-2008 15:46


Existuju specifika fasizmu a existuju specifika nacizmu. Preto su na ne aj dva pojmy. Ze sa ale jeden zakomplexovany tapetar povazoval za noveho pokrokoveho modernistu, to este nemusi znamenat ze vo svojej dobe aj vedel co to je kulturna a socialna moderna. Ved to bol iba nedovzdelany ludovy populista.
keepeeer
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 21:20


to je pekne, ze 'este aj Umberto Eco'.

nechcem ti kazit iluzie, ale Eco je sice drsnak a skvely autor, nadupany z dejin Europy a translatologie, ale netusim o tom, ze by bol nejak vyznamny v oblasti fasistickych studii, a jeho 'ur-fasizmus' je nevyznamny, co sa tyka realneho prinosu.

Skus sa poobzerat, ako je na tom oblast fascist studies v poslednych 40-50 rokoch, nic viac ti k tomu nepoviem, pretoze mam silne tusenie, ze v tvojom pripade by to bolo hadzanim hrachu o stenu.

Ale kedze som taky skvely a neopakovatelny, nasmerujem ta na najvacsie kapacity daneho oboru ( poslednych 50 rokov, + - ) : Juan Linz, A. James Gregor, Stanley Payne, George L. Mosse, Roger Eatwell, Roger Griffin, Zeev Sternhell, Robert Soucy, Antonio Costa-Pinto, Emilio Gentile, Renzo de Felice, Martin Blinkhorn, Robert Paxton, Michael Burleigh, plus niekoho som este urcite zabudol, ale to nevadi, gro mas uvedene.

Aby som upokojil tvoj ideologicky pud, tak mnohi z nich su (alebo boli, ak uz su po smrti) laviciari.

A mozem ti s kludom povedat, ze okrem par stratenych neomarxistov ( Dave Renton mi chodi na mysel ) NIKTO relevantny dnes uz netvrdi, ze fasizmus je 'vrchol konzervativneho antimodernizmu', a marxisticke teorie fasizmu su uz davno pase, na smetisku dejin.

A aby som ta dalej ukludnil, takisto povazujem za hlupost tvrdit, ze fasizmus je 'lavicovy' ( rovnako ako je hlupost hovorit ze je 'pravicovy' ).

Hovorim, ak sa chces dalej vyzivat v svojom jedine spravnom nazore, go ahead...ak si chces rozsirit obzory, poobzeraj sa po literature od hore zmienenych ( na slovensku nie je skoro ziadna, treba zo zahranicia ). Ja som to spravil uz davno, a nelutujem.

RE: o com to je ?
autor: Peter Kovar
pridané: 31-07-2008 11:05


vzdelanie a odbornost Eca nepopieram, jeho objektivitu a racionalnost vsak v mnohom ano. Keby si videl jeho sucasne vyhlasenia (Prirovnava tuto vladu k fasizmu, myslim Berlusconiho dokonca nazval rasistom). Nedavno v Il Giornale ho jeden predstavitel "stredu" Nazval clovekom plnym nenavisti. a okrem toho je aj pokrytec, povedal, ze ked Berlusconi vyhra, odstahuje sa z Talianska. Bohuzial, nam tu este furt pili usi a kazdy druhy den je jedna z jeho mudrosti prezentovana na RAI v TG (TeleGiornali) televizne noviny
RE: o com to je ?
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 21-04-2008 15:33


Nacizmus a fasizmus su dve trochu rozdielne veci, nacizmus vychadza mimo ineho z dogiem rasizmu a antisemitizmu, fasizmus vychadza hlavne zo socializmu (Mussolini bol v mladosti nadseny clen socialistickej strany). Hakovy kriz, ak si ho mal na mysli, je nacisticky symbol a nie fasisticky, fasisticky symbol je skor napr. zdvihnuta pravica (aj ked to bol povodne rimsky pozdrav). Vidim, ze v tom mas trochu chaos. Ale to by bolo na dlhsie.
Stvtina politov sa hlasi k Tisovi??? No neprehanaj, realne sa k Tisovi hlasi mozno tak Pospolitost, Sokol a SNJ...
Mimochodom, ked si za libertarianizmus, tak by ti malo by uplne jedno, k comu sa hlasia ludia, ved kazdy ma slobodnu volu.

RE: o com to je ?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 21-04-2008 16:25


"fasizmus vychadza hlavne zo socializmu (Mussolini bol v mladosti nadseny clen socialistickej strany)"

Zle. Mussolini sa vedome vzdal svojho socialistickeho prsvedcenia a v Doktrine Fasizmu popisal Socialzmus ako svojho nepriatela.

Nemyslite ze je nacase to ukoncit?
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 21-04-2008 16:58


Tato diskusia o tom ci bol fasizmus/nacizmus blizsi konzervativizmu, alebo socializmu tu zacina byt poriadnou telenovelou.
-
Je to vazne tak dolezite? Preco?
-
Serte na to...

RE: Nemyslite ze je nacase to ukoncit?
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 21-04-2008 17:03


Mas pravdu, je to tu uz trochu klise.

Ale na druhej strane sa to dost tyka clanku a ja osobne sa obavam ze ak nacisticka subkultura bude v spolocnosti rast tak veselo ako doteraz, bude sa o nacizme este musiet dost diskutovat. Lepsie nez naveky zabudnut.

RE: Nemyslite ze je nacase to ukoncit?
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 21:49


je to dolezite, a to preto, ze na Slovensku zatial normalna diskusia o fasizme neexistuje...tu sme nejak, neviem preco, posunuti o 50 rokov dozadu, k Voegelinovi a Noltemu. Go figure.
RE: Nemyslite ze je nacase to ukoncit?
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 21:57


a bude to dolezite dovtedy, pokial sa bude 'fasizmus' pouzivat ako nadavka, ktoru pouzivaju laviciari na praviciarov a naopak, a pokial bude Chmelar a jemu podobny pisat chaoticke maglajzy o danom fenomene.
lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 21-04-2008 21:47


a vies PRECO Mussolini presiel od socializmu k fasizmu? Nebol totiz zdaleka sam, co tak spravil, a jeho vyvoj mal istu vnutornu logiku.

Na zaciatok, robite jednu zakladnu chybu, ked hovorite o 'fasizme', bez toho aby ste definovali, ci myslite genericky pojem alebo jeho specificky taliansku variantu ( v zahranicnej literature sa pouziva uzus - genericky fasizmus je s malym 'f', taliansky s F - Fasizmus ). Potom si treba ujasnit, ci do pojmu 'fasizmus' zahrnieme aj nacizmus. Su taki, co s tym suhlasia (Payne, Griffin a jeho teoria fasizmu ako formy palingenezy), ale aj taki, co nie(Sternhell, Mosse). Dalej si treba ujasnit, ci sa bavime o fasizme ako (1) ideologii, (2) hnuti alebo (3) rezime.

Ideologia talianskeho fasizmu mala komplikovany povod, zacinajuci vo Francuzsku ( koliske fasistickej ideologie ) ... jednoducho povedane mal taliansky Fasizmus dva hlavne korene : revolucny ( neskor narodny ) syndikalizmus, a organicky chapany nacionalizmus.

Ten prvy bol anti-materialistickou, anti-racionalistickou a anti-pozitivisticou reviziou Marxizmu, ktora mala svoj povod v kulturnej krize fin-de-siecle ( vo francuzsku bol jeho najvyznamnejsim predstavitelom Georges Sorel, a ten mal kopu nasledovnikov, vo Francuzsku aj Taliansku - Hubert Lagardelle, Edouarth Berth, Alceste de Ambris, Sergio Panunzio, Angelo Olivetti, Filippo Corridoni... ). Tato revizia bola jednou z odpovedi na fakt, ze marxizmu fin-de-siecle dochadzal dych ( dalsimi odpovedami bol revizionizmus-evolucny socializmus socialnej demokracie (Turatti/Bernstein/Jaures), pripadne v strednej Europe revolucny marxizmus a la Rosa Luxemburg a Lenin, ktory modifikoval Marxa bez odmietnutia revolucnej ideologie ).

Nechce sa mi to prilis rozvadzat, to by som zapisal x stran, ale Fasizmus ( = taliansky fasizmus ) bol 'syntezou' lavice a pravice (ak ho chapeme ako ideologiu), jednoducho podane, fasisti 'pozdvihli' triedny boj na narodnu uroven.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 22-04-2008 10:53


Vznik fasizmu mal vskutku vnutornu logiku. V tej radikalnymi socialistami a komunistami presiaknutej dobe existovalo na politickom ideovom poli vakuum ktore prave kompenzoval fasizmus, aby im vytvoril nalezite radikalny protipol.

Ani mne sa to uz nechce po x-te rozvadzat, myslim si ze uz v debate k clanku Quo vadis OKS som dal dostatocne najavo, ze opisujem taliansky fasizmus. Pre mna je velmi dolezite rozlisovat fasisticke a nacisticke specifika. Rovnako som tam reflektoval na niekolko point ktore ste naznacili vyssie (napr. francuzska pre-fasisticka myslienkova skola). Vy ste tu odpoved zrejme nevideli.

Apropos Griffin – taliansky fasizmus nevnimal ako intelektualne evolucneho a logicky nadvazujuceho nasledovnika zapadnej modernity, ale ako sebareplikujucu sa anti-modernitu v opozici k tejto humanistickej zapadnej modernite, ktora ju mala porazit a nahradit. Prave v tom spociva to „revolucne reakcionarstvo“ talianskeho fasizmu.

Ano, fasizmus bol silne statisticky. Ale socializmus a komunizmus sa zakonite nerovna statizmus. Ak niekto povazuje fasizmus za socialisticky iba kvoli jeho dorazu na statnu moc, to nie je hyperbolicka retoricka barlicka, to je rovno invalidny vozik.

Pre Mussoliniho nebol dolezity triedny boj nizsich vrstiev proti vyssim, jeho apel sa tahal vsetkymi vrstvami. Jedina trieda bol pre neho narod neodlucitelny od statu a vice versa. A to uz ma pekne daleko od triedneho boj podla Marxa.

Co sa tyka nemeckeho nacizmu, v jeho pripade boli socialisti a komunisti postaveni k stene casto este skor ako Zidia. Najidealnejsie ak boli zidobolsevici.

Siroko akceptovany konsenzus ohladom talianskeho fasizmu je nadalej taky, ze fasizmus je v socialnych otazkach socialne velmi konzervativna a tradicionalisticka ideologia. Ved staci ak si pozriete lubovolnu encyklopediu. A uprimne povedane, pochybujem ze by na tom zopar konzervativnych revizionistov vela zmenilo.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 13:10


"Apropos Griffin – taliansky fasizmus nevnimal ako intelektualne evolucneho a logicky nadvazujuceho nasledovnika zapadnej modernity, ale ako sebareplikujucu sa anti-modernitu v opozici k tejto humanistickej zapadnej modernite, ktora ju mala porazit a nahradit. Prave v tom spociva to „revolucne reakcionarstvo“ talianskeho fasizmu. "

ok tak toto treba upresnit : samozrejme, ze sa fasizmus nevnima ako 'naslednovnik' modernity, 'modernita' totiz bola chapana 'burzoazne', pripadne 'marxisticky' : racionalizmus, pozitivizmus, materializmus. Fasizmus voci tymto prudom ostro vystupil, suc vyvrcholenim kulturnej vzbury, ktora vznikla niekedy na prelome storoci. Rovnako mali fasisti silny pocit dekadencie a upadku, ktory chceli zvratit narodnym obrodenim ( tento 'palingeneticky' aspekt je v sucasnych studiach velmi zdoraznovany, tvori aj zaklad toho tzv. 'noveho konsenzu', ktory sa postupne vytvaral v 90-tych rokoch, a ktoreho 'iniciatorom' bol Roger Griffin.

Ale ak skoncis tu, a z tohto usudis, ze fasizmus bol protimoderny, robis velku chybu, podobnu tej, ktoru spravili marxisti vo svojich teoriach fasizmu. Ty vlastne tvrdis:

racionalizmus, materializmus, pozitivizmus = (jedina mozna ) modernita
kedze bol fasizmus proti tymto trom veciam, bol nutne protimoderny.

To iste marxisti :
marxisticka revolucia je jedina skutocna revolucia
kedze je fasizmus protimarxisticky, je nutne protirevolucny a reakcny.

Tvrdit ale, ze ponimanie modernity, ake existovalo vtedy v Europe, je JEDINE MOZNE, je nezmysel ( rovnako ako tvrdit, ze marxisticka revolucia je jedina skutocne prava ). Fasisti sa nechceli vratit do 19-ho storocia, ani do stredoveku, neboli to totiz konzervativci, ani nahodou. Fasisti sa usilovali o novu modernitu, uplne nove, revolucne, ponimanie cloveka a spolocnosti (opisovat ho teraz nebudem)

Len zbezny pohlad na fasisticku ideologiu a jej vyvoj dava o danej problematike velmi jasny prehlad. Nezabudaj, ze na Piazza san Sepolcro boli aj futuristi, a snad mi nechces tvrdit, ze to su konzervativci.

Bavit sa o praxi fasistickeho rezimu v Taliansku, nuz, to by uz bolo na veeelmi dlho.

---

"Ak niekto povazuje fasizmus za socialisticky iba kvoli jeho dorazu na statnu moc, to nie je hyperbolicka retoricka barlicka, to je rovno invalidny vozik"

ano uplny suhlas, ved som to aj povedal tu vyssie Libertarianovi. Preto ani necitam konzervativne ani libertarianske clanky na danu temu. Perlicka na zaver : revolucni syndikalisti prepokladali nezasahovanie statu do hospodarstva.

"Pre Mussoliniho nebol dolezity triedny boj nizsich vrstiev proti vyssim, jeho apel sa tahal vsetkymi vrstvami. Jedina trieda bol pre neho narod neodlucitelny od statu a vice versa. A to uz ma pekne daleko od triedneho boj podla Marxa."

ano presne tak. Revolucny syndikalizmus ako jeden zo zdrojov talianskeho fasizmu bol REVIZIA marxizmu, a to dost podstatna ( tu mi akurat neda nespomenut A. Jamesa Gregora, ktory povazuje fasizmus za druhu tvar marxizmu. Ale jeho nazor je skor ojedinely ). Fasisti a ich predchodcovia videli, ze proletariat prestava byt revolucny (ak vobec niekedy bol), a postupne sa prekryli s integralnym nacionalizmom, ktory vznikol vo Francuzsku ako dieta revolucnej pravice (Barres, Drumont, Maurras, Corradini)

"Co sa tyka nemeckeho nacizmu, v jeho pripade boli socialisti a komunisti postaveni k stene casto este skor ako Zidia. Najidealnejsie ak boli zidobolsevici. "

a nezabudni aj na to, ze KPD a SPD boli casto na noze ovela viac ako SPD/NSDAP alebo KPD/NSDAP. Komunisti casto, verni sovietskej linii, oznacovali SPD za 'socialnych fasistov'; nezabudni tiez, ze vela laviciarov nikdy SPD neodpustilo to, ze sa vysporiadali so Spartakovcami a vobec tou 'takmer revoluciou' 1918/1919 a dalsich rokov. Ale to v ramci nasej debaty nie je podstatne.

"Siroko akceptovany konsenzus ohladom talianskeho fasizmu je nadalej taky, ze fasizmus je v socialnych otazkach socialne velmi konzervativna a tradicionalisticka ideologia. Ved staci ak si pozriete lubovolnu encyklopediu. A uprimne povedane, pochybujem ze by na tom zopar konzervativnych revizionistov vela zmenilo. "

nejak uz prestavam chapat, aki 'konzervativni revizionisti' preboha? Pozri si lubovoly program fasistickych studii na akejkolvek zapadnej univerzite, a najdes tam stale rovnake mena. Preco asi?
Ludia, z ktorych vychadzam, su najvacsie kapacity na poli fascist studies, uz niekolko desiatok rokov.

"Siroko akceptovany konsenzus ohladom talianskeho fasizmu je nadalej taky, ze fasizmus je v socialnych otazkach socialne velmi konzervativna a tradicionalisticka ideologia."

Si UPLNE vedla. Jediny ako-taky konsenzus, ktori sa vo fascist studies vynoril, je ten, ktory berie fasizmus ako GENERICKY fenomen ( teda nielen taliansky ), zahrna pod tento pojem aj nacizmus a ine, 'abortivne' fasizmy, a chape fasizmus ako formu revolucnej tretej cesty, formu palingenezy, ktora mala aspekty politickeho nabozenstva (nie chapanom tak, ako ho chapal Voegelin). Samozrejme nazory nie su zdaleka jednotne, ale aky taky uzus sa vytvoril.

Toto ti hovorim s bohorovnou istotou niekoho, kto sa uz nejaky ten rocik venuje takmer vyhradne len fasizmu, a ma velmi dobry prehlad o stave a vyvoji akademickej sfery, ktora sa mu venuje.

"Ved staci ak si pozriete lubovolnu encyklopediu"
lol. Nechcem ti kazit iluzie, ale clanky o fasizme do vacsiny uznavanych politickych encyklopedii ( Blackwell encyclopedia of political thought, a pod. ) pisu ti isti ludia, na ktorych sa odkazujem, heh.

Teda pokial nemas na mysli "Ilustrovane dejiny 20. storocia" :-))

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 13:19


ok kazdopadne koncim zo svojej strany tuto debatu, uz to zacina byt moc roztahane a iduce do x smerov, a pisanie mi zabere hodne vela casu a robota mi stoji hh...zamestnavatel sa nepotesi
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 22-04-2008 14:07


Ak siahneme do uplnych ideovych pociatkov fasizmu, dostaneme sa prave k nazorom D'Annunzia, Sorela, Barresa, Maurrasa alebo de Gobineau - vsetci viac menej vyjadrovali opovrhovanie osvieteneckymi ideami individualizmu, demokracie a odkazu francuzskej revolucie. Cely siroky intelektualny prud zapadnej modernity (v sociologii a politologii) bol postaveny prave na odkazoch renesancneho humanizmu a osvietenectva, samozrejme sa to miestami pretavovalo v silnejsie lavicove pohlady na svet.
Ci bola racionalita moderna? Urcite, ved svet sa uz dlho zosiroka spoznaval prostrednictvom vedy. Materializmus? Z puristicky marxistickeho pohladu ano, ale liberalneho pohladu nie nutne - pre ten bol moderny skor sekularizmus.

Fasizmus nebol reakcionarsky iba z marxistickeho pohladu, bol dostatocne reakcionarsky aj zo svetsky liberalneho pohladu. Bola to revolta voci liberalne demokraticky zmyslajucim ludom. A cez osobu Mussoliniho si to aj vedome priznaval. Demokracia bola moderna, diktatura a veduca uloha aristokratov nie. Mne uplne staci, ze si bol svojho reakcionarstva vedomy sam, na pochopenie toho co je v prevazne demokratickom svete so sirokou skalou obcianskych prav 'reakcionarske', predsa ani priemerne inteligentna osoba nepotrebuje vykladacske kapacity. Staci pochopit, ze Mussolini urobil jeden zaujimavy 'mindfuck' : vyhlasoval svoje reakcionarstvo v podstate za revolucnu pokrokovost! Plnou parou vzad. Ktora kapacita si to vezme za svoje, tej asi niet pomoci.

Co je podla mna a mnohych kapacit vo fasizme extremnou konzervativnou antimodernistickou podstatou, opat vid nasa debata ku Quo Vadis OKS. Ano, vsetci su kapacity, aj Eco je kapacita. Aj Mussolini bol kapacita, ked sa to tak vezme - v 'mindfuckingu'.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 14:32


clueless

ty si ako ti blazni co Irvinga prehlasuju za 'autoritu', a skutocne autority za skryte babky zidobolsevizmu, ci ako

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 22-04-2008 14:46


V pohode. Mate niektore zaujimave postrehy, ale inak nevidim dovod preco by som vas mal brat ako ultimatnu autoritu pre definiciu fasizmu.
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 15:11


ja? ale ved ja sam som nepodstatny. Akurat ti, z ktorych cerpam podstatni su, a to dost.

Co sa tyka definicie fasizmu, tak samozrejme ziadna 'ultimatna' a vseobecne prijimana autorita neexistuje, bavime sa o akademickej sfere. Teorii, autorov a (konfliktnych) intepretacii je kopec, dokonca uz tolko, ze vznika aj terciarna literatura.

Kludne povazuj za bernu mincu aj Wilhelma Reicha, Horkheimera alebo Dava Rentona, no problemo.

Akurat ista cast renomovanych akademikov pomaly zacala dosahovat nieco zakladnu zhodu, s ktorou sa povacsine suhlasi. Tot vsio.

posledna drobna otazka
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 15:17


z ciste profesionalneho zaujmu, z akej literatury cerpas?
RE: posledna drobna otazka
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 22-04-2008 17:58


Len co sa tyka podpory mojho presvedcenia ze fasizmus bol skutocne protimodernisticky, napriklad uz spomenuty "Vecny Fasizmus : Strnast sposobov nahladu na Fasizmus, alebo aj Ur-Fascism od Umberta Eca, "Fasisticke Ego" Williama R. Tuckera, Sandro Bellassai : "Maskulinna mystika : Antimodernizmus a muznost fasistickeho Talianska" a Emilio Gentile : "Boj o modernitu : Nacionalizmus, futurizmus a fasizmus."
Na webe je dostupny napriklad aj "Fasisti" Michaela Manna,(Cambridge university press).

RE: posledna drobna otazka
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 18:50


Michael Mann je dostupny na webe ?!?!?!??!!? kde?
RE: posledna drobna otazka
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 18:56


hm, a nenapisal k tomu Emiliovi Gentilemu nahodou uvod Stanley Payne ? ;-)

ked uz sme pri tych publikaciach, tak ja ti doporucim zas novu vec of Rogera Griffina : "Modernism and Fascism".

inac na Gentileho a Manna uz davnejsie pokukujem, ale zial penazi malo, a potencionalnych knih tak vela.

RE: posledna drobna otazka
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 23-04-2008 9:13


Ano, Payne napisal Gentilemu uvod. =P
Co sa tyka Manna :

Elektronicka verzia sa da objednat napriklad tu
http://ebooks.ebookmall.com/ebook/232632-ebook.htm

Frontmatter si mozete pozriet tu
http://assets.cambridge.org/97805218/31314/frontmatter/97805218313...

Z toho Griffina som cital len abstrakt a nejaku recenziu ale asi by stal za hriech!

RE: posledna drobna otazka
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 23-04-2008 10:32


ako dodatok, (generickemu)fasizmu a modernizmu sa venuje aj Payne v jednej kapitole vo svojej 'A History of Fascism'. Nacizmu a modernosti okrajovo aj Adam Tooze : Wages of Destruction. The making and breaking of Nazi economy, inac najlepsom pojednani o nacistickom hospodarstve, ake je teraz k dispozicii. Modernosti a nacizmu sa ciastocne venuje aj Ian Kershaw : The Nazi Dictatorship: Problems and Perspectives of Interpretation

Manna si radsej objednam na papieri, na pocitaci to nie je ono. Ten Gentile vyzera skvelo, je to momentalne asi najlepsi odbornik na taliansky fasizmus a politicke nabozenstva, ale 90 dolarov za 200 stran dat nemienim ;-)

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-04-2008 15:22


Firstborn :
citujem >
"taliansky Fasizmus dva hlavne korene : revolucny ( neskor narodny ) syndikalizmus, a organicky chapany nacionalizmus. Ten prvy bol anti-materialistickou, anti-racionalistickou a anti-pozitivisticou reviziou Marxizmu, ktora mala svoj povod v kulturnej krize fin-de-siecle ( vo francuzsku bol jeho najvyznamnejsim predstavitelom Georges Sorel, a ten mal kopu nasledovnikov, vo Francuzsku aj Taliansku - Hubert Lagardelle, Edouarth Berth, Alceste de Ambris, Sergio Panunzio, Angelo Olivetti, Filippo Corridoni... ). Tato revizia bola jednou z odpovedi na fakt, ze marxizmu fin-de-siecle dochadzal dych ( dalsimi odpovedami bol revizionizmus-evolucny socializmus socialnej demokracie (Turatti/Bernstein/Jaures), pripadne v strednej Europe revolucny marxizmus a la Rosa Luxemburg a Lenin, ktory modifikoval Marxa bez odmietnutia revolucnej ideologie )."

- Tento odstavec som skopiroval nie preto, aby som ho detailne komentoval, ale iba na to, aby som na ňom ukazal, ze je nerealne TAKTO vysvetlovat ideologiu. Ten text v uvodzovkach nedokaze pochopit 90% ktorehokolvek naroda, a preto NEMOZE sluzit ako hnacia sila ideologie. Ludia rozumeju iba JASNYM, SOCIALISTICKYM heslam, a preto iba socialisticka ideologia moze byt v modernej dobe motorom ideologie. Hitler pouzival velmi jasne socialisticke a nacionalisticke frazy, zvysok boli iba lahodky pre zopar intelektualov. Skutocny fasizmus - to bol hlavne etatizmus, socializmus a nacionalizmus protizidovsky orientovany.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 22-04-2008 15:40


ok takto : ja som nevysvetloval ideologiu talianskeho Fasizmu v zmysle jeho realneho obsahu a toho, cim lakal volicov, ale ako korene, z ktorych vyrastal, pretoze davno pred tym, nez bol fasizmus hnutim, bol kulturnym prudom.

Mussolini, ked sa dostal k moci, odvrhol velku cast toho, co hlasal, co je vec, ktora sa deje casto, ak sa rezim dostane k moci. Rovnako dokazal robit kompromisy s uz existujucimi centrami moci v Taliansku ... cirkvou, armadou, monarchiou, atd. a isty cas jeho vlada sledovala aj liberalnu hospodarsku politiku.
V taliansku sa rezim dostal k moci (semi)legalnou cestou ( zabudni na Pochod na Rim ), a toto Mussolinimu isty cas zvazovalo ruky. Rovnako povaha Talianov bola taka, aka vsetci vieme, ze je ... z Dopolavora si napriklad urobili akurat tak prostriedok na prihodne travenie volneho casu a dovoleniek.

Este lepsie tvoju poznamku vidno na nacizme. Nacisti sa tiez snazili lakat volicov na to, na co volici vzdy pocuvaju, staci sa len zbezne pozriet na priebeh ich volebnych kampani.

Taky Aly Gotz ( v cesku mu vysla jeho kniha Hitleruv narodni stat, pisalo sa o nej tusim aj v .tyzdni ) explicitne (a kontroverzne) tvrdi, ze nacizmus si Nemcov nepodmanoval terorom, ale socialnym statom blahobytu. Nehovoriac o masivnom podmaneni si hospodarstva nacistami, vytvoreni vlastnych odborov (pod taktovkou DAF) a x dalsich veciach.

Ale to myslim nestaci na to, aby si stotoznil Hitlerov nacizmus a Ficov 'narodny socializmus' ( nehovoriac o tom, ze tento pojem vymyslel Maurice Barres ), a uz vobec to nestaci na to, aby si definoval nacizmus ako 'lavicovy', lebo potom mozes hodit do jedneho kosa SPD aj NSDAP, co je nezmyselne.

Fico je taky aky je, typicky postkomunisticky populista.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-04-2008 12:12


citujem:
"Ale to myslim nestaci na to, aby si stotoznil Hitlerov nacizmus a Ficov 'narodny socializmus'"

Boze ochranuj, aby som cokolvek spajal. Ja iba nachadzam ciste nahodne "podobnosti" :
- Silny etatizmus, nepriame ale aj priame podriadenie hospodarskych subjektov statnej moci
- silna socialisticka retorika
- vyrazne nacionalisticke prvky
- uzke prepojenie z velkym kapitalom (v zakulisi, mimo dohlad obcanov)
- silne obmedzovanie osobnych slobôd (u fica zatial iba pokusy o to)
- koketovanie s nabozenskymi ideami, ale skor iba formalne.


"...a uz vobec to nestaci na to, aby si definoval nacizmus ako 'lavicovy', lebo potom mozes hodit do jedneho kosa SPD aj NSDAP, co je nezmyselne."

- Nacizmus spĺňal vsetky zakladne "lavicove" kriteria>
Vsetky.
"SPD aj NSDAP" - to "S" je asi ciste nahodou skratka toho isteho pojmu. Môžes vytykat sefom tychto dvoch stran, ze si vybrali nevhodny nazov. Nie mne. A podobnosti medzi SPD a NSDAP je ovela viac, ako rozdielov. V com je vlastne rozdiel ???

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 23-04-2008 13:10


"Nacizmus spĺňal vsetky zakladne "lavicove" kriteria. Vsetky."

Vidite Firstborn, toto je ukazkovy priklad invalidneho vozika o ktorom som hovoril vyssie.
Tymto sposobom uvazovania mozeme dospiet k zaveru, ze hneda farba splna vsetky kriteria cervenej farby, takze ju treba sibnut do palety cervenych odtienov, lebo cervena musela porodit hnedu! A ked mame poruke slobodnu cervenu matku, tak naco budeme hladat nejakeho cierneho otca po lazoch a dolinach...

Je proti takemu udernemu recnickemu postulatu vobec efektivne vynakladat energiu na rozoberanie toho, co je skutocne lavicove a co nie?

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 23-04-2008 13:37


Ano mas pravdu, ja taketo pohodlne logicke skrat(k)y tiez nemam prilis rad. Hovorit, ze nacizmus a socializmus su identicke (lavicove) na zaklade toho, ze oba pripustaju zasahy do hospodarstva mi pride scestne, a hlavne je to heuristicky maximalne neuzitocne ( podobne ako ztotoznovat fasizmus, autoritarsky konzervativizmus a radikalnu pravicu ).

To je ako keby niekto povedal, ze stalinizmus a roosveltovska demokracia su identicke, lebo oponovali Hitlerovi, japonskemu militarizmu a europskemu kolonializmu.

Cela debata o 'lavicovosti' a 'pravicovosti' je podla mna nanic, lebo malokto sa dokaze zhodnut uz len na definiciach tychto pojmov.

RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:05


Presne tak, volakedy som si myslel opak, ale nacizmus ma od socializmu daleko...podobne su si vo svojej totalite...vsetko podriadene vrcholu pyramidy, kde stoji vodca ci nejaka trieda.
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 24-04-2008 13:41


Dalsi invalidny vozik.
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 14:33


hehehe, sa ti nelubi co?:)
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 24-04-2008 15:12


Fakt nie, srsi z toho neznalost. =)
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 15:15


:-D...no, hlavne, ze socialisti vedia, co su zac...to mi k spokojnosti staci :-D
RE: lavica, pravica a fasizmus
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 24-04-2008 15:32


Dospeli sme k rozumnemu konsenzu! =D

Co sa tyka mojej pominutelnej malickosti, staci mi iba ak budem vediet co som sam zac.

rozum chýba
autor: tom
pridané: 21-04-2008 20:20


Pekný článok - ďakujem.

Ale veď každý človek, ktorý používa rozum a netrpí bezbrehou judofíliou musí chápať, že je nenormálne keď si tu my ľudia páchame rôzne beštiálne veci, ale lej jednu z nich postavíme na úroveň posvätnej kravy a klaniame sa jej a ak sa niekto z nás vysloví o nej nesprávne tak ho potrestáme. Ale ostatné zločiny môžme kriviť, popierať,...to je ok.

Shema Jisrael !
autor: miro ilias
webstránka: http://www.ilias.blog.sme.sk/
pridané: 23-04-2008 12:45


No dobre. Rozsiahly, dobre spracovany clanok.

Najskor otazka autorovi: mysli si, ze Zidia, ked si pripominaju shoah, zaroven tym znizuju vyznam inych tragedii ?

Suhlasim, ze aj ine skupiny (Armeni, Kmeri, ...) maju pravo na pietu. Nic im pravne nebrani, aby si pietu zorganizovali tak, ako ju maju zorganizovanu Zidia - muzea, pamatny den, osvetova cinnost.

Pre nase slovenske pomery: osviedcimsku loz navrhujem ponechat v zakonoch. Lebo je odstranenim sa len sirsie otvoria vrata pre slovakstatistov, nackov a im podobne zivly. Skryty, iracionalny antisemitizmus bez brzdenia paragrafmi bude mat len volnejsi priechod k prostym masam.

Ako krestansky priatel Izraela a biblicky sionista vnimam Shoah ako cieleny umysel Zleho exterminovat zmluvne potomstvo Jakoba-Izraela s pouzitim Hitlera je jeho kolaborantov, akych za slovenskeho statu bolo dost. Lebo eliminaciou vsetkych Zidov by sa nenaplnilo Bozie prorocke slovo o zhromazdovani Zidov v zaslubenej zemi na konci casov, a o prichode Mesiasa do Izraela.

RE: Shema Jisrael !
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 23-04-2008 13:47


"Suhlasim, ze aj ine skupiny (Armeni, Kmeri, ...) maju pravo na pietu. Nic im pravne nebrani, aby si pietu zorganizovali tak, ako ju maju zorganizovanu Zidia - muzea, pamatny den, osvetova cinnost."
Problem je ten, ze oni take prava nemaju, lebo ich nefinancuje napr. americka vlada ako Muzeum holokaustu vo Washingtone.
"Najskor otazka autorovi: mysli si, ze Zidia, ked si pripominaju shoah, zaroven tym znizuju vyznam inych tragedii ?"
Tvrdenie ze zidovska tragedia bola nieco viac ako smrt milionov inych ludi pocas genocid, komunizmu atd. to znizuje vyznam inych tragedii, samozrejme nie samotne pripominanie Shoah.
Mimochodom sam som bol v roku 2000 tri mesiace v Izraeli.

RE: Shema Jisrael !
autor: miro ilias
webstránka: http://www.ilias.blog.sme.sk/
pridané: 23-04-2008 18:07


"...Problem je ten, ze oni take prava nemaju, lebo ich nefinancuje napr. americka vlada ako Muzeum holokaustu vo Washingtone...."
.
Aha, takze vsetko stoji na peniazoch. A Vam vadi, ze americka vlada darovala peniaze Muzeu holokaustu ? Nebude to tym, ze v americkej armade bojovali aj zidovski vojaci, ze americka armada oslobodila mnohe koncentraky a Izrael, zidovsky stat, je dlhodobym spojencom USA ?
Ved aj nemecka vlada prispela na projekty spojene so Shoah, aj ine vlady.

To "...Tvrdenie ze zidovska tragedia bola nieco viac ako smrt milionov inych ludi..." je ucelovo nafuknute. Mohli by ste udat zdroj ? Ja tomu tvrdeniu rozumiem tak, ze rozmer tragedie (pocet obeti a ich zalostne biedne umieranie v taboroch smrti) bol vacsi a jedinecny od inych.

Ja si naopak myslim, ze ziaden Zi, ktory mal co-to do cinenia s holokaustom (a ani cely zidovsky narod), neznizuje ine ludske tragedie tym, ze ich kladie na nizsie priecky rebricka.

RE: Shema Jisrael !
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 23-04-2008 19:17


"Ja si naopak myslim, ze ziaden Zi, ktory mal co-to do cinenia s holokaustom (a ani cely zidovsky narod), neznizuje ine ludske tragedie tym, ze ich kladie na nizsie priecky rebricka."
Je potom problem, ked niekto tvrdi, ze napr. vrazdenie v Kambodzi alebo Cine tvrdi, ze je na rovnakej urovni?
Myslim si vsak, ze ste si nevsimli, ze sa snazim o pietu aj pre INE obete koncetracnych taborov ako Zidov. Smrt Roma, Ukrajinca, Armena, Kambodzana ma rovnaku hodnotu ako smrt Zida. V koncetrakoch zomierali rovnako kruto aj Romovia.
Hlavny problem je asi ten, ze na rozdiel od Vas nezahrnujem milenionarizmus, mesianizmus a pod. do svojho uvazovania.Vas nazor Vam samozrejme neberiem, vazim si konstruktivnu kritiku.

RE: Shema Jisrael !
autor: tom
pridané: 23-04-2008 20:15


Tak nech mi nikto nehovorí aj na základe reakcii horediskutujúceho judofila Iliáša, že Židia sami seba nevnímajú ako by boli ubermenschen.
Pre nich vražda Žida sa nerovná vražde nežida.
Ale podľa reakcii aj na tomto fóre to zrejme nikto nevidí (dlhé diskusie o rozdiele fašizmu a nacizmu a príčinách ich vzniku) namiesto zamyslenia sa nad tým, že či je správne posielať ľudí do väzenia za "nesprávny" názor na 1 historickú udalosť a všetky ostatné udalosti môžeme spochybňovať.

RE: Shema Jisrael !
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:01


Precitaj si, co som napisal dole, ale predsa...je rozdiel medzi pocitom uebermenscha a rozdiel medzi pocitovanim tragedie. Kazdy z nas sa pohybuje v nejakych spolocenskych kontextoch, relaciach. Dnes zomrelo tisicky deti a predsa by ta zarmutilo omnoho viac, keby zomrela tvoja babicka. To vsak neznamena, ze trpis nejakym obsedantnym pocitom nadradenosti.
RE: Shema Jisrael !
autor: tom
pridané: 24-04-2008 16:25


Ale rozdiel je v tom, že ja by som ťa do basy nezatvoril keby si sa "dostatočne" neklaňal pamiatke ľudí, ktorí mi boli blízki.

Takže to nekomplikuj - dnes je stav, že keď povieš nesprávny názor na holokaust tak ťa odsúdia. Keď povieš nesprávny názor na komunizmus tak sa ti nič nestane.
Keď si dáš na tričko hákový kríž/Hitlera/ss.. tak ťa odsúdia. Keď si dáš na tričko kosák/kladivo/CCCP/Lenina/Chegevaru/.. tak sa ti nič nestane.

Nezaťahuj filozofiu tam kde stačí sedliacky rozum.

RE: Shema Jisrael !
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 16:32


No ved, sedliacky rozum...pouzime ho teda spolu. Kto koho zatvara za to, ze sa "nedostatocne" klania niekoho pamiatke? To je uplne iny zakon a predmet jeho upravy je o niecom inom ako o klanani sa...tebe to nejak splyva.
.
Ano, holokaust ma toto privilegovane postavenie. MA ho tu vdaka hlasom slovenskych poslancov a nezrusilo ho vdaka hlasom slovenskych poslancov...aplikuju ho slovenski sudcovia. Musime tiez vnimat realne nase okolie...existuju organizovane skupiny, ktorych znakom je okrem ineho to,ze su agresivne a ze popieraju holokaust. Ak budu existovat agresivne grupy popierajuce Stalinove ci Berijove cistky, mozeme uvazovat o podobnom zakone...napokon, v starom meste nieco podobne plati myslim, tak moc toho Guevaru nenos.

RE: Shema Jisrael !
autor: tom
pridané: 24-04-2008 16:47


Sradna! Ako sa človek niekedy vyfarbí.

Veď ty si ako tí Nemci čo posielali tých židov do KoncTab. "Musime tiez vnimat realne nase okolie...existuju organizovane skupiny, ktorych znakom je okrem ineho to..." takže nie ten, alebo onen je zlý, ale príslušenstvo k určitej skupine (neviem či myslíš aj skupinu židov? ) predurčuje prijímať kolektívne zákony.

RE: Shema Jisrael !
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 16:56


Ano, prislusenstvo k paramilitantnym zlozkam byva casto povazovane za protipravne:D. Mas s tym nejaky problem:D:D:D:D:D?
.
Ostatni...vy tohto diskutera poznate?:) Kto to je prosim, lebo to si davno nepamatam taketo reakcie na tomto fore:D.

RE: Shema Jisrael ! - Romovia
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:03


K tym Romom...Zidia tento "dlh" vnimaju, a ak sa trebars pozries na nadacie, prip. individua, ktore sa v byvalom Ceskoslovensku venuju prave integracii Romov (s cim suvisi aj ich etnicke povedomie), v mnohych pripadoch zohravaju klucove ulohy Zidia.
vynimocnost
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 12:48


Wiesenthal bol velmi mudry clovek, lahko sa s nim stotoznim. Prave na "spore" Wiesenthal-Wiesel sa da zachytit vnutorne vnimanie holocaustu im Judentum. Pokial Weisenthalov postoj je velmi ziaduci smerom navonok, cize prezentovat holokaust ako UNIVERZALNE utrpenie, jedno z mnohych, tak ako to v eseji napisal Tony Judt (http://www.nybooks.com/articles/21031), aby sme predisli sprofanovaniu a zdegradovaniu tejto historickej udalosti na nejaku vstupenku do klubu vyvolenych trpitelov (nehovoriac o politickom zneuzivani), tak je uzitocny Wiesel pri vnutornych kontemplaciach o holokauste, ked on vie chytit tragediu az v najhblsich utrobach, co napriklad Wiesenthal zachytit (literarne) nevedel, a podat tak svedectvo, ktore moze byt opat velmi zaujimave aj pre tych, co holokaust nezazili. Cize aj univerzalita, aj vynimocnost.
RE: vynimocnost
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 12:59


Mimochodom, v tejto suvislosti je zaujimava polemika aj kvoli B´Nei Noah, cize oceneniam ako Spravodlivi medzi narodmi. Ci tieto ocenenia mozeme vnimat tak, ako vdaku Zidov ich zachrancom, alebo opat ako nejake elitarstvo v zmysle "kto tu cenu nema, je zidovstvu nieco dlzny". Moj nazor je, ze tieto ocenenia sluzia skor dobrej veci a nebadam tam prvky nejakeho nadradenia, ale chapem, ze niekto to tak moze vnimat. Tak ci onak, je to tenky lad...pamatam si, ze nedavno v Coffee and Co. som videl ako sa usadili (v sobotu:)) dve zidovske rodiny, vela smiechu, aj plac, krik, proste male deti, a vedla sedeli Nemci. Zidovske rodiny vesele, Nemci zakriknuti a doslova si sepkali. Vztah obet-kat sa nezmije len tak lahko, aj ked trebars v konkretnej situacii bolo konkretnym zidom mozno jedno, ze ide o Nemcov (mozno holokaust ani nezazili), ale Nemci sa citili automaticky neprijemne.
.
Osobne by som bol rad, keby iniciativa na zrusenie trestneho postihu Oswiencimskej lzi prisla s nalezitym komunike zo zidovskej komunity...zial, pocuvajuc Sterna, Traubnera, Franeka ci Hradsku sa taketo nieco asi nechysta. Doveru v slovensku demokraciu je asi velmi naklonena...i ked, da sa tomu cudovat?

RE: vynimocnost
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:12


Ech, zmiť odvodene od slova zmija...sa prihlasim do nejakeho kurzu.
Autorovi
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 13:23


Dobry clanok! Len doplnim uvahu...pises "vypustit osviencimsku loz z tr. zak. rovna sa kacirstvu"...moja otazka je "co to vlastne hovori o slovenskej spolocnosti? Je to snad dosledkom akejsi mohutnej zidovskej lobby, ze sa slovaci boja odstranit ten paragraf? To tazko. Iste, nejaka lobby tu je, ale lahko prekonatelna...Fico, Meciar ani Slota jej prilis nenacuva, a napriek vsetkemu jej prilis nenacuvala ani predchodzia vlada. Cize co to vlastne hovori? Mojou odpovedou je, ze slovenska spolocnost, skor bohuzial ako nastastie, stale rozmysla SAMA O SEBE, binarne, a to v rozmeroch a) bud mam expressis verbis zakazane sirit osviencimsku loz alebo b) mam to povolene a budem to robit. Je to akoby strach zo sameho seba, podobne ako v Nemecku (pamatam si na diskusie v Nemecku pocas MS vo futbale, ci Nemci nepovzbudzuju prilis hlasno, ci to nie je navrat nacizmu) a preto aj ked som zastanca zrusenia toho paragrafu, nebudem o tom slovensku verejnost presviedcat (to skor by som skusil druhu stranu:)). Slovensko, rovnako ako Nemecko, musi samo dospiet k vnutornej samoistote o tom, ze ludske prava, pravo na zivot, pravo na ludsku dostojnost, chape univerzalne, a nepotrebuje specialnu upravu konkretnych historickych tragedii. Netreba skratka nic uponahlat, lebo pravo je subjektivne alebo inter-subjektivne (taaaak, a teraz si Sarkozy zgustne) a ak spolocnost vidi odburanie tejto zakonnej bariery ako moznost rozsirenia slovakstat ideii, tak toto odburanie tou moznostou bezpochyby aj je.
RE: Autorovi
autor: Sergej Danilov
webstránka: http://danilov.blog.sme.sk
pridané: 24-04-2008 13:35


"Slovensko, rovnako ako Nemecko, musi samo dospiet k vnutornej samoistote o tom, ze ludske prava, pravo na zivot, pravo na ludsku dostojnost, chape univerzalne, a nepotrebuje specialnu upravu konkretnych historickych tragedii." ... Ahoj Jakub,ako je to v Nemecku? tak ako u nas?
RE: Autorovi
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 14:27


Cav,

de iure trochu inak, de facto podobne (s tym, ze Nemecko sa mi zda citlivejsie). V Strafgestzbuch najdes viacero paragrafov, pod ktore by sa Oswiencimska loz mohla zaradit...ci uz hanobenie, urazanie na cti a pod. mrtvych - Beleidigung (§§ 185, 189, 194 - http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3...)
alebo stvanie - Volksverhetzung (§ 130 - http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3...).
Klucove je vsak to, ze v judikate Bundesverfassungsgericht (Ust. sud spolkovy) z roku 1994, ktory popieranie holokaustu (holocaust denial) nezaraduje pod ustavny clanok ochranujuci slobodu prejavu.

RE: Autorovi
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 14:31


...sa stanovil standard, podla ktoreho sa posudzuje vsetky pripady...dochadza aj k cenzure internetu...ale to chce samostudium, az tak sa v tom nevyznam.
hh
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 24-04-2008 15:31


no, v Nemecku zakazali aj Wolfenstein 3D ;-)
RE: hh
autor: Rogue Keeper
e-mail: br796164@bladezone.zzn.com
webstránka: http://www.socialistinternational.org
pridané: 24-04-2008 15:39


Chudata nemecke deti prisli o dobru zabavu...

Inak nacisticke insignie su tam v hrach zakazane dodnes.
U-Boot simulatory Silent Hunter maju pre istotu hned odstranene vsetky hakove krize na dokumentoch a insigniach Kriegsmarine. Este ze modderi ich vedia vratit naspat. Historicka vierohodnost Bitvy o Atlantik tym neutrpi.

RE: hh
autor: Firstborn
webstránka: http://www.townhall.com
pridané: 24-04-2008 15:43


Nemcov v tomto dost dobre nechapem, podla mna dost prehanaju...vobec cenzura je u nich zdrava a ziva.

Krv v nemeckych hrach musi mat casto odlisnu farbu od cervenej, nasilnejsie hry su tam casto zakazane, z filmov sa vystrihavaju nasilnejsie sceny...no proste bordel...a dieta si potom pozre jedny spravy a vidi same nasilie vo svete...smiesne.

RE: hh
autor: ja
pridané: 24-04-2008 15:56


Zaujimave je, ze ani tento clanok nie je mozne vyhladat napr. cez Google, nebude to sprisahanie??? :)))
RE: hh
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 15:57


Iste vies, ze nacizmus bol zalozeny na teorii Blut und Boden, spojenie krvi s podou, doraz na nemecku rasu, na jej vodcu ako zosobnenie toho najlepsieho,s tym, ze silnejsi vyhrava. Toto vsetko naslo vydatne vyjadrenie v symboloch. Hakovy kriz bol symbolom tohto vsetkeho, symbolom, ze inych ludi treba zabijat, lebo su ini. Krv ako symbol je na tom velmi podobne. Netreba zabudat, ze clovek je tiez zviera.
.
Ty tomu nerozumies, pretoze tvoj pohlad na symbol tento pocit nevyvolava - ty tomu symbolu rozumies uplne inak. Pre teba je to rekvizita. Pre Nemcov nie, a kedze tomu rozumeju, sami si to zakazali.
.
Ako ked sa niekto prejeda a da si zamok na chladnicku a pride tam atlet a povie: "Tak tomuto fakt nerozumiem."

RE:
autor: sergej danilov
webstránka: http://danilov.blog.sme.sk/
pridané: 26-04-2008 22:13


dakujem ze si zodpovedal tak vycerpavajuco na moju otazku:-}S.
RE: Autorovi
autor: tom
pridané: 24-04-2008 16:15


1. Najskôr je potrebné sa pozrieť kto predkladal ten zákon.

2. "Je to snad dosledkom akejsi mohutnej zidovskej lobby, ze sa slovaci boja odstranit ten paragraf? To tazko." opäť sa treba pozrieť ako média prezentovali keď Daniel Lipšic prišiel s niečim tak nevídaným ako zrušiť privilegované klaňanie sa osudu Židov a on pritom nikdy nezabudol poznamenať ako strašne opovrhuje tými tými, ktorí spochybňujú holokaust. Nepomohlo a všetky média ho rozniesli v zuboch (celkom interesantne vyzerala Zuzana Szatmáry keď komentovala túto Lipšicovu trúfalosť na TA3 - tak ju pri tom napínalo že som sa až bál aby nepristála šabľa na kamere)

3. Dávať Nemecko za príklad je úplne scestné. Toď nedávno nejaká 17 ročná holka použila spojenie "arbeit macht frei" v TV a už si musela baliť kufre - aj keď určite v tej chvíli nemala ani páru o čom točí.

RE: Autorovi
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 16:26


Uplny standard pri akomkolvek zakone. Ved ano, pozri sa, kto prisiel s navrhom na odstranenie toho zakona ;). Iste, Zuzana Szatmary ma iny nazor...a? Co je na tom porovnani scestne?
RE: Autorovi
autor: tom
pridané: 24-04-2008 16:49


Vulgarizmy sa snažím obmedzovať (moc sa mi to nedarí) a preto bez reakcie. Ešte raz si prečítaj čo som napísal a nájdeš odpoveď (ak ju chceš).
RE: Autorovi
autor: jakubjost
pridané: 24-04-2008 16:54


Aha, cize to dievca je akoze argument proti porovnaniu?:) To si protirecis (totiz ak je hento absurdne, aj u nas je absurdna oswiencimska loz - to tvrdis ty, tak potom to naopak porovnanie vyzaduje)...ale mas pravdu, nerobme si nasilie...myslim, ze svoje myslienky si uz vyjadril...najma tymto poslednym prispevkom.
RE: Autorovi
autor: msarkozy
pridané: 24-04-2008 16:20


Zrovna tomto prípade s tým čo hovoríš úplne súhlasím. Aj keď neviem čo je to sub. či intersub právo. Naozaj ako som to čítal hovorím si - to je presné, to je ono a nakoniec dochádzam k sarkozymu (asi si nemyslel nicolasa:)) . Takže súhlas.
Katyň
autor: Jakub Malinovský
webstránka: http://jakub-malinovsky.blogspot.com/
pridané: 29-04-2008 10:10


Ve čtvrtek jsem byl v kině na promítání polského filmu "Katyň". Na téma jsem před česem četl i odborní práce (Gerd Kaiser) a zajímalo by mě, jak může vůbec někdo tvrdit, že oběti perzekuce Židů jsou něčím lepší, než třeba právě oběti perzekuce Poláků (ale i jiných skupin v celých dějinách lidstva).

Podobně hloupé je tvdit, že za Katyň SSSR vůbec nemůže. I přesto, že je něco hloupé, rozhodně bych to nezakazoval, natož pak za to někoho posílal do vězení.

RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 11:52


To su dve rozdielne veci. Nikto netvrdi, ze obete holokaustu su nejak lepsie ako obete inych zlocinov...to je hlupost...zakon sa snazi branit zhubnym vplyvom. Ked bude realne nebezpecenstvo masivnych protipolskych nalad, historicka skusenost s takymto nasilim, mozeme urobit obdobny zakon o popierani poslych tragedii.
.
Ina paralela...porezat sa nozikom alebo porezat sa noznickami nie je ziadny rozdiel...obe urobia ranu, clovek krvaca...avsak noz je ostrejsi, preto si nan davame viac pozor, preto deti mozu v skolke pracovat s noznicami, ale malokedy pracuju s nozom.

RE: Katyň
autor: Jakub Malinovský
webstránka: http://jakub-malinovsky.blogspot.com/
pridané: 29-04-2008 12:32


Tvrzení, že jedny oběti si zaslouží větší posmrtnou ochranu než-li oběti jiné není ničím jiným, než jejich vyvyšováním.

Jinak ohledně dnešní situace. Kolik je v ČR aktivních neonacistů? Pár stovek, maximálně něco přes dva tisíce. Šanci na to být relavantní politickou silou natož pak na změnu režimu mají zcela nulovou. Oproti tomu KSČM je v Parlamentu a díky ideové prázdnosti či neschopnosti ostatních politických stran nejspíše jako relevantní politická síla jen tek nezmizí. Nadávno se dokonce otevřeně přihlásila k dědictví února 48 (viz http://tinyurl.com/2uaamt). V komunistických Haló novinách pak vychází články, kde je zpochybňována vina SSSR v případě Katyně.

Jsem proti kriminalizování názorů na historii, v tomhle má Lipšic pravdu, a navíc onen nůž a nůžky jsou reálně úplně v jiných rukách, než jak to obvykle chápou politici a justiční praxe.

RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 17:56


Posmrtna ochrana obeti??? Obete prilis posmrtnu ochranu nepotrebuju, su mrtve, tuhe, hniju. Ochranu potrebuje spolocnoést, a ochranu potrebuje pred chorobami ktore ma, nie pred tymi, ktore nema.
.
Schizofrenik nepotrebuje lieky na lepsie zazivanie,

RE: Katyň
autor: jay
pridané: 29-04-2008 19:49


No, že třeba v Německu bylo původně trestáno popírání holocaustu jako hanobení mrtvých, takže tam i tenhle význam je.
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 20:49


To je vec subsumpcie tr. cinu pod nejaku normu. Ja hovorim o ucele zakona.
RE: Katyň
autor: jay
pridané: 30-04-2008 13:45


V tom případě tvdíš, že Německo dotyčné odsuzovalo jen pod záminkou. Pěkná to demokracie...
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 16:52


Cielom nejakeho pravidla nemusi byt len jeho prvoplanove znenie. To by bolo velmi uzke chapanie. Napriklad pri pohrebe nie je zmyslom len rozlucit sa s mrtvym...ten uz je mrtvy, uz nepocuje. Pohreb ma aj inu funkciu. Rovnako tak zakonne vyjadrenie ucty k mrtvym. Tak ci onak, podstatu toho, ze nemecky ustavny sud nepodradzuje osviencimsku loz pod slobodu slova, to nijak nemeni.
Už jsem to psal výše, (neo)nacismus společnost jako celek neohrožuje a nemá šanci na ustanovení svého režimu.
autor: Jakub Malinovský
webstránka: http://jakub-malinovsky.blogspot.com
pridané: 06-05-2008 13:31


Už jsem to psal výše, (neo)nacismus společnost jako celek neohrožuje a nemá šanci na ustanovení svého režimu. V případě komunismu (a různých produktů neomarxismu) je zde škodlivý vliv daleko větší.
RE: Už jsem to psal výše, (neo)nacismus společnost jako celek neohrožuje a nemá šanci na ustanovení svého režimu.
autor: jakubjost
pridané: 06-05-2008 18:22


Ohrozuje a ma, rovnako tak komunizmus.
RE: Katyň
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 29-04-2008 19:46


Poznas niekoho na Slovensku, okrem Panisa, kto verejne spochybnoval Holokaust???
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 20:59


To je zart?:) Verejne holocaust denial siri viacero internetovych stranok, verejne ho siria viacere extremisticke organizacie. O tom si este nepocul? Mam ti urobit e-resers?
.
Mimochodom, jeden z dovodov, preco to nie je rozsirene, je mozno AJ (nielen) posobenie zakona, ked tendencie boli narusene prave tym, ze spochybnovanie holokaustu je panboh zaplat stale tabu.

RE: Katyň
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-04-2008 9:25


Ak niekoho konkretneho poznas, preco si na neho nepodal trestne oznamenie???
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 11:03


Toto je tak idiotska poznamka ako to len ide:). Jednak, preco myslis, ze nepodal. A potom, co to meni na podstate veci?
RE: Katyň
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-04-2008 12:28


Dany prispevok vyjadroval moj nazor, nazor ludi, ktorych som citoval, tvoj nazor je iny, budem velmi rad, ak konkretne veci v prispevku konkretne vyvratis. Uvitam, ak napises clanok proti mojmu, moze to byt velmi zaujimava polemika.
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 12:44


Na vzvratenie tvojho clanku nepotrebujem clanok druhy. Na to mi staci diskusny prispevok. Konkretne mi staci povedat, ze prav sa vytvarava v kontexte, a keby sme chceli byt velmi ferovi a nikoho akoze nediskriminovat tak napiseme do tr. zakona, ze "zlo sa nema robit". My vsak vieme, ze zlo ma rozne podoby a rozne prejavy a podla toho v akej miere je zlo nebezpecne ho pravne kvalifikujeme. Preto zrejme zakon o osviencimskej lzi nemaju v Timbuktu ale ho maju v byvalom nacistickom Nemecku a v byvalom satelitne nacistickom Slovensku. Spochybnovanie armenskej genocidy na Slovensku nikdy nesluzilo k propagacii hnuti potlacajucich ludske prava rovnako tak Slovensko nema s armenskou genocidou nic spolocne. Slovo Zid a na Slovensku uplne ine emocionalne zafarbenie ako slovo Armen. Tvoje paralely su preto pre mna neplatne. Ale povsimni si ze tento postoj nie je rasisticky, ako sa nazdava tvoj kolega Tom. Naopak podobne ustanovenie o Armenoch by som v Turecku velmi uvital a uvital by som aj zakaz popierania apartheidu ci zakaz popierania segregacie a lyncovania v USA a podobne. Vsetkym tymto skupinam totiz nejde o historicku pravdu...chcu falosne svedcit o udalostiach aby sa zmenili paradigmy civilizacie...aby civilizacia zabudla na to co konala a spadla do tych istych chyb.
RE: Katyň
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-04-2008 13:08


Tzv. jachymovska loz (ktora mimochodom bola presadzovana do zakonu paralelne s osviencimskou) sa tyka tiez Slovenska. Moj clanok bol prispevkom do diskusie, je to samozrejme iba jeden pohlad na danu problematiku.
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 16:53


Fajn, presad ju.
RE: Katyň
autor: tom
pridané: 29-04-2008 12:33


Prepáč, ale hľadať rozum v tomto prípade (t.j. že nevinné, zavraždené obete sú si rovné) je poněduk zábavné. Tu rozum nemá miesto – predsa by si nechcel porovnávať nejakého mŕtveho Poliaka a Žida. Náš zákon určil kto si zaslúži právnu ochranu a kto nie.
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 20:51


Skus spochybnit umyselne vyvrazdovanie poliakov, alebo romov, a osobne na teba podam trestne oznamenie.
.
Pravo sa tvori v spolocenskom kontexte. Preto na sa Slovaci nemaju ospravedlnovat Tanzancanom, preto sa Francuzi nemaju ospravedlnovat Valachom z Moravy.

RE: Katyň
autor: jay
pridané: 30-04-2008 13:50


Právo by němelo být od toho aby se někdo někomu omlouval.
RE: Katyň
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 16:47


To je v poriadku. To bolo na ilustraciu toho, ked niekto nechape, ze sa nachadzame v stredoeuropskom kontexte a nie vo vychodoazijskom, ani nie v blizkovychodnom, ani v strednovychodnom, ani v severoamerickom...tolko k tomu.
e
autor: jakubjost
pridané: 29-04-2008 21:03


http://www.ivo.sk/buxus/docs/publicistika/subor/produkt_2279.pdf
RE: e
autor: miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 30-04-2008 9:36


Ten prispevok som samozrejme cital, ukazuje opacny nazor ako ma Lipsic alebo ja, to vsak neznamena, ze niekto musi mat "patent na pravdu".
Co sa tyka toho casopisu, ktory pred volbami uverejnoval "protizidovske texty" (predpokladam, ze asi ide o Zmenu alebo nieco podobne), z akeho dovodu pan Meseznikov nepodal trestne oznamenie za hanobenie rasy, naroda, presvedcenia?
K vyskumu IVO, vacsina ludi na Slovensku je tiez napr. za trest smrti, ale trest smrti nemame. Chcel by som vsak vediet, ako bola presne formulovana otazka.

RE: e
autor: jay
pridané: 30-04-2008 13:49


No, přiznejme si, že Mesežnikov je jako osoba židovského původu v těchto věcech dosti osobně zaujatý.
RE: e
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 16:45


To je tiez "dobry" argument. Rovnakym postupom si mozeme povedat, ze Michal Drotovan ako osoba slovenskeho povodu je v tychto veciach dost zaujata...a ty zas ako osoba ceskeho povodu.
RE:
autor: Jakub Malinovský
webstránka: http://jakub-malinovsky.blogspot.com
pridané: 06-05-2008 13:44


Samozřejmě že je nutné vnímat možné zvýšené riziko zaujatosti v případě osobní či nadosobních zájmů dané osoby. Neonacista i Žid mohou psát o holocaustu třeba i objektivně a nezaujatě, ale zkrátka u nich, stejně u jako příslušníků jiných skupin, bude vždcky větší riziko, že budou preferovat "svojí skupinu", ať již je definovaná politicky, etnicky, zájmově, nábožensky, sexuálně atd. V tomto případě to opravdu vypadá, že Mesižnikov zkrátka hájí židovské zájmy, přesněji řečeno zájmy, které za židovské on osobně považuje.

Když si vezmu, jak píší čeští a němečtí autoři o českém národní obrození, vidím, že i češství a němectví mohou být indikátorem pravděpodobnosti výskytu určitého pohledu na věc.

Samozřejmě tím netvrdím, že etnická příslušnost je nějaký jasným ukazatelem určité zaujatosti v určitém tématu (třeba Žid Norman Finkelstein význam holocaustu nepřeceňuje a autorská trojice PODIVEN vystupuje proti češstí a národnímu obrození), ale ta pravděpodobnost je tam obvykle vyšší a je třeba to brát v úvahu.

RE: e
autor: kri
e-mail: krija@azet.sk
pridané: 28-03-2009 17:48


co ale hovoris na to, ze lipsic je zid?
Problem "holokaust"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-04-2008 15:22


Problem "holokaust" vôbec nie je problem zidovsky, ani problem o Zidoch. Ti zavrazdeni Zidia su mrtvi, im uz nik nepomoze.
Problem "holokaust" je problem krestanov, problem "arijcov", problem nás. "My", teda slusni krestania, by sme si mali polozit otazku, AKO JE MOZNE, ze sa "v našich" kruhoch, v nasej kulturnej zóne objavil, a rychlo ako ohen rozsiril jav, nazvany holokaust. A ako je mozne, ze ho mnohi krestania, kulturni (?) europania este dnes schvaluju, obhajuju.
Problem "holokaust" je hnisavy vred v hlavach mnohych dnesnych "nasich slovakov" a inych krestanov. A je zavaznou otazkou, ci sa ten vred nemoze zrazu objavit aj v hlavach mladych zdravych spoluobcanov, ako sa objavil v hlavach milionov Nemcov. O TOMTO je tema "holokaust". Zidia su v tejto teme "iba" nevinni nahodni okoloiduci. Holokaust si najde ine obete, ak nebudu nablizku "vhodni" Zidia.

RE: Problem
autor: jakubjost
pridané: 30-04-2008 16:44


Velmi presne.
RE: Problem
autor: tom
pridané: 30-04-2008 18:09


Vymeň slovo "holokaust" za "komunizmus" a dôjdeš k úplne rovnakému výsledku.

Problém je v tom, že obete prvého slova užívajú právnu ochranu a obete druhého nie.

Tak o čom točíš?!

RE: Problem
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-05-2008 7:51


"Tak o čom točíš?! "
- o čom to tocis ty ???
Ja som napisal, ze je to "problem VINNIKOV", nie problem obetí. A za komunizmus je taktiez vinna nasa "rasa" , nasa kultura. To, že este dnes obhajuju komunizmus (v roznych podobach, aj ked pod inym nazvom) tak vela slovakov, je aj hanba slovakov. Zial, aj hanba celej EU.

"obete prvého slova užívajú právnu ochranu "
- ako mozu mrtvi uzivat pravnu ochranu. A čo uz to moze byť za "problem". Hadam na nich žiarliš ?

RE: Problem
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-05-2008 7:55


Mam pocit, ze ta pichla do boku prave tato veta :

"Problem "holokaust" je hnisavy vred v hlavach mnohych dnesnych "nasich slovakov" a inych krestanov."

slabota
autor: Stale Tu Budeme
pridané: 08-03-2009 11:32


O DOBITÍ Osvienčimu v roku 1945 cynicky píše (s.803): „Rusi DOBYLI Osvienčim

uz len tato veta svedci o urovni clanku a inteligencii autora...

RE: slabota
autor: Miso
webstránka: http://drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-07-2009 22:10


Náhodou čítam tento tvoj komentár po dlhšom čase, takže moju odpoveď už asi nebudeš čítať, pre poriadok, dobývanie pevnosti sa píše s tvrdým y a nie s mäkkým i (dobývať nie je od slova biť ako bitka ale od slova dobyť, nadobudnúť, zmocniť sa).
Takže tá veta v článku je gramaticky správna, viď.: http://slovnik.juls.savba.sk/?s=exact&inenc=windows-1250&o...

Takže keď vychádzaš z premisy, že ak niekto neovláda gramatiky má nízku inteligenciu ( s čím ja nesúhlasím), tak ideš iba proti sebe.

uvaha o pricine
autor: Zuza
pridané: 28-01-2013 21:11


Nie je to vsetko hlavne o strachu na strane prenasledovanych a sebalutosti na strane tych, co boli prenasledovani?

Nemci sa bali, ze "rozvracaci" rezimu im prekazia plan na vladnutie. Vladnut chcu ludia len z jedneho dovodu: aby neboli ovladnuti. Sami mamu strach.
Preto Nemci vymysleli tu kampan proti Zidom a dalsim, ktori splnali kriteria rozvracacov. A ktori sa nechali ovladat!
Zidia sa nechali ovladat.
Zidia, respektive tito europski ludia, ktori si takto hovorili (mozno skor potomci Chazarov), mali v sebe vypestovanu sebalutost (nevedeli sa vyrovnat so svojim osudom), mozno aj hanbu. Hanba nikdy nie je spravna, ani lutost, nic nie je "hanebne". Je to proste tak ako to je a tak to mame prijat. Ked sa niekto lutuje, zaroven sa tresta, je taky pasivny. Pretoto europski ludia, co si hovorili Zidia sa nechali takto hanobit a nebranili sa viac tomu, ked ich oznacili za "nieco menej" - zidovska hviezda a podobne.

Nacionalizmus v dobrom slova zmysle ma byt o tom, ze zachovavaj si svoju kulturu a podobne. Vtedy maj jednoduchsi zivot, ako ked sa snazis hrat na niekoho ineho, lebo raz si napr. Rom, tak mas vacsiu sancu na kvalitny zivot, ak budes zit podla romskej kultury ako ked sa budes snazit zit podla inej. Narod moc neuznavam, skor kulturu uznavam, narody vznikali podla kultur povodne.

Komunizmus ma tiez dobry zmysel. Ale je to utopia. Rovnost nemoze prist zhora. Musime ju najprv mat v sebe. Mate v sebe chut podelit sa s niekym o nieco a verit, ze on nam potom da zadarmo nieco z jeho napriklad urody ked bude mat vela? Toto vobec nie je prirodzene, no mame na to myslim potencial. Kym neverime samym sebe, nevazime si samych seba a nemame sa radi, bude stale vela nasilia. Lebo si tu doveru, uctu a lasku budeme vynucovat od druhych...Kazdy nemierovy (nasilne vynucovanie) cin sa vsak cloveku v nejakej podobe vrati.
Clanok bol pre mna prinosny.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak