ISSN 1335-8715

02-12-2007   Michal Drotován   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Kauza: Odluka cirkví od štátu

V rozpätí niekoľkých dní uverejnili týždenníky Trend a .týždeň a denník SME články a prieskumy, ktoré rozprúdili živú debatu na tému odluka cirkví od štátu. Je to proticirkevný boj nevercov alebo snaha o autonómnejšie postavenie cirkví a náboženských spoločností na Slovensku? Nastal konečne čas, aby kňazi prestali byť štátnymi zamestnancami? Vo svojej krátkej štúdii sa pokúsim popísať stav na oboch stranách Atlantiku a načrtnúť jednu z možností odluky.

Pridať nový príspevok

SUPER
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-12-2007 20:42


Som rád, že konečne prehľadne opísal spôsoby financovania cirkví.

Ten konkrétny spôsob odluky sa mi síce nepozdáva, ale jadrom problému je finančná odluka cirkví od štátu a konkrétna realizácia je už vecou dohody.

Ale nedá mi ešte pripomenúť, že sa nejedná len o finančnú odluku. Je potrebné "poupratovať" i vzťahy medzi cirkvou a armádou, školským systémom atď.

Myslím, že najväčšou "mínou" v tomto procese je zmluva s Vatikánom. Na tú sa totiš budú odvolávať (a oprávnene) všetci odporcovia odluky zo strany cirkví.

RE: SUPER
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-12-2007 21:10


"Ten konkrétny spôsob odluky sa mi síce nepozdáva, ale jadrom problému je finančná odluka cirkví od štátu a konkrétna realizácia je už vecou dohody."

Jasne, ze tebe sa ten sposob nepozdava. Lebo teba nestve financovanie Cirkvi z penazi danovnikov, ale vobec existencia Cirkvi ako takej. A odluku ty a dalsi ziadate len preto, lebo dufate, ze Cirkev to zlomi vaz a ona zostane zivorit niekde na okraji spolocnosti. Toto je skutocna podstata "liberalnych" hlasov za tzv. odluku.

A co myslis pod "poupratanim vztahov medzi Cirkvou a armadou"?! Ty chces napriklad vojakom v misiach vziat jednu z mala foriem duchovnej podpory, ktore v tych hranicnych situaciach maju??? Pekne, urcite sa ti nasi vojaci podakuju.

Je jasne, ze odluku treba, ale nie preto, ze to chcu nenavistni sekularisti. Antikatolicizmus je podobne iracionalny ako antisemitizmus a ked sa aj cirkvi odstatnia, Dusan a spol. si najdu nieco ine, kvoli comu ich budu kritizovat.

RE: SUPER
autor: tom
pridané: 02-12-2007 21:34


No konečne, za posledné týždne som tu bol sám kto sa ozval proti primitívnemu antikatolicizmu.
RE: SUPER
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com
pridané: 02-12-2007 23:16


Ja tomu hovorím antiklerikalizmus alebo katolíkofóbia
RE: SUPER
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-12-2007 21:51


"Jasne, ze tebe sa ten sposob nepozdava. Lebo teba nestve financovanie Cirkvi z penazi danovnikov, ale vobec existencia Cirkvi ako takej. A odluku ty a dalsi ziadate len preto, lebo dufate, ze Cirkev to zlomi vaz a ona zostane zivorit niekde na okraji spolocnosti. Toto je skutocna podstata "liberalnych" hlasov za tzv. odluku. "
-
No katolik vraj este nie si, ale poriadny bigotak uz hej.

RE: SUPER
autor: bigot
pridané: 02-12-2007 21:54


A ty si co, rovnaky bigot, ako on len antikatolicky...;)
RE: SUPER
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-12-2007 22:02


Tak ma nabuduce skus pristihnut pri cine. Hra na "kto ma bigota" by ma inak asi s anonymami moc nebavila.
RE: SUPER
autor: bigot
pridané: 02-12-2007 22:07


Ale antikatolik Marosko, jen se nedelej, RKC mas v "zaludku", a to min. od wikihesla Mallea Maleficarum napadeni...;)
RE: SUPER
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-12-2007 22:18


:) Mno organ si netrafil, ale bolo to tesne vedla.
RE: SUPER
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 19:02


Ak si mam vybrať byť nazývaný bigotným alebo byť schizofrenickým postmodernistom, ktorý sa tvári, že je nad všekým, ale je nevedome obeťou istých názorov či ideológií (napríklad predstave "konca ideológií" Daniela Bella, ktorá je len druhovým príbuzným "inžinierskeho" sociologického štátu Auguste Comteho), tak je jasné, že si vyberiem byť principiálne na strane pravej slobody.
RE: SUPER
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 04-12-2007 0:09


Len ci nie je tych moznosti viac ako domyslavi mozog cez obmedzene poznanie poskytne :)
-
V com konkretne som obetou "predstavy "konca ideológií" Daniela Bella". Nie si iba ty obetou svojich vlastnych predstav a fantazii o inych?
-
Mas vsak "pravu slobodu" podlahnut akymkolvek dojmom. :)

RE: SUPER
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-12-2007 23:38


Na rozdiel od pápeža, ktorý rád bojuje proti ateistom ja proti kresťanom nebojujem - však by som bojoval proti vlastnej manželke, rodičom atď. Takže toľko k tvojmu "objavu" čo vlastne chcem.

A pri financovaní by som preferoval systém nepovinného nezdaneného príspevku z hrubej mzdy bez finančného stropu - niečo podobné ako je zvýhodnený III. pilier dôchodkového zabezpečenia, ale tam je limit 12 000 Sk ročne.

A čo sa týka tej armády tak ak bude kňaz výkonným členom armády - napr. zdravotníkom, tak je samozrejme normálne, že ho armáda zaplatí. Ak však chce byť iba kňazom tak nech si to rieši cirkev z vlastných prostriedkov - nik by jej v tom nemal brániť a podľa možností samozrejme vyjsť v ústrety.

V porovnaní s nenávistnými útokmi na liberálov a ateistov zo strany katolíckej cirkvy (aj za moje peniaze) som len neškodný hundroš a nie "nenávistný sekularista".

Samozrejme, že si niečo nájdem : ), ale kopa "munície" mi po odluke odpadne : (.

Ale ak by som sa pozrel na vec čisto z filozofického hľadiska (môjho ateistického samozrejme) tak kresťanstvo je iracionálne - pretože je to viera, a ako napovedá samo toto slovo tak viera nemá nič spoločné s rozumom.

RE: SUPER
autor: aristokrat
pridané: 02-12-2007 23:50


"viera nemá nič spoločné s rozumom"

Hehe. No to by som netvrdil. Však napríklad veda nie je a zjavne ani nikdy nebude schopná odpovedať na otázku, prečo existuje gravitácia. Dokáže ju presne popísať, vypočítať jej silu, ale z čisto racionálneho hľadiska nie je možné tvrdiť, že bude existovať aj zajtra. Jediné čo sa tu dá skonštatovať, je "verím, že to tu bude aj zajtra, lebo nikto nikdy nezaznamenal, že by to bolo inak."

RE: SUPER
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 03-12-2007 0:07


Gravitácia my nerobí nejaké problémy a nebojím sa, že tu zajtra nebude. Ale je fakt, že človek potrebuje "veriť" istým veciam bez toho aby si to bol schopný overiť. Postupuje však na základe racionálnych vedomostí a skúseností z minulosti.

Napr. verím, že niekto príde na rande. Neviem či príde, lebo to mi nevie nik zaručiť - môže ho zabiť električka po ceste, môže sa na mňa vykašlať, zabudnúť atď. Ale keď príde ten čas - tak si to overím - prišiel, neprišiel. Je tam spätná väzba mojej viery v danú udalosť.

RE: SUPER
autor: AS
pridané: 03-12-2007 18:45


" Ale keď príde ten čas - tak si to overím - prišiel, neprišiel. Je tam spätná väzba mojej viery v danú udalosť. "

Nie vzdy to tak funguje a vzdy to ide .
Priklad : Su ludia , ktorym este ked boli ako nemluvnata zomrel(i) rodic(ia) . Uz nemozu od nich ziskat ziadnu spatnu vazbu , ze ich miloval(i)a napriek tomu mnohi tito ludia v to veria .

RE: SUPER
autor: tralos
pridané: 02-12-2007 23:51


To ze je nieco iracialne, i ked lepsie by bolo asi pouzit pojem aracionalne, nie je v porovnani s racionalnym ziadna nevyhoda.

Aracionalne je, ked niekomu chutia viac banany ako hrusky, ked niekto fandi skor barcelone nez arsenalu alebo ked niekto preferuje sipky ako olympijsky sport a atletika ho nebavi. To ale nijako neznisuje hodnotu tychto postojov.

Aracionalne je aj priatelstvo, pokial clovek nie je vypocitavy a koniec koncov aracionalne byvavaju casto krat aj antipatie. Aracionalna je aj obluba v zberani znamok alebo zaluba v zahradniceni.

Tieto "postoje" sa tazko daju zargumentovat "racionalnymi argumentami"- to ale neznamena, ze by sme ich mali za to pokladat za menejcenne.

romco

RE: SUPER
autor: jednokto
pridané: 03-12-2007 12:01


Lukas Lukas... napriklad mna, ateistu, zastancu obcianskej pravice, existencia cirkvi vobec nestve...rovnako ako ma nestve existencia klubu karatistov, existancia priatelov ruskej klasickej literatura, existencia politickych strana alebo existencia klubu Slovan Bratislava. tym som myslim povedal vsetko.

pod poupratovanim vztahov by som si predstavoval predovsetkym to, aby nasa armad mala zrovna taky isty vztah s cirkvou, ako ma napriklad s duklou trencin. tym som tiez povedal hadam vsetko.

tebe sa taketo riesenie nepozdava? ak nie, prosim preco.

odluka je potrebna, na tom sa konecne po dlhom case zhodneme (je mi sumafuk koho k odluke ake pohnutky vedu), ale mna by naozaj zaujimalo, preco sa tato tema nakoniec forsiruje az teraz.. ved este pred par rokmi to bol neuralgicky bod

RE: SUPER
autor: jednokto
pridané: 03-12-2007 12:03


este taky postreh..videl som a rozpraval som sa k mnozstvom uprimne veriacich krestanov, pre ktorych cirkev nebola organizacia, ktoru by akceptovali a skor (skusim naforulovat jemen) preferovali priamy kontakt s deitou...

avsak cloveka, ktory by nebol krestanom a vehementne by sa zastaval organizacie - krestanskej cirkvi, tak takeho som videl iba jedneho - Lukasa Krivosika. to zastavanie dedukujem z jeho rozhorceneho prispevku vyssie.

RE: SUPER
autor: D
pridané: 10-12-2007 10:02


:-) Ano a kazdemu kritikovi cirkvy, hlavne tej jednej konkretnej sa pripise "anti"...a vsetka kritika sa zjednodusuje do jednej, tej naprimitivnejsej skatulky. A nabozenskej nenavisti a predsudkov uz tu na fore zo stranych tych(a Teba), ktori sa tak boja a poukazuju na ohrozenie nabozenskej slobody bolo dost tiez, staci zalistovat v starsich prispevkoch a pocitat si naozry ohladne protestantizmu...(a mozeme pridat koketovanie s klerofasizmom resp. snaha o bagatilizovanie viny a zodpovednosti)...

Nech sa cirkvy financuju z prispevkov, nech sa clenstvo vykazuje na zaklade platby prispevkov...ved si povedzme otvorene...toto je jedine, coho sa cirkev boji v prvom rade, ze sa prehodnoti pocet "veriacich" alias tych, ktori sa takto prihlasia ku cirkvy...az na druhom mieste je ta miliarda...

RE: SUPER
autor: Muslimejs
e-mail: muslimejs@centrum.cz
pridané: 16-12-2011 16:05


Tak nevím jste-li kdo věřící lidé. Věřící možná. Ale čemu věříte? Tomu co učil Ježíš (myslím toho Z Nazareta), nebo tomu co vám namluví satan?
Vaše srdce jsou od Krista hodně, ale hodně daleko.

Hmm...
autor: Miloš Sirota
e-mail: bakusko@gmail.com
pridané: 02-12-2007 21:50


Článok osvetlil, že je potrebná odluka cirkví od štátu a to dokonca v jej záujme. Ale myslím, že návrh neuspeje, aj keby sa ho teoreticky niekto "chytil". Katolíci tvoria stále veľkú časť volebnej základne, biskupi by sa zrejme postavili proti a nikto by neriskoval stratu hlasov katolíkov.Takže ja to vidím tak, že ostane zachované status quo.Inak fajn článok...
Fajn. len ci pomoze...
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-12-2007 22:00


Clanok je v podstate kvalitny. Asi najlepsi zatial na tuto temu. Samozrejme da sa mu co-to vytknut ("V tejto krajine sa stavajú k náboženským spoločnostiam ako k potenciálnym nepriateľom a rozvracačom štátu...")
-
Lenze tato iniciativa je stale akosi zablokovana "zhora". Je jasne ze oproti inym socialistickym polozkam je ta miliarda menej vyznamna. Ale stale je to viac ako naprk. dostavaju politicke strany - co ma samorejme tiez dost stve...

RE: Fajn. len ci pomoze...
autor: bigot
pridané: 02-12-2007 22:12


Samozrejme da sa mu co-to vytknut ("V tejto krajine sa stavajú k náboženským spoločnostiam ako k potenciálnym nepriateľom a rozvracačom štátu...")

Co chces bigotny antikatoliku Marosku vytykat, ved to napisal trefne, ano, sekularisti uz min. od r. 1905 povazuju RKC za nepriatela "neutralneho" statu c. 1. Uz si sa vyfarbil, bigote, to se ti uz neodpare...;)

RE: Fajn. len ci pomoze...
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 02-12-2007 22:25


Styl je mi povedomy - w.friedman?
-
Zaiste chapes ze tvrdenie je potrebne podopriet faktami aby bolo dostatocne doveryhodne. A to zvlast kategoricke tvrdenie tohto typu.Potencionalny nepriatel a rozvracac statu - to su dost silne slova.

nuz
autor: jakubjost
pridané: 02-12-2007 22:56


Ja ako liberal si naopak myslim, ze financovanie cirkvi vlastnymi prvivrzencami by jej pomohlo a vobec by mi to nevadilo...cirkev by ziskala v mojich ociach nejaku "opravdovost", ked nie je zabehanym mechanizmom, ale viac prave tym spolocenstvom, tou ecclesiou.

Podobne ako touto opravdovostou ovplyvaju ine "cirkvi".

RE: nuz
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 03-12-2007 7:48


100 % súhlas. Ak je pre niekoho výhodná finančná nezávislosť tak je to samotná cirkev.

Ale problém je v tom ako donútiť chorého pacienta na potrebnú liečbu, keď on je so svojím zdravotným stavom spokojný a nechce sa mu do nepohodlia nejakej liečby, ktorá mu nie je zo hlavne začiatku príjemná.

RE: nuz
autor: tom
pridané: 03-12-2007 15:19


1. kto z miestnych prispievateľov je proti finančnej odluke štátu a cirkví?
2. jakubjost: "Podobne ako touto opravdovostou ovplyvaju ine "cirkvi"."
a to tejto zaujatosti voči katolíckej cirkvi ja stále hovorím. Malé cirkvi dnes dostávajú väčšie pomerové príspevky ako katolícka. Takže v čom vidíš tu opravdovosť ich a neopravdovosť katolíckej?

RE: nuz
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 23:25


Cirkvi som dal do "" preto, ze som tym myslel neziskovky a pod. kde ludi co do nich prispievaju dohliadaju aj na spravny vykon podporovanej veci.
RE: nuz
autor: tom
pridané: 04-12-2007 8:18


Vôbec nejde o úvodzovky.
Skús odpovedať na otázky - tieto končia otáznikom.

RE: nuz
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 9:12


Ehm:).

1. Som ZA odluku.
2. Kazda cirkev dostavajuca prispevky zo statu je na tom z pohladu opravdivosti rovnako.

Snaz by sa dalo uvazovat, ze nejake cirkvi, ktore su prilis male, by zanikli, a ze ich chceme zachovat pre kulturne dedicstvo, alebo take nieco...z mojho pohladu je to vsetko rovnake.

RE: nuz
autor: tom
pridané: 04-12-2007 9:44


tom: 1. kto z miestnych prispievateľov je proti finančnej odluke štátu a cirkví?
jakubhost:1. Som ZA odluku.
.
.
tom: 2. jakubjost: "Podobne ako touto opravdovostou ovplyvaju ine "cirkvi"."
a to tejto zaujatosti voči katolíckej cirkvi ja stále hovorím. Malé cirkvi dnes dostávajú väčšie pomerové príspevky ako katolícka. Takže v čom vidíš tu opravdovosť ich a neopravdovosť katolíckej?
jakubhost: 2. Kazda cirkev dostavajuca prispevky zo statu je na tom z pohladu opravdivosti rovnako.
-
-
tak tomu sa povie odpovede úplne od veci.

RE: nuz
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 11:38


Tom:)...to ty si ma vyzyval, aby som odpovedal, tak som si povedal, ze moj postoj ti zrejme nie je jasny, ked ma upozornujes na otazniky...cize som odpovedal na prvu otazku, zjavne nie odveci, mna som vylucil, zvysok ma nezaujima, resp. nemam preco sa vyjadrovat za inych.

K tej druhej otazke...da sa to napisat este jasnejsie? Ty si v prvom rade nepochopil tie uvodzovky, ale si ma hned napadol, ze tie nie su dolezite...nuz, pre toho kto im rozumie nie su. Ja som to vysvetlil, ze som myslel neziskovky a podobne organizacie, ktore tiez v nieco veria. Tie su podla mna opravdovejsie ako trebars katolicka cirkev, kedze nepoberaju pohodlne danove peniazky. Cize tvoja prva otazka bola nemiestna.

A potom som ti odpovedal, ze ak sa pytas vyslovne na ine CIRKVI, zidovska, protestantske a podobne, tak, ze tie podla mna su na tom s opravdivostou rovnako ako ta katolicka...dufam, ze tentoraz pochopis, druhe resume sa mi robit nechce.

RE: nuz
autor: tom
pridané: 04-12-2007 15:54


Chlape, ako sa dá rozpoznať keď dáš niečo do "" že to nie je pejoratív?! t.j. keď ja dám do "" napr. slnko neviem či ťa napadne že vlastne myslím traktor.

Ale kašli na to - aj tak táto naša mala diskusia nemá obsah.

RE: nuz
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 16:18


Rozoznat sa to da najma tak, ze by si si precital vysvetlenie, ktore som ti k tomu na tvoju prvu otazku napisal.
Odluka ateizmu od statu
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com
pridané: 02-12-2007 23:26


Dolezite je uvedomit si co sa ma namysli pod pojmom odluka. Odlisne definicie odluky sa totiz objavili nielen v tejto diskusii. Jedna vec je financna odluka. Proti tej nemam principialne namietky, otazna je forma dalsieho financovania ale to je na dalsiu debatu. Pod odlukou si ale mnohi predstavuju, ze sa krestania zatvoria do kostolov a nevyjdu odtial. Inde ako v kostoloch by sa prejavovat nemali. Cirkev by nemala vstupovat do politiky, nebozenstvo by sa nemalo objavovat v skolach, armade a podobne. Argumentuje sa tym, ze stat ma byt nezavisly od akehokolvek nabozenstva. Otazkou je preco? Ked su hodnoty statu urcovane demokraticky, preco by toho mal byt automaticky vylucovany nazor krestanov? Okrem toho sa dnes casto uvadza akasi multi kulti, akasi pluralita roznych nazorov ale ked dojde na cirkev tak ti isti ludia, ktori boli doteraz pluralitni a tolerantni zrazu zacinaju cirkev odmietat. To nie je konzistetny nazor. Cielom je stat bez ideologie. Aky to je ale stat? Stat bez Boha je statom bez ideologie? Nie je to statom ateistickym? Hovori sa o nezavislsoti statu od nabozenstva. Nemalo by sa hovorit o nezavislsoti od akehokolvek svetonazoru, ci ideologie? Je nacase hovorit o odluke ateizmu od statu. :-)
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 02-12-2007 23:36


Suhlasim, skur nez o odluke statu od Boha ci od konkretnych nabozenstiev by nam malo ist o celkovu odluku statu od ideologie a to akejkolvek.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 1:26


Toto bud vysvetlis, alebo je to strasidelna konina:).
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 8:36


Preco konina? Vyjadril som suhlas s Durom a nieco podobne je napisane aj v ustave, aj ta je konina?

Comu nerozumies- aby stat nepropagoval ziadnu ideologiu, aby stat na ziadnu ideologiu nebol naviazany? To je pre teba nepochopitelne?

Zaujimave. Skor ty lepsie napis tvoju namietky.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: lukobs
pridané: 03-12-2007 9:54


Potom bude stat ani ryba, ani rak, ani vychod, ani zapad, ani sever, ani juh, ani nebude vediet, kto je, zakony nebudu vychadzat zo zadnych zasad, budu tu zit chameleoni a bude nam hej:-).. ironicky myslene)
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com/
pridané: 03-12-2007 14:40


Myslim, ze si to vystihol super a uprimne s Tebou suhlasim. Je to volovina. Filozoficke hypotezy sa netestuju empiricky ae tak, ze si logicky odvodis dosledky. Tento dosledok je nezmyselny ako si velmi spravneuvideol. Co z toho vyplyva? Vyplyva z toho, ze ta hypoteza je zla. A ktora hypoteza je zla? Hypoteza, ktora chce stat nezavisly od ideologie. Proti nabozenstvu sa ale bojuje s tym, ze chceme odstranit ideologiu. To je ale nespravne. Spravnejsie je, ze nechceme odstranit ideologiu alen nahradit ju inou. Takze ak niekto nahlas hovori nie financnej (ta je OK) ale o ideologickej odluke cirkvi od statu tak potichu hovori, ze zavedme inu. A otazka je preco by sme mali zaviest prave tu inu a neostat pri povodnej napriklad.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 12:12


To v Ustave je samozrejme dobre pre akesi pravne povedomie, ako reakcia na fasizmus a komunizmus. V Ustave to mozno ma odpodstatnenie, keby napriklad sa nejaky "typecek" splhal k oblakom, co by tu chcel zaviest stavovsky stat alebo take nieco.

Pre tych co rozmyslaju je to ale blbost, lebo stat samotny je ideologia. Pravo je ideologia. Kazdy jedno ustanovenie v Ustave je ideologicke.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com/
pridané: 03-12-2007 14:42


Iste, uz stat samotny je nejaka ideologia, tak sa netvarme, ze odstrihnutim nabozenstva od statu chceme nieco neideologicke.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 03-12-2007 15:18


Ak je právo ideológia, čo je potom marxizmus? Napr. Rímske právo bola podľa teba ideologia?
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 23:19


Kazde pravo je ideologia. Preto aj Rimske nou bolo. http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_legal_studies

Marxizmus samozrejme tiez:)...aj ked, podla toho, o com hovorime...Manifest bezpochyb.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 11:29


Začínam silne pochybovať o úvahe Lukášovej, že priatelia slobody majú študovať právo. Podľa toho, čo som zaznamenal ja vzniklo rímske právo a dovolím si povedať, že právo vôbec spísaním pravidiel, ktorými sa spoločnosti riadili dávno predtým, než boli tieto pravidlá rozpoznané a spísané. Rímski zákonodarcovia iba spísali to čo tu už bolo. Právne vedenie je predobrazom vedy vôbec - odtiaľ sme prišli k prírodným "zákonom". Ak je všetko právo ideológia, tak potom pojem ideológia nemá žiadny zmysel, lebo potom je ideológiou naozaj všetko, Starý zákon aj Newtonov zákon aj Rímske právo.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 12:18


Toto ma slobodou len malo spolocne. Ako vzniklo rimske pravo, o tom mozeme debatovat. Mnoho pismenok rimskeho prava bolo nanuteneho zhora...mimo ineho samotna akceptacia mesta Rim ako suverena, ktori prostrednictvom sudneho systemu vynucuje isty druh pravidiel, akehokolvek povodu, je mocensky nanutenou, nie konsenzualnov, s cim budes ako odporca spolocenskej zmluvy iste suhlasit.

Mozeme sa tiez bavit o rimskom prave verejnom, ktore ma s obycajou len malo spolocneho.

Podme ale k tomu, ze ako vznikalo nejake jednoduche pravidlo, trebars jeden zo zakladnych principov medzinarodneho prava, ale i kontraktualneho prava, pacta sunt servanda.

Pacta sunt servanda, zmluvy sa maju plnit, je zrejme reakciou na neplnenie zmluv. V tejto suvislosti si uvedomme, ze tak ako mocou a donutenim disponuje stat, disponuje mocou a donutenim aj kazde individuum.

V spolocnosti teda boli dve skupiny ludi. Skupina A, ktora ctila, ako svoju hodnotu, princip pacta sunt servanda a potom skupina ludi, ktora ju nectila (cize to sem-tam, alebo vzdy, porusila).

V rimskej spolocnosti prevladla skupina ludi, ktori tento princip ctili a zacali ho vynucovat. Prevladla IDEA, ze zmluvy maju byt dodrziavane, ale nie preto, ze je to akysi "objektivne" poznatelny princip, ktorym sa vsetci riadia, ale preto, ze tento princip bol nevyhnutny pre stat ako mocensku instituciu. Stali ziju, zili a budu zit ludia, ktory ho nebudu respektovat, avsak kedze vacsina ludi sa tvari, ze ho chce respektovat a disponuje vdaka svojej prevaha mocou, tak ho na tych co ho nedodrziavaju vynucuje.

A to je len prvy level. Druhy level je taky, ze samotny princip pacta sunt servanda nema obsah. Nevieme ake zmluvy sa maju dodrziavat a ake nie. Zhodou okolnosti su to vsak VZDY tie zmluvy, ktore uznava stat za platne. Cize to nie su take zmluvy, ktore odporuju u nas zakonom, v Rime boni mores, ktore nespochybnuju vacsinovy vyber vladnucej elity, ktore nespochybnuju samotne pravo na vacsinovy vyber, ktore nespochybnuju oficialne nabozenstvo, ktore v prevode vlastnickeho prava presuvaju presne definovany obsah vlastnickeho prava, vztahujuci sa len na presne definovane subjekty (napriklad rozhodne nie na otrokov).

Pokial ide o pritomnost ideologie vo vede, to je tazsi oriesok...ale nemozem sa ubranit dojmu, ze je aj tam. Dovod, preco na to nedbame je presvedcivost, ktoru veda ma. Vystavia tazko falzifikovatelnu tezu, ktora vsak len caka na svoju falzifikaciu...my sa tym ale riadime, lebo nic lepsie nemame...to neznamena, ze sme objavili akusi skutocnost.

Je tam vsak vyssia robustnost...ak vedec povie, ze clovek nemoze lietat, tak ten clovek to skusit moze, a ZREJME nepoleti. Skusenost ukazala, ze este nikdy nepoletel...doteraz.

Ideologia je podla mna skutocne zbytocny pojem, lebo uzitie jej hranice je tak volne, tak arbitrarne...podla teba, cloveka citujuceho vsakovakych liberalov ci konzervativcov, je marxizmus ideologia...ved fajn, je:).

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 13:10


Keď používam pojmy tak chcem aby niečo pomenovávali - niečo čo vnímam ako realitu. A vidím úplne jasne, že Marxizmus je v pricípe hnutím, ktoré popiera existenciu práva a verí, že právo a zákony majú zaniknúť. Právo je opozitom ideológie, neexistuje medzi nimi zmier - možno len akési dočasné prímerie ako príprava na ďaľší boj. Tvrdenie, že Rímske právo je to isté, čo marxizmus len preto, že medzi nimi možno nájsť podobnosť, ktorá je v skutočnosti len jazykovou tautológiou a nevznikla na základe skúmania reality, nemôžem akceptovať. Tvrdenie, že všetko je ideológia je popretím princípu reality a je tvrdením pre ideológov typické. Aby sme lož mohli vydávať za pravdu musíme najprv zaútočiť na princíp reality. Z tvojho pohľadu 1+1=2 je taká istá ideológia ako 1+1=118 alebo 1+1=17 etc... Hovoríš, že právo je nástrojom vládnucej triedy, ale máš inú definíciu vládnucej triedy než tú, že je to tá trieda, ktorá vydáva zákony. Keď mi dáš inú definíciu než takúto tautológiu, ktorú samozrejme ako každú tautológiu nemožno falsifikovať potom sa môžme ďalej baviť.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 16:34


Skusme to inak...povedz mi definiciu prava ty, ktora by popierala tu moju a bola koherentna a zaroven obsahovala akusi objektivitu prava, ktora by pravo vytrhla z ideologie.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 19:50


Právo je súbor zákonov, ktoré sú spísané na základe poznania pravidiel, ktorými sa riadi spoločnosť.

Ideológia je súbor domnelých zákonov ktorými sa riadi celý existujúci vesmír a sú spísané na základe predtsavy toho aká by spoločnosť mala byť.

Logicky sa právo a ideológia sem tam prekrývajú, najmä v totalitných spoločnostiach, právo však rozhodne nie je podmnožinou ideológie.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 20:48


Mohli by sme právo postaviť na jednu stranu ako poznanie poriadku spoločnosti, na druhú náboženstvo ako poznanie transcendentálneho poriadku a ideológiu v istom zmysle považovať za ich prienik, ktorý popiera ako existenciu transcendentálneho tak spoločenského poriadku v prospech poriadku, ktorý sleduje mocenské záujmy toho, kto ho formuluje. Aby taký poriadok čistej moci mohol vyhrať musí nás ideológ presvedčiť, že každý poriadok je len formuláciou záujmov moci. Cielom ideológa je osobná moc nadradená akémukoľvek písanému zákonu,či právu.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 20:51


Ok, odhliadnem teraz od pravnych principov ako vyplnenia dier v prave (co mozeme rozobrat neskor) a vyjadrim sa k zvysku tej definicie.

Cize, ak spolocnost hadze prvorodene dieta vzdy z utesu, ide o pravo? Ak obrezava zeny, ide o pravo? A co ak je spolocnost totalitna? To, ze ide o prekryv ideologie a prava predsa znamena, ze neplati to rozdelenia prava a ideologie.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 21:10


"Ak spolocnost hadze prvorodene dieta vzdy z utesu, ide o pravo? Ak obrezava zeny, ide o pravo?" Áno ide o právo pokiaľ také pravidlo bolo spísané. Tvrdím, že taký zvyk existoval pred spísaním do zákona a nevidím v ňom žiadny záujem vládnucej triedy, v tomto prípade v ňom nevidím vôbec žiadny záujem - takže tieto príklady vyvracajú tvoj názor , že právo je záujmom vládnucej triedy. Aj ak je spoločnosť totalitná je vždy jej právny systém v totálnom rozpore s jej ideológiou a to tým zjavnejšom, čím dlhší čas uplynie od revolúcie - pretože ideológia popiera oprávnenosť existencie zákonov, ale zároveň ich potrebuje čím viac , aby režim vôbec prežil. Jedine pár zákonov je v súlade s ideológiou, ale tie obvykle nemajú žiadny racionálny obsah - napr. všetka moc patrí ľudu a robotníckej triede etc... .
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 21:30


Celkom zaujimavym sposobom tuto vec okomentoval jeden vyucujuci, narazal prave na idiotskost ideologie a zakonov z nej vychadzajucich, povedzme zakon o rasovej cistote naroda z cias nacizmu: jediny vysledok takehoto zakona by bolo to, ze vsetci by sme boli modrooky blondaci, v praxi by jedny dosledok bolo, ze by sme sa mohli vseci zivit ako modeli ci manekini, nic viac:)

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 22:25


Spojenie idiotska ideologia nespochybnuje ideologicky zaklad tych neidiotskych ideologii:).
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 22:26


Inak, kde je napisane, ze mat iba modrookych blondiakov nie je najvyssim cielom?
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 22:27


Len doplnim: Napisane to nie je nikde, ale mocnejsia vacsina o tom rozhodla. Po zakuseni toho, co tato vacsina pokladala za nepravost.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 22:23


No, existoval pred spisanim, ale pred spisanim neexistoval v celej spolocnosti, nie vsetci ho prijimali.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com
pridané: 05-12-2007 10:43


aj pravo ako take je ideolgia, opacnou je anarchia, bezpravie
ale ja kazde samotne pravo sa zaklada na nejakej ideologii

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 15:34


Ideologia je uzavrety system, ktory sa snazi otesat skutocnost podla nejakeho vzorca.

Preco je ideologiou stat? Ideologiou je mozno tak etatizmus, stat je institucia, vytvorena ludmi.

Nejak ti nerozumiem. Napriklad nabozenstvo nie je ideologicky system, ideologiou je fundamentalizmus, ktory sa snazi naplnit nabozenske ciele politickou cestou.

Nemyslim si tiez, ze odmietnutim ideologie by clovek stratil zasady. To, ze si niekto vazi vztah s inym clovekom, ze povazuje za hodnotu karieru alebo rodinu, predsa neznamena ze je ideolog.

A preco je ideologiou pravo? To predsa vznika tym(alebo by vznikat malo), ze ludia na zaklade skutocnych problemov ci konfliktov vytvoria normu, ktora ma tieto problemy ci konflikty riesit. Ideologia ide na vec opacne- je systemom, ktory sa snazi realitu vtesnat do svojich medzi a vsetko co sa do tychto medzi nezmesti, ignoruje.

V realnej politike je napriklad opakom ideologie pragmatizmus- napriklad Churchill, v boji proti Hitlerovi sa spojil so Stalinom, neskor ked bolo Nemecko porazene, postavil sa voci Sovietskemu zvazu.

Ideolog, povedzme clovek neokonzervativec tvrdi, ze bud je clovek za slobodu alebo proti nej, bud je clovek za demokraciu alebo proti nej, bud je za demokratizaciu a to aj nasilnymi prostriedkami, alebo je anti-demokrat. Tak to ale v realite samozrejme nie je- toto bol konkretny priklad.

Vid tiez Voegelinova kritika ideologie.

Ideologicke ciele su preto tak nebezpecne, ze ideologicky koncpet casto krat ignoruje istu sferu skutocnosti- preto ideologicke ciele tak casto zlyhavaju, respektive prinasaju velke obete.

Casto krat sa uvadza, ze kriticka diskusia je opakom diskusie ideologickej, veda sa snazi byt anti-ideologicka, a pokial nespada do zvlastnosti ako scienticizmus ci pozitivizmus, dokaze toto svoje poslanie aj naplnit.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 16:10


Hodnotny prispevok. Aj by som ti dal K+ keby sa dalo :)
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 23:15


Odporucam Critical Legal Studies.

Stat nie je nic ine ako presadenie vole vladnucej triedy. Tvoja konstrukcia je pekna...akurat obsahuje jeden predpoklad a to v slove "skutocnost". Skutocnost mozno spolahlivo hodnotit napriklad (aj to s predpokladmi:) vo fyzike. Pokial ide o politiku, tak je to tazko.

Nevidiet ideologiu v treste ci netreste smrti, v 2. ci 3. generacii ludskych prav (a podla mna aj v tej prvej) je zakryvanim si oci.

Neokonzervativec slobodu nejak zadefinuje a potom tvrdi, ze kto je mimo, je proti nej. A teraz sa hadajte "vedecky" ci "kriticky" ak chces o definicii slobody...prosim, cista ideologia. Neokonzervativec mozno ma pravdu, mozno nie. Tak ako hocaky clovek, co chce dostat nieco do Ustavy.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 23:46


Ak nevidis rozdiel medzi kritickou diskusiou, hoc aj o politike a ideologickymi zvastami, ak nie je dolezite, ci sa ten spominany "neokonzervativec" v hodnoteni reality myli alebo nie, alebo ak v state vidis len formu nadvlady jednych nad inymi, nedivim sa, ze ideologia je u teba pravo, vsetky mozne nazory na trest smrti, ze tym istym slovom oznacujes ANO i NIE, akoby medzi nimi nebol rozdiel v kvalite.

Povedat, ze rasizmus ci antisemitizmus je tak isto ideologiou ci ma taky isty vztah ku skutocnosti, ako kriticky rozbor nazoru rasistu ci antisemitu, povedat, ze SOM ZA a SOM PROTI su v principe vypovede rovnakej kvality, je nezmysel.

Mimochodom nemyslim si, ze hodnotove sudy hoc aj v politike, su alebo by mali byt menej realne nez sudy fyziky. Ako by povedal klasik analytickej filozofie, Davidson:"„fakt, že mentálny slovník nemožno včleniť do vedy ako je fyzika či fyziológia, nemôže byť sám o sebe braný za niečo, čo spochybňuje reálnosť stavov, udalostí a predmetov, ktoré sú týmto slovníkom popisované.“"

Neviem, preco ked poviem: Pacil sa mi tento film, alebo: Mam rad tohto cloveka, by mali mat vypovede tohto druhu mensiu legitimitu ako veta: elektron je zaporne nabita castica.

ale budiz, nazvyme ideologom knaza, vedca, ateistu, filozofa, sofera autobusu, otca rodiny, milenca, policajta i vazna, proste vsetkych, kto ma daky nazor, nezalezi na tom aky, ci su za ci proti, vseci su v podruci ideologie

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 9:31


Myli:)...v com sa myli? Mylit sa da v matematike, mylit sa neda v hodnotach. Ok, mozeme ich analyzovat, skor ci neskor vsak dojdeme do bodu, ze mame dvoch ludi s opacnym nazorom na to, co je dobre a co zle, trebars nacistu a Zida. Avsak to, ze poviem, ze nacista nema pravdu znamena len to, ze ja s nim nesuhlasim. Nema zmysel pridavat pravdivostnu hodnotu normam - Hume-Jorgensenova dilema. Ty ako "neideolog" mas nazory na vselijake oblasti ludskeho zivota, napriek tomu, ze tvoje vedenie je neuplne...tak prosim pekne, ako to nazvat?

K Davidsonovi...iste, co ine analytickemu filozofovi zostava:).

Vypoved "pacil sa mi tento film" moze a nemusi mat tu istu "legitimitu" ako to o elektrone.

Ta posledna veta nehovori to iste co ja. V istom zmysle ano, ak teda vieme, ze veda skutocne je ideologiou, kedze jej prisudzujeme urcitu presvedcivost. Ked sa teda zbavime toho argumentu co ty pouzivas, cize argument k ideologii, na dehonestovanie oponenta na cloveka, ktoreho nazory sa nezlucuje s realitou - klamara - mozeme sa zacat bavit o zmysle vedy, zmysle institucii a pod.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 9:40


Preco nemusi mat vyrok "tento film sa mi pacil" tu istu silu ci legitimitu ako "elektron je nabita castica" ?

Mimochodom, tvoja rezignacia na skumanie pojmov a osvetlovanie co co znamena, ze teda nazory stotoznujes s ideologiou, je tvoja vlastna svojvola. Keby bola ideologia len subor nazorov, bolo by zbytocnym slovom. Tak to ale samozrejme nie je.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 11:57


To je vec behavioralnej psychologie. Ci clovek vobec dokaze vyjadrit, co chce, co sa mu paci a podobne.

Moja rezignacia?:) Keby bola ideologia len suborom nazorov, tak to rozhodne nie je zbytocne slovo:)...takych slov je kopec a su pouzivane aj vo filozofii, to len poznamka na okraj.

Ale neviem, preco mi vnucujes ten nazor, ked ja pouzivam castejsie slovo hodnota. Nazor berme ako aplikaciu hodnoty in concreto na nejaku zivotnu situaciu.

A zopakujem, ze ak je nieco samozrejme, preco to pises?:)

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 14:08


Njako si nevysvetlil, preco veta: mam rad ten a ten film, nemusi byt povazovana za rovnaku legitimnu ako veta o fyzikalnej realite.Oodvolal si sa na vednu disciplinu, pricom jej zavery si ani nepriblizil ani neobhajil, bohvie ci nieco o behavioralnych vedach vobec nieco vies. To ale nie je podstatne.

Autorita prvej osoby je v tychto veciach priam nespochybnitelna, pri diskusii, aj tejto, predsa doverujes aj ty mne, ze viem co slovami myslim, ze ked poviem: s ideologioami je to tak tak, tak predpokladas, ze si to naozaj myslim a reagujes na to.

Spochybnovanie, ci viem co si myslim by znamenalo, ze celu nasu diskusiu by som mohol zakoncit nasledovne: Jakub, nevies co si myslis, neverim ze v diskusii vyjadrujes to co mas v mysli, neverim ze vobec vies co v mysli mas. To co tvrdis si v skutocnosti nemyslis, nemam istotu, ci vyjadrujes svoje nazory, nemam istotu ze svoje nazory vobec poznas popripade neverim, ze existuje vztah medzi tym, co hovoris ze si myslis a tym co mas v mysli.

Aburdita este vacsia ako to s ideologiami.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 16:53


Iste, odvolal som sa na vednu disciplinu...ak chces nieco viac, tak si pozri time inconsistency, status quo bias, ekonomia sa snazi riesit vyjadrovanie preferencii, ako napriklad "mam rad tento film", alebo ine preferencie...to presne ta veda robi.

Skoda, ze si nereagoval na tu druhu cast, ale na tu prvu. Tato prva je tazko spochybnitelna:). Povedat, ze ty nevies co si myslis, je nieco trochu ine, ako povedat, ze veta "mam rad tento film" nemusi mat rovnaku silu ako teoria relativity. To len pre tie pojmy:).

Pokial ide o samotnu podstatu...iste, je to absurdne, a taky je presne zivot. Brat to ako univerzalny predpoklad do diskusie, to asi nie, to ti dam za pravdu. Ja som to tak vsak ani nepodal...preto to "nemusi".

http://en.wikipedia.org/wiki/Intertemporal_consumption
http://en.wikipedia.org/wiki/Present-biased_preferences
http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum_investing
http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_instinct
http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_instinct#Everyday_decision-making

Pozri najma to posledne.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 17:02


Veta: Mam rad tento film je nespochybitelna, jedine ze by som vedome klamal. Ak vsak neklamem, autorita prvej osoby zarucuje, ze sa mylit nemozem.

Teoria realtivity je vedecka teoria, ktoru povazujeme za platnu, ale ktora moze v buducnosti byt inou teoriou "prekonana". Paradoxne, moja vypoved: chuti mi caj alebo ze mam rad tento film ma dokonca vacsiu "legitimitu" alebo doveyhodnost nez akakolvek veta z fyzikalnej vedy.

Pochybosti, ci clovek vie vyjadrit co si mysli, je nezmysel. Ak clovek mysli, akoby sa rozpraval po tichu, jazyk je neoddelitelny od myslenia, kazde myslenie je myslenie v jazyku, preto nemoze byt ropzor medzi tym, co si myslim a tym, ze poviem nahlas co si myslim.

Preto slovo "nemusi" je nezmysel, tak ako to, ze povauzjes za ideologiu aj umyvanie riadu alebo hodnotu, ktoru niekto pripisuje zbieraniu znamok.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 21:03


Autorita prvej osoby sice zarucuje, ze sa nemylim, to sme riesili v tom ICQ a tam suhlasim, ale nemusi mat tu istu hodnotu, lebo vetu o elektrone pokladame za vedu, cize nieco vseobecne uznatelne, aj pri normativnych systemoch, nevychadzat z nej znamena klamat.

Ak vsak chceme, aby normativny system uznal, ze ty mas rad nejaky film, tak ok...samotny ten fakt toho, ze mas rad ten film. Ide ale o to, ako tym chces posobit na inych, a tam sa vraciam k tomu povodnemu zmyslu toho "nemusi". Je podla mna rozumne pozadovat od ostatnych, aby veril v to, ze veta o elektrone plati aj pre nich. Ale nie je take jasne pozadovat od nich, aby sa ten tvoj film pacil aj im. Cize, povies, ze elektron ma zaporny naboj a vychadzas z toho pri formovani noriem. Ako vsak vychadzat z toho tvojho vyroku o filmu? To, ze ty mas rad film predsa neznamena, ze to musia vsetci uznat...napriklad veta "ja rad masturbujem v krikoch" je rovnako pravdiva, ale spolocnost sa zhodne na tom, ze ti to nedovoli. Preto podla mna v prave ma vdaka presvedcivosti veda viac miesta, je rozumnejsie vynucovat respektovanie zakonov o elektronoch, lebo si nie som isty, nakolko ich vlastne mozeme porusit:). Ale ci niekto rad masturbuje v krikoch, k tomu sa treba normativne vyjadrit, ako k tomu filmu. Elektronom nemozeme prikazat prestat posluchat prirodne zakony, ale tebe mozeme zakazat ten film, ci masturbaciu.

Z hladiska normativneho systemu ma teda vacsiu presvedcivost

a) prirodny zakon, lebo je neporusitelny
b) ideologicky prikaz

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 02-12-2007 23:57


"Pod odlukou si ale mnohi predstavuju, ze sa krestania zatvoria do kostolov a nevyjdu odtial."

Tak toto ma fakt ani nenapadlo, že si to môže niekto takto vysvetlovať odluku cirkvy od štátu.

"Argumentuje sa tym, ze stat ma byt nezavisly od akehokolvek nabozenstva. Otazkou je preco?"

Lebo štát závislí od ideológie sme tu mali do roku 1989 a tento sme zavrhli ako niečo neprijateľné. Nechce sa mi to zopakovať a je jedno s akou ideológiou.

A stačí sa pozrieť na mapu. Ekonomicky a spoločensky vyspelé štáty sú totožné so štátmi, ktoré majú oddelené ideológie od štátu. Každé prerastanie ideológie do štátu nevyhnutne znamená vznik diktatúry. I keď to samozrejme nie je to jediná príčina vzniku diktatúr na svete.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com/
pridané: 03-12-2007 14:48


ani mna by to nenapadlo ale viodel som to na vlastne oci v mnohych diskusiach... napriklad toto prezentopvala Pariskova v predvolebnej kampani.

"Lebo štát závislí od ideológie sme tu mali do roku 1989 a tento sme zavrhli ako niečo neprijateľné." - to suhlasi. Stat zavisly od ideologie sme tu mali VZDY a budeme tu mat VZDY. Mame ho aj teraz a ta ideologia sa vola demokracia. Neprijatelna nebola ideologia ako taka ale konkretne komunisticka ideologia. Cize ked chces schvalit nezavislsost statu povedzme na nabozenskej ideologii tam musis povedat, ze v tom a tom je zla, nestaci povedat, ze ideologiu nechcem.

Nepoznam ani jeden stat, ktory by mal ideologiu oddelenu od statu. Uz len samtna myslienka statu ako takeho je ideologia. Uzlen samotna demokracia je ideologia. Sekulraziacia je ideologia. Vsetko toto su ideologie. Nehovorim ci su to zle alebo dobre ideologie len hovorim, ze su to ideologie. Naprikad demokracia je ideologia, kde je hlavna myslieka volebne pravo pre kazdeho cloveka bez akehokolvek rozdielu (maximalne sa pripusta rozdiel vekovy pripadne niektore psychicke poruchy a podobne).

KAzdy stat je prerasteny ideoloiou a nemusi to nevyhnutne znamenat totalitu. Ideologia demokracie je naprikald v priamom ropzpore s totalitou a je to ideologia. MYslim, si, ze je to ideologia velmi dobra ale stale to je ideologia.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 15:39


demokracia je system vlady, zalozeny na slobodnych volbach, delbe moci a vlade prava. Ideologiou su mozno tak nasilne snahy o demokratizaciu inych spolocnosti, ako napriklad Irak. Tvorcovia tohto napadu odignorovali tu cast realitu, ktora hovori, ze demokracia sama je zavisla od istcyh spolocenskych podmienok, ze sama je vysledkom isteho procesu.

Podla teba je snad vsetko ideologia od demokracie ako konretneho sposobu vlady az po poulicke sarvatky vytrznikov.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 03-12-2007 23:22


Slobodne volby? Koho? Vsetkych v nejakom veku, s istou mentalnou schopnostou...preco? Ideologia. Delba moci? Medzi koho? Ideologia. Vlada prava? Najvacsia ideologia:).
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 23:44


To, ze nepririekneme pravo volit 12 rocnym ale az osobam, u ktorych je predpoklad, ze maju schopnost rozhodovat s plnym vedomim, ze dbame na to, aby moc nebola koncentrovana v jednych rukach, alebo aby sa nerozhodovalo podla roztopase ale podla znamych a zaveznych noriem, to vsetko je ideologia tak ako je ideologiou absencia volieb, koncentracia moci v rukach jedneho ci vlada zalozena na roztopasi?

ANO i NIE, MOZNO ci ALEBO, NIKDY a VZDY; tak isto ako NIKDE a VSADE, to vsetko oznacit jednym slovom, kludne to tak rob, niet potom divu, preco nevidis kvalitativny rozdiel medzi riesenim skrz koncentrak (ako zvyknu iste veci riesit ideologie) a medzi diskusiou, teda preco tvrdis, ze jedno i druhe su ideologiou.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 9:19


Prvy odstavec: Ano, je to ideologia.

Druhy odstavec: Ehm, to, ze tvrdim, ze nieco je ideologiou neznamena, ze medzi tym nevidim rozdiel, ako podpasovo tvrdis. Jablko aj hruska su ovocie. Jablko nie je hruska.

Tak ako v jablku a hruska ide o zadelenie do nejakej mnoziny (neviem nakolko biologicky arbitrarnej), a napriek tomu je v nich zasadny kvalitativny rozdiel, tak je ideologiu tak ktoru tak vnimas ty, aj ta ktoru vyznavas ale ju za ideologiu nepovazujes. Otazka preto prave stoji, ktora ideologia je pre nas prospesnejsia a preco a klasicke debaty o moralke a podobne...to samozrejme nemeni ani ciarku na tom, co som predtym napisal.

Ideologia, ako uzatvoreny system za podmienok Goedelovskej neuplnosti resp. nekonzistentnosti, sa sklada z hodnot. To, ze ty vyjadris nejaky hodnotovy postoj a pritom to nepovazujes za ideologiu, ale za akysi pravdivy/skutocny odraz sveta svedci o tvojej snahe umelo diskvalifikovat nazorovych oponentov.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 9:34


U teba nie je rozdiel medzi nazorom ci nazormi daneho cloveka a ideologiou, cim ale deformujes jazyk, pretoze subod hodnot nerovna sa ideologia, ideolog pomocou svojich presvedceni otesava skutocnost, covsak nie je nutnostou, bez ktorej by clovek nemohol konat.

Napriklad, dvaja ludia maju nazor, moralne presvedcenie, ze vrazda je zla. Ak sa stretnu s pripadom, kedy clovek zabil v sebeobrane, tak ideolog bude ten, ktory nebude hladit na realne suvislosti, pre ktoreho ciel ci ideologicke presvedcenie hra viac, ako kriticky rozbor situacie.

Bude tvrdit: vrazda aj ked v sebeobrane je moralne odsudeniahodna, jedna sa o vrazdu a preto ju musime potrestat, realne suvislosti a konkretna situacia sa musi podriadit ideologickemu poriadku kde vrazda je zlom apriori.

Existuje aj ina moznost, povedat ze vrazda je zla a pritom neodsudit vrazdu v sebeobrane. Je mozne nepodlahnut abstraktnym cielom, prisposobovat nazory realnym situaciam a vyhnut sa ideologickym postojom, ktorych vztah k realite nie je dolezity- bolo spominane presvedcenie o moznostu vybudovat demokraciu v Iraku, ale skusme iny priklad,

Co tak presvedcenie, ze centralne planovana ekonomika je vykonnejsia nez trhova, neukazala realita opak? Na zaklade coho ak nie vztahu ku skutocnosti mozme povedat, ze jedno je horsie ako druhe, ze jedno bol vyplod ideologie, zatial co druhe ukazuje ze ma isty vztah ku skutocnosti?

Nemyslim si, ze clovek nutne ked sa diva, vidi veci tak ako su. Ma ale tu moznost, kriticka diskusia a teoreticky rozbor mu to umoznuju. Clovek ma moznost zit inak, nez v zajati ideologie a abstrakcii, ma moznost zit bez nespochybnitelnych ideologickych cielov, bez toho aby si vytvoril uceleny a uzavrety system tvrdiac, ze aj ine presvedcenia ci nazory su tak isto uzavrete abstrakcie.

Cele mi to pride ako absurdnost, ked A i anti A su ideologie- u teba ten pojem straca silu, ideologia, presvedcenie, nazor, postoj, zdovodnenie, medzi tym vsetkym akoby nebol rozdiel. Co je samozrejme nezmysel.

romco

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 11:51


"U teba nie je rozdiel medzi nazorom ci nazormi daneho cloveka a ideologiou, cim ale deformujes jazyk, pretoze subod hodnot nerovna sa ideologia, ideolog pomocou svojich presvedceni otesava skutocnost, covsak nie je nutnostou, bez ktorej by clovek nemohol konat."

Co je v hodnotach "skutocnost"????? Ideolog prostrednictvom svojich presvedceni skutocne otesava skutocnost. A tie presvedcenia volame hodnoty. Hodnota v zmysle moralna norma, nema pravdivostnu hodnotu. NORMY NEMAJU PRAVDIVOSTNU HODNOTU.

Ty jednoducho ideologiu vnimas pejorativne, a tak ju aj pouzivas ako eristicky nastroj na zneskodnenie protivnika. Predsa kto je za vrazdy je ideolog a kto je proti nie je. Amen:).

K Iraku: Ty tvrdis, ze ideologia povedala, ze v Iraku bude demokracia a neidologovia tvrdia, ze nebude, lebo...ja len neviem potom, ze ako je to trebars s pravom na zivot. Predsa v Ustave sa jasne pise, ze KAZDY ma zarucene pravo na zivot...a pozri, ludia vrazdia, zomieraju, a mnohe vrazdy sa nevyriesia...ide teda o ideologicky nanos.

Sulad zamyslaneho s vysledkom nie je relevantny pre spor "ideologia v. "vlastneanineviemco"". Teoreticky rozbor moze povedat, ze za danych podmienok a s danymi nastrojmi a danym postupmi sme v Iraku nedospeli k demokracii...a to je tak vsetko.

Ma, len potom nech sa nerozhoduje...pretoze vzdy mnoho nevie, a to co nevie doplni nevedomostou. Kazda akcia, omisivna ci komisivna, ma hodnotove podfarbenie.

K tomu poslednemu odstavcu: presne tak, straca realnu silu...naco sa bavit o tom, ze kto je ideolog a kto nie. Je to o presvedcivosti ucelom. Presvedcivost je klucove slovo. Ostatne slova samozrejme rozdielny obsah maju. Podla mna slovo ideolog je len sofistikovanou nahrazkou slova "idiot", ktoru PRESNE TAK aj pouzivas. Fajn, len potom si "idiot" aj ty.

Inak, ak je nieco samozrejme nezmysel, tak to snad nepotrebujes napisat, ze je to samozrejme nezmysel:).

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 13:29


"NORMY NEMAJU PRAVDIVOSTNU HODNOTU" - to mi pripadá ako celkom dobrý základ pojmu ideológia - ideológ verí, že normy nemajú pravdivostnú hodnotu a preto aj verí, že všetky normy sú ideológie a vznikli na základe presadzovania moci silnejších a nie na základe zhody s poriadkom skutočnosti, respektíve z totožňuje poriadok skutočnosti s mocou víťaznej skupiny, pretože táto by nemohla zvíťaziť keby nekonala v zhode so zákonmi reality. Ideológ neverí, že moc môže byť v nesúlade s pravdou, pretože verí, že moc je skôr ako pravda a tá je len nástrojom moci.
RE: Odluka ateizmu od statu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 13:57


No, ak si myslis opak, tak to prosim dokaz. Povedz, ci ma normativna modalita pravdivostnu hodnotu...napr.: Vycisti riad!

Inak, to v uvodzovkach uznavaju pravnici vseobecne. Pravna teoria...cize, akokolvek, z toho pravo nevychadza "dobre":).

Vyčisti riad!
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 14:24


"Vyčisti riad" má pravdivostnú hodnotu v zmysle práva pokiaľ sme čistenie riadu zanamenali ako prevážne pozitívnu a užitočnú prax dobrú pre život. Keby ľudia z nejakého dôvodu začali hromadne jesť zo špinavých tanierov potom by sa iste našla politická skupina, ktorá by zakázala jesť z neumytých tanierov, aby zabránila chorobám z toho plynúcich a to aj vtedy, keby väčšina nedokázala pochopiť zmysel takého nariadenia - de facto nie je taký zákon len výrazom egoizmu triedy, ktorá ho presadzuje, pretože je v záujme všeobecnom a nasleduje princíp reality. Právnici, ktorí by skúmali taký zákon by tvrdii, že si umývame riad kôli tomu, že je to záujem vládnucej triedy a, že objektívne nemožno určiť, či je umývanie riadu dobrá vec.
RE: Vyčisti riad!
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 14:28


,čiže by tvrdili, že vyčisti riad je ideológia rovnako ako nevyčisti riad a je len otázkou moci, ktoré pravidlo sa presadí.
RE: Vyčisti riad!
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 14:31


A ešte jedna vec - čistenie riadu nemáme v zákonoch, čo pekne ilustruje pôvod zákonov - táto norma, keby sa do zákonov dostala nie je výrazom žiadnej vládnucej triedy, ale poznania reality.
RE: Vyčisti riad!
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 16:39


:)...poznanie reality, to je uzasny koncept. My si urcujeme vlastnu normativnu realitu. Je pravda, ze je tanier, je pravda, ze su bacily, je pravda, ze je voda, ale to, ci mame tanier umyvat, to je cisto arbitrarny priklad.

To co si popisal, ze teda ide o akesi poznanie reality nie je pravda. Umyvanie riadu je cinnost, s istym rizikom, ktore zvazuje clovek, ktory to robi, ci nerobi.

O skodlivosti cigariet sa vie dlho, nic nove, s k tym vedomostiam nepridava...a predsa vychadza zakonodarstvo, ktore to zakazuje...nie preto, ze sa zmenili zdravotne rizika, ci cigareta, ci clovek, teda pravda, ale preto, ze sa zmenilo jej ludske vnimanie.

RE: Vyčisti riad!
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 16:57


A preto tam nevidim prilis opodstatnenie pre ideologa...proste, ak niekto povie, ze bacily nie su, mozeme sa o tom bavit na vedeckej urovni, a dotycny potom nie je ideolog...takeho cloveka nazyvame jednoducho nevedomy, alebo klamar.
RE: Vyčisti riad!
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 04-12-2007 19:14


1. Nechápeš čo je arbitrárny rozum. V fáze AR bola medicína v 18tom storočí, keď sa používalo púšťanie žilou ako univerzálny liek na všetko, lebo sa predpokladalo, že sa treba zbaviť zkazenej krvi, čo nemalo žiadnu oporu v skúsenosti ani žiadnom pozorovaní. V tejto fáze zotrvávala väčšina spoločenských vied, najmä ekonómia ako pekne ukazuje Hayek. A právo zrejme zotrváva dodnes ako ukazuješ nechtiac ty.

2.Čistotnosť je pekný príklad, lebo v zákonoch, hlavne náboženských ďaleko ďaleko o tisícročia predchádza nejaké poznanie o škodlivosti bacilov (ktoré btw je doložené a stále môže byť overené experimentom, takže nie je výplodom žiadneho arbitrárneho rozumu) Pravidlá čistotnosti prežili, zrejme spolu s čistotnými ľuďmi - aj keď títo nevedeli zdôvodniť prečo - a následne boli spísané. Toto spísanie je už iba aktom spoznania pravidla, ktoré tu je - čiže spoločenskej reality (nie tej o baciloch!)

2. Keby sme nepoznali bacily a spol. potom by nám arbitrárny rozum zakázal umývať sa, pretože nepoznáme príčiny prečo sa umývať a považoval by to za plytvanie vodou - to sa prejavilo v ničení mnohých spoločenských inštitúcií a iných realií (hlavne "trhu"), pretože sa ich existencia zdala byť revolucionárom "proti rozumu".

3. Zákaz škodlivosti cigariet je už úplná zmes stretajúcich sa novodobých právnych problémov, ktoré sa netýkajú podstaty veci o ktorej sa bavíme. To čo sa v skutočnosti naozaj zmenilo je názor do akej miery môže vláda zasahovať do života ľudí.

4. Keď hovoríme o vzniku práva hovoríme o fatálnej škodlivosti, ktorá má za následok podstatnú decimáciu tej ktorej kultúry, preto kultúra s dobrými pravidlami prežije - o tejto evolúcii tu písal Lukáš. Cigarety zjavne až takto škodlivé nie sú.

RE: Vyčisti riad!
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 22:20


Pravo musi dat odpoved na vsetko. Iste, reaguje na nove poznatky, alebo teda nieco, co poznatkami nazyvame, to ale neznamena, ze ide o nieco neideologicke. Pravo si len prezlieka ideologicke kozky.

Co je nearbitrarneho na vyske urcenia dani, alebo na treste smrti? Ze to ma nejake zdovodnenie? Ved vsetko ma nejake zdovodnenie. V com su 19 perc. dane menej alebo viac spravodlive, ako 20 perc.?

Ja to naopak ukazujem chtiac:).

RE: Vyčisti riad!
autor: msarkozy
e-mail: marian.sarkozy@zoznam.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 05-12-2007 21:09


"Co je nearbitrarneho na vyske urcenia dani, alebo na treste smrti? Ze to ma nejake zdovodnenie? Ved vsetko ma nejake zdovodnenie."

- Teda je všetko arbitrárne. To si mi mal hneď povedať, nemusel som sa namáhať. Ako inak mám argumentovať než zdôvodnením? Uznávam nepriestrelnosť Tvojho argumentu, že všetko je ideológia, keďže všetko (ako aj tvrdenie, že všetko je arbitrárne) je arbitrárne. A keďže je všetko arbitrárne ja si arbitrárne vyberám tvrdenie , že právo ideológia nie je.

RE: Vyčisti riad!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-12-2007 8:27


msarkozy :
"A ešte jedna vec - čistenie riadu nemáme v zákonoch, čo pekne ilustruje pôvod zákonov - táto norma, keby sa do zákonov dostala nie je výrazom žiadnej vládnucej triedy, ale poznania reality. "
Nemame ? Skus si precitat smernice EU (maju silu zakona). Budes zasnut, kolko existuje noriem o umyvani riadu !!!
Takato "normy" nemaju s realitou NIC SPOLOCNE. Je to jedine ukazkou sily vladnucej triedy (uradnici EU). Existencia bacilov absolutne neopravnuje vnucovanie takychto zakonov.(Aj ked EU smeruje k takemuto typu civilizacie - kde vsetko "dobre" bude POVINNE, vsetko "zlé" bude ZAKAZANE ).
Ale toto je uz ina tema.

RE: Vyčisti riad!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-12-2007 8:19


msarkozy :
pises, ze
""Vyčisti riad" má pravdivostnú hodnotu v zmysle práva pokiaľ sme čistenie riadu zanamenali ako prevážne pozitívnu a užitočnú prax dobrú pre život."

Evidentne zamienaš pojmy PRAVDIVOST a SPRAVNOST.
Zamenu tychto dvoch pojmov bežne vidim u silnych katolikov, ktori maju "eticku zzabranu" pouzit slovo PRAVDIVOST na neeticku, nemoralnu (ale pravdivu) realitu. Realita je vzdy PRAVDIVA.

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 16:58


Stat bez Boha nie je automaticky ateisticky (a la Hodzovo Albansko), ateizmus je tiez svojim sposobom nabozenstvo (tak ako panteizmus, monoteizmus, polyteizmus atd.). Paradox je ten, ze tak ako monoteisti nemozu vedecky dokazat Boha, tak ani ateisti nemozu vedecky dokazat neexistenciu Boha. Preto sa vymyslel agnosticizmus :))
Vztah statu moze byt a mal by byt indiferentny voci akemukolvek nabozenstvu, co sa tyka tej ideologie, tak je to nemozne oddelit stat od ideologie, nakolko aj napr. demokracie je ideologia. Stat ma riesit urcity pravny ramec spolunazivania obcanov a tiez vztahy medzi obcanmi a instituciami statu (ci najmenej tym lepsie), nema vsak urcovat co si maju ludia mysliet a citit a v co verit (v transcendentalnom zmysle), to uz v kazdom pripade zavana totalitarizmom

RE: Odluka ateizmu od statu
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 17:59


Logicky najprv bol agnosticizmus a az potom teizmus/ateizmus. Ci bolo nieco z toho zjavene/resp. vymyslene to je uz vec nazoru. Ziadny clovek sa predsa nenarodi s vedomym z Boh X existuje/neexistuje. Pociatocna pozicia je taka ze nevie.
Evanjelium podla Marosa
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com
pridané: 05-12-2007 10:47


na pociatku bol agnosticizmus :-)
.
Agnosticizmus, je konkretny nazor, ze nieco sa neda poznat. Chces povedat, ze decko sa rodi s nazorom, ze nieco sa neda poznat?

RE: Evanjelium podla Marosa
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 05-12-2007 13:05


http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic
-
Hlavna myslienka bola taka ze skor nez mohol vzniknut teizmus/ateizmus musel nasledovat nejake casove pasmo kedy bola tato otazka nevyriesena/resp uvazovalo sa o tom ci je vobec riesitelna. Cize islo o urcitu formu agnosticizmu. A ten nemusi hovorit ze je tato otazka neriesitelna (dostudovat :))

RE: Evanjelium podla Marosa
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com/
pridané: 05-12-2007 16:07


No v prvom rade to bolo pasmo, ked Ta tato otazka vobec netrapila ci Boh exsitsutje alebo nie. Toto este nie je agnosticizmus. Druha faza mohla byt rozna. Kludne mohol dietatu niekto povedat, ze je to tak, ze existuje. Kedze dieta berie rodicov ako autoritu tak dalsia faza mohla byt teda rovno teizmus bez akehokolvek agnosticizmu. Dieta nemusi uvazovat ci sa to da alebo neda vediet, rodic mu povie, ze to tak je a on to berie ako fakt, ze to tak je. Ked sa bavime o cloveku ako takom, tak tam vobec nemame poznatky ani o tom ako vobec zacal rozmyslat takze uvazovat nad tym, ze ci bol skor agnostikom ako teistom sa neda. Naopak biblia hovori nieco v tom zmysle, ze predtym clovek vnimal Boha priamo (iste je to napisane v obrazoch). Mohol teda kludne byt hned od zaciatku teistom. O tom je tazke spekulovat ale v kazdom preipade najstarsia historia co mame nehovori nic o agnsoticizme a uz vobec nie o ateizme. Vsetky najstrasie pramene hovoria o teizme (doonca teoria pokroku sa hrdi tym, ze zo zastaraleho terizmu sme sa prepracovali k modernemu ateizmu). Takze ani z hladiska jednotlivca ani z hladiska celej civilizacie to nemas ako obhajit, ze na pociatku bol agnostocizmus.

Este tomu vyroku: "musel nasledovat nejake casove pasmo kedy bola tato otazka nevyriesena" - nevyriesena neznamena, ze neriesitelna. Agnosticizmus nehovori to, ze nieco je este nevyriesene, ale ze to je neriesitelne. Ak mas pred sebou rovnicu, ktora nie je este vyriesena to neznamena, ze je neriesitelna.

"/resp uvazovalo sa o tom ci je vobec riesitelna." - to je uz nieco ine. To je ale opet pociatok uvazovania. Agnosticizmus hovori, ze je neriesitelna, nie ze zaciname uvazovat, ci je riesitelna alebo nie. Agnosticizmus sice hovori NEVIEM, ale hovori to na konci uvahy nie na zaciatku. To je velky rozdiel. Ja si myslim, ze ho zle chapes Ty. Potom by si bol agnostik na zaciatku uplne kazdeho problemu. A najvecsim agnostikom by bola moja stolicka, ktora nevie nic. :-)

RE: Evanjelium podla Marosa
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 05-12-2007 16:46


Zalezi ci bola prva otazka a uvaha alebo skor nez prisla otazka a uvaha bola hned odpoved. Uvazovanie je proces ktory nema jasny koniec (v mnohych pripadoch konci az smrtou jedinca) -> staci aby v jeho priebehu bol stav neviem a uz mozme hovorit o prvenstve agnosticizmu :) (hoc aj na par hodin). Tym by som z mojej strany tuto "podstatnu" debatu ukoncil.
RE: Evanjelium podla Marosa
autor: Duro
e-mail: sme_duro@yahoo.com
webstránka: http://tyzden.blogspot.com
pridané: 05-12-2007 22:21


cize moja stolicka je agnosticka, lebo nevie :-)
RE: Evanjelium podla Marosa
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 06-12-2007 9:21


Ak tvoja stolicka vie uvazovat tak potom hej ;P
RE: Evanjelium podla Marosa
autor: mima
pridané: 07-12-2007 11:06


Nuž podmienkou "neviem je ani nie tak myslenie ako vedomie. Inak by bola živočíšna ríša plná agnostikov :)
.
V ďalekej histórii človeka je podľa mňa možné vidieť, že akonáhle prišlo vedomie (hoci len v občasných zábleskoch), objavilo sa (zároveň) poznávanie (výroba jednoduchých nástrojov), objavilo sa umenie, ako aj náboženské obrady (najjednoduchšie, intuitívne :) formy). Otázka zmyslu (pozorovaného a zároveň uvedomovaného) je prvá ako aj posledná otázka vedomia.
.
Alebo sa pozrime na malé deti v druhom až treťom roku, kedy "prichádzajú" počiatky vedomia vo väčšinovej populácii detí ... prvá bola otázka, more otázok "Prečo?" :)

ÚS
autor: tom
pridané: 03-12-2007 9:58


http://www.sme.sk/c/3616875/Interrupcie-konecne-prisli-na-rad.html

Tak som zvedavý akých ústavných sudcov to vlastne máme. Či podliehajú móde, alebo rozumu.

RE: ÚS
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 03-12-2007 12:08


Ústavní sudcovia sa nesmú riadiť ani módou ani rozumom, ale znením ústavy.


Čiže oni nemôžu meniť ústavné práva, ale ich len presne interpretovať ak je nejaký spor o výklad. Meniť ich môže jedine parlament pomocou ústavnej väčšiny.

RE: ÚS
autor: tom
pridané: 03-12-2007 15:56


Veď ja nie som padnutý na hlavu, ja to viem. Samozrejme, že ide o výklad práve preto, že nie je jasné znenie. Tak ako nie je v prípade lacných fráz o sociálnych nárokoch.
Problém s potratmi je ten, že niekto určil nejakú hranicu (12 týždňov) ktorá oddeľuje človeka/nečloveka.

RE: ÚS
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 16:42


Ustava hovori:

Čl. 15
(1) Každý má právo na život. Ľudský život je hodný ochrany už pred narodením.
(2) Nikto nesmie byť pozbavený života.
(3) Trest smrti sa nepripúšťa.
(4) Podľa tohto článku nie je porušením práv, ak bol niekto pozbavený života v súvislosti s konaním, ktoré podľa zákona nie je trestné.

Ustavni sudcovia rozhoduju, ci nie je zakon o interupcia v rozpore s bodom (1) a ci tento bod ma prednost pred bodom (4), nakolko interupcia je pozbavenim zivota podla zakona (o interupciach), takze spor je, ci je bod (4) na rovnakej urovni ako bod (1) alebo je bod (1) nadradeny.
Nejedna sa tu o ziadne tyzdne a sudcovia rozhoduju o ustavnosti zakona o interupciach a to o jeho sulade s bodom (4) resp. o jeho rozpore s bodom (1), oba body sa posudzuju spolocne.

Autor si odporuje
autor: Zolo
pridané: 03-12-2007 15:56


ked tvrdi o USA "O náboženskom zoskupení nerozhodujú byrokrati, kvóty a podpisy, ale samotní veriaci", ale predtym spominal, ze urcite zoskupenia neboli byrokratmi aspon z danoveho hladiska prijate za nabozenstva. Dalsiu paku maju byrokrati prehlasenim nabozenstva za "teroristicku organizaciu".
Byrokrati dokonca zasahuju do obradov. Napriklad tradicne indianske drogy nie su povolene i ked alkohol ano.

RE: Autor si odporuje
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 16:35


Nabozenske skupiny, ktore si chcu uplatnit oslobodenie od dani musia splnat urcite kriteria, inac musia tieto dane platit ako kazdy (napr. dan z nehunutelnosti).
Samozrejme nie je dovolene porusovat zakon (napr. spominana droga Peyote, alebo polygamia u mormonov).
Musis vsak uznat, ze predpisy ohladom vyhlasenia nabozenskej skupiny su v USA vyrazne volnejsie ako v Europe.
Samozrejme, ze musia byt nejake hranice, pretoze potom by mohla byt napriklad Cirkev heroinovych vizionarov a pod.
V USA neexistuju kvoty na pocet clenov ako napr. na Slovensku.
Co sa tyka tych byrokratov v USA, do toho co spominas zasahuju sudcovia vykladom prava (ako v pripade peyote alebo polygamie) a nie byrokrati. Alebo ratas sudcov a pravnikov medzi byrokratov? Podla mojho nahladu su byrokrati uradnici.

RE: Autor si odporuje
autor: Zolo
pridané: 03-12-2007 18:51


Kvoty clenov na Slovensku su novou zalezitostou, ktorej dovod je spominany v clanku. Americka spolocnost vsak ma paky, ktore dokazu so striedavym uspechom obmedzovat spolocensky nevitane nabozenstva.

Byrokrati su prvou liniou pri posudzovani co je nabozenstvo, ake dane platia a akym nadsenim sa od nich vyzaduje dodrziavanie zakonov.

Zaujimavym pripadom ohladne dodrziavania zakonov je nedavne zrusenie pravnych organizacii moslimskej cirkvi v Kanade. Sucasne vsak museli zrusit aj zidovske a krestanske nabozenske pravne organy. Ako dlho existuje Kanada?

RE: Autor si odporuje
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-12-2007 9:44


Kvoty tu boli aj predtym, iba stacilo 20.000 sympatizantov, ktori podpisali papiere za registraciu a nie 20.000 dospelych clenov
ad odluka cirkvi od štátu
autor: Anton Ziolkovský
webstránka: http://ziolkovsky.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 21:25


Zaujímavý príspevok. Najskôr treba povedať, že Katolícka cirkev diskusiu o financovaní vôbec nevníma ako namierenú proti sebe. Ak trocha sledujete médiá, tak viete, že už viackrát zazneli názory, žeby bolo vhodné financovanie zmeniť. A koniec koncov, KBS má zriadenú komisiu, ktorá má pripraviť riešenie.

Ak hovoríme o odluke cirkvi od štátu, predložený text Michala Drotována vyvoláva dojem, ako by v tejto chvíli nešlo len o peniaze. Sám autor napísal: "Najpočetnejšia cirkev na Slovensku, ale tiež radikálni sekularisti, si musia uvedomiť, že pri odluke cirkví od štátu by nemali byť spomínané iba peniaze." No dobre, ale ak také niečo tvrdíme, musíme skonkretizovať, v akých oblastiach sú potrebné ďalšie úpravy.

Podľa mojej mienky sú cirkev a štát na Slovensku (s výnimkou financovania) odlúčené. Jediným "neštandardným spojivom" sú financie na platy kňazov a ústredí cirkví. V ostatných oblastiach štát i cirkev fungujú oddelene a na základe jasných dohôd (školstvo, armáda...)Z tohto pohľadu sa autor mýli, ak tvrdí, že cirkev je plne financovaná štátom. Mýli sa preto, lebo výdaje cirkvi vôbec nemožno zúžiť len na platy a financovanie KBS. Výdaje cirkvi, to je predovšetkým bežná réžia kostolov a fár, rekonštrukcia pamiatok, aktivity sociálneho charakteru, práca z rôznymi sociálnymi skupinami atď. A tieto položky sú podstatne väčšie ako platy jej zamestnancov.

A teraz k modelom. Nemecký model, to je čistý socializmus a u nás by bol krokom späť. Jeho fungovanie sa dá jednoducho opísať asi takto. Vyzbierané peniaze z daní rozdeľuje centrálne diecéza, čiže platí aj réžiu kostola a fary, jednoducho všetko. Čo chce to zavrie alebo otvorí. Navyše ústredné cirkevné orgány majú nesmierne veľa zamestnancov, ktoré z toho prerozdeľovania žijú. Jeden príklad. Podľa mojich údajov arcidiecéza v Kolíne ich zamestnáva asi tisícku. Pre porovnanie, BU v Spišskej Kapitule ich má možno dvadsať.

Pri financovaní duchovných sa treba vyhnúť dvom extrémom: Kňaz by nemal byť platený len bezprostredne svojimi farníkmi, lebo ho to môže obrať o nezávislosť. Jeho príjem by však zároveň nemal byť závislý len od počtu odpracovaných rokov, či úradu, ktorý v cirkvi zastáva, ale aj od jeho pracovného nasadenia a výkonu. Kňaz by mal dostávať istú sumu, životné minimum, napríklad od diecézy alebo inej centrálnej inštitúcie (podobne ako v Taliansku), ktorá by rozdeľovala peniaze získané z daní alebo osobných darov. Diecézny biskup by určil, akú sumu doplatí svojmu kňazovi farnosť. Zároveň by ponechal priestor farníkom, aby svojho kňaza mohli zvlášť oceniť. Napríklad osobitnou zbierkou (čo niekde aj funguje). Tak by sa zvýšila aj jeho motivácia.

Motivovať kňaza lepším platom sa možno zdá niekomu pritiahnuté za vlasy. Už Nový zákon však hovorí, že kto slúži oltáru, má právo z neho aj žiť. Peniaze nikdy nemôžu byť pre kňaza hlavnou odmenou za prácu na raste Božieho kráľovstva. Môžu však prispieť, aby sa cítil docenený a žil dôstojne.

Ako kňaz zvyknem hovoriť, že štát sa tvári, že nás platí a my sa tvárime, že z toho žijeme. Som za rozumne pripravenú finančnú odluku, lebo som presvedčený, že cirkev môže len posilniť.

RE: ad odluka cirkvi od štátu
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-12-2007 9:56


Dobry den pan Ziolkovsky,
nemyslim, ze by som niekde tvrdil, ze cirkev je financovana iba zo statnych penazi,
naopak: "Na Slovensku sú, ako všetci vieme, cirkví a náboženské spoločnosti financované priamo zo štátneho rozpočtu cez Ministerstvo kultúry SR. Mimo toho sú financované z darov a čiastočne tiež z výnosov majetku"
Niektore vyhlasenia (napr. Korca) su namierene proti odluke, takze nemozete tvrdit, ze rimskokatolicka cirkev je za odluku ako celok.
Mimochodom myslim, ze sa osobne pozname (skautsky tabor Torysky 1999, ale to len tak naokraj :))

RE: ad odluka cirkvi od štátu
autor: Anton Ziolkovský
pridané: 04-12-2007 12:11


odkaz pre Vás je nižšie, zle som ho zaradil. Sorry!
Ci je stat ideologia a preco nefinancovat cirkvy cez stat
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk
pridané: 03-12-2007 23:50


Stat je dosledok a sucastou predstavy absolutnej vacsiny ideologii (mimo anarchokapitalizmu).
-
Ak chceme vytvorit ferove podmienky pre nabozensku/svetonazorovu slobodu a pluralitu nazorov - stat by sa nemal viazat na ziadnu z tychto ideologii v zmysle ich AKTIVNEJ PODPORY. Druha vec su vsak ine ulohy statu o ktorych maju rozne ideologie ine predstavy (trh, moralka, atd) tam nie je mozne sa nejakej ideologii vyhnut.
-
Cize skratene -> ide iba o to aby bolo sutaz ideologii ferova (aby stat nestranil). Ja jasne ze samotne plnenie uloh statu je ideologicke.

dobry rozbor pojmu "ideologia"
autor: tralos
pridané: 03-12-2007 23:59


http://www.impulzrevue.sk/article.php?114

Hlavna myslienka, ktorej zdovodnenie je uz potrebne najst v clanku:

"Ideologický jazyk teda objasňuje abstraktným spôsobom abstraktné problémy. To znamená, že v ideologickom jazyku sa pojmy používajú v tom význame, aký je napríklad účelný z hľadiska politickej moci. Alebo inak, ideológovia nevidia dôvod, prečo by ich jazyk mal vôbec čosi zohľadňovať. Jednoducho používajú pojmy podľa toho, ako sa im to práve hodí, prípadne ako ich práve napadne. To, samozrejme, nevylučuje ani tú možnosť, že si budú nárokovať, aby práve ich nekritický výklad bol jediný autentický a záväzný. Podobne to je aj s autentickými interpretáciami marxizmu, liberalizmu a konzervativizmu. Voegelin poukazuje na to, že sa tu nachádza zjavné spojivo medzi ideologickým jazykom a všeobecnou dekulturáciou akademického a intelektuálneho sveta. Práve spojenectvo nekritického jazyka a odkultúrneného akademického sveta dáva vzniknúť podmienkam spoločenskej nadvlády ideologických názorov. Voegelin konštatuje, že ideológie sú teoreticky neudržateľné. Ideológie nie sú tvorené kritickým alebo teoretickým jazykom."

romco

RE: dobry rozbor pojmu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 9:34


"Jednoducho používajú pojmy podľa toho, ako sa im to práve hodí, prípadne ako ich práve napadne. To, samozrejme, nevylučuje ani tú možnosť, že si budú nárokovať, aby práve ich nekritický výklad bol jediný autentický a záväzný."

Povedz uprimne, nenapadne ti pri tomto slovo "pravo"?

RE: dobry rozbor pojmu
autor: tralos
pridané: 04-12-2007 9:42


Napadne mi pravo, isty druh prava, ktoreho zastancovia sa takto na pravo divaju, ktori si svojvolne menia a zamienaju pojmy- co vsak nie je nutnost. Napadnes mi tak trosku ty;)
RE: dobry rozbor pojmu
autor: jakubjost
pridané: 04-12-2007 11:33


A sme pri dolezitom neuralgickom bode. Tvoje videnie prava mi pride bipolarne...alebo je pravo svojvolne menene a pojmy zamienane, alebo to nie je ideologia.

Nuz, pravo je ideologia, ktora, tak ako akakolvek ina cinnost cloveka sa riadi istymi zakonitostami. Zjednodusene, je to kompatibilne.

A s tou zamenou pojmou, to mi pride uplne smiesne:), prepac.

RE: dobry rozbor pojmu
autor: tom
pridané: 04-12-2007 9:39


Inak k tomu impulzu - ja si rád prečítam pred spaním nejaký 20-30 min článoček a tak som sa hrabal v starších vydaniach a našiel som tam jeden perfektný:

http://www.impulzrevue.sk/article.php?209

- odporúčam tým, ktorí ho ešte nečítali a majú radi "staré pravdy". P.S. v podstate tam vôbec nejde o homosexuálov.

RE: dobry rozbor pojmu
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2007 14:55


Pekny clanok. Napriklad uzasná myslienka :

"...s viacerými ľuďmi, ktorí inklinovali k homosexualite"

- Títo ludia boli vacsinu casu hetero, ale par krat do tyzdna boli homo.
Podobne ako ten černoch, ktory vzdy, ked sa opil, bol belochom.Po par rokoch inklinoval k indianom.

RE: dobry rozbor pojmu
autor: tom
pridané: 04-12-2007 16:14


Každý si z članku môže vybrať čo chce - teba zaujato tamto.
Inak neviem ako to cítia homosexuáli, ale mylím si, že mnohí, žijú v hetero-zväzkoch a teda nerozumiem čo na spojení "inklinovať" je zlé.

povedali ste to
autor: Anton Ziolkovský
pridané: 04-12-2007 12:09


Citujem: "o všeobecnosti môžeme spôsoby financovania rozdeliť na tri základne skupiny. Prvou formou je viac či menej úplné financovanie cirkví štátom, čo je prípad Belgicka, Luxemburska, Grécka a aj Slovenskej republiky." Čiže ste prinajmenšom povedali, že Katolícka cirkev na Slovensku je prevažne financovaná štátom. To prvé.

Po druhé. Vyjadrenia kardinála Korca majú síce svoju váhu, ale v súčasnosti je len emeritným (čiže) bývalým diecéznym biskupom, bez možnosti priameho vplyvu cez KBS. A presne tá KBS už zriadila pracovnú skupinu. A toto je smerodajné.

A len na okraj: Tak Vy ste skaut! Určite si ma pletiete s bratom. On je skautom (ja žiaľ nie) a bol aj na spomínanom tábore. Môžem ho od Vás pozdraviť. Ak bývate niekde na severe Slovenska, rád sa s Vami stretnem aj osobne.

RE: povedali ste to
autor: mišo
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 04-12-2007 12:32


Opakujem co som uviedol: "Na Slovensku sú, ako všetci vieme, cirkví a náboženské spoločnosti financované priamo zo štátneho rozpočtu cez Ministerstvo kultúry SR. Mimo toho sú financované z darov a čiastočne tiež z výnosov majetku"
AD:"Prvou formou je viac či menej úplné financovanie cirkví štátom, čo je prípad Belgicka, Luxemburska, Grécka a aj Slovenskej republiky" Vo vsetkych tychto krajinach su financovane cirkvi aj napr. zbierkami. Treba si vsimnut to slovko viac ci menej....OK, ale uznavam, ze mohlo vzniknut nedorozumenie.
Neviem preco stale hovorite iba o Katolickej cirkvi, ten clanok sa tykal vsetkych cirkvi a nabozenskych spolocnosti bez rozdielu, ak hovorite o Katolickej cirkvi mate na mysli rimskokatolicku, greckokatolicku alebo starokatolicku? Alebo posudzujete tieto cirkvi spolocne? To len tak naokraj, nemyslim to v zlom.
Ospravedlnujem sa, pomylil som si Vas s vasim bratom, bolo to davno :))

RE: povedali ste to
autor: Anton Ziolkovský
pridané: 04-12-2007 16:14


Viete, článok je síce o všetkých cirkvách, ja sa však na neho dívam pochopiteľne najmä z pohľadu katolíckej cirkvi, kde patrím. Je možné, že iné náboženské spoločnosti môžu mať na financovanie iný pohľad. A na margo používania termínu Katolícka cirkev: zahŕňa tak rímskokatolícku, ako aj gréckokatolícku, starokatolíkov určite nie. A s tým bratom, to je v poriadku! Nás si mýlia často!!
odluka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2007 13:14


Nedavno "vysiel na svetlo" jeden pripad zlodejstva, ked si ktosi za pomoci statnych uradnikov odkrojil zo statneho majetku (tam pod Tatrami, v slovenskej zemi) 1 a pol miliardove susto. Tento jeden z mnohych (verejnosti neznamych) pripadov predstavuje sumu, ktora je na urovni rocneho statneho prispevku pre Cirkev.

Tento horeuvedeny priklad ukazuje, ze v nasej rodnej džamahiriji sa rozkradne každorocne niekolkonasobok (!) sumy, ktoru dostavaju cirkvy.

Odluka Cirkvy od STATneho cecku je v zaujme Cirkvy. Koho chlieb ješ, toho piesen spievaj ! - toto by si mala Cirkev uvedomit.
Z uvedeneho vypliva, ze je to ktosi iny ako Cirkev, kto nas obcanov okrada o velke peniaze. Ale ak chcu mat veriaci SLOBODNU Cirkev, tak "ruky prec od STATneho podplacania".

to mate tak
autor: oblastny komisar
pridané: 04-12-2007 23:05


kazda cirkev je vo svojej podstate obycajna hlavologicka organizacia zneuzivajuca vieru prosteho hlupuckeho cloviecika na ziskanie moci, najprv nad nim, a potom ked sa zadari aj na vyssej urovni, niekedy az statnej - nic ine neboli ani vsetky tie komunizmy ci fasizmy, akurat miesto hmlisto opisanych posmrtnych rajov slubovali uz raj na zemi... akurat klasicke cirkvi su zvrhlejsie v tom ze nutia rodicov uz kratko po narodeni svojim detom, povedzme to v komunistickej terminologii, "podat prihlasku do strany", lebo nicim inym krst nie je, toto si ani zvrhle cervene zvery nedobolili, ale pedofikan v pohode, dokonca v sucasnosti aj nezmyselne pritvrdzuje co ho bude stat posledne zbytky oveciek v civilizovanej europe (pritrubly vychod samozrejme este musi prejst poskomunistickym vykyvom kyvadla)
RE: to mate tak
autor: tom
pridané: 05-12-2007 7:35


Tak konečne mi to je jasné – ako som mohol byť tak slepý. Diki. Inak, mal by si vyhľadať pomoc.
RE:to mate tak
autor: Dušan
e-mail: dusan.@gmmail.com
pridané: 12-06-2009 23:03


Čo mal spoločne Jeťžiš so štátom,či cézarom??? Absolútne nič okrem platenia daní štátu,ako to povedal Ježiš vtedy,keď bol pokúšaný židovskými vodcami o tom, či sa majú odvádzať dane cisárovi... Ježiš tu veľmi jasne ukázal na príklade vypýtaného denára... Ježiš vzal do ruky denár,otočil ho na licnú stranu a hneď sa opýtal: Či je tu obráz na minci??? Všetci odpovedali: Cisárov... Potom im Ježiš dal jasný príkaz: ČO JE CISÁROVÉ DAJTE TO CISÁROVI, A ČO JE BOŽIE DAJTE BOHU !!! JEŽIŠ NA TOMTO PRÍKLADE POUKÁZAL NA TO ,ŽE NIE LEN DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY NEMAJÚ ŽOBRAŤ PENIZE OD CISÁRA ALEBO OD ŠTÁTTU... PODĽA JEŽIŠOVÝCH SLOV JE TO PRESNE NAOPAK...DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY MAJÚ DÁVAŤ DANE PRŔAVE CISÁROVI,ČIŽE ŠTÁTU... PREČO TEDA DUCHOVNÍ DOTIERAVO STÁLE ŽOBRÚ PENIAZE A NEDRŽIA SA BIBLIE A JEŽIŠA??? KATOLÍCKE DUCHOVVENSTVO AJ TAK SI NAŽOBRE KOPU PEŇAZÍ OD SVOJÍCH OVEČIEK ZA POHEBY AŽ DO DVOCH TISÍC MINULÝCH sk,ZA AKÉSI NEZMYSELNÉ OMŠSE,ZA KRSTY,SVADBY,SVETENIE VEľKONOČNÝCH VAJIČOK,POSVIACKY DOMOV A DOKONCA I AUT atď. PRI TEJ PRILEŽITOSTI BY SA DUCHOVNÝM MALI PRIPOMENÚŤ JEŽIŠOVE VÝROKY Z BOŽIEHO SLOVÁ:ZDARMA STE DOSTALI ZDARMA TO ROZDAJTE!!! LEN SA POZRÍME V AKOM BLAHOBYTE SI ŽIJÚ!!! NA ČO SÚ IM POTREBNÉ EŠTE NAVIAC PENIAZE ZO ŠTÁTNÉHO ROZPOČTU Z NAŠÍCH DANÍ??? ČO SÚ TO VLASTNE ZA ĽUDIA,KEĎ SA ANI LEN TROCHU NEHANBIA ZOBRAŤ POSLEDNÉ PENIAZE OD VDOVI,KTORÁ POCHOVÁVA SVOJHO ZOSNULÉHO MANŽELA,I KEĎ JU UŽ LEN OBSTARÁVANIE POHREBU A ĎALŠÍCH VEĽKÝCH VÝDAVKOV SPOJENÝCH S POHREBOM STÁLI NEMALO PEŇAZÍ...
RE:to mate tak
autor: Dušan
e-mail: dusan.@gmmail.com
pridané: 12-06-2009 23:12


Čo mal spoločne Jeťžiš so štátom,či cézarom??? Absolútne nič okrem platenia daní štátu,ako to povedal Ježiš vtedy,keď bol pokúšaný židovskými vodcami o tom, či sa majú odvádzať dane cisárovi... Ježiš tu veľmi jasne ukázal na príklade vypýtaného denára... Ježiš vzal do ruky denár,otočil ho na licnú stranu a hneď sa opýtal: Či je tu obráz na minci??? Všetci odpovedali: Cisárov... Potom im Ježiš dal jasný príkaz: ČO JE CISÁROVÉ DAJTE TO CISÁROVI, A ČO JE BOŽIE DAJTE BOHU !!! JEŽIŠ NA TOMTO PRÍKLADE POUKÁZAL NA TO ,ŽE NIE LEN DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY NEMAJÚ ŽOBRAŤ PENIZE OD CISÁRA ALEBO OD ŠTÁTTU... PODĽA JEŽIŠOVÝCH SLOV JE TO PRESNE NAOPAK...DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY MAJÚ DÁVAŤ DANE PRŔAVE CISÁROVI,ČIŽE ŠTÁTU... PREČO TEDA DUCHOVNÍ DOTIERAVO STÁLE ŽOBRÚ PENIAZE A NEDRŽIA SA BIBLIE A JEŽIŠA??? KATOLÍCKE DUCHOVVENSTVO AJ TAK SI NAŽOBRE KOPU PEŇAZÍ OD SVOJÍCH OVEČIEK ZA POHEBY AŽ DO DVOCH TISÍC MINULÝCH sk,ZA AKÉSI NEZMYSELNÉ OMŠSE,ZA KRSTY,SVADBY,SVETENIE VEľKONOČNÝCH VAJIČOK,POSVIACKY DOMOV A DOKONCA I AUT atď. PRI TEJ PRILEŽITOSTI BY SA DUCHOVNÝM MALI PRIPOMENÚŤ JEŽIŠOVE VÝROKY Z BOŽIEHO SLOVÁ:ZDARMA STE DOSTALI ZDARMA TO ROZDAJTE!!! LEN SA POZRÍME V AKOM BLAHOBYTE SI ŽIJÚ!!! NA ČO SÚ IM POTREBNÉ EŠTE NAVIAC PENIAZE ZO ŠTÁTNÉHO ROZPOČTU Z NAŠÍCH DANÍ??? ČO SÚ TO VLASTNE ZA ĽUDIA,KEĎ SA ANI LEN TROCHU NEHANBIA ZOBRAŤ POSLEDNÉ PENIAZE OD VDOVI,KTORÁ POCHOVÁVA SVOJHO ZOSNULÉHO MANŽELA,I KEĎ JU UŽ LEN OBSTARÁVANIE POHREBU A ĎALŠÍCH VEĽKÝCH VÝDAVKOV SPOJENÝCH S POHREBOM STÁLI NEMALO PEŇAZÍ...
RE:to mate tak
autor: Dušan
e-mail: dusan.@gmmail.com
pridané: 12-06-2009 23:20


Čo mal spoločne Jeťžiš so štátom,či cézarom??? Absolútne nič okrem platenia daní štátu,ako to povedal Ježiš vtedy,keď bol pokúšaný židovskými vodcami o tom, či sa majú odvádzať dane cisárovi... Ježiš tu veľmi jasne ukázal na príklade vypýtaného denára... Ježiš vzal do ruky denár,otočil ho na licnú stranu a hneď sa opýtal: Či je tu obráz na minci??? Všetci odpovedali: Cisárov... Potom im Ježiš dal jasný príkaz: ČO JE CISÁROVÉ DAJTE TO CISÁROVI, A ČO JE BOŽIE DAJTE BOHU !!! JEŽIŠ NA TOMTO PRÍKLADE POUKÁZAL NA TO ,ŽE NIE LEN DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY NEMAJÚ ŽOBRAŤ PENIZE OD CISÁRA ALEBO OD ŠTÁTTU... PODĽA JEŽIŠOVÝCH SLOV JE TO PRESNE NAOPAK...DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY MAJÚ DÁVAŤ DANE PRŔAVE CISÁROVI,ČIŽE ŠTÁTU... PREČO TEDA DUCHOVNÍ DOTIERAVO STÁLE ŽOBRÚ PENIAZE A NEDRŽIA SA BIBLIE A JEŽIŠA??? KATOLÍCKE DUCHOVVENSTVO AJ TAK SI NAŽOBRE KOPU PEŇAZÍ OD SVOJÍCH OVEČIEK ZA POHEBY AŽ DO DVOCH TISÍC MINULÝCH sk,ZA AKÉSI NEZMYSELNÉ OMŠSE,ZA KRSTY,SVADBY,SVETENIE VEľKONOČNÝCH VAJIČOK,POSVIACKY DOMOV A DOKONCA I AUT atď. PRI TEJ PRILEŽITOSTI BY SA DUCHOVNÝM MALI PRIPOMENÚŤ JEŽIŠOVE VÝROKY Z BOŽIEHO SLOVÁ:ZDARMA STE DOSTALI ZDARMA TO ROZDAJTE!!! LEN SA POZRÍME V AKOM BLAHOBYTE SI ŽIJÚ!!! NA ČO SÚ IM POTREBNÉ EŠTE NAVIAC PENIAZE ZO ŠTÁTNÉHO ROZPOČTU Z NAŠÍCH DANÍ??? ČO SÚ TO VLASTNE ZA ĽUDIA,KEĎ SA ANI LEN TROCHU NEHANBIA ZOBRAŤ POSLEDNÉ PENIAZE OD VDOVI,KTORÁ POCHOVÁVA SVOJHO ZOSNULÉHO MANŽELA,I KEĎ JU UŽ LEN OBSTARÁVANIE POHREBU A ĎALŠÍCH VEĽKÝCH VÝDAVKOV SPOJENÝCH S POHREBOM STÁLI NEMALO PEŇAZÍ...
ČO MAL JEŽIŠ SPOLOČNÉ SO ŠTÁTOM,ČI CÉZAROM???
autor: Dušan
e-mail: dusan.@gmmail.com
pridané: 12-06-2009 23:23


Čo mal spoločne Jeťžiš so štátom,či cézarom??? Absolútne nič okrem platenia daní štátu,ako to povedal Ježiš vtedy,keď bol pokúšaný židovskými vodcami o tom, či sa majú odvádzať dane cisárovi... Ježiš tu veľmi jasne ukázal na príklade vypýtaného denára... Ježiš vzal do ruky denár,otočil ho na licnú stranu a hneď sa opýtal: Či je tu obráz na minci??? Všetci odpovedali: Cisárov... Potom im Ježiš dal jasný príkaz: ČO JE CISÁROVÉ DAJTE TO CISÁROVI, A ČO JE BOŽIE DAJTE BOHU !!! JEŽIŠ NA TOMTO PRÍKLADE POUKÁZAL NA TO ,ŽE NIE LEN DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY NEMAJÚ ŽOBRAŤ PENIZE OD CISÁRA ALEBO OD ŠTÁTTU... PODĽA JEŽIŠOVÝCH SLOV JE TO PRESNE NAOPAK...DUCHOVNÍ A ICH OVEČKY MAJÚ DÁVAŤ DANE PRŔAVE CISÁROVI,ČIŽE ŠTÁTU... PREČO TEDA DUCHOVNÍ DOTIERAVO STÁLE ŽOBRÚ PENIAZE A NEDRŽIA SA BIBLIE A JEŽIŠA??? KATOLÍCKE DUCHOVVENSTVO AJ TAK SI NAŽOBRE KOPU PEŇAZÍ OD SVOJÍCH OVEČIEK ZA POHEBY AŽ DO DVOCH TISÍC MINULÝCH sk,ZA AKÉSI NEZMYSELNÉ OMŠSE,ZA KRSTY,SVADBY,SVETENIE VEľKONOČNÝCH VAJIČOK,POSVIACKY DOMOV A DOKONCA I AUT atď. PRI TEJ PRILEŽITOSTI BY SA DUCHOVNÝM MALI PRIPOMENÚŤ JEŽIŠOVE VÝROKY Z BOŽIEHO SLOVÁ:ZDARMA STE DOSTALI ZDARMA TO ROZDAJTE!!! LEN SA POZRÍME V AKOM BLAHOBYTE SI ŽIJÚ!!! NA ČO SÚ IM POTREBNÉ EŠTE NAVIAC PENIAZE ZO ŠTÁTNÉHO ROZPOČTU Z NAŠÍCH DANÍ??? ČO SÚ TO VLASTNE ZA ĽUDIA,KEĎ SA ANI LEN TROCHU NEHANBIA ZOBRAŤ POSLEDNÉ PENIAZE OD VDOVI,KTORÁ POCHOVÁVA SVOJHO ZOSNULÉHO MANŽELA,I KEĎ JU UŽ LEN OBSTARÁVANIE POHREBU A ĎALŠÍCH VEĽKÝCH VÝDAVKOV SPOJENÝCH S POHREBOM STÁLI NEMALO PEŇAZÍ...
UôUIOôUIOôUIOUIOZUIOZUIOZUIO
autor: KLôUZUIOUIOHUKôKHUô
pridané: 12-06-2009 23:25


DFFKAR=QW
RKWQRPFASúPFK
WäúQ
FKWRúrko+ľščťo+ľŕčťklqwäú

RE: to mate tak
autor: AS
pridané: 05-12-2007 7:35


" akurat klasicke cirkvi su zvrhlejsie v tom ze nutia rodicov uz kratko po narodeni svojim detom, povedzme to v komunistickej terminologii, "podat prihlasku do strany", lebo nicim inym krst nie je,"

Ano ? A ako ich nutia ? Mal by si podat trestne oznamenie , ak o takom niecom vies !

co uz
autor: daniel popik
e-mail: danielpopik@hotmail.com
pridané: 07-12-2007 3:47


a ja som si myslel, ze sa diskusia na strankach PS bude viest v racionalnom duchu a vyhne sa osocovaniu a vyberaniu z kontextu. Je mi to luto, ze zase raz citam diskusiu a la azet.sk

ale k tomu financovaniu:
ak by som sa pozrel, ze momentalne je cirkev(rep cirkvi) "pod" ministerstvom kultury, tak si myslim, ze pravom ich mozeme nazvat aj kulturnymi ustanoviznami. Ved veriaci ludia chdia do kostolov a na zhromazdenia rovnako ako niektori ini do divadla ci do kina (prosim nevezmite ma doslovne,samozrejme nemyslel som iba ako kulturne vyzitie, ale kto chce pochopit co myslim,ten pochopi:) Teda si myslim, ze cirkci by mali byt spolufinancovane aj ako kulturne ustanovizne. Dalo by sa sice ist dalej a polemizovat o ulohach statu vo "financovani" kulturnych ustanovizni a nie len ich, ale o tom inoked:)
To spolufinancovanie by sa mohlo diat presne spomenutou formou,t.j. zavedenim urciteho percenta, kde by si ludia vybrali kam ma byt smerovane. A mala by sa zarucit cirkvam moznost podnikat (to vsak zahrna aj vysporianie cirkevnych majetkov v restituciach a pod.)

Neuplny komentar LK
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-12-2007 9:44


Lukas Krivosik :
Mas pekny komentar na temu ODLUKA na Aktualitach. Lenze :
Sam uznavas, ze by Cirkev nemala byť platena od STATu :
"Cirkev by naozaj nemala byť platená zo štátneho rozpočtu. Nie kvôli tomu, že to chcú liberáli, ale v jej vlastnom záujme."

- V celom komentari si nevyslovil kritiku tych cirkevnych funkcionarov, ktori odluku odmietaju, ale si nezabudol kopnut si do liberalov.
Liberali, pokial ziadaju odluku, su na tvojej strane. A SKUTOCNI liberali (ako ja) , vidia tu miliardu pre Cirkev ako mensie zlo, v porovnani s inym zlom, ktore pacha STAT (vid iny moj prispevok).

Rad by som videl oficialne stanovisko tych NAJkrestanskejsich krestanov - KDH.
Zatial sa KDH zaobera problemami, ako je (na ich webe):
"Vyhlásenie KDH k 15. výročiu uvedenia do prevádzky Vodného diela Gabčíkovo." ,
alebo sa zaoberá širenim socializmu :
"ZA SPRAVODLIVÚ SOCIÁLNU POLITIKU
Kresťanskodemokratické hnutie navrhuje zvýšiť priamu podporu štátu "
- ale k ODLUKE urputne MLČIA.

RE: Neuplny komentar LK
autor: daniel popik
e-mail: danielpopik@hotmail.com
pridané: 07-12-2007 15:09


ku KDH- ja tej strane v poslednej dobe vobec nerozumiem, co vlastne chce. Pripadaju mi akoby boli nezaradeni a nemali nejaky vyhraneny nazor (ale najdu sa aj v KDH vynimky ktore svoj nazor maju- myslim palkovcov:)

Socialna politika v KDH? Ak by ju nemali, museli by si asi skrtnut K zo skratky navu ich strany:) Len problem sa mi javi, ze tu "socialnu politiku" tlacia inym smerom ako by mali. Ich socialna politika by smerovala len k prehlbeniu prerozdelovania.

RE: Neuplny komentar LK
autor: tom
pridané: 07-12-2007 17:36


Libor, ty skutočný liberál :))))))
ešte si tam dopíš jediný a už budeš ako ľudovít XIV.

RE: Neuplny komentar LK
autor: daniel popik
e-mail: danielpopik@hotmail.com
pridané: 09-12-2007 1:11


z bozi vule kral
NEONAZI leader donates to Ron Paul
autor: barry goldwater
pridané: 08-12-2007 2:26


haha.. a mame to zighajlisti nasli svojich partnerov...
a najvtipnejsie ze som to nasiel tak ze som hladal obrazky lebo som nevedel co znamena symbolika 24 a 55 tak som do googlu supol NAZI 14 88 24 55 a vyskocil mi ospevovany libertarian, a pozrite si aj to video WHITE PRIDE ONE PRIDE with Ron Paul hehe..
http://flapsblog.com/?p=5793

K diskusii "odluka"
autor: Martin
e-mail: martinjanotak@azet.sk
pridané: 11-12-2007 16:47


Navrh noveho cirkevneho prava je trochu naivny
1/ stat nema obmedzovat kvotami clenstvo pre nab. spolocnost, ked pre spolkz staciA TRAJA,
2/ Neexistuje supis nehnutelnosti cirkevneho majetku,
a nakolko v USA nab. spolocnosti isli od nuly,
3/ u nas je skor podoba s Nemeckom musel by restituovat zhabany majetok v roku 1790 a pod.,
4/ Naozaj je dolezite aby stat co najmenej zasahoval do slobod obcanov,
5/ cirkevne spolocenstvo nema co podnikat,teda oslobodena od dane,a naopak cirkev ktora podnika by platila dane
6/ dary by mali byt odpocitane od zakladu dane a,
A TEDA NA SLOVENSKU TREBA NOVY CIRKEVNE PRAVO a NIE KOMUSTICKO-JOZEFINSKO-POSTKOMNANCOVSKO-ISLAMOFOBNE HLODY!!!!

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak