ISSN 1335-8715

08-07-2007   Peter Sklenár   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Tradičná latinská omša sa vracia

Hovorí sa, že dejiny sa nezvyknú opakovať, no niekedy dochádza k situáciám, ktoré nám svojím návratom môžu nielen pripomenúť, ale aj naživo lepšie spoznať niečo, čo nepatrí iba do múzeí či spomienok z detstva. Možno aj preto Benedikt XVI. opäť raz upriamil pozornosť na otázky, ktoré mnohí môžu považovať za nepodstatné a zbytočné, no ktoré sa bytostne dotýkajú života katolíkov latinského obradu.

Pridať nový príspevok

Bližšie k ľuďom
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 08-07-2007 6:55


Lekári sa medzi sebou bavia odborným jazykom. Pacientovi však povedia diagnózu v zrozumiteľnej reči aby vedel čo mu vlastne je.

Duchovní by mali postupovať rovnako, keď chcú "liečiť" duše. Treba sa prispôsobiť ľuďom. Ako ateistovi mi to je síce jedno, ale nejaký obrad s farárom, ktorý by hovoril nejakou hatlaninou by ma určite nezaujal. A keby aj zaujal tak určite neviem čo mi chcel povedať.

Takže latinčina v cirkevných obradoch je podľa môjho názoru prežitok, ktorý je síce zaujímavý v rámci tradície (a bolo by dobre ho uchovať), ale pre každodenný život je nepoužiteľný.

RE: Bližšie k ľuďom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2007 7:46


Dusan:
Citas trochu nepozorne. V clanku je o tom sice ioba jedno slovicko, ale je to tam. A keby si trosicku pobehal po webe, nasiel by si, ze ta latincina je iba symbol, nie podstata veci. Podstata je v zmenach po 2.Vatikánskom koncile. Tieto zmeny niekolkym ortodoxnym vadia. Friso ti to vysvetli.

RE: Bližšie k ľuďom
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 8:31


Farár nehovorí hatlaninou, ale materinským jazykom všetkých katolíkov, ktorým je latinčina. Hoci zrozumiteľnosť nie je pre účasť na liturgii potrebná ani zďaleka tak nezávisí na jazyku. A už vôbec nie je o tom, že by kňaz chcel o niečom informovať, informačnú povahu má kázeň, ktorá je v ľudovom jazyku. Samozrejme ďalšia vec je, že je veľmi ťažko nerozumieť, keďže samotné liturgické knihy sú dvojjazyčné, keďže vedľa latinského textu je text slovenský, dosť zle rozumiem, čo má s tou nezrozumiteľnosťou latinčina. A na záver: už vôbec nerozumiem, prečo sa tu vyjadrujú k liturgii Tí, ktorých sa tá vec nielen nijak netýka, ale sa ani nerozumejú tomu, k čomu sa vyjadrujú, tobôž že by si prečítali dokument o ktorom tento článok pojednáva a boli schopní aspoň v minimálnom rozsahu argumentovať vecne.
RE: Bližšie k ľuďom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2007 9:02


"Tí, ktorých sa tá vec nielen nijak netýka,...."
- akoze netyka ??? Hadam Boh nie je Bohom pre VSETKYCH ? Alebo si ho uz sprivatizovala nejaka skupinka ?
Ale mohol by si cosi vysvetlit k tomu, co som ja nadhodil horevyssie.

RE: Bližšie k ľuďom
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 9:33


Aj keď je Boh Bohom pre všetkých tak túto bohoslužbu nenavštevuješ, takže sa Ťa nijak netýka či sa slúži, alebo nie.
RE: Bližšie k ľuďom
autor: root2
pridané: 22-07-2007 15:55


Zda sa, ze katolici uz stracaju posledne zvysky zdraveho rozumu v prospech stredovekeho tmarstva. Mozno by mali niekoho aj preventivne upalit. A toto ma byt ta sila, co nas zachrani pred islamizaciou Europy!
Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 11:09


Ked JPII obmedzil lat. omsu katolici sa tesili, ze aky je mudry, pokrokovy a vychadza ludom v ustrety. Teraz ked Benedikt sa k nej vracia, tesia sa ze sa vracaju tradicne krasne veci.
-
Hm...

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 13:34


To je len dokaz toho, ze opatrenia "mudre, pokrokove a vychadzajuce ludom v ustrety" su casto v skutocnosti len slepou ulickou, bez buducnosti.
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Robo
pridané: 08-07-2007 13:59


akoze liturgia v narodnych jazykoch bola slepa ulicka? to si teda urcite nemyslim
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 14:18


Myslel som to vo vseobecnosti. Ako agnostikovi mi velmi nezalezi, aka bude omsa. Ale je pravda, ze ta tridentska ma nieco do seba.
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 08-07-2007 18:00


V dobe internetu, lietadiel atď sa musí prispôsobiť každý. A prispôsobuje sa i cirkev - jednoducho sa musí - to je zákon evolúcie, kto sa neprispôsobí - zahynie. I keď si konzervatívci možno hovoria niečo iné, cirkev sa prudko mení tak ako nikdy.
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 11:00


No ty budes nieco ako ich silny sympatizant, kedze preferejes rovno "katolicke podhubie".
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: recina
e-mail: recina@zoznam.sk
pridané: 21-08-2011 9:05


Robo -teraz je to viac ako aktualne -nerozumies tomu -omsa v latincine spajala vsetkych katolikov na celom svete pretoze jej kazdy rozumel -jedno bolo ci omsa bola v portugalsku ci na slovensku -Rozhodne 2 vatiansky koncol bol chybou a chybou v cirkvi bol aj P.J.Pavol 2 tiez nezmyslom bol aj statusetate v Asisi-sirenie bludou je teraz to ma Papez pravdu ked cely s.svet vydava polskeho papeza za svatca-
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Fender Stratocaster
pridané: 08-07-2007 18:25


> Ked JPII obmedzil lat. omsu
Slavenie tzv. Tridentskej omse obmezil druhy vatikansky koncil (1962–1965) - vtedy este papez JPII nebol na svete

> katolici sa tesili, ze aky je mudry, pokrokovy a vychadza ludom v ustrety. Teraz ked Benedikt sa k nej vracia, tesia sa ze sa vracaju tradicne krasne veci.

ked sa obmedzila tridentska omsa, tesila sa ta cast, ktora podporuje reformy, ked sa teraz znova moze slavit bez komplikovanych obmedzeni, tesia sa tradicionalisti;
v cirkvi su skratka ludia s roznymi nazormi

co je na tom preboha zle!!!

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 11:04


Ok, v case druheho vat. konc. posobili iny dvaja papezi.
-
Otazka znie ci sa tesili ine dve skupiny, alebo je tam jedna velka skupina co je pripavena prijat vsetko "z hora" pozitivne. Jednoducho groupthink.

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Fender Stratocaster
pridané: 13-07-2007 1:06


To, ze si pripisoval obmedzenie lat. omse JPII je dokaz, ze tento clanok si ani necital.

To, ze nedokazes pochopit, ze v Cirkvi existuju rozne nazory a rozne skupiny, je dokaz, ake predsudky voci Cirkvi mas.

Jasne, ze su aj taky obmedzenci, "ktory su pripraveny prijat vsetko 'zhora'".

Ten, kto nevidi nic, len tuto skupinu, je rovnako obmedzeny ako oni.

Mimochodom, minule sa tu niekto rozculoval, ze krestania su liberali, konzervativci, socialisti....

Tak aka jedna skupina?!

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 13-07-2007 11:16


Spomal. S tym JPII som sa sekol, to beriem. Ovsem ak si si vsimol moj prispevok tak nekonstatujem ale iba sa pytam ("otazka je...") takze pri pouzity tvojej logiky by som musel konstatovat ze ten kto pochopil moj prispevok ako konstatovanie je obmedzeny.
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Fender Stratocaster
pridané: 13-07-2007 18:46


ok, ok, ospravedlnujem sa za toho obmedzenca

> nekonstatujem ale iba sa pytam ("otazka je...")
ja som si cital obidva tvoje prispevky: v prvom sa pozastavujes nad tym, ze sa ludia tesili aj pri obmedzeni aj pri obnoveni lat. omse a v druhom sa pytas ci to bola jedna skupina alebo dve rozdielne

co si tym chcel teda povedat?

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 13-07-2007 23:40


Snad poukazat na skupinu co prijme hocico "zhora". Je otazne ako je velka. Vacsina katolikov co stretavam v zivote su v pohode. V diskusiach na nete je to horsie :)
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Fender Stratocaster
pridané: 14-07-2007 21:39


> Snad poukazat na skupinu co prijme hocico "zhora"
netvrdim, ze taka nie je

> Je otazne ako je velka
mne to skor pripadalo, ze naznacujes, ze su tam iba taky ludia, preto ma to tak vytocilo ;-) (pytas sa: "Otazka znie ci sa tesili ine dve skupiny, alebo je tam jedna velka skupina co je pripavena prijat vsetko "z hora" pozitivne")

RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: recina
e-mail: recina@zoznam.sk
pridané: 21-08-2011 9:08


fender -lenze on to dal do ucinnosti dovtedy to bolo mrtve -
RE: Zvlastne clanky v poslednej dobe
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 8:15


Kedy JP II. obmedzil latinsku omsu a cim ?
Kolka bije
autor: autor clanku
pridané: 08-07-2007 17:28


Prosim pozrite si toto video, a pochopite aspon trochu o com to je.
http://www.youtube.com/watch?v=bxh_SpPbU0Y&mode=related&se...

latinsky obrad
autor: miro ilias
webstránka: http://www.ilias.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 19:29


Co som si pozrel tlac okolo toho,
.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183053079059&pagen...
.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3419167,00.html
.
http://in.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&a...
.
http://www.nytimes.com/2007/07/08/world/08POPE.html?_r=1&oref=...
.
.
vyhrady maju Zidia kvoli citlivym pasazam Velkeho piatku, kde sa do nich 'bije krizom', ze ukrizovali Krista Pana (angl. 'perfidious Jews')
.
ja som inak od protestantov, ktori maju radi veci jasne, zrozumitelne a podlozene Pismom

RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 8:19


Za to na antisemitu Martinka Luthera vypisujes chvaly. Bludari maju radi veci zrejme a jasne bludne.
RE: latinsky obrad
autor: miro ilias
webstránka: http://www.ilias.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 9:14


U Luthera sa osobne distancujem prave od jeho antisemitizmu, ktory u neho bol najokatejsi ku koncu zivota.

Nasa slovenska ECav sa od toho oficialne nedistancovala, no ine luteranske cirkvi v zahranici (USA,Nemecko) ano.


Co sa samotneho reformacneho usilia Luthera tyka (spasenie z viery, Sola Scriptura), to pravdaze ocenujem.

RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 9:34


Sola Scriptura bude vtedy keď začnú pastori sobášiť sodomitov, vtedy konečne naplníte perverziu Sv. Písma v dokonalej Sola dekonštrukcia.
RE: latinsky obrad
autor: tomas
pridané: 09-07-2007 17:09


Presne tak!! Ze ho vtedy kacira odporneho neupalili ako Husa, bol by pokoj a neotravovali by tu tie tzv. protestantske "cirkvi."
RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 23:12


Kde sa Hus hrabal na Luthera. Hádam jedine váha bol ešte vyššia.
RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 8:34


Ešte vtipnejšie je, že perfidious Jews sa v misále podľa ktorého sa slávi bohoslužba podľa pápežovho Motu proprio nevyskytuje.
RE: latinsky obrad
autor: Zolo
pridané: 09-07-2007 17:33


Kde su nareky proti politickej korektnosti JP II?
RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 23:19


Neviem, posudzovanie pápežov ponechám iným. Ale spýtaj sa libertariána on rád hovorí aké mám na veci názor, potom sa aj ja rád pozriem.
RE: latinsky obrad
autor: Fender Stratocaster
pridané: 11-07-2007 19:31


... okrem toho, slavit Tridentsku omsu na Velky Piatok nie je dovolene:

"[...] liturgiu podľa starého misála [z roku 1962] možno sláviť v ktorýkoľvek deň okrem veľkonočného trojdnia, kde sa nachádza aj veľkopiatočná prosba za židov preformulovaná Jánom XXIII."
( http://www.radiovaticana.org/slo/Articolo.asp?c=144010 )

RE: latinsky obrad
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 8:09


Nie, to si zle prečítal, nie je dovolené, aby ju kňaz slávil osamote.
RE: latinsky obrad
autor: recina
e-mail: recina@zoznam.sk
pridané: 21-08-2011 9:14


Fender Stratocaster-lednze ten bol tiez slob.
este mi napadlo
autor: miro ilias
webstránka: http://www.ilias.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 19:49


pri citovanych slovach "......Hoci som vôbec nerozumela tomu, čo som videla.." Pavlova myslienka o zrozumitelnosti v zbore z jedneho jeho listu:
.
" ale v cirkvi radšej chcem prehovoriť päť slov zrozumiteľných, aby som aj iných poučil, než desaťtisíc slov nezrozumiteľným jazykom." (1 Kor.14:1; http://www.biblia.sk/sk/1/biblia/sev/1co/014.html)
.
latinska atmosfera obradu je mozno 'kuul' ako bolo za Pavlovych cias v korintskom zbore kuul hovorit sice neznamymi jazykmi Bohu, no pre ostatnych nezrozumitelne - preto Pavol bol za zrozumitelnost

RE: este mi napadlo
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:49


Liturgiu na poučovanie možno majú "oddelení bratia" v katolíckej Cirkvi je na to kázeň, tá nikdy bola vždy v domácom jazyku. Prirovnania zas čisto sola scripturistické.
treba to zachovat
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 08-07-2007 21:58


Ja som na latinsku omsu velmi zvedavy. Mozno je to tym, ze som si kedysi "uzil" par semestrov latinciny.

To je ako s operou. Jej kmenovym normalnym jazykom je taliancina. Bol som raz v SND na opere v angline, odisiel som sklamany v polovici.

Inak mam dilemu aky postoj zachovat k Cyrilovi a Metodovi. Ze prelozili liturgiu do narodneho jazyka bolo skvele. ved tym predbehli dobu o storocia!

Rovnako vsak niekedy velebim biskupa Wichtingva, lebo ma nelaka predstava ze by sme mali pisat azbukou prip. byt pravoslanmi :o)

(Aj ked historicky je to haluz, Velka Morava nemala na to, aby sa ubranila najazdom Madarom a vplyvu Frankov, takze hlaholika ani byzanske ponatie krestanstva by sa u nas asi neuchytilo...)

Uz som od znameho zistil si, kde a kedy sa v Bratislave latinske bezne konaju. A pri najblizsej moznej prilezitosti sa tam aj chystam.

Pravda - latinska liturga nie je problem v vacsich mestach s mnozstvom kostolov. Na dedine s jednym kostolom by mali ostat samozrejme omse vylucne slovenske.

RE: treba to zachovat
autor: Alexios I.
pridané: 09-07-2007 10:36


Cyril a Metod nepredbehli dobu o stáročia, len išli s trendom, ktorý vtedy bol v Byzancii, totiž liturgia v "národnom" jazyku. V posledných dňoch, keď slovenskí katolíci spokojne mručali, že staroslovienčina bola štvrtým liturgickým jazykom na svete (zabudli na arménštinu a iné, ale tí asi nie sú dobrí kresťania) sa teraz zas budú musieť prispôsobovať inému trendu.
A historicky je naozaj haluz ukotvenie byzantských zvykov za VM, pretože ich zlikvidovali už za Svätopluka...
Otázka skôr znie, či je tridentská omša dosť "trendy" na to, aby pomohla katolicizmu na svete. Minule som čítal zaujímavý príspevok o tom, ako sa darí protestantom v južnej Amerike. Ale faktom je, že náboženstvo nie je na to, aby mu ľudia "rozumeli", takže z tohto pohľadu sa omše môžu sláviť aj po turecky s anatolským prízvukom.

RE: treba to zachovat
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 10:45


Prečo by zabudli na iné jazyky, skrátka to nebolo v danú dobu potrebné. Ale je viacero, myslím, že cca 30 vyznaní /melkitské, maronitské/, ktoré patria ku katolíckej Cirkvi a Cirkev na ne nezabúda
RE: treba to zachovat
autor: AS
pridané: 09-07-2007 17:41


"Rovnako vsak niekedy velebim biskupa Wichtingva, lebo ma nelaka predstava ze by sme mali pisat azbukou prip. byt pravoslanmi :o)"

To je otazka ci by sme boli pravoslavni . Je docela mozne , ze ak by bigamista Svatopluk nevyhostil sv. Metoda a jeho ziakov tak by sme boli skor grekokatolici .

RE: treba to zachovat
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 18:48


Myslím, že neviete zhodnotiť fakty. Nežijeme hneď po Metodovi, preto je veľmi nepravdepodobné, že by naďalej prežila slovanská liturgia, keby Svätopluk Metoda nevyhnal procesy nastalé po príchode Maďarov.
Cyril a Metod
autor: autor clanku
pridané: 08-07-2007 23:09


"Inak mam dilemu aky postoj zachovat k Cyrilovi a Metodovi. Ze prelozili liturgiu do narodneho jazyka bolo skvele. ved tym predbehli dobu o storocia!"

Sv.Cyril a Metod sirili byzantsku, nie latinsku liturgiu. Mimochodom, vcera 7.jula bol sviatok sv.Cyrila a Metoda, podla stareho kalendara platneho pre tridentsky obrad.Ze by papez zabudol na slovanskych vierozvestcov?
Latinske omse na Slovensku mame, ale v novom obrade.Tridentska omsa je znacne rozdielna, a podstatou nie je latincina...

RE: Cyril a Metod
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-07-2007 9:08


"Tridentska omsa je znacne rozdielna, a podstatou nie je latincina... "
- a v com je podstata ????? Cosi tuším ....

RE: Cyril a Metod
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 8:10


Libertarián, naštuduj si, tvoje tušenia sú dosť nazujímavé
"Liberali" sa prejavili
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-07-2007 11:16


No, tato diskusia velmi dobre odhaluje pripravenost tzv. liberalov tolerovat akukolvek uchylnost a zhovadilost, no na druhej strany uplna netolerancia voci cirkevnej otazke, ktora sa ich ani v najmensom nedotyka.

Neviem, preco by veriaci, ktori chcu latinsku omsu nemohli ju aj mat. Ved sloboda volby, nie? Co sa tyka tych zidovskych vyhrad, zase nejaki laviciari zneuzivaju svoje zidovstvo.

To je presne ako ked lavicovo-liberalni zidia kritizovali Gibsonov film Umucenie Krista z antisemitizmu. Musel vystupit nejaky konzervativny rabin, ktory prehlasil, ze nic urazlive tam voci zidovstvu nie je. A takto je to vzdy.

Neviem, ako moze niekomu vadit modlenie sa za obratenie nejakeho ineho naroda. To predsa nie je akt agresie. Takze tieto namietky voci tridentskej omsi, vratane toho, co som si dnes precital v SMEtiach, len cosi vypovedaju o "liberaloch".

Tvoja reakcia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 12:29


zasa odhaluje pripravenost hladat stale rovnakeho nepriatela.
-
M. Illias co tu kritizoval tu zmienku o zidoch je konzervativec ako vysity. Len nie katolicky, ale evanjelicky.

RE: Tvoja reakcia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-07-2007 13:22


Jasne bolo povedane, ze zmienku o "perfidnom zidovi" papez zakazal pouzivat. Takze zase tu liberali vyrabaju umely pseudoproblem.
RE: Tvoja reakcia
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 13:30


V tom máš pravdu rovnako málo ako ľavica, ktorú kritizuješ. Pápež nič nezakázal, tieto modlitby boli vypustené bl. Jánom XXIII. v tej edícii misálu podľa ktorej sa dnes tridentská liturgia slávi, skrátka tam nie sú.
RE: Tvoja reakcia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 13:47


Reaguj na obsah prispevku. Illias ma od liberala velmi daleko.
RE: Tvoja reakcia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-07-2007 13:48


Illiasov prispevok mi tu prekazal najmenej.
RE: Tvoja reakcia
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 14:26


Ale nikto iny sa tu na dotknutie zidov nestazoval...
RE:
autor: tom
pridané: 09-07-2007 18:57


Presne ako hovoris, tito pani maju plne usta slobody, ale len ich slobody. Co je koho do toho ake su obrady v jednom ci druhom kostole ked v boha neveri, alebo veri, ale danu cirkev, ktora je vykonavatelom obradov nerespektuje. Ja osobne sa na to dost tesim a dufam, ze to coskoro zavita aj do mojho kraja - urcite to bude spestrenie, ja mam totiz velmi rad stare dobre veci. A este k tomu Umuceniu Krista - mna hlavne pobavila ako sa spustila cela ta masineria. Ale uplne som bol mimo ked tamti ludia akoze vypatrali, ze gibsonov otec mal byt niekedy clenom nejakej cirkvi, ktora mala udajne odmietnut holokaust a preto by sa UK nemalo vysielat - v amerike sa tomu hovori "bullshiting".
RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 20:14


Ja som tiež z Gibsonovho filmu ziskal jednoznačný dojem, že G. je antisemita a nie som lavičiar ani žid. Samozrejme je si nemyslím, že by šírenie tohoto trápneho gýča malo byť akokoľvek obmedzované.
RE:
autor: tom
pridané: 09-07-2007 20:35


Vidim, ze si zle porozumel tomu co som pisal. Gibson iba natocil to co je v novom zakone - neviem preco by nemal tocit film, ktory svojim obsahom nevyhovuje nejakej skupine ludi. A tvoj prispevok presne zapada do toho co opisujem v poslednej pasazi t.j. Typicke keci (milsi predklad posledneho slova v mojom predchadzajucom prispevku).
RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 23:18


Ja len dufam, ze si nenadobudol dojem, ze je antiperfidny.
RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 18:36


Nenadobudol. Celkovo aj keď si antisemitizmus odmyslím bol ten film strašný a hromadný postoj katolíkov k nemu ma sklamal, nechápem ako môžu spájať osud svojej viery vôbec s nejakým filmom, o tomto ani nehovoriac. Život Briana, alebo nejaký iný zosmiešňujúci film nikdy nedokázal katolicizmu uškodiť viac ako tento akože pro kresťanský. Antikrist je oproti tomu oslavou kresťanstva. Vôbec toto víťazstvo médií nad cirkvou je dosť nešťastné. Menej je viac.
RE:
autor: tom
pridané: 10-07-2007 20:45


Prosim o vypisanie nezhod medzi gibsonovym filmom a oficialnym tvrdenim cirkvi co sa tyka procesu ukrizovania(zdrojom su najma evanjelia) kedze hovoris ze poskodilo katolikom. Prosim bez subjektivneho hodnotenia, ale presnych chyb. Bez toho je tvoj prispevok nezmyselny. Dokaz, ze sa mylim.
RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 21:34


Mýliš sa. Biblia totiž nie je film, ale kniha a neobsahuje inštrukcie ako má byť sfilmovaná (napríklad ako má vyzerať Kristus, či Pilát). Podľa psychológov je 80 percent informácie neverbálneho charakteru a dokáže úplne zmeniť význam slov - a tento film túto tézu len dokazuje. Viem si predstaviť 50 takých filmov, ktoré budú evanjeliu rovnako verné ako Gibson a predsa bude každá mať úplne iný zmysel - dokonca si viem predstaviť aj úplné popretie evanjelia pritom "úplne verné" - vlastne to si predstavovať nemusím - to už Gibson natočil. http://sarkozy.blog.sme.sk/c/90346/Mel-Gibson-kontra-Antikrist-o-u...
RE:
autor: mima
pridané: 10-07-2007 22:23


Som katolíčka a ten film považujem za príšerný - ako si napísal - robí viac škody, ako si vieme domyslieť. Dobre to napísal i Halik:
http://www.halik.cz/clanky/evangelium_krvavy_roman.php

RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:44


Este dobre ze filmy netoci p. Halik, to by sa asi nechytil ani Passolini ci Scorsese.
RE:
autor: mima
pridané: 10-07-2007 23:01


:))
RE:
autor: tom
pridané: 11-07-2007 7:34


Tak som si pozorne precital tvoju odpoved 1x a dokonca aj 2x. Ale akosi som v texte nezbadal nezhody o ktore som ta ziadal. Takze prepac – znova keci. A tej slecne/pani dole: Ja som tiez katolik a bol som velmi poteseny tymto filmom pretoze katolikom ukazal realnost ako bolo to comu veria. Zrazu sa pre vacsinu z neosobneho kriza stali skutocne obrazy a zasiahli vela ludi. A rozhodne nepovazujem Halika za autoritu – ved ten by dokazal spochybnit aj sam seba.
RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:41


Ked toto citam citim sa ako pri trapnom a samozrejme dnes nutnom uvode ku Kupcovi Benatskemu: Zidia boli prenasledovani a chudobni a preto museli, boli donuteni poziciavat za uzeru - prepytujem bohatym benatskym mestanom. A ja som myslel, ze kde nic nie je ani smrt neberie. Horsi je uz snad len priemysel fungujuci v zmysle vitazit na utrpeni holocaustu, ktori niektori Zidia radi produkuju, co je teda dost desne.

Gibsonov film, bol Gibsonov film, ten film netocila Cirkev, ale Gibson, preto uskodit moze katolicizmu len na zaklade velmi podivnych rovnic nedoukov, lebo to ci je niekto katolikom, alebo nie, alebo ci je katolicizmu tym pravy nema s nejakym filmom nic spolocne.

Ina vec je, ze Gibson sa pri filme inspiroval mystickymi videniam Emmerichovej. Ja si myslim, ze film ponuka krestanovi mnohe myslienky na zamyslenie, jeho "antisemitizmus" je akurat v ideologickych hlavach modernych intelektualov.

Ze sa Tebe Kristus nepacil - asi Ti tam chyba projekcia sexuality, ktoru vtahujes do kazdeho druheho svojho clanku a mnohe s nou vysvetlujues - to je ale cisto tvoj esteticky problem, do ktoreho ma nic, celkovo mi je jedno ci sa niekomu film pacil, alebo nie.

Co je vsak trapne je pisat o Antikristovi ako oslave krestanstva a vitazstve medii nad Cirkvou, Cirkev nemala s filmom nic spolocne a preco by tiez mala mat. Skor tie vitazstva medii budu v nehoraznych sekularnyh snahah zasahovat do liturgie.

RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-07-2007 13:32


1. S Tvojim kupcom B. súhlasím. So židovským "priemyslom" nie. Len si zober ako sa napríklad slováci vo federácii cítili utláčaní čechmi lebo tam mali o desať halierov lacnejšie rožky. Alebo, čo je perzekúcia židov vinúca sa celými dejinami proti maďarizácii z ktorej väčšina slovákov dodnes robí svoj "priemysel" - čo by sme my robili keby sa nám od maďarov stala len stotina z toho, čo sa stalo židom od nemcov (a slovákov!)?

2."Gibsonov film, bol Gibsonov film" - súhlas. Máš pravdu, že ten film uškodil katolíkom len v mojich očiach, pretože ich prihlásenie sa (väčšiny) k tejto interpretácii ma sklamalo, lebo som mal o nich vyššiu mienku. To pravdaže tým katolíkom samozrejme môže byť úplne jedno. Projekcia sexuality v Gibsonovom filme nechýba (ako v káždom správnom filmovom trháku) a práve preto je (popri inom) tak nadšene prijmaný - na môj vkus je ale tá projekcia príliš okatá a gýčová - napríklad Belluciová v úlohe Márie.

3. Víťazstvo médií nad cirkvou vidím napríklad aj v tom, že práve vďaka mediálnej sláve sa pápež Wojtyla zrejme dostane medzi svätých rýchlikom.

4. Pridám ešte pár úplne subjektívnych postrehov, ktoré ťa samozrejme nemusia vôbec zaujmať.
Antikritst samozrejme oslavou kresťanstva nie je. Prinajmenšom mu však Tvoj Voegelin môže ďakovať za svoj vynález "imanencie" a "gnózy", lebo Nietzscheho pojem "kresťanstvo" a jeho kritika sa nie náhodou kryjú s tým, čo nazýva Voegelin gnózou. Voegelin sa ako typický učenec v mnohom podobá na Freuda. Nielen v tom, že vykrádal Nietzscheho originálne nápady, ktoré pretlmočil do "vedeckých" formulácií ale aj vo veľmi podobnom spôsobe uvažovania.

RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 18:57


1. Tá "perzekúcia" Židov vinúca sa dejinami je mýtus.
Až do zlatej buly Ondreja II. /a na krátko opäť/ boli Židia napr. na našom území právne privilegovanou skupinou. /viď Marsina: Slovensko v čase Anjouvcov, kroniky tam sa oplatí prečítať./
Ale príkladov je veľa - podobne Španielsko.

2. Mne sa tvoje freudovské diagnózy tradične nepáčia, takže asi tak.

3. To radšej nebudem komentovať.

4. Samozrejme, že práve tieto tvoje postrehy ma zaujímajú, ale:

Môj Voegelin ? :D Pravda je, že ja nie som priamo Voegelinovským žiakom, plne prijímam Preisnerovu kritiku Voegelina a preto mám dokonca pochybnosti, že tvoja "kritika" sa ma dotýka.

Myslím, že komentovať nejaké tvrdenia bez toho, aby si to ozrejmil je zbytočné, ako sa napríklad zaoberať tým ako vykladáš Nietzscheho.

Problém je ale v tom, že veciam na ktoré používam Voegelinovu pojmológiu sa dá dopracovať úplne nezávisle na Voegelinovom štúdiu.

RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 12-07-2007 20:38


1.Aj keby - nacistických koncentrákov sa tento argument netýka. V tomto ohľade by každý iný národ preháňal a hysteričil 10 krát viac - ak by to prežil.

4. Ja zatiaľ nenachádzam postatný rozdiel medzi pojmom "gnóza" a Nietzscheovým pojmom "kresťanstvo" - akokoľvek je ten pojem nefér, kľudne si viem dosadiť do Antikrista slovo gnóza namiesto kresťanstvo a logika kritiky zostane zachovaná. A naopak viem si predstaviť kritiku gnózy ako antikresťanskú. Mám pocit, že ten rozdiel je daný rozhodnutím sa k viere, či neviere, než intelektuálnym rozporom.

RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 7:29


1. neviem, že by niekedy napríklad Arméni vyťažili čo len milióntinu z toho za brutálnu genocídu Turkami.

4. Pojem gnóza má svoje historicko-reálne ukotvenie a čo Nietzsche používa pod týmto pojmom je jedno. U Voegelina sa však gnóza a kresťanstvo nestotožňujú ani náhodou.

RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 13-07-2007 8:34


1.Arméni a turci nie sú súčasťou nášho kultúrneho okruhu. Samozrejme pokiaľ z neho vykročíme, priestorovo, či časovo nájdeme kopec príkladov, ktoré vyvracajú všetko, čo nás určuje.

2.Pojem gnóza má svoje historicko-reálne ukotvenie - má, ale bez Nietzscheho útoku na kresťanstvo a jeho kritiky a poukázania na kresťanské korene modernity by sme zostali o pojem gnózy, tak ako ju charakterizoval Voegelin zrejme ochudobnení. Podľa toho, čo som od V. čítal ten považuje gnózu za niečo špecificky kresťanské - alebo povedzme za intelektuálny collateral damage kresťanstva.

RE:
autor: Peter Frišo
pridané: 14-07-2007 9:28


1. Prečo nie sú Arménci ako kresťania súčasťou nášho kultúrneho okruhu a prečo Židia áno?

2. Podľa mňa si protirečíš: na jednej strane napíšeš, že Nietzsche stotožnil gnózu s kresťanstvom /a teda nie modernitou/ a na druhej strane tvrdíš, že tým tvrdil to isté, čo Voegelin, čo ale zároveň popieraš a čo Voegelin sám kresťan netvrdil - ako si potvrdil v poslednej vete.

RE:
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 14-07-2007 18:34


Európsky židia boli priamo súčasťou tejto spoločnosti.
Uplne mimo
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 12:02


Si uplne mimo. Slobodu volby tu nikto nezakazuje ani neobmedzuje a co sa tyka tolerancie jedine netolerantne mi pripadali prispevky P. Frisa na margo evanjelikov. Zvysok bola normalna diskusia.
-
Ake su obrady nas zaujima minimalne. A este menej by nas cokolvek zaujimalo ca sa tyka cirkvi keby sme neboli NUTENI JU SPONZOROVAT.

RE: Uplne mimo
autor: tom
pridané: 10-07-2007 13:50


Akurat, ze kazdy druhy tu mudruje, ze to bude nezrozumitelne a spiatocnicke, ale akosi som nezbadal, ze by to kritizovali ludia, ktori chodia do kostola. Ale mudri su akoze pokrokovi ateisti. A este by ma zaujimalo ci ti prekaza tvoj sponzoring len RKC, alebo aj ostatnych ako napr. Cirkev ceskoslovenska, bratska, alebo aj Ústredný zväz židovských náboženských obcí.
RE: Uplne mimo
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 22:19


Samozrejme prekaza mi aj sponzoring ostatnych nabozenstiev, politickych stran, sportu, kultury a inych oblasti, ktore nemaju byt zivene okradnutim vsetkych obcanov iba preto ze si tak vacsina rozhodla.
RE: Uplne mimo
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:45


A v com boli netolerantne ? Co netolerovali ?
RE: Uplne mimo
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:51


A samozrejme som ďaleko tolerantnejsi ako napriklad Ilias, mna by nikdy ani len nenapadlo vyjadrovat sa k protestanskej "liturgii", ani v najmensom.
RE: Uplne mimo
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 23:07


Hehe :). Uz tym ze davas liturgiu do uvodzoviek vyjadrujes urcity nazor.
RE: Uplne mimo
autor: Peter Frišo
pridané: 11-07-2007 12:02


V kazdom pripade sa im do toho nemiesam.
RE:
autor: tom
pridané: 09-07-2007 19:05


Presne ako hovoris, tito pani maju plne usta slobody, ale len ich slobody. Co je koho do toho ake su obrady v jednom ci druhom kostole ked v boha neveri, alebo veri, ale danu cirkev, ktora je vykonavatelom obradov nerespektuje. Ja osobne sa na to dost tesim a dufam, ze to coskoro zavita aj do mojho kraja - urcite to bude spestrenie, ja mam totiz velmi rad stare dobre veci. A este k tomu Umuceniu Krista - mna hlavne pobavila ako sa spustila cela ta masineria. Ale uplne som bol mimo ked tamti ludia akoze vypatrali, ze gibsonov otec mal byt niekedy clenom
RE:
autor: enikibeniki
pridané: 10-07-2007 16:46


Lukas,

mas pravdu, nie je to akt agresie, sam o sebe. Co je vsak podstatne je ten signal. Preco za obratenie Zidov specialne? Preco nie za obratenie vsetkych nekrestanov?

Porozumenie Zidov a krestanov je dnes podla mna klucovo zavisle na tom, aby krestania akceptovali zidovstvo ako legitimnu vieru, ako hociaku inu, a nesnazili sa ho menit.

Dalsim nebezpecenstvom su tiez metody "obracania"...pokial zostanu v slovnom vyjadreni pri oltaroch fajn, ja len aby sme sa nevratili aj k metodam obracania z cias tridentu.

RE:
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-07-2007 21:51


"Porozumenie Zidov a krestanov je dnes podla mna klucovo zavisle na tom, aby krestania akceptovali zidovstvo ako legitimnu vieru, ako hociaku inu, a nesnazili sa ho menit."

Ale aj ja som za porozumenie, ale aj zidia musia akceptovat krestanstvo ako legitimnu vieru. Cize to porozumenie musi byt obojstranne. Co sa tyka toho, ze preco prave modlitby za obratenie zidov - tak mozno preto, ze Jezis vzisiel z ich naroda a oni ho vacsinovo neprijali. Aj ked ak sa nemylim, dost vysoke percento zidov konvertovalo ku krestanstvu este pocas antiky, bez toho, aby ich niekto nutil.

Ja sam mam k zidovstvu pozitivny vztah, ale ucta musi byt obojstranna. Ak napriklad niekto tvrdi, ze Gibsonovo Umucenie Krista bolo antisemitske, tak ja sa pytam, ci aj toto je antisemitske:

http://www.youtube.com/watch?v=vq2RSfRQ7U0

RE:
autor: enikibeniki
pridané: 10-07-2007 23:09


No, ja nepoznam Zida, ktory by krestanstvo nebral ako seriozne nabozenstvo. Ono, problem je to vzdy, lebo ta hranica je tenka. Neda sa od Zidov cakat uznavanie Krista a od krestanov jeho neuznavanie, to je v poriadku. Na druhej strane Zidia su skor indiferentni k ostatnym nabozenstvam, a ak reaguju, tak skor sekularne, cize trebars na ten Gibsonov film. Ono, Gibson je vo vztahu k Zidom zaujimavy nielen tym filmom, ktory podla mna skutocne nebol antisemtisky, ale aj jeho vyrokmi, ktore uz take boli. Je tu vsak aj rozdiel na akej urovni to prebieha. Handrkovacky malych tu budu vzdy, ale co na to vodcovia cirkvi?

Benedikt sa jednoducho nemoze tvarit, ze obracanie Zidov so sebou nenesie historicky kontext.

RE:
autor: enikibeniki
pridané: 10-07-2007 23:17


Inak, aby si mi rozumel, mne sa paci ta omsa, paci sa mi, ked sa veriaci navracaju ku korenom svojej viery, len mam trochu strach, aby sa nestalo to, co sa uz parkrat stalo.
RE: "Liberali" sa prejavili
autor: Fender Stratocaster
pridané: 10-07-2007 23:23


Dobry priklad vztahu "liberalov" a "liberalnych" "medii" k Cirkvi je "kauza" Ratzingerovho clenstva v Hitlerjuegen.

Sposob informovania o obnoveni Tridentskej omse je podobny.

off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 09-07-2007 15:34


nemam absolutne nic proti latinskej omsi a pravdupovediac, je mi to samozrejme uplne jedno, v akom jazyku sa sluzi..to na margo liberalov :)

ale zaujimavy clanok je tot tu http://mises.org/story/2617 hlavne ta zmienka o Tolkienovi ako o ANARCHISTICKOM konzervativcovi..hmhmhm zeby paleocon lew rockwell mal uz svojho predchodcu :)?

a na obranu liberalov :))
autor: tomas cunik
pridané: 09-07-2007 15:44


inak to ze liberal respektuje pravo veriacich mat omsu v jazyku v akom chcu neznamena, ze to nemoze skritizovat (tak ako liberal povoli narkomanovi brat drogy no sam to moze povazovat za hanbu najhrubsieho zrna a patricne ho za to aj znicit..)
RE: a na obranu liberalov :))
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 23:17


Vsak kto nakoniec nemoze, ze ano ? Ale este lepsie je vzhladom na diskusiu napisat, to ze o tom libertarian nic nevie este neznamena ze to nemoze skritizovat, to je trafenie klinca po hlavicke.
RE: a na obranu liberalov :))
autor: iamwhite
e-mail: soy.blanco@hotmail.com
pridané: 10-07-2007 0:10


A napisal snad ze o tom nic nevie? Inak ta latinska omsa je mi vcelku sympaticka, lepsie to znie :) hehe
RE: a na obranu liberalov :))
autor: Fero
pridané: 10-07-2007 10:04


Nenapisal, ale dokazal :)
RE: a na obranu liberalov :))
autor: iamwhite
e-mail: soy.blanco@hotmail.com
pridané: 10-07-2007 10:25


A ako? Ja som to nepostrehol.
RE: a na obranu liberalov :))
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 10-07-2007 10:13


Nuž, mne to pripomína diskusie o móde.
raz boli v móde dlhé sukne, a potom zasa krátke.
niekto je rád a la mode, niekomu je to fuk...

RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 09-07-2007 23:15


Po Sv. Tomasovi, uz libertariani urobili svojho aj Tolkiena ? Hm, dufam, ze napokon ostane aspon jedna skutocna osobnost z ktorej nebude libertarian, mam vsak obavy ze nie.
RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 10-07-2007 14:29


tolkien urobil sam zo seba anarchistickeho konzervativca.ziadni libertariani, ale tolkien..
RE: off topic hmmm
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-07-2007 14:55


Prosim Ta, aky je osobnostny profil "anarchistickeho konzervativca" ?
Ja neustale zistujem, ze konzervativci vyzaduju hierarchiu, mocensku strukturu, teda hlavne STAT.
Alebo cisara, alebo Boha. Alebo vsetkych uvedenych.

RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 10-07-2007 16:19


uz som to tu raz dakde pisal..krasnym prikladom paleokonzervativca je lew rockwell, konzervativnym anarchistom je aj hans-hermann hoppe.konzervativny anarchista je tradicionalista ktory si uvedomil, ze nepriatelom kazdej spolocnosti zalozenej na tradicnych hodnotach nie je sused, ktory chodi do gay klubu a po nociach organizuje narkomanske vecierky, ale uradnik, ktory ho za to zavrie do basy a gay klub mu zrusi...

ako povedal hoppe - kazdy konzervativec musi byt nutne libertarian, ak chce zostat konzistentnym v nazoroch..

RE: off topic hmmm
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-07-2007 13:05


"kazdy konzervativec musi byt nutne libertarian, ak chce zostat konzistentnym v nazoroch.. "

- Chapem, a plne suhlasim. Len neviem, ci je potom rozumne nazyvat takehoto konzervativca nadalej konzervativcom, pretoze :
- ostatni kondici budu nas***i
- sposobuje to mätenie pojmov, terminologie
- znefunkcnuje to akekolvek diskusie
...

RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 11-07-2007 14:02


je pravda ze musime uznavat akesi zakladne pojmy na ktorych sa vsetci zhodneme, ale k zmateniu pojmov tu doslo uz velmi davno, ked oznacenie lavicovy LIBERAL dostali ludia ako havran, hvorecky ci rusko.preto budem bez akychkolvek okolkov oznacovat za konzervativcov (zalezi samozrejme od okolnosti) aj hoppeho ci rockwella.konzervativcov v zmysle starej dobrej old right..
RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 10-07-2007 22:28


Cunik neblabol a podloz to nejakymi relevantnymi udajmi, kde sa Tolkien zhodoval s Hoppem
RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 11-07-2007 11:30


He wrote: "My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) — or to »unconstitutional« Monarchy. I would arrest anybody who uses the word state (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate!"; see The Letters…, p. 63.
RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 11-07-2007 12:04


Na takyto citat vytrhnuty z kontextu /a to si ho este overim/ sa da najst desat inych z Tolkiena... ako vsak sa libertarianom stal clovek majuci trvalu nechut k industrializmu to je pre mna nepochopitelne...
RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 11-07-2007 12:20


nik nepovedal ze tolkien je libertarian...okrem toho, jeden z najvacsich spojencov libertarianov v amerike - new left su uz z principu tiez proti indistrializacii..pretoze liberatriana necharakterizuje ucta k materialnemu blahobytu a materializmu ako takemu ale ucta k slobode..
RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 19:00


Odmietanie industrializmu ale siaha aj k odmiteniu slobodného trhu a čo s tým ?

Aby som sa vrátil k tomu anarchizmu, podľa mňa ho Tolkien myslel práve vo vzťahu k modernému štátu, hoci sa mi to slovo na neho nepáči, je zrejmé z jeho života ako aj z jeho diela, že moderný štát bol pre neho antiideál. To však nemení fakt, že Tolkien bol monarchista.

RE: off topic hmmm
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-07-2007 13:10


Peter Frišo :
"ako vsak sa libertarianom stal clovek majuci trvalu nechut k industrializmu to je pre mna nepochopitelne... "

- evidentne o libertarianstve vies iba bludy a ohovaranie, a nie jeho podstatu.
Pre zaradenie cloveka k libertarianom vobec nie je podstatne jeho nabozenstvo, zvyky, .... Jediné podstatné je , ze musi uznavat pravo OSTATNYCH na slobodu a majetok.

RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 19:01


neviem čo si tým chcel v súvislosti s citovanou vetou, ktorá naznačuje odpor k slobodnému trhu povedať
RE: off topic hmmm
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-07-2007 8:05


Peter Frišo :
"ako vsak sa libertarianom stal clovek majuci trvalu nechut k industrializmu to je pre mna nepochopitelne... "
- Touto vetou naznacujes, ze libertarianstvo automaticky a cielene smeruje ku industrializmu. Toto vsak nie je pravda, pretoze v ziadnych libertarianskych zasadach sa NEPROPAGUJE industrializmus.
Faktom ovsem zostava, ze libertarianske pomery (ANCAP) vytvara podmienky pre industrializmus. Nie je to vsak cielom. Cielom je SLOBODA JEDNOTLIVCA.

RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 8:14


Nie to tym vobec nenaznacujem, naznacujem tym, ze Tolkienova nechut k random aktivitam slobodneho trhu bola zrejma. Jemu bolo laudr fuk pritom, ci je to vysledok statnych zasahov do ekonomiky, alebo slobodneho trhu.
RE: off topic hmmm
autor: tomas cunik
pridané: 14-07-2007 10:32


tak prosim, mame tu este kopu inych anarchistov - anarchosyndikalistov, anarchokomunistov, anarchosocialistov, anarchokorporativistov, anarchoindividualistov a egoistov plus kulturnych anarchistov..mozes si vybrat co tym myslel ze je konzervativny anarchista...pravda je taka ze nic nebrani konzervativnemu anarchistovi pozbierat par slupiek aj s kamaratmi dokopy, kupit si nejake mesto alebo dedinu a zalozit si tam pre mna za mna aj nekonstitucionalisticku monarchiu zalozenu na zbierani lesnych polodov a opekani lesnej zveri.a je to.libertatarian bez industrializmu.
RE: off topic hmmm
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2007 12:59


Vsak si len precitaj co si popisal a potom mi skus dokazat, ze by toto bola idea Tolkienova: kupovat si nejaku dedinu
Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-07-2007 18:31


http://www.sme.sk/c/3388268/Vatikansky-dokument-potvrdil-jedinecno...

Kresťania pozor - len aby ste vedeli kde je pravda - tá je iba jedna a ovládajú ju len katolíci (aj to asi len niektorí, ale nik nevie, že ktorí :).

Ešte, že upaľovanie už vyšlo z módy.

P.S. A ja si myslím, že pravdu mám ja - ateista.

RE: Jediná správna
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-07-2007 22:07


"A ja si myslím, že pravdu mám ja - ateista."

To je dobre, ze si to myslis, lebo ide o prvy predpoklad toho, aby ateizmus ako presvedcenie prezil. Vzdy znova musim citovat Hayekov vyrok podla ktoreho sa civilizacie a kultury udrzuju pri zivote tym, ze seba povazuju za hodnotnejsie, nez svojich konkurentov.

Aj pokial ide o politiku a mna, tak som presvedceny, ze ja mam pravdu a Havran ml. alebo Chmelar sa vo svojej interpretacii reality mylia. Neviem si predstavit, ze by som s vaznou tvarou tvrdil, ze ich nazor je rovnako pravdivy ako moj alebo zeby oni tvrdili cosi podobne v opacnom garde.

U cirkvi je to este dolezitejsie. Nemozem s vaznou tvarou tvrdit, ze s mojou cirkvou dosiahnete spasenie, ale v podstate je to jedno, lebo k spaseniu sa da dostat s kazdou cirkvou, aj s unitarmi.

Takze ak Benedikt XVI. zverejnuje taketo vyhlasenia, je to len prvy predpoklad pre obnovu Katolickej cirkvi. A kedze odmietam relativizmus, mam preto pochopenie.

Inak, ja sam som nepokrsteny agnostik, ale kludne by som mohol argumentovat, preco sa mi katolicizmus pozdava viac ako protestantizmus, pravoslavie, islam alebo judaizmus. A mohol by som dokonca citovat Misesa, ktory sa k tymto nabozenstvam vyjadril na strankach svojej knihy Die Gemeinwirtschaft.

RE: Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-07-2007 23:50


Niektoré veci sa jednoducho nehovoria. Ak sedíš za stolom so škaradou ženskou tak nebudeš hovoriť o tom, že je špatná, napriek tomu, že si o tom presvedčený a dokonca i ostatní majú rovnaký názor. Lebo potom by sa Ti s ňou asi ťažko konverzovalo.

To, že si každá cirkev myslí, že je tá "pravá" je úplne logické a nik nemôže čakať nič iné. Nelogické je však otvorené deklarovanie tohoto názoru, lebo automaticky priviera dvere pre spoluprácu medzi cirkvami.

RE: Jediná správna
autor: mima
pridané: 10-07-2007 22:58


Každý duševne zdravý človek si myslí, že má pravdu práve on :)

A tak nechápem, čo je taký zmätok, keď to niekto povie otvorene. Rozhoduje to, čo kto s týmto presvedčením urobí, ako sa správa k druhým, ktorí sú zase presvedčení, že pravdu majú oni - a inú ...

A upaľovanie je v tejto technickej dobe nahradené virtuálnou mutáciou v bežne prítomných nenávistných príspevkoch v diskusiách o RKC napr. na sme ... o katolíkoch sa v diskusiách na nete dosť často píše analogicky tomu, ako sa písalo o Židoch pred nástupom fašizmu ...

RE: Jediná správna
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 23:15


Kto si mysli ze nejaku pravdu ma, tazko moze tu pravu najst. Kazdy dusevne zdravy clovek by si mal uvedomit ze sa k uplnej pravde moze stale iba priblizovat, alebo vzdalovat.
-
O katolikoch sa pise na diskusiach stale lepsie ako o fico-volicoch. Ale ti sa asi menej radi hraju na "upalovanych mucennikoch".

RE: Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-07-2007 23:39


Zaujímavý výrok, lebo v praxi znamená:

Boh existuje. Ale každý dušvne zdravý človek by sa mal k tejto úplnej pravde približovať, alebo vzďalovať.

Ako ateista som asi dosť ďaleko : ).

Neverím, že neustále spochybňovanie pravdy môže reálne fungovať. Každý má nejaké istoty v ktoré na 100 % verí a pomáhajú mu v živote - ináč by sa zbláznil.

Katolík verí v Boha, ateista v rozum atď. a nespochybňuje to. Nehľadá nejakú "úplnú pravdu". Skrátka mu stačí tá čo má - bez ohľadu čo so o tom myslí okolie.
Lebo keby to platilo tak ateista stále rozmýšľa či existuje Boh a katolík či ten Boh fakt existuje.

RE: Jediná správna
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 23:57


To moze znamenat jedine po silnom domyslani. Nikde nepisem ze nemozu mat atesiti pravdu v otazke existencie boha. Inak napodobne ako vo vede -> nejde o spochybnovanie nejakej pravdy, ale o neustale overovanie zakladnych predpokladov.
-
Poznanie uplnej pravdy v kontexte roznych cirkvi je o velkom mnozstve otazok, nie iba tejto jednej.
-
Inak ja som agnostik.

RE: Jediná správna
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 13-07-2007 14:02


Ateista verí v rozum?
on nevie že ho má?
a naisto nie v Štát náš všemocný?
alebo verí v sociálne inžinierstvo, ktoré ľudí presvedčí, aby sa chovali tak, ako si to niekto vypočítal?
ale no..
tak ako potom mohli ateisti vyznávať dialektický materializmus...
to je totižto práve taký vieroučný systém ako každý iný..akurát že bez Boha...
má svojich prorokov, svoje Písmo (Kapitál).. svojich mučeníkov.. svoje výročné sviatky...
nič nového pod slnkom..

Katolícki komunisti
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 15-07-2007 9:40


Ak si si nevšimol tak všetci komunisti boli praví katolíci, ktorí dnes s požehnaním cirkvy oslavujú kresťanské sviatky.

Stačí to ...

RE: Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-07-2007 23:28


"Každý duševne zdravý človek si myslí, že má pravdu práve on :)"

To je pravda, ale nik sa na začiatku nejakej schôdzky nepostaví a nevyhlási, že on sa tu považuje za najmúdrejšieho a ostatní sú tu tak trochu pomýlení, aj keď je o tom na 100 % presvedčený.

Prečo asi ?

A preto je toto oficiálne vyhlásenie katolíckej cirkvy nezmyslom a dopredu sťažuje akékoľvek dohody s ostatnými náboženskými skupinami.

RE: Jediná správna
autor: mima
pridané: 10-07-2007 23:47


Čítala som si ten dokument (len kvôli mediálnemu rozruchu). Aj Ty? Nevidela som tam nič v zmysle, v akom o tom píšeš Ty.

Podľa obsahu prvých viet toho textu sa mi javí, že pápež považoval za potrebné RKC veriacim (!) upresniť vykladanie istého staršieho textu preto, že u časti veriacich bola asi tendencia vykladať si jeho zmysel inak - čo bolo zrejme v konflikte s RKC učením.

Ako inak im to mal dať na vedomie? Tajne? To keby média vyňuchali, tak by z toho bol námet na ďalšie kníhy istého nemenovaného autora ...

RE: Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 10-07-2007 23:58


Mne sa zdá, že som to pochopil dobre.

Čo sa týka toho "nemenovaného autora" tak mňa, ako ateistu a môjej viery v zdravý rozum, takéto teórie vytáčajú určite viac ako samotného pápeža. Sú to nezmysly, ktoré majú základ v tom, že ľudia majú radi povrchné jednoduché senzácie a nehľadajú v tom logiku.

RE: Jediná správna
autor: tom
pridané: 11-07-2007 20:49


Mima vies v com je rozpor? Ze ak nenavistne pohlady na zidov pred 2.sv. boli dielom nezidov tak ja som na 100% presvedceny, ze drviva vacsina ludi nenavistne pisuja o katolikoch je prave z katolickych rodin. To je asi to najnebeznejsie. My sme tak sprosti, ze hned sa chytime vsetkych nezmysenych "cool" a "in" veci, ktore sa k nam dostanu.
RE: Jediná správna
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 14-07-2007 15:58


> Každý duševne zdravý človek si myslí, že má pravdu práve on :)
S takouto formulaciou nesuhlasim. Clovek, ktory ma presvedcenie o 100%nej pravde, je dusevne chory. Zdravy je taky, ktory pripusta moznost omylu.

S pozdravom,
Peter

RE: Jediná správna
autor: enikibeniki
pridané: 10-07-2007 23:14


Skutocne neviem, ako inak sa moze nabozenstvo spravat:)! Krestania nemozu povedat, ze Kristus je aj nie je Boh, tak ako Zidia nemozu povedat, ze Kristus je aj nie je Boh.

Povedat to mozu len budhisti, len to zas nie je nabozenstvo v tom pravom zmysle slova:).

RE: Jediná správna
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 7:26


Pravdu možno máš, ale vyjadrovanie máš ako keby si práve vyšiel z džungle.

Pravda je len jedna tou je Boh. Boh poslal svojho jediného Syna, aby nezahynul nik kto v neho veri a Ten Syn je Slovo. Avsak kazdy Bozi dar prichadza do reality narusenej hriechom, v tejto realite je Pravda /o spase/ pervertovana a pervertovatelna, preto po Slove prichadza Ruah, pretoze Duch ozivuje, litera zabija.
A Duch Svaty je pritomny a vedie tu Cirkev na cele ktorej je Kristov namestnik, papez.

Druhou moznostou je prijat protestanske stanovisko, z jeho dekonstrukcnymi realtivizujucimi matricami v ktorom je kazdy protestant natolko "vedeny" Duchom Svatym, ze ten je sam v sebe protirecivy a to nie je nonsen akurat pre pohanske nabozenstva, pre krestanske v kazdom pripade ano.

Upalovanie vyslo z mody, v modernej spolocnosti sa zabijaju nevinny este pred narodenim bez akehokolvek previnenia len pre pohodlie vlastnej matky - to je ateisticky pokrok.

RE: Jediná správna
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 13-07-2007 10:32


Som ateista a som proti interupciám - pokiaľ nie sú skutočne nutné - myslím zdravotné dôvody.

A nieviem ako si prišiel na slovné spojenie = ateistický pokrok.

V minulosti neboli interupcie, ale boli iné metódy. Dieťa sa nechalo v tajnosti narodiť a potom sa nechalo niekde pohodiť, alebo rovno zabiť. Robili to hlavne "ctihodné" slečny a panie z vyšších kruhov (v rátane katolíckych).

Takže dnešná interupcia je len technickým "zdokonalením" niečoho čo tu existovalo už dávno v minulosti a nie je teta nijakým "ateistickým pokrokom".

RE: Jediná správna
autor: Peter Frišo
pridané: 14-07-2007 9:31


Problém je v tom, že to zabitie bol zločin, niečo o čom bolo každému jasné, že je to zlo. Technickým zdokonalením nie je akceptácia likvidácie ľudí, ktorí sa ešte nenarodili.
Chcelo by to nejaky clanok
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 11-07-2007 14:39


na temu EU, alebo bezradnost opozicie. V poslednej dobe tu dominiju nejake zvlastne temy.
pekny citat od Actona
autor: Firstborn
pridané: 11-07-2007 16:21


ked sa tu uz kazdy bavi o nejakej omsi, tak dam nieco ine do plena...citam teraz Actonove History of Freedom, odtial to je:

(o slobode - liberty )

In every age its progress has been beset by its natural enemies, by ignorance and
superstition, by lust of conquest and by love of ease, by the strong man’s craving for power,
and the poor man’s craving for food. During long intervals it has been utterly arrested, when
nations were being rescued from barbarism and from the grasp of strangers, and when the
perpetual struggle for existence, depriving men of all interest and understanding in politics, has
made them eager to sell their birthright for a pottage, and ignorant of the treasure they resigned.
At all times sincere friends of freedom have been rare, and its triumphs have been due to
minorities, that have prevailed by associating themselves with auxiliaries whose objects often
differed from their own; and this association, which is always dangerous, has been sometimes
disastrous, by giving to opponents just grounds of opposition, and by kindling dispute over the
spoils in the hour of success. No obstacle has been so constant, or so difficult to overcome, as
uncertainty and confusion touching the nature of true liberty. If hostile interests have wrought
much injury, false ideas have wrought still more; and its advance is recorded in the increase of
knowledge, as much as in the improvement of laws. The history of institutions is often a history of
deception and illusions; for their virtue depends on the ideas that produce and on the spirit that
preserves them, and the form may remain unaltered when the substance has passed away.

Hlúposti
autor: Richard
pridané: 11-07-2007 16:43


Ja myslím, že sa tu rozoberajú nepodstatné veci (nejaké slovíčka v latičine alebo americké filmy).

Rímsko-katolícka církev by ale mala odpovedať na ďaleko závažnejšie otázky, ktoré sa dotýkajú priamo existencie Európy ako takej.

Hlavne by ma zaujímalo prečo je RKC tak naklonená k ľavici počas celej histórie 20. storočia a prečo Pápež jasne neoznačí ľavicu a socializmus ako diabla ?

RE: Hlúposti
autor: Modra je dobra
pridané: 11-07-2007 18:12


Skor prejde tava uchom ihly ako sa bohac dostane do kralostva nebeskeho.
RE: Hlúposti
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk
pridané: 11-07-2007 20:49


Ano, to Jezis povedal, ale nebolo to myslene tak, ze bohati sa nemozu dostat do neba. Skor tak, ze ludia sa nemaju obklopovat zbytocnym a nepotrebnym bohatstvom. V Bibli je to celkom dobre vysvetlene, aspon v tej co mam ja.
RE: Hlúposti
autor: enikibeniki
pridané: 12-07-2007 2:29


Len cisto pre tu argumentaciu. Byt bohatym znamena byt nasytenym...a kto je nasyteny nepotrebuje naplnit...byt bohatym je pocit moci nad vecami, ktory clovek v nebi nepotrebuje.
RE: Hlúposti
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 12-07-2007 10:44


Nemozes vediet ako autor tohto vyroku, nech uz nim bol kdokolvek ho myslel. Jednotlive cirkvy si radi davaju k podobnym spornym vyrokom svoje vysvetlenia pod ciarou. V knihe plnej obrazov si kazdy najde co chce. Pre uplnost zhrniem myslienky zavanajuce socializmom v biblii:
-
- "Keď to Ježiš počul, povedal mu: Ešte jedno ti chýba. Predaj všetko, čo máš, rozdaj chudobným a budeš mať poklad v nebesiach; potom príď a nasleduj ma."
Evanjelium podľa Lukáša: 18, veta 22
- "Vidiac ho Ježiš povedal: Ako ťažko uchádzajú do kráľovstva Božieho tí, čo majú majetky."
Evanjelium podľa Lukáša: 18, veta 24
- "Zaiste ľahšie je ťave prejsť uchom ihly, ako bohatému vojsť do kráľovstva Božieho."
Evanjelium podľa Lukáša: 18, veta 25
- "A všetci veriaci, ktorí boli pospolu, všetko mali spoločné, aj statky a majetky predávali a rozdeľovali všetkým, ako kto potreboval."
Skutky apoštolov 2: vety 44 a 45
-
Podstatne a smutne je v skutocnosti to ze cirkev a dokonca aj niektori krestanski demokrati -> schvaluju prerozdelovanie.

RE: Hlúposti
autor: Modra je dobra
pridané: 12-07-2007 12:36


Bez prerozdelovania nastupuje krejser Aurora
RE: Hlúposti
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 12-07-2007 12:49


Tym chces povedat ze prerozdelovanie je dobre, pretoze drzi na uzde "proletarov"?
-
To mi pripomina ako sa mi vzdycky ulavi ked si uvedomim ze populisticka strana SMER zneuzivajuca lavicovu retoriku ponechala vacsinu reforiem a uchlacholila volicov zrusenim 20korunacok. V tom pripade drzi na uzde naraz svojich sponzorov aj volicov. Kazdeho inak.
-
Len si nemyslim zeby to bolo dobre alebo ospravedlnitelne. Prerozdelovanie je ospravedlnitelne iba ak je dobrovolne. Inak je to kradez.

RE: Hlúposti
autor: Modra je dobra
pridané: 12-07-2007 13:47


Samozrejme to vedel uz aj Bismarck.
RE: Hlúposti
autor: Peter Frišo
pridané: 13-07-2007 8:47


Tieto liberálne reči možno ohurujú, ale akosi opomínajú, že človek nie je len ekonomický tvor a nič z toho, čo má by nemal bez existencie spoločnosti. To, čo hlásajú libertariáni je čistá zlovolná anarchia, opomínajúca, že každé bohatstvo samo o sebe bez spoločenských vzťahov a väzieb v ktorých bolo vytvorené nie je bohatstvom.
RE: Hlúposti
autor: Richard
e-mail: richardmaly@seznam.cz
pridané: 13-07-2007 10:59


To sa teda hlboko mýliš. Libertariáni predsa nechcú zlikvidovať spoločnosť ale iba vplyv štátu. Zober si napríklad štatistiku z Anglicka, kde pred zavedením sociálneho poistenia dávali zárobkovo činný Angličania v priemere 10 percent príjmu na charitu. Po zavedení povinného sociálneho poistenia to už je iba 1 percento.
.
Chceš povedať, že predtým bola Anglická spoločnosť zlovolná anarchia a že teraz je to lepšie ?
.
Mal by si sa zamyslieť nad sebou ak si myslíš, že je to štát ktorý vytvára spoločnosť.

RE: Hlúposti
autor: Peter Frišo
pridané: 14-07-2007 9:35


A Ty chceš povedať, že tam boli uplatňované libertariánske koncepty ?

Nemusím sa zamýšľať, nikde som nenapísal, že je to štát, ktorý vytvára spoločnosť. Napísal som, že je to spoločnosť, nie jednotlivec sám o sebe, kto vytvára materiálne hodnoty.

RE: Hlúposti
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 13-07-2007 11:11


Tym chces ako povedat co? Ze uprednostnujes nasilnu solidaritu pred dobrovolnou? Medzi anarchiou a minimalnym statom je podstatny rozdiel.
RE: Hlúposti
autor: tomas cunik
pridané: 13-07-2007 13:42


okrem toho, povedzme si uprimne.stat nie je institucia udrziavajuca spolocnost pokope..protispolocenske zivly posobia na spolocnost nasilim a teda destrukcne: mafia, zlodeji, vrahovia, vydieraci.cize aj stat: je krasne a rafinovane organizovany, kradne, zabija (alebo aspon brani v prezitiu zivota podla vlastnej vole-povinna skolska dochadzka, vojenska sluzba apod.) a sikanuje pod hrozbou nasilia.stat je tak isto protispolocensky ako ti, ktorych sadisticky zaviera do svojich vazeni bez satisfakcie pre obete...
a ked nestaci logicky argument, mozno pouzit empiricke - cim bol stat rozrastenejsi, tym viac sa rozpadla rodina a tym padom spolocnost (bismarckove dochodky verejne zdravotnictvo, atd...)

RE: Hlúposti
autor: modra je dobra
pridané: 14-07-2007 8:10


Rodina sa rozpadla dosledku delby prace a priemyselnej revolucie. Bismarck len zmiernil nasledky a zabranil revolucii.
RE: Hlúposti
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-07-2007 14:22


"Rodina sa rozpadla dosledku delby prace a priemyselnej revolucie. Bismarck len zmiernil nasledky a zabranil revolucii."

Tak toto je hovadina jak brno, pretoze prave rodina je vyrazom delby prace. A Bismarck ziadnej revolucii nezabranil, prave nim nastoleny etatizmus viedol rovnou cestou k prvej svetovej vojne i k nacistickej diktature.

RE: Hlúposti
autor: TRALOS
pridané: 14-07-2007 8:34


S tou rodinou ma "modra je dobra" pravdu. Nuklearna rodina- rodina zlozena z rodicov a ich deti- nie je nijako stara institucia.

Pred priemyselnou revoluciou prevladal iny typ rodiny: viacgeneracna a sirsia. Spolu byvaly stary rodicia, ich deti a manzelky, ako aj vnucata starych rodicov. Na dedinach je niekedy vidno tento typ rodiny aj dnes.

Do malych bytov v mestach, kam sa ludia neskor stahovali, vsak nebolo mozne vtesnat tuto viacgeneracnu rodinu. Nukealrny typ rodiny nie je ziadnou staaarocnou instituciou, ale konkretnym druhom spoluzitia ludi, ktory ma jasne vystopovatelny povod a strukturu.

Prvy "rozpad" rodiny bol teda sposobeny presunom ludi do miest, bol sposobeny priemyselnou revoluciou.

Romco

RE: Hlúposti
autor: tomas cunik
pridané: 14-07-2007 10:23


hej ale maldi sa furt o starych nasledne postarali..posieli im peniaze apod. tzn ze s nimi boli v kontakte..dnes uz nielenze sa kasle na starych rodicov, dnes uz kaslu aj rodicia na deti, ked ich poslu v 18 rokoch do ameriky na tri mesiace, decko tam zostava (zatial) uz dva roky lebo si furt nevie najst vysoku skolu atd...
RE: Hlúposti
autor: Georg
pridané: 14-07-2007 20:20


" Pred priemyselnou revoluciou prevladal iny typ rodiny: viacgeneracna a sirsia. "

Nechcem sa hadat, ale toto je podla mna tak trochu mytus .

"Spolu byvaly stary rodicia, ich deti a manzelky, ako aj vnucata starych rodicov "

Len tak od oka to skusme spocitat stari rodicia mali cca 14 deti z toho 5 zomrelo z 2 su este slobodne a 7 uz zosobaseni zatial v priemere po 3 deti .
To znamena , ze v dome s jednou izbou, ak boli bohatsi tak s dvoma a mastalou byvalo 39 ludi . Aj ked dobrych ludi sa vela zmesti aj na dedine mali rozum a stavali si domceky .

RE: Hlúposti
autor: TRALOS
pridané: 15-07-2007 0:03


Bozena Slancikova Timrava- Tapakovci.

Podla mna nie je fikciou, ze na dedinach zili stary rodicia, deti a ich deti spolu. A ze byty, urcene pre robotnikov boli mensie nez domy na dedine, nie je tiez nezmyslom.

Presun ludi z vidieka do miest bol sposobeny hlavne potrebou pracovnej sily v dobach priemyselnej revolucie.

Je tiez zrejme, ze ako v minulosti tak aj dnes koexistuju vedla seba rozne typy rodin- od nuklearnych az po siroke. Avsak ide o pomer medzi nimi. A ten sa zmenil v prospech nuklearnej rodiny hlavne vplyvom presunu znacnej casti obyvatelstva do bytoviek v mestach.

Romco

RE: Hlúposti
autor: Georg
pridané: 15-07-2007 8:27


Tapakovci boli pred priemyselnou revoluciou ? :-)

Predsa ja viem , ze aj dnes ziju spolu stari rodicia, deti a ich deti . Dokonca nie je to ojedinele , ze to je v 1-2 izbovych panelakoch .
Ta rodina pred PR bola podla mna skor v inom vyzname sirsia ako generacnom . Mnohokrat sa stavalo, ze zena pri alebo po porode zomrela, muz priviedol si mladsiu a ta mu povila dalsie dve-tri deti a nezriedka zomrel a aj on a este sa stihla vydat jeho druha zena a v jednom dome zili absolutne cudzie deti ako surodenci .
Ja nespochybnujem velkost bytov ci ich dostatok pocas PR ci dodnes trvajuci problem . Samozrejme , ze zili aj viacgeneracne rodiny aj kedysi a dokonca aj v tak tesne, ako som popisal, mozno staci sa pozriet do nejakej ciganskej osady . Ale podla mna aj vtedy to bolo skor v mensine ako nejake kompaktne pravidlo .

RE: Hlúposti
autor: Peter Frišo
pridané: 14-07-2007 9:37


Minimalny stat pouziva rovnako "nasilnu solidaritu" na zaplatenie obrany, zahranicnych veci, vnutornej spravy, aj nocny straznik nieco stoji!
RE: Hlúposti
autor: tomas cunik
pridané: 14-07-2007 11:02


no samozrejme.lenze s platenim tychto sluzieb bude suhlasit 90% ludi..a nocny straznik tym zvysnym 10% nesmie obmedzit pravo na sebaurcenie a secesiu.a je to
RE: Hlúposti
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2007 13:04


Tuším sme sa dostali do sféry z rozprávky do rozprávky.
RE: Hlúposti
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-07-2007 14:57


Peter Frišo :
Kde chodis na taketo hluposti ? >

"Tieto liberálne reči možno ohurujú, ale akosi opomínajú, že človek nie je len ekonomický tvor a nič z toho, čo má by nemal bez existencie spoločnosti. To, čo hlásajú libertariáni je čistá zlovolná anarchia, opomínajúca, že každé bohatstvo samo o sebe bez spoločenských vzťahov a väzieb v ktorých bolo vytvorené nie je bohatstvom. "

Ty si proste vymyslas, a potom tie vymysly pripisujes libertarianom. Keby si prejavil stipku serioznosti, dalo by sa aj argumentovat. Lenze ty "argumentujes" iba proti vlastnym vymyslom.
Libertaianska spolocnost je zalozena HLAVNE na "spoločenských vzťahoch a väzbach " , ktore nahradzaju aj terajsie ŠTÁTNE , štatom vynucovane vazby.

RE: Hlúposti
autor: Maros
webstránka: http://www.marianjanos.blog.sme.sk/
pridané: 14-07-2007 0:12


Stacilo napisat: STRAWMAN
-
http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html

RE: Hlúposti
autor: Peter Frišo
pridané: 14-07-2007 9:41


"Libertaianska spolocnost je zalozena HLAVNE na "spoločenských vzťahoch a väzbach " , ktore nahradzaju aj terajsie ŠTÁTNE , štatom vynucovane vazby."

taká spoločnosť o ktorej blúzniš neexistuje, tie spoločenské väzby a vzťahy v spoločnosti boli vždy do istej miery vynucovane, tvoje teorie maju na zanik statu rovnaku ucinnost ako Marxove

RE: Hlúposti
autor: Modra je dobra
pridané: 14-07-2007 19:41


keby Smer stal za za fajku dymu hned by zaviedol progresivne zdanovanie. Inac su to kecy o h...
RE: Hlúposti
autor: Richard
e-mail: richardmaly@seznam.cz
pridané: 12-07-2007 9:48


To je sice pekne, ale nesuvisi to s lavicou. Lavica nerobi z bohatych chudobnych ale z chudobnych robi este chudobnejsich. A zaroven ich robi zavislych od statu a namiesto boha im ponuka stat ako nahradu za bozstvo.
Libertarian o lat. omsi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-07-2007 22:46


Libertarian o latinskej omsi:

http://www.lewrockwell.com/woods/woods75.html

Buchanan o lat. omsi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-07-2007 22:53


A aby to bolo zaujimavejsie, aj paleocon Buchanan o tridentskej omsi, pritom na libertarianskom webe:

http://www.lewrockwell.com/buchanan/buchanan63.html

RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 8:24


paleocon je aj mistr po ktorom je pomenovany ten web :)..Buchanan bol prirodzeny spojenec (a priatel) libertarianov najma vdaka jeho izolacionalizmu a odporu voci prvej vojne v iraku (a ostatnym vojnam USA).ked vsak kandidoval do prezidentskych volieb, staval sa coraz vacsich nacionalistom a neomerkantilistom, takze rockwell na margo jeho postupnej premeny povedal, ze sa znova presvedcil o tom, ze politikovi nemozno veerit..
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-07-2007 8:39


Pozor : Buchanan-ovci su dvaja . Kondik Patrik a libertarian James.
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 8:52


rockwell aj rothbard boli kamarati s patrikom..a jamesov nazor ze clovek vlastne zostava a podiela sa na state dobrovolne nie je moc koser :)
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-07-2007 11:07


Tomas :
Toto su vynatky z clanku o PATRICKOVI Buchananovi :

"„Buchananova“ vysněná společnost se tak pohybuje kdesi na půli cesty mezi demokracií a autoritářským uspořádáním
V současnosti patří Buchanan k neústupným nepřátelům volného trhu,
Buchanan jistě představuje jednoho z nejslavnějších paleokonzervaticů."

Zda sa mi to hodne vzdialene od libertarianstva. ba aj od obycajneho liberalizmu.
?????

RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 13:55


o tom ze si toho cloveka vazi aj rockwell svedci aj fakt ze stale uverejnuju aj jeho komentare na lewrockwell.com..okrem toho hovorim, buchanan nikdy nebol libertarian (to som ani nikdy netvrdil), len bol prirodzenym spojencom libertarianov..kym sa nedal na politiku a jeho (povedzme ze toryovske) nazory sa zmenili na neomerkantilisticke bludy...
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 14:01


tu je ten rozhovor..rockwell tam pise aj o buchananovi.. http://www.mises.org/story/2274
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 8:54


hej a buchanan bol este jeden - mitch z baywatchu :)))) - ten bvol najsamdolezitejsi..
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 19:04


Ale to bol celkom zrejmy lavicovy liberal, ktory by mal o tridentsku zaujem, len keby stretol nejaku trady kocku
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: tomas cunik
pridané: 12-07-2007 20:05


:)
RE: Buchanan o lat. omsi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-07-2007 8:47


Tomas :
"rockwell na margo jeho postupnej premeny povedal, ze sa znova presvedcil o tom, ze politikovi nemozno veerit.."
- Toto je zaver, ku ktoremu som dosiel po dlhych rokoch aj ja. A je to podlozene aj psychologiou : Akonahle sa cestny clovek stane politikom, NEODOLA NUTKANIU zachranovat svet. A ma k tomu iste pravomoci a silu. A prave v tomto momente zacne zasahovat ludom do zivotov, co nemoze skoncit dobre.
Politici presli od tvorby "dobrych PRAVIDIEL hry" ku priamemu "zasahovaniu do hry".

RE: Buchanan o lat. omsi
autor: Peter Frišo
pridané: 12-07-2007 19:12


Problémom je ale Buchananov titulok: nie je to žiaden triunf tradicionalistov, je to veľký deň pre celú Cirkev, kedy sa jeden z najväčších pokladov opäť sprístupňuje jej členom.
Odpustite mi.
autor: Georg
pridané: 12-07-2007 21:42


Ale neodolal som :
http://www.youtube.com/watch?v=4QRm0ByyupI

modernizmus
autor: TRALOS
pridané: 14-07-2007 0:36


Pred mesiacom zomrel jeden z najvacsich filozof (ak nie Filozofov) 20 storocia, R. Rorty.

Nezaskodi, ak sa do tejto temy zamiesa jeden jeho citat:

„Slovník osvieteneckého racionalizmu, ktorý zohral podstatnú úlohu v začiatkoch liberálnej spoločnosti, sa stal prekážkou jej zachovania a rozvoja.“
(Rorty, R.: Kontingencia liberálneho spoločenstva, s.209. IN: Za zrkadlom moderny. Archa, Bratislava 1991.)
Sme teda nuteni, ci si uz o tom priaznivci osvietenho 18. storocia myslia cokolvek, vydat sa novou, vlastnou cestou.

V navrate latinskej omse podla mna nie je nic diskutabilne ani negativne- ak existuje Boh, bude mu suma fuk, v akom jazyku ho ludia chvalia.

Podstatnejsie je- a na moje prispevky pomerne paradoxne- ako ti, co su vzdy "slobodni" a vzdy su za prava cloveka, pre tento krat zastavaju pre mna nepochopitelne stanovisko.

Nerozumiem, ako moze tato vec niekomu prekazat. Aby neprislo k nedorozumeniu, niesom bigotak, ani nezastavam poziciu, ze latinska omsa je Bohu blizsia nez slovenska- niesom ziaden navstevnik kostola a preto mi je to jedno.

Len nerozumiem, ako moze niekomu prekazat to, co sa ho vonkoncom nedotyka.

A k Voegelinovi a Nietzschemu(v diskusii spominanom)- cital som ako Antikrista tak aj Voegelinov rozbor gnozy- a teda neviem-neviem, ci jeden vychadza z druheho, alebo ci Nietzsche pripravil podu Voegelinovi.

Obaja riesia iny problem a obaja prichadzaju aj k odlisnym zaverom.

romco

RE: modernizmus
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 15-07-2007 12:46


1."Slovník osvieteneckého racionalizmu, ktorý zohral podstatnú úlohu v začiatkoch liberálnej spoločnosti, sa stal prekážkou jej zachovania a rozvoja." - to je do veľkej miery pravdivé. Vyzerá to naozaj tak, že to čo sa obrátilo proti liberálnej spoločnosti, bol na začiatku účelový slovník, ktorého účelovosť nebola pochopená a následne boli na tom slovníku postavené inak už ďalej logické konštrukcie totality, ktoré už stali nástrojom úplne iných účelov - alebo dokonca pôsobili často v intenciách čisto technokratickej absurdity. Neviem teda, či kontext citátu je takýto, alebo je namierený proti libertarianizmu - takú logiku ponúkol napr. Michal Havran.

2.S tým N. A v. som sa dostal do zapeklitej situácie, ktorá je žial mojim problémom. Považujem isté veci za natoľko zjavné, že ich netreba vysvetlovať, lenže treba. Takže o tom sa do budúcna budem snažiť zosmoliť jasný a žiaľ dlhý článok, v ktorom svoje stanovisko vysvetlím od podlahy. Najprv ale od podlahy vysvetlím svoje názory na starý Rím a jeho vplyv na dnešok, lebo tam som sa minule dostal do takej istej situácie a následne som bol vlastnou vinou nepochopený.

RE: modernizmus
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2007 13:07


To sa v každom prípade teším, lebo ako dúfam, narážaš u Voegelina na jednu veľmi zaujímavú vec.
RE: modernizmus
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 15-07-2007 13:35


Na akú?
Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-07-2007 14:10


Ospravedlnujem sa, ze nepoviem nic k teme clanku, ale rad by som zareagoval na prispevky, co popisal Peter Friso (krestanstvo a libertarianizmus). Napisem par veci o Irsku, kde byvam.

- 98% skol katolickych
- tvrde protipotratove zakony
- tvrde protidrogove zakony

Zaroven:

- ludia su skepticki voci statnym rieseniam
- velka miera ekonomickej slobody (v celosvetovej mierke ju rozne indexy davaju medzi 3. a 7. miesto)

Zhrnute, v Irsku je vacsia miera krestanstva (katolicizmu dokonca), a zaroven vacsia miera libertarianstva, ako vo vacsine sveta, napriklad na Slovensku. Teda presne opacny vztah, aky implikuje Peter Friso.

Mohol by som teda jednoducho napisat, ze sa myli. Ale tak to nie je. Jeho diskusia nezaujima, on ma pravdu s velkym P, bude si hust svoje a utocit na slamenych panakov. Pritom len ukazuje, ze nerozumie ani libertarianstvu ani vlastnemu nabozenstvu.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Theudemer
pridané: 15-07-2007 18:38


Vdaka slamenny panak. Fakt je ze si nereagoval na moje prispevky len si napisal, ze byvas v Irsku, vypisal nejake percenta a vyvodil z toho, ze nerozumiem ani libertarianstvu, ani svojmu nabozenstvu, naozaj hlboky prispevok z pera majstrovho.
RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2007 18:45


Ten príspevok som písal ja, počítač však používa viacero ľudí a zabudol som prepísať nick.
RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-07-2007 20:53


Ako vidim, na teba asi treba pomalsie.

Viackrat si spominal svoju idealnu predstavu o spolocnosti. Konkretne: skolstvo pod vplyvom cirkvi, zakaz potratov, zakaz drog. V Irsku je toto vsetko splnene.

Zaroven hodnotis libertarianizmus, teda to, co si pod nim predstavujes, ako nezosuladitelny s krestnanstvom. Irsko je vsak k libertarianskemu idealu blizsie ako vacsina sveta, vratane Slovenska a tvojich opisov. Spomeniem este jednu ukazku, na ktoru som zabudol: zdravotne poistenie nie je povinne a mozes si ho pripocitat k danovemu kreditu (t.j. prelozene do slovenciny odratat z danoveho zakladu, co slovensky zivnostnik nemoze).

Irsko, ako ti je iste zname, nie je nijakym vysnivanym bludom, ale realna krajina s ca. 4.3 milionom obyvatelov.

Tak ako to teda je, Peter? Mozes si vybrat z nasledovneho:
- Irsko nie je katolicka krajina
- Irsko nie je (relativne) libertarianske
- ty sa mylis

Uz sa tesim, ako zase na nic neodpovies, len sa budes naparovat aky si mudry a nadradeny logike.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: tralos
pridané: 15-07-2007 21:10


Nejde libertarianom o zrusenie statu? Ak je libertarianstvo za stat minimalny, potom je Libertarianizmus nadbytocny pojem, ktory sposobuje zmatok. Postaci pojem liberalizmus.

Ak vsak nadbytocny nie je, a ma svoj obsah, potom je mi zahadou, ako STAT Irsko, dokonca stat Demokraticky cize v Libertarianskom slovniku STAT, kde vacsina utlaca jednotlivcov moze sluzit ako argument v prospech libertarianstva.

STAT akokolvek minimalny, je predsa STAT. Irsko nie je ziaden ne-stat, libertarianska spolocnost ani nic podobne. Pochybujem, ze by vladnuce elity boli priaznivci rusenia statu, rusenia statnej armady a podobne.

Irsko je prikladom krajiny, kde pravicove reformy mali zjavne uspech. Je prikladom DEMOKRATICKEHO STATU, ktory vsak nemoze sluzit pre argumentacne ciele libertarianstva.Ak si teda chce libertarianizmus uchovat svoju osobitost a nesplynut s pojmom liberalizmus.

Romco

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-07-2007 21:32


Je to fakt privela ocakavat nastudovanie zakladnych pojmov pred kliknutim na "odoslat"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: tralos
pridané: 15-07-2007 22:47


Diskutujuci na tomto fore, ktori sa hlasia k libertarianstvu, su za zrusenie statu, za ne-statnu spolocnost, sukromne armady, sukromne sudy atd.

Ak je toto libertarianstvo, co tunajsi libertariani tvrdia ze je, potom Irsko nie je ziadna libertarianska spolocnost.

Tak isto je to so vztahom demokracie a libertarianizmu.

Ak je vsak libertarianizmus to iste co liberalizmus, a z toho webu to tak vyznelo, ide o nadbytocny cize zmatocny pojem.

Domnieval som sa totiz, ze hlavny rozdiel medzi liberalmi a libertarianmi je v ich pohlade na existenciu statu. Jedni ho akceptuju a su len za jeho obmedzenie, ti druhi tvrdia, ze bez statu by spolocnost fungovala tak isto ak nie lepsie ako dnes.

Romco

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-07-2007 1:41


> Diskutujuci na tomto fore, ktori sa hlasia k
> libertarianstvu, su za zrusenie statu, za ne-statnu
> spolocnost, sukromne armady, sukromne sudy atd.
Precitaj si viac ako prve dva riadky, napriklad ostavec o minarchizme a anarchokapitalizme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism#Minarchism_and_Anarcho...

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: tralos
pridané: 16-07-2007 8:34


Vsak som cital, niekotri su antistatni cize ziadne Irsko a niektori len sposobuju zmatok v pojmoch.

Ty si skor ujasni, ci je Irsko libertarianske alebo liberalne.

To, ze tam si, je sice fajn- nedokazuje to vsak, ze je tato krajina ani libertarianska, ani to nedokazuje, ze libertarianizmus nie je nadbytocny pojem- ak je len za minimalny stat.

romco

RE: Petrovi Frisovi doplnok
autor: tralos
pridané: 16-07-2007 8:45


A ze uvadzas to, ci je niekto katolik, medzi ideologicku prislusnost akurat znaci, ze o pojmoch by si si skor mohol nieco precitat ty.

To, ze niekto veri v spasu Jezisa a v rimsku cirkev ci v celu paletu Hinduistickych bozstiev sa oznacuje ako NABOZENSTVO ci VIERA a nie IDEOLOGIA. Dalsi zmatok v pojmoch, podobny tomu, ak niekto vymysla nadbytocne pojmy.

Este ze som povedal, ze ak je libertarianizmus za minimalny stat, je to to iste ako liberalizmus, a ak je za zrusenie statu, tak ziadne Irsko.

Niektori su za minimalny stat- su LIBERALI,

Ini zase su za zrusenie statnej armady a akehokolvek zdanenia: su anti-statny. A tato poziadavka je naozaj jedinecna- ale taketo uzemie rozhodne nie je Irsko.

romco

RE: Petrovi Frisovi doplnok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-07-2007 10:09


> ... sa oznacuje ako NABOZENSTVO ci VIERA a nie
> IDEOLOGIA.
Nabozenstvo povazujem za ideologiu. Wikipedia uvadza niekolko charakteristik ideologie, a vsetky su podla mna aplikovatelne aj na nabozenstvo. Iste, nabozenstvo ma niektorych specificke vlastnosti odlisujuce ho od ideologii sekularnych, v nasej diskusii je to vsak nepodstatne.

> ... ak je libertarianizmus za minimalny stat, je to
> to iste ako liberalizmus ...
Jednym z korenov libertarianizmu je klasicky liberalizmus, priamo by sa dalo aj povedat, ze minarchizmus je priamym potomkom klasickeho liberalizmu. V sucasnosti sa vsak pod "liberalizmom" mysli vselico, preto sa neda vztah medzi nimi jednoducho popisat.

> Niektori su za minimalny stat- su LIBERALI ...
Kopa "modernych liberalov" za minimalny stat nie je. Minimalny stat je charakteristikou klasickeho liberalizmu.

> ... taketo uzemie rozhodne nie je Irsko.
Nikde som nepisal, ze Irsko je libertarianskym idealom. Pisal som, ze libertarianske charakteristiky sa tu prejavuju viac, ako inde.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi doplnok
autor: tralos
pridané: 16-07-2007 22:31


Nabozenstvo nie je ideologiou, to ze ho za ideologiu pokladas ty, nic neznamena.

Niekomu to mozno pride ako pojmovy purizmus, ale hovorit o Irsku ako o libertarianskej (alebo najviac libertarianskej, pricom sa mysli liberalnej) krajine, o nabozenstve ako o ieologii, a ako som sa presvedcil pri mojom clanku, o Rime ako o demokracii- to vsetko sposobuje zmatok a galimatias.

Len jeden hlavny rozdiel: ideologia sa zvacsa odvolava na rozum ci vedecke metody, respektive pojmy rozum a vedecka metoda zneuziva na dokazovanie ideologickeho ciela a pravdy- vedecky materializmus ci marxizmus, nacizmus spoznal rozumom a uvazovanim ozajstne zakonitosti dejin a podobne.

Nabozenstvo priznava, ze je aracionalne, svoju silu neberie z vedeckych argumentov ale v tradiciach spolocnosti a v autorite posvatnych textov.

Inym rozdielom je, ze ideologia je bytostne mocensky orientovana, co u nabozenstva neplati.

A tych rozdielov by sa dalo najst spuusta....

Skus tiez pouvazovat nad tym, ze ak je jedna vetva libertarianov len za minimalny stat a nie za jeho zrusenie, aky ma zmysel v tomto pripade tento nadbytocny pojem pouzivat, ked uz jeden existuje- liberalizmus alebo ekonomicky liberalizmus.

romco

RE: Petrovi Frisovi doplnok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-07-2007 3:03


> Niekomu to mozno pride ako pojmovy purizmus ...
Mozno. Pripustim, ze mas pravdu, ked poukazes na akceptovatelny zdroj tvojich definicii. Prezatial vsak jednoducho skonstatujem, ze s tvojimi definiciami nesuhlasim, ziaden z prikladov, ktore si uviedol, nie je urcujcim prvkom daneho pojmu.

Nad nadbytocnostou nazvu libertarianizmus rozmyslat nemusim. Oba dotycne pojmy Wikipedia definuje pomerne zmysluplne a je evidentne, ze nejde o totoznost.

S pozdravom,
Peter

diskusia s tralosom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-07-2007 12:32


Peter Surda :
Sa ti cudujem, ze sa s takym .... vobec bavis. Ved jemu evidentne neide o podstatu problemu , ale sa iba háda a dotahuje so slovickami.

RE: diskusia s tralosom
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-07-2007 15:22


Zivot ma naucil, ze z kazdej skusenosti sa da vziat si nieco pozitivne. Aj ked niekto, zjednodusene povedane, trepe sprostosti, mozem to vyuzit napriklad na analyzu reakcii alebo trenovanie sebaovladania.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2007 21:54


Ty sa hlavne tesis, ked mozes bapisat vety ako "budes sa naparovat", si "nadradeny logike", alebo som v Irsku. A potom mi este naoktrojujes moznosti podla ktorych mam odpovedat na tvoje otazky...

Ako to teda je Peter? Je Irsko libertarianska krajina? Lebo mi to nie je jasne. Vyzera to, ze podla tvojho nazoru ano, v tom pripade mas v niecom pravdu a ja sa v pohlade na libertarianizmus mylim. Hm a co to tu potom hlasa kolega libertarian? /nehovoriac o tom, ze ak staci libertarianizmu tolko co plati v Irsku, tak je skutocne tento pojem nadbytocny/.

To tu bolo reci o iniciacii nasilia a krajina v ktorej platia rovnako vsetky normy EU je zrazu libertarianska.
Hm, uznavam, ze som sa hlboko mylil a nepoznal som libertarianizmus, tvoja cesta do Irska bola v tomto ohlade skutocne objavna a obohatila moj zivot.

Co si chcel povedat zakonnou upravou potratov v Irsku? Ze vdaka libertarianizmu Iri nezabijaju /nepoznam presne ich zakon/ nenarodene deti ? Nie je to skor tak, ze boli starocia kultivovany nabozenstvom a aj preto este nespadli do toho bahna?

Dalej, co je podla Teba katolicka krajina, co ja katolicka skola /ako si dosiel na to, ze irske skoly splnaju moju predstavu?/. Ako si dosiel na zaklade troch jednotlivosti na vraj "idealnu" predstavu o spolocnosti ? Nehovoriac ze k mojej predstave je blizsie Polsko ako Irsko, ale to nechajme tak, uz som si zvykol ze mi vo svojej slobodomyselnosti naoktrojujes aka je moja predstava, potom mi podsunies Irsko na zaklade vybranych ukazatelov a potom sa postavis na piedestal logiky.

Potom zosuladis - lebo Ty mas predsa v tejto veci na rozdiel odo mna libertarianizmus s krestanstvom /a to je naozaj hlboka logika: v Irsku je vacsina katolicka - co je inak podla statistika aj na Slovensku - a maju podla Teba libertariansky stat a vysledok tejto logiky je, ze libertarianske predstavy su v sulade s katolickymi.

Tento nazor je skutocne bravurny a mal by si zan byt oceneny Doctor Honoris Causa na Gregoriane.
A poucit o tom napriklad sucasneho papeza, ktory si to este nevsimol.

A dalo by sa pokracovat donekonecna: v Irsku je katolicka vacsina a maju dobrovolne zdravotne poistenie - vysledok: je to v sulade s katolicizmom. Alebo co si tym chcel povedat?

Selektivny vyber niektorych aspektov a z nich vytvaranie velmi podivnych dosledkov, to je myslim jedine co si v svojom prispevku predviedol. Ale nech uz by som Ti na to napisal cokolvek, je mi zrejme, ze tvoj dalsi prispevok bude mat hlavne silu v tvrdeni: a zasa sa naparujes a robis sa mudrym a pritom som tym mudrym ja s mojim skvelym prikladom libertarianskeho Irska. Ja Ti to neberiem.

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-07-2007 1:37


> Je Irsko libertarianska krajina?
Je libertarianskejsia, ako vacsina inych. Presne to som aj napisal.

> krajina v ktorej platia rovnako vsetky normy EU je
> zrazu libertarianska.
Vid vyssie. Aj clenstvo v EU este dava na vyber mat slobody viac alebo menej.

> Co si chcel povedat zakonnou upravou potratov v
> Irsku?
Ze zastavanie potratov nie je ani typicka ani nutna vlastnost libertarianizmu, ako si to viackrat implikoval.

> Ze vdaka libertarianizmu Iri nezabijaju /nepoznam
> presne ich zakon/ nenarodene deti ?
Kde som nieco take tvrdil? Tu kauzalitu si si tam pridal ty. Na okraj, ten zakon je velmi prisny, nie je dovolena interrupcia ani ked je plod vazne poskodeny a nema sancu na prezitie. Nedavno tu bol dokonca pripad, ked sud zakazal dievcatu s takymto poskodenym plodom vycestovat za ucelom potratu (vyssia instancia to mysim potom zrusila).

> Nie je to skor tak, ze boli starocia kultivovany
> nabozenstvom a aj preto este nespadli do toho bahna?
Preco to tak je, je v nasej diskusii nepodstatne. Podstatne je, ze odmietanie potratov nielenze filozificky libertarianizmu neodporuje, ale dokonca aj skutocne existuju ludia inklinujuci k obom.

Na okraj spomeniem, ze Irsko nema dlhorocnu tradiciu len v katolicizme, ale aj v libertarianizme. Obdobie medzi 8mym a 17tym storocim vykazuje vela charakteristik anarchokapitalizmu (napriklad sukromna vyroba prava, vztahy medzi ludmi upravovane zmluvami, obmedzena moc kralov). Za povsimnutie stoji aj (pre minarchistov a liberalov), ze anglicki dobyvatelia uvadzaju ako hlavny dovod, preco podriadenie trvalo tak dlho (asi 400 rokov), nedostatok pravnej moci kralov: aj ked sa im jeden vzdal, kapitulacia nikoho ineho pravne nezavazovala.

> Dalej, co je podla Teba katolicka krajina, co ja
> katolicka skola ...?
Nepriamo naznacujes, ze Iri mozno nie su skutocni katolici (napriek skor spomenutej "kultivacii nabozenstvom"). K tejto teme dalej vid posledny odstavec.

> Ako si dosiel na zaklade troch jednotlivosti na vraj
> "idealnu" predstavu o spolocnosti ?
Nijako. Ty si ich v minulosti uviedol ako nevyhnutnu podmienku "spravnej" spolocnosti. Ked su teda splnene, je spolocnost k tvojmu idealu blizsie, ako ked splnene nie su.

> ... uz som si zvykol ze mi vo svojej
> slobodomyselnosti naoktrojujes aka je moja predstava ...
Ja som si zase zvykol, ze ty necitis potrebu svoje predstavy definovat. Vzdy z jednoznacnosti vycuvas, takze nikto nevie, aka ta tvoja predstava je. Najma si vobec nedefinoval, co je to krestanstvo, a nijakeho krestana nie si ochotny akceptovat ako priklad. Znova vid posledny odstavec.

> ... v Irsku je vacsina katolicka ...
Ked sa pozrieme na definiciu krestanstva a katolicizmu vo Wikipedii, musim konstatovat, ze v Irsku vacsina katolicka je. Ak s tym nesuhlasis, poskytni alternativnu definiciu.

> ... vysledok tejto logiky je, ze libertarianske
> predstavy su v sulade s katolickymi.
Ano, v podstate ano. Elementarna logika: pokial existuje aspon jeden katolik libertarian, potom su tieto ideologie kompatibilne.

> A poucit o tom napriklad sucasneho papeza, ktory si
> to este nevsimol.
Mna papez nezaujima. S nim nediskutujem, diskutujem s tebou.

> ... v Irsku je katolicka vacsina a maju dobrovolne
> zdravotne poistenie - vysledok: je to v sulade s
> katolicizmom.
Zase v podstate ano.

> Tento nazor je skutocne bravurny a mal by si zan byt
> oceneny Doctor Honoris Causa na Gregoriane.
Pozor pozor. Spravme vycuc diskusie:

Ty: libertarian (nick vo fore) zastava potraty, ergo libertarnizmus zastava potraty, ergo libertarianizmus nie je v sulade s katolicizmom.

Ja: existuju taki libertariani, ktori su katolici a potraty nezastavaju, ergo nemas pravdu.

Rozhodnutie, ktory z tychto sposobov argumentacie je hodny ocenenia ponecham na ctenom publiku ;-).

> Selektivny vyber niektorych aspektov ...
Tak pozor. Toto robis prave ty. Ty si selektivne vybral horeuvedene vlastnosti ako podmienky pre idealnu spolocnost, nie ja. Ty si tvrdil, ze libertarianizmus suhlasi s potratmi. Ja som len oponoval. Aby som sa vyhol pripadnym nedorozumeniam, o zdravotnictve zadarmo si nehovoril ty, ale niekto iny, preto som to aj neuvadzal medzi "tvojimi" podmienkami.

> ... a z nich vytvaranie velmi podivnych dosledkov,
Vyvodzujem dosledok len jeden, konkretne, ze sa mylis.

Vlastne si teda nic nepovedal. Len si zahmlil podstatu. Kvitujem vsak, ze si pripustil, ze sa mozes mylit v pohlade na libertarianizmus. Napriek tomu pritvrdim: podla tvojich prispevkov jedine ty dokazes rozhodnut, co je to skutnocny katolicizmus. A aby si sa vyhol potrebe argumentacie, definiciu si nechas pre seba. Tento neduh sa napravit velmi jednoducho: uved link. Dokazes to?

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2007 22:12


Ono je to prave o tom, ze tu ohurujes encyklopedickymi znalostami z wikipedie, uz zdroj tvojich poznatkov ukazuje aka pofiderna je tvoja argumentacia. Je mi zrejme ze dokazes chrlit linky z wikipedie a pritom koncis.

Tvrdis nezmysly ako tradicne: vymudrujes si tu sulad katolicizmu s libertarianizmom, ja Ti to na to napisem, ze kapitalizmus bol x krat odsudeny papezmi a tvoja reakcia je: "...podla tvojich prispevkov jedine ty dokazes rozhodnut, co je to skutnocny katolicizmus."
Nuz to je ta logika, ktorou sa ohanas.

Kde som napisal, ze libertarianizmus nutne suhlasi s potratmi ? Je to dalsi tvoj vymysel.

"> ... v Irsku je katolicka vacsina a maju dobrovolne
> zdravotne poistenie - vysledok: je to v sulade s
> katolicizmom.
Zase v podstate ano."

Zaver: nevies o com hovoris, katolicizmus nedefinuje pristup nejakej krajine k urcitej specialnej otazke.
Nie, ze by si nejak dokazal, ze Irsko prijima libertarianizmus, ale mozno coskoro hodis link z wikipedie, v tom si najlepsi.

Je to ako hlboka teza ze pokial existuje 1 katolik libertarian, potom su tieto "ideologie" kompatibilne. Tu sa jednak ukazuje, ze 1. nemas tusenia, kto je katolik /pozri si na wikipedii/, 2. katolicizmus je potom v sulade takmer so vsetkymi ideologiami a na tuto temu je bezpredmetne sa bavit, lebo rovnako tak existuju katolici z diametralne odlisnymi a protichodnymi koncepciami ako je libertarianizmus /to vsak neznamena ze by bol katolicizmus v sulade s komunizmom, alebo nacizmom, aj ked katolici komunisti i nacisti by sa nasli/.

Pripomen mi, kde som hovoril o nejakej nevyhnutnej podmienke spravnej spolocnosti?


"Nepriamo naznacujes, ze Iri mozno nie su skutocni katolici (napriek skor spomenutej "kultivacii nabozenstvom"). K tejto teme dalej vid posledny odstavec."

Nerozumiem, co znamena veta, ze Iri su, alebo nie su katolici ? Ty o tej logike asi fakt vies len vypisovat, ale zjavne Ti unika. Ir znamena katolik ?

A vobec som tym nic nenaznacoval, len som si dovolil spytat sa, co si predstavujes pod pojmom katolicka krajina, napriek tomu si tu viacere moje otazky prekrutil do tez, zaujimave.

"Na okraj spomeniem, ze Irsko nema dlhorocnu tradiciu len v katolicizme, ale aj v libertarianizme."
To je len tvoj vymysel. Ziadny libertarianizmus v Irsku neexistoval, samotny libertarianizmus je az produkt 20. storocia a jeho nachadzanie v Irsku minulosti je len anachronickou ideologickou falosnostou libertarianov.

"Je libertarianskejsia, ako vacsina inych."
Ano, presne touto tezou si este vcera "vyvracal" moje tvrdenie, ze libertarianska krajina neexistuje. Dalsi skvely priklad elementarnej logiky.

Takze teza, ze skutocne komunisticka krajina neexistuje, lebo predstava o komunizmu je utopicka podla Teba vyvracia fakt, ze su krajiny ktore su komunistickejsie ako ine. Zavery, ktore si poskytol dokazuju ze v tom mas jasno.

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-07-2007 0:29


Zase si napisal siahodlhy prispevok, a zaroven vlastne sa z celeho textu neda zistit vobec nic. Odmietas definovat pojmy, ktorymi operujes, cim dosahujes, ze z lubovolnej interpretacie tvojich viet mozes neskor vycuvat. Rovnako odmietas pouzivanie vyrokovej logiky. Zhrnute, pouzivas jazyk inym sposobom, ako ocakavam. Obavam sa teda, ze k vzajomnemu porozumeniu nemozeme dospiet.
RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 17-07-2007 9:16


Ktore pojmy ? A preco ich mam definovat ?

Ty si pritom nebol ochotny napr. definovat co je "katolicka krajina" - ci je to krajina v ktorej je pravo v sulade s poziadavkami Cirkvi, krajina kde sa statisticky vacsina hlasi ku katolicizmu, krajina, ktora ma kulturno-historicke ukotvenie v katolicizme, alebo krajine, v ktorej je katolicizmus zity: dodrzivanim dogiem, navstevou bohosluzieb, etc.

K vzajomnemu porozumeniu dospiet nemozeme, pretoze sa v skutocnosti mnoho krat nestretame.

Snazil som sa Ti napriklad vysvetlit, ze ak o niecom tvrdim, ze je to sucasto katolicizmu, tak to netvrdim preto, ze by som ja tak rozhodol, ale ze to vychadza z ucenia Cirkvi.

Ale bude lepsie ked to nechame tak aspon sa nebudeme vzajomne zbytocne provokovat.

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-07-2007 11:17


> Ktore pojmy?
Pre zaciatok mozno: co je to katolicka nauka, kto je to katolik, co si predstavujes pod pojmami spolocnost, libertarianizmus a anarchokapitalizmus. Dalej, co pre teba znamena logika a formalne vyroky. Az potom sa mozeme prepracovat k niecomu blizsiemu tematike tohto webu: ako sa z horeuvedenych definicii odvadza ich vztah.

Aby som ti to ulahcil, uvediem priklad. Ja sa stotoznujem z definiciami uvadzanymi wikipediou. Aplikujem ich napriklad takto:
- vynecham prvy krok, definiciu katolicizmu a libertarianizmu, budem predpokladat, ze definicie existuju
- ak niekto splna charakteristiku katolicizmu, je to ekvivalentne s tvrdenim, ze je katolik
- ak niekto splna charakteristiku libertarianizmu, je to ekvivalentne s tvrdenim, ze je libertarian
- ak niekto splna naraz charakteristiky obe, znamena to, ze mnoziny katolicizmu a libertarianizmu maju prienik, t.j. ich definicie sa nevylucuju.

> A preco ich mam definovat?
Lebo z nasej diskusie nadobudam dojem, ze si pod nimi predstavujeme rozne veci.

Povazujem za polutovaniahodne, ze nevieme najst spolocny zaklad. Pokial sa pamatam, o mnozinach aj vyrokoch sa v skole uci. Asi nie dost zrozumitelne.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-07-2007 12:51


Peter Surda :
"Ktore pojmy?
Pre zaciatok mozno: co je to katolicka nauka, kto je to katolik, co si predstavujes pod pojmami spolocnost, libertarianizmus a anarchokapitalizmus. "

- Z konzervativca nevyzmykas ziadnu definiciu. Hlavne ziadnu podstatnu. Konzervativizmus (a aj katolicizmus) maju za sebou taku pestru, roznorodu, nekonzistentnu minulost, ze si nemozu dovolit taky luxus - definovat sami seba.
Na porovnavani ich vlastnej definicie s ich vlastnou minulostou a s ich vlastnymi vodcami by boli nachytani na hruskach.
Iste si si vsimol moje neustale tlaky na tunajsieho "predsedu" konzervativcov , L.K. , aby zadefinoval konzervativizmus. Dodnes odolava a mlci. Resp. predhadzuje nekompletne nekonzistentne heslovite urivky.
Vies si predstavit jednoznacnu definiciu konzervativca a aplikovat ju na celnych predstavitelov KDH - Carnogursky, Palko, Brocka, Gabura, Fronc, Hrusovsky, (predtym aj) Dzurinda, Šimko ???

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-07-2007 15:09


Ano, viem si predstavit definiciu konzervativizmu obsahujucu horeuvedenych. Napriklad tu, co ma wikipedia: politicka filozofia davajuca doraz na udrzanie nabozenskej a/alebo kulturnej tradicie. Problem je v tom, ako si spravne naznacil, ze tunajsi konzervativci s nou ocividne nesuhlasia, a nie su ochotni poskytnut alternativnu definiciu. Dospel som k presvedceniu, ze dovody maju rozne. U niektorych je to vedoma taktika, niektorym je to jedno, a u niektorych jednoducho odzrkadlenim ich dusevnych pochodov. Prave ta posledna skupina ma fascinuje. Argument je pre nich spravny nie ked pospajaju bodky veduce z A do B, ale niekedy inokedy. Napriklad, ked v nom vybadaju iste pojmy, alebo naopak iste pojmy absentuju. Alebo jeho pravdivost vyvodzuju priamo z charakteristiky osoby argumentatera. Nepocituju potrebu tvrdenia spajat do konzistentnej podoby a vyplnovat medzery medzi tymito tvrdeniami, ich vnutorny pocit presvedcenia o spravnosti im postacuje. Nam sa to moze zdat divne a nelogicke, ale pre nich je to normalne.

Vcera som nad tym uvazoval, ked som stravil niekolko hodin opravou bicykla. Bicyklu je jedno, aku metodu na jeho opravu pouzijes a co si o nom myslis. Pokial vsak, obrazne povedane, nespojis vsetky bodky, nebude fungovat. Tymto hlbokym poznatkom nahradzujem pozdrav,

Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2007 21:10


"Nepocituju potrebu tvrdenia spajat do konzistentnej podoby a vyplnovat medzery medzi tymito tvrdeniami, ich vnutorny pocit presvedcenia o spravnosti im postacuje. Nam sa to moze zdat divne a nelogicke, ale pre nich je to normalne."

Predovsetkym nepocituju potrebu vytvarat nejake konzistente utopicke koncepty, v ktorych by podrobne riesili usporiadanie /idealne, alebo nie/ spolocnosti. Skor vychazaju z urcitych principov a zdedenych overenych tradicii a pevneho nemenneho ucenia.

Z toho napriklad nevzide univerzalna odpoved na reformu skolstva, toboz indukcia ako take, alebo onake skolstvo vytvori spolocnost.

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-07-2007 10:05


> Predovsetkym nepocituju potrebu vytvarat nejake
> konzistente utopicke koncepty, v ktorych by podrobne
> riesili usporiadanie /idealne, alebo nie/
> spolocnosti.
Zaujimave, ked totiz vynecham slovo konzistentne, presne toto podla mna robis.

> ... pevneho nemenneho ucenia.
Krstanstvo vzniklo zaciatkom letopoctu ako reforma vtedajsieho zidovskeho nabozenstva. Tak ake nemenne prosim ta? Viera v Jezisa, ustredny prvok krestanstva, ocividne nemohla existovat pred jeho narodenim, teda aspon to sa zmenilo.

S pozdravom

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2007 21:14


:D Ci by nebol nachytany na hruskach liberalizmus ake postoje od svojho vzniku zastaval.

Tvojou jedinou sancou je priznat, ze libertarianizmus v podstate ziadne dejiny nema, lebo sa nenasiel ten, kto by bol ochotny jeho tezy prijat a tak ostava len ako sekularna viera par sektarov.

Uz tie priklady, ktore si uviedol, len dokazuju aky bez-zmyselny sa stava "konzervativizmus", ktori zastavaju tito pani, ze jednotiace kriterium, ktore pojme ich vsetkych, nakoniec nepojme len Hriba, Sebeja, Zajaca, ale aj Teba so Surdom.

RE: Petrovi Frisovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-07-2007 9:24


Peter Frišo :
"libertarianizmus v podstate ziadne dejiny nema"

- Nazorna ukazka, ze o libertarianstve naozaj NIČ , vobec nic nevies. Ani jeho principy.
Libertarianstvo totiz existovalo VŽDY vtedy, ked neexistovala nejaka formalna "vyssia" moc. Taka MOC , ktora by bola zalozena na niecom inom, ako na suhlase clenov "skupiny" . Teda (zjednodusene povedane ) ked neexistoval STAT alebo kralovstvo. A taketo obdobia boli v davnejsej historii ludstva NAJCASTEJSIE. Vsetky kmenove zoskupenia a im podobne zoskupenia .

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 19-07-2007 17:13


Nedokázateľné anachronizmy... ako keby som tvrdil, že kresťanstvo existovalo už pred Ježišom, názorná ukážka intelektuálskej falošnosti. A tvrdiť o kmeňových zoskupeniach, že to boli libertariánsky usporiadané skupiny, to je len zrejmý dôkaz, že okrem žlčovitých výlevov na internetových diskusiách tvoj libertarianizmus nemá zmysel.
RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-07-2007 21:06


Zase sme pri povodnom probleme. Pod slovom "nemenne" si ocividne predstavujes nieco ine, ako ja.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-07-2007 10:12


> ... aky bez-zmyselny sa stava "konzervativizmus", ktori
> zastavaju tito pani ...
Charakterizovanie ludi ako konzervativcov sa nerobi podla toho, ci sa ti to osobne paci alebo nie, ale podla toho, ci to vyhovuje definicii.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2007 21:02


Veci ako katolik /osoba sviatostne pokrstena, vyznavajuca dogmy a ucenie Katolickej Cirkvi/, ci katolicka nauka /dogmy definovane magisteriom Katolickej Cirkvi/ nedefinujem ja, ale Katolicka Cirkev, jedina ta ma pravo na tieto definicie.

Co je libertarianizmus je predovsetkym, aby ste to vysvetlili, ak sa tu prezentuju nazory ako ze ideou libertalianizmu je zanik statu, tak je to utopicky smer.

Ako dalsi prvok sa tu prezentuje ziadne zasahovanie statu do ekonomiky, ziadne statne vlastnictvo, etc.
Snazim sa pouzivat tento termin v tychto intenciach, ale nie je na mne, aby som libertarianizmus zadefinoval.

Polutovaniahodne je, ze si neuvedomujes rozdiel medzi matematikou a spolocenskymi vedami, predpoklady matematiky su pre nas oboch rovnake, co ale v spolocenskych vedach neplati.

RE: Petrovi Frisovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-07-2007 11:06


> Veci ako katolik ... nedefinujem ja, ale Katolicka
> Cirkev ...
Ale to je vsetko v poriadku. Ty sa vsak tvaris, ze tu definiciu aspon ciastocne poznas a si schopny do istej miery urcit, co jej vyhovuje a co nie.

> Co je libertarianizmus je predovsetkym, aby ste to
> vysvetlili, ak sa tu prezentuju nazory ako ze ideou
> libertalianizmu je zanik statu, tak je to utopicky
> smer.
Pomiesal si niekolko nesuvisiacich a nejednoznacnych veci. Napriklad, uvedena snaha o definiciu necharakterizuje libertarianizmus ale anarchiu. Dalej, pojem "zanik statu" interpretuju rozni ludia rozne, vacsinou to chapu ako absenciu funkcii vykonavanych statom, co nie je definicia anarchie. Presnejsia definicia anarchie je "efektivna absencia monopolu na iniciaciu sily". To slovicko efektivna som tam pridal sam, pretoze chcem oddelit formalny a skutocny monopol. Ako som nielen ja ale napriklad aj LIBERTARIAN viackrat povedali, tato podmienka bola historicky velakrat splnena, teda nejde o utopiu. Spomeniem par prikladov z nedavno precitanej knihe Anarchy and the Law: stredoveky Island, stredoveke Irsko, zalozenie Pensylvanie, tzv. "divoky" zapad. Potom samozrejme v davnej historii staty neexistovali, co sice neznamena automaticky, ze bola anarchia, ale stale protireci tvojmu pokusu o definiciu.

> Ako dalsi prvok sa tu prezentuje ziadne zasahovanie
> statu do ekonomiky, ziadne statne vlastnictvo, etc.
Toto je zase snaha o definiciu kapitalizmu, znova vsak nepresna, a v kontexte tvojej predchadzajucej vety nadbytocna: ak stat neexistuje, tak pochopitelne nemoze zasahovat do ekonomiky ani nic vlastnit. Presnejsia je ta vo wikipedii: "sukromne vlastnictvo vyrobnych prostriedkov" (tu druhu cast o zisku vynecham lebo je podla mna nejednoznacna). Tento jav mame vsade okolo nas bud ako dominantnu alebo aspon neodignorovatelnu sucast zivota.

Kombinaciou anarchie a kapitalizmu dostavame anarchokapitalizmus. Ked chceme byt uplne presny, Hoppe pisal, ze je pravdepodobne, ze v anarchii byvaju pritomne aj ine ekonomicke systemy ako kapitalizmus. David Friedman (myslim ze on) dodava, ze aj ked je kapitalizmus dominantnym ekonomickym systemom nejakej spolocnosti, pokial nie je jedinym, je presnejsie takuto spolocnost pomenovat anarchoindividualistickou.

Vratme sa teraz k stredovekemu Irsku. Podla horeuvedenej definicie tam bola anarchia: neexistoval monopol na nic, ani na typicke "klasicke" priklady iniciacie sily: legislativu, judikaturu, exekutivu. Tieto funkcie vykonavali sukromnici (pripadne nikto specificky). Vztahy medzi ludmi, aj medzi kralom a "poddanymi" boli urcene zmluvne, mimo zmluv krali nemali prijem (dane). Teda, zase podla horeuvedenej definicie, bol tam kapitalizmus (aj ked zrejme nie ako jedina, ale ako podstatna sucast spolocnosti). Zhrnute, bol tam anarchokapitalizmus, alebo ak chceme byt striktni, anarchoindividualizmus.

> Polutovaniahodne je, ze si neuvedomujes rozdiel medzi
> matematikou a spolocenskymi vedami, predpoklady
> matematiky su pre nas oboch rovnake, co ale v
> spolocenskych vedach neplati.
Polutovaniahodne je, ze niekto ocakava, ze polavim vo svojich principoch len preto, ze on rozmysla inac.

S pozdravom,
Peter

Ecrasez l'infame!
autor: antiklerikal
pridané: 22-07-2007 11:53


O com je clanok a diskusia? To nemate o com pisat, len ze vatikanska zlocinecka sekta chce svoje kulticke obrady po latinsky?
Hore svieti napis "Protestujeme proti zlahcovaniu pedofilie". Tak zacnite od rimskych klerikov! Su snad na svete vacsi pedofili?

Ecrasez l'infame!

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak