ISSN 1335-8715

05-07-2007   Roman Jančiga   Rôzne   verzia pre tlač

Agricola

Gnaeus Július Agricola sa narodil 13. júla 40 n.l. Jeho politická dráha začala v roku 66, keď sa stal tribúnom ľudu. Neskôr získal úrad prétora a nakoniec konzulát v roku 77. V tomto diele sa Tacitus zameriava hlavne na rozmedzie rokov 78-84. V tomto čase bol Agricola správcom provincie Britania a ako vojenský vojvodca porazil povstanie Britov v roku 83/84 n.l. V roku 85 ho cisár Domitian povolal späť do Ríma, kde mu bolo umožnené slávit triumf.

Pridať nový príspevok

dodatok
autor: romco
pridané: 05-07-2007 0:15


casti textu v uvodzovkach su priamou citaciu z Tacitovho diela Argicola (slovensky preklad, Tatran).

To aby neprislo k nedorozumieniu, kurziva v clanku niesu zobrazene a tiez su trosku pozmenene odstavce.

Romco

to romco
autor: klco
webstránka: http://hmm.aspweb.cz
pridané: 05-07-2007 1:05


Rim fascinuje doteraz. Aj ked clanok, alebo mozno rozbor, nie je temou typicky pre PS. Len by som rad vedel, do akej miery sa zhodoval skutocny Agricola s tym, ako ho vykreslil Tacitus. :)
RE: to romco
autor: romco
pridané: 05-07-2007 1:14


Mozno nie je ani podstatne nakolko Tacitov Agricola je Agricolom skutocnym. Na dochovanych pramenoch je podla mojho nazoru zaujimva ina vec.

Veci, ktore su vyzdvihovane alebo zatracovane nam vedia lepsie priblizit, co bolo v rimskej spolocnosti cenene a co naopak zavrhovane.

Paradoxne, podla mojho nazoru nam dejiny rima pisane rimanmi samotnymi hovoria omnoho viac, ako sucasne a modernou historiu preverene interpretacie antiky.

Inak povedane, nie je podstatne, ci sa Agricola dozil tolko a tolko rokov, alebo ci bol naozaj taky cnostny ako ho vykresluje Tacitus.

Dolezite je, ake vlastnosti povazovali Rimania za dobre a ake za zle, ktore hodnoty si cenili, ako sa divali sami na seba ci na inych a nakoniec preco idealizovali politikov zo svojich rodin a podobne.

Inou zaujimavou vecou je napriklad Tacitov pohlad na prinos civilizacie- aj dnes aktualna otazka v suvislosti so sirenim demokracie a zapadnych hodnot.

Obdobne aj pohlad na slobodu - ktora bola v antickom ponimani vzdy stotoznena s politickym zriadenim- moze byt pre dnesnu diskusiu inspirativnym prvkom. Vidno, ze nie len rozsah slobody ale aj samotny pohlad na nu sa casom meni.

Neplati, ze sloboda ako taka je hodnota sama o sebe a rozne zriadenia su k nej rozne blizko ci daleko. Naopak plati, ze pohlad a interpretacia samotnej slobody sa meni.

ATD..

Romco

čo tacitus nepovedal
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 05-07-2007 9:45


V jednej veci sa mi zdá táto zbierka veľkých fráz užitočnou. Uľahčuje pochopiť prečo nad týmto kamenným moralizmom zvíťazilo kresťanstvo. Ako sa asi museli neskorí rimania cítiť pri čítaní takejto oslavy starodávnych ctností žijúc v tom podivnom kozmopolitnom kolotoči o ktorom nám podáva správu Petroniov Satyrikon. Asi ako my keď čítame konzervatívne oslavy Pána prsteňov - s iróniou, ktorá sa dostaví bez ohľadu na to, či tieto ctnosti považujeme za užitočné, alebo nie. Medzi starorímskymi politológmi a historikmi my chýba niekto ako Machiavelli, ktorý by nepísal o tom ako veci by mali byť, ale o tom ako sú - niekto kto by zaznamenal skutočnú morálku rimanov a nie frázy, ktorými sa ju snažili zakryť. V takomto intelektuálne muzeálnom a pokryteckom prostredí musela byť pociťovaná kresťanská láska ako niečo neodolateľne príťažlivé a živé.
RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 05-07-2007 10:02


Je pravda, ze idealizacia rimanov je pritomna skoro vo vsetkych dochovanych dielach z tejto doby. Je tiez uplne zrejme, ze ide o fikciu, teda ze moralka a cnosti, ktore boli vyzdvihovane, neboli v realite asi prilis rozsirene.

Predsa to vsak nepovazujem za dolezity problem na skumanie. Prave naopak, snaha rimanov o presadenie tradicnych, aj ked skostnatelych mravov je zaujimava vec. Vidno, aky mali ideal, o co sa snazili a preco chceli dosiahnut iste veci a iste veci nie.

Inak povedane, mojim zamerom bolo priblizit to, ako rimania vnimali samych seba, nie to, ako ich vidime dnes my na zaklade informacii sprostredkovanych objektivizovanou historickou vedou.

Chapat je niekedy viac nez interpretovat. A prave pochopenie stoji za mojou snahou ocistit Tacitovho Agricolu od "nanosu" interpretacie dneska a ponuknut ho tak, ako mal byt videny- ponuknut ho tak, ako by chcel Tacitus.

Domitianus nemusel byt zly vladar a Agricola mohol byt vychcanek. Na tom vsak nezalezi, ide o symbol- ide o sposob nazerania na dejiny, ktory sa na ne snazi divat ocami jej sucasnikov a nie dneska.

A ku krestanstvu a antike- ano mas rozhodne pravdu. Krestanstvo dokazalo vytlacit seba-interpretaciu Rimanov, ktora je pritomna v tychto ako to nazyvas skostnatelych dielach.

Zanik antickeho sveta ma teda rozhodne viac na svedomi zmena sposobena krestanstvom nez lahke mravy, ako sa vseobecne usudzuje. Zaujimavy nazor na tento problem najdes- keby si chcel- vo Voegelinovej Novej vede o politike:)

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-07-2007 10:51


"teda ze moralka a cnosti, ktore boli vyzdvihovane, neboli v realite asi prilis rozsirene."

Pani, ale vazime si to, co je zriedkave a vzacne, nie to, co je bezne. Takze toto by som Rimanom nevycital.

RE: čo tacitus nepovedal
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 05-07-2007 14:01


Ja im naozaj nič nevyčítam, problém je v tom, že každý tie ctnosti vyzdvihoval, ale nikto nedodržoval a v tej podobe už ani nemohol. Podľahli jednoduchej a lákavej logike historického poučenia. Keď sa pozreli naspäť videli iný Rím - ktovie do akej miery bol ten ich obraz minulosti správny - a prvé čo ich napadlo ako príčina rozdielu bolo - nedodržujeme staré ctnosti - dodržujme ich a ako odmenu sa vrátime do "zlatých čas" - lenže to je zúfalo naivné.
RE: čo tacitus nepovedal
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 05-07-2007 13:32


Toho Voegelina, ktorý ma zaujal z toho čo som čítal z netu nemôžem furt zohnať. Neskorí Rimania sa na nás podľa mňa podobajú tým, že žili v úplne inom svete, než v akom ten veľký Rím vznikal a tie staré ctnosti sa v tom novom veľkom Ríme nedali veľmi praktikovať. Už len keď si zoberieme ten počet ľudí nad, ktorým sa neskorý Rím musel udržať akú takú kontrolu. Keby vskutku Rím ovládli republikánske ctnosti, tak by to znamenalo nepredstaviteľné potoky krvi a ešte väčší rozvrat než germánske nájazdy. To je paradox, uprostred ktorého stáli a zrejme si nevedeli veľmi rady. Podobne ako my. Zrod civilizácie a jej udržovanie si často vyžadujú úplne rozdielne ctnosti - ale kto je natoľko prezieravý, aby dokázal predpovedať aké?
RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 05-07-2007 14:24


Otazka ci problem, ktory som sa pokusil riesit bola trochu ineho charakteru ako to, co riesis ty.

Prilis ma nezaujima kolki praktikovali rozne hodnoty ci sposoby zivota. Zameral som sa skor na sposob, akym Rimania vnimali samych seba, respektive co povazovali za dobre ci zle- moja snaha spocivala v "priblizeni optiky", ktoru pouzivala rimska spolocnost na hodnotenie "sveta okolo seba"

Tolko teda zaverom k cnostiam a ich dodrziavaniu.

Nijako my neslo o hladanie paralel, zamyslani sa nad tym, ktore hodnoty ci cnosti maju vplyv na vznik a zanik "civilizacie" a uz vobec nebolo mojim cielom rozmyslat nad dovodmi zmeny ci vysvetlovanie potokov krvi.

Len tak BTW, jedna z najvacsich chyb, ktorych sa podla mna dopustaju dnesni "historici" ci vyskumnici minulosti, spociva v milnom predpoklade o existencii urcujucich paralel.

Ak chceme pochopit minulost, musime sa (aspon ciastocne) zriect jej interpretacie a naopak.

Preto ta absencia "realna" a ciste zameranie sa na sposob, akym Rimania vnimali zlo ci dobro, cnost a nerest alebo samych seba a Inych.

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 05-07-2007 19:15


To je v pohode, len potom nám vlastne nezostane než proste poopísovať vybraté pasáže, ktoré sa zaoberajú tým čo považujeme za podstatné. Taký prístup je samozrejme dokonale seriózny a ťažko kritizovateľný - ale v rovnakej miere akosi nezmyselný. To nám potom nezostáva nič iné než čumieť na text a nič si o tom nemyslieť. Ok.

Ak chceme pochopit minulost, musime sa (aspon ciastocne) zriect jej interpretacie a naopak. - to je tak trochu ako keby si napísal, že ak chceme pochopiť minulosť musíme sa vzdať jej pochopenia a naopak., lebo čo iné je interpretácia než pokus o to urobiť históriu zrozumiteľnou.

Tvoj prístup vlastne vylučuje akúkoľvek diskusiu. JE to akoby prírodovedec vystavil vypchatú vranu a povedal - toto je vrana - nič viac sa o tom nedá povedať, lebo každým slovom o vrane reálnu vranu dezinterpretujeme a stratí sa nám celok tejto vrany. Ok. Taký prírodovedec má svojim spôsobom pravdu a máš ju aj Ty. :D

RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 05-07-2007 22:54


Rozdiel medzi interpretaciou a pochopenim bude mozno lepsie viditelny, ak sa pozrieme na sucasne problemy. Vhodnym prikladom bude spor siitov a sunnitov v muslimskom svete.

Isto si sa stretol s vysvetlenim, ze spor sunnitov a siitov je obdobou sporu evanjelikov a katolikov. Takato interpretacia predpoklada, ze pozorovatel moze na zaklade historickych znalosti- ktore su sice jedinecne, predsa vsak akoby univerzalne- vyvodit zaver, ze tento spor nakoniec povedie k nabozneskej tolerancii ak nie priam k sekularizmu.

Inak povedane, interpretacie sa na vec divaju optikou pozorovatela. Pochopenie je vsak nieco celkom ine. Ten, kto chce pochopit, sa na vec diva optikou sucasnikov deja, nie vonkajsieho pozorovatela. Pri nabozenskom spore v muslimskom svete- ak sa rozhodneme uprednostnit pochopenie pred interpretaciou- nemozno utvorit zaver, ze spor medzi muslimami je obdobodu sporov medzi krestanmi.

Tak isto "pochopenie" v historickej vede nepriznava hodnotu spolocenskym usporiadaniam podla ich prispevku k demokracii ci kapitalizmu. Amazonske kmene niesu napriklad posudzovane podla kriteria, nakolko je v nich pritomny "demokraticky typ reprezentacie" a podobne.

Dejiny teda postradaju ciel, ci uz demokraticky, socialisticky alebo akykolvek iny. Ten co chce pochopit, je nuteny odhodit "vlastnu" optiku a mal by sa snazit nasadit si optiku tej spolocnosti, ktoru v dejinach studuje.

Preto pri Agricolovi absentuje "realno", preto praca neriesi nakolko je Tacitov spis pravdivy alebo nie. Ako hodnotnejsie sa v tomto pripade javi taka anlyza, ktora ponuka pohlad Tacita bez ohladu na problem, nakolko su Agricolove cnosti ozajstnymi cnostami v tej dobe rozsirenymi.

Tento pristup, pritomny hlavne v historickej antropologii, podla mojho nazoru hovori viac o tom co bolo- rozhodne hovori viac o minulosti nez ten pristup, ktory pouziva akoby sucasne kriteria na hodnotenie minulosti.

Ak sa totiz pozerame na dejiny druhym sposobom, nevidime to co bolo a nezistime, ako generacie pred nami zili svoje zivoty. Jedinym vysledkom je uchopenie minulosti nasim zornym uhlom- a to je nieco celkom ine nez to, ake casy zazili ti, co zili pred nami.

Ak sa teda rozhodneme historiu skor chapat, nasou snahou by malo byt -co najviac ako je to mozne- priblizit sa skumanemu spolocenstvu ci konkretnemu dejinnemu cloveku.

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 06-07-2007 8:54


Jasné, ja som nechcel kritizovať Tacita ani Teba, akokoľvek to tak mohlo vyzerať, len som sa zamyslel nad tým čo by z toho mohlo vyplývať, alebo ak chceš aký mám ja z toho pocit. Samozrejme predpokladom toho je, že to chápeme v historických súvislostiach - proti tomu nič nemám, ani proti tomu keď mi povieš prečo to chápem zle a prečo je môj pohľad v danom historickom kontexte nesprávny. BTW - Je vôbec možné históriu uchopiť inak než "nasim zornym uhlom" - môžme sa vôbec svojho zorného uhla zbaviť? Je možné sa na historický text pozerať ako na akúsi "vec samu o sebe" - neznamená to, že sa pomýlime v kontexte iba to, že naša interpretácia je nesprávna? - to však neznamená, že interpretácie sa máme vzdať - inak to pochopenie akosi postráda zmysel a cieľ. Mám z toho prístupu podobný pocit ako z Diablovej práce od TZ - je seriózna, ale naozaj má zmysel nič neiterpretovať, aby sme sa náhodou v interpretácii nepomýlili. To mi pripomína fyzika, ktorý odmieta vyriesť akúkoľvek hypotézu, lebo žiadna hypotéza plne nevystihuje totalitu nejakého javu - ale to je predsa samozrejmé, že nevystihuje, ale predsa to má zmysel ak má mať zmysel fyzika. Aký zmysel má potom nejaká spoločenská veda vôbec - nič proti uvedomeniu si obmedzení nášho myslenia a poznania - ale to podľa mňa neznamená, že sa racionálnej interpretácie spoločenských javov máme vzdať.
RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 06-07-2007 8:58


Proste - pochopenie by samozrejme malo predchádzať interpretácii, nie naopak. Samozrejme ak to je naopak je to zle a často to tak je. Ale nie vždy a nie je to argument proti interpretácii ako takej.
RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 06-07-2007 9:45


Interpretacia casto krat zahmlieva, preto moje predsudky voci nej.

Aj v pripade Rima: nespocet kniziek ktore riesia pad zapadu (akoby sme sa uz zajtra mali zrutit do hlbokej priepasti a navzdy upadnut do zabudnutia) sa casto krat odvolavaju na pad Rima a tam hladaju inspiraciu.

Iny priklad- tiez si sa isto stretol, ak sa diskutuje o pravach homosexualov, s neustalym navratom k antike. A to navratom dvojakym- "podivajte sa, v antike to bolo normalne" alebo potom naopak "podivajte sa, antika kvoli tomu padla"- to su priklady par excellence, kedy su dejiny interpretaciou neuveritelne prekrutene a zjednodusene.

V jednom sa ale mylis- ked hovoris, ze pomocou "pochopenia" ci najvacsim moznym priblizenim akoby stracala historia vypovednu hodnotu alebo ciel.

Myslim si, ze najvacsim cielom studia nespocet generacii, ktore zili pred nami, je zistit, aky zivot zili, co si v zivote cenili a co nie a tym priznat ich zivotom hodnotu bez ohladu na to, ci sa tieto vedomosti daju vyuzit priamo pri interpretacii dneska.

Ak sa raz budu pisat dejiny prelomu 20/21 storocia, a ak historici nebudu poznat moje ci tvoje meno, bude to znamenat, ze nase zivoty nemali hodnotu? Alebo ak sa povie, ze v tom 20/21 storoci sa nic extra neudialo, lebo (napriklad) kolonizaica vesmiru zacala az od druhej polky 21.storocia, bude tato interpretacia pravdiva? - nehovorim, ze toto tvrdis, len poukazujem ako moze interpretacia uskodit pochopeniu

Na zaver mozno jeden citat, z knihy Historicka antropologia R. van Dulmena:

"Klucovym bodom historickej rekonstrukcie uz nie je moderna, ku ktorej by smeroval veskery vyvoj a vrcholny bod uz nepredstavuje demokracia alebo kapitalizmus, ktore sa ako sucasne hodnoty staly meritkom pre vynasanie sudov. Dejiny uz nie su ponimane ako postupne odburavanie deficitu voci moderne; tak isto sa uz nepomeruje hodnota nejakeho zivotneho spolocenstva v historickej perspektive podla jeho prispevku pre modernizacny proces. A nakoniec, historicka antropologia nechce popisovat historicke deje z nejakej ideologickej pozocie, ale chce im POROZUMIET na zaklade socialneho kontextu a brat pritom ohlad predovsetkym na SUBJEKTIVNE POSTOJE AKTEROV... "

Pochopenie chce teda minule udalosti popisat z "pohladu aktera ci aktertov, pokusit sa k nim jednak kriticky priblizit a jednak vylozit ich obsah zrozumitelne modernemu citatelovi a DOVIEST HO TAK K POCHOPENIU svojim sposobom CUDZEJ SPOLOCNOSTI"

Interpretacia teda ma nepochybne svoje miesto, ide vsak o to, aky druh interpretacie mame na mysli.

romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 06-07-2007 11:13


"historicka antropologia nechce popisovat historicke deje z nejakej ideologickej pozocie, ale chce im POROZUMIET na zaklade socialneho kontextu a brat pritom ohlad predovsetkym na SUBJEKTIVNE POSTOJE AKTEROV... " - to je OK, len by som ten prístup chcel vidieť v akcii. Le aj keď je Tvoj článok ok - nevidím v ňom nič viac než citácie a ich viac menej zbytočné prerozprávanie Tvojimi slovami - lebo tie citácie sú aj bez toho jasné. Vtip je vtom, že významy samotných slov sa menia a my už čítaním chtiac nechtiac interpretujeme - takže aby sme pochopili potrebujeme sa práve tejto automatickej interpretácie zbaviť - a to je možné práve len inou interpretáciou, ktorá je zasadená do historického kontextu - a nie vzdaním sa interpretácie - my nemáme k dispozícii stroj času - takže nič iné než interpretácia nám nezostáva - samozrejme musí to byť poctivá a ideologicky nezaťažená - ani mňa tie zaťažené interpretácie, ktoré si spomenul rozhodne nenadchýňajú.
RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 06-07-2007 11:43


Je pravda, ze citacii je vela- to vsak nie je samoucelne.Chcel som dokazat, ze rimania si velmi cenili slobodu, chcel som ukazat, ze rimska spolocnost si velmi cenila predkov a spomineky na ich ciny boli priam "posvatne".

A chcel som tiez ponuknut zaujimave myslienky do diskusie- o sireni civilizacie do barbarskych koncin, o tom, ze kazde obdobie si ceni tie hodnoty, ktore samo umoznuje atd, atd.

Som zvyknuty svoje tvrdenia vzdy podlozit pramennymi dokazmi, aby bolo vidno, ze nerozpravam z brucha - prave preto tolko citacii. Dalsia vyhoda je, ze citatel ma predstavu o studovanom diele a tiez o tom, ake nazory mal autor pramena.

A vidiet ten postup v akcii? To su prave tie prace s pramenom, snaha pochopit a neriesit veci, ktore boli aj tu povodne riesene- nakolko sa pramen zhoduje s poznatkami objetivizovanej historickej vedy.

Spet do minulosti cez pramene, zbavit sa ideologickych predsudkov co navjaic ako to clovek dokaze a vidiet minulost jej sucasnikmi, nie dneskom- a tych knih a prac, ktore su takto orientovane, neustale pribuda- ak ta to zaujima, kup si toho Dulmena, je to uzucka knizka a su tam aj odkazy na ine prace ;)

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 06-07-2007 12:08


Ja chápem poctivosť Tvojho dokladania prameňmi. Len neviem čo nimi vlastne dokladáš. Chýbajú mi tam práve Tvoje tvrdenia, ktoré by boli niečim iným než prerozprávaním Tacita Tvojimi slovami. Z tohoto nie som o nič múdrejší, než z čítania samotného Agricolu.

"Chcel som dokazat, ze rimania si velmi cenili slobodu, chcel som ukazat, ze rimska spolocnost si velmi cenila predkov a spomineky na ich ciny boli priam "posvatne"." - toto netreba dokazovať je to príliš evidentné, skôr nás o tom informuješ. Ok. Ja by som skôr uvítal keby si bol odvážnejší niečo si o tom myslieť a informovať nás čo.

"Dalsia vyhoda je, ze citatel ma predstavu o studovanom diele a tiez o tom, ake nazory mal autor pramena." - obávam sa, že je to výhoda jediná, nie že by to bolo na škodu, ale od Teba som čakal viac.

RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 06-07-2007 12:30


Mojim zamerom bolo priblizit vnimanie rimskej spolconosti samotnymi rimanmi, a myslim si, ze je to rozhodne zaujimavejsie, nez co si myslim o rimanoch ja:) koniec koncov o tom bola cela nasa predosla diskusia

Ale ked teda chces nieco, co by hovorilo o mojom vztahu k studovanemu problemu a nie priblizenie problemu samotneho, potom urcite ma velmi oslovil Seneca a jeho pohlad na smrt-o tom sme sa uz bavili.

Inym zaujimavym problemom, ktory vsak uz tiez bol rieseny, je rozdielnost chapania slobody- a popravde ak mam povedat moj osobny nazor, anticky vnimana sloboda ako schopnost vladnut sam sebe je mi blizsa ako dnesny koncept, ktory sa nezameriava do vnutra ale riesi skor vonkajsie vztahy.

A Argicola? Clovek moze zit slusne, aj ked nie je iste ci bude nejaky posmrtny zivot, respektive posmrtny zivot u rimanov bol vnimany uplne inak, ako ho vnimaju skoro vsetky sucasne naboznestva.

Ak vsak chces pocut ponaucenia, osobne predpovede ci "historicke pravdy", to ta sklamem.

V praci sa nachadzaju veci, o ktorych viem, ze niesu vseobecne zname:
rimsky kult predkov,
rimsky kult slavy- ktory nie to iste, ako dnes ked niekto vyhra zlatu medialu,
rimsky pohlad na stat a samovladu- tyraniu nezvalovali na stat ale na osobu tyrana, inak povedane, tyran nicil stat zatial co dnes sa predpoklada, ze samotny stat je tyran
atd, atd,. ak by ta vsak zaujimalo nieco viac, napis a ja ti odpoviem. Llen neviem kam mieris, co by si chcel vediet viac nez to, co bolo ucelom prace- ukazat na Agricolovi aspon ciastocne mentalitu rimanov.

A ze som ta sklamal beriem ako kompliment, to si si musel totiz o mne mysliet viac, nes v skutocnosti dokazem :)

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: marian sarkozy
pridané: 06-07-2007 17:18


No, to sebaovládanie je možno ctnosť, ktorá má budúcnosť a ktorou skutočne nad nami Rimania vynikajú. V tej dnešnej informačnej explózii by to mohol byť celkom slušný recept na prežitie zdravého rozumu. Otázka by mohla znieť, prečo to Rimanom nevyšlo?
RE: čo tacitus nepovedal
autor: romco
pridané: 06-07-2007 17:38


Ich sposob zivota, respektive to, akym sposodom zili, co tvorilo zaklad ich "hodnotoveho rebricka" - teda to, co urcovalo (aj ked nie uplne) charakter ich spolocnosti, bolo vytlacene a nahradene krestanstvom.

Napriklad: Vyvolenie bohmi, teda hlavne "ospravedlnenie" risskych ambicii stratilo doveryhodnost.

Obdobne je to s postavou panovnika- rimsky cisary boli deifikovany, co znacne zvysovalo legitimitu ich vladnutia- krestanstvo to vsak odmietalo.

Krestanstvo teda sposobilo, ze ludia skor ako v "ideal statu" ci "ideal Rima" verili v ideal Kristov. Co znacne narusilo doveru ludi v risu. Zatial co v Tacitovej dobe bolo cest zomriet za vlast, a sam Tacitus charakterizuje krestanov ako odporne tvory, v dobach od Konstantina ziskava prioritu "posmrtny zivot" ci zasady krestanskej lasky.

Konkretny priklad- ako rimania tak aj niektore germanske kmene konvertovali na krestansku vieru. Bolo ospravedlnitelne, aby krestan zabijal krestana len kovli prianiu Rima?

Rim proste prestal symbolizovat risu vyvolenu bohmi a tym stratil postavenie reprezentanta akehosi kosmologickeho poriadku ci statu, osudom urceneho na vladu sveta.

Takze podla mojho nazoru, hlavnym dovodom, preco to Rimu nakoniec nevyslo, bolo rozsirenie krestantsva. I ked tych dovodov by bolo rozhodne viacej, tento mi pride asi ako najdolezitejsi a zaroven je to z pomedzi vsetkych dovodov aj najzaujimavejsi problem na studium.

Romco

RE: čo tacitus nepovedal
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 06-07-2007 21:23


Ja by som povedal, že rozšírenie kresťanstva bolo skôr dôsledkom úpadku než príčinou.
doplnok
autor: romco
pridané: 05-07-2007 10:06


Zaujimave tiez je, ze dualizmus o ktorom pises, teda rozdiel medzi tym co je a tym co byt ma, sa snazila antika, rozhodne antika Rimska, vyriesit niecim, o com som uz pisal inokedy- zameranim sa sameho na seba.

Nie je dolezite, ci su tie ktore cnosti rozsirene, ci podla nich siroke vrstvy ludi ziju alebo ci si ich cenia. Dolezite je , ci podla nich zije clovek sam.- ale Senecom si uz asi preciteny takze ti ho citovat nebudem:)

romco

Boli fajnovi
autor: Zolo
pridané: 05-07-2007 17:45


Rimania boli fajnovi aj silni, ale nakoniec dostali na frak od nas (v tom case) barbarov. Nezabudajme na to. Dejiny sa obcas opakuju.
RE: Boli fajnovi
autor: Peter Spáč
webstránka: http://www.spac.blog.sme.sk
pridané: 06-07-2007 9:58


Teda neviem, že by práve naši barbari rozvrátili Rím
RE: Boli fajnovi
autor: Zolo
pridané: 06-07-2007 13:53


Aky je v tom rozdiel? Nie je dolezite, ci Rim porazili konkretne nasi predkovia (v tom case nazyvani aj barbarmi), alebo barbari vo vseobecnosti? Pravdepodobne vsak nasi predkovia prispeli k porazke a dobove prijatelnemu drancovaniu Rima a ja som na nich za to hrdy. Je to podstatne raznejsi cin, ako mlcky cumiet na ruske tanky o jeden a pol tisicrocia neskor, alebo platenie vazalskych poplatkov v podobe dividend dnes.
Zanik Rima a EU
autor: Richard
pridané: 06-07-2007 14:28


Rim a EU maju daleko viac spolocneho aby sme si mohli mysliet. Rim bol na svojom vrchole demokratickou krajinou s velmi dobrou ekonomikou a s nizkym vplyvom politiky na stat. Postupne ale rola statu rastla az do tyranie a do nasledneho rozpadu Rimskej Rise. Dufam, ze tento kolobeh nebude trvt v EU stovky rokov ale iba desiatky.
RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 06-07-2007 14:31


Rim nebol nikdy demokratickou krajinou- ani v case republiky.

V obdobi svojho vrcholu bol Rim monarchiou, ktora mala stastie na panovnikov.

V case rozpadu Rima bola centralna moc neefektivna, neucinna cize nemohla byt tyranicka. Moc bola v tej dobe sustredena v rukach lokalnej aristokracie- preto taky lahky prechod k feudalizmus. Jeho zakaldy boli teda polozene uz v dobach neskorej Rimskej rise: moc zacali drzat velky vlastnici pody.

A podobnost EU a Rimskej rise? ... :)

Romco

RE: Zanik Rima a EU
autor: Coobiaq
pridané: 06-07-2007 20:18


Kedy bolo obdobie vrcholu Rima? Myslis 2.st? Podla mna sa mu najviac darilo za republiky, pocas punskych vojen. Porazili relativne silneho neriatela. V obdobi cisarsta bol uz Rim tak velky, ze rozsirovat ho dalej nebol problem (ked sa dalo udrzat uzemie). Vojensky vrchol bol podla mna teda skor.
RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 07-07-2007 10:17


Aj keby, ani v casoch vrcholnej repoubliky nebol Rim demokraciou, cela ta povodna veta o vrchole a paralele je nezmysel.
RE: Zanik Rima a EU
autor: Richard
pridané: 07-07-2007 12:26


Mal som na mysli obdobie, ked este nebol monarchiou ale bola tam senat a konzuli.

V neskorsich doba Rima vznikla situacia kde danove zakony zlikvidovali strednu vrstvu a zostali len velki vlastnici pody (niektori vlastnili podu vacsiu ako Slovensko). Tyrania Rima bola nakoniec taka velka, ze bezni obyvatelia boli viac menej donuteni hladat oporu u tychto velkych vlastnikov pred Rimom a stali sa ich vazalmi a vznikol feudalizmus.

Ja myslim, ze paralela medzi Rimom a EU je velka, pretoze povodne stat na vrchole demokracie a prosperity upadol a nakoniec zanikol.

Vidim paralelu aj v tom, ze na konci Rima zacala klesat aj populacia v Rime a to sa teraz v EU deje tiez.

RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 07-07-2007 13:30


Zase by som chcel zdoraznit, ze Rim nebol nikdy demokraciou, tento pojem je pri opise Rima zavadzajuci a oznacovat Rim ako demokraciu, ci uz na vrchole alebo v case upadku, sposobuje akurat zmatok v pojmoch.

A paralely- dejiny su vzdy dejinami ludi, ak clovek hlada spojitosti, dokaze ich najst medzi lubovolnymi dejinnymi epochami. Nekladol by som teda doraz na hladanie podobnosti, a uz vobec nie podobnosti medzi Rimom a EU.

Kazdy stat raz zanikne, to vsak este neznamena, ze kazdy stat je podobny Rimu :)

romco

RE: Zanik Rima a EU
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-07-2007 14:55


Predpokladam, ze Richard myslel namiesto demokraticky skor liberalny. A to Rim v prvych storociach cisarstva skutocne bol. Pokial stihli strazit cesty od lupeznikov a moria od piratov, obchod kvitol a provincie z rise profitovali. Rimske pravo efektivne chranilo vlastnicke prava.

Ked prevazilo danove zdieranie a princip "chlieb a hry", islo to s risou dolu vodou. Nemyslim si tiez, ze snaha vybudovat rozsafny stat je v nejakom rozpore s faktickym prechodom moci na lokalnych latifundistov.

Nieco podobne sa dnes deje v KLDR. Formalne centralizovana, centralne riadena ekonomika pod jedinecnym vedenim velkeho Kima, v skutocnosti ale stale viac prechadzaju do popredia lokalni bossovia, ktori su schopni zorganizovat zasobovanie a sustreduju u seba moc, co je reakcia na zlyhanie prave toho centralizovaneho totalitneho statu.

Cosi podobne mohlo teda nastat aj v Rimskej risi. Pozname rimsky zarodok socialneho statu v podobe aliment (zaviedol ich Trajan, ak sa nemylim) a chleba a oleja zadarmo. Pozname snahy Diokleciana o cenovu kontrolu. Pozname inflacnu rimsku menovu politiku, kedy stat potajomky odoberal zlato z minci. A tak by sa dalo pokracovat.

RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 07-07-2007 15:26


Chyba nastava podla mna uz v tom pripade, ak sa snazime slovnik, ktory sluzi potrebam analyz sucasnych spolocnosti, aplikovat na minulost.

Rim nebol demokracia, bol liberalny? Pochybujem, v Rimskom mysleni napriklad sa vzdy vacsia hodnota pripisovala "spolocnosti" ci "obci" nez jednotlivcom.

Ak pod slovom "liberalny" rozumieme len obchod, tak liberalmi boli aj Kartaginci, Fenicania, Greci a vobec skoro vsetky stredomorske narody.

To vsak podla mna nie je podstatne. Ak hovorime o Rime, a vobec o minulosti, mali by sme co najviac vyuzivat ten slovnik, ktory sa na tento popis najvacsmi hodi.

V pripade Rima nam najlepsie posluzia pojmy republiky a principatu ako aj kritickou reflexiou vysvetlene dalsie pojmy, ktore najdeme v "Rimskom slovniku".

Popisovat Rim pomocou skaly liberalizmus-konzervativizmus-socializmus ignoruje prave ten fakt, ze liberalizmus/konzervativizmus/socializmus su jedinecne pojmy majuc svoj povod v Europskom vyvoji od novoveku

Inak vznikaju rozne nezmyselne interpretacie, ako napriklad ze Rim bol demokraciu, Platon bol fasista ci totalitar a podobne.

A k ekonomike, "zarodok socialneho statu" sa v Rime zhoduje so zarodkom statu ako takeho, Livius pise:

"Lud, bol tiez oslobodeny od pristavnych ciel a dani; prispievat za neho mali bohati obcania, ktori boli schopni niest toto bremeno. Chudobni vraj uz platia dostatocnu dan, ak vychovavaju deti. A tato zhovievavost otcov neskor v zufalych situaciach, za obliehania a hladu, udrzala obec v takej vzacnej svornosti, ze meno "kral" budilo taky isty odpor u vrstiev najvyssich ako aj nanizsich. A ziadny jedinec sa nestal nikdy neskor nekalymi prostriedkami u ludu tak oblubeny, ako vtedy cely senat SVOJOHU MUDROU VLADOU"
LIVIUS Kniha II, 9 (cesky preklad str.136)

Mudra vlada, kupit si lud a uvalit dane na bohatych. Tazko sa teda divat na Rim optikou dnesnych "socialnych statov". Prvoradym problemom Rimskej spolocnosti bolo, akym prostriedkami udrzat obec svornou- niekto na tom sice tratil, ale Rim mal prednost.

Ekonomicka efektivita bola az druhorada- a to je typicke pre celu antiku, preto Platon obhajuje spolocne vlastnictvo, Aristoteles odsudzuje poziciky a uvery a Rimania oslobodili chudobnych od dani na ukor bohacov- hlavnou ulohou obce nebolo vykazovat prebytky, ci mat najnizsie dane, ale udrzat obec svornu, uchovat existenciu spolocnosti a toto vsetko malo byt pomerovane "dobrom" nie "ziskom"

Mimochodom to je dalsi dokaz, ze pojmy ako liberalizmus a pod, sa proste na antiku nehodia. Uz len samotny fakt, s akou velkou frekvenciou riesili anticky myslitelia otazky "spolocneho dobra" nam napoveda, ze individualizmus v tej dobe nebol rozsireny koncept.

Romco

RE: Zanik Rima a EU
autor: Coobiaq
pridané: 07-07-2007 20:00


"Ekonomicka efektivita bola az druhorada- a to je typicke pre celu antiku"

Toto je velmi dobra tema. Preco len pre antiku? Nemalo by to tak byt aj teraz? No nemam dojem, ze by to niekto tak bral.
Hlavne pri citani tychto pravicovych stranok mam sem tam dojem, ze sa vsetci prilis zameriavaju na ekonomicku stranku a zvysok ide bokom.
Jedina vec co mi na pravici vadi je precenovanie individualizmu. A uplne ignorovanie veci ako su kultura, alebo spolocne vzdelavanie...

Napr. odluka skoly od statu. Hovori sa o tom, ze skoly by si same mali urcovat osnovy a stat by do toho nemal zasahovat. Mali by ucit to co chcu ludia. Lenze tym sa budu zvacsovat rozdiely a rozdielni ludia spolu nedokazu zit. Tento problem som nevidel spomenuty nikde a nikde som ani nepostrehol ze by sa bral do uvahy.
To iste kultura a ine veci. Ked stat nebude financovat kulturu, kazdy bude mat "kulturu" aku chce on. A casom bude menej tolerantny k ostatnym. Nakoniec to bude este horsie ako ked sa teraz vsetci skladame na veci ktore nechceme.

RE: Zanik Rima a EU
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 0:18


Prave odluka skolstva od statu ma svoj kulturny, az by som povedal, ze duchovny rozmer. Uz dlho sa chystam napisat velky clanok o tom, ako povinna skolska dochadzka destruuje kulturu a ze prave vdaka nej Revolucia uz 200 rokov roluje.

V tom clanku budu len kulturno - filozoficko - historicke argumenty, vratane argumentov niektorych literarnych klasikov a ziadna ekonomia.

"Lenze tym sa budu zvacsovat rozdiely a rozdielni ludia spolu nedokazu zit. Tento problem som nevidel spomenuty nikde a nikde som ani nepostrehol ze by sa bral do uvahy."

No, skutocnost je nielen ina, ale presne opacna. Akurat citam Rothbardove "Zasady ekonomie" (v orig. Man, Economy and State) a toto tam dobre rozobera.

Prave skutocnost, ze su ludia odlisni, dava zmysel mierovej kooperacii ludi v ramci spolocnosti. Keby boli vsetci uplne rovnaki, nemala by spolupraca zmysel, lebo ten druhy by mi nemohol poskytnut nic, co uz nemam ja sam.

Kedze sme ale odlisni, mozeme vstupovat do vzajomnej spoluprace a vymienat si navzajom svoje odlisne schopnosti, popripade produkty nasich rozdielnych schopnosti. Obchodna vymena a delba prace, ako predpoklady akejkolvek spolocnosti existuju len vdaka tomu, ze ludia su odlisni.

Zdielane by mali byt len principy, ktore umoznuju tuto mierovu spolupracu. A aj ja ich povazujem za ohrozene. Lenze k ich ohrozeniu vyraznou mierou prispieva najma stat.

Ked hovorime o skolach, lahsie je presadit v spolocnosti nove antikulturne hodnoty, ked je skolstvo unifikovane a centralne riadene. To je napr. dovod upadku britskeho verejneho skolstva. Zhora sa zaviedli kadejake experimentalne pristupy, pricom zaviedli sa naraz a plosne. Zhora sa tiez predpisuju socialno-inzinierske predmety.

Decentralizovane, plne odstatnene skolstvo je vacsou zarukou konzervativnosti spolocnosti ako centralizovane, statne skolstvo. A co sa tyka obav z nizkej dochadzky, ak by bola nepovinna, tieto obavy nie su na mieste, vid:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?520


Pokial ide o ministerstvo kultury, "anarchia" - teda stav bez existencie MK vladol v umeni po vacsinu dejin, napriek tomu kultura prekvitala. Je to uplne zvrhly nazor, ze stat definuje co je a co nie je kultura. Arbiter elegancie sa nachadza niekde inde. Inak, dobry clanok ku kulture je tu:

http://havalda.blog.sme.sk/c/32433/Odvolat-Totha-Kludne-ale.html

A treba pozriet aj diskusiu k clanku.

RE: Zanik Rima a EU
autor: Coobiaq
pridané: 08-07-2007 2:45


K tomu Rothbardovi. Tu knihu som cital, ale to co tam pise on, je nieco uplne ine ako myslim ja. On len konstatuje, ze vzhladom na to, ze vsetci ludia su rozni, moze medzi nimi existovat aj akasi vymena.

Ja hovorim ale o uplne inych rozdieloch medzi ludmi. Hovorim o tom, ze ked skoly nebudu mat rovnake osnovy, tak kazda bude vyucovat inym sposobom. Kazda ma svoje vlastne osnovy.

Jedna sa zameria napr. na diskusie medzi studentmi a bude rozvijat individualitu, na dejepise sa bude sustredit na dejiny viktorianskeho anglicka, pretoze podla nej z toho budu mat studenti najviac.

Druha skola vychovava "socialne uvedomelych" studentov a vyucuje povedzme to obdobie antiky so zameranim na spolocnost. Ludia drzia spolu atd. Vyucuje aj to ze komunizmus nebol az tak uplne zly.

Tretia skola je dobra, ludia tam radi davaju svoje deti, len akosi sa tam vobec neuci dejepis, ale zato enviromentalizmus. Rodicom je to ukradnute (aj taki su), pretoze inak je to dobra skola.

Az na tu druhu sa ani jedna nezameriavala na nejake kulturne riesenie problemov (kto by povazoval toto zadolezite?). Vyrastu z nich ludia ktori budu vychovani v uplne inych podmienkach a kazdy bude mat iny pohlad na svet. Jedni budu praviciari, druhi laviciari, treti etatisti, atd... Kazdy bude chciet pretvorit svet podla seba.

Dnes, ked sme vychovavani v relativne rovnakych podmienkach, vidis ake su problemy v spolunazivani. Vyborny priklad mozu byt napr moslimovia v zapadnej europe, ktori vyrastli uplne inak. A su s nimi najvacsie problemy. Prave kvoli odlisnemu pohladu na svet.

Cim vacsi bude individualizmus (tj. aj odluka skoly od statu), tym budu medzi ludmi vacsie rozdiely v pohlade na zivot. Kazdy bude chciet nieco ine a nie vsetci to budu riesit kulturne. Preto rozmyslam v akej miere je vobec individualizmus prospesny a kedy uz sposobuje problemy.

Odluka skoly od statu, okej, ale podobne osnovy. V kulture napr financovanie iba "hodnotnej" kultury, "hodnotnych" filmov, knih.
A co je na tom najlepsie, je uplne jedno co bude to "hodnotne". Zmysel je iba v tom, aby vsetci zili v rovnakom prostredi a rovnake prostredie ich formovalo.

Ked nas vsetkych vychovaju ako komunistov a vsetci budeme s komunizmom spokojny, tak aky je problem? Problem nastava vtedy ked je niekto ako ja vychovany inak, a komunizmus vidi ako zly.

No a cim bude individualizmus vacsi, tym bude aj tento problem vacsi. Tolko moj pohlad.

RE: Zanik Rima a EU
autor: Georg
pridané: 08-07-2007 10:26


" Ked nas vsetkych vychovaju ako komunistov a vsetci budeme s komunizmom spokojny, tak aky je problem? "

Toto je presne . Neverim, ze povinne osnovy to dokazu .
Treba si uvedomit k comu sluzi skolstvo a vzdelanie ako take . Tvrdis ze zmysel je v tom aby vsetci zili v rovnakom prostredi a rovnake prostredie ich formovalo. A ako by si to chcel dosiahnut onu pomyselnu jednotu ? Zabranis rodicom vzdelavat deti v inom nez su oficialne osnovy a hlavne ako ?
Ved v com je problem ze niekde sa nebude vyucovat madarizacia Slovakov alebo iba vyhody Uhorska ? Podstatne je aby si sa mohol rozhodnut dobrovolne . Uz takmer 200 rokov mame jednotne osnovy a dokonca styridsat rokov sme mali tvrdo neprispustne vybocenie z vyucby . Napriek tomu existovali skoly, triedy , ucitelia , ktori sa osnov nedrzali rozpravali co ini si nedovolili, ucili tak ako ini nie .
Ziadne osnovy nedonutia niekoho nieco naucit a naopak ziadne osnovy nezabrania, aby som sa naucil co ja chcem .

RE: Zanik Rima a EU
autor: Coobiaq
pridané: 08-07-2007 11:04


"Zabranis rodicom vzdelavat deti v inom nez su oficialne osnovy a hlavne ako?"

No vobec nemusim nikomu branit sa ucit co on chce. Uplne staci ked stravi 10 rokov povinnou skolskou dochadzkou. To je tiez ista forma branenia. Pomimo to nech sa uci kto co chce. Ale ludia ktori budu mat tu dochadzku za sebou budu aspon trochu podobni.

Budu vediet zaklady fyziky, biologie atd. a budu nazerat na svet inak ako nejaky moslim co vysiel z nabozenskej skoly, kde ho ucia len koran. (Jeho rodicom to prislo ako najlepsie). V telke potom pojde reportaz o homosexualoch, prvy clovek s tym nema problem, ale toho druheho to strasne vytoci. Pretoze bol nauceny ze to je hriech. Je to slabsia povaha, tak vezme zbran a zastreli niekoho. Keby mu spolocnost nanutila tu istu skolu co mal aj prvy clovek, tak by sa to nestalo. Stravil by 10 rokov v uplne "nezmyselnej" skole a predsa by to nejaky zmysel malo.

RE: Zanik Rima a EU
autor: Georg
pridané: 08-07-2007 21:14


" staci ked stravi 10 rokov povinnou skolskou dochadzkou. To je tiez ista forma branenia "

Neviem sice k comu to ma "stacit" , ale mne sa vidi , ze to nefunguje .

" Budu vediet zaklady fyziky, biologie atd. a budu nazerat na svet inak ako nejaky moslim co vysiel z nabozenskej skoly, kde ho ucia len koran. (Jeho rodicom to prislo ako najlepsie) "

Omyl jeho rodicia nemali na vyber . respektive ked mas len jednu moznost tak ju mozes pokladat za najlepsiu .

" Stravil by 10 rokov v uplne "nezmyselnej" skole a predsa by to nejaky zmysel malo. "

To by sa ti pacili taketo ... nemozem si spomenut ako sa volali v romane Ajtmatova " Den dlhsi ako ludsky vek" sa nachadzaju ludia jednotni nemysliaci, a uz som si spomenul mankurti ?

Zaujimave je, ze beries priklady tam kde tie osnovy-kultura je povinne jednotna a uvadzas ich ako negativne a zaroven volas po ich zjednoteni .

RE: Zanik Rima a EU
autor: modra jr dobra
pridané: 08-07-2007 10:07


Revolucia roluje nie vdaka povinnej skolskej dochadzke, ta v case vypuknutia asi vo Francuzku nebola. Ale vdaka exotom tvojho razenia. Ziarivym prikladom je situacia v Juznej Amerike po neoliberalnej kure.
RE: Zanik Rima a EU
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 13:39


"Ziarivym prikladom je situacia v Juznej Amerike po neoliberalnej kure."

Po neoliberalnej kure??? Zato, ze sa sem tam uskutocnili nejake polovicate opatrenia este netreba sirit bajku o "neoliberalnej latinskej Amerike". Tento kontinent ma stale skurumpovane sudnictvo, nedostatocnu ochranu vlastnickych prav a korparitivisticko-feudalny charakter hospodarstva.

Co je na tom liberalne, my vzdy znovu a znovu unika.

RE: Zanik Rima a EU
autor: modra je dobra
pridané: 08-07-2007 16:24


Chlapce ty si mudry jak radio. Nechces ist robit do MMF alebo SB. Tam maju hlavu v uteraku ked nimi tak oznacovane liberalne reformy v Juznej Amerike na celej ciare krachli, vynoruju sa dalsi Chavezovia, Moralessovia. Asi to zle robili chod im poradit, vyvazia ta zlatom.
RE: Zanik Rima a EU
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 20:26


Ano, aj Robko Fickovie vyhlasili, ze pracovnym pravom sa blizime k pomerom krajin juznej Ameriky. To porovnanie ale vychadza v skutocnosti trochu inak:

http://www.aktuality.sk/spravy/komentare/komentar-pravda-o-zakonni...

Napriklad trhy prace su v niektorych juhoamerickych krajinach preregulovanejsie, ako v socialnych statoch zapadnej Europy.

RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 08-07-2007 13:04


Preco len pre antiku? No pre nu to bolo priam symptomaticke. Dnes sa tento druh POhLADU NA SPOLOCNOST, TEDA ZE CELOK PREDCHADZA CASTI, Z KTORYCH JE ZLOZENY, vytraca.

V antike sa predpokladalo, ze cast celku sama o sebe zmysel nema, zmysel jej dava len jej ucast na celku.

Dnes prevazuje opacny pohlad, teda ze jednotlivec predchadza spolocnost, a teda individualizmus ma vysadne postavenie.

A tiez si myslim, ze ak sa v spolocnosti strati to, co ludi spaja dokopy, teda nejaka nosna idea, doplati na to spolocnost viac, ako dnes, ked sa niektori ludia skladaju inym na veci, ktore nechcu. To je ta idea svornosti v antike- jedna z idei clanku:

"Pokiaľ ľudia veria v ideál štátu v ktorom žijú, štát ma pevný základ na ktorom môže stáť."

Ak sa vsak zacneme divat na stat len ako na tyrana a na spolocnost ako na nieco, co utlaca jednotlivca; ak odignorujeme, ze akokolvek nezavisli, predsa len sme sucastou celku, a rozvaznu snahu o svornost ci spoluzitie nahradime cistym kalkulom, nebude to stacit na pokojnu koexistenciu ludi .

Romco

RE: Zanik Rima a EU
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-07-2007 13:49


Problem, preco sa spolocnost rozklada je v niecom inom. Po starocia sa ludia v Europe mohli v problemoch spoliehat len jeden na druheho. Ta dnes miznuca slusnost a zdvorilost minulosti je produktom takejto spolocnosti.

Stat to meni, lebo kazdemu slubuje, ze mu v problemoch pomoze. Vysledok je, ze uz sa (obrazne povedane) nedrzime za ruky, namiesto toho tie ruky upierame k statu. Ale stat je daleko a tak sa kazdy prepadava nizsie.

Cize je to expanzia statu, ktora nici splocensku sudrznost. Nic ine.

Pise sa tu, ako Rimania vyznavali organizaciu, spolocenstvo a obecne blaho. Lenze zaujimave je, ze v niektorych oblastiach Rimania zasli dalej v liberalnom pristupe ako my. Sukromne delikty v trestnom prave (u nas su len verejne), evolucne vzniknute pravo (u nas je len pisane, pozitivne pravo), silna ochrana vlastnictva, prenajom prava vyberat dane alebo tazit vzacne kovy sukromnym osobam. A tak by sa dalo pokracovat.

Aj Briti v 19. storoci vytvorili imperium, aj oni boli vyborni organizatori, aj oni vyznavali zmysel pre komunitu a fair play. Pritom ziadna krajina sa v tom istom obdobi nepriblizila idealu minimalneho statu viac ako Britania.

Takze ak chcete prirodzene sudrznu a solidarnu spolocnost a zmysel pre komunitu, budte za co najvacsiu redukciu statneho vplyvu.

RE: Zanik Rima a EU
autor: Coobiaq
pridané: 08-07-2007 14:24


Suhlasim. Tvoje zdovodnenie preco je socialny stat dovodom dnesnych problemov ma logiku. Aj ja som za to aby stat co najmenej rozdaval a kazdy sa musel spolahnut viac na rodinu atd.
Ale zaroven si myslim, ze uloha statu by mala byt aj v tom, vytvarat podobne podmienky pre vsetkych (nie majetkove, skor nieco ako kultura) a tym na nich vplyvat a ovpylovnovat ich, aby medzi nimi nevznikali velke rozdiely. A to aj napriek odporu.

Tak ako nepovolujeme napr neonacisticke strany a branime im vo vzniku nasilim, tak by mal stat posobit aj v oblasti kultury, skolstva atd. Nevravim, ze treba "nevhodne" filmy zakazovat. Staci ked bude stat prispievat na tie "hodnotne". To sposobi, ze sa budu tocit podobne filmy a teda ludia z nich vychovani budu podobni. Ked stat prispievat nebude tak si kazdy bude tocit co chce a pozerat co chce. Na prvy pohlad je to kladne, ale treba si uvedomit ze tym budu vznikat rozdiely medzi ludmi. A rozdielni ludia spolu zit nevedia. To snad netreba dokazovat.

Aby som to zhrnul, som za to aby boli dane co najnizsie, skoly, nemocnice a vlastne vsetko aby bolo sukromne a stat by mal na starosti len armadu, policiu sudy.
Ale minimalny rozpocet by sa mal vyclenit aj na podporu kultury, na nejaky urad, ktory by robil dohlad nad sukromnymi skolami a vytvaral priblizny ramec toho co sa ma vyucovat.

RE: Zanik Rima a EU
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 14:31


V antike sa predpokladalo, ze cast celku sama o sebe zmysel nema, zmysel jej dava len jej ucast na celku. ...

- toto sa vôbec nepredpokladalo. Nie je to výsledok nejakých úvah, proste to bolo tak, že ľudia boli na sebe závislí. Samota bola odjakživa najhorším trestom - jednotlivec nedokázal prežiť. Ich teda ani nenapadlo, že by to mohlo byť aj inak. Aj Rím bol pri všetkom svojom práve a štáte založený na faktickom klientelizme rodinných klanov, ktoré by sme my najskôr vnímali ako akési mafiánske organizácie. Oni vlastne za politickú slobodu považovali stav, keď tieto klany vzájomne rešpektovali vyrovnané status quo - čo bolo zväčša dôsledkom ohrozenia zvonka. Tento kolektivizmus klanov bol neustále v rozpore so štátnou organizáciou. Realita Rímskeho štátu bola v každom období akýmsi kompromisom medzi týmito dvoma princípmi a každé obdobie Ríma by sa dalo charakterizovať mierou v akej ten ktorý princíp dominoval. Pokiaľ by sme dnes chceli nájsť spoločenstvo podobné onomu Rímskemu "POhLADU NA SPOLOCNOST" - tak ho nájdeme v mafii a zločineckých organizáciách, ktoré vo veľkej miere kopírujú kmeňovú sociálnu štruktúru. V tom "princípe" nebolo vôbec nič vedomé, alebo inak povedané niečo čo by sa považovalo za otázku nejakého intelektuálneho rozhodnutia.

"Dnes prevazuje opacny pohlad, teda ze jednotlivec predchadza spolocnost, a teda individualizmus ma vysadne postavenie." - takýto "pohľad" je dôsledkom onoho Rímskeho výdobytku - abstraktných pravidiel rovnako platiacich pre každého - len my sme v tom smere zašli ešte oveľa ďalej než sa podarilo Rimanom. A ani tento individuálny pohľad nie je vôbec založený na nejakom totálnom egoizme - a tiež má za predpoklad predstavu o rozvíjajúcom sa celku. Len sa líši v spôsobe akým sa toho dosiahne - v ekonomickom pohľade stále dominuje blahodárnosť slobody jednotlivca pre celú spoločnosť - a táto sloboda je tiež určitým druhom sebazdokonaľovania a disciplíny, ktorá je v protiklade s atavistickým rochnením sa v kolektivistickom bahne.

RE: Zanik Rima a EU
autor: romco
pridané: 08-07-2007 14:49


Keby som sa ta spytal, na zaklade coho tvrdis to co tvrdis, ake si pouzil zdroje a z coho cerpas, aka by bola odpoved?

Rimska spolocnost bola spolocnostou POLITICKOU cize OBCIANSKOU, kde rodinne puta hrali sice velmi vyznamnu rolu, ale prirovnanie k mafii ci kmenovej socialnej strukture je absurdita.

A so vztahom casti a celko, mozem sa zase psytat z coho cerpas, ak nie z insitnych privatnych pohladov? Pretoze oni sa nad tym naozaj zamyslali, nebolo to otazkou akehosi automatickeho preberania ci dosledok zavislosti.

Vid Aristotelova uvaha nad vztahom celku a jednotliviny:

"Stat je svojou prirodzenostou povodnejsi ako rodina alebo kazdy jednotlivec z nas. Celok totiz musi byt povodnejsi ako cast. Ak zrusime celok, nebude uz ani noha, ani ruka, iba podla mena, ako ked niekto hovori o ruke z kamena ako ruke;..." Aristoteles, Politika 29.

A ze stat mal v Antickom mysleni prednost pred rodinou teda aj rodinnymi ci klanovymi vztahmi,, to je v tom citate tiez vidno. Podla Aristotela je Stat konecnym cielom a konecny ciel je prirodzeny stav veci.

Tvoj rozbor Rima ci antiky o vztahu celku a casti ako aj o charaktere Rimskej spolocnosti hovori viac o tvojom nazore, ktory -zda sa- nie je podlozeny ziadnymi zdrojmi, nez o o tom, ako sa naozaj Rim ci aj Greci divali na tento problem.

Mozno sa vsak mylim, z akych zdrojov cerpas ked tvrdis o Rimanoch to co tvrdis?

Romco

doplnok to MS
autor: romco
pridané: 08-07-2007 14:56


Asi najznamejsi pribeh z antiky, mnoho krat aj filmovo spracovany.

Caesar a Brutus- tu bola ocividne povinnost k statu silnejsia nez rodinne puta. Republika si ziadala smrt tyrana, a nezalezalo na tom, ze islo o blizku rodinu.

Obianske ci politicke zriadenie, ktore v Rime nepochybne fungovalo, sa neda zamienat s akymsi kmenovym zriadenim ci spolocnostou, ktora je strukturovana podla vzoru mafie- aj ked tento prvok tam nepochybne miesto mal, obec bola dolezitejsia.

Romco

p.s. predsa ma vsak zaujimaju zdroje, z ktorych si sa tieto veci dozvedel, alebo ktore ta priviedli k takemuto pohladu na Rim.

RE: doplnok to MS
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 15:17


Áno - ešte krajší príbeh je o vojvodcovi, ktorý dal zabiť vlastného syna, lebo porušil rozkaz - to len ukazuje naliehavosť s akou vnímali ľudia oddaní veci Ríma nebezpečenstvo ukrývajúce sa návrate ku kmeňu. Miera tejto protiváhy nám len ukazuje na silu toho s čím museli bojovať.
RE: doplnok to MS
autor: romco
pridané: 08-07-2007 15:22


Akurat to dokazuje, ze spolocnost a obec boli dolezitejsie, nez rodina- teda ziadne ako ty hovoris klanove ci kmenove spolocenstvo.

Romco

RE: doplnok to MS
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 15:42


Nemam Tvoje znalosti a napriek tomu si drzo dovolím tvrdiť, že Rimania nemali na výber medzi dnešným individualizmom a "blahom obce" - oni žili v nutnosti iného výberu - blaho rodinného klanu verzus štátny záujem. Ich vôbec ani vo sne nemohol napadnúť náš pojem individuálnej slobody a preto dávať toto do nejakého protikladu je nezmysel.
Uf uf
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 15:10


Ešte k tej Tvojej metóde "zdrojov" - Rimania nevedeli nič o gravitačnej sile, ale to predsa neznamená, že v Ríme nebola gravitácia. My predsa nemôžeme ignorovať to čo vieme o spoločnosti, ani pri úvahách o Ríme. Nemôžme takto uvažovať o Ríme len výhradne na základe toho, čo o sebe vedeli Rimania, alebo si skôr mysleli, že vedia.

To, že Aristoteles tvrdí "Stat je svojou prirodzenostou povodnejsi ako rodina..." predsa vôbec neznamená, že to bolo naozaj tak - vari nebudeme následovať zjavne pofidérnu logiku takéhoto účelového sofizmu obhajujúceho "štát", alebo si myslieť, že to tak naozaj bolo. Aristoteles si myslel, že život pochádza z blata - to predsa neznamená, že vtedy to tak naozaj bolo. Ale tá veta Aristotela, kde kladie rodinu a štát do protikladu v prospech štátu potvrdzuje moju tézu. Aristoteles samozrejme nebol hlupák - zjavne považoval rodinné vzťahy za ohrozenie štátu a to do tej miery, že potreboval za nutné a dôležité presvedčiť spoločnosť o takom zjavnom nezmysle, ako že štát predchádza rodinu. Prečo asi?

Keď budú o 2000 rokov skúmať historici Tvojou metódou Ficove prejavy, tak zistia, že to bol politik, ktorý dňom i nocou myslel len na dobro svojich spoluobčanov a vyhlásia, že by sme ho mali nasledovať.

RE: Uf uf
autor: romco
pridané: 08-07-2007 15:20


Tak za 1. Oznacovat Aristotela a jeho dielo za sofismaty hovori viac o tom ,kto to tvrdi nez o Aristotelovi samotnom.

2. Aristotela som neobhajoval, ukazoval som, ze to co si tvrdil- ze teda v antike sa nad tymito vecami nezamyslali a ze to bolo prijmane automaticky- je nezmysel. HOVORIME PREDSA O RIMSKEJ SPOLOCNOSTI A ANTIKE, AJ TY SI NA TO VO SVOJOM PRISPEVKU MIERIL- nehovoril si o mne.

3. Tiez sa potvrdilo, ze tvoje nazory na Rim su vysledkom insitneho myslenia. Niektore analyzy sa proste nedaju robit premyslanim v elektricke.

Aby clovek ziskal znalost o istych veciach, musi tymto veciam venovat pomerne dost casu: studium pramenov, studium sucasnych vedomosti modernej historickej vedy, kriticka reflexia dosiahnuteho poznia atd.atd.

Ty proste len tak strielas, zda sa ti- podla tvojho mienenia- ze veci sa maju tak a tak, a bez akehokolvek overenia ci studia ich vydavas za pravdive.

Vidno to aj na tom Aristotelovi- vobec nepovazoval rodinne vztahy za ohrozenie statu. Ako sa vlastne mozes s takou odvahou vyjadorvat k Aristotelovi, ked si ho necital?

A ten Rim? Ukazalo sa, ze tvoje pohlady su nezmysel. Pouzil som velmi znamy priklad Bruta a Caesara, a tvoja odpoved? Ziadna.

A odpoved na otazku o zdrojoch? Ako vlastne mozes studovat antiku, ak nepoznas ich dejiny a nepoznas tiez JEDINE MOZNE CESTY ako sa o Rime ci Grecku nieco dozvediet?

Niektore veci sa proste nedaju nastudovat z historickych filmov a naslednom premyslani pred spanim- co neber ako osobnu kritiku, iste aj tebe prospeje, ak si toho Aristotela niekedy precitas a budes moct jeho koncpeciu vztahu casti a celku vysvait kritike- ale nie kritike, ktora hovori o nebezpecenstve rodinnych vztahov pre stat.

Romco

RE: Uf uf
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 15:25


Teda - klásť do protikladu dnešný individualizmus s Rímskym "dôrazom na celok" je práve taký ahistorický nezmysel, ako keď homosexuáli, alebo konzervy obhajujú svoje veci antickými príkladmi - len logika je obrátená - oni sa pozerajú na minulosť cez prizmu vlstných záujmov a Ty sa zas pozeráš na súčasnosť cez prizmu Rímskych účelových sofizmuv. Je to svojim spôsobom originálne, ale rovnako mylné.
RE: Uf uf
autor: romco
pridané: 08-07-2007 15:34


Ked sme sa bavili o tych argumenoch v spore o prava homosexualov, hovoril som o zjednoduseni a ideologickom predpojati. Nie o porovnavani- akurat som tiez zdoraznil, ze by sa mali pouzivat co najspravnejsie pojmy a ako odstrasujuci priklad som uviedol pojem "demokracia" pri Rime.

Nemyslim si teda, ze v dejinach najdeme paralely ci ponaucenia pre dnesok. Ja ich vsak ani nehladam. Nehovorim, ze mame prejst k takemu nahladu k spolocnosti, aky vo svojich dielach ukazuju anticki myslitelia ci Rimania konkretne.

Poukazujem na rozdiel a ten je ocividny. A tento rozdiel JASNE DOKUMENTUJE CITACIAMI, aby bolo vidno, ze sa nejedna o "vety z brucha" ci uvahy cestou vlakom do Trnavy.

A to, ze spolocnost musi nieco drzat pohromade, ze teda ludia sa na to, aby mohli spolu tvorit nejake spolocenstvo, musia zhodnut na istych elementarnych veciach, nie je nijake poucenie z antiky ci z dejin.

Romco

p.s. zase ti pripomemien, naozaj ma zaujima, z coho cerpas svoje myslienky o Rime. A co mas na mysli, ak hovoris o Rimskych sofizmoch?

RE: Uf uf
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 15:48


p.s. zase ti pripomemien, naozaj ma zaujima, z coho cerpas svoje myslienky o Rime. A co mas na mysli, ak hovoris o Rimskych sofizmoch? - z vlastného rozumu cestou do Trnavy - sem tam sa ho oplatí používať :) a mňa by zase zaujimalo, kde Ty berieš presvedčenie, že Tacitus bol objektívny svätec, ktorý nesledoval žiadne vlastné individuálne záujmy a kládol nadovšetko záujmy obce. Foucalt sa snažil pozrieť na dejiny očami šialenca - dosť nezmyselne a rovnako nezmyselná je Tvoja snaha pozreť sa na Rím očami Rimana - kde by si tie oči vzal?
RE: Uf uf
autor: romco
pridané: 08-07-2007 15:58


O tom sme sa uz bavili v predoslej diskusii. Len zhrniem a po dalsie veci si prelistuj predoslu diskusiu.

1. Nie je dolezite, ci bol Tacitus objektivny svatec, to predsa neriesim a nie je to dolezite. Zaujima ma mentalita Rimanov.

2. Zaujimaju ma tiez subjektivne postoje akterov, teda tych, ktory su sucasnikmi historickych udalosti. Ich pohlad na svet okolo nich- to je podla mna gro postupu, ak chceme pochopit ako zili svoje zivoty. Preto ta dolezitost pramennych zdrojov- ako inak sa da vobec dozvediet nieco o case, pred 2000 rokmi, ak nie z pramenov? Uvahami pri filme Gladiator?

3. Dnes ti ten rozum, ktory nepotrebuje vediet a predsa vie, prilis nepomohol. Citat nie je hanba, a ak chce clovek porozumiet istym veciam, je to nutnost.

Romco

čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-07-2007 17:33


Rád by som ešte svoju diletantskú logiku uzavrel nasledovne.

Rimania sa snažili presadiť moc štátnosti abstraktného zákona proti bararstvu rodového klanu.

Zdanlivý paradox: Dnešní "individualisti" ako je Hayek sa snažia tým istým smerom ako tí Rimania vysoko ceniaci záujem štátu a kolektívu. Keď presadzujú rovnosť pravidiel pre všetkých versus "kolektívne záujmy" záujmových skupín, tak vlastne v istom zmysle naozaj pokračujú v civilizačných snahách Ríma. Nechcú aby sa stal štát obeťou partikulárnych (v Ríme klanových) záujmov. Argumentácia vyznievajúca raz v prospech štátneho koletivizmu a na druhej strane v prospech individualizmu chápaná jednoducho doslovne je proste naivnou dezinterpretáciou, akokoľvek je samozrejme doložená citátmi bez kontextu.

Obe snahy vykazujú podobnosť v tom, že tu bojuje spoločensk atavizmus (barbarstvo) s civilizáciou.

Z histórie sa dá poučiť pokiaľ si samozrejme uchováme kritický nadhľad a vieme sa vžiť do situácie. Inak sa celá historiogrfia stáva len chaotickou zmesou citátov, ktoré aplikovať v ich doslovnom znení na dnešok je naozaj nezmyselné. Snaha pochopiť psychiku Rimana bez akejkoľvek psychológie, len z citátov, je ešte naivnejšia ako myslieť si, že sa dozvieme niečo o histórii z filmu Gladiátor.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: romco
pridané: 08-07-2007 20:23


Pokracujuc v tvojej diletantskej logike, zase raz bez toho, aby si si problem co i len trosku nastudoval, pises nezmysli.

Naozaj ti nezaskodi, ak chces riesit antiku, ked svoje naivne interpretacie skusis co i len trosku skonfrontovat s tym, co sa nam z antiky dochovalo a tym predides nezmyslom s Aristotelom, mafianskou spolocnostou v Rime, ci presvedceni, ze film "Gladiator" ti da viac, ako historicke pramene.

A chvalit sa tym, ze clovek nevie a predsa riesi, na to sa naozaj tazko hlada nejaka rozumna odpoved

romco

RE: čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 11:10


Literatúra Rímska a o Ríme je tak bohatá, že citátmi z nej dokážeme podporiť akékoľvek tvrdenie, ale keď si už tak nástojil dal som si prácu podporiť citáciami svoju vec, aj keď to považujem viacmenej za beznádejný začiatok nezmyselnej citátovej vojny.:)

Podľa Michaela Granta bola medzi skutočnosťou a zdaním Rímskeho usporiadania obrovská priepasť : "Táto podivná pripasť medzi skutočbnosťou a zdaním vznikla v dôsledku jedného z najdôležitejších faktorov po celé stáročia hlboko ovplyvňujúceho Rímsky život: Inštitúcia tzv. klientely (clientela). ... Také usporiadanie na základe vzájomnej podpory sa nájde aj v iných spoločnostiach, ale v Ríme bola táto inštitúcia pozoruhodná svojou dôslednosťou a záväznou trvalosťou. ... Úcta k patronovi bola nemenej záväznou ako úcta k rodičom, bohom a vlasti. ... Klientela znamenala pre vývoj k demokracii silnú brzdu, ba mala podiel na tom, že skutočná demokracia nebola naozaj nikdy nastolená."(Dejiny antického Ríma)

Inde tvrdí Grant o senáte: "...skutočná moc spočívala v rukách niekoľkých vznešených rodín. Tie tvorili jadro senátu, ktorý aj keĎ teoreticky bol len poradným orgánom v skutočnosti po celé generácie riadil vládu krajiny."

Netvrdil som, že by snáď toto bolo odvodené od mafie, ale asi ťažko možno nevidieť v mafii dedičstvo takéhoto zvykového usporidania.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: romco
pridané: 09-07-2007 16:32


Tak a teraz by som mal po tvojom vzore povedat, ze vsetko co si doteraz pisal nebolo vyplodom tvojej hlavy, ale bol prerozpravany Grant - taketo tvrdenie je samozrejme nezmysel.

Rodinne zvazky boli v Rime velmi silne, Tacitov Agricola je toho dokazom. Predsa si vsak dovolim tvrdit, ze v Rimskom mysleni mala obec prednost. Nech je vsak ako chce, aspon si tento krat ukazal, ze to co bolo povodne prezentovane ako "tvoje" bolo vlastne Grantove- co nie je samozrejme na skodu.

Granta som necital, odovodnuje nejakym sposobom pouzitie terminu demokracia? Teda ze vyvoj isiel smerom k demokracii len iste skutocnosti tomuto vyvoju branili?

A este jedna poznamka, ja som zase nikde nespochybnoval vplyv rodinnych klanov, netvrdil som , ze rodina nemala ziaden vplyv. Len ten Caesar a Brutus - to je azda priklad par excellence, kedy je vidno, comu bolo podla Rimskych predstav dat prednost.

Romco

p.s. Citaty niesu na skodu, a hlavne citaty z povodnych zdrojov a tiez uznavanych autorit. Grant autorita je, a nebolo teda na skodu, ze si ho zacitoval, ze si teda svoj nazor oprel o nazor Granta.

Riesit Aristotela bez Aristotela, Rimanov bez Rimanov ci Kanta bez Kanta sa proste neda.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 18:34


... odovodnuje nejakym sposobom pouzitie terminu demokracia? - pojem demokracia, sme my zdedili z antiky. Samozrejme nemyslí demokraciu s novinami a verejnou mienkou ako ju poznáme dnes, ale ani nepotrebuje ten pojem zbytočne rozpitvávať až dokiaľ nikto nebude vedieť čo sme to na začiatku vlastne chceli. Ja si myslím, že nie je ťažké si domyslieť, že tým myslel asi toto - Rímska politika bola vždy istým kompromisom medzi patricijmi a plebejmi, ale vďaka zvykovej klientele - kde väčšina plebejcov spadala do skupiny nejakého patrona - sa nikdy Rímu nepodarilo dosiahnuť skutočnú rovnosť patriciov a plebejov - plebejcom sa obvykle formálne nejakým zákonom, alebo uzákonením "Ľudového zhromaždenia" hodila omrvinka, ale skutočné rozhodovanie zostalo vždy v rukách úzkej aristokracie.

To dôležité je pre mňa nie kto čo čítal alebo nečítal, ani či sú jeho myšlienky originálne, alebo prečítané. Tvrdím, že Tvoja metóda poznania myslenia Rimanov je proste pofidérna a vyplýva z túžby po akejsi vedeckosti a oháňa sa prameňmi, ale v skutočnosti rezignuje na akýkoľvek zmysluplnú predstavu o dejinnom období a ľuďoch bez ktorej sú pre nás tie citácie španielskou dedinou, lebo význam snáh, ktorých dôsledkom sú tie citácie, nám je bez historických súvislostí beznádejne nezrozumiteľná.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: romco
pridané: 09-07-2007 18:49


S tou demokraciou nemas pravdu. A prave na pozadi antiky to bude vyborne vydno.

Demokracia bola v Antike povazovana za zlu vladu, za vladu luzy a priemeru- anticka demokracia je zosobnenim "tyranie vacsiny"- a z tohto v Rime naozaj siel strach a demokracii sa chceli vyhnut.

Dnesny obsah demokracie je vsak nieco celkom ine- vseobecne rovne tajne hlasovacie pravo, inkluzivna spolocnost, ludske prava, legitimita pochadzajuca z dola.

Ten rozdiel je ocividny, preto ta moja otazka- divim sa tvojej odpovedi, ze ta nezaujima, co pod cim rozumie autor knizky, ktoru citas.

Rim nebol demokraciou ani v jednom z tychto vyznamov a ani k jednemu nesmeroval- boli iste etapy, kedy malo ludove zhromazdenie vacsie slovo(a niekedy velmi vyznamne, preto zase tvoj pohlad na vztah plebejov a otcov je nezmysel, teda to o omrvinach), a lud si vynutil ustupky senatu, nikdy vsak nebolo mozne hovorit o Rime ako demokracii.

a este jedna vec: hovoris, ze moja metoda neumoznuje vytvorit "zmysluplnú predstavu o dejinnom období"- tak ak si celej tej nasej predoslej diskusii nepochopil, skusim to snad aspon jednou vetou: ABY CLOVEK MAL REALNU PREDSTAVU O STUDOVANOM DEJINNOM OBDOBI, MUSI ZISTIT AKO LUDIA MYSLELI A ZILI- ASPON SA TOMUTO CIELU TREBA PRIBLIZIT. A TO SA NEDA INAK, NEZ STUDOVANIM PRAMENOV- ziadne tie tvoje insitne bludy a intelektualne tuposti, co si pisal o antike.

Ze stale menis temu rozhovoru, ze sa stale vracias uz k rozobranym temam a ze nakoniec predsa citujes a citujes tak, ze sa vysvetlia tvoje akoze vlastne nazory- to je rozhodne viac pofidernost.

Raz pises, ze mam viac vedomosti o Rime, inokedy pises nezmysli o Aristotelovi, potom ze mas veci z vlastnej hlavy a citacie su nezmysel a nakoniec zacitujes a ukazes pravy zdroj tvojich nazorov.

Zvlastny myslienkovy postup a celkom dobre zapada do toho, ze ta nezaujima vyznam pojmov a ze nevyjasnenost a nekriticka reflexia je ti asi blizka.

Romco

RE: čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-07-2007 19:27


Ok , myslím, že eventuálny čitateľ našej debaty si dokáže urobiť obrázok o tom v čom je medzi nami rozpor. Uznávam, že si sčitanejší, čo sa týka antiky, ale zatiaľ si si podľa mňa z tých poznatkov nedokázal utvoriť ucelený obraz a viacmenej si v antike našiel len to čo si tam chcel nájsť a ak si myslíš, že Tvoja metóda "vernosti prameňom" Ti v tom už v princípe zabráni, tak sa mýliš. Mýliš sa proste v tom, že si myslíš že pochopenie a interpretácia nejakého javu sa dá oddeliť.

Možno je môj obraz o antickej spoločnosti mylný a môže byť a Grantov, ale to sa nedokáže citátmi, ktoré tomu akože protirečia, ale len lepším a dokonalejším a zároveň zrozumiteľným obrazom spoločnosti.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: romco
pridané: 09-07-2007 22:49


Je pravdou, ze nasa diskusia sa posunula mozno nie do najlepsej formy. Ber to zaroven ako omluvu za prehnane sebavedomie. Skusim sa teda blizsie- a mozno trosku obsirnejsie- poziet na tri aspekty Rimskej povahy, ktore sme casto krat spolu riesili a vyskytli sa aj v tejto debate.

1. Individualizmus vs. kolektivizmus, sloboda vnutorna a sloboda vonkajsia.

V sucasnej dobe sa pod slobodou rozumie sloboda jedinca vzhladom na vonok. V tomto ponimani sa za obmedzenie slobody povazuje akekolvek zasahovanie z okolia do do rozhodovania jedinca. Tu nachadza opodstatnenie kritika statu za urcovanie dani, obmedzeni cestnej premavky ci urcenie skolskych osnov. Predpoklada sa totiz, ze skutocna sloboda spociva vo volbe jedinca ako zit svoj zivot.

Co na to antika? Pohlad je velmi iny, stat ci spolocnost moze diktovat jedincovi cokolvek, predsa vsak moze clovek zostat slobodny. Sloboda sa tu chape ako vnutorna vyrovnanost so zivotom- aj so zlymi strankami zivota. Clovek je slobodny vtedy, ak nedovoli "zivotnym okolnostiam" aby mu pokazili zivot. Tiez sa predpoklada, ze vonkajsia sloboda NIE JE ZARUKOU SKUTOCNEJ SLOBODY.

Silne sledovanie ekonomickcyh zaujmov- dnes tak casto krat opakovany vyraz ekonomickej slobody- by bolo v antike povazovane za neslobodu. Cloveka premohol chtic ci ambicie, prestal byt slobodny, akokolvek si moze robit co chce a peniaze mu to umoznuju.

Seneka hovori priklad, ako by sa slobodny clovek mal zachovat- jednemu filozofovi, ktory bol zaroven obchodnik, burka znicila obchodne lodstvo. Dnes by to bolo povazovane za katastrofu a taky obchodnik by bezpocchyby pocitoval smutok. Ako vsak zareagoval spominany filozof? "Aspon mam viac casu na studium filozofie"- stastie ci nestastie, nadej ci zaslepenost mu proste nediktovali, ci ma byt spokojny. Bol panom svojho zivota a ziadne okolnosti mu ho nemohli zneprijemnit- bol teda slobodny, lebo bol sam sebe panom, nevladli mu ani chtic ani zaslepenost ani osud. Preto "technologia seba sameho"

Ze kolektivizmus ci zmyslanie v ramci celku malo prednost pred jednotlivcami som uz ukazal skor.

2. Pohlad z vnutra ci pohlad z vonku.

Je zrejme, ze clovek vzdy vidi skreslene, ide vsak o tu mieru. Dolezite je, ze ak sa rozhodneme popisovat antiku, mali by sme sa pokusit co najviac do nej ponorit. Prave na to nam sluzia pramene-akokolvek neobjektivne- ine proste nie su. Popravde, prave ich subjektivnost z nch robi velmi cenny doklad vtedajsej spolocnosti. Ak chce clovek zistit, aky zivot viedli ludia v antike, musi spoznat ich SUBJEKTIVNE postoje a pomocou kritickej reflexie ich zhodnotit.

Opacny priklad- ak sa rozhodneme, ze pramene niesu dolezite, je to podla mna deformaciou minulosti. Tam treba najst vysvetlenie o "demokracii v Rime", ci ten uz spominany priklad ideologickej skreslenosti pri otazke homosexualov, a takychto pohladov je teda rozhodne viacej. Preto to tvrde odmietnutie tohto postupu.

Myslim ze aj Grant cepra z pramenov, odkial inakadial by cerpal? Nema zrkadlo casu, kde by videl minulost- Jedine, co sa mozme dozvediet o tom, co bolo, su postoje a nazory ucastnikov udalosti, ktore su davne "zapadnute prachom"

3. plebejci vs. otcovia, smerovanie k demokracii.

To by bolo nadlho, preto moj nazor na vec skratim a ponuknem jednoduche vysvetlenie.

Skor ako o suboj otcov s plebejcami islo o snahu plebejcov o akceptaciu. Rim bol POLITICKCYM A OBCIANSKYM zriadenim, co hovori o tom, ze obcania boli sucastou statu. Obec/stat, to bolo spolocenstvo obcanov.

Spominana snaha o akceptaciu mala urcite formu suboja, avsak velmi specifickeho- neslo o to urvat moc senatu(i ked v niektorych dobach bol pritomny aj tento motiv).

Ako dolezitejsie sa javilo upevnenie POLITICKEHO cize obcianskeho zriadenia - bola za tym proste snaha o "participaciu".

Priklad? Citat z Livia:) Jedna sa o najstarsie dejiny republiky, kedy sa Rimske zriadenie este len formovalo. Lud Rima bol nespokojny so spravanim konzula, dokonca sa suskalo, ze ma snahu o kralovsky titul- lud si vsak vynutil toto:

"Ejhla, odznaky zvrchovanej statnej moci boli pred nim (ludom) sklonene, verejne urobene priznanie, ze dostojnost a moc naroda je vacsia nez konzulova!" (II,7)

A vztah patronatu? Bezpochyby velmi dolezity prvok v Rimskej spolocnosti- dalsia vec, preco nemozno hovorit o demokracii. Ale aj patronat ci rodinne zvazky museli ustupit, ak slo o vec obce ci spolocenstva. To sa vraciame spet k antickemu pohladu: celok je viac nez casti , z ktorych je zlozeny, teda ze celok predchadza jednotlivny.

Romco

RE: čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 21:18


1. "Tiez sa predpoklada, ze vonkajsia sloboda NIE JE ZARUKOU SKUTOCNEJ SLOBODY." - nechápem prečo sa potom Brutus zúčastnil na "vražde tyrana" - mohol predsa zostať "vnútorne slobodný". Nakoniec toto (vnútornú slobdu) by sme našli aj dnes u intelektuálov ako je napr. Havel, takže nič Rímsky špecifické. A aj u Havla mal apel na "vnútornosť" slobody za neslobodného režimu svoju účelovosť, predpokladám to teda logicky aj u Rimanov. Ak citujeme intelektuálov - potom ich porovnávajme s intelektuálmi - aj tí dnešní robia hodnotenia svojim spôsobom veľmi podobné. Ak porovnávame faktickú situáciu - o tej nám hovorí viac Satyrikon ako Seneca - tá bola individualistická, relativistická a hedonistická spôsobom, ktorý má blízko k dnešku.

"Ako vsak zareagoval spominany filozof? "Aspon mam viac casu na studium filozofie"- stastie ci nestastie, nadej ci zaslepenost mu proste nediktovali, ci ma byt spokojny." - nemyslím si, že takáto záľuba v stoicizme je Rímskym špecifikom - viem si predstaviť, že podobná historka by fascinovala Kanta, Spinozu, čí Schopenhauera. Nakoniec jej univerzálnosť dokazuje, že fascinuje aj Teba. Ak príjmem Tvoju tézu, že nie je dôležité, či sa tá historka naozaj stala, ale to, že Rímsky intelektuáli mali v takých historkách záľubu - potom sa v ničom nelíšia od dnešných, ktorí by tým boli nepochybne nadšení tiež - napríklad Ty - a používali by to ako doklad morálnosti a šťastia starých časov - tak ako Ty aj tí Rimania. Je pozoruhodné ako sa v istých veciach svet vôbec nezmenil. Myslím, že si objavil nadčasové špecifikum intelektuálov ktorejkoľvek doby, nie špecifikum Rímskych intelektuálov.

2. To, že som si svoje tézy vycucal z prsta si tvrdil Ty nie ja. Že som Tvoju tézu o rozmýšlaní v rýchliku do Trnavy potvrdil bol sarkazmus. V skutočnosti chodievam do Trnavy autom (takže som si to vymyslel v aute a nie vo vlaku:)).

3.V tom sa zhodneme,len Ty používaš korektnejší slovník. Netvrdil som, že v Ríme bola demokracia. Naopak. "Skor ako o suboj otcov s plebejcami islo o snahu plebejcov o akceptaciu." - môžeme to povedať aj tak - nie je vari každý demokratický proces snahou o akceptáciu? Čo sa týka historickej vernosti Liviových rečí - to určite pri svojich znalostiach vieš aj sám, takže sa nenamáham, neberiem im samozrejme tú pramennu hodnotu - lenže práve tieto citáty sú viac o Líviovi než o ozajstných plebejcoch a patrícioch.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: tralos
pridané: 10-07-2007 21:52


Neostava ine nez dodat jednu malickost, aby neprislo k nedorozumeniu- neslo mi o hladanie "dokladov o moralnosti a stastia starych casov"

Tento pohlad na dejiny mi je cudzi. Povazujem za hlupost nejake sny o navrat k monarchii, k stavovskej spolocnosti ci k volebnemu cenzu, ktory je inspirovany 19 storocim.

Clovek si nevybera, v akej dobe zije a nie je mu tiez umoznene, aby si zvolil v akej spolocnosti sa narodi. Preto nepocitujem nijake sentimenty za casom Rima- akokolvek ma tato doba zaujima.

romco

p.s. Aj ked sa v mnohych otazkach nezhodneme, nepovazujem nasu diskusiu za stratu casu. Naopak mi bola svojim sposobom napomocna- o podobnej teme pisem diplomovku. Takze zdar.

RE: čo som tým chcel povedať
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 10-07-2007 22:11


Dik za trpezlivosť. Držím palec.
Fakticka
autor: katajec
pridané: 09-07-2007 7:50


"Príkladom môžu byť Plutarchove Letopisy alebo Seutoniove Životy 12 cisárov."

Letopisy su dielom Tacita. Plutarchos napisal Porovnavacie zivotopisy (pred nedavnom novo vysiel v ceskom preklade ich prvy zvazok ako Zivotopisy slavnych Reku a Rimanu I).

RE: Fakticka
autor: romco
pridané: 09-07-2007 16:23


Ano, zle som prelozil Zivotopisy.

Tacita mam doma vo vydani: Tacitus, P.C.: Agricola, Anály, Germánia, Histórie. Tatran: Bratislava, 1980

Tebou spominane Letopisy budu v slovenskom preklade Analy. A Plutarchove Letopisy by teda mali byt Plutarchove Zivotopisy

romco

Nech sa dari
autor: Sandra
pridané: 13-07-2007 11:42


Skvele ako vzdy. Co dodat. Nech sa Ti dari :-)
RE: Nech sa dari
autor: romco
pridané: 13-07-2007 23:59


Vdaka, aj tebe ;)

romco

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak