ISSN 1335-8715

07-05-2007   Andrej Beňo   Slobodný trh   verzia pre tlač

Čo hovorí aralské bahno?

Občas sa v médiách vyskytne správa, ktorú takmer všetci prehliadnu, alebo ju nepovažujú za dôležitú. Ale mysliacim jedincom, ktorí si dokážu spojiť súvislosti, poskytne o stave tohto sveta lepší obraz než siahodlhá analýza rôznych expertov. Jednou z takýchto informácií je aj správa o pôžičke Svetovej banky vláde Kazachstanu.

Pridať nový príspevok

Aka nenapadna vsuvka
autor: Braňo
pridané: 07-05-2007 17:04


"Dôslednou aplikáciou vlastníckych práv, by trh mohol zabrániť tejto aj iným ekologickým katastrofám (klčovanie dažďových pralesov, prežitie ohrozených druhov atď)."

Pralesov? Tak potom aj ropy, no nie? Ved sukromny vlastnik by nikdy nevycerpal ropu uplne, vsak by potom nemal biznis :-)

RE: Aka nenapadna vsuvka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-05-2007 17:39


Pokial viem tak, les moze dorast, ropa nie.

Ale cenovy mechanizmus riesi aj problem pripadneho nedostatku ropy. Ked ropy bude malo, narastie jej cena a vyhodnymi sa stanu investicie do alternativ.

Kardinalny problem 21. storocia urcite nelezi vo sfere zivotneho prostredia.

RE: Aka nenapadna vsuvka
autor: Braňo
pridané: 07-05-2007 17:51


"Pokial viem tak, les moze dorast, ropa nie."

Ropa sa nevytvara? Nepovedz... A kedy sa prestala vytvarat?

Rozdiel je len a len v casovom horizonte obnovy.

Je rozdiel, ci ti les vyrastie za par rokov, alebo par desiatok, ci stovak rokov. V pripade pralesa sa mozme kludne opytat, ci ho po tazbe vobec dokazeme obnovit, resp. vytvorit...

Druha vec su este pozitivne externality, za ktore majitel nedostane zaplatene, ergo ma este vacsiu motivaciu tazit.

Ergo v tomto pripade mozte byt akokolvek dosledny pri aplikacii vlastnickych prav, nic vam to nepomoze...

Neplatí pre živé tvory
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 08-05-2007 7:07


Ropa a teoreticky i voda je komodita, ktorá podlieha zákonom trhu.

Čo sa však týka živých organizmov životného prostredia tak tam si nevystačíme s trhom. Tigre sú predmetom "liečby" v mnohých kultúrach a bez ohľadu na cenu sa budú loviť - až do ich vyhynutia. Tam ich žiadny trh neochráni. Teoreticky môžu prežiť v súkromných chovných staniciach, ale pre prírodu už budú tak či tak stratené.

Keby sme napr. nechali na trh naše TATRY - tak by to dopadlo ešte horšie ako dnes. Hospodárske lesy je niečo úplne iné ako divočina a načo by bola súkromnému vlastníkovi divočina.

RE: Neplatí pre živé tvory
autor: Koloman
pridané: 08-05-2007 12:25


"...a načo by bola súkromnému vlastníkovi divočina"

Napriklad na toto:
http://libinst.cz/etexts/mladek_divocina.pdf

Vráťme sa na Slovensko
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 08-05-2007 18:26


Afrika so svojimi umelými hranicami, prírodou i kultúrou je predsa len niečo iné ako Slovensko.

Garantujem, že v prípade Slovenska by uvolnenie režimu v chránených oblastiach znamenalo ich likvidáciu. V prípade TANAP-u je úroveň štátnej ochrany prírody úbohá, ale súkromný vlastníci by Tatry "vyčistili" raz dva. Však už existujú rôzne projekty premeny Tatier na turistické stredisko. Ak by pozemky patrili súkromným vlastníkom, ktorí by neboli ničím obmedzovaní, tak predajú pozemky investorom a tí by už vybudovali svoje veľké plány. Ak by im to však nevyšlo tak cesta späť je nemožná. Zničená príroda sa už nedá vrátiť žiadnymi peniazmi.

Existujú už na Slovensku súkromné rezervácie (aj ja som ich podporil), ale to je len kvapka v mori, ktorá ešte dlho bude len okrajovou záležitosťou. Ak sa pozrieme ako sú súkromní vlastníci (hlavne Hej Slováci) schopní v rekordne krátkom čase zlikvidovať a speňažiť sprivatizované firmy tak je naivita očakávať veľké pozitíva od súkromného vlastníctva prírodných zdrojov.

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Coobiaq
pridané: 08-05-2007 23:43


Suhlasim.

A podla mna sa neda vsetko vyriesit trhom (sory vsetci). Keby boli vsetky lesy, hory atd v sukromych rukach tak by to dopadlo asi tak, ze drevo by sa vytazilo predalo a namiesto stromov by z toho boli akurat tak polia (vynosnejsie).
Pochybujem, ze by sa niekomu oplatilo nechat veci v povodnom stave a zarabat na vstupenkach do lesa (jediny trhovy sposob ako zachranit lesy). Ta druha alternativa by bola ovela vynosnejsia... jasne, dalo by sa zarabat aj na tom, ze ludia by chceli vidiet neporusenu prirodu. Akurat ze az vtedy ked by ostal uz len malicky zlomok dnesnej. Par lesov na Slovensku, kusok neznicenej prirody a deti na skolskych vyletoch by chodili pozerat ako to kedysi vyzeralo, heh :) ... potom by sa na tom uz dalo zarobit a teda lesy by nevymizli. No neviem ako vy, ale ja toto nepovazujem za najstastnejsie riesenie trhom.

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-05-2007 8:39


Hovori ti nieco tzv. tragedia obecnej pastviny? Ten priklad vlastne hovori, ze ked je vec spolocna, znici sa nadmernym vyuzivanim. Naopak sukromne vlastnicke pravo je preto vyhodnejsie, lebo nastoluje hranicu medzi hospodarnym vyuzivanim napr. lesa a jeho primeranej obnovy.

Koniec koncov, sukromne lesy existuju a ich majitelia sa zvacsa snazia vyrubane drevo nahradzat vysadzanim novych stromov tak, aby z neho mali dlhodobi prijem.

Na toto nie som expert, ale cital som par clankov, ktore vidia problem skor v skutocnosti, ze vacsina lesov je u nas statna. Stat nevie zabezpecit ani ich bezpecnost (napr. pred nelegalnym vyrubom ciganmi), ani ich optimalne vyuzivanie.

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Braňo
pridané: 09-05-2007 12:39


"Naopak sukromne vlastnicke pravo je preto vyhodnejsie, lebo nastoluje hranicu medzi hospodarnym vyuzivanim napr. lesa a jeho primeranej obnovy.

Koniec koncov, sukromne lesy existuju a ich majitelia sa zvacsa snazia vyrubane drevo nahradzat vysadzanim novych stromov tak, aby z neho mali dlhodobi prijem."

Lukas, zisti si, ake funkcie (pozitivne ext.) prinasa hospodarsky les, les, do ktoreho sa nezasahuje a napr. tropicky prales.

Tragedy of commons sa da pouzit na pastvinu, ktora neprinasa velke pozitivne externality. Ak by si spravil z tropickych pralesov hospodarske lesy, tak by si narobil riadne skody...

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-05-2007 12:48


Brano, ak sa nemylim, tak aj Europu pokryval prales. Samozrejme, nie tropicky. Kazdopadne, bol premeneny na hospodarsku podu a sme tu. Takze trhove principy netreba odmietat len z ideologickych dovodov.
RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Coobiaq
pridané: 09-05-2007 13:15


Ved prave. Pokryval. A pekne sme si ho znicili :) (a to Slovensko este najmenej)
RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Braňo
pridané: 09-05-2007 23:49


Externality akceptuje v ekonomii kazdy ekonom, okrem neomarxistov a libertarianov...

Takze "trhove principy" netreba presadzovat na truc len z ideologickych dovodov ;-)

Pozri Lukas, na Slovensku bol tazky socializmus a pozri napriek tomu, sme tu... V tomto pripade by si ten argument asi nebral, ze?

Ani ja neberiem argument, ze "sme tu".

Okrem ineho je Europa na mape iba fliacik...

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-05-2007 15:01


Konkretizuj...
RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Braňo
pridané: 09-05-2007 23:53


Co mam konkretizovat?

Ze les "produkuje" pozitivne externality?

Ci tie skody?

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 09-05-2007 12:43


V prípade hospodárskych lesov nemám problém s tvojím konštatovaním.

Problém je však pri tzv. bezzásahových zónach národných parkov, kde by sa nemalo do prírody zasahovať - s výnimkou regulovanej turistiky.

Nechcem aby sme dopadli ako švajčiarske Alpy. Je to síce veľmí pekné, ale všetko je umelé (a cez dotácie i sakra drahé). Mali by sme sa dohodnúť, ktorú časť prírody necháme iba pre turistov a ekológov a ktorú budeme hospodársky využívať.

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Coobiaq
pridané: 09-05-2007 13:12


"Naopak sukromne vlastnicke pravo je preto vyhodnejsie, lebo nastoluje hranicu medzi hospodarnym vyuzivanim napr. lesa a jeho primeranej obnovy."

Ved to iste som pisal aj ja. A pisal som aj kde by bola ta hranica. Lesy by sa v povodnom stave nechavali az vtedy, ked by ich uz bolo tak malo, ze by to bola atrakcia.

"Koniec koncov, sukromne lesy existuju a ich majitelia sa zvacsa snazia vyrubane drevo nahradzat vysadzanim novych stromov tak, aby z neho mali dlhodobi prijem."

Ano... lenze tieto lesy sluzia IBA na tazbu dreva. A novovysadene stromy sa nedaju porovnavat s 1000-rocnym lesom.

"Stat nevie zabezpecit ani ich bezpecnost"

Suhlasim, ani statne lesy nie su idealne, aspon nie na Slovensku. Ale vo vyspelejsich krajinach (Svedsko napr.) kde stat aspon trochu funguje by to zabezpecit podla mna vedel.

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: andrej beňo
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-05-2007 8:43


No samozrejme, že nie deformovaným trhom, akého sme svedkami. Samozrejme v súčastnosti môžeš les vysekať, urobiť z toho pole , nasadoť tam kokosové palmy, a vyžiadať si na ne DOTÁCIU z EU.

Mimochodom chcem poukazat na jednu zaujimavú vec, keď sa už bavíme o tých lesoch. Všade tam, kde bolo hospodárne les vyrúbať už vyrúbaný bol. Osobne žijem v Turci - a vždy keď sa na tú kotlinu pozerám z okolitých kopcov napadne ma ako asi vyzerala napr . 1000 rokov
dozadu. Odpoveď? Bola pokrytá lesom, žiadne polia ,lúky a pasienky. Les bol vysekaný, lebo na tej pôde sa oplatilo niečo pestovať. Mimochodom, žiadna enviromentálna katastrofa pritom nenastala, príroda aj ľudia sa prispôsobili.

Ak sa ti však podarí niečo vyprestrovať na Lomničáku, alebo vo Veľkej studenej doline tak potom klobúk dolu...

RE: Vráťme sa na Slovensko
autor: Coobiaq
pridané: 09-05-2007 13:20


Kludne bude stacit ked sa ten les vyseka na drevo. Urcite to zarobi viac ako turisti. A nakoniec nam ostanu lesy uz len tam kde sa nevedia dostat nakladne auta a tazba je neekonomicka :) ... to bude vyhra.

Stojim si za tym, ze niektore veci trh nevyriesi.

RE: Neplatí pre živé tvory
autor: Braňo
pridané: 08-05-2007 21:30


Kazdy hovorite o inom.

Ty spominas divocinu v zmysle "ohrozene druhy". Ak tam nechame posobit sukromny sektor, tak po druhoch, po ktorych bude dopyt, bude aj ponuka.

Dusan hovoril o tatrach, dreve, co je nieco uplne ine.

Technicke nedostatky
autor: Zolo
pridané: 07-05-2007 17:37


Technicke nedostatky su prirodzenym vysledkom ludskej nedokonalosti. Ocas sposobene statnymi organizaciami a obcas sukromnikmi. Nie je zarucene, ze keby bolo Aralske jazero v sukromnych rukach by inzinieri tri stvrte storocia dozadu nejako zmudreli. Mnohe ine prirodne nestastia ako spustovanie urodnych oblasti boli vysledkom autonomnych rozhodnuti tisicov jednotlivcov. Nepotrebovali pomoc statu, planovacov ci bolsevikov.

V pripade, ze Aralsku situaciu sposobili sukromnici, firma by sa zavrela a vinnici vyparili ako voda. Skoncil by v novych firmach. Ulohou napravy skody by boli poverene tie iste institucie ako dnes, teda Kazachstan a Svetova Banka.

problémom je rusko
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 07-05-2007 21:18


Viem si predstaviť, že to isté čo urobil v Rusku štát by urobil nejaký ruský šlachtic - hoci vlastník jazera, toto je pre Rusko typické. V sobotnom SME píše dobrý článok nejaký ruský spisovateľ o Rusku. Podľa neho sú dejiny ruska dejinami boja vlády proti svojim obyvateľom. Trh - netrh. Sú národy kde by sa toto nestalo, ani keby bolo znárodnené všetko od fabrík po ponožky (nehľadiac na to, že sú zväčša národy, kde je znárodnenie všetkého ťažko mysliteľné). Všimnime si švédsko - ťažký socík a dokopy nič sa nedeje (porovnateľné s Ruskom). Aj "ekonomické mechanizmy" majú svoje limity a to dosť výrazné. Rešpekt pred súkromným vlastníctvom je v prvom rade morálny problém, jeho pragmatizmus je len dôsledkom toho že je to morálny problém. Ak totiž štát zaútočí na prirodzenú morálku nemôže to nemať aj ekonomické dopady. Stále viac mám dojem, že takto podané ekonomické súvislosti sú len optický klam.
RE: problémom je rusko
autor: romco
pridané: 08-05-2007 8:09


"Stále viac mám dojem, že takto podané ekonomické súvislosti sú len optický klam."
"Trh - netrh"
"Aj "ekonomické mechanizmy" majú svoje limity a to dosť výrazné"

atd atd,

stava sa z teba intelektual?:)) prestavas verit na lahke riesenie, ktore mame vzdy po ruke, a sice: "Lebo trh"?

inak ja suhlasim s tym, aby si si to zle nevylozil, ze moralka a ekonomika su dve rozne veci, ktore sa nedaju jedna na druhu redukovat.(aj ked tam nepochybne vztah je),

tak ako su rozne veci napriklad estetika a ekonomika atd.

romco

RE: problémom je rusko
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-05-2007 8:52


Intelektuál, ako "svätec", ktorý si myslí, že má morálne právo násilne nútiť spoluobčanov skrz politiku k tomu, aby sa chovali ako matka Tereza - to je ten náš pojem "intelektuál" (nie ako človek so sklonom k zložitejším úvahám) - tým sa určite nestanem (pokiaľ si zachovám duševné zdravie).
Chápem Tvoj pojmový purizmus, má svoju cenu, ale niekedy vedie k nekonečným a nezmyselným diskusiám, keď sa silou mocou tváriš, že nerozumieš veciam, ktorým rozumieš a stáva z Teba nehorázny vrták. :)

RE: problémom je rusko
autor: malcolm
e-mail: malcolm@malcolm.sk
webstránka: http://www.post.sk
pridané: 08-05-2007 10:06


neviem kde to bolo napisane, ale na kazdy zlozity a komplexny problem existuje jednoduche a nespravne riesenie.
Akoze...sa tu deje na fore nejaky hon na carodejnice...intelektualov. taky mam pocit.
vsetko co sa spaja so slovom intelektual je na tomto fore akoby niecim zlym...nechapem...sak aj friedman bol intelektual...tak ked budete kritizovat, podaktori...intelektualov...kritizujete vlastne hniezdo...

RE: problémom je rusko
autor: tralos
pridané: 08-05-2007 14:09


odkial mas pocit, ze sa tu spaja zlo s intelektualmi? to si niekde vycital z diskusie na tomto fore? konkretne z prispevkoch msarkozyho ci mna?

romco

off
autor: allons enfants de la patrie
pridané: 07-05-2007 23:00


http://www.youtube.com/watch?v=JBDp4bTNukc
RE: off
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-05-2007 23:28


No ja si myslim, ze najlepsim politickym hitom od cias "Uz nikdy ziaden svar" je skor toto:

http://kajabloguje.blogspot.com/2007/04/pome.html

Inak, tu je moj koment francuzskych prezidentskych volieb:

http://www.aktuality.sk/spravy/komentare/komentar-k-sarkozyho-vita...

Kladiem si otazku - je to zdrave, ked je spolocnost tak spolitizovana ako ta francuzska?

RE: off
autor: allons enfants de la patrie
pridané: 08-05-2007 0:15


Kladiem odpoved-nie je.

Zaujimavy komentar, no myslim, ze z jeho volebneho programu nebude splnene takmer nic. V krajine, kde strajkuju za kazdu blbost sa tazko nieco presadi.

To, ze zvitazil "pravicovy" kandidat neznamena posun doprava i v ramci naroda. Staci si pozriet vzorku dvanastich kandidatov: robotnicka, komunista, socilistka, antiglobalista, zelena (u nich extrem. gauche)...

Inac, vcera znova boli bitky na Gare de Lyon (skoro centrum Pariza)...takze boncourage Sarko!

RE: off
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 08-05-2007 8:03


Kladiem odpoveď - neviem
Politizáciu neposudzujem ako takú. Ten jav v sebe skrýva paradox - ak sa chceme politizácii reálne vyhnúť nezostáva nám nič iné než sa do nej zapojiť. Aj my sme to zažili za Mečiara - vtedy sa proste museli namočiť do politiky aj ľudia, ktorí by sa o to inak nestarali. Politizácia s ohľadom na kvantitu (percento zúčastnených vo voľbách) teda je dobrá, pretože je znakom, že "tichá väčšina" začína mať plné zuby vládnucich radikálov. Vo francúzskom prípade by to mohlo znamenať, že tichá väčšina má plné zuby revolučného morálneho relativizmu svojej vlády. Uvidíme. Buď sa so Sarkyho vyvinie nový Reagan, alebo niečo ako Bush, prípadne ďaľšia Merkelová.

RE: off
autor: allons enfants de la patrie
pridané: 08-05-2007 9:09


To, ze odvolilo tolko ludi neberiem ako politizaciu spolocnosti-ved to je obcianska povinnost, nie?

Ich problem je skor neschopnost vyriesit nieco bez toho, aby sa dovolavali o pomoc smerom k nejakej vladnej institucii. Skratka nikdy za to nemoze jedinec, ale vzdy vlada (a ked ta francuzska, tak potom urcite Europska Unia :))

RE: off
autor: Zolo
pridané: 08-05-2007 14:35


Podla mna je Slovensko viac spolitizovane ako Francuzsko. Uz aj hokej sa politizuje. Mame SDKU hokej (Stastny) a SMER hokej (Siroky). Politicky najdogmatickejsi mi na Slovensku momentalne pripadaju praviciari. Kazdy bezny zjav interpretuju na zaklade miery suladu s ich ideologiou. Ako za komancov z druhej strany. Alebo ma myli slusna a civilizovana francuzska politicka rozprava? Teda medzi drvivou vacsinou obyvatelstva, nie v banlieue.
......
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-05-2007 10:07


Pre redakciu PS :
? Nenapadlo vas, ze by pre navstevnikov PS bolo vhodne umoznit vytvaranie samostatnych diskusnych for na nove temy ? Teraz sa bazne akakolvek "nova, aktualna" myslienka objavi za najnovsim clankom.

Andrejovy Benovi je asi luto, ako sa jeho clanok ocitol v tieni francuzskych volieb !
-----------------------------------
A k clanku >
Autor si vybral velmi tazku cestu, ked chce vysvetlit a dokazat fungovanie trhu na tak komplikovanom priklade. Aj kovaní libertariani maju problem to do hlbky pochopit a prijat.

RE: ......
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-05-2007 11:21


Dobrý postreh o tom tieni, na druhej strane často je to tak, že dôležité veci zostávajú nepovšimnuté. Každý za najhorší štátny zásah považuje dane, odvody, prípadne iné regulácie, ale fakt, že bez vody, ktorá je úplne štátna neprežiješ ani 3 dni nikoho neštve no čo už.

A ku komplikovanosti témy - je to predsa dobré duševné cvičenie nie???

RE: ......
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-05-2007 12:12


"A ku komplikovanosti témy - je to predsa dobré duševné cvičenie nie??? "
- Ked vidim, ako ludia nie su schopni pochopit TRH na beznych veciach (rohliky, sluzby, ...) tak uz vobec nedokazem /ani sam sebe/ kompletne a komplexne vysvetlit fungovanie trhu na priklade riek, morí. A to som "vyskoleny" spickovymi libertarianmi s libinst.cz a jeho disk. fora !
A ak aj teoreticky ano, tak v praxi by to tazko fungovalo. Ved ludia nevidia ani to, ako ich stat dennodenne okrada ......... Ludia vlastne nevidia skoro nic ...

A k tej vode > Za bolsevikov sa vybudovala vodarenska nadrz Stara Bystrica. Iste, spusta negativ pri tom,.... Ale ak by sa budovala dnes, tak by akurat STAT pri tom presustroval trojnasobok potrebnej fin. sumy. A premrhanych penazi na Gabcikove, to by DNES bola hroza. Za bolsevika sa rozkradlo kopa cementu, dnes sa priamo zaplati za stavbu trojnasobok potrebnej sumy, v hotovosti. Bez kradnutia cementu.

RE: ......
autor: Zolo
pridané: 09-05-2007 13:26


Libertarian, zaujimal by ma Tvoj nazor na mnohozenstvo.
Prečo vzácne kusy nie sú vzácne?
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-05-2007 14:07


Pokial ide o rezervácie, pralesy, prírodné úkazy, jaskyne etc... , tie majú obrovskú hodnotu, ktorá ďaleko prevyšuje hodnotu tamojšieho dreva a kameňa. Prečo sa teda v Tatrách ťaží?

Predstavme si, že by vláda národné parky predala milionárom. Samozrejme mám na mysli skutočne predala v dražby (tomu kto dá najviac), s tým, že by milionár mal právo si národný park ohradiť a strážiť a nikoho tam nepustiť. Myslím, že by sa stalo to, že by tam naozaj nikoho nepustil - a to je oveľa účinnejšie než všetky opatrenia dohromady. Získal by právo byť sám v rozľahlom kuse divočiny. Kupovanie takých miest by sa stalo milionárskym športom podobne ako sú lety do vesmíru. Myslím, že všetky národné pamiatky, hrady zámky aj obrazy etc... ,treba predať ak majú byť zachované v čo najlepšom stave. Lenže to my v skutočnosti nechceme - chceme mať právo Tatry očumovať a rozhadzovať tam fľašky a tešiť sa komunisticky , že toto všetko je naše spoločné. Sme svedkami tragédie obecnej pastviny.

RE: Prečo vzácne kusy nie sú vzácne?
autor: Coobiaq
pridané: 09-05-2007 14:41


Dobry postreh. Hore som pisal nieco ine, ale tento pohlad dava celkom zmysel. Takto by to snad fungovalo.

Aj ked... vsetky lesy dookola by boli sukromne pozemky... potom este predame cesty a budu to sukromne pozemky, aj chodniky. To zeby som uz len doma sedel. Ked budem chciet ist so psom do lesa tak si kupim listok a pojdem cez branu.. ale nie vecer, vtedy je les zatvoreny..... hm....

... neviem si to dost dobre predstavit.

RE: Prečo vzácne kusy nie sú vzácne?
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-05-2007 15:32


Otázka znie - Načo by si niekto kupoval cestu? No predsa preto aby mal z nej zisk! Ten by predsa nedosiahol tak, že by tam nikoho nepustil. Rezervácia je zberateľský kus - preto by mala obrovskú hodnotu,tak ako originál Mony Lisy - fabriky ani cesty nikto zbierať nebude.
RE: Prečo vzácne kusy nie sú vzácne?
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-05-2007 17:50


Týka sa to aj menej vzácnych lesov, určených povedzme na ťažbu. Omyl Radovana Kazdu a iných ekonómov, ktorý o tých veciach píšu je podľa mňa v tom, že túto zberateľskú hodnotu vôbec neberie do úvahy. Samozrejme predpokladom tejto hodnoty je úplný rešpekt štátu pred súkromným vlastníctvom - ak vlastníkovi prikážeme púšťať na svoj pozemok každého, potom nemá inú možnosť než pľundrovať. To sa týka aj vzácnych druhov zveri, keď sa zakazuje obchod etc... . Keby predali Nairobi Bradovi Pitovi bolo by po pytliactve. Ani nechutní týpci (tzv. poľovníci, v skutočnosti mäsiari))ako Majský by si tam neškrtli.
No neviem...
autor: Braňo
pridané: 11-05-2007 17:57


1. Rado Kazda nie je ekonom.

2. "Myslím, že by sa stalo to, že by tam naozaj nikoho nepustil - a to je oveľa účinnejšie než všetky opatrenia dohromady. Získal by právo byť sám v rozľahlom kuse divočiny. Kupovanie takých miest by sa stalo milionárskym športom podobne ako sú lety do vesmíru."

To je kraasne... Zberatelska hodnota... Hmmm... Uz to vidiiiim... Mam to pred ocami...

Milionari zacnu kupovat bane, aby ziskali pravo byt sami v drsnych stolnach a zazit ten drsny chlapsky pocit banika, ktory nikdy doteraz nezazili... Zlato zostane jednoducho pod zemou... Nadherne...

Preco to vsak nerobia? Kde sa stala chyba? Preco preferencie patria skor malym ostrovom?

Zda sa, ze uzitocnost pre tazobne spolocnosti je vacsia ako zberatelska uzitocnost pre milionarov...

"Rezervácia je zberateľský kus - preto by mala obrovskú hodnotu,tak ako originál Mony Lisy - fabriky ani cesty nikto zbierať nebude. "

Ano a rezervacia by bola len jedna a mala 0,25 m2, tak ako mona lisa, nie? :-)
Bohuzial je vsak potrebne, aby sa lesov zachovalo otrosku viac :-)

A preco by nemohla mat aj fabrika (ford, cernobyl?) zberatelsku hodnotu? Preco by nemohla mat i cesta pre niekoho zberatelsku hodnotu?

RE: No neviem...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-05-2007 18:13


"Zda sa, ze uzitocnost pre tazobne spolocnosti je vacsia ako zberatelska uzitocnost pre milionarov..."

A ty si kto, ze vynasas sudy o uzitocnosti??? Ta je pokial viem subjektivna. Tvoje "zdanie" ma asi taku vypovednu hodnotu ako tvrdenia niektorych diskutujucich, ze si napr. nevedia predstavit sukromny sektor v sudnictve, aj ked ten existuje a existoval.

Dalsia vec, aj keby dnes nikto nechcel kupit les len pre jeho zberatelsku hodnotu, neznamena to este, ze dopyt po niecom takom nevznikne v buducnosti.

Takze Marosova myslienka je sympaticka a kludne s nou moze mat pravdu.

RE: No neviem...
autor: Braňo
pridané: 12-05-2007 13:31


Ty ma niekedy tak rozosmejes :-)

Poznas tu jednu poucku, ze uzitocnost je subjektivna a i ked je to mimo, tak baaac to sem, aby si naoko rozdrtil protivnika :-)

Lukas, kde ta moja teza popiera, ze uzitocnost je subjektivna? :-)

Vsak ked sa rozhodnem kupit hrusticku miesto jablcka, tak hrusticka ma pre mna asi vyssiu uzitocnost...

Ta druha cast nie je o nic horsia :-)

Staci sa zamysliet...

RE: No neviem...
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-05-2007 19:50


"A preco by nemohla mat aj fabrika (ford, cernobyl?) zberatelsku hodnotu? Preco by nemohla mat i cesta pre niekoho zberatelsku hodnotu?"
- pretože nie sú krásne ani výnimočné a nikto by tam nechcel bývať a pýšiť sa tým. To je ako by si sa pýtal prečo nemá zberateľskú hodnotu starý hrniec a mona lisa má. Aj keď uznávama, že niekedy sa zbierejú divné veci a ich hodnota je šokujúca. Napr. Elvisove trenky, alebo obraz od Picasa.
- Nie je to vyslovene zberateľská záležitosť - ale cenovo by možno fungovala rovnako. Netvrdím, že by si štát nemohol dať isté podmienky, podobne ako ich má pri stavbe domu, ale určite by podmienkou nemalo byť sprístupnenie verejnosti, ale napríklad zákaz stavby hotelov etc... . Vieme, že si milionári a celebrity kupujú ostrovy a vieme prečo - kúpili by si aj hory, len by tam museli mať právo na súkromie a istotu, že ich vláda nejakým zákonom neokradne. Uznávam, že môj nápad je treochu neobvyklý, ale Ty si ma o jeho slabinách zatiaľ nepresvedčil.

RE: No neviem...
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-05-2007 19:59


Usudzujem podľa seba, ja byť milionárom tak si tie kusy nakúpim a nikoho tam nepustím. Asi by som tam ani sám nechodil. Mnohí milionári chcú pomáhať životnému prostrediu, len nevedia ako na to - väčšinou tlačia prachy do debilných kampaní - stačilo by to len spropagovať. Nakoniec nemusia to byť len nenávidení kapitalisti, kľudne by som to predal aj greenpeasu, vraj majú prachov kopec - lenže ktovie, či by sa im to páčilo, nemali by proti komu štrajkovať a je vskutku otázne, či by pri svojich deštruktívnych sklonoch nezačali plieniť.
RE: No neviem...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-05-2007 20:32


"A preco by nemohla mat aj fabrika (ford, cernobyl?) zberatelsku hodnotu? Preco by nemohla mat i cesta pre niekoho zberatelsku hodnotu?"
- pretože nie sú krásne ani výnimočné a nikto by tam nechcel bývať a pýšiť sa tým."

Haha, sradna je, ze realita aj v tomto uz predbehla Branovu predstavivost. V Poryni a Poruri sa stare fabriky prestavuju a je to celkom pekne. Navyse, starsie fabriky maju aj svoju umelecku hodnotu. Spomeniem napriklad vyhrevnu lokomotiv z konca 19. storocia v Prievidzi.

RE: No neviem...
autor: Braňo
pridané: 12-05-2007 13:32


Lukas trapas... Reagoval si na Sarkozyho, nie na mna :-)

Ja som praveze tvrdil, ze aj fabrika moze mat "zberatelsku" hodnotu :-)

RE: No neviem...
autor: Braňo
pridané: 12-05-2007 13:59


Vidis, sam Lukas ti ukazal priklad, ze aj fabrika je zberatelskou hodnotou...

Kludne nech da Brazilia ponuku, ze da do prenajmu, alebo preda casti pralesa s tym, ze si ich majitel moze oplotit (alebo inak strazit), moze tam mat sukromie, ale okrem jednej megavily a letiska tam nesmie nic stavat a musi sa starat o to, aby nebol odpileny ziaden strom.

Som zvedavy, kolko sa ich ozve...

Otazka znie, preco to nerobia uz dnes? (pochybujem, ze im vadi len to, ze by im v lesoch behali ludia, kedze spristupnenie verejnosti nie je vsade pravidlom)

RE: Prečo vzácne kusy nie sú vzácne?
autor: D
pridané: 22-05-2007 15:00


Za aku cenu? Drazba? Ja si chcem kupit svoj "kusok"(par hektarov mi staci, ale pri kupe TANAPu ako celku asi neuspiem. Urobim si sukromnu zjazdovku, na bystrine postavim nejaku hydroelektraren, postavim par chat uprostred "toho nicoho". Predpokladam, ze podobne by postupovalo dost ludi. Obmedzena racionalita, tatry sa zmenia na emental. Takze predaj ako celku? Super.

Co ked bude ekonomicky vyhodnejsie odcerpavajuce vyuzitie toho uzemia a nasledne sa rozpreda? Alebo to ma stat zazlmuvnit ucelovost nakladania s nadobudnutym majetkom? Tak naco to bude predavat. Ako dopadla privatizacia niektorych kastielov?
Poukazaujes na zlyhavanie navrhovanim niecoho, kde o zlyhani vo vztahu ku cielu ani nie si ochotny uvazovat, len idealisticke predstavy resp. jeden idealny.

"Sme svedkami tragédie obecnej pastviny."

To ano, ale to neznamena, ze mame podlahnut naivnej konstruktivistickej "aktivite".

Vlastníctvo je krádež
autor: Antikapitalista
pridané: 21-05-2008 12:44


Nehľadiac na to, že vláda nemá právo predávať niečo, čo jej nepatrí a čo môže nanajvýš iba spravovať, na čo dostala mandát na istý, obmedzený čas, tak...

... aký by bol z toho úžitok? Mal by si les, do ktorého by si ani nemohol vkročiť, pretože by ťa kapitalista pri 1. kroku bez mihnutia oka zastrelil?

Alebo by prišiel na to, že je lepšie ho vyrúbať, a postaviť si tam najsamvyšší betónový palác, prípadne skládku bežného, komunálneho, či dokonca toxického a jadrového odpadu? V pohode, za získané peniaze si určite kúpi (či prenajme) privilegované miestečko , povedzme kdesi v Alpách, nazvime ho napr. Berghof...

nazor
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 09-05-2007 18:20


Vyrok:"Keby bolo vsetko ponechane na trh,tak sa coskoro dockame uplnej devastacie prostredia s apokalyptickymi dosledkami"

Toto nie je vyrok nejakehho cerveno-zeleneho laviciara,pripisuje sa nikomu inemu nez velkemu G.Sorosovi.
Aj ked sa povazujem za praviciara,myslim ze trhovy mechanizmus nevyriesu uplne vsetko a jeho aplikacia by tiez mala podliehat nejakej logike.
Vo vztahu k prirodnym zdrojom a ziv.prostrediu si myslim toto:
Prirodne zdroje a prir.prostredie ktore nevyhnutne potrebujeme ku existencii nie je vysledkom ziadnej podnikatelskej cinnosti je vytvorene prirodou samotnou (ak chcete Stvoritelom) a tak nevidim dovod aby ktosi mal nan väcsie pravo ako ini.

Pokracovanie
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 09-05-2007 18:39


(sorry,cosi som pohnojil)
Nie som proti sukromnemu vlastnictvu pody na zaklade "kto prvy prisiel resp.kto prvy zacal obrabat" ale taketo vlastnictvo by som skor videl vo forme prava vlastnika na vysledky svojej prace ako na nejake absolutne pravo na tuto cast prirody.To,co nie je dielom cloveka by malo byt pristupne pre vsetkych rovnako.
Jendo jedine "lavicove" opatrenie (mimochodom velmi starobyle) tu vo Svedsku,ktore mi je sympaticke,je to co sa vola "pravo vseobecneho pristupu".Znamena to ze clovek sa moze prechadzat kdekolvek po prirode,po lese ,lukach i pasienkoch i kde su privatne,moze stanovat v diskretnej vzdialenosti od obydli,moze si urobit maly ohnik zbierat lesne plody atd.,skratka pobudnut v prirode aj napriek tomu ze sa jedna napr.o sukromny les.Vlastnik ma pravo na produkty z lesa,nie na les samotny, a za to sa musi on starat presne podla zakonov.Neviem aky je stav v tejto oblasti na SK ale "ohradit si sukromny les a nikoho don nepustit" sa mi zda uplne chore.
A tiez si myslim ze pokial by napr.na SK boli sprivatizovane prirodne rezervacie,tak vzhladom na sucasny stav moralky,dopadneme onedlho tak ako Velkonocne ostrovy kde obyvatelia vyrubali vsetky lesy sposobili eroziu pody,väcsina z nich potom vymrela od hladu a ani odstahovat sa nemali ako pretoze nebolo dreva na lode.To je uz ale skor o moralke a ta myslim,ma predost pred trhom.

RE: Pokracovanie
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 09-05-2007 18:59


Ja si tiež myslím, že morálka má prednosť pred trhom. Napríklad rešpekt pred súkromným vlastníctvom. Do rezervácií ako sú Tatry by nemal skoro nikto chodiť považujem za správny, vo Švédsku to funguje práve preto, lebo tam je iná morálka a hlavne nízka hustota osídlenia. Práve kôli slovenskej amoralite je treba Tatry (a všetko ostatné vzácne rezervácie predať. Nie slovákom, ale tomu kto dá najviac, ideálne Billovi Gatesovi.
Výborne, Paľo!!!
autor: Antikapitalista
pridané: 21-05-2008 13:03


Vidíš... toto je presne ten hlavný problém, ktorý mám s kapitalizmom, prečo ho absolútne odmietam. Oni si totiž svoje "sväté, Bohom zoslané" práva odvodzujú práve od tohto princípu osvojenia, kedy vraj môžu pôdu vydržať iba na základe toho, že si tam niečo zasadia, veď to je úplne choré! Kapitalisti sú teda iba obyčajní zlodeji, aj keď, samozrejme, oni to ako zlodejinu neuznávajú, podľa nich na to, aby to bola krádež, to najprv vraj musí patriť nejakému konkrétnemu jednotlivcovi.

Ja zase krádež definujem ako opak znárodnenia; krádež je to, keď si niekto svojvoľne prisvojí (teda "uzavrie" pre seba, resp. svoju rodinu a pod.) niečo, čo mu nepatrí, na čo nemá nárok.

RE: nazor
autor: andrej beňo
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-05-2007 18:44


"Prirodne zdroje a prir.prostredie ktore nevyhnutne potrebujeme ku existencii nie je vysledkom ziadnej podnikatelskej cinnosti je vytvorene prirodou samotnou (ak chcete Stvoritelom) a tak nevidim dovod aby ktosi mal nan väcsie pravo ako ini."

Problém je sprostredkovaný - tu nejde o to, či si niekto namastí vrecká na tom, že sa priživuje na diele Stvoriteľa, problém je, že tieto statky sú rozmiestnené nerovnomerne po zemskom povrchu, a potrebujeme nájsť niekoho, kto ich bude distribuovať. Žiaľbohu ešte sa nenašiel taký debil, čo by túto bohumilú činnosť robil v požadovanej miere zadarmo ,a preto navrhujem motivovať ho ziskom. Ten najlepšie dosiahne vtedy, keď bude mať k predmetu podnikania vlastnícke práva...

RE: nazor
autor: Antikapitalista
pridané: 21-05-2008 13:08


Preto na to potrebuješ nejakého kapitalistu, nejakého autoritatívneho samovládcu, nejakého Muža z ocele, ktorý to, samozrejme, nebude robiť zadarmo, lež pre svoj najväčší blahobyt, ktorý, ako nás indoktrinujú kapitalisti demagogickými citáciami A. Smitha, vedie vraj k tomu všeobecnému blahobytu.

Ten by rozhodne nedopustil nástup nejakého socializmu či dokonca komunizmu, kde by o tom participatívne rozhodovali ľudia, kde by bol na rozhodovaní zúčastnený čo najväčší počet ľudí.

Vitajte v klube fasistov
autor: Firstborn
pridané: 10-05-2007 12:23


http://www.jetotak.sk/editorial/porazili-sme-aj-fasizmus
http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

zase jedna prestrelka, ale inac Lukas skvely clanok.

RE: Vitajte v klube fasistov
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 10-05-2007 16:58


Lukášovi môžme len ticho závidieť, na jetotak pomaly nie je jediný článok, či diskusia, kde by nebol nejakým spôsobom spomenutý. Lukáš sa stal symbolom všetkého zla. Predstihol dokonca aj Busha. Klobúk dole.
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-05-2007 10:37


:-)))
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: Dracula
pridané: 11-05-2007 10:54


A ty zaco dakujes blbecek? Ked Ti niekto povie tisic krat fasista tak to este neznamena ze nim nie si.
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: Czechtek
pridané: 11-05-2007 14:42


Mas strasne konstruktivne prispevky.
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2007 14:58


heheheee, ak si hentamto nazval "prispevok" , tak to si mu riadne polichotil.

Nedavno som bol v jednej diskusii na ceskej www , a tam bola snad stovka prispevkov na takej urovni, ze by ich kludne mohli vydat knizne alebo v novinach. Netvrdim, ze kazdy mal vo vsetkom pravdu, ale vsetky mali "hlavu a pätu" , vsetky boli slusne, boli "k veci", .....
A tato www nebola vynimkou, takato uroven je v CR bezna.
Mas predstavu, cim to je, ze slovenske diskusie su na urovni splaskovej kanalizacie ???

RE: Vitajte v klube fasistov
autor: Firstborn
pridané: 11-05-2007 15:08


urcite v CR nie je bezna vyssia uroven diskusii...ono ide skor o to ze v cechach su take periodika na nete co mi proste nemame ( respekt, reflex, neviditelny pes atd. ) a ano, v tych je ta uroven "relativne" vyssia, tot vsio...chod na www.novinky.cz ( Pravo ) a tam uvidis co je to diskusia v najhorsom slova zmysle
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-05-2007 20:32


Hríb avizoval v poslednom týždni čoskoro nový web s blogmi a diskusiami. Možno to bude zaujimavé.
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-05-2007 20:07


Až tisíc krát? Lož vraj stačí opakovať 100 krát. Tak to nás ešte čaká kopec kvalitných článkov.
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2007 14:28


Lukas,
doporucujem ti precitat si (aspon kusok) z Bastiaovej knihy, z kapitoly ZAKON cosi o volebnom prave.
Bastiat davno predo mnou pochopil, ze nema ZIADNY VYZNAM menit vseobecne voplebne pravo na nejake INE, ale ze treba vyrazne OBMEDZIT pravomoci politikov na jedine > na ochranu osobneho majetku a bezpecnosti ludi. V takomto pripade toho volebny zakon vela neposkodi.
Hladaj text : ODPOVĚĎ ZNÍ: OMEZIT ZÁKON
v clanku na
http://www.libinst.cz/etexts/bastiat_zakon.pdf

V kapitole ZAKON knihy od Bastiata je toho celkovo hodne prave o tych veciach, kde sa konzervativci a libertariani nezhoduju. Bastiat zastava nazory lib.

RE: Vitajte v klube fasistov
autor: sarkan
pridané: 11-05-2007 11:37


A Ty comu zavidis Sarkozy? Ze nie si taky idiot ako Krivosik?
RE: Vitajte v klube fasistov
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-05-2007 20:09


Otázka neznie čo mu závidím ja.
"vítajte"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2007 13:24


Tusim sa sem stahuju Lukasovi sparingpartneri z jeho "domovskej" AKTUALITY.sk
RE:
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-05-2007 16:54


Neviem, ci sa pod "sarkanom" neskryva skor znamy libertarian "jgalt". Ten na KotKoDak.sk nasiel novy domov.
ropa
autor: malcolm
e-mail: email@blablabla.sk
webstránka: http://www.post.sk
pridané: 11-05-2007 13:50


ropy je stale viac.
RE: ropa
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 12-05-2007 19:09


Ropy je stále menej a menej, len najdenej a vyťažiteľnej je viac, ale raz sa tieto krivky stretnú.
sukromne pralesy
autor: Richard
pridané: 14-05-2007 0:15


Nie len, ze sukromne vlastnictvo pralesov existuje (niektore Afrike staty) a vzdy existovalo (Boubinsky prales v Cechach). Ale vyzera to tak, ze je to jedina mozna forma existencie pralesa. Pozrite sem: http://www.osel.cz/index.php?clanek=2627
RE: sukromne pralesy
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 14-05-2007 21:03


Zaujimavé, ďakujem.
však prečo nie?
autor: oblastny komisar
pridané: 16-05-2007 1:44


komunisti síce vraveli "poručíme vetru, dažďu", ale tuná pán autor to hladko prebije svojim "popredáme vetry, dažde", nielen rieky
To bol prejav čistého kapitalizmu
autor: Antikapitalista
pridané: 21-05-2008 12:18


Jednoducho: kapitalistický vlastník sa rozhodol, že si jazero odčerpá. A hotovo. A soľné búrky? Môžete sa ísť pásť, jednoducho máte smolu. (A v kapitalizme neexistuje žiadna centrálna autorita, ktorá by si vynucovala akúsi spravodlivosť. Ak sa ti to nepáči, môžeš ísť preč. Prípadne počítať s tým, že ten kapitalista to jazero odčerpá. Alebo mu platiť za to, aby to neurobil. Veď on je predsa jeho neobmedzeným vlastníkom!) A môžete si hovoriť, čo chcete, ale máte smolu. To totiž nebol žiadny socializmus - resp. intervencionizmus, ako to zaobaľujete - či dokonca komunizmus, ako o tom snívate v článku, kde by o osude jazera rozhodoval predovšetkým miestny soviet, po slovensky "výbor", v tomto prípade zloženom z miestnych ľudí, ktorí by boli zrejme hospodársky spätí s jazerom.
Zdroje
autor: Honza
e-mail: honzaiv.n@gmail.com
pridané: 01-11-2010 10:40


dobry den mchcel by som sa spytat z akeho zdroja (zdrojov) ste cerpali informacie pouzite v tomto clanku? Dakujjem

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak