ISSN 1335-8715

05-03-2007   Andrej Beňo   Slobodný trh   verzia pre tlač

Eko-ideológovia z IPCC

Pokiaľ mal niekto nepríjemné pocity z toho, že už dlho nezaznamenal výraznejšiu aktivitu environmentalistov, môže opäť nadobudnúť svoju stratenú duševnú rovnováhu. Zelení si zorganizovali rendez-vous na mieste najpríhodnejšom – v Paríži, aby nám oznámili, že apokalypsa (v podobe globálneho otepľovania) je TENTORAZ UŽ NAOZAJ, za dverami.

Pridať nový príspevok

Sankcie voči
autor: dux
pridané: 05-03-2007 1:07


Iránu a aj jednotný postoj? Pretože sa svetový policajt obáva konkurencie alebo skôr malý ničomník pri Mŕtvom mori? Čo je to za boľševizmus, aby paranoici zasahovali do rozhodnutia suverénneho štátu, ktorý ani nemá v pláne Izrael ohroziť.
RE: Sankcie voči
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-03-2007 1:12


Ach jaj. Ty vsade zatiahnes Izrael. Dufam, ze tu rano bude dvadsat reakcii, z ktorych 15 bude len k tomu, ze globalne oteplovanie sposobuju vlastne zidia, lebo ten rabin, co potahuje nitky, nastavil termostat na prilis vysoku teplotu.
RE: Sankcie voči
autor: dux
pridané: 05-03-2007 1:23


Autor si želá jednotný čiže totalitný postoj k Iránu a ja nesúhlasím, to je všetko.
RE: Sankcie voči
autor: godz
pridané: 05-03-2007 10:50


Základným problémom Iránu nie je "totalitný postoj" sveta voči nemu, ale totalitný postoj Iránu ku zbytku (neislamského) sveta.
RE: Sankcie voči
autor: korjak
pridané: 05-03-2007 8:29


:)))))
RE: Sankcie voči
autor: Perun111
pridané: 13-03-2007 7:40


Toto je z tvojej strany zjednodušovanie...Izrael je priamo zaangažovaný do situácie v Iráne....stačí sledovať vyhlásenia...takže nie za všetkým stoja židia ale za týmto áno....a usa je známe svojimi prožidovakými postojmi a ich podporou vo všetkom....takže ťa v podstate nechápem....
IPCC
autor: Akon
pridané: 05-03-2007 1:10


Správu z OSN využijú politici na presadnie svojich zámerov: zvyšovanie daní a znižovanie osobnej slobody jednotlivcov. To je celý zámer, prečo bola takáto správa vypracovaná. Ochrana životného prostredia sa bude používať na vysvetlenie prečo klesá ekonomika, budú sa hladať vonkajší nepriatelia (USA), zavedú sa zvýšené dane na benzín, elektrinu atď. Štát si prosvojí ďalšie práva a zvýši sa byrokracia.
vojna etatistov
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-03-2007 9:02


Zaujimave bude sledovat superenie socialistickych etatistov a konzervativnych etatistov v tejto veci. A to nemam na mysli iba toto forum.
Zatial, zda sa , prevzali iniciativu socialisticki etatisti. Zaujimava je pozicia ZELENYCH, ktori si moze vybrat.

RE: vojna etatistov
autor: hmmm
pridané: 05-03-2007 17:05


co sa tyka etatistov, na postoy.sk v casti blogy je zaujimavy pohlad na volebnu povinnost.
RE: vojna etatistov
autor: Jan Gonda
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 05-03-2007 18:16


"Zaujimava je pozicia ZELENYCH, ktori si moze vybrat"

Pozicia zelenych ("eko-ideologov") spociva na znarodneni ZP (resp. jeho ochrany)- etatizmus ako z ucebnice... +so silnymi davkami demagogie

Kondici, tak ako ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-03-2007 9:12


Andrej Beno :
"Ideologická debata sama osebe problémom nie je, pričom konzervatívci aj klasickí liberáli sú na ňu pripravení. O takejto debate je však nutné poctivo vyhlásiť, že je ideologická a nezhadzovať oponenta nekorektnou aplikáciou vedeckých výsledkov."

- Tuto pasaz si mohol aj trochu hlbsie rozviest. Hlavne ten postoj "konzervativcov". Vzhladom na najcastejsie sa vyskytujucu "definiciu" konzervativizmu, ktora definuje kondikov ako siroko-siroko-sirokospektralne hnutie.

RE: Kondici, tak ako ???
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 05-03-2007 18:38


Pochopiteľne ale ja si s konzervatívneho hnutia vyberám - hlavne v ekoomickej rovine. Pre mňa napr. Pat Buchanan v ekoomickej rovine nie je konzervatívcom...
RE: Kondici, tak ako ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-03-2007 15:16


Chapem. Lenze ak kondici vystupuju ako kompatibilna skupina, mali by byt kompatibilny vo vsetkych ZAKLADNYCH rovinach. Kompatibilita "na 50 % " nie je kompatibilita.
Vseobecnejsie povedane > ETATIZMUS je statne intervenovanie, teda ETATISTA musi byt ekonomicky SOCIALISTA a antiLIBERALISTA. STAT totiz berie ludom peniaze aj slobodu.
Teda ETATISTA = KONZERVATIVEC
Suhlasis???

Je to problém ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 05-03-2007 10:33


V USA sa zasa tvária, že problém s oteplovením neexistuje a ak tak vlastne o nič nejde. Ešte pred pár rokmi sa tiež tvárili, že spotreba ich áut nie je problém - a dnes Ford i GM majú vážne problémy a japonci sa len smejú. Toyota zvyšuje podiel na americkom trhu a američania si zachraňujú automobilky. Ale ani dnes určite žiadny konzervatívec v USA neprizná, že tí "zelení" mali s tými autami predsa len pravdu.
RE: Je to problém ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-03-2007 13:21


????? problém s oteplovením pre cloveka - jednotlivca neexistuje, pretoze nik ho ani nemoze postrehnut, ani dokazat. Denne, hodinove, tyzdenne, rocne, medzirocne teploty tak silne, nahodne kolisu, na roznych bodoch zemegule kolisu rozne, ze sa vlastne exaktne ani neda zistit, ako sa teploty menia. Uvadzane zistenia platia iba pre OFICIALNE registrovane meracie miesta, a keby sa siet meracich bodov posunula, mozno by boli namerane hodnoty znacne ine.
RE: Je to problém ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 05-03-2007 16:15


Nie je to pravda. Keby to bola pravda tak všetkých meteorológov môžeme vyhodiť na ulicu. Samozrejme, že je ťažké anylizovať také veci ako globálne oteplovanie, ale dá sa to. Odporúčam Ti niekedy návštevu SHMÚ (majú sem tam deň otvorených dverí) a tam si to môžeš pozrieť ako zložito sa analyzuje predpoveď pre Slovensko. Ale dá sa to. Ale aby sa to dalo tak potrebuješ družice, internet a super PC. Pred pár rokmi to nebolo ani možné. A tak isto sa rýchlo vyvýjajú metódy na analýzy globálneho merania teploty.
RE: Je to problém ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-03-2007 10:45


Vobec som neuvazoval o PREDPOVEDI.
Pisal som o ovela "jednoduchsej" veci, o vyhodnocovani globalneho narastu teploty. Skus pochopit pointu, o ktorej som pisal.

RE: Je to problém ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 07-03-2007 15:35


Ak chceš poznať budúcnosť musíš poznať súčasnosť a minulosť. Tak ako sa vyvýjala technika predpovede počasia tak sa vyvýja i technika merania zmeny globálnej klímy. Je to samozrejme ťažké, ale nepochybujem, že poznatky budú narastať a vedá dá odpovede na tieto otázky tak ako ich dala na iné veci.
RE: Je to problém ?
autor: Imro
pridané: 13-03-2007 2:15


To akoze "pred par rokmi" neboli predpovede pocasia? Ja si pamatam ze boli. Myslim ze cely hydrometeorologicky urad je len banda darmozracov, keby ho zajtra zavreli, absoluuutne by sa nic nestalo. Len by sme sa rano pozreli z okna co si mame obliect.
RE: Je to problém ?
autor: peet
pridané: 06-03-2007 9:54


Proste je to ako s tou žabou v hrnci, že?
RE: Je to problém ?
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-03-2007 19:53


-problém s oteplovením pre cloveka - jednotlivca neexistuje

Ale existuje,a silne,co myslis o tych tisicoch mrtvych Parizanov ktori zahynuli od tepla predminuly rok?

hh
autor: juraj
pridané: 05-03-2007 16:28


hadam meteorologom vyjde aspon predpoved pocasia na zajtra pre Blavu nemusia si robit problemy s predpovedami na dekady dopredu ako "vedci" z IPCC
Tema .tyzdna!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-03-2007 19:10


Odporucam clanky k teme globalneho oteplovania v aktualnom .tyzdni. Zistite, ze aj na Slovensku a v Cechach su renomovani vedci, ktori to nevidia s apokalypsou az tak dramaticky ako IPCC.
RE: Tema .tyzdna!
autor: Spektro
pridané: 05-03-2007 21:30


Lenze tu akosi nejde v prvom rade o apokalypsu. To je iba vas slameny panak ktoreho ste si postavili z argumentov protistrany a teraz si tu donho mlatite a robi vam to dobre.
-
Co tak UVB? Haaa? Rakovina ta nesere? Iba interupcie?

RE: Tema .tyzdna!
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-03-2007 19:55


UVB ma len malo spolocne s glob.oteplovanim.Pokial viem tak skor s narusenou ozonovou vrstvou ktora sa uz zacina regenerovat.
Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 05-03-2007 22:07


Dramaticky ako IPCC? Dramaticky to vidia hlavne politici a novinari...

Je uplne zbytocne Lukas kupovat si tyzden. Ak ta doteraz nepresvedcilo niekolko tisic renomovanych vedcov, tak nechapem preco by ta malo presvedcit niekolko renomovanych slovenskych ci ceskych... (Nedajboze preto, lebo vas postoj ma s vedou pramalo spolocneho a vytiahnete kazdeho, kto je na vasej strane ;-)

Niekolko poznamok k clanku:
"Pri tom je zaujímavé, že v 60. rokoch 20. storočia zmietala vedeckou obcou obava z úplne iného trendu, z trendu globálneho OCHLADZOVANIA..."

Ano, George Kukla s tymto prisiel a veri tomu dodnes. Velmi lisiacky ste ho hodili na druhu stranu, i ked je vo vasom tabore "skeptikov"... Mimochodom tato casova perioda je tiez uz vysvetlena...

"Ignorancia faktu, že ľudia sa budú snažiť zlepšiť svoje položenie a zotrvávať na prekonaných zdrojoch energie, je znakom elementárnej ekonomickej neznalosti."

Naopak. Elementarnou ekonomickou neznalostou, p. Beno, je neznalost problematiky externalit. Prave existencia externalit zapricinuje neefektivnu alokaciu... Kludne sa moze stat, ze clovek bude vyuzivat prekonane zdroje. Zoberte si napr. uhlie. Jeho cena je vdaka externalitam tak nizka, ze sa stale oplati ho vyuzivat.

V tomto pripade ekonomia nestoji na vasej strane.

Inak v takomto clanku mi dost chybaju odkazy na zdroje.

Napr.

"A k tomu všetkému sa pridáva ešte aj slnečné žiarenie, ktoré je stále málo preskúmané."

Mal som totiz za to, ze prispevok ziarenia je tusim iba nejaka 1/8.

K rieseniam:
Je velmi zaujimave od "radoby" praviciara citat, ze sa priklana k alternative: nic teraz neriesme a v buducnosti to niekto za mna zaplati. Mate pravdu, pre "vas" je to vyhodne...

Pre tych, co znasaju a PLATIA nasledky vasho konania uz dnes, je to ale dost velka nevyhoda...

Mimochodom za koho peniaze sa maju stavat tie hradze???

Dobrovolna zbierka konzervativcov, alebo dokonca klasickych liberalov, ktorych v zavere spominate? :-)

"pričom si nemôžeme byt istí, čo je to vôbec v našich silách, a niesť náklady a obmedzenia, ktoré z toho vyplynú pre náš ekonomický rozvoj."

Fuha. Dost zly argument. Pan Beno, ak spravite model, ktory predpovie so 100% istotou (ergo si budete uplne isty) napr. iba taky ekonomicky vyvoj na Slovensku na buduci rok, tak Ste kandidat na nobelovu cenu.

Vy rano asi ani nevstavate z postele, pretoze si vobec nemozete byt isty, ci...

No a taketo veci:
"Ekonomická veda nám môže poskytnúť odpoveď v podobe jednoduchej úvahy."

Clovek pisuci takuto vetu zvycajne nema o ekonomii ani sajn...

Jednoduche uvahy najdete tu:
http://gregmankiw.blogspot.com/2006/09/rogoff-joins-pigou-club.html

"Dokážeme približne predpovedať, v čom spočívajú náklady a v čom výnosy z otepľovania, ale presne určiť ich finančný rozsah je nemožné, pričom možnosť omylu je vysoká."

To iba Palko dokaze "presne" urcit financny rozsah jeho milionoveho bonusu, ze ho konzervativci presadzuju? :-)

O nakladoch a vynosoch inak komplexne pojednava Sternova sprava.

Takze v sumare:
Je racionalne, ze chcete, aby naklady vasho konania niesol niekto iny (kto by nechcel), ale treba to povedat rovno. Prednesene argumenty totiz neobstoja.

RE: Lukas a p. Beno
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-03-2007 22:33


No Brano ten .tyzden by si si mal predsa len kupit, lebo tebou udavane "fakty" (napr. 1/8 podiel slnecneho ziarenia) su daleko pochybnejsie, nez udavas.

A cely tvoj prispevok vari z vody. Predovsetkym zmena je v klime konstantov. Tie cykly tu su, cize vzdy bude zo zmien niekto profitovat a niekto iny bude niest naklady. Na Hornej Nitre sa do 17. storocia pestovalo bezne vino. Potom sa ochladilo a vinari boli samozrejme tymi, kto na tom stratil.

Nie je to o tom, zeby sme neboli ochotni niest naklady za nase konanie. My predovsetkym nechceme bezdovodne niest naklady za nieco co sme nesposobili a co je mozno len prirodny cyklus.

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 05-03-2007 22:48


Asi mi unika pointa:

"Potom sa ochladilo a vinari boli samozrejme tymi, kto na tom stratil."

ALe ved v poriadku. Ak existuje niekto, kto sposobil toto ochladenie a tym aj skody, tak nech zaplati... Ak nie, tak nie...

Lukas, ukaz mi nejaku serioznu seriu (alebo mozno len jeden) peer review clanok o tej hypoteze prirodzeneho cyklu, ktora moze byt pricinou.

Beno jasne hovori, ze chce stavat hradze, ale nehovori, kto ich ma zaplatit... To je point.

Co sa tyka toho ziarenia, neviem to cislo presne, ale urcite viem zaver - nie je relevantne, aby vysvetlilo taky narast teploty, ku ktoremu dochadza.

Budem radsej citovat:
"Regardless of any discussion about solar irradiance in past centuries, the sunspot record and neutron monitor data (which can be compared with radionuclide records) show that solar activity has not increased since the 1950s and is therefore unlikely to be able to explain the recent warming."

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/08/did-the-sun-...

ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/data/irradiance/composite/DataPlots/comp...


Co konkretne som uvaril...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 06-03-2007 7:50


Prečítal som si týždeň a môžem povedať, že sa tam vôbec nevyvracia teória globálneho oteplovania. "Odporcovia" len dokazujú, že teplotné výkyvy sú stará vec - čo nik nespochybňuje. To však vôbec nedokazuje, že ľudia radikálne nemenia klímu. Ak niekto pozná matice rizika tak by mal vedieť, že ak sú následky nejakej udalosti katastrofálne tak sa jej treba venovať i keď je jej pravdepodobnosť zanedbateľná. To je i v prípade rizika prevádzky jadrových elektrární a nik to nespochybňuje. Globálne oteplenie je však konzervatívcami považované za "červené súkno" ktorým si vymysleli ľavicoví liberáli za účelom rozkladu demokratického západu. A Bush to povedal jasne - Američania nie sú ochotní platiť opatrenia proti oteplovaniu a je úplne jedno či je to reálny fakt, alebo nepodložená teória.
RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 06-03-2007 17:27


Ad.1 - Kludne mi tykaj...

AD.2 - K tvojmu príspevku nasledovné

Ochladzovanie - bolo spomenuté kvôli potrebe sledovcanie dlhodobých trendov ohľadom klímy. V 60 - tych rokoch sa klíma ochladzovala asi 20 rokov a hneď každý ohlasoval apokalypsu...

Extrenality - áno ak mi niekto dokáže, že takáto extrnalita má skutočne vplyv na vývoj klímy. Extrenalita je niečo čo skutočne poškodzuje alebo zvýhodňuje - ale ja nedokážem povedať či samotné vypúšťanie CO2 niekoho poškodzuje - alebo či niekomu neprospieva. Mimochodom nespomenul si aký typ externality más na mysli...

Ďalej Braňo odporúčam naštudovať niečo o cenovom mechanizme, ten argument s uhlím kríva...

K celej tejto pasáži - dufám, že nechceš spochybňovať fakt, že prebieha nejaký ľudský vývoj - v teoretickej aj aplikovanej rovine...

Vplyv slnečného žiarenia - ak más lnečné žiarenie len 1/8 vplyv na vývoj klímy, tak neistota takýchto rozmerov, môže položiť celý model...

Hradze - priklad: hodnota nehnutelnosti na bulvari v primorskom Miami je taká vysoká, že pre vlastníka je logické, že by si zafinancoval stavbu hrádze SÁM (čo mu ale štát určite nepovolí). Ak sa hrádzu jednoducho stavať neoplatí napr. konzorciu vlastníkov, tak územie jednoducho zaleje oceán, no a čo???

K modelom a 100% istote - toto majú byť prírodné vedy a nie ruleta. Ty si asi nie istý, že ráno vyjde slnko, alebo gulička spadne na zem keď ju pustíš z ruky v nenulovej výške nad podlahou? Príkladom oprávnenej regulácie sú napr. freóny - Montrealský dohovor o ich nepoužívaní spočíval na tvrdých faktoch: reakcia freónu neviem s čím všetkým spôsobí rozpad ozónu. Rozpad ozónu je problém - a ten musel byť vyriešený.
Ale globálne otepľovanie nás v súčasnosti môže stáť miliardy a stále pritom neviem či naše opatrenia niečo zmenia. To je súčasná slabina modelov IPCC, jednoducho je v nich priveľa neznámych. Hovorím - dajme čas vede, neuponáhľajme sa. A keď veda dá odpovede, tak potom hoc rozdávajme Nobelove ceny...

K jednoduchým úvahám - ty si na tej úvahe niečo nepochopil - mne sa totiž nezdá komplikovaná. Ekonomické princípy nie sú nevyhnutne náročné,úvaha o nich sa nerovná 500 stranovej prácy plnej matematiky. A nezdá sa mi, že by si mal k úvahe o porovnaní výnosov a nákladov vážne výhrady. Ak más prosím napíš ich a budeme o nich diskutovať...

Palkov návrh - tiež mám k nemu výhrady

Sternova správa - je to veštba, nie ekonómia

Suma sumarum: som ochotní platiť za svoje konanie, ak mi budú predložené nezvratné dôkazy (prosím Al Gora nie) o tom, že moje konanie poškodzuje niekoho iného. Kým nebudú predložené všetko ostatné pokladám za zásah do mojich vlastníckych práv...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 06-03-2007 18:19


"V 60 - tych rokoch sa klíma ochladzovala asi 20 rokov a hneď každý ohlasoval apokalypsu..."

Kto kazdy? Kukla a spol.? Zamerne to nafukujete?

"Extrenality - áno ak mi niekto dokáže, že takáto extrnalita má skutočne vplyv na vývoj klímy."

Tak tu teoriu falzifikuj. Je to jednoduche, staci dokazy falzifikovat.

"ale ja nedokážem povedať či samotné vypúšťanie CO2 niekoho poškodzuje - alebo či niekomu neprospieva"

Ty nie, odbornici ano. Nehovor ale, ze nevies ani priblizne nasledky, co sa deju dnes (nie tie, ktore sa odhaduju do buducnosti).

A typ externality? Negativna externalita...

"Ďalej Braňo odporúčam naštudovať niečo o cenovom mechanizme, ten argument s uhlím kríva..."

Ano? A v com konkretne? Chystam si prachovku na starsie knizky... :-)

"dufám, že nechceš spochybňovať fakt, že prebieha nejaký ľudský vývoj - v teoretickej aj aplikovanej rovine... "

To je obhajoba, alebo nebodaj dokaz? Co ti na to povedat?

"K modelom a 100% istote - toto majú byť prírodné vedy a nie ruleta. Ty si asi nie istý, že ráno vyjde slnko, alebo gulička spadne na zem keď ju pustíš z ruky v nenulovej výške nad podlahou?"

Presne tak, nie som si 100% isty. Pretoze o tom je veda. Je s velkou pravdepodobnostou mozne, ze slnko vyjde, ale urcite nie je 100%.

"Vplyv slnečného žiarenia - ak más lnečné žiarenie len 1/8 vplyv na vývoj klímy, tak neistota takýchto rozmerov, môže položiť celý model..."

Neistota? Nechcel si to nazvat nejak inak? Neviem, co si tym chcel povedat. Jednoducho, ja neviem, 50% sposobuje ziarenie, 50% sklenikovy efekt. Neistota v modeloch je niekde inde...

K hradzam. Preco by mali vlastnici tohto uzemia platit za skody, ktore sposobil (z vacsej casti) niekto iny? BTW. toto sa dnes deje. Staty z dani kazdeho rozdavaju de facto jednotlivcom, aby napravali skody.

"reakcia freónu neviem s čím všetkým spôsobí rozpad ozónu. Rozpad ozónu je problém - a ten musel byť vyriešený."

Cize podla teba sklenikovy efekt neexistuje?

"Ale globálne otepľovanie nás v súčasnosti môže stáť miliardy a stále pritom neviem či naše opatrenia niečo zmenia."

Tocime sa dokola. Nic dopredu nevies so 100% istotou...

"To je súčasná slabina modelov IPCC, jednoducho je v nich priveľa neznámych. Hovorím - dajme čas vede, neuponáhľajme sa. A keď veda dá odpovede, tak potom hoc rozdávajme Nobelove ceny..."

Toto predsa nie je na nobelovu cenu. Pri tych modeloch nejde o nic prevratne. Dajme cas vede? O kolko "rokov" myslis, ze bude ludstvo presne poznat fungovanie vsetkych vazieb v ekosysteme? Veda sa predsa snazi falzifikovat teoriu o sklenikovom efekte, resp. vplyve CO2 na teplotu, uz vyse 100 rokov, ale nejako to stale neprichadza...

Ohladom vyhrad:
Nikdy nebudes presne vediet, ake velke budu financne vynosy a naklady hocicoho do buducnosti. Vzdy tam je neistota. Chapes?

Kvoli neistote odsudzujes apriori modely klimy, ci modely v Sternovej sprave, ale nie modely Palka... Kde je teda princip?

Aky Al Gore? Ten je v IPCC? Alebo publikoval nieco v karentovanom casaku? Gore je politik...

Ak ti nestacia tie tony dokazov vo vedeckych casopisoch, bude ti stacit jeden sudny spor ako precedens?

PS: Ohladom Sternovej spravy. Ze je to vestba si moze dovolit tvrdit (laik) Bata a Sudo z Trendu (a ich citatelia), aby pritiahli pozornost... Odbornici tvrdia nieco ine...

RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 07-03-2007 8:30


K externalitam a dopadu na klímu - ja to dokazovať nemusím, ak po mne horeuvedený páni Chirac a spol. žiadajú, aby som niečo platil, a oni to žiadajú, tak právnicky povedané, dôkazné bremeno je na nich - a mne sa nezdá, že by ho uniesli...

K ľudský vývoj - no tak toto už asi nie je treba obhajovať, alebo sa ťa musím spýtať - ty žiješ v jaskyni? To nie je dôkaz ani obhajoba, to je axióma...

K 100% pravdepodobnosti východu slnka - tvoja pravdepodobnosť je 99,9 (periodických) percenta - ak by taká nebola tak tvoja teória sa neudrží. Jednoducho v prírodných vedách sa dá dosiahnuť vysoká pravdepodobnosť správnosti našich poznatkok...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 07-03-2007 15:02


"K externalitam a dopadu na klímu - ja to dokazovať nemusím, ak po mne horeuvedený páni Chirac a spol. žiadajú, aby som niečo platil, a oni to žiadajú, tak právnicky povedané, dôkazné bremeno je na nich - a mne sa nezdá, že by ho uniesli..."

Ale ved hovorim... Mame tu teoriu (dokaz) sklenikoveho efektu. Ak ju niekto nefalzifikuje, tak sa povazuje za platnu... S tymto dojdu politici na sud a uspeju, pretoze neexistuje ina teoria vyvracajuca sklenikovy efekt a vysvetlujuca oteplovanie.

K ludskemu vyvoju. Reagoval som na to, ze to nie je argument. Resp. to nema ziadnu vypovednu hodnotu... Je to nieco ako povedat: Ved ludstvo si vzdy poradilo... To predsa neznamena, ze si poradi aj v buducnosti...

K vychodu slnka. Aka moja teoria? Neviem, ci si ma pochopil. Snazim sa ti vysvetlit, ze sa mylis v (implicitnych) tvrdeniach, ze buducnost mozes predpovedat so 100% istotou.

Ani vychodom slnka si nemozes byt 100% isty.

Ergo tvrdit, ze pockajme, az budu modely budu tak prepracovane, ze nebudu obsahovat ziadne neistoty a az potom konajme, je nezmysel.

Da sa dosiahnut vysoka pravdepodobnost, ale nikdy si nebudes 100% isty, co sa v buducnosti stane.

RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100post.sk
pridané: 07-03-2007 18:23


Este raz a pomaly...

Mame teoriu o globanom oteplovani. Existuju argumenty, resp. vedci, ktori ich predostieraju, ktore ju spochybnuju {najdes ich hoc aj v tyzdni}. Ja teda tvrdim,ze ak je teoria spochybnovana, tak jej tvorcovia ju musia branit, a nie ti co su proti nej. Existencia teorie nie je dokazom jej platnosti, akekolvek pochybnosti o nej su dovodom na jej obranu...

K argumentu,ze ludstvo si vzdy poradilo - vyjdeme z axiomy ludskeho konania, ludia jednoducho konaju a uz pokus vyvratit toto tvrdenie je konanim, cize jeho dokazom. Ludia konaju, aby odstranili svoju subjektivne vnimanu nespokojnost. Pokial trva neuspokojivy stav tak sa clovek snazi najst riesenie, pouzit metodu na jeho odstranenie. To, ze si momentalne nevieme predstavit riesenie neznamena, ze ho nebudeme mat o 20, 50, 100 rokov. Pokial bude existovat co i len jediny konajuci jedinec tak si poradime...

K 100 percentnej istote - samozrejme, ze nemam 100 percentnu istotu, ale nase vedecke teorie v oblasti prirodnych vied, sa vsak vyzanacuju tym, ze ich funkcnost, t.j. schopnost popisu sveta a javov v nom je
limita ku 100 {povedane matematicky}. Pravdepodobnost odchylneho vyvoja v standardnych podmienkach je zanedbatelna. To vsak neplati v tomto pripade - miera neistoty je podla mna neumerne vysoka...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 07-03-2007 22:31


O ano, clanok v tyzdni. Precital som to, ale tyzden som si nekupil. Podle, viem... :-)

Problem je v tom, ze ten clanok nie je, podla mna, dobry. (bohuzial ideologicky umysel asi zvitazil).

Hanus dava priestor roznym vedcom, ktori prisli s teoriami, "vyvracajucimi" sklenikovy efekt. Bohuzial vsak nedal rovnaky priestor obhajcom, aby aj oni spatne vyvratili tieto teorie. (vynimkou tam boli tusim len tie aerosoly, ale aj tato debata ostala neukoncena...)

To ako keby som teraz napisal ja clanok s roznymi argumentami vyvracajucimi napr. termodynamicke zakony, ale kludne by to mohla byt znoska bludov. Priestor som vsak dostal iba ja, tak smola.

"Ja teda tvrdim,ze ak je teoria spochybnovana, tak jej tvorcovia ju musia branit, a nie ti co su proti nej. "

V poriadku, tak preco nedostali v tyzdni priestor "tvorcovia"? :-)

Zase sa tocime dokola.

Este raz a pomaly... ;-)

Mame tu teoriu sklenikoveho efektu. Ta je platna, pokial ju nevyvrati ina teoria. Mozno som to v clanku v tyzdni nezachytil, ale tvrdia ti vedci, ze falzifikovali tuto teoriu svojimi teoriami?

Ak ano, tak sa tvorcovia teorie sklenikoveho efektu alebo aj niekto iny musi snazit vyvratit tieto ich teorie. Pokial sa to niekomu nepodari, tak teoria sklenikoveho efektu neplati. TOTO JE TEN PRINCIP OBRANY. Obranim ju tak, ze vyvratim tie, ktore ju vyvracaju.

Pokial je vsak pravda ta, ze vedci vedia vyvratit teorie spominane v tyzdni, tak stale plati teoria sklenikoveho efektu.

To, ze sa pre laikov prevratne objavili v tyzdni automaticky neznamena, ze tieto teorie uz neboli napriklad vyvratene.

Ty si tvrdil, ze dokazne bremeno je na Chiracovi. Nie. Bremeno je na skeptikoch, aby falzifikovali teoriu sklenikoveho efektu.

To je cele...

"Existencia teorie nie je dokazom jej platnosti, akekolvek pochybnosti o nej su dovodom na jej obranu..."

Teoria je platna, pokial nie je falzifikovana inou. Obranu som spomenul vyssie.

Druha cast bude asi z Misesa, co? :-)

Ja nikde netvrdim, ze si neviem predstavit riesenie.

Ale tvrdit, ze ludstvo si poradi, je zial spekulacia, nie fakt. Praxeologia, nepraxeologia, s tym vela neurobis ;-)

K tretej casti. No vidis. Podla teba, je neistota neumerne vysoka. A od tohto bodu sa moze odvijat debata odbornikov a ich subjektivnych nazorov, ci je neistota velka, mala a kedy konat... To je v poriadku.

Ale tvoj predchadzajuci postoj vychadzajuci z toho, ze ked si nie sme isti, tak radsej nekonajme, je dost mimo, lebo nikdy si nemozme byt uplne isti...

RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-03-2007 17:14


Obavam sa, že naša debata sklzava do oblasti našich osobných preferencií. Takže - máme teóriu globálneho oteplľovania, ktorá tvrdí, že jeho hlavnou príčinou je skleníkový efekt spôsobený ľudskou aktivitou, t.j. vypúšťaním CO2. Voči tejto teórií, jej metodológií prípadne výpočtom sú vznesené výhrady. Ak by žiadne výhrady neboli, potom by som ich predsa neuvádzal - a sú to presne tie čo spomínam v článku. Teraz sa musí horeuvedená teória vysporiadať s týmito výhradami. To jest, aby som debatu o tomto ukončil raz a navždy - prebiehajú 2 procesy. Skeptici hľadajú argumenty proti teórií a zástancovia teória sa prirodzene týmto argumentom musia brániť. Mne sa zdá, že protiargumenty sú vcelku dobré, a ergo teória otepľovania nie je vyhovujúca. Hovorím počkajme a dajme tomu čas - nech si to vedci vyriešia...

K tomu či si ludstvo poradí - no na mojej strane je asi štatistika (priznám sa, že sa jej nerozumiem), ale ľudský druh je starý asi 3 milíony rokov a za ten čas jednotlivé populácie boli vystavené rozličným hrozbám a rizikám. A ľudstvo pri tom stále existuje. Ergo pokiaľ bude existovať možnosť konania tak nejako prežijeme. Možno nie v súčasnej podobe - ale určite prežijeme...

K istote - je možné dosiahnuť dostačujúco vysokú mieru istoty - a v tomto prípade, sme ju zatiaľ nedosiahli...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 08-03-2007 18:27


"To jest, aby som debatu o tomto ukončil raz a navždy - prebiehajú 2 procesy. Skeptici hľadajú argumenty proti teórií a zástancovia teória sa prirodzene týmto argumentom musia brániť. Mne sa zdá, že protiargumenty sú vcelku dobré, a ergo teória otepľovania nie je vyhovujúca. Hovorím počkajme a dajme tomu čas - nech si to vedci vyriešia..."

Tebe sa zda? :-)

Ty len zatvaras oci. Dam si tu pracu a oslovim napr. Lapina s tymi vyhradami v tyzdni, ked uz si tu namahu nedal tyzden. Ked jednu po druhej vyvrati (mimochodom, urobil to uz v jednej diskusii s Radom Kazdom), tak potom bude pre teba teoria oteplovania vyhovujuca?

Nemyslim.

Tebe sa zda... V tom je medzi nami rozdiel. Ja tie namietky neviem posudit. Mozno su pre odbornika uplne banalne. Ale apriori ich neodsudzujem. Ty ich vsak bezvyhradne prijimas bez toho, aby si poznal nazor druhej strany.

K ludstvu. To, ze sa opieras o minulost nic nemeni na tom, ze tvoj vyrok je spekulacia, nie fakt :-) Vestba do buducnosti.

POsledne je tvoj subjektivny postoj...

RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100post.sk
pridané: 07-03-2007 18:33


Dalsie vyhrady k tomu co si napisal...

K hradzam - ak sa vedecky dokaze, ze za oteplovanie klimy moze len antropogenny sklenikovy efekt {mimochodom existenciu sklenikoveho efektu ako takeho nepopieram}, prosim platme, pricom mozeme viest spor o to,akym sposobom.Mimochodom uz len cakam kedy mi da stat zaplatit za CO2 ktory vydychujem, ked uz chceme byt konzistetntny. Pokial sa vsak jedna o prirodzeny stav {striedanie cyklov vplyv slnka a podobne} tak potom sa jedna o zasah vyssej moci a vlastnik musi niest naklady sam...

Vyvoj vedy - existuje ista vedecka uroven, ktora uz je pre nase prakticke rozhodovanie postacujuca. Prikladom nech je gravitacia - kym nepriesiel Newton kamen padal k zemi, lebo tam bolo jeho miesto. Potom Newton objavil svoje zakony a napisal F=mg. Tento vztah postacuje statikovy na to, aby ti vypocital, ci sa stvaba zruti alebo nie, nepotrebuje na to, teoriu o zakriveni casopriestoru...

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 07-03-2007 22:51


"K hradzam - ak sa vedecky dokaze, ze za oteplovanie klimy moze len antropogenny sklenikovy efekt {mimochodom existenciu sklenikoveho efektu ako takeho nepopieram}, prosim platme, pricom mozeme viest spor o to,akym sposobom"

Nezmysel. Toto sa nikdy nedokaze (len antropogenny vplyv), pretoze vieme, ze slnecne ziarenie ma urcity vplyv.

Nechapem, preco je tam ta podmienka, ze len antropo vplyv.

Dam priklad. Tornado (vis major) mi znicilo stodolu. Potom prisli vandali a znicili mi dom. Vandali mi vsak nic nezaplatia (ani pomernu cast), kym sa nedokaze, ze znicili aj stodolu... Proste blbost.

Ohladom vydychovania: Nemyslim si, vzhladom na takmer nulovu elasticitu, ze by to viedlo k redukcii vypustania CO2 ludmi. Cize je to nezmysel.

K vyvoju vedy... Nejako si to neviem spojit s nasou diskusiou.

Inak tvoja uvaha implikuje to, ze sucasne (najnovsie) vedecke poznatky z hociktorej oblasti nie su vobec aplikovane v realnom svete (v praxi). Naco by boli, ked si pre nase prakticke rozhodovanie vystacime aj s... A to je trosku mimo...

Statikovi musis povedat, z coho je stavba vyrobena, ake vlastnosti ma material (drevo ocel tehla kvader?), a tam mu F=mg asi nepostaci... Preto treba, aby sa statici dnes vela vela ucili...

RE: Lukas a p. Beno
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-03-2007 17:25


"Nezmysel. Toto sa nikdy nedokaze (len antropogenny vplyv), pretoze vieme, ze slnecne ziarenie ma urcity vplyv."

No a presne o to ide. Všetko sa hádže len na emisie CO2, ktoré môžu obmedziť náš ekonomický rozvoj. Pritom na faktory, ktoré situáciu ovplyvňujú výrazne, ale mi ich dokážeme ovplyvniť len málo sa prihliada minimálne.

K príkladu s tornádom. Pozor! V tomto prípade ideo oddelené vlastnícke práva k jednotlivým veciam. Môžeš dokázať, že tornádo ti zničilo len dom, alebo vandali len stodolu. Pochopiteľne ak dokážeš vandalom zavinenie, potom je nutné, aby bola poskytnutá náhrada škody. Právna rada - neodporúčam ti žalovať tornádo. Možnosž domôcť náhrady škody je prakticky nulová:)

V prípade otepľovania to ale nejde. Ako vyčísliš vplyv CO2 a ako slnečného žiatrenia. Čo ak je s CO2 problém nemám, čo ak CO2 vôbec nemá taký vplyv ako si myslíme, ale ja budem musieť platiť...

Samozrejme, že moja úvaha a príklad so statikom je extrémny, ale v niečom užitočný. Samozrejme, že ja statikovi musím povedať z akého materiálu je budovu, nemusím mu ale podrobne opisovať štruktúru látky atóm po atóme, aby som dospel k nejakým výsledkom. Prírodné vedy dokáže dosiahnuť uspokojivý stupeň istoty, ako som to uvádzal v príklade s freónmi. V prípade otepľovania je však teória stále dosť pochybná, aby bola podkladom pre naše rozhodovanie sa.

RE: Lukas a p. Beno
autor: Braňo
pridané: 08-03-2007 18:21


"Všetko sa hádže len na emisie CO2"

? Kde sa to tvrdi? v sprave IPCC asi tazko... Ved to kazdy odbornik dobre vie, ze je tam aj iny vplyv.

"Právna rada - neodporúčam ti žalovať tornádo"

Preto som napisal, ze je to vis major :-)

Ako vycislim vplyv CO2 a ziarenia? To urobia odbornici. Za narast teploty moze z 30% slnko zo 70% CO2.

Co ak? No od toho je tu veda.

Co ked ti najdem zopar clankov spochybnujucich teoriu okolo freonov? ;-)

To je zvlastne
autor: Spektro
pridané: 05-03-2007 21:15


Prekvapuje ma ze kondici maju takyto postoj k problematike globalneho oteplovania. Ked uz ich neserie to ze nieje uplne dokazany celkovy dopad antropogenneho ucinku, nepresvedci ich aspon okamzity efekt v podobe zvyseneho vyskytu melanomov?ttp://www.emedicine.com/derm/byname/malignant-melanoma.htm
-
Ako nikto vam este asi dlho nepovie ze ci kvoli cloveku tu chcipne X zivocisnych druhov a teplota dokazatelne o 5 stupnov. ALe okamzite ucinky na zdravie su jasne (mozme sa bavit iba o tom kolko desatin stupna zapricinil clovek a kolko priroda)
-
Alebo ten zivot uz nieje hodnota ked treba branit USA? Nieje to iba dalsi dokaz toho ze vasa ideologia su keci-keci a ked pride na prakticke pouzitie dojde k opacnemu efektu? (vid. interupcie v USA)

RE: To je zvlastne
autor: Plepo
webstránka: http://www.novageneracia.sk
pridané: 06-03-2007 14:28


Vyborny clanok, zapada do sucasnej diskusie okolo laviciarskej hysterie o udajnom oteplovani sposobenom vraj clovekom. Taktiez v poslednom tyzdni je par naozaj dobrych clankov na tuto temu. O kvalite odbornikov svedci fakt, ze ich hlasnou trubou sa stal taky vseodbornik, ako Al Gore... No comment. P
Prečo zasa ideológia ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 06-03-2007 14:37


Neviem čo je na možnom globálnom oteplovaní ľavicové a čo pravicové. Je to len teória, ktorú treba preveriť a nie jej prisudzovať ideologické nálepky. Ale že človek mení klímu je nespochybniteľný fakt. Už je len otázka či šú tieto zmeny relevantné k zmenám ktoré spôsobuje príroda.

A o tom to je - nie o ľavici a pravici.

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-03-2007 20:01


Problem je v tom ze cerveni-zeleni ho pouzivaju ako dovod na dalsie zvysovanie dani.Nemal by so nic proti tomu keby sa preferovali napr.bezodpadove alebo "nefosilne" technologie ale tymto sudruhom nejde zasa o nic ine nez o to aby peniaze pracujucich zasa zmizli v nejakej ciernej diere statneho rozpoctu.
RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 07-03-2007 0:05


Je to jednoznačne neodškriepiteľný fakt, že "sociálne" orientované vlády západných štátov majú vysoké spotrebné dane na PHM ani nie tak z ekologických, ale hlavne ekonomických dôvodov. Môžu potom byť "sociálny" a štedro rozdávať. Je však paradoxom, že tento netrhový element "zachránil" Európu pred väčšími problémami s cenami ropy, pretože európske autá majú oproti svojim americkým náprotivkom smiešne malú spotrebu vynútenú "ekologickými" daňami. A američania prišli na to, že tie úsporniejšie autá nie sú na smiech. Vrhli sa však hlavne na "ekologické" vodíkové a hybridné autá. Pokým hybridné optimalizujú spotrebu energie a je možné diskutovať o ich ekologickom prínose tak "ekologické" vodíkové autá sú najväčší ekologický blud, ktorí nepochopiteľne hýbe USA s oficiálnou podporou americkéh prezidenta, ktorému doteraz ekológia nič nehovorila.
RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: clivia
pridané: 07-03-2007 10:15


Preco si myslis, ze vodikove auta su najvacsi ekologicky blud?
RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 07-03-2007 15:32


Vodík nie je primárna energia. To je slnko, uhlie, ropa, zemný plyn atď. Jednoducho povedané vodík musíš vyrobiť pomocou prománych zdrojov a preto jeho používaním absolútne nič neriešiš. Riešiš maximálne lokálne problémy, lebo vodík pri spaľovaní neprodukuje škodliviny. Vodík môže mať význam ako nosič energie ak by niekto vynašiel efektívny energitický zdroj.

Vodík to je to isté ako elektrina. Ona sa "nevyskytuje" musí sa vyrobiť. A preto je celý ten humbug okolo neho momentálne o ničom.

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: palo zlatoidsky
pridané: 07-03-2007 18:35


-Vodík nie je primárna energia...
To je pravda.Lenze tej energie ktora sa da pouzit na jeho vyrobu je dost.Existuje projekt na pokrytie velkych ploch Sahary (ktre sa nedaju nijako inak vyuzit) fotovoltaickymi clankami ktore mozu produkovat vodik pre dopravu pre celu Europu.Existuju fotoclanky ktore priamo menia vodu na vodik a kyslik.Ked si uvedomime ze na 1m2 plochy Sahary priemerne dopada pocas ca 8 h denne vykon okolo 600W tak pri pokryti niekolko sto km2 dostavame priam zavratne vykony.
Existuju funkcne (v polprevadzke) jadrove reaktory stiepiace pri teplote asi 1500 oC vodu na h2 a o2,akurat zeleni idioti vo vladach brania rozsireniu tejto techologie.
Existuji bakterie stiepiace vodo na H2 a O2 pomocou slnecneho ziarenia.
Na vyrobu vodika by sa dala vyuzit i veterna energia v primorskych krajinach.V Norsku existuje "vodikova dialnica" po ktorej premavaju pokusne vodikove auta.V Dansku jazdi pokusna lokomotiva pohanana vodikovym palivovym clankom (vykon 6 MW).Problemom je zatial cena-nicmenej konkurencia a velke serie by to vyriesili.(Spomen si kolko stali v polovici 90.rokov CD-cka a kolko stoja dnes)
Pokial bude motivacia tak si myslim ze tieto technologie sa rozsiria dostatocne rychlo.

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 07-03-2007 19:23


Pripravovaný projekt ma nezaujíma. Musí byť projekt realizovaný. Ak by sa zvládla lacného výroby vodíka tak sa na to okamžite automobilky vrhnú a bez problémov poskytnú motoristom vodíkové automobily. Nemôžme však ísť odzadu - najskôr vyvinieme dobré vodíkové auto a potom rozmýšlame čo s ním.

Ešte k tej Sahare. Takých projektov na výrobu energie zo Slnka bolo kopu, ale okrem slnečných kolektorov je to finančne taký istý nezmysel ako väčšina tých rakúskych vrtúľ za Petržalkou.

Fotovoltaické články sú vhodné na špecifické použitie vo vzdialených lokolitách, kde sa neoplatí, alebo nie je možné ťahať káble - napr. v tej Afrike. Každá trasformácia energie prináša nevyhnutne veľké straty (v tomto prípade elektrina - vodík).

Čo sa týka jedrovej energetiky tak tam vidím priestor na výrobu vodíka z elektriny a nie priamo.

Záver: Zíďme na Zem. Ak bude aspoň jeden strednodobo úspešný projekt továrne vyrábajúcej vodík za dobrú cenu môžme sa začať baviť o presadenie vodíka ako alternatívy beznínu. Zatiaľ je to len chiméra.

P.S. Hitlerovské Nemecko masovo vyrábalo syntetický benzín z uhlia počas 2. svetovej vojny. Bol to síce ekonomický nezmysel, ale pre Nemecko strategicky nevyhnutný.

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-03-2007 17:29


Len maličká poznámka k pojmu primárna energia - akékoľvek fosílne palivo je produktom, ktorý vznikol z rastlín, vo všeobecnosti z živej formy. rastlina berie energiu zo slnka, kde prebieha termonukleárna reakcia. Takže ten vodík je predsa len na začiatku reťazca...

Ale to je v podstate detail:)

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 09-03-2007 9:03


Primáne zdreje beriem z pohľadu použiteľnosti pre nás ľudí. Vodík na Slnku je síce pekná vec, ale pre nás energetické účely bezpredmetná. Máš pravdu i pri slnku ako prvotného impulzu biomasy a uhlia. Filozoficky máš 100 % pravdu, ale v praxi sa používajú ako primárne zdroje tie, ktoré vstupujú z pohľadu človeka do energetického procesu. Vzhľadom na smajlíka to beriem s tvojej strany ako "rypnutie", ale niekomu to nemusí byť také jasné.
RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-03-2007 13:35


Palo :
K tvrdeniam, ze >
"Existuju fotoclanky ktore priamo menia vodu na vodik a kyslik.Ked si uvedomime ze na 1m2 plochy Sahary priemerne dopada pocas ca 8 h denne vykon okolo 600W tak pri pokryti niekolko sto km2 dostavame priam zavratne vykony.
Existuju funkcne (v polprevadzke) jadrove reaktory stiepiace pri teplote asi 1500 oC vodu na h2 a o2,akurat zeleni idioti vo vladach brania rozsireniu tejto techologie.
Existuji bakterie stiepiace vodo na H2 a O2 pomocou slnecneho ziarenia.
Na vyrobu vodika by sa dala vyuzit i veterna energia v primorskych krajinach.V Norsku existuje "vodikova dialnica" po ktorej premavaju pokusne vodikove auta.V Dansku jazdi pokusna lokomotiva ......... "
- Taketo fantasmagorie nema vyznam ani spominat, pokial je ich ekonomicka prevadzka nerealna. A argumentovat cenou CD-ciek je demagogia. Vyvoj ceny CD-ciek nemusi byt analogicky s inymi cenami.
Je smutne, ze autori podobnych famtasmagorii sa ani neunuvaju ich ekonomicky podlozit.
A vyroba z vetra, to je klasicky humbuk lahko prepocitatelny.
Pokial mas uvedene "argumenty" z internetu, over si ich pravdivost. Na nete je spusta hluposti.

RE: Prečo zasa ideológia ?
autor: Libor Duchoslav
pridané: 08-03-2007 17:30


GW je iba ideologia a demagogia. Hovorit o zmenach na urovni desatin a stotin stupna (0,67 stupna za 100 rokov), ked sa teplota s takouto citlivostou vobec nemera a ked data z viacerych gridov (mriezka, na ktoru rozparcelovali zemsky povrch) vobec nie su (napr. Sibir), ako o bliziacej sa apokalypse nie je nic ine nez ideologia.
Vsetkym expertom
autor: Spektro
pridané: 06-03-2007 16:59


je uzasne sledovat ako je tu hocikto skatulkovany a mame pravicovy a lavicovy svet. V zivote som naprk. nestretol clovek co by o sebe povedal ze je lavicovy liberal. Ziadna strana v parlamente nesplna tieto kriteria. Je to iba vymysel premotivovanych ludi na tejto stranke. Ich babka na mlatenie. Tato babka bude asi woodoo babka, pretoze jej mlatenim asi chcu pomoct amikom, ktory tam vraj aj nejakych l. liberalov maju.
...
Experti co sa tu vyjadruju o globalnom oteplovani a ludskom pricineni na sklenikovom efekte. Vyskyt melanomov nevyvratitelne vzrasta. Podiel cloveka na tom je nevyvratiteleny. Ako cislo je pre vas dost aby ste to pochopili??????????????? Zrazu ked sa konzervativcom hovori o ZIVOTE musi to byt 100% dokazane za podiel cloveka je aspon X%???
...
Budte aspon interne konzistentny!

RE: To je zvlastne
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 06-03-2007 17:31


Globalne oteplovanie sa nerovná oyňzónová diera...
RE: To je zvlastne
autor: Spektro
pridané: 06-03-2007 18:47


sa nerovna, ale suvis tam je.
my postarší
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 06-03-2007 15:35


máme ešte v živej pamäti éru globálneho ochladzovania a nastupujúcej doby ľadovej. Taktiež si pamätám na predpoveď, že v roku 2000 nebudeme môcť kôli splodinám výjsť na ulicu bez plynovej masky. Neustála zmena je nielen neodmysliteľnou vlastnosťou počasia, ale aj názorov ekologických apokaliptikov. O dvadsať rokov bude zasa málo CO2 a bude sa dotovať jeho výroba. Prezieraví podnikatelia si už robia zásoby.
RE: my postarší
autor: Braňo
pridané: 06-03-2007 17:31


Skoda, ze necitate komentare.

Zastanca globalneho ochladzovania Kukla tomu stale veri a je na vasej strane. Cize ziadna neustala zmena. Opat raz mylny predpoklad.

Vyborne, ze spominate aj predpoved o splodinach.

Totiz prave tento aerosolovy sajrajt bol zodpovedny v 60. rokoch za spominane globalne ochladenie. Kedze sa vsak vcas prijali opatrenia, tak nemusite kupovat plynovu masku (tie predpovede boli samozrejme na zaklade BAU scenarov)...

RE: my postarší
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 06-03-2007 21:51


Až taký starý nie som. Pamätám si to ešte zo začiatku osemdesiatych, predtým ako prišla panika okolo freónov a ozónovej diery, ale tuším to malo prísť prirodzene. Aj more sme už dávno mali mať, ako osemročný som sa na to tešil a plánoval, že sa stanem námorníkom - vtedy som vedeckým predpovediam klímy ešte veril.
Pohlad chemika
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 06-03-2007 19:49


Kedze problematiku sledujem so zaujmom a dost intenzivne,neda mi nenapisat svoje nazory v nasledujucom prispevku.
Budem sa opakovat,ked sucho skonstatujem vedecky fakt ze je jasne dokazane ze ku zmenam klimy dochadzalo periodicky pocas celej historie Zeme a pravdepodobne i ku dost znacnym vykyvom v obsahu plynov v atmosfere.Napr.v bublinkach jantaru spred 70M rokov bol stanoveny obsah kyslika az 28% (oproti dnesnym asi 21) (co,btw.zodpovedalo na otazku ako mohli byt velke dinosaury rychlymi bezcami-kvoli vysokemu obsahu kyslika mali vykonnejsi metabolizmus).Ekosystem Zeme prezil a zregeneroval sa aj po ovela drastickejsich zmenach ako nejake to promile CO2 navyse (prezila kolizie s planetkami alebo masivnu sopecnu cinnost na prelome permu a triasu kedy vymrelo 70-90% vsetkych druhov).Nevidim problem v tom,ze by sa biosfera nedokazala vyrovnat s tym,co tu napachal clovek,napr.v evakuovanom okoli Cernobylu rastu huste lesy plne zveri a hmyzu.Problem totiz lezi inde;ked si uvedomime ze clovek je len a len sucastou prirody (svojho,i ked specifickeho,ekosystemu) a je od nej absolutne a bezpodmienecne zavisly vo svojom preziti.Bez kyslika prezijeme par minut,bez vody par dni,bez potravy par tyzdnov.Polnohospodarska vyroba ako zakladna cinnost na zachovanie ludskeho rodu v aspon trochu podobnej forme ako dnes je vylucne zavisla od prirodnych podmienok a modifikovat ich moze len velmi obmedzene (zrazky,teplota,slnecny svit,poda,vyskyt skodcov,atd.)Silnejsie zmeny podmienok mozu viest ku drastickej zmene v produkcii zakladneho faktoru na prezitie lud.civilizacie-potravin.Tu sa dostavame ku problemu ekologickej rovnovahy ktorej stabilita zavisi od faktorov nie celkom jasnych aj napriek znacnemu pokroku vo vedomostiach a jej obnovenie je zatial mimo nasich schopnosti-tak obrovsku biodiverzitu aka tvori vykonny ekosystem este nezvladame anilen popisat.
Kedysi bohata civilizacia Sahary rychlo zanikla po zmene klimy.lud sa prestahoval a vytvoril pravdepodobne egyptku civilizaciu.Problem je v tom ze v nasom pripade v 21.str.sa kam prestahovat nemame.
Toto je ta najvaznejsia hrozba pre ludstvo:drasticke globalne zmeny ekosystemu ktore mozu nasledovat globalne oteplenie-a je uplne jedno ci je prirodzeneho alebo ludmi sposobeneho povodu - nic doteraz nie je spolahlivo dokazane.(Myslim si ze jedno i druhe-ale to je teraz druhorade).Z tohoto dovodu som toho nazoru ze tieto zmeny-ak ku nim dohcadza-by sme sa mali snazit co najviac oddialit a to aj redukciou antropogennych vplyvov ."Ciste" technologie existuju,su v polprevadzkovych podmienkach vypracovane,nik vsak nie je ochotny ich zavadzat-splaovanie fosilnych paliv je stale lacnejsie.Ich zavedenie by vcelku viedlo ku znacnej docasnej redukcii spotreby az po ich uplny nabeh.(Problem je ten,ze znizit spotrebu nie je nikto ochotny ani na urcity cas-ani ti zeleni z Pariza,ktori urcite na konferenciu neprisli pesi ci bicykloch alebo elektromobiloch.)
Vedci -z ciste materialistickeho,prirodovedeckeho hladiska-zhodne tvrdia ze clovek ako biologicky druh je len akasi hracka prirody a nebude mat dlheho trvania (dlheho z hladiska geologickych casovych horizontov).Buducnost patri divocine.Ide o to ci ludia pochopia to,ze vlastnu evoluciu mozu do istej miery riadit sami a ci budu ochotni zobrat do ruk zodpovednost za vlastny biologicky druh.

ideologizacia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-03-2007 11:10


Spektro :

"Prekvapuje ma ze kondici maju takyto postoj k problematike globalneho oteplovania. Ked uz ich neserie to ze nieje uplne dokazany celkovy dopad antropogenneho ucinku, nepresvedci ich aspon okamzity efekt v podobe zvyseneho vyskytu melanomov?"

Postoj kondikov je absolutne logicky !!! Je dosledkom jednej z ich zakladnych idejí - Kondici vychadzaju z katolickej zasady "mnozte sa a zaplnte Zem ludskym rodom". A prave toto nekontrolovane mnozenie je zakladom ekologickeho poskodzovanie biosfery. Proste - ludia sa na Zemi v takychto kvantach zakonite poskodzuju biosferu. A bez obmedzenia mnozenia sa NEDA POSKODZOVANIE zamedzit. 6 MILIARD , tolko uz nie je ani zajacov, a 1 clovek toho znici 100-milionkrat viac ako zajac.
Prave horeuvedena suvislost je dovodom, preco sa globalne oteplovanie IDEOLOGIZUJE.

RE: ideologizacia
autor: Zolo
pridané: 07-03-2007 13:27


Ideologovia narobili viac skody ako sest miliard zajacov.
RE: ideologizacia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-03-2007 13:55


Si precitaj,co o globalnom oteplovani pisu ti tvoji libertariani. Ukaze sa len tvoja ohromna nekonzistentnost. V otazkach zivotneho prostredia sa tu totiz pravidelne prejavujes ako socialista.
RE: ideologizacia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-03-2007 15:22


Lukas Krivosik :
"Moji" libertariani ?
Neviem, ktori su moji.

A hlavne >>>
V zalezitostiach ekologie a suvisiacich som velmi opatrny, ZIADNE zasadne nazory nehovorim, pretoze si uvedomujem, ze sa jedna o strasne zlozite otazky.
Libertarianstvo nie je , myslim, kompetentne posudzovat ekologicke otazky. Z vynimkou dielcich veci, ked sa zasahuje proti ludskej slobode.

LIBERTARIANSTVO riesi vztahy > OBCAN versus STAT.
Resp. otazky spoluzitia v STATELESS .

RE: ideologizacia
autor: dux
pridané: 07-03-2007 15:56


Množte sa ale aj milujte sa, na to si zabudol alebo ani nevieš, to nebolo o katolíctve.
Obmedzovanie množenia je zásah do slobody človeka.

RE: ideologizacia
autor: andrej beno
e-mail: andrej100post.sk
pridané: 07-03-2007 18:37


Tak tu pomoze uz len Julian Simon, pripadne Bjorn Lomborg. Ja ti libertarian len pripominam slavny Simonov vyrok, ze ludia aj jastrabi sa zivia kurencami. Viac jastrabov znamena menej kurciat, viac ludi znamena viac kurciat...
RE: ideologizacia
autor: Braňo
pridané: 07-03-2007 23:48


Simon a Lomborg su trosku rozdielne temy. Kym Lomborg robi skor ranking problemov, ktorym by sme sa mali venovat prv, tak Simon uvazuje o zdrojoch hospodarstva...

Stacilo by tak malo. Byt skepticky aj k bohom ako Simon, ci Lomborg a zadat do vyhladavaca nejaku tu kritiku ci diskurz.

Napriklad:
Julian Simon and the Population Growth Debate Ahlburg, Dennis A.; Population and Development Review, June 1998, v. 24, iss. 2, pp. 317-27

No a tu uz pomoze len pristup k databaze vedeckych casopisov ;-)

RE: ideologizacia
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 08-03-2007 17:27


Samozrejme, existuje aj alternatíva - ako napr. Ehrlich, Mann. Meadowsovci a podobne. Otázka je či majú pravdu jedni alebo druhí...
RE: ideologizacia
autor: Braňo
pridané: 08-03-2007 18:13


A co papere od Nordhausa ci Solowa k tejto problematike? Alebo Daly...

Tvoji zmieneni su dost out...

Porovnanie a kritika Ehlricha a Simona je napr. tu:

Julian Simon versus the Ehrlichs: An Institutionalist Perspective Swaney, James A.; Journal of Economic Issues, June 1991, v. 25, iss. 2, pp. 499-509

RE: ideologizacia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 08-03-2007 8:32


"Viac jastrabov znamena menej kurciat, viac ludi znamena viac kurciat... "

Ale, Andrej, .... toto je demagogia.
Ak hovorime o kvalite zivota na Zemi a o ekologii, tak hadam nechces miliony kurciat v malych klietockach povazovat za dokaz kvality zivotneho prostredia na Zemi. Tie kurcata, ktorych chut je blizsia RYBACEJ ako kuracej su skor dokazom OPAKU.
A pri dalsom raste populacie sa kvalita zivota ludi bude nutne priblizovat kvalite zivota tych kureniec.

A teorie J.Simona su pre male deti a pre veriacich. Simon predklada TVRDENIA bez dokazov, postavene na jednoduchej extrapolacii minuleho vyvoja, ale tuto extrapolaciu pouziva pre ZASADNE odlisne okolnosti.

Marec mesiac (ekonomickej) knihy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-03-2007 10:55


Marec, mesiac (ekonomickej) knihy:

http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

RE: Marec mesiac (ekonomickej) knihy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 08-03-2007 11:51


Len otazocka :
Ten "Lukas Krivosik" , co napisal clanok o ekonomickych knihach na tom odkaze na T-station je TEN ISTY "Lukas Krivosik" , ktory podporil navrh Palka na MILION pre rodicov za kazde dieta ??????

RE: Marec mesiac (ekonomickej) knihy
autor: Czechtek
pridané: 09-03-2007 10:18


Mne sa zda ze Lukas Krivosik je KDHkmi plateny anarcho-kapitalista ;)

Chape co chces povedat, ale zaroven "musi" (chce) podporovat KDH (alebo joho postoje) z nejakeho, pre mna neznameho dovodu.

advocatus diaboli
autor: jednokto
pridané: 08-03-2007 14:42


zaujimavy clanok, ja len nadhodim zopar vrtavych poznamok, bez toho, aby som sa zaradil do siku mierne panikariacich enviromentalistov :)

podla autora je ok ludskym konanim zasahovat do klimy (autor suhlasi ze nase konanie a moznosti znasobene nasimpoctom istotne vplyvaju na klimu), ale ked chcem tiez zasahovat do plodin, uz je to arcikacirstvo (jeho oznacovanie tohto javu je podla mna vedeny tym, ze keby prijal geneticke manipulacie u mrkvy a psnice, malby problem obhajit to u cloveka - ale mozno sa mylim :-D).

dlaje do pozorosti davam §120 nasho obcianskeho zakonnika, ktory hovori o susedskych vztahoch a - laicky povedane - nieco hovori aj o side effects. leby sme to zobrali naokolo, tak by mohol bangladessky rolnik zalovat americky koncern, ze kvoli jeho zasmradovaniu mu uz po piaty krat za poslednych 5 rokov vytopilo chalupku - samozrejme ak sa preukaze pricina suvislost.

teda si nemyslim, ze je OK dosahovanie ekonomickych cielov bez ohladu na to, ako si zasvinim dvorcek a pozemky blizsich alebo vzdialenejsich susedov, davam vsak velikansky otaznik (ako symbol otaznosti,nie mojho apriori nesuhlasu)ku kazdej snahe nejak nieco sankcionovat, pridelovat kvoty alebo dodanovat... miesto americkej fabriky a bangladesskeho bezdomovca si dajme dva staty, ktore maju zaujem si vyriesit vztahy, ako aj u seba doma si urobit poriadok - a sme v tom istom sporte, len vo vyssej lige

RE: advocatus diaboli
autor: clivia
pridané: 09-03-2007 12:09


To mas asi tak, jednokto, nemusime ist do Bangladesa a Ameriky, staci obycajny susedsky spor a problem fajcenia.
V Aakarpe, nedaleko Lundu, zazaloval sused svoju susedku za fajcenie v zahrade.
Sused: dva roky som nemohlol vetrat pretoze smrad z fajcenia neustale ide na moj pozemok a zneprijemnuje aj pobyt v zahrade i dome.
Susedka: Nie je predsa zakazane fajcit vonku, ale sused sa ako vidiet rozhodol, ze ja nemozem fajcit vobec, aj ked som sa presunula co najdalej od jeho pozemku.
Komentar novin:Boj so susedom berie zene psychicke zdravie, pretoze sa znepokojuje, ze zo susedskej hadky bude pravny proces. "Zijem sama s detmi a nemozem si dovolit pravny proces. Som nahnevana a smutna zaroven. Bude niekto iny riadit moj zivot?..." udava na zaver zmienena susedka.

Nemusi nikomu ani vytopit chalupku, aby sme pochopili, co znamena nasa sloboda v ramci ludskeho spolocnosti...

RE: advocatus diaboli
autor: dux
pridané: 09-03-2007 12:27


Ten sused má iba jediné okno alebo suseda je Turkyňa? Sudca rozhodol ako?
RE: advocatus diaboli
autor: clivia
pridané: 09-03-2007 14:15


Chces mi urcit mnozstvo netureckeho dymu, ktory som ja este povinna vdychovat? Alebo, ze mam zuzit pouzivanie svojho pozemku v dosledku fajcenia tvojich pravidelnych zdravotnych?
RE: advocatus diaboli
autor: dux
pridané: 09-03-2007 14:35


Čo si nabrúsená voči mne? Len predpokladám, že 1 osoba aj keď fajčí ako Turek nemôže zanešváriť vzduch okolo domu suseda.
RE: advocatus diaboli
autor: clivia
pridané: 09-03-2007 17:13


Ako sa kto na to pozera.
RE: advocatus diaboli
autor: clivia
pridané: 09-03-2007 17:25


a ty zrejme este nemas skusenosti so susedmi fajciarmi.
RE: advocatus diaboli
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 09-03-2007 12:52


K tomu arcikacítstvu som to myslel presne naopak - skús pred členom napr. Greenpeace porehlásiť, že problém s poľnohospodárstvom sa dajú čiastočne riešiť aj takto a uvidíme čoho sa dočkáš...
co vy na to?
autor: jednokto
pridané: 08-03-2007 14:55


keby som bol kondikom, ktory ma sklony trosku k mesianistickemu presvedceniu, ze ja som vyvoleny, aby som tu sebranku dotiahol k vyssej moralke a ukazal im, co je pre nich dobre, tak by som uvazoval takto:

iste riesenie vidim v tom, ze je potrebne marketigovo ludom nakukat, ze byt ekologicky je "in"..ked modny priemysel dokaze v priebehu troch mesiacov (tolko som si vsimol trvalo "prezutie" nasich zeniciek) celej zenskej populacii v SR nakukat do hlavy, ze topanky so spicatymi koncami su uzasne, tak ludom nakukajme do hlav to, ze byt ekologicky je "in" a ze spravna mlada stihla uspesna zena jazdi len na aute, ktore je na vodik a kazda linda v kazdom casaku by jej davala rady, ako presvedcit svojho milenca ci manzelika, aby jej taketo auto kupil...

s presvedcovanim manazmentu velky firiem to bude problem, to domyslime neskor, ked zmakneme tie mlade stihle uspesne :)

Vyborny clanok !
autor: miro ilias
webstránka: http://ilias.blog.sme.sk
pridané: 09-03-2007 11:27


Vdaka za vyborny clanok !
Statistika ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 09-03-2007 12:30


Andrej Beno :
K tvojmu tvrdeniu >
"K tomu či si ludstvo poradí - no na mojej strane je asi štatistika (priznám sa, že sa jej nerozumiem), ale ľudský druh je starý asi 3 milíony rokov a za ten čas jednotlivé populácie boli vystavené rozličným hrozbám a rizikám."

- Statistika vobec (v tejto veci ) nie je na tvojej strane. Statistika v pripade globalneho oteplovania NIE JE NA ZIADNEJ STRANE, pretoze na tento typ problemov statistika ani nemoze byt. Vyvoj planety v kazdom obdobi podlieha momentalnym okolnostiam , vplyv civilizacie je taktiez v kazdom historickom obdobi celkom iny, takze tu statisticke metody nie su relevantne. Vacsina tvrdeni ma charakter EXTRAPOLACIE minuleho vyvoja do buducnosti. Ale to nie je statistika. A extrapolacia sa neda robit sposobom > "nejako bolo, nejako bude !"

maly problem
autor: reality checker
pridané: 09-03-2007 21:49


Taky maly problem, ktory je mozno na celej veci najvacsi, je zaklinanie zelenych ideologov "vedeckostou", nie nepodobne plastikom ktorym sa chceli zahalit onehda marxisti - jednoducho klimatologia sa zaobera cimsi co jednoducho NEJDE simulovat zo zakladnych principov (a ani vo fyzike ci chemii to ide len v malom pocte javov), takze "vedecka opatrnost", alebo zvysena davka poctivosti je tu viac nez namieste.

Ale... napriklad data z ladovcovych antarktickych vrtov jasne ukazuju ze v historii bol NAJPRV narast teploty a az POTOM, ako dosledok, zvysenie CO2 (teorii ako vyssia teplota implikuje vyssie CO2 je tiez na kazdy prst) - je to relevantne pre sucasnost ci nie?

Dalsi velky otaznik - kolko toho vieme o Slnku a zemnach intenzity slnecneho ziarenia - rusky satelit ide merat velmi presne velkost Slnka a jej zmeny: zasa, je to relevantne pre sucasnost? To sa este len dozvieme.

Dalsia vec - kozmicke ziarenie a jeho vplyv na tvorbu mrakov, co ma sprostredkovane vplyv na teplotu... dalsia velka neznama na ktoru sa ide robit urychlovacovy experiment v CERNe (www.cern.ch/cloud).

Ak by veci TAKEHOTO rozsahu a vplyvu neboli vyriesene trebars v kvantovej teorii, nikdy by sme ziadnu nemali, a ani tranzistor, ani pocitac, ani internet, a ani zelenu propagandu... ta totiz vznika len ked sa uz ludia maju prilis dobre - keby zeleni magori vyleteli politicky hore v casoch anglickej priemyselnej revolucie kedy bolo vsetko zasmradene od uholneho dymu (doteraz to na starych budovach vidno), nasadili by ekozmrdske kvoty na emisie, zelene dane, a doteraz by sme chodili na konskych povozoch lebo by sa nenaakumulovalo dost bohatstva a know-how na "postup do dalsieho levelu". TOTO je najvacsi problem ludstva, zmagorenie zaklinacmi, nie nepodobne temnemu cirkevnemu stredovekemu tmarstvu.

Pseudofilozofovanie
autor: Braňo
pridané: 11-03-2007 13:40


Najvacsim problemom je pseudofilozofovanie...

"NEJDE simulovat zo zakladnych principov"

Wow! Skoda, ze ste nam neobjasnili tie "zakladne principy". Asi som v skole chybal, ked sa tieto zakladne principy preberali.

No ale za zakladnu neznalost povazujem tie vyroky o daniach a pod.

Skutocnost by bola presne opacna. Zelene dane su v principe neutralne, aby prenasali naklady na znecistovatela. Ergo alikvotne sa mozu znizit priame dane vsetkym obcanom. (Ak by aj vlada neznizila priame dane a chcela by vacsimi danami kompenzovat napr. vypadok pri dochodkovej reforme, tak je to stale ovela lepsie, ako dvihnut priame dane.) Co je teda dosledkom?

Danove bremeno leziace na spotrebnych daniach (a nie na priamych) znamena viac uspor, resp. investicii v hospodarstve. Cize dosledok by bol presne opacny ako tvrdite - ten vas dalsi level by prisiel skor.

Keby ekonomovia (ano ekonomovia prisli s tymto konceptom, nie zeleni) prisli s tymto skor, tak by bol trh davno v rovnovahe, nebolo by tolko dopravnych zacp (nakladov), znecistenia (nakladov) a zdravotnych problemov (nakladov).

Budem sa 2x opakovat:
Cena pod optimom vsak este aj dnes umoznuje vyuzivat napr. uhlie, pretoze ten sajrajt platia vsetci len nie ten, co by ho mal platit.

Druha vec: Najvacsi problem ludstva je (vase) pseudofilozofovanie...

inzitné táranie
autor: tristo hrmených
pridané: 13-03-2007 0:58


Autor je ignorant, diletant, grafoman, všetko a čokoľvek, ale nie vedec a nie odborník.
Nevie, že IPCC je neutralizovaný jeho novým riaditeľom, petrolejníkom dosadeným Bushom, keď predtým nepredĺžili mandát jeho predchodcovi, lebo príliš americkej vláde podkuroval.
Nevie, čo sú fakty a vedecká metóda, keď dáva na rovnakú úroveň nejaké inzitné slovenskučké táradlá .týždeň a prácu tisícov serióznych vedcov.
Pekárová žije a pracuje na maličkom provinčnom Slovensku a jej práca, pokiaľ sa týka hydrológie, je prínosom. Ale ona o klíme veľa nevie - kozmologický forcing je len na úrovní 1% antropogénnych vplyvov. To, že jedna rieka má viac vody, než iná a ďalši rok je to naopak, to je úplne normálny úkaz súvisiaci s veľkopriestorovou cirkuláciou. Keď má Európa krutú zimu, Amerika má teplú a naopak. Avšak globálne otepľovanie znamená, že PRIEMERNÁ teplota stúpa. Lokálne a krátkodobo môže aj klesnúť.
"Ako je možné, že IPCC púšťa do sveta takéto závažné, ale nepravdivé informácie?" - - ako to, že nepravdivé? Lebo sa nezdajú pravdivými malému slovneskému červíčkovi? Autor sa ani neobťažoval nič konkrétne vyvrátiť, len všeobecne spochybňuje IPCC ako celok. Bieda. Nepravdivé sú preto, lebo ich autor sám v predošlom odstavci oštekal.
Podobne Mannova hokejka je v jednom odstavci spochybňovaná niektorými vedcami, v ďalšom odstavci už úplne na zahodenie a že je chybná, už je preukázaný fakt.
Keď o tak komplexnej a odbornej problematike píše outsider, tak sa len nosia na kopu tvrdenia, ktorých váha je rôzna a rôzny je aj dosah. Diletant nechápe, že tu nejde o nejaké kecy, ale stovky konvergujúcich vedeckých štúdií.

RE: inzitné táranie
autor: Martin Hanus
pridané: 13-03-2007 13:03


Teme prilis nerozumiete. Po prve, nasi hydrologovia maju prehlad o cykloch v celom svetovom, nielen slovenskom vodstve. Po druhe, ich poznatky - aj vyskumy inych svetovych hydrologov, postavili na hlavu vizie, ze s oteplovanim sem pride era sucha a ze medzi teplotami a zrazkami nie je priamy suvis. Tot vsjo, co sme k "hydrologickej" teme napisali.
K Mannovi: ano, v case jeho vzniku bola hokejka z dobrych dovodov spochybnoavana, teda pochybna (a napriek tomu ju predpojaty IPCC vylepil ako seriozny graf), dnes po desiatich rokov dalsich vyskumov a grafov, je zjavne, ze je v zakladoch chybna, celkom ignoruje oteplenie pocas stredoveku a ochladenie v 16., 17. storoci. Az tak chybna, ze ju uz nepouziva ani IPCC. Teda nijake protirecenie, len vasa neschopnost citat kontext.

Skuste zajst medzi tych vedcov a zistite, ze tu nijaky "malicky slovensky cervicek" nespochybnuje prace tisicok serioznych vedcov, ale medialny dojem o vedeckom konsenze. To su dve uplne rozdielne veci, treba lepsie citat, mily tristo hrmenych.

RE: inzitné táranie
autor: Braňo
pridané: 13-03-2007 13:32


Ja len, ze skuste dat nabuduce v clanku seriozne priestor aj ostatnym vedcom, ktori by sa k spominanym vyhradam, spochybnujucich medialny konsenzus, mohli vyjadrit.

(Mimochodom, ide o dojem, alebo ste na temu vedeckeho konsenzu robili nejaku studiu?)

Lebo zohnat odbornikov, ktori povedia, ze neveria, ze napr. dve a dve su styri (hyperbolicky), nie je az taky problem...

Clanok potom mozno spochybnuje vedecky konsenzus v tejto oblasti, ale inak nestoji za nic...

Mily Brano
autor: Martin Hanus
pridané: 13-03-2007 16:52


K tomu serioznemu priestoru inym vedcom... (zaujimave, ze tato poziadavka zaznieva v dnesnej medialnej zaplave uplne jednostrannych informacii z CO2-tabora, to Vam nevadi?)
Pan Lapin sa k Pekarovej vyjadril, len ju nevyvratil, ani nemohol, kedze nedisponuje alternativnym vyskumom. Pekarovej praca je vysledkom spoluprace celej hydrologickej komunity, skuste ist za hydrologmi, automaticky vas odkazu na Pekarovu. Hladat voci nej alternativu, by bolo nie "hladanie seriozneho priestoru", ale nezmysel... To po prve. Alebo: na fyzika Maseka, ktory povedal, ze je voci sucasnym klimatickym modelom skepticky, som narazil tak, ze mi o nom povedali, ze je v tejto veci najkompetentnejsi (jeho nazor som predtym vobec nepoznal). To som mal podla vas po Masekovi hladat ineho vedca, ktory mi povie pravy opak? Naozaj, to by bol ten spravny, "seriozny" pristup... Po druhe, na Institute humanitnych studii bola nedavno (zial, nebol som tam) debata nasich vedcov o glob. oteplovani, z ktorej Lapin vysiel ako zastanca mensinovych nazorov. Nevytiahol som teda ihlu v kope sena, ale ludi, ktori v tejto kauze urobili seriozne a smerodajne vyskumy. Najdite mi slov. klimatologa, resp. ineho odbornika, ktory vam na zaklade vlastneho vyskumu povie, ze glob. oteplovanie moze clovek. Zhrnute: oslovil som relevantnych ludi s relevantnymi vysledkami, a to ze Vam ich vysledky nepasuju do kramu, je dovod skor na prehodnetenie niektorych predsudkov nez spochybnovanie tychto vedcov.

Pritom, kazdy den najdete v mediach celkom ine interpretacie CO2-kauzy, ktore - a jasne sme napisali, preco - nepokladame za celkom doveryhodne, kedze sa z toho stala viac politicka agenda nez predmet vedeckeho badania...

RE: Mily Brano
autor: Braňo
pridané: 14-03-2007 1:23


Ked sa teda pozriem na dnesne media - najdem tam, ako pisete na zaciatku, uplne jednostranne informacie, alebo neopak celkom ine interpretacie, ako pisete na konci prispevku?

Musite si najprv vybrat, lebo inak neviem reagovat.

"Hladat voci nej alternativu, by bolo nie "hladanie seriozneho priestoru", ale nezmysel..."

Caro nechceneho. Pekarovej pracu respektujete ako vysledok spoluprace celej hydrologickej komunity (bez konfrontacie) a dat priestor oponentom je nezmysel...

Pracu IPCC vsak nerespektujete ako vysledok celej klimatologickej komunity... Preco? Iba preto, lebo sa vam to nehodi do kramu??? (nesudte podla seba...)

"To som mal podla vas po Masekovi hladat ineho vedca, ktory mi povie pravy opak?"

Predstavte si, ze ano. Viete, ked sa robi vyskum k nejakej teme, tak je vacsinou snaha o zozbieranie vsetkych relevantnych nazorov. Autor clanku moze dat priestor v diskusii dvom stranam z fachu, s opacnymi nazormi, aby mohli na seba reagovat.

Skoro sa vam to aj na par riadkoch konci clanku podarilo. Skoda, ze ho nemam teraz pri sebe... No nic, ale padol tam "vyborny" argument pri aerosoloch... Osloveny pan, neviem teraz meno, povedal, ze hypoteze o aerosoloch a ochladzovani jednoducho "neveri". Celkom nevidane.

Mimochodom, otazka: Preco ste potom po Lapinovi hladali ineho vedca? Snad preto aby vam povedal pravy opak, ci nie?

Inak keby ste videli nejaky vedecky casopis, tak v tam casto najdete 2-3 reakcie autora nejakeho clanku a jeho oponenta. Skandalozne, ale je to tak.

Na vasom mieste by som sa priamo dotycneho opytal, ci sa niekto nepokusil jeho teoriu vyvratit, alebo koho povazuje za svojho najblizsieho oponenta...

Ked vsak oslovite murara, zubara a zahradnika, tak to mate naozaj tazke...

"Po druhe, na Institute humanitnych studii bola nedavno (zial, nebol som tam) debata nasich vedcov o glob. oteplovani, z ktorej Lapin vysiel ako zastanca mensinovych nazorov."

Ja som na tej akcii konzervativneho institutu bol, cize viem, ako to je s tym Lapinovym mensinovym nazorom ;-)

Bohuzial Lapinovi nemal kto oponovat. Bol tam tusim jediny klimatolog, co ma trosku zarazilo.

Od ostatnych odbornikov tam padali aj vety ako: "Tie modely su na prd, verte mi, ja som tiez kedysi modeloval"...

"Alternativne teorie nedostavaju priestor v casopisoch" a pod. konspiracie...

Pardon, ale to pre mna nie je relevantne.

"Najdite mi slov. klimatologa, resp. ineho odbornika, ktory vam na zaklade vlastneho vyskumu povie, ze glob. oteplovanie moze clovek."

Preco by musel mat vlastny vyskum, resp. merania??? Co vas k tomuto vedie?

Staci, aby mal clovek nastudovane vysledky vyskumov (najlepsie peer reviewed, a nie internetove konspiracie) a nimi argumentoval. Lapin takisto neargumentuje (len) svojimi meraniami...

"Zhrnute: oslovil som relevantnych ludi s relevantnymi vysledkami, a to ze Vam ich vysledky nepasuju do kramu, je dovod skor na prehodnetenie niektorych predsudkov nez spochybnovanie tychto vedcov."

Ja spochybnujem nie vedcov, ale predsa vas pristup a metody. Co to nebolo z tej reakcie jasne?

NEVADI, NAJDOLEZITEJSIE JE VSAK VASE TVRDENIE, ZE STE OSLOVILI LUDI S RELEVANTNYMI VYSLEDKAMI.

Ako ste prosim zistili relevantnost tychto vysledkov, ked ste tieto vysledky a teorie nekonfrontovali s oponentskymi teoriami???

Uz chapete? Teoria je platna alebo relevantna dovtedy, pokial nie je vyvratena.

Ja nespochybnujem odbornost dotycnych vedcov ci vyskumov, ved nie som ani z pribuzneho odboru, ale pochopte, ze aj Einstein sa pri polemike s Bohrom, co sa tyka kvantovej mechaniky, jednoducho mylil. Vy ste vsak Einsteina nekonfrontovali s Bohrom a hovorite aky je ten Einstein relevantny...

To, ze je tato agenda politicky zneuzivana a kde kto si na nej prihrieva polievocku (Blair, Chirac, ci casopis Tyzden nevynimajuc) nijako nepodryva vysledky vyskumov vo vedeckych casopisoch. Tie si vedci navzajom oponuju, vyvracaju, konkuruju si...

RE: Mily Brano
autor: Martin Hanus
pridané: 14-03-2007 11:43


S vami sa tazko debatuje, lebo prekrucate.
Este predtym jednu poznamku: my nie sme vedci ani vedecky casopis a uz toboz nie vedecky casopis o klime, takze ak od nas ocakavate, ze predlozime alternativne teorie k tomu ci onomu, state vzajomne polemizujucich vedcov, hrubo si pletiete zanre. Precitajte si Der Spiegel alebo v poslednej dobe dokonca aj The Economist - oni uz dokonca ani nespominaju, ze je tu aj ina strana a celkom iny pohlad (to je podla vas ok????). A vy kritizujete .tyzden, ktory v tejto atmosfere predstavi ten iny pohlad a da pritom priestor aj protistrane? Takze este raz: vsetky, resp. drviva vacsina medii podava jednostranne informacie o vedcoch, ktorych interpretacia globalneho oteplenia je podla nas jednostranna. Ak viac vniknete do prostredia vedcov, ktori maju k teme co povedat, udrelo by vam to do oci bez ohladu na to, co si o danej teme myslite.

Navyse, vasa poziadavka na "oponenturu" je v slovenskom kontexte nezmyselna. Viete o inom slovenskom vedcovi/hydrologovi, ktory robil rovnaky vyskum o vztahu teplot a zrazok/vody a prisiel k opacnemu zaveru? Ak neviete, tak len mlatite prazdnou slamou. (Inak som zvedavy, ze keby vyskumy pani Pekarovej ukazovali smerom k zastancom teorie CO2, ci by ste tiez vnasali poziadavku, ze preco sme neuviedli aj oponenta...)

K aerosolom: pan Svoboda povedal nielen, ze "neveri", ale aj preco "neveri". To vysvetlenie berte alebo nie, ale netvrdte, ze neargumentoval.

Ma niekto historicky relevantny prieskum, ktory by dokazoval, ze teplotne extremy neboli aj v minulosti, ze tu nebolo nijake stredoveke obdobie oteplovania a neskor ochladzovania, ze to kolisalo podobne ako v posl. 150 rokov, odkedy mame merania ovela presnejsie? Relevatny bol dosial Mann, ktoreho uz ani IPCC nespomina....

To som mal podla vas najst alternativny nazor k vyskumu o nestupajucej hladine na Maledivach, hoci nijaky iny taky vyskum - aspon pokial je mi zname neexistuje??? Existuje ten, co sme uverejnili.

Mylite sa, ak pisete o volne si konkurujucich vyskumoch vo vedeckych casopisoch, ktore publikuju vedci s cielom dopatrat sa vedeckej pravdy. Je to tak spolitizovana veda, ze v pripade kazdeho vyskumu financovanom vladou, alebo - ropnou spolocnostou, urobi laik najlepsie, ak ho odignoruje. Toto ma daleko od polemiky Einsteina a Bohra. Chodte medzi tych vedcov a popytajte sa ich... O tom tiez malokto pise, ani to vam nevadi?

Nie, vam to nevadi: vy ste totiz presvedceny zastanca modnej teorie oteplovania, takze mate celkom ine kriteria na clanky potvrdzujuce vase presvedcenie a naopak na tie (a tych vedcov), ktori vase presvedcenie vyvracaju. To je normalne, ludske, len to prosim nehalte do jazyka "objektivity a vedy".

PS: IPCC nepotvrdilo to, o com pisete. Je tam vela ludi, ktori o CO2 pochybuju, to, co sme citali vo februari, bola sprava politikov, nie vedcov - precitajte si, co o tom hovori sef nemeckych klimatologov v IPCC (tusim pan Wieland...)

RE: Mily Brano
autor: Braňo
pridané: 14-03-2007 17:17


"S vami sa tazko debatuje, lebo prekrucate."

Zabudli ste napisat kde...

Odbocka- preco stale pisete, "to som mal podla vas..." a snazite sa mi vtlacit do ust nejaky nezmysel?

"A vy kritizujete .tyzden, ktory v tejto atmosfere predstavi ten iny pohlad a da pritom priestor aj protistrane?"

Mozno sa budem opakovat (aj 10x), ale kritizujem vasu metodu. Vy ste nedali priestor protistrane. Preco by mal na argumenty zahradnika reagovat zmrzlinar? Ved ked oslovite do clanku Einsteina, tak na druhej strane oslovim Bohra a nie Matku Terezu. Sam priznate, ze Lapin teorie hydrologov nevyvratil. No cudujsasvete.

Ziadne state polemizujucich, ci co mi to tu podsuvate.

Zatial som kritizoval clanok v Trende a Tyzdni. Az budem mat cas, tak napisem aj do Economistu, ak ma nieco zaujme. Ako keby to malo nieco s argumentami.

"Takze este raz: vsetky, resp. drviva vacsina medii podava jednostranne informacie o vedcoch, ktorych interpretacia globalneho oteplenia je podla nas jednostranna"

Uz som sa pytal, ale este raz. Robili ste na toto vyskum, citali ste na toto vyskum, alebo je to vas nazor? Ak mate peniaze, mozme ho pre vas urobit.

"Ak viac vniknete do prostredia vedcov, ktori maju k teme co povedat..."

Este viac?

"Navyse, vasa poziadavka na "oponenturu" je v slovenskom kontexte nezmyselna."

Wow. Cize niektore teorie maju platnost len v slovenskom kontexte?

Preco by som mal ja poznat hydrologa???

Vy ste poznali pani Pekarovu??? Nie, tiez ste sa najskor opytali...

Opakujem, ze na vasom mieste by som sa opytal priamo pani Pekarovej. Urcite cerpala aj zo zahranicnych zdrojov a ak bol ten vyskum publikovany (v niecom lepsom), tak musi mat recenzenta a mozno na neho uz niekto reagoval.

"K aerosolom: pan Svoboda povedal nielen, ze "neveri", ale aj preco "neveri". To vysvetlenie berte alebo nie, ale netvrdte, ze neargumentoval."

Kde som tvrdil ze neargumentoval? Podsuvate?

Vam chyba zmysel pre objektivitu. Ked sa dvaja vedci hadaju a jeden z nich, miesto toho, aby argument druheho vyvratil, povie: JA VASEJ TEORII NEVERIM, tak sa odpisal.

Dobry vedec by povedal ok, vasu teoriu podrobim kritike a bude sa ju snazit vyvratit. Ale nepovie, ze ja jej jednoducho neveri... Tymto sa z neho stal IDEOLOG, ktory prijima argumenty na zaklade subjektivnych kriterii.

Mimochodom, keby povedal Lapin, ze vysledkom hydrologickeho vyskumu neveri, tak by ste ho v clanku upalili, ci obesili? ;-)

"Ma niekto historicky relevantny prieskum, ktory by dokazoval, ze teplotne extremy neboli aj v minulosti, ze tu nebolo nijake stredoveke obdobie oteplovania a neskor ochladzovania, ze to kolisalo podobne ako v posl. 150 rokov, odkedy mame merania ovela presnejsie?"

Preco ste sa nespytali Lapina????????

Asi by vam odpovedal, ze problem tkvie v inom, nie v tom, ci boli alebo neboli teplotne extremy...

"To som mal podla vas najst alternativny nazor k vyskumu o nestupajucej hladine na Maledivach, hoci nijaky iny taky vyskum - aspon pokial je mi zname neexistuje???"

Uz zase to robite... :-) Podsuvate...

Ale ked uz sme pritom. Ta studia v tyzdni o Maledivach je od Mörnera?

Trvalo mi desat sekund napisat do vyhladavaca vedeckych casopisov heslo Maldives a najst vyskum, ktory vyvracia Mornerovu teoriu, ze hladina oceanu na Maldivach za posledne desatrocia klesala o 30cm:

http://web.ebscohost.com/ehost/detail?vid=14&hid=118&sid=7...

10 sekund...

Normalne som za toto plateny, ale vy to mate gratis, kedze som sa dozvedel novu zaujimavu vec...

"Je to tak spolitizovana veda, ze v pripade kazdeho vyskumu financovanom vladou, alebo - ropnou spolocnostou, urobi laik najlepsie, ak ho odignoruje"

Hovorim, postradate zmysel pre objektivitu. Skatulkovat vyskumy podla toho, kto ich financuje? Kto by mal podla vas financovat vyskum?

Vy mate skreslene predstavy o vyskume... To bude asi tym slovenskym kontextom... Existuje vela vela jurnalov...

"O tom tiez malokto pise, ani to vam nevadi?"

Vo vedeckych casopisoch najdete aj vyskumy z tychto oblasti (kto koho plati, citacie a pod.)

Dufam, ze vas Maledivska lekcia aspon na sekundu oslobodi od vaseho dogmatizmu. To by som bral ako uspech.

PS: Co malo podla mna IPCC potvrdit?

RE: Mily Brano
autor: Martin Hanus
pridané: 14-03-2007 22:39


Vy stale vtipkujete, vsak? Temu Pekarova a Svoboda (ktory - este raz a naposledy povedal, ze tej teorii neveri, lebo...., tak ako Lapin povedal, ze Pekarovu neakceptuje, lebo... a ako ste si vsimli, nedal som vzapati Pekarovej priestor, aby reagovala na spochybnujuce vyjadrenie Lapina, to by som asi nikdy neskoncil...) pokladam za vybavenu, napisal som k tomu vsetko podstatne. K vasim jednovetnym reakciam na moje polovety sa uz vyjadrovat nebudem, zda sa mi to chytanie za nie slovicka, ale pismenka, dost nedostojny sposob. Po tom vasom prirovnani Einstein a Matka Teraza uz vlastne ani nemam chut dalej komunikovat... to akoze kto plnil funkciu Matky Terezy? Svoboda, Pekarova?

Takze k podstate o Maledivy. Morner tam bol tri roky, ten druhy clovek - ak sa na to pozriete - neurobil nic ine nez predtym IPCC. Na zaklade nejakych vseobecnych charakterirtik vyvodil, ze to nemoze byt tak ako hovori Morner. Ale Morner so svojim timom tam bol a zmeral to priamo, toto pokladate za rovnocenny prispevok k diskusii?

K skatulkovaniu vyskumov podla financovatela... Opat ma necitate, ale akoze so mnou polemizujete. Napisal som, ze laik - a to je kriklavy pripad napr. u britskou vladou objednaneho Sterna, ktory dosiahol uroven Al Gora... - ktory nema moznost vlastneho vyskumu, by nemal naletiet na vsetko, co sa mu podhodi, ale pristupovat k tomu s programovou skepsou, to je dnes recept na normalne prezitie (co sa tejto temy tyka). Je samozrejme, ze ini vedci sa tym musia zaoberat a skumat.
Vy nerozumiete zakladnej veci: ak vlada, ktora chce budovat jadrove elektrarne, si objedna studiu, ktora dokazuje, ze jadro je naj vo vsetkych smeroch, tak neznaly laik so zdravym rozumom ma vysledky tejto studie vnimat (mysli sa pre utvorenie svojho nazoru) ako irelevantne, resp. s programovou skepsou. Pritom je celkom mozne, ze ta studia je uplne ok (ale ten laik si to nema ako overit, vsakano?). Ak vieme, ze politici predzuli cely kontext IPCC a z oteplovania a riesenia jeho dosledkov sa stala agenda a biznis, ma laik so zdravym rozumom skakat na vsetko, co sa mu podhodi? Toto si vy myslite???

Aj vasa otazka, ci som si robil vyskum o tom, ci pise drviva vacsina o pricine glob. otepl. ako o clovekovi, je povabna. Teda myslim, povabne hlupa. Vy si pred kazdym vyrokom (aj takym, ktory sa da pomerne lahko vypozorovat, ako je tento pripad), ktory kedy vyslovite/napisete, robite kvantitativny prieskum? To asi vela usudkov nemate... Ako som vam uz predoslal, moj clanok ani nijaky iny clanok v .tyzdni nie su vedecke clanky podlozene vyskumami, ale novinove clanky. A v nich sa obcas pisu aj take veci ako: Meciar si zase ako zvycajne vymysla. Rozumiem, vy pri takomto vyroku trpite bolestami, ze k nemu nie je pripojeny kvantitativny vyskum o vsetkych uplynulych Meciarovych lziach a ich percentualnom pomere k jeho "pravdam". No ale to potom mam pre vas jedine odporucanie: necitajte noviny, lebo im nerozumiete.

Porucam sa, majte sa.

RE: Mily Brano
autor: Braňo
pridané: 15-03-2007 0:25


"to akoze kto plnil funkciu Matky Terezy? Svoboda, Pekarova?"

Myslim, ze rozumiete...

Lapin nevie reagovat na Pekarovu, Svoboda na Lapina a pod.

Ohladom Malediv:
http://web.ebscohost.com/ehost/detail?vid=12&hid=8&sid=ec4...

Tu je povodny vyskum. V Tyzdni nas (mozno v dobrej viere, avsak nepravdivo) uistujete, ze Mornerov vyskum nikto nespochybnil.

Nemyslite vazne ten argument, ze Morner tam bol tri roky. Kludne pridajte, ze jedol iba suchy salam, ale to vedcov nezaujima. Takyto populizmus zabera iba na laikov...

Nech niekto vyvrati merania, ktore vyvracaju Mornera. Toto je veda. ROVNOCENNY PRISPEVOK!

"a to je kriklavy pripad napr. u britskou vladou objednaneho Sterna, ktory dosiahol uroven Al Gora... "

Idete na tenky lad. V tomto som doma, cize taketo argumenty mozno zaberu na laika, ale... Clanok do Trendu, co som pisal, bol prave kritikou Batovho clanku o Sternovi, z ktoreho pravdepodobne vychadzate... Bato v umysle provokovat a popularizovat svoj clanok spravil niekolko velkych chyb, ale to je o inom... K tejto teme reagovali ine esa, s ovela vacsou pokorou, cize toto beriem od vas ako maly preslap.

Inak do tej vety o Sternovi vo vasom clanku by sa krasne hodil podmienovaci sposob: Pokial sa nepustime do boja..., TAK BY MOHLO VYHYNUT...

Viete, lebo Sternova sprava nikde netvrdi, ze k tomu "na isto" dojde, tak ako to pisete v clanku vy.

Vasa mylna interpretacia iba vyvolava zbytocnu paniku medzi laikmi, ktorej chcete paradoxne predist.

A ci ma skakat laik na vsetko?

Preco sa pytate, ked viete, ze poviem nie.

Pre vas je veda to, co pride v spravach - ergo je spolitizovana a pod (napr. spominany blair - stern v Trende, resp. vlada - IPCC). Veda je vsak v tisicoch recenzovanych clankoch. A tam politiku nevidno.
Ja som ergo myslel na uplne iny kontext.

Inak berte aj tu skepsu sem tam skepticky a nie ideologicky...

Co sa tyka mojej otazky, opytal by som sa, preco ste z nej vytrhli iba cast... Robite to casto?

Mohli ste vychadzat uz z existujuceho vyskumu (aj to bolo v otazke).

Pozrite si blog Gaba Siposa. Ten napr. taketo prieskumy robi (ci je u nas viac citovana pravica, lavica a pod.).

Dobre porovnanie. Meciarove lzi su urcite zlozitejsi fenomen ako nejake trapne klimaticke zmeny...

RE: Mily Brano
autor: bebe
webstránka: http://adarena.blogspot.com
pridané: 14-03-2007 14:12


Pan Hanus,

prestante vyrabat strasiaka zo zaplavy "uplne jednostrannych informacii".
Po zverjeneni vysledkov IPCC sa len v ceskej tlaci objavili dva naozaj velke clanky, ktore tie zavery spochybnuju. (1,2)

Klucovou vystupom predmetnej spravy je, ze podla viac ako 2400 vedcov z IPCC, sa deje klimaticka zmena, ktoru s velkou pravdepodobnostou vyrazne ovplyvnuje cinnost cloveka.

Su vedci, co s tym nesuhlasia a je na kazdom, ako sa k tomu postavi.
Editor magazinu, ktory kladie enviromentalizmus na uroven antisemitizmu to samozrejme bude vidiet inak, ako majitel poistovne. (3,4) Pre jedneho je dolezita ideologia pre druheho profit.

Je to nieco podobne, ako ked niekomu oznamia, ze je HIV pozitivny.
Moze sa zacat liecit v sulade s konsenzom vacsiny vedcov, alebo si vybrat nazor inej mensej skupiny, ktora tvrdi, ze HIV a AIDS spolu nesuvisia.
Nositel nobelovej ceny za chemiu Dr. Kary Mullis,: "If there is evidence that HIV causes AIDS, there should be scientific documents which either singly or collectively demonstrate that fact, at least with a high probability. There is no such document." (5,6)

Niektorym africkym politikom, taketo nazory pomahaju v hlasani ich pravdy. Preto ich podporuju, kde mozu.(7)

Som presvedceni, ze v oboch pripadoch je najhorsie rozhodovat sa na zaklade ideologie. Akejkolvek.
Preto v otazke klimatickej zmeny dam skor na majitela poistovne, ako na konzervativneho novinara.


(1)
http://www.tyden.cz/rozhovory/lyze-neodkladam_4908.html
(2)
http://lidovky.zpravy.cz/pochybnosti-o-globalnim-oteplovani-dbf-/l...
(3)
http://www.sciencentral.com/articles/view.php3?article_id=21839266...
(4)
http://money.cnn.com/2006/08/22/news/economy/pluggedin_gunther.for...

(5)
http://www.virusmyth.net/aids/

(6)
http://www.rethinkingaids.com/quotes/rethinkers.htm

(7)
http://archives.cnn.com/2000/WORLD/africa/09/29/safrica.mandela.re...

RE: Mily Brano
autor: Martin Hanus
pridané: 14-03-2007 14:40


Poznam tie dva clanky. Jeden ale nie je proti IPCC, je jemne kriticky (myslim pan Pretel). V Cesku je navyse trochu ina situacia, kedze je tam Klaus, nim posmeleni Mach a Motl a teda verejne zaznievaju aj ine posolstva. Pozrite sa na ine krajiny a nehladajte ihly v kope sena, nahodte na news google "global warming" a mate desiatky kazdodennych sprav o tom, ze ten ci onen jav (hurikany, extremy pocasia, kalamity...) suvisi s glob. oteplovanim (a teda clovekom). To sa tu naozaj ideme sporit o absolutnych samozrejmostiach?

To, co pisete o jednotnom nazore 2400 vedcov je loz, to ani nemozete mysliet vazne...

RE: inzitné táranie
autor: Braňo
pridané: 14-03-2007 20:55


Ohladom hokejky je aj iny nazor:

"Pan Motl se dále zmínil o „hokejovém“ grafu ve zprávě IPCC z roku 2001 a uvádí, že tento graf „…byl postaven na chybných statistických metodách…“, na což prý upozornili McIntyre a McKitrick. Jenže práce McIntyra McKitricka byly podrobněji zkoumány některými klimatology (Wahl, Ammann, Rutherford, Bradley a další) a ukázalo se několik zajímavých věcí. Jednak – metodika, pomocí které americký klimatolog Mann dostal graf ve tvaru „hokejky“ je nejen v pořádku, ale ta hokejka dokonce vychází i při použití úplně jiných statistických metod než jaké Mann použil. Prostě ta „hokejka“ není „artefaktem“ metod zpracování (jak tvrdili McIntyre a McKitrick), ale je obsažena už ve výchozích datech. Navíc se ukázalo, že sami McIntyre a McKitrick bezdůvodně vyřadili ze zpracování celou jednu velkou databázi North American ITRDB (International Tree Ring Data Bank) a řadu „St. Anne“ Northern Treeline z období 15. a 16. století Tím vyřadili ze zpracování pro toto období kolem 70% dat. To má ke korektnímu způsobu kritiky opravdu hodně daleko.

K poznámce pana Motla, že „Z nové klimatické zprávy OSN pro rok 2007 byl původní „hokejkový graf“ potichu vyzmizíkován a všichni se tváří, jako by nikdy neexistoval“ snad už jen to, že ve zprávě z roku 2001 byly celkem tři „hokejky“, podle mých informací v nové zprávě nejen že tyto tři „hokejky“ zůstávají, ale přibude k nim ještě devět dalších. Nevím, jestli budou nazvány „hokejkami“, ale podstata (tedy typický tvar s málo se měnícími hodnotami do konce 19.století a následný prudký růst ve 20.století) zůstává, bez ohledu na název."

http://neviditelnypes.zpravy.cz/polemika-pochybne-pochybnosti-pana...

RE: inzitné táranie
autor: Martin Hanus
pridané: 14-03-2007 21:59


O hokejke som sa bavil s panom Lapinom (teda zastancom teorie CO2 a jednym z dvoch slov. posudzovatelov na IPCC) a dost jasne mi o nej povedal, ze je prekonana, ze ukazuje data za severnu Ameriku na zaklade letokruhov (co je trosku pochybna metoda...) a dnes sa v IPCC pouziva Jonesova krivka (budeme mudrejsi, ked bude na stole aj ten zvysok). A ta - a to je pravda - takisto ukazuje, ze teploty v 20 storoci su najvyssie. Posun oproti hokejke tam vsak je.
RE: inzitné táranie
autor: Braňo
pridané: 14-03-2007 22:15


Dole v diskusii mal tusim prispevok aj Lapin, ale nevyjadril sa konkretne...

Prekonana urcite je, autor len narazal nato, ze prekonana neznamena chybna...

RE: inzitné táranie
autor: Martin Hanus
pridané: 14-03-2007 22:40


Tu vsak plati: prekonana v zmysle chybna.
RE: inzitné táranie
autor: Braňo
pridané: 14-03-2007 23:14


Ked budem s Lapinom, tak sa konkretne opytam na tie citovane clanky Wahl, Ammann, atd...

Lebo podla tych clankov chybna nie je. Treba najst na ne reakcie...

To sú problémy...
autor: naky
pridané: 13-03-2007 10:42


Neviem ako vás, ale mňa viac ako globálne oteplovanie trápi, že sa nedá napríklad kúpať v Slovenských riekach kvôli ich znečistenie, či čierne chemické skládky porozhadzované po krajine. Prečo si na našej malej kôpke neriešime svoje a aktuálne veci, ale rozoberáme tu vec, ktorú aj tak nijak nepomôžeme vyriešiť. Prečo sa radšej naša vláda a vedci nezaoberajú kalovým polom v Žiari nad Hronom, ktoré má PH okolo 12-13 a v ktorom sa hromadí spodná voda. Pretože sedem dvoj-hektárových toxických jazier, ktoré sa v tejto červenej kope nachádzajú, sú podľa mňa akútnejšie, ako problém globálneho oteplovania na Slovensku. (Pre informáciu: Vtáctvo, ktoré pristane na hladinách tíchto jazier je do dvoch minút mŕtve.)
Eko/ideologovia
autor: Martin
e-mail: morsag@gmail.com
pridané: 13-03-2007 22:05


Tento clanok ako aj cely vas web nestoji za nic takisto ako tyzdennik tyzden. Ide tu o problem ktory je uplne jasny a k danej veci su predlozene nezvratne vedecne dokazy. Je pre vas uplne priznacne ze sa snazite vsetko zideologizovat az do komickych foriem. Horeuvedeny clanok ma vskutku daleko od serioznej prace.
IPCC, GOSPLAN, CCCP...
autor: הלט
webstránka: http://vpravo.blog.cz
pridané: 29-03-2007 5:58


Představa, že omezením uhlíkových emisí ovlivníme klima, stojí na pevném základu, anebo na neprokázané hypotéze?

Když se podívám na apelovité písánky z Bruselu, usoudím, že ten základ je skálopevný. Bruselané mi říkají: Omez uhlíky, spasíš planetu!

Nepřímo mi to pak potvrdí ústavní reprezentace jedné každé členské země EU, když na summitu Unie nezazní žádný (!) hlas proti principu.

Všichni se podepíší. Proti principu se neozve nikdo, jednotlivci mají pověření hádat se leda o povolenkové tuny k emitování uhlíků.

Kam jsme to dospěli?

הלט

RE: IPCC, GOSPLAN, CCCP...
autor: הלט (Beran)
webstránka: http://vpravo.blog.cz
pridané: 31-03-2007 10:28


Tak hlas prý zazněl (http://svet.ihned.cz/c1-23150805), ale v závěrech summitu se to neprojevilo....

הלט (Beran)

pár poznámok k článku
autor: zoroaster654
e-mail: maareeq@centrum.sk
pridané: 11-07-2007 18:07


budem svoje pripomienky písať cez odrážky, lebo ucelený text by bol asi dlhy.
-tomuto clanku by som dal podtitulok: znečisťujeme a znečisťujme aj naďalej s pokojným svedomím, veď to nikomu a ničomu neprekáža ani neškodí.
-myslím si, že autor má slovo(/-á) životné prostredie medzi spodnými priečkami svojho rebríčka hodnôt
-autor sa zameral len na problém skleníkových plynov, problém znečisťovania musíme však brať trochu komplexnejšie
Pri niektorých odstavcoch som sa musel rozosmiať, napríklad pasáž o prispôsobení poľnohospodárstva otepľovaniu mi pripadala viac-menej surrealistická. (podložím to nasledujúcim príkladom: ak poľnohospodárovi zoberie úrodu záplava, alebo ju zničí veterná smršť. potom mu môže byť "fakt, že zvýšená koncentrácia CO2 prináša rovnaký efekt ako intenzívnejšie používanie hnojív" pri najlepšej vôli ukradnutý).
na záver pridám aj ja trochu fikcie: čo keby sme sa presťahovali na našu najbližšiu hviezdu, snáď by sme sa dokázali prispôsobiť aj tamojším podmienkam a tú obrovskú energiu využiť vo svoj prospech:-)
tento postreh nie je namierený proti autorovi, ale ako reakcia na jeho názory.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak