|
16-12-2006
Matúš Pošvanc
Slobodný trh
verzia pre tlač
„Logiku treba nechať na letisku“, tak popísal jeden Kubánec realitu života v tejto krajine. A to som ešte netušil, ako mi táto veta utkvie silno v pamäti. Vynorila sa ihneď, ako som po dvoch týždňoch pozeral cestou späť v lietadle dokument, ktorý mi mal naposledy pripomenúť túto krajinu. Ukazoval spievajúcich Kubáncov a atmosféru Kuby. Vedľa mňa sediace turistky, matka s dcérou, jedna oblečená v tričku s Che Guevarom a druhá s maskáčovou čiapkou s červenou hviezdou, sa vlnili na každý kubánsky tón.
clovek by nepovedal
 autor: skoorwenetz
pridané: 16-12-2006 19:08
ze pred par tyzdnami STV vyslala na Kubu nejaku lavicovu kravu s milionovym rozpoctom natocit reportaz ako tam kvitne demokracia...
|
RE: clovek by nepovedal
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-12-2006 21:31
Sa cudujem, ze na to Zahradnik dal peniaze. Ale v novych pomeroch sa to urcite oplati. Fidel Castro je jednym z inspiracii nasho bozskeho Robertka.
|
RE: nielen Ficka
autor: Mucha Puk
pridané: 16-12-2006 23:17
http://www.allheadlinenews.com/articles/700587256...
The group of six Democrats and four Republicans, led by William Delahunt, D-Massachusetts and Jeff Flake, R-Arizona is intent on easing some of those economic sanctions.
Tento odkaz som postoval k diskusii o Chile, ako kontextovu aktualizaciu situacie. Napisal som, ze sa asi demokrati chytaju akehokolvek stebla travy, aby sa US neutopila v tych strasnych hospodarskych srackach po republikanoch.
A zda sa, ze je to tu:
http://www.halturnershow.com/ChinaToDumpUSDollars.htm...
Cina sa rozhodla zbavit sa 1000 mld. USD z dolarovych rezerv, konvertovat ich na Euro, zlato, alebo striebro. V aktualizacii sa pise, ze by nakupili aj nejake zbrane od pentagonu... velmi fikane, asi pozerali vcera film Sedem a podla prikladu tej na tvari dorezanej modelky, ktora mala v jednej ruke telefon a v druhej lieky na otravenie, dali US ponuku, alebo pustime rezervy a skolabuje dolar, alebo kupime zbrane a skolabuje US vychodoazijska dominancia.
End of history v podobe konfucionalizmu?
|
RE: nielen Ficka
autor: Milton
pridané: 17-12-2006 1:48
"aby sa US neutopila v tych strasnych hospodarskych srackach po republikanoch."
he he. ty si mi srandista! bodaj by ekonomika EU bola v takych "srackach" ako je ta v USA!!!!!
ako robia ekonomiu demokrati sa da lahko zistit pohladom do doby ked mali aj kogres aj prezidenta. akoze to vyzeralo v usa ked odstupoval Carter???
"Cina sa rozhodla zbavit sa 1000 mld. USD z dolarovych rezerv, konvertovat ich na Euro, zlato, alebo striebro."
no a? to moze kludne spravit. za prve 1000mld nie je tak vela, za druhe predat toho aj tak o moc viac nemozu lebo by podkopali svoj bankovy system. ved oni maju rezervi v dolaroch, a ked predaju velke mnozstvo dolar klesne ze ano, a ked dolar klesne co este klesne????(napoveda: tie ich rezervy su v dolaroch)
|
RE: nielen Ficka
autor: Milton
pridané: 17-12-2006 1:51
samozrejme kritika deficitu a dlhu USA v clanku je opravnena!
|
RE: nielen Ficka
autor: Mucha Puk
pridané: 17-12-2006 3:29
Pozn.1 Otazkou je, ake odhaduje Cina straty z drzania dolarovych rezerv. Vyska je zvecsa strategicke tajomstvo, ale ak ma Cina myslim 2000 mld. usd dolarovych rezerv, tak mozno ma zmysel zachranit aspon polovicu.
Inak, skor si myslim, ze to skusi este cez tie objednavky zbrani.
Pozn.2 Len ak sa podrobne sleduje situacia, nie cez mainstream, tak je vidiet, ake uporne usilie sa vynaklada na udrzanie dolara. Tu ide o najme o to, ze juhovychodna Azia s Australiou su zasadni drzitelia dolaru a zatial nemal nikto odvahu sa ho zbavit. Naposledy sa pred par mesiacmi testoval situaciu Singapur, velmi rychlo bol umravneni. Ide o to, ze ak zacne jeden, vsetcia ostatni sa pridaju. Je to nieco cez mesiac, co Australia zistovala situaciu v Cine a pytala sa, ci este podrzia dolar...
A ostatni, ktori uz switchuju, len zintenzivnia svoju snahu - Rusko, Iran, latinska Amerika, niektore Europske krajiny.
Pozn. 3 Skutocny deficit:
True deficit: $3.5 trillion
Analyst says coming Treasury report will document 'unsustainable' pace
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=5336...
http://www.shadowstats.com/cgi-bin/sgs...
|
RE: nielen Ficka
autor: Mucha Puk
pridané: 17-12-2006 3:38
Mozno este jedna zaujimava poznamka, od marca tohoto roku FED prestal zverejnovat udaj M3, cize objem obeziva, ktory zverejnoval tyzdenne. Z toho vyplyva, ze akykolvek drzitel dolara je v prdeli, pretoze netusi, aka je vlastne hodnota dolaru. V podstate pre nich slobodna obchodna vymena skoncila, stali sa rukojemnikmi FEDu.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 3:13
Mylis sa. Dolar je v srackach. Ak Cina bude vymienat dolar za euro a zlato, tak nebude sama. Ide o to premenit velku cast rezerv z $ na euro a drahe kovy. Kto to urobi najrychlejsie moze este dkonca aj zarobit, lebo cena eura pojde hore a zlato este podstatne viac (zisti si, co sa dialo koncom 80-tych rokov).
To kto to zapricinil, ci konzervativci alebo demokrati je nezmyselna otazka. Zacalo to v 1913 zriadenim FEDu a fractional reserve banking.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 3:17
Sorry, oprava, koncom 70-tych rokov.
|
RE: nielen Ficka
autor: strigoi
pridané: 17-12-2006 8:45
posvanec nech sa nauci najskor pisat, necitatelne
|
RE: nielen Ficka
autor: Milton
pridané: 17-12-2006 12:19
Lenze otazka je, ze ked niekto dolar predava musi ho aj niekto kupit. Bud ho niekto kupi do svojich rezerv, cim problem neexistuje, alebo ho niekto zmeni na spotrebu, ktoru minie v USA cim sa zvysujed dopyt po americkych produktoch, cim rastie ekonomika, danove vynosy a teoreticky moze klesat dlh(ale to je zas na vlade).
no a ako pises v 70-tych rokoch nastala vyrazna zmena k horsiemu, a to zrusenim zlateho standardu.
ale velmi pochybujem ze euro je lepsia mena na drzanie rezerv z dlhodobeho hladiska, ked sa totiz pozrieme na deficity europskych krajin(taliansko, francuzko, nemecko), ich dlhy(francuzko okolo 200%gdp) nedodrziavanie paktu stability, no a ich rigidne ekonomiky, vysoke danove zatazenie, a ubohu demograficku situaciu, tak naozaj neviem ci euro bude za 20-30 rokov na tom lepsie ako dolar.
to ale samozrejme nemeni nic na tom ze dolar nie je v zrovna najlepsom stave.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 13:40
Problem s $-om je, ze bol (a este je) povazovany za globalnu menu, cize sa ho natlacilo prilis vela, a ked ho uz svet nebude prijimat, tak moze sposobit zvysenu inflaciu a narastanie kreditnej bubliny v US, cize nie zvysenu spotrebu, a tym oslabenie dovery v tuto menu aj doma.
Cize zlaty standard neexistuje a dolar moze byt znehodnocovany prakticky podla lubovole FEDu.
Euro ma docasnu vyhodu, ze to nebola narodna mena prijata za globalnu, cize sa ho nenatlacilo az tak nadbytocne vela. Ale samozrejme by bolo naivne sa nan dlhodobo spoliehat. Je to tiez iba papier, ktoreho mozu natlacit a napisat nan nul kolko len chcu.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 17-12-2006 15:06
V principe suhlasim v tomto s oboma.
Euro ma ten isty problem ako dolar. V 70tych rokoch(ako vypovedali bretton-wood, teda prestali garantovat vymenu dolara, na ktory boli naviazane ostatne meny, za zlato)
prestali byt vsetky meny viazane na dolar ktory sluzil ako referencna mena, viazane na "hodnotu". Naemitovalo sa take mnozstvo dolarov a netreba si predstavit len obezivo, treba vidiet aj vyssie penazne masy, ktore postupne nasobne presiahli zlate zasoby.
FED ma obmedzeny dosah na menovu politiku a pravdou je, ze nastrojom menovej politiky su nastroje, ktore sa tykaju kvazi penazi(teda vyssich penaznych), a len velmi obmedzene vyuzivaju tie, tykajuce sa obeziva.
Po svete plava obrovske mnozstvo dolarov v podobe vyssich penaznych mas a ktore ked niekto bude chciet masovo premenit na spotrebu...a to uz ciastocne popisal Peter.
Cize vysledkom tohoto stavu je moznost vytvarat bohatstvo bez ohladu na tvorbu hodnoty a na druhej strane logicky moznost znizenia bohatstva niekoho, kto ho vytvoril na zaklade tvorby hodnoty. Jediny trik, ako sa tomu aspon ciastocne vyhnut, je neukladat peniaze do bank, ale sam si uspory naviazat na hodnotu(napr. kupou nehnutelnosti,inestovanim do podnikania).
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 15:24
Boze moj, co je toto zase za gagot? "Vytvarat bohatstvo bez ohladu na tvorbu hodnoty", "vyssie peniaze". Nedokazes nic napisat jednoducho a jasne, ani to co sa da? Okrem toho ako merias bohatstvo, ak nie hodnotou?
FED ma bohuzial obrovsky dosah na menovu politiku. Co nema je schopnost riadenia a kontroly toho, co je schopny vyvolat. Cize kontrolu nad creditnou bublinou (vyssimi peniazmi), ktora sa vytvory ako mnohonasobok tych falsovanych (emitovanych) penazi. Ak je fractional reserve povolena minimalne 1/10 z financnych asstetov bank, tak to znamena, ze bublina moze narast az na desat nasobok. Pri takomto stave je praktivky nemozne predpovedat a riadit menovu politiku, pretoze je velka pravdepodobnost nekontrolovatelnej inflacie ako aj deflacie, co pri zlatom standarde bolo obmedzene a drzane na kratko mnozstvom zlata, ktore sa neda falsovat.
Nehnutelnost a este viac akcie su samozrejme lepsie, ale takisto podliehaju vplyvom creditnej bubliny. Pri deflacii a prasknuti bubliny idu dolu vodou aj tie.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 17-12-2006 16:24
Nevies, co su vyssie penazne masy, ved to sam neskor v prispevku pouzivas, zrejme to ani nepotrebujes vysvetlit?
A ked si niekto natlaci peniaze(ak to mam teda zjednodusit), nie je to nahodou obohatenie sa bez ohladu na tvorbu hodnoty(niecoho hmatatelneho, tovaru alebo sluzby)?
"FED ma bohuzial obrovsky dosah na menovu politiku."
Ano, to som zle sformuloval...FED ma len velmi obmedzene moznosti menovej politiky vzhladom na tu obrovsku masu penazi.
"Cize kontrolu nad creditnou bublinou (vyssimi peniazmi"
Presne tak, to som tym sledoval.
"na desat nasobok"
Cisto teoreticky ano.
S tym ostatnym suhlasim.
"Nehnutelnost a este viac akcie su samozrejme lepsie"
Uz len minimalne v tom, ze ak sa chces dostat ku tovarom a sluzbam, tazko to urobis bez premeny na obezivo.
"Pri deflacii a prasknuti bubliny idu dolu vodou aj tie"
preco deflacia? Prasknutie bubliny = inflacia(za 1 dolar si kupis menej realnych tovarov a sluzieb)
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 16:41
Viem, co su to "vyssie peniaze", ale povazujem ten pojem za zavadzajuci. Davam prednost kreditnej bubline aj s vyvetlenim, aby ten podvod bol jasny kazdemu.
Natlacenie penazi pre vacsinu ludi nie je "obohatenie", prave naopak znizi to "hodnotu" uspor. A ak je nieco naozaj subjektivne, tak hodnota. Cize mozno sa najde subjektivny idealista, ktori prisudi vacsiemu cislu na kusku papiera vacsiu "hodnotu", aj ked za nu dostane menej materialnych statkov.
FED ma v zasade 3 veci ako dosrat ekonomiku a nafuknut kreditnu bublinu. Emisia penazi, nastavenie urokov a urcenie percenta fractional reserve.
Nehnutelnosti nie su bohvie ako liquid.
Pocas deflacie - prasknuti kreditnej bubliny predsa dochadza k bankrotom, dlhy zanikaju, ludia stracaju peniaze, teoreticky to moze ist az na hodnotu fractional reserve, teda dochadza prave k nadbytku materialnych hodnot vzhladom k mnozstvu pristupneho obeziva. Co sa udialo v 1929 v US alebo v 1990 v Japonsku?
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 17-12-2006 21:32
"Viem, co su to "vyssie peniaze", ale povazujem ten pojem za zavadzajuci"
V istom zmysle je zavadzajuci, to uznavam, ale ludia ktori pricuchli ku ekonomii ho poznaju. Mozem pouzivat aj kvazi peniaze, co je rovnako bezne, ak sa ti to paci viac :-)
"Natlacenie penazi pre vacsinu ludi nie je "obohatenie", prave naopak znizi to "hodnotu" uspor"
To natlacenie by som dal do uvodzoviek, ale v tom si asi rozumieme.
"Emisia penazi, nastavenie urokov a urcenie percenta fractional reserve."
Ano, aj ked emisia penazi sa uz dnes vyuziva len obmedzne, skor sa pouzivaju tie dalsie dva nastroje(povinne min. rezervy a urokova politika plus limity pre uvery, plus poukazky).
(filozofia je jednoducho taka, ze narast penazi ma zodpovedat nejakemu ek. rastu plus nejaka "blahodarna" inflacia. Tak robia analytici samanske kalkulacie...)
"Nehnutelnosti nie su bohvie ako liquid."
To je zase uhol pohladu.(ale aj okolnosti)
Za specifickych okolnosti, ktore boli napr. v spominanom Japonsku, mas pravdu.
V Japonsku sa "bublina" akumulovala na nehnutelnostiach.(ludia poziciavali a investovali do nehnutelnosti) Potom zacali ceny klesat a ludia nemali na splacanie dlhov. Snazili sa predavat, to ich ceny este viac stlacilo. Banky zaroven museli vytvarat vyssie hotovostne rezervy. Banky oddalovali straty dalsimi pozickami,tym co nedokazali vracat. Ludia nechceli davat peniaze do bank. Tym bola obmedzena expanzia penaznej masy. Potom, ako sa zrealnili dlhy a obnovila sa trochu dovera ludi, sa deflacny tlak zastavil.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 17-12-2006 22:32
Ta "filozofia" a sarlatanske kalkulacie je skor socialnoinzinniesky nonsens, ktory ma za nasledok nebezpecne predlzene inflacno/deflacne cykly ozobracujuce nic netusiacich obcanov. Je to podvod. Ak by bezny obcan robil "fractional reserve banking" a platil sekmi v hodnote desatnasobku svojho majetku, tak by skoncil v base pre podvod.
Bublina sa moze akumulovat v roznych oblastiach a aj sa presuvat. V roku 2000 ciastocne splasla na Nasdaqu a presunula sa do real estate. Samozrejme, ze sa aj to splasnutie raz zastavi a obnovi sa nafukovanie. To su prave tie cykly inflacie a deflacie cien a kreditu, ktore dokocna mozu niekedy prebiehat aj paralelene v roznych oblastiach. V kazdom pripade vsak vseobecna inflacia cien sa prejavuje pri narste kreditnej bubliny a deflacia pri je splasuvani, co aj dava zmysel - viac penazi v systeme tlaci ceny hore, menej zase dole.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 17-12-2006 23:48
Ono, inflacia okrada tych, co su na trhu najslabsi.(ti, co si nedokazu vymahat "zvysenie" nominalnej mzdy o uroven inflacie)
To prirovnanie je vystizne.
Rozumiem, je to len iny pohlad na tu istu vec.
a) kvazi peniaze -> tranzakcne peniaze(hotovostne) -> tovary a sluzby
b) nehnutelnosti -> tranzakcne peniaze -> ine tovary a sluzby
a) Splasnutie znamena, ze sa nedari kvazi penazie premienat na tranzakcne peniaze(zhorsi sa likvidita) a tie su prostriedkom(zastupuju) na ziskanie tovarov a sluzieb.
Z pohladu kvazi penazi(uspory) dojde k ich inflacii(za jednu kvazi korunu si kupis menej tovarov) a u tranzakcnych penazi sa bud nestane nic, alebo pride k deflacii, ked banky zacnu vytvarat vacsie rezervy hotovostnych penazi(Japonsko).
b) splasnutie znamena, ze sa dopyt vyrazne znizi, cena nehnutelnosti zacne klesat, teda je ich problem vymienat za tranzakcne peniaze, ktore potrebuju vlastnici, ktori si na ich kupu napoziciavali z bank. Z pohladu tranzakcnych penazi pride k deflacii ako pises.(mozes si kupit viac - nehnutelnosti). Pocas nafukovania bubliny prislo ku inflacii, ako tiez pises, lebo ceny rastly a ten rast bol vytvoreny kvazi penazmi a za jednu korunu si si mohol postupne kupit menej nehnutelnosti a ten proces pokracoval az do splasnutia.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 1:57
Ak ta dobre rozumiem, tak hovoris o dvoch scenaroch splasnutia bubliny. Jeden z nedostatku likvidity, cize tych penazi, co sa skutocne tocia, cize motor sa zadrhne. Druhy z nedostatku dopytu. Nie je mi jasne ako sa hodnota tych penazi (kvazi), ktore sa netocia (uspory) znizi (scenar a)). Skus elaborovat viac na nejakom priklade.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 5:02
Sorry, este na toto odpoviem, som si nevismol.
V podstate ano, ale mozu sa diat aj paralelne.
Aby som sa odrazil. O tej likvidite sa da hovorit aj pri nehnutelnostiach v urcitom zmysle, aj o inflacii - pri tom pripade B(to sa sporia niektori ekonomovia, mne sa to pouzivanie tychto pojmov nezda vhodne, za okolnosti uplneho krytia, je to uplny nezmysel).
Tie uspory nie su naozaj najlepsim prikladom na prvy pohlad. Po prve, uspory si to skor odnesu ako dosledok nelikvidity tak, ze nie su vyplatene vobec, alebo len nejake chcechtaky vramci likvidacie banky.(absolutna inflacia :-).
Ak rozlozis riziko ulozenim uspor do viacerych bank a niektore krachnu v dosledku nelikvidity, tiez to mozes v globale interpretovat ako znehodntenie uspor.
Ale existuju rozne fondy, ktore na zlu likviditu zareaguju radikalnym poklesom toho, co tam mas ulozene. Jednoducho ak sa zvysi vyrazne dopyt po hotovostnych peniazoch, musi ju nasledovat inflacia kvazi penazi.(pri snahe o vyplatenie, teda premenu na tranzakcne).
"tych penazi (kvazi), ktore sa netocia (uspory)"
Ved uspory sa tocia, ved za to ti platia urok, ze ich mozu tocit. V Japonsku bol prave problem aj v tom, ze ku tomu vsetkemu ludia prestali do bank nosit hotovostne peniaze(sporit), dokonca banky museli vytvarat vyssie hotovostne rezervy, ale hotovostne nechodili dostatocne ani od tych, co mali pozicane a dalej im poziciavali. Tym vznikol problem s (ne)likviditou(viem, ze tomuto z toho co si napisal rozumies).
(tie, co ludia prave doniesli mohli pouzit na preklenutie alebo odialenie toho pruseru).
V momente, ked banky krachli resp. boli prinutene(to je to finalne prasknutie bubliny), tak sa uvolnili rezervy, prestali sa akumulovat hotovostne rezervy na krytie rastucich problemovych uverov. Vtedy sa zastavil ten deflacny tlak.(reformaval sa tam zakon o bankrote tusim)
|
RE: nielen Ficka
autor: jg3
pridané: 18-12-2006 6:27
Ok, vidim ze to bol problem hlavne interpretacie, ak povazujes straty pri krachoch bank za "inflacne" pre uspory a tiez pokles cien jednotiek fondov za stratu kupnej sily, ale na tie fondy sa mozes pozerat aj ako na "tovar", ktory sa stava lacnejsi - deflacia.
Anyway, vyzera to na nekontrolovatelny bordel, ci uz inflacny alebo deflacny.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 13:51
Mozes samozrejme. Cisto z pohladu hotovostnych penazi vo vztahu ku tranzakcnym je to (nieco ako) deflacia ako pises. Len je to trochu neprakticke, kedze je to popretie podstaty penazi(prostriedok vymeny,zastupca hodnoty). Deflacia/inflacia je bezne o z(ne)hodnoteni tohoto prostriedku v case voci tovarom a sluzbam, ktore zastupuju.(preto som hovoril, ze sa mi velmi nepaci, ako niektori ekonomovia operuju s tymi pojmami. Na druhej strane o tom, preco to ale nejake opodstatenie v pripade nekrytia penazi ma, snad niekedy inokedy)
A aj keby to ukontrolovat islo dokonale(co ma v realite ale blizsie ku tomu co si napisal), este stale je tam pochybna keynesianska ambicia.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 14:15
Ktore fondy si ty mal povodne na mysli, ked teraz pises, ze by sme to nemali zamienat? Lebo napriklad akciove fondy su podla mna svojou podstatou blizsie k tovaru ako k peniazom.
"Keynesovska" ambicia mi pripadalapochybna odjakziva odkedy som o nej pocul. nieco ako vyrobit z nicoho nieco. Skratka kmenovy saman.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 15:09
Akcia je zastupcom sucasnej hodnoty(podiel na zakladnom imani) a buducej(podiel na zisku), su peniazmi v sirsom zmysle(byvaju zahrnute do M3 tusim).
Nie je to celkom tak, musis sa na to pozriet cez dynamiku trhu, nechcem to vulgatizovat, ale vo svojej podstate to reflektuje fakt nemoznosti trhu dokonale pruzne reagovat, naozaj len velmi zjednodusene, je tam predpoklad, ze ked prilejes trochu viacej penazi, zvyseny dopyt ktory to stimuluju stihne stimulovat zvysenie produkcie.(ta kritika neoklasickov zacina e pri negativnych dosledkoch tohoto, nie pri tom, ze by to v kratkej perspektive "nefungovalo")
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 16:04
Pokial ja viem akcie nie su zahrnute do M3. Ak vies o zdroji, ktory nieco take uvadza, rad si to overim. Akcie predstavuju podiel na majetku firmy. Nie su dokonca vobec vyjadrene v peniazoch. O ich penaznej hodnote sa da hovorit iba v suvislosti s ich obchodovanim na trhu. Co vobec nie je nutnost. Mozes vlastnit cast podniku a nikdy s tym podielom neobchodovat.
"Prilievanie" penazi moze stimulovat dynamiku trhu, ale nemusi. Zalezi na kontexte. Niekde na pusti mozes prilievat kolko trilionv len chces a vobec ziaden dopyt ani tvorbu hodnot nemusis vyvolat. Alebo ako stimulovala dopyt hyperinflacia v Nemecku? Tak ze bol sice dopyt po tovare (ten je nejaky vsade kde ziju ludia), ale ku koncu prakticky ziaden dopyt po inflatovanych peniazoch. Ak ludia stratia doveru v bezcenne papieriky, tak ich ignoruju. Cize je to zavisle iba na viere v ich hodnotu, ktora je sice subjektivna, ale dlhodobo odraza aj realitu. Ake equilibrium sa moze vytvorit pre hodnotu niecoho, coho sa da vytvorit obrovske mnozstvo velmi lahko v porovnani s tym, co sa vytvara len velmi tazko (ak samozrejme nejaky dopyt existuje)? Fakt, ze ludia dokazu na urcitu dobu (niekedy aj velmi dlhu) uverit aj sarlatanom nespochybnujem. Spochybnujem racionalitu a zmysel vyuzivania takych mechanizmov.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 17:53
"Pokial ja viem akcie nie su zahrnute do M3."
Akcie su cenne papiere a cenne papiere by mali byt v M3, skus phladat na nete, ak budes mat cas, mylit sa samozrejme mozem.
"Akcie predstavuju podiel na majetku firmy. Nie su dokonca vobec vyjadrene v peniazoch."
To nevadi. Peniaze zastupuju realne tovary a sluzby - statky, presne tak, ako ich zastupuju akcie.
"O ich penaznej hodnote sa da hovorit iba v suvislosti s ich obchodovanim na trhu."
To plati o akychkolvek kvazi peniazoch. Ich hodnota je len taka, za aku ich v ockavani alebo okamzite mozes vymenit za hotovostne peniaze a tie maju len taku hodnotu, akemu mnozstvu tovarov a sluzieb realen v danom case zodpovedaju.
"Mozes vlastnit cast podniku a nikdy s tym podielom neobchodovat."
Neviem, ci ti presne rozumiem. Mozes to urobit, ale na charaktere tych akcii ako zastupcov hodnoty to nic nemeni.
Este maju jedno specifikum a to je pravo spolurozhodovat, ale to na tom fakte vyssie nic nespochybnuje.
"Niekde na pusti mozes prilievat kolko trilionv len chces a vobec ziaden dopyt ani tvorbu hodnot nemusis vyvolat."
Ked ich prilejes prilis vela, tak to znamena okamzitu inflaciu, neistotu, paniku(prave pozeram, ze o tom pises nizsie)...to si keynesianci uvedomuju. Ja som tu teoriu neobhajoval, len sa to snazil zjednodusene priblizit, aby to nezostalo pri tej tvorbe hodnoty z nicoho, nic viac, nic menej.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 18:39
Zatial som nic specificke o akciach obsiahnutych v M3 nenasiel. A mam pochybnosti, pretoze M3 ma byt generovane fractional reserve banking mechanizmom - cize tvorenim kreditu bankami. Akcie vydavaju aj nebankove subjekty, ktore este nie su ani public.
Ako podiel mozes vlastnit napr. cast bane alebo nehnutelnosti. Akcie na papieri predstavuju zmluvu a tvoj narok. Cize by sme mohli podobne vyhlasit za peniaze aj vypis z katastra ako doklad vlastnictva. Mne takto siroko ponimany pojem penazi vobec nevadi. Akurat to treba tak zadefinovat. V takom pripade je inflacia jednych "penazi" doprevadzana deflaciou inych.
Tou pustou som chcel zdoraznit, ze zvysenie dopytu sa neda zarucit prilievanim penazi.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 19:57
Problem je v tom, ako som prave zistil, ze existuje viacero stupnov deleni a oznacneni, niekde sa uvadza M1-M3 - vtedy su akcie v M3, inde M0-M5(vtedy su rolozenie podla likvidity medzi M4 a M5) atd.
namatkovo:
http://www.srobarka.host.sk/ekonomia/ekonomia.htm...
Ono je to v podstate jedno, to podstatne z toho tvrdenia bolo, ze su zahrnane do vyssich penaznych mas. Je jedno kto ich vydava - kto drzi akcie, ci KB alebo bankova institucia, na charaktere akcii to nic nemeni. Su zastupcom hodnoty tak ako tranzakcne peniaze a teda peniazmi v sirsom zmysle slova.
"Ako podiel mozes vlastnit napr. cast bane alebo nehnutelnosti. Akcie na papieri predstavuju zmluvu a tvoj narok. Cize by sme mohli podobne vyhlasit za peniaze aj vypis z katastra ako doklad vlastnictva."
Mozes, vtedy ten papier, ak ma taku formu, ze zmene drzitela zodpoveda aj zmena vlastnicka podielu, je akciami a zastupuje tu hodnotu(kus tovarne a buduci zisk).(nepojdes si odkrojit kus tovarne pri predaji a nedovezies ju niekomu pred dom, ale len si vymenite takyto kusok papiera za nieco, zvacsa tranzakcne peniaze)
Tak vznikali vlastne aj bankovky.(doklad o vlastnictve zlata), nekupovalo sa za zlato, ale za bankovky a tie boli na poziadanie premenene spat na zlato.
No a vypis z katastra asi nie, ten nemozes niekomu capnut do ruky a previest tak vlastnictvo na neho, mozes pomocou neho ale zdokladovat svoje vlastnictvo.
"Mne takto siroko ponimany pojem penazi vobec nevadi. Akurat to treba tak zadefinovat. V takom pripade je inflacia jednych "penazi" doprevadzana deflaciou inych."
Musis ale dodat, ze v ich vzajomnom vztahu. Ale bezne sa uvazuje o vztahu penazi a tovarov a sluzieb. Pri takomto pohlade takato zavislost neplati. (ked sa dotlaci vela tranzakcnych, tak za zmensi mnozstvo tovarov a sluzieb co za jeden dostanes, ale z pohladu kvazi penazi sa nemusi stat nic.(a naopak) To je myslim zrejme.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 19-12-2006 0:08
Myslim, ze to tam maju zle. M3 obsahuje iba money market funds, cize penazne fondy, nie equity (akciove) fondy.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 19-12-2006 0:42
Uz som si na 99.9% isty, ze akcie nie su zastupene v M3 ako som aj predpokladal. Market capitalisation US akciovych burz ma hodnotu niekolko nasobku M3 US.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 19-12-2006 3:27
Neviem, asi som to nepovedal zrozumitelne.
Niekto rozlisuje len 3 masy(M1 - M3). Dokonca som nasiel jednu starsiu ucebnicu ekonomie doma.
Ini a zjavne je to ovela beznejsie, 6. To si dam zistit presne, mozno tie tri su nejakym prezitkom minulosti alebo specialitka niektorych tunajsich ekonomov.
Podstatne je, ze v jednom aj druhom su radene "na najvysie" priecky nelikvidity.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 19-12-2006 16:55
Akcie su dokladom vlastnictva podielu nejakej existujucej entity. Dnesne peniaze su dokladom vlastnictva iba ich samotnych, cize vlastne nicoho. To je ten fundamentalny rozdiel. Mozes namietnut, ze akcie nejakej financnej spolocnosti predstavuju iba doklad o vlastnictve zase len penazi a inych papierikov, ale to je len rekurzivne zacyklenie sposobene zase len existenciou nelegitimnych falosnych penazi. Nelegitimita generuje dalsiu nelegitimitu.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 19-12-2006 18:28
To mas pravdu, peniaze su "narokom", alebo ako hovoril Smith, "mocou" nad produktami a sluzbami na trhu.(Zastupuju ich, ale neznamenaju konkretny produkt, tak, ako znamenaju akcie podiel na konkretnom podniku, lenze ani ten podiel nie je mozne nejako vyclenit, urcit, ze odtialto potialto je moj podiel a tu je podiel ineho. Akcie zaroven znamenaju narok na buduci zisk. Z pohladu maleho akcionara je to jediny prakticky vyznam/hodnota akcii, pokym sa nebavime o likvidacii)
"Mozes namietnut, ze akcie nejakej financnej spolocnosti predstavuju iba doklad o vlastnictve zase len penazi a inych papierikov"
Nie, taka namietka by ma nenapdla. Nevidim rozdiel medzi takouto a inou spolocnostou. Kazda z nich ma nejake aktiva a pasiva.
|
RE: nielen Ficka
autor: brasil
pridané: 23-12-2006 22:42
Toto sa dnes uci na VS:
Penazne agregaty su ukazovatele penaznej masy,ktore sa lisia navzajom stupnom likvidity,t.j. pohotovosti na platobne operacie.
Penazny agregat M1:
-mince a papierove peniaze
-bankove vklady bez vypovednej lehoty
-vklady na sekovych uctoch
-cestovne seky
Penazny agregat M2:
-M1
-terminovane vklady
Penazny agregat M3:
-M2
-velke terminovane vklady
-dalsie zlozky s nizsim stupnom likvidity
Do M3 patria niektore druhy cennych papierov,co su najmä vysoko likvidne oblikacie,ako su kratkodobe pokladnicne poukazky,komercne papiere,usporove obligacie a bankove zmenky.
|
RE: nielen Ficka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-12-2006 8:25
Akcie su akousi "potvrdenkou" o vlastnictve casti podniku. Su teda TOVAROM. Su reprezentantom konkretneho tovaru. Nieco ako LIST VLASTNICTVA k domu. Z tohto hladiska aj ZLATO ma blizsie k TOVARU. Pojem PENIAZE je spravnejsie (vzhladom na sucasnu realitu) pouzivat iba pre NEKRYTE meny, ktore sami o sebe nemaju ZIADNU hodnotu. (Aj ked je to vlastne absurdne).
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 19-12-2006 16:32
Libertarian, tovarom su presne v tom istom zmysle, ako boli bankovky. Same o sebe nie su nositelmi ziadnej uzitokovej hodnoty jedine tej, ze zastupuju, ako si napisal "cast podniku" v zmysle vlastnictva toho podielu. Prevodom akcii sa nemysli nic viac, ako prevod toho majetku(nielen toho, ale ok, pre zjednodusenie je to v poriadku).
"Z tohto hladiska aj ZLATO ma blizsie k TOVARU"
Zlato ano, ale nie bankovka, ktora je potvrdenim o vlastnictve toho zlata, bankovka je ekvivalentom akcie, nie zlato ekvivalentom akcie.
Ja rozumiem tomu, ze ked sa na to pozries menej abstraktne, tak vidis rovno ten "kus" podniku, ale to iste mozes vidiet aj za peniazmi vseobecne(tovary a sluzby). Cize akcie, ako peniaze v sirsom zmysle slova tak ako tranzakcne peniaze len zastupuju nejaku hodnotu, su potvrdenim jej existencie a aj vlastnictva.
"Pojem PENIAZE je spravnejsie (vzhladom na sucasnu realitu) pouzivat iba pre NEKRYTE meny, ktore sami o sebe nemaju ZIADNU hodnotu. (Aj ked je to vlastne absurdne)."
Peniaze,bankovky akcie, same o sebe nemaju ziadnu hodnotu bez ohladu na krytie.(dodava sa, ze len ako prostriedok vymeny) Pri nekryti vsak nie su "zviazane" s hodnotou, je mozna ich expanzia bez ohladu na hodnotu, ktoru zastupuju.
Ale vzdy, budu mat charakter zastupcu hodnoty, zase bez ohladu na krytie. Inflacia znamena pokles mnozstva tej hodnoty, ktoru jedna penazna jednotka zastupuje a deflacia opak.
Neviem ci je to takto uchopitelne.
Netvrdim, ze to co si napisal je zle, je to urcity uhol pohladu, ktory viem akceptovat, ale prektickejsie sa mi zda do doplnenie/vysvetlenie, ktore som napisal.
|
RE: nielen Ficka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-12-2006 9:18
Peniaze boli TOVAROM az do tej doby, pokial boli kryte zlatom. Ukoncenim zlateho krytia sa staly peniaze iba PRISLUBOM , pravne absolutne nezavazujucim. Stat a jeho predstavitelia nemaju ziaden PRAVNY zavazok zabezpecit, ze hodnota vytlacenej bankovky sa zachova a preplati v tovare v POVODNOM rozsahu.
U akcii a odvodenych aktiv takyto zavazok existuje. Zhumplovanie firmy je pravne trestatelne. Zhumplovanie statnej MENY je nepostihnutelne.
"Peniaze" a akcie z tohto dovodu nepatria do jedneho suflika.
Aj dlhopis nominovany v peniazoch je z inej kategorie, ako dlzobny upis viazany na konkretny fyzicky tovar (dom, pozemok,...)
"Peniaze" by v pravom zmysle slova ani nemali byt objektom ekonomickych zakonov, nakolko su PLNE ekonomicky irelevantne. Su iba silou zakona vnutenou "potvrdenkou" na vymenu tovaru. Ekonomicke "zakony" prestavaju byt ZAKONMI , pokial ich objektom su predmety (peniaze) nicim nekotvene, neviazane, iba volne plavajuce na politickej hladine.
Toto je hlavna pricina, kvoli ktorej rozni "ekonomovia" SUCASNE tvrdia absolutne protikladne tvrdenia.
Tento uhol pohladu je nielen praktickejsi, ale zodpoveda realite.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 21-12-2006 23:06
TOVAR:
"výrobok určený na trh, t. j. na predaj konečnému spotrebiteľovi alebo inému výrobcovi; produkt práce vyrobený na uspokojenie potrieb iných členov spoločnosti v rámci spoločenskej deľby práce na takom stupni rozvoja výrobných síl, ktorý predpokladá výmenu za iné výrobky v určitom pomere; výrobok je ako tovar spoločnosťou definitívne uznaný až na trhu, keď sa realizuje"
Ja naozaj za to nemozem, ze si nevies predstavit zastupnu podstatu penazi a ze ak uvazujeme o peniazoch ako tovare tak jedine v tom zmysle, ze ich treba vytlacit a ze ich niekto musi o tlaciarni kupit.(ale to cislo 100,1000 nema nic s touto cenou spolocneho).
"Ukoncenim zlateho krytia sa staly peniaze iba PRISLUBOM , pravne absolutne nezavazujucim."
Peniaze znamenali len nejaky prislub, ze sa ich snad podari ich drzitelovi vymenit za nejaku sluzbu alebo tovar na trhu.A to budu znamenat bez ohladu na kritie.
(a aj ked mu nejake ceny mohli byt dopredu zname, pokym si netapol s obchodnikom, nevedel, aku maju presnu hodnotu). Aby platilo, to co pozadujes, musela by existovat nejaka sila, ktora by niekoho nutila predavat stale za tu istu cenu a predavat vobec, co ma asi blizsie k nejakej socialistickej centralne riadenej ekonomike ako trhu.
Samozrejme, tym, ze sa zrusilo krytie klesa istota, vznika neistota nad ramec tej zdravej trhovej, ktora je obsiahnuta v tvrdeni vyssie a co je najhlavnejsie, vytvara sa, vdaka vlastnosti penazi tazko ukontrolovatelne a lahko zneuzitelne, expadnovat, moznost jednych bezpracne sa obohatit na inych.
"U akcii a odvodenych aktiv takyto zavazok existuje."
Rozdiel je v tom, ze hodnota, ktoru akcia zastupuje je konkretna(cast podniku) kym v pripade konkretnej sumy penazi je to akykolvek tovar alebo sluzba, ktora je a dokonca ani nemusi byt v danom case, na trhu.
Ale keby niekto zacal nekontrolovane emitovat akcie, tak by znehodnotil akcie vsetkych ostatnych, stalo by sa to, co z peniazmi. Rozdiel medzi tymto stavom a stavom, ked je mozna expanzia penazi a dotlacanie penazi si pomenoval.
"Su iba silou zakona vnutenou "potvrdenkou" na vymenu tovaru."
Vzdy su len potvrdenkou "na vymenu" tovaru resp. prostriedkom vymeny(nevymienaju sa tazko delitelne tovary priamo, ale len tieto papieriky), bez ohladu na krytie, ale v pripade krytia su na nieco viazane, vdaka comu nemozu byt svojvolne tlacene a nemozu donekonecna expandovat a jedina sila, ktora ich pred tou takmer nekonecnou moznostou expanzie chrani je dobrotiva ruka uradnika s kalkulackou.
Ku tomu s tymi ekonomickymi zakonmi sa neviem vyjadrit. Ak sa zohladnuje dopad tejto neviazanosti pri rieseni ekonomickych problemov, poznajuc ekonomicke "zakonitosti", tak problem nevidim.
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 17:56
Este ku tomu Nemecku, ak myslis inflaciu po druhej svetovej vojne, tak pravdou je, ze prave keynes varoval pred vysokymi reparaciami, ktore tu inflaciu roztacali.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 18:41
Mal som na mysli hyperinflaciu po prvej svetovej vojne.
|
RE: nielen Ficka
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 8:53
D:
A ked si uz klesol tak hlboko, a priznal si :
"A ked si niekto natlaci peniaze(ak to mam teda zjednodusit), nie je to nahodou obohatenie sa bez ohladu na tvorbu hodnoty(niecoho hmatatelneho, tovaru alebo sluzby)? "
- tak uz si iba na krocik od priznania, ze DEMOKRATICKY stat neustale okrada cast svojich obcanov aj tlacenim inflaceniek (tzv. penazi).
Lenze tvoja ideologia ti asi nedovoli priznat, ze DEMOKRACIA = okradanie .
|
RE: nielen Ficka
autor: D
pridané: 18-12-2006 13:06
Demokracia nepredpisuje ziadnu podobu penaznej sustavy, demokracia existovala este v casoch, ked boli peniaze plne kryte. V kazdom pripade, ano, primarne na to doplacaju ti, ktori maju najslabsie postavenie na trhu a ktori si nedokazu pravidelne vymoct zvysenie miezd aspon o uroven inflacie.
|
RE: nielen Ficka
autor: jg
pridané: 18-12-2006 16:12
Vsak demokracia pokial viem nepredpisuje ani nutnost existencie statu a jeho vypalnictva. Alebo sa mylim? Demokracia prave take veci ako statne vypalnictvo, fractional reserve banking podvodnictvo a ine lahodky umoznuje nanutit silou demokratickej vacsiny. A v tomje aj problem demokracie. Ale mozno si nepamatam definiciu demokracie dobre. Je v nej zahrnuta nutnost existencie statu? Ak by sa vacsina rozhodla zrusit stat, tak by to uz nebolo "demokraticke"?
|
USD
autor: radikalna frakcia
e-mail: zmesta@smer.sk
pridané: 17-12-2006 11:04
Kurz USD je predovšetkým problém vývozcov ropy a spotrebného tovaru do USA. USA by s kurzom mohli mať problém pri svojich dovozoch ropy. Čína má na obyvateľa približne polovičné menové rezervy ako Slovensko. Sila čínskej ekonomiky je veľmi závislá od schopnosti vyvážať do USA. Čína nie je vojenská veľmoc, nakoľko nie je schopná odvetného jadrového úderu a v horizonte najbližších 20 rokov ani nebude.
|
RE: USD
autor: Milton
pridané: 17-12-2006 12:27
"Sila čínskej ekonomiky je veľmi závislá od schopnosti vyvážať do USA."
ano to som zabudol spomenut. ak by dolar dostal ekonomiku do velmi zlej situacia vyrazne to ovplyvni aj ekonomiku ciny v negativnom zmysle.
|
O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 14:34
Tie postrehy v pravej casti clanku mi pridu take velmi povrchne. Mozno je to preto, ze nas starsich to nejako velmi neprekvapuje, pretoze podobne prejavy rezimu sme zazili, ale nie je na skodu to pripomenut mladsim rocnikom.
Ale aj tak mi neda, ta Kuba mala o jeden paradox naviac. Skoro komunistom dovolavajucim sa Marxa chodi prednasat o transformacii (na demokraticku krajinu s trhovym hospodarstvom) skoro anarchista dovolavajuci sa Hoppeho.
Nalejme si trochu vulgarneho logickeho pozitivizmu, a vytlacme nim materialisticku koncepciu dejin, ak v to tam este vobec niekto veri. Ci ako vyzerala vlastne prednaska?
"Vlastníctvo je základný inherentný koncept každej konajúcej bytosti.
Všetky ostatné základné pojmy, ktoré Hoppe vo svojej štúdií používa, sú odvodené od konceptu vlastníctva. Ak chceme hovoriť o vlastníctve musíme predpokladať existenciu vzácnosti statkov, ktoré chce človek využívať. Jedine na základe vzácnosti[2] môže vzniknúť normatívny koncept vlastníctva, ktorý rieši potenciálne konfliktné situácie, ktoré by mohli nastať u jednotlivcov pri získavaní statkov. Predpoklad vzácnosti je i Rajskej záhrade. I tu musíme predpokladať existenciu vzácnosti času, priestoru a vzácnosť tela. Základným a nepopierateľným právom je i tam exkluzívne vlastnenie tela. To predpokladá, že nikto iný telo vlastniť nemôže. Potom všetky akty, ktoré iný človek s mojím telom robí, a s ktorými súhlasím, sú akty zmluvnej výmeny, a všetky akty, s ktorými nesúhlasím a narúšajú fyzickú integritu môjho tela pri jeho používaní, môžeme nazvať agresiou. Fyzické rozpoznanie vlastníckych práv je veľmi dôležité, pretože za vlastníctvo môže byť považované jedine to, čo má objektívne zistiteľný vzťah medzi vlastníkom a vlastnenou vecou a je tým pádom intersubjektívne rozpoznateľné inými osobami. Pri tele a jeho exkluzívnom vlastnení je tento vzťah daný tým, že naše telo bolo vyprodukované[3], čo má priamy vzťah s existenciou producenta -- mňa. Akékoľvek verbálne vyjadrenia o vlastnení tela niekoho iného nie sú objektívne zistiteľné a nemôžeme im pripísať žiadnu intersubjektívnu platnosť ..."
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 14:47
No oproti tvojemu vulgarnemu subjektivistickemu iracionalizmu to znie ozviezujuco rozumne. Myslim, ze clovek ako ty, ktory ma problemy s trivialnou logikou, obhajuje subjektivisticke nezmysly a odmieta existenciu objektivnej pravdy je v podstatne vacsom mentalnom prusere ako pozitivisti.
Tak ako to bolo? Objektivna pravda existuje alebo nie? Si schopny rozpoznat aspon trivialny rozpor, ktory obsahuje to druhe tvrdenie?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 15:36
Vidis, ako dobre som Ta cital, ked som spomenul Hoppeho.
Logika? Problem je tu uz dualiticka predstva, ze clovek vlastni sameho seba. (ja a to, co vlastnim(telo), su dve odlisne veci)
"problemy s trivialnou logikou"
riadis sa heslom, 1000 opakovany nezmysel sa stava pravdou, pocitas s tym, ze ked nieco podobne 1000ci krat zopakujes, uz nebudem mat chut sa branit a investuje cas radsej do niecoho zmysluplnejsieho?
"Objektivna pravda existuje alebo nie?"
O objektivnom rozmere pravdy sa da hovorit len medzi takou skupinou jednotlivcov, ktora vzajomne zdiela tie iste axiomy(kriteria) a ten subor axiom predchadza moznosti, aby do posudenia pravdy stupili subjektivne kriteria(subjektivne sudy). Takze v matematike v tomto zmysel mozno hovorit o objektivnom rozmere pravdy(rozhodne nie o objektivnej pravde).
Pravdou je vsak to, ze pravda existuje len v zavislosti od cloveka, jeho potrieb a tuzob.
Pravdive je to, co za take nieto povazuje. Niet "pravdivejsej" pravdy, je len pravda uzitocnejsia.
V tomto zmysle nemoze byt o nejakej "objektivnosti" ani rec. Pravda nie je napisana niekde vo hviezdach, pravda nie je nieco, co existuje mimo spolocenstvo ludi, mimo cloveka. Pravda nie je nic vecne co je casom alebo meniacimi sa zaujmami cloveka, alebo postupujucim poznanim nemenne(dokonca ani v matematike nie).
"vulgarnemu subjektivistickemu iracionalizmu"
toto asi nebude tvoj pokus o dadaizmus, vsak?
"Si schopny rozpoznat aspon trivialny rozpor, ktory obsahuje to druhe tvrdenie?"
Ktore "to" druhe?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 15:53
Vobec to nemusia byt dve odlisne veci. Konvergentna rekurzia je legitimny koncept, tak preco by som nemohol vlastnit sameho seba?
Netaraj o "objektivnom rozmere pravdy" a podobnych klzkych nezmysloch, ale odpovedaj na otazku. Zjavne mas opat problemy s trivialitami. Je tvoj vyrok "V tomto zmysle nemoze byt o nejakej "objektivnosti" ani rec." "objektivne pravdivy alebo nie? Ak je, tak si dokazal zjavny rozpor a nezmysel, ze A je non A. Ak nie je prevdivy, tak ropravas ako aobycajne nepravdu a bullshit.
O tom prave bol ten "druhy vyrok", ty trulo neinteligentny. Prave si sa chytil do trivialnej logickej pasce a ptvrdil si vsetko, co o tebe od zaciatku hovorim. Ze si hlupak, ktory nechape trivialnu logiku a zije iba vo svete subjektivnych pocitov. Vyrok "objektivna pravda neexistuje" je rozpor sam osebe. Mysliaci clovek ho nemoze vyslovit, pretoze hned poprie sam seba.
Objektivnych pravd je v realite cela hrba - nespocitatelne vela. Labute nie su vsetky biele. Newtonova hypoteza o gravitacii v realite neplati....
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: brasil
pridané: 17-12-2006 16:29
"Ze si hlupak, ktory nechape trivialnu logiku a zije iba vo svete subjektivnych pocitov."
Co je na tom zle,ked sa riadi niekto podla subjektivnych pocitov?
Ty sa vzdy riadis logikou? Nikdy sa neriadis pocitmi?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 16:42
Ak sa on riadi podla subjektivnych pocitov, tak to vobec nie je problem.
Horsie je, ze on prave chce nasilim riadit ostatnych podla svojich subjektivnych pocitov.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: brasil
pridané: 17-12-2006 16:49
To je tvoj subjektivny pocit,alebo tvoja logika?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 16:58
To je fakt z reality, ze D-ecko tu cely cas neochvejne obhajuje inicializaciu nasilia v prospech demokracie. To ti dosvedcia viacery na tomto fore, dokonca mozno aj on sam, takze to nemoze byt iba moj subjektivny pocit, iba ak aj debata s tebou a s kazdym na tomto fore je iba moj subjektivny pocit. A nepokusaj sa ma vtiahnut do nejakych subjektivnoidealistickych sraciek. V takom pripade tento "pocit", ze debatujeme velmi rychlo ukoncim.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: brasil
pridané: 17-12-2006 22:54
"To je fakt z reality, ze D-ecko tu cely cas neochvejne obhajuje inicializaciu nasilia v prospech demokracie. To ti dosvedcia viacery na tomto fore, dokonca mozno aj on sam..."
Prepac,ale mne to pripada opacne.D-ecko nicim nasilnicky nepripada,iba ty.
Priklad:
"A nepokusaj sa ma vtiahnut do nejakych subjektivnoidealistickych sraciek. V takom pripade tento "pocit", ze debatujeme velmi rychlo ukoncim."
To to je vyhrazanie,kladenie si podmienok.(agresivne spravanie)
Ja ta nemozem,ani nepotrebujem do niecoho zatiahnut,mozes sa tam zatiahnut jedine sam. Je to vzdy tvoje rozhodnutie,ci mi odpovies,alebo nie.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 0:03
Vies co chlapce? Staci mi na teraz sa bavit s jednym blbcom. Decko chce pouzivat skutocne nasilie na konfiskaciu majetku. Ja sa nikomu ziadnym skutocnym nasilim nevyhrazam. Tie tvoje stupidne dristy o vyhrazani sa su totalny bullshit. Kde je tam ake nasilie, ty idiot?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: brasil
pridané: 23-12-2006 22:09
Otazka znie ci to chces vidiet,alebo nie?!
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Judita
pridané: 03-11-2011 9:30
Ja si myslím, drahý JG, že by si mal svoj záujem obrátiť na tému "paranoja a vzťahovačnosť"..
Mal by si čím prispieť do diskusie, minimálne ako príklad by si bol ukážkový.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 18:00
Pozrel sa na to zaujimavo, len ty si to zase zrejme pochopil, ako chcel.
Jemu podla mna islo to, ci to "nasilie", ktore "konstatujes" je obrazom logiky, alebo tvojich subjetivnych pocitov.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 18:30
To nasilie je faktom z reality. Al ak spochybnujes existenciu objektivnej pravdy, tak fakty z reality spochybnis bez problemov, vsak blbecek? Pouzivat nasilie iba na zaklade subjektivnych pocitov moze iba zlocinec.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: brasil
pridané: 17-12-2006 23:01
V tom to pripade ano,ale hlavne sa snazim pochopit "jg"-ecka. Dakujem za pochopenie.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 17:50
"Je tvoj vyrok "V tomto zmysle nemoze byt o nejakej "objektivnosti" ani rec." objektivne pravdivy alebo nie?"
Za podmienky, ze obaja zdielame tu istu predstavu o tom, co znamena, ked nieco nazveme objektivnym, tak ano.
(to je jedine kriterium, ktore do toho vstupuje a nie nevstupuje tam ziaden hodnotovy sud, v podstate ani zaujem)
Zaroven vsak plati, ze cela tato pravda je zavisla od nas ako ludi, vobec zavedenia pojmov a dualizmu medzi objektivne / subjektivne(atd.) V tom zmysle niet dovodu vyhlasovat pravdu za nieco objektivne.
"Ak je, tak si dokazal zjavny rozpor a nezmysel, ze A je non A."
To je vyborne, ty si skonstruujes otazky alias vyroky/ na ktore zredukujes to, co som povedal a co s tym ma vskutocnosti pramalo spolocneho a potom vo vztahu ku mne konstatujes ze "si dokazal zjavny rozpor a nezmysel". Pytam sa preto, ja som dokazal?
Kludne postav proti sebe dva moje vyroky(a cituj prosim presne) a uvidime, bud to, ci ich spravne chapes, alebo nam onen rozpor vypichne oci.
"Ze si hlupak, ktory nechape trivialnu logiku a zije iba vo svete subjektivnych pocitov"
Mozno som hlupak, ktory nechape Tvoju trivialnu logiku, to uznavam, ale aj tak sa chcem opytat, ci existuju aj ine ako "subjektivne pocity" a ci Ty zijes mimo sveta "pocitov", ktore su subjektivne?
"Vobec to nemusia byt dve odlisne veci. Konvergentna rekurzia je legitimny koncept, tak preco by som nemohol vlastnit sameho seba?"
Sorry, co to znamena "konvergetna rekurzia", co znamena ked je nieco rekurzivne, aj co znamena konvergovat si viem predstavit, ale spolu to akosi, a najma vo vztahu ku predstave vlastnictva sameho seba, neviem uchopit. Jedine, ze mi to vysvetlis.
V kazdom pripade, treba zacat uvahu tym, ze sa treba opytat, co sa (bezne) mysli pojmom vlastnit, aky je bezny(ako tomu vacsina ludi rozumie ako jazykovemu symbolu), nie vykonstruovany vyznam toho slova.
Mysli sa tym, ze niekto ma vo vztahu ku inym ciastocne alebo uplne exkluzivny vztah na nakladanie s nejakou vecou(zjednodusene).
Cize existuje subjekt, ktory vlastni = vlastnik
a existuje objekt - to co je vlastnene - predmet vlastnictva = vlastnictvo. Ale rovnako existuju dalsie objekty, ktore s tym nakladat nemozu bez suhlasu vlastnika.(bez existencie dalsich subjektov, ktore by aspon teoreticky mohli mat zaujem na nakladani s predmetom vlastnictva pojem vlastnictva straca zmysel).
Z toho je jasne, ze zacat hladat vlastnictvo u nejakeho adama v raji alebo robinsona na opustenom ostrove, ako to robi Hoppe je uplne nezmyselne. Ten pojem tam nema zmysel, niet dalsich subjektov, voci ktorym by ten vlastnicky vztah malo zmysel definovat, pojem vlastnictva by tam nikdy nevznikol.
Daj. Pojem vlastnictva sameho seba...co znamena, ze nakladam so svojim telom? To, ze zijem. Ja som moje telo. Moje telo som ja.
Moje telo nemoze vlastnit nikto bez toho, aby vlastnil mna.(A naopak). Takze domnely objekt vlastnictva je to iste ako subjekt. Pojem vlastniva je absolutne zbytocna predstava, z ktorej sa da vyvodit akurat to, ze niekto nepochopil problem dualizmu ktory sa taha filozofiou od platonskych cias.
Ake su pravidla vlastnictva ako vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami sa vyvijalo casom a bude sa vyvijat casom. Niekto povazuje za legitimne (nadobudnutie) vlastnictva to, ini ono. Vzdy to tak bude a nikdy nebude existovat nieco, ako vlastnicky vztah nezavisly od ludskych tuzob a zaujmov. Vzdy im bude zodpovedat.
Jedine v tom zmysle, ak sa nieco predpise napr. ako zakon a VO VZTAHU ku nemu sa bude dat bavit o nejakej objektovnosti.
Aj tie povodne Loceho logicko pozitivisticke predstavy, ktore z casti oprasil Hoppe, boli len odrazom jeho zaujmov pre nove (moralne) kriteria na vlastnictvo. Nic viac. O nic viac objektivnosti v tom nebolo, ako odvolavka aristokracie na bohom dane (objektivne) vlastnicke prava.
"Labute nie su vsetky biele"
Dobre priklady, musim Ta pochvalit. Pri labutiach vsetci spolocne zdielame predstavu bielej. Nie je zavisla od nasich hodnotovych sudov a aj to, co je labut. Dokonca bezne zdielame aj to, co posudzujeme, ked hovorime, ze labut je biela - ruzove viecka a nohy nas nezaujimaju.
"Newtonova hypoteza o gravitacii v realite neplati.... "
Plati v zavislosti od miery abstrakcie, ktoru sme v danom momente ochotni akceptovat a zhodneme sa na pravdivosti vyroku prave v zavislosti od nej.
Malym detom prakticky dosledok, ako je "pad jablka zo stromu"(dieta povie, ze jablko pada alebo spadlo zo stromu), prezentujeme ako nieco pravdive a ked niekto povie podobny vyrok, nemame bezne potrebu mu to vyvracat. Jednoducho, aj taka pravdu je v nasom zivote uzitocna.
Ale dost ma nebavi byt konstruktivnym pri tvojom destruktivnom pristupe, zda sa mi to ako mrhanie energiou. Idem sa dalej venovat rodinke. A keby mi padlo nahodou na zem pero a dcera ma na to upozorni, tak jej vysvetlim, ze "v realite nema pravdu", lebo v realite musi vidiet zakryvanie casoprietoru v ktorom pojem/predstava padu, ktoremu bezne vsetci rozumieme, straca zmysel a hned jej ho skrtnem aj zo slovnika...
a poprosim ucitelky, aby ich neucili nepravdy.
P.S.2
A co tu vlastne riesime?
Problem dualistickych predstav a logickeho pozitivizmu, problem abstrakcii, comu vsetkemu sa venoval velmi trefne napr. Hayek(vsimni si, pre aku nadaciu pracuje pan Posvanc), ale aj americky pragmatizmus, pretym napr. Hume a dalsi.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 18:03
Pocuvaj ty blbecek. Tuto idiotsku "konstruktivnu" debatu s tebou mozem ukoncit velmi jednoducho, ak ma chces presviedcat, ze existuju iba subjektivne pocity a neexistuje objektivna pravda. Jednoducho si ta iba predstavujem. Odchod na smetisko subjektivneho idealizmu. Skratka neexistujes.
Akonahle neuznavas vyrok "objektivna pravda existuje" za pravdivy, tak dokazujes, ze neovladas trivialnu logiku a si len ubohy uzlicek pocitov. Taky degenerat tu chce niekoho poucovat o tom, ako ma vyzerat spolocnost.
Rekurzia moze konvergovat po konecnom pocte iteracii alebo divergovat, cize iterovat do nekonecna. Vlastnictvo sameho seba konci hned po prvej rekurzivnej iteracii.
Objektivne nie su vsetky labute biele. Objektivne Newtonova hypoteza neplati. To su absolutne objektivne pravdy a ty si imbecilny blb, ak tvrdis opak.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 22:21
"ak ma chces presviedcat, ze existuju iba subjektivne pocity"
Slovne spojenie "subjektivne pocity" si vniesol Ty.
"Skratka neexistujes"
Uz len z toho, ze odmietam dualisticke predstavy by Ti bolo jasne, ze si ma zaradil nespravne. V jadre idealizmu je predstava duse/duchovna/vedomia.
"objektivna pravda existuje"
Napisal som za akych okolnosti, v kontexte coho, je mozne hovorit o objektivnej pravde. Aby bola objektivna, musela by existovat mimo cloveka, musela by byt nazavisla od cloveka, musela by ho predchadzat atd. Zatial co my vieme, ze pravda(pravdy) sa vyvijaju spolu s ludskou spolocnostou a to, co bolo pravide vcera a zdielane vacsinou, nemusi byt pravdive zajtra.(tak isto sa verilo v pravdivost newtona az kym to nebolo vyvratene, napriek tomu sa newtonove zakony aplikuju pri vypoctoch a stale akceptujeme v beznom zivote vela pravd vdaka predpokladu ich platnosti, ako som ilustroval a nikto nema za potreby ich vyvracat, pretoze su v tejto rovine uzitocne)
"Rekurzia moze konvergovat po konecnom pocte iteracii alebo divergovat, cize iterovat do nekonecna."
Neviem ci ma toto spojenie nejaky zmysel. Rozumiem niecomu rekuzivnemu s konecnym alebo nekonecnym poctom iteracii, ale ta konvergencia a divergencia mi tam nesedi. V kazdom pripade ja potrebujem vediet, co konkretne to znamena pri tom vlastnictve sameho seba.
Co to znema "vlasnictvo po prvej rekurzivnej iteracii", "kde to konci".
"Objektivne nie su vsetky labute biele"
v zmysle toho, na co si nadviazal resp. co sa snazis popriet, neexistuje zrejme "objektivne" ani labut, ani biela...
"To su absolutne objektivne pravdy a ty si imbecilny blb, ak tvrdis opak."
Cize platia a platili bez ohladu na cloveka a ludske spolocenstvo. To, co sa ucia deti na skolach su nepravdy, pretoze vsade je rozmer praktickej abstrakcie. Jablko nepada, slnko nesvieti a nezapada.
Asi ani labut neexistuje, lebo to je tiez len jazykovy symbol pre nejaku prakticku abstrakciu, pre nico co sa nam javi ako labut a o com nepochybujeme.
"To su absolutne objektivne pravdy a ty si imbecilny blb, ak tvrdis opak."
Opak netvrdim, ani s tebou neshlasim, ak si si nevsimol, uvazujem inak.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 23:31
Ty si sa zaradil. Akonahle spochybnujes existenciu objektivnej pravdy a pri rieseni problemov o realite sa riadis subjektivnymi dojmami, tak kde sa asi tak zaradujes?
O akych okolnostiach to melies, blbec? Za kazdych okolnosti nejaka objektivna pravda plati. Akonahle cokolvek existuje (aj tie okolnosti), tak nejaka objektivna pravda plati. Aj bez existencie cloveka. "Existencia existuje" plati a platilo aj bez ludi. Alebo tvrdis, ze zemegula a vobec nic neexistovalo pred vznikom ludskeho druhu? Ako zaradit blbca, ktory tvrdi, ze existencia je podmienena existenciou cloveka? Ako sa da s takym tupcom konstruktivne bavit? Ak ziadna objektivna pravda neexistuje, tak co potom tie tvoje iracionalne subjektivne sracky o nedelitelnych sluzbach? Tie odrazu existuju? Ma vobec zmysel sa o nich bavit?
Co ti nesedi na konvergencii? Iteracna rekurzivna schema bud konverguje k rieseniu alebo diverguje od neho do nekonecna - zacykli sa. Vidis na priklade vlastnictva seba sameho nejaku moznost, aby sa vztah vlastnictva mohol nejako zacyklit? Ja nie.
Vsak ty este nechapes ani taku trivialnost ako priklad s labutami. Vsetky labute nie su biele. Existuju aj cierne, nehovoriac o tom, ze ziadna labut nie je cela cisto biela. A staci jedna nie biela, ktora dokaze, ze ten vyrok je pravdivy. To som tym chcel dokazat, ty tupec. Existenciu spochybnujes ty, nie ja.
Cize jablko pada, ale Einstein dokazal na 100% objektivnu pravdu, ze Newtonova hypoteza objektivne neplati, aj ked plati na 99.999...% pre beznych smrtelnikov. Objektivne vzdy a vsade vsak neplati.
Ty uvazujes inak, ale poriadne blbo. Pokial neuznas existenciu objektivnej absolutnej pravdy, tak nemas sancu sa pohnut dalej a cokolvek povies je iba subjektivisticky blabol.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 2:31
"Ty si sa zaradil. Akonahle spochybnujes existenciu objektivnej pravdy a pri rieseni problemov o realite sa riadis subjektivnymi dojmami, tak kde sa asi tak zaradujes?"
Uz som ti to povedal, mam blizko ku pragmatizmu.(mozno by mi dal zbehlejsi pragmatik po nose, ale ja to tak nejako identifikujem). Ten zvysok toho odstavca obsahuje tvrdenia, ktore som nikdy takto neformuloval. Zda sa mi zbytocne pytat, ked sme uz pri tej vete, ake su to "objektivne dojmy".
Vysvetlil som v com a kedy vidim objektivny rozmer pravdy, kedy a v akom zmysle sa na nu mozno pozerat ako nieco objektivne(nezavisle od nasich tuzob) a v com spociva subjektivita akejkolvek pravdy resp. toho, co je za pravdive oznacovane.
"O akych okolnostiach to melies, blbec?"
Takych akych som rozviedol.
"Za kazdych okolnosti nejaka objektivna pravda plati."
No ak by bola objektivna ano. To ti uz napisal vyssie, takze si sa nemusel unuvat.
"Akonahle cokolvek existuje (aj tie okolnosti), tak nejaka objektivna pravda plati."
Ak uz zachadzas ku tomuto, tak by som Ta musel zacat trapit otazkami typu, "co to znemena, ak povies, ze nieco existuje". Ale asi by to nemalo ziaden zmysel.
Hento by som prijatelnejsie sformuloval tak(trochu koplikovanejsie), ze pokym zdielame nejake kritetria, na zaklade ktorych hovorime o pravde, tie kriteria eliminuju vstup subjetivnyvh faktorov, a ak existuje nieco, co tieto kriteria naplna, tak je to pravda, ktora ma tento objetivny rozmer.(ale uz len ta volba kriterii bola subjektivna, zavisla od nas ako ludskych bytosti, cize v tomto zmysle su kriteria a aj to co ich naplna subjektivnym, cize to je subjektivnym rozmerom pravdy)
"Aj bez existencie cloveka. "Existencia existuje" plati a platilo aj bez ludi. Alebo tvrdis, ze zemegula a vobec nic neexistovalo pred vznikom ludskeho druhu?"
Neexistoval pojem pravdy. A pravda neexistovala, pretoze v nu nemal kto verit.
Neskor, povedzme pred 3000 rokmi ludia verili - povazovali za pravdive, ze zem je plocha. Taka pravda bola pre nich pravdou, kym nenasli nieco, co prostrednictvom nej vysvetlit nemohli, vdaka comu sa stala nepraktickou a vznikla potreba hladat pravdu novu. Pre nas je pravdivym einstein pokym nenajdeme nieco, co vdaka nemu vysvetlit nedokazeme, ked a KDE sa stane viera v pravdivost jeho teorie relativity neuzitocnou. Ale v beznom zivote ale pri nejakej priletizosti, presne ako je to s Newtonom si s nou vystacime a budeme ju v tejto rovine povazovat za pravdivu.
"Ako zaradit blbca, ktory tvrdi, ze existencia je podmienena existenciou cloveka?"
Ta podmienenost tam je, ale nie taka, aku si pochopil. Snad som to vyssie vysvetlil.
"Ako sa da s takym tupcom konstruktivne bavit?"
Tak, ze sa presnes mat rad, uveris vo vlastnu "omylnost", zacnes trochu pocuvat a rgumentovat potom ku tomu, co bolo napisane a ako to bolo myslene a nie ku tomu, ako si to zbrklo pochopil ty alebo co by si chcel, aby si druhy myslel.
"Ak ziadna objektivna pravda neexistuje, tak co potom tie tvoje iracionalne subjektivne sracky o nedelitelnych sluzbach? Tie odrazu existuju? Ma vobec zmysel sa o nich bavit?"
Ako ti mam odpovedat, ked si mi vlozil do ust tebou ponaty predpoklad? Inak tie otazky su vo svojej podstate zaujimave.
Samozrejme, ze sa o nich zmysel ma bavit. Tie nedelitelne sluzby su nazvom a abstrakticou toho, ako sa nam nieco v zivote javi. Mozeme sa bavit o praktickosti toho slovneho spojenia/symbolu, jeho zmysluplnosti. Niet inej moci, ako priesviedcacej, aby si ich akceptoval a uznal ich "existenciu".
Vieme co je nedelitelne, vieme co su sluzby, vieme co je spotreba. To vsetko pre nas existuje, to vsetko identifukujeme v realnom zivote. Neviem, preco hovoris "odrazu"?
"Iteracna rekurzivna schema bud konverguje k rieseniu alebo diverguje od neho do nekonecna - zacykli sa."
Tomuto uz rozumiem lepsie. A teraz mi povedz, ako v prvom kroku mozes vyhlasit o niecom, ze konverguje.
Ale ono ma to ani velmi netrapi, len som ta trochu natahoval. Mna skor zaujima, co je v pripade toho vlastnictva sameho seba "Iteracna rekurzivna schema". Proste podme tu abstrakciu premietnut na to vlastnictvo.
"Vsetky labute nie su biele. Existuju aj cierne, nehovoriac o tom, ze ziadna labut nie je cela cisto biela. A staci jedna nie biela, ktora dokaze, ze ten vyrok je pravdivy. To som tym chcel dokazat, ty tupec. Existenciu spochybnujes ty, nie ja."
To je Popperov priklad opodstatnenosti falzifikacie, ktory som tu uz a neviem, ci nie v diskusii prave s Tebou uviedol. Neviem preco si to mal potrebu dokazovat, o toto sa tu spor neviedol pokial viem.
"Cize jablko pada, ale Einstein dokazal na 100% objektivnu pravdu, ze Newtonova hypoteza objektivne neplati, aj ked plati na 99.999...% pre beznych smrtelnikov. Objektivne vzdy a vsade vsak neplati."
No vidis, vyssie sa domahas Poppera a tu si na neho zabudol. Einsteinova teoria je falzifikovatelna tak ako bola ta Newtonova a pravodou je skor, ze sa zatial nenasiel nikto, kto by ju falzifikoval, ako to, ze by ju naozaj "dokazal". Einstein svojou teoriou falzifikoval Newtonovu. (Nech mi vedci odpustia toto nevedecke ruhanie sa)
Si si isty, ze sa zajtra nenajde niekto, kto by ju falzifikoval, alebo inak, nemoze sa stat Einsteinova teoria nepraktickou pri odpovedi na nejaky problem?
Ale trochu sme odbocili o tej podstatnej roviny.
Sam hovoris, ked sa pomocou nej riadia bezni smrtelnici, dokonca ani nemusia vediet nic o einstanovi, je to ok, spokojne si mozu hrkutat o pravde a newton bude pre nich rovnako prakticky ako keby mali rozjimat na einstanom a teoriou relativity, ktoru nemaju sancu pochopit ani uplatnit. Pre nich aj pre mna pri vacsine situacii bude jablko padat, slnko svietit a zapadat. Nikoho za tychto okolnosti neoznacim za klamara alebo siritela nepravd.
"objektivnej absolutnej pravdy"
V tom zmysle v akom o nom uvazujes som myslel, ze dnes v nieco podobne veria len teologovia. Ale je mi jasne, ze cokolvek poviem, bude pre Teba blabol, ale skor preto, ze hladas nieco, na zaklade coho by si mi mohol protirecit, ukazat mi aky som "blbec", ako sa snazis rozumiet.
Cize jablko pada, ale Einstein dokazal na 100% objektivnu pravdu, ze Newtonova hypoteza objektivne neplati, aj ked plati na 99.999...% pre beznych smrtelnikov. Objektivne vzdy a vsade vsak neplati.
Ty uvazujes inak, ale poriadne blbo. Pokial neuznas existenciu objektivnej absolutnej pravdy, tak nemas sancu sa pohnut dalej a cokolvek povies je iba subjektivisticky blabol.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 3:36
Ty si naozaj taky blby? Niekde tvrdim, ze Einsteinova hypoteza je objektivna pravda? Vsak som naschval napisal, ze "Einstein dokazal na 100% objektivnu pravdu, ze NEWTONOVA hypoteza objektivne neplati". Cize objektivna pravda je, ze Newtonova neplati, nie ze EINSTEINOVA plati. Blaboces o Popperovi a pritom vobec nic nechapes. Ani jedna z tych hypotez neboli objektivnymi pravdami, ani to, ze zem je plocha. Vzdy to boli len hypotezy. Ich negacie, ak su povodne hypotezy uspesne vyvratenia su vsak vzdy 100% pravdive. Vsak toto je najdolezitejsi Popperov prinos ty zadubenec nechapavy. O tvojich debilnych subjektivnoidealistickych taraninach o existencii a pravde sa nema vobec zmysel bavit. Precitaj si toto naozaj pozorne a viackrat, mozno to po par desiatkach zopakovani aj pochopis alebo ti nie je pomoci.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 5:41
Ano, zle som si ten kusok precital/pochopil, ospravedlnujem sa Ti. Tu poznamku o zlej aplikacii Poppera beriem spat.
Ale aj tak je zaujimave, ako si sa toho jedneho nepochopenia toho prispevku chytil.
Konecne si ma pri niecom "prichitil", aj ked je to len hlupe neumyslene nechopopenie jednej tvojej vety niekedy nadranom.
Musi Ti byt jasne z mojho prispevku a tej vyhrady na zle pochopenu tebou formulovanu vetu, kde som ti ukryvdil, ze toho Poppera chapem resp. dolezitejsie je asi, ze uznavam, ale aj tak si neodolal potrebe mi to vysvetlit
Ked uz sa ale bavime o Popperovi, on kriteriom falizifikovalenosti podmienuje vedecku hypotezu, nie "pravdu objektivnu"(ale vyvratenu vedecku hypotezu) a nikde sa nesnazil vnasat taketo kategorie.(mozno prave preto, ze si uvedomoval subjektivny rozmer cohokolvek, co nazyvame pravdou)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg3
pridané: 18-12-2006 6:43
Ako mi to malo byt jasne? Praveze mi to vobec nebolo jasne, ked si to tak doplietol.
A teraz mi to tiez nie je stale jasne, pretoze Popper jednoznacne tvrdil, ze objektivna pravda existuje, inak by predsa nemohol tvrdit, ze falzifikovana hypoteza je 100% vyvratena, cize jej negacia je absolutna pravda. Este si si isty, ze ho chapes? Jeho explicitne pojednanie o existenci absolutnej pravdy si pamatam velmi dobre.
A to prave nepredstavuje len nepochopenu jednu vetu, ale nepochopene nieco naozaj podstatne - existenciu absolutnej/objektivnej pravdy.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 14:42
Cestou v aute ma este napadlo... Ty si stotoznil tu absolutnu pravdu uspesnou falzifikaciou nejakej hypotezy v poslednych prispevkoch.
"Ani jedna z tych hypotez neboli objektivnymi pravdami, ani to, ze zem je plocha"(len falzifikacia Newtonovej teorie/hypotez)
Prelozim to svojim pohladom, to je zase ten objektivny rozmer pravdy - vedci explicitne odmietaju take kriteria a take hypotezy, ktore davaju priestor pre subjektivne hodnotenie. Na druhej strane, za formulovanim hypotezy,stoja vzdy konkretne zaujmy ludi. To je zase ten subjektivny rozmer.
Ja nemam problem za pravdive povazovat vsetko, co je nejako uzitocne a to do bezne robime, pokym sa neukaze nieco, koli comu je to neuzitocne.(niekto ma nepresvedci o neuzitocnosti pravdy v ktoru verim a neukaze taku v aku je uzitocnejsie verit)
To plati aj o vedeckych hypotezach. Falzifikacia je prave ukazkou nepraktickosti nejakej pravdy v ktoru sme verili, ci uz vo vztahu ku nejakemu problemu(Newton) alebo vseobecne. Dovtedy asi len malokto odmietol oznacit Newtonovu teoriu za pravdivu. Dnes len malokto to iste urobi vo vztahu ku Einsteinovi. Dokonca v pripade newtona bezne vyroky v zivote(ten pad jablka) uznavame za pravdivy.
Cize vyznam slova pravda, bude v skutocnosti asi sirsi, ako si mu pripisal ty.
A ten objektivny rozmer pravdy mozeme najst zase ovela sirsie, ako len pri falzifikacii. Konstatovanie:
"To umelecke dielo ma vysoku hodnotu" ma v sebe na prvy pohlad naboj subjektivnosti. Ak ale jasne povieme kriteria toho, co vysoka hodnota znamena(napr. uricta cena na trhu a toto kriterium dana skupina jednotlivcov bude zdielat), ziskava aj objektivny rozmer. Ale to, ze sme vybrali prave taketo kriterium je obrazom nasich zaujmov, preferencii, tuzob, zavisi od nas ako ludi...to je vzdy pritomny subjektivny rozmer akejkolvek pravdy, dokonca aj tej vedeckej falzifikovanej hypotezy.
"Praveze mi to vobec nebolo jasne, ked si to tak doplietol."
Doplietol v tomto pripade, ale tie vyhrady boli v duchu Poppera, nebolo tazke uhadnut, kde presne je ten problem ;-)
Ak by naozaj, ako tvrdis, bola "objektivnou pravdou"(taky pojem Popper naozaj nepouzil) len falzifikacia vedeckej hypotezy, potom stale zostava zodpovedat, ci pojem pravdy ma zmysel mimo toto a ci moze mat nejaky rozmer objektivnosti. Ja sa tu odpoved pokusam dat dlho. Keby si takto zacal tu diskusiu(vysvetlil v com vidis tu objektivnu pravdu, resp. s cim ju stotoznujes) mohli by sme sa vyvarovat dlhej diskusii.
Na druhej strane vsak potom nerozumiem poziadavke aby som ja dokazal v zmysle "tej objektivnej pravdy" opodstatnenost tvrdenia o nevyhnutnosti/bezalternativnosti demokracie(vzhladom na nase zaujmy, tuzby, ocakavania, preferencie...). Nielenze toto vedeckou hypotezou nemoze byt(kedze ta odpoved bude mat v sebe nutne subjektivny rozmer) ale navyse by mala byt iniciativa na tebe - pri falizikacii.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 15:24
Bingo! To trvalo.
Preco musis k tomu pridavat gulas "objektivny rozmer pravdy"? Neviem o akych vedcoch to hovoris, ale Popper jasne hovoril o mnozine vyrokov, ktore su absolutne/objektivne pravdive a ja snim naprosto suhlasim. Tautologie su take, vsetky negacie vyvratenych hypotez su take.
A uz zase nezmysly. Moja radost bola predcasna. Falzifikacia je prave ukazkou naprostej nevyhnutnosti existencie absolutnej pravdy, pretoze bez nej by sme nemohli ani len falzifikovat.
Praveze kazdy rozumny clovek (vedec) "odmietne" obe hypotezy a vobec vsetky hypotezy oznacit za pravdive. Pretoze su len BLIZKE pravde.
"To umelecke dielo ma vysoku hodnotu" ako vyrok nikdy nemoze byt objektivne pravdivy a porovnavat to s falzifikaciou je prejav naprosteho subjektivneho idealizmu. Pretoze to umelecke dielo nemusi mat vobec ziadnu hodnotu za par rokov dokonca pre nikoho a uz vobec nie "vysoku hodnotu" pre kazdeho vzdy a vsade. Hodnota je cisto subjektivny koncept. Pre cloveka na pusti, ktoremu ide o presitie to dielo v jeho kontexte nemusi mat hodnotu ani toaletneho papiera. Vyrok "vsetky labute nie su biele" pri nemennej definicii "labut" a "biela" bude pravdivy pre kazdeho, vzdy (pokial bude existovat niekto, kto ho prehlasi) a vsade. Ak nevidis rozdiel medzi tymi dvoma vyrokmi, tak si nepochopil zhola nic a uz vobec nie Poppera.
Nepamatam sa presne, ci pouzil "objektivna" alebo absolutna pravda, ale jeden z nich pouzil Popper definitivne. Hore som vysvetlil, v com vidim tu objektivnu pravdu. Mam vsak obavu, ci ti to pomoze.
Vyborne, nemozes to (nutnost demokracie) dokazat, lebo hypoteza sa neda dokazat. Som rad, ze sme sa dostali az sem. Moja vyzva bola ciste provokacna.
Nam nechces nasilim dovolit, aby sme tu hypotezu skusili vyvratit. Sme nasilim nuteni sa demokracie zucastnovat. Cize tvoja hypoteza je netestovatelna, nikto ju nemoze testovat. To na dovazok samozrejme nepredstavuje len jeden, dva testy, ale mnozstvo pokusov snaziacich sa tu hypotezu naozaj zamerne vyvratit. Tak ako sa robia vedecke experimenty alebo testuju softwarove produkty - hladaju sa vsetky cesty ako ich funkcnost spochybnit. Nic take nebolo nikomu nikdy nikde na spolocnosti dobrovolnikov umoznene. Tak ako nebolo umoznene testovat spolocnost bez otrokarskeho zriadenia pred zvrhnutim (vyvratenim tej dogmy) otrokarstva. Cize tvoja hypoteza ostava nielen subjektivna, ale aj nevedecka. Na zaklade niecoho takeho ty chces pouzivat skutocne nasilie proti ludom, ktori ziadne nasilie nepouzivaju, presne ako volakedy otrokari.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 15:52
D:
"Ja nemam problem za pravdive povazovat vsetko, co je nejako uzitocne a to do bezne robime, pokym sa neukaze nieco, koli comu je to neuzitocne."
- Perla. Uzitocnost ako meritko pravdivosti.
Kto rychlejsie striela, dlhsie zije.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 18:53
Je zjavne uzitocne pre vypalnika presadzovat nutnost vydierania. Cize nutnost vydierania je pravdiva.:-)
Skola insitnej logiky. Prednasa profesor D-ecko.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 9:36
D :
--------------------------
jg: "Aj bez existencie cloveka. "Existencia existuje" plati a platilo aj bez ludi. Alebo tvrdis, ze zemegula a vobec nic neexistovalo pred vznikom ludskeho druhu?"
Neexistoval pojem pravdy. A pravda neexistovala, pretoze v nu nemal kto verit.
-------------------------------------
- Evidentne si v tejto casti pletiete vyznam slova PRAVDA .
1. PRAVDA ako "pravdivost" vyroku
2. PRAVDA ako "objektivne jestvujuca realita"
PRAVDA cislo 1 ma vyznam iba pri existencii cloveka, bez cloveka nevznikne vyrok.
PRAVDA cislo 2 nepotrebuje ludí.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 14:35
OK. Dobre, zatial som si nie isty, ci Decko vobec uznava objektivnost existencie.
Z hladiska pravdivostnej hodnoty vyroku, ta je absolutna a objektivna, ak sa nemeni, nech ten vyrok prehlasi ktokolvek, kedykolvek a kdekolvek. Ci uz neandertalec alebo za miliony rokov martania. Samozrejme, ze vyrok musi niekto prehlasit, napisat, vytesat do skaly ..., aby mohol nejaku pravdivostnu hodnotu pre kohokolvek predstavovat.
Cize takym objektivnym vyrokom je napriklad vyrok: "NIeco existuje" alebo este lepsie ako to napisal Ayn Rand "existencia existuje".
NApriek Deckovemu zavalu textu mi doteraz nie je stale jasne, ci chape existenciu takychtoobjektivne/absolutne platiacich vyrokov. Kdesi tvrdil, ze vraj vyrok "zem je plocha" volakedy "platil". Ja tvrdim, ze nic take nikdy "neplatilo", cize negacia toho vyroku bola vzdy a aj bude pokial ten vyrok bude v akejkolvek forme existovat objektivna pravda.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 15:17
jg :
problem diskusie c D-eckom nie je v tom, co on uznava alebo neuznava, ale v tom, ze on si velmi relativisticky vysvetluje nielen fakticke tvrdenia, ale aj formalne chapanie pojmov. Diskutovat s nim bez pejorativnych vyrazov je velmi tazke. Je to vsak divne, pretoze on si "zadiskutovat" naozaj chce, ale nedokaze akceptovat zakladne pravidla diskusie.
Po hodine diskusie o spravnosti tvrdenia ze "1 + 1 = 2 " je schopny prehlasit, ze on to cele myslel v dvojkovej sustave.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 16:32
To hovor mne.:-) Hlavny dovod preco mu nadavam je, ze ho chcem takym sposobom tlacit aby, tie jeho nezmyselne a priserne zdlhave litanie spravil co najkratsie. Je strasne sa tym vobec prehryzat, najma ked hned na zaciatku napise kopu hluposti a potom ich do nekonecna rozvadza. Neviem, ci si mysli, ze kvantitou zahali zjavnu nekvalitu. Ja na to nemam trpezlivost.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 18:45
To o tych labutiach bol co za dementny blabaol? Ved objektivnou pravdou je, vsetky nie su biele a uplne nezavislou na tom, kolko z nas si mysli opak.
Ak ty chces pouzit nasilie len na zaklade subjektivnych nazorov, tak si na tom podstatne horsie ako otrokari z clna. Ti to chceli robit iba v eminentnom objektivnom nebezpecenstve zivota. Tebe staci nejaka idiotska "nedelitelna sluzba", ktoru si vymyslas ako zamienku na orabovanie druhych.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Milton
pridané: 17-12-2006 22:56
" Ved objektivnou pravdou je, vsetky nie su biele a uplne nezavislou na tom, kolko z nas si mysli opak."
urcite? ked zi vacsina ludi bude musliet ze su cierne tak budu cierne. tu ide o definiciu. Povedzme (hypoteticky) ze vacsina ludi(uplne vsetkych) bude tvrdit ze su cierne na zaklade coho ich presvedcis ze su biele? a oni ich naozaj mozu vidiet cierne alebo si mozu mysliet ze to co my pozname ako bielu je cierna.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 23:16
Milton, to nie je celkom dobry priklad. Tu sa da namietat, ze ta druha skupina ludi len priradila iny jazykovy symbol, ale zastupuje tu istu vec, ten isty podnet, pomenovava rovnake "javenie sa" veci.
Mozno este lepsi priklad tym istym smerom. Povedzme, ze bezne zdielame predstavu o tom, co je biela, co zastupuje tento jazykovy symbol.
Ale ked sa pozrieme na "zazltnutu" spinavu labut, tak by niekto z nas mohol povedat, to vobec nie je biela labut, ze biela je ta (cista) vedla nej. Ta predstava bielej a nasa ochota povazovat vyrok za pravdivy sa bude lisit od urovne abstrakcie, ku ktorej pristupime. Niekto sa nam bude javit uzitocna taka uroven, inokedy ina. Niekedy sa nam budu javit dostatocne a pravdive newtonove zakony, inokedy sklzneme az ku gravitacii ako ku zakryveniu casoprietoru.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 23:40
Somariny. To moze merat aj pristroj, ked ho kalibrujeme na urcite intervaly spektra a bude davat zakazdym (vacsinou ak funguje) spolahlive vysledky aj bez ludi a nezavisle od nich. Trepes subjektivnoidelaisticke sprostosti.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 3:50
Co? Prave si uviedol priklad toho, v co som ti povedal o objetivnom rozmere pravdy, jasne si pomenoval kriteria, ktore musia byt naplnene, aby nieco mohlo byt oznacene ako biela, eliminoval si z tych kriterii moznost vstupu subjektivnych hodnoteni.
Ale volbu tych kriterii urobil clovek(neexistuju nezavisle od neho), cielne ale subjektivne ich vybral a rovnako tie cisla bude interpretovat clovek. V praxi na to, aby si oznacil labut za bielu budes musiet sam urcit mieru abstrakcie. Stroj to za teba neurobi. Vedec namieria na labuti viacero farieb(spektier) a aj ta biela bude zahrnat pomerne siroke spektrum. Spontanne urobi abstrakciu a dokaze spokojne tie vysledky, cisla, interpretovat ako bielu labut. Stroj mu da len cisla, on im dava interpretaciu.
A chod si uz prosim vo vlastnom zaujme pocitat nieco o idealizme, ked to tu zu spominas n-ty krat. Len si daj pozor, aby si sa nestal nahodou takym knihomolom, do akych mi tu nadavas(na odlahcenie) ;-)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 14:54
Som iba rad, ze uznavas, ze nieco (kriteria) sa da "jasne" pomenovat a stanovit. Cize biela sa da presne definovat a OBJEKTIVNE rozpoznat, lebo som "eliminoval moznost vstupu subjektivnych hodnoteni".:-)
Ano vyrok musi byt niekym prehlaseny, napisany, zakodovany, aby malo zmysel hovorit o jeho pravdivosti. Ale u objektivne pravdiveho vyroku nezalezui kto ho prehalsi, kde ho prehlasi ani kedy ho prehlasi. Aj objektivny vyrok prehlasuje vzdy v realite nejaky subjekt, ale to pravdivost takeho vyroku vobec nerobi subjektivnou. Ak oznacime (definujeme) za bielu cele cele farebne spektrum, tak nam ten pristroj vyhodnoti ako biele uplne vsetko. Aj to, co je cierne. Ale taka "biela" bude platit vzdy, bez ohladu kto, kde a kedy taky vyrok prehlasi a interpretuje. Jeho pravdivostna hodnota sa nebude menit interpretaciou nikoho, lebo definicia sa nemeni. Ani neexistenciou cloveka sa jeho pravdivostna hodnota nezmeni z "pravda" na "nepravda". V takom pripade akurat nema zmysel hovorit o pravdivostnej hodnote vyroku, lebo ho nema kto spravne interpretovat.
Za co ta mam povazovat, ked blabolis o nejakej "pravde", ktora sa meni. Ze vraj volakedy bolo "pravdou", ze zem je plocha. To nikdy nemohlo byt pravdou pri rovnakej definici "zeme" a "plochosti". To bol iba chybne vyhodnoteny vyrok.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 23:37
Neplet sem definiciu bielej. Da sa urobit spektralna analyza a namiesto "biela" mozeme priradit aj nejake cislo. Fakt je, ze pristroj, ktory to bude merat nie je "vacsina ludi" a (skoro) zakazdym to namera spravne uplne nezavisle na ludoch. Pre ciernu dostanes z neho zakazdym ine cislo ako pre bielu.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 19:01
Okrem toho, blbecek, ked sa tu ohanas tou subjektivitou, tak kde sa nabralo to "objektivne" - "mysli sa tym" o vlstnictve. Ako kto, ci nie? Tu si naozaj mozem zadefinovat vlastnictvo klune tak, ze to moze byt aj vztah k sebe. S cim mas problem?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 22:27
Zadefinovat si to tak mozes, akurat, ze ti nikto nebude rozumiet a ak chces aby som aj ja zdielal tu definiciu/predstavu tak jednoducho nebudem, lebo v tom nevidim nic prakticke pre moj zivot, prave naopak.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 22:34
No Hoppe si to asi zadefinoval tak, ze moze vlastnit aj sam seba. Nevidim v tom problem mu porozumiet.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 3:54
v "porozumeni" problem nevidim ani ja. Len v zmyslupnosti, uzitocnosti toho dualizmu, v postaveni toho dualizmu ako vychodiska, z ktoreho je mozne odvodit tolko "zaujimavych" veci. Inak povedane, je ich mozne odvodit v zmysle logickeho pozitivizmu, ale len vtedy a prave vtedy, ked sa odrazi od hentakeho predpokladu. A zmysluplnost toho, co odovodi uz tiez nepotrebuje obhajovat, ved je to cele "konzistetne"(aj to len za cenu vnasania dalsich metafor)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 21:01
Ja nahodou vidim uzitocnost vlastnictva sameho seba. Pokial viem, tak existoval otrokarsky system, ked si na vlastnictvo jedneho cloveka mohol robit narok niekto iny. Ak nemam pravo vlastnit sam seba, tak ako mozem vyvratit pripadny narok na mna niekomu inemu, ak si ho zmysli uplatnovat? Take naroky sa predsa v realite vyskytli a nie je vobec iracionalne predpokladat, ze sa mozu znovu vyskytnut. Mas dojem, ze zakaz otroctva je v zakonniku tiez irelevantny bez uzitocnosti? Preco je tam? Z akeho dovodu?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-12-2006 20:27
> Problem je tu uz dualiticka predstva, ze clovek vlastni
> sameho seba.
V realite ludia pracu ponukaju na trhu, t.j. vystupuju zaroven ako subjekt, aj ako objekt. Bez toho, co nazyvas dualizmus, nie su mozne pracovne vztahy. Nie je to teda zdovodnene len nejakymi filozofickymi argumentami, je to jednoducho odzrkadlenie reality. V dalsom kroku argumentacie potom mozno preukazat potrebnost vlastnictva sameho seba (alternativy su vlastnictvo niekym inym alebo nikym), ale to je uz nad ramec tohto prispevku.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 21:43
Pracovne vztahy su mozne aj bez dualizmu/dualistickeho pohladu na cloveka.
Zmluvu neuzatvara clovek so svojim telom, ale clovek medzi clovekom.(takze tu mi unika suvis s predchadzajucim)
Z praktickeho hladiska predmetom zmluvy nie je praca, ale buduci produkt prace pochopitelne. Keby aj bola, tak je to len dualisticka interpratacia toho prosteho faktu.
Co "to"? Henten Hoppeho koncept je v prvom rade ozrkadlenie jeho zaujmov, nejakych moralnych postojov, ktory nasleduje snaha zastresit to nejakou filozofickou doktrinou, racionalizovat.
"preukazat potrebnost vlastnictva sameho seba"
Ved ano, potrebuje zaviest tento dualizmus aby potom, mnohokrat, aj za cenu metafor mohol logicko- pozitivisticky smerovat ku chcenym a vopred znamym zaverom.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 22:45
Myslis na rozdiel od niekoho, kto si vymysli uplne zbytocny nezmyselny pojem "nedelitelne sluzby", ktory netreba ani len logicky zdovodnit, lebo subjektivne pocity predsa logicky zdovodnovat netreba a len na zaklade toho nasilim vydiera svojich spoluobcanov. Myslim, ze Hoppeho pristup je neporovnatelne vedeckejsi ako tvoj nekoherentny subjektivisticky blabol.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 17-12-2006 22:58
"vymysli uplne zbytocny nezmyselny pojem "nedelitelne sluzby"
Uz Ti druhykrat opakujem, ze ten pojem si vyslel ty - ja som hovoril o nedelitlenej spotrebe niektorych sluzieb. To oznacenie ma v sebe konstatovanie faktu, ktory mozes vyvratit. Staci ked vysvetlis, ako sa da branit uzmie ktore obyva 5 milionov ludi pred agresiou cez inej krajiny bez toho, aby sa chranil ten
aj jg, ktory tu byva a nechce sa spolupodielat.
"vedeckejsi ako tvoj nekoherentny subjektivisticky blabol"
niekde som uz pocul takto ponate kriterium vedeckosti ;-)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-12-2006 23:28
> Staci ked vysvetlis, ako sa da branit uzmie ktore obyva
> 5 milionov ludi pred agresiou cez inej krajiny bez
> toho, aby sa chranil ten aj jg, ktory tu byva a nechce
> sa spolupodielat.
Vidiet na tebe casto nedostatok predstavivosti a prilis priamociare myslenie. Ved nie je potrebne mat vzdy vztahy jedna k jednej. Povedzme, ze by v anarchokapitalizme niektori neplatili ziadnu obranu a prenechali by to na susedov. Susedom by potom poistovna urcovala vyssie poplatky, a tito by zase uctovali vyssie ceny skupemu susedovi (povedzme za potraviny, dopravu atd), alebo by ho socialne izolovali. Alebo by ho nechali v stichu, ked raz bude potrebovat pomoc. Vsetko je uplne v poriadku, trhove mechanizmy vedia velmi rychlo a ucinne najst alternativne riesenia, co je vsak pre teba podstatne, nie je potrebne iniciovat silu, diskriminacia funguje aj bez agresie.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 0:39
"Vidiet na tebe casto nedostatok predstavivosti a prilis priamociare myslenie."
Niekedy je prilisna predstavivost na skodu, ja sa vsetko snazim premietat hlvane do reality, potial si mozem dovolit predstavivost.(ako som uz povedal, anarchiu si predstavit viem, ale nie ako riesenie a usporiadanie vztahov sveta tychto ludi, tejto spolocnosti)
"Povedzme, ze by v anarchokapitalizme niektori neplatili ziadnu obranu a prenechali by to na susedov."
Cize by clovek skumal, ci ten, komu predava plati?
Pri kupe tovaru u nas predlozte sek o zaplateni armady, policie, sudnictva...
Pritom predpokladas nejaku velku mieru organizovanosti, lebo na trhu, kde su vztahy v dnesnej dobe maximalne neosobne to funguje tak, ze ked ma niekto nieco osobne proti tebe a nechce ti nieco iracionalne predat, lebo cielom je zisk, tak sa najde niekto, kto tak urobi. Trh vedie k znizovaniu cien, ak je konkurecny tlak a toho, co vnasa nejake
cool ideologicke vymysli do cenotvorby stavia do konkurencnej nevyhody. Celkovo to je problem znamy z teorie hier, obmedzena racionality ucastnikov trhu a
obmedzena chopnost organizovat sa v tak velkej miere neosobnych vztahov ako dnes.
Take nieco, co uvadzas funguje akurat v malych komunitach, kde su osobne vztahy a presne preto napr. hovorim, ze vsetko, co sa da, nech sa presunie na taku uroven, kde maju ludia na to najlepsi dosah. Lenze obrana sa presunut neda, pretoze ma zmysel, len ked je kolektivna a potom sa nedaju vyclenit neplatici.
A dalsia vec, co ked susedia sa dohodnu na tom, ze ten jeden sam chudak sused bude za nich vsetkych platit a zacnu ho komunitne terorizovat, presne v zmysle, ako ocakavas, ze ho prinutia spoluplatit?
To jg uz neznaci za teror a nasilie(jedno alebo druhe?), za vypalne?
Co bezpecnost? Budu nostit anarchokapitalisti cedulku - ja neplatim dane, nestrazte moj dom, za moju vrazdu alebo okradnutie vam nehrozia ziadne zakonne sankcie?
"Vsetko je uplne v poriadku, trhove mechanizmy vedia velmi rychlo a ucinne najst alternativne riesenia, co je vsak pre teba podstatne, nie je potrebne iniciovat silu, diskriminacia funguje aj bez agresie."
Slobodny trh bez tych zakladnych sluzieb, mimo malicku komunitu ludi je fikcia. Trhove vztahy musia mat vytvoreny ramec v podobe neosobnej autority zakona, inak sa trhove vztahy stanu zranitelne z hladiska moznosti roznych darmozracov kradnut a nasilim niekoho usliapat.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 0:47
"Lenze obrana sa presunut neda, pretoze ma zmysel, len ked je kolektivna a potom sa nedaju vyclenit neplatici."
Toto je objektivna pravda alebo len tvoj subjektivny pocit a blabol? Preco by to mala byt pravda?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-12-2006 1:07
Spomeniem zase znova jeden "kvaziproblem": stotoznujes absenciu monopolu s absenciou ponuky. Uvadzas nejake funkcie, ktore vykonava stat. Stat ale nevznika nejakym bozim zasahom, vytvaraju ho ludia, casto prave preto, aby tieto funkcie vykonaval. Ludia maju moznost podobne funkcie vykonavat aj bez neho. Ako som uz povedal, obmedzena predstavivost. Nikde sa ani nesnazis dokazat, ze monopol je potrebny, vzdy sa obmedzujes na to, ze ta ci ona sluzba je potrebna. Ked je potrebna, tak sa uz niekto najde, kto ju ponukne, nepotrebuje na to ziadne bozie vnuknutie ani monopolistu. Ze si ju nevies predstavit o nicom nesvedci. Poistovne su vo velmi vhodnej pozicii kopu kvazi-bez-statu-neriesitelnych-problemov riesit. Poistenie, factoring, audity, certifikacie, a kopa dalsich veci. Ale ako som povedal, to by si najprv musel opustit predstavu, ze len monopolista dokaze urcit, ake sluzby sa maju poskytovat. V prispevku k predchadzajucemu clanku som ukazal, ze je to presne naopak, dosledok absencie tlaku od spotrebitelov, konkurencie a vzacnosti statkov nesmeruje k uspokojeniu potrieb spotrebitelov.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 2:59
"stotoznujes absenciu monopolu s absenciou ponuky"
Ano, v pripade tych sluzieb jednoznacne ano. Nie je ina moznost, ak sa to da vobec stavat do tejto roviny, aby ich niekto zabezpecoval inak, ako ked su podriadene demokratickej konktrole, ako ked su presne vymedzene zakonom, ako ked sa tykaju vsetkych bez vynimky.
Napr. ak bude existovat sloboda vo vybere sudcu oboch stran, sloboda vo vybere pravidiel a trestom, ktorym sa jednotlivec poriadi, tak cely zmysel sudnictva. Bude len tam, kde sa to aj dnes da riesit mimosudne, roznymi sposobmi.
"Nikde sa ani nesnazis dokazat, ze monopol je potrebny, vzdy sa obmedzujes na to, ze ta ci ona sluzba je potrebna"
Tie institucie resp. sluzby maju svoj vyvoj/historiu.
Da sa ukazat, ako to vyzeralo, ked bolo nasilie v rukach sukromnych, ked ho bolo mozne svojvolne uplatnovat.
Da sa ukazat, co sa stalo, ako sa dostalo mimo kontrolu ovladnych. Ake ine dokazy este treba?
"Ludia maju moznost podobne funkcie vykonavat aj bez neho"
Na papiery. A predstavit si to vsetko viem, uz ti to opakujem nieviem kolky krat, ale nie v spolocnosti ludi, medzi ktorymi zijem, v spolocnosti nejakych hypotetickych figurok.
"Poistenie, factoring, audity, certifikacie, a kopa dalsich veci."
Super, ale to sme uz o dost dalej, ako pri minimalnom state, ale ved my, teda vy mate uz problem so zakladnymi sluzbami.
"ze len monopolista dokaze urcit, ake sluzby sa maju poskytovat"
Ja taku predstavu ani nemam, tie sluzby urcujem ja, moj sused, moj kolega, urcita aj ked rozhodne nie nejako presne ohrnicitelna alebo orhanizovana vacsina.
"V prispevku k predchadzajucemu clanku som ukazal, ze je to presne naopak, dosledok absencie tlaku od spotrebitelov, konkurencie a vzacnosti statkov nesmeruje k uspokojeniu potrieb spotrebitelov."
Ale neukazal si dost jasne, co znamena konkurencia v pripade poskytovania bezpecnosti, sudnej moci, zakladnych zakonov chraniacich slobodu jednotlivca, hoci aj zakladnej verejnej cestnej infrastruktury atd.
(keb vymyslia konecne teleport alebo nejake dostupne lietajuce autiaky, mozeme sa bavit o tom zacat bavit)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 9:55
D:
"Tie institucie resp. sluzby maju svoj vyvoj/historiu.
Da sa ukazat, ako to vyzeralo, ked bolo nasilie v rukach sukromnych, ked ho bolo mozne svojvolne uplatnovat.
Da sa ukazat, co sa stalo, ako sa dostalo mimo kontrolu ovladnych."
- Znova trepes hluposti, ktore sa daju vyvratit velmi jednoducho, a stacilo by, keby si sa trosilinku zamyslel. Najvacsie vojny, najrozsiahlejsie zabijanie sa konalo vzdy tam, kde ho rozputali NEsukromne sily. Najvacsi zaujem na vojnach a nasili maju statne organy (S.Korea, arabske staty, ....). Cim slabsiu moc maju statne organy v ramci statu, tym mensiu snahu vyvolat vojnu ma dany stat. A opacne.
=> najmensiu snahu vyvolat vojnu ma spolocnost, v ktorej STATNA moc neexistuje.
Tvoja oblubena demokracia je kdesi v polovici medzi TOTALITOU a SLOBODNOU spolocnostou.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 19-12-2006 4:00
Neda sa to povedat sice univerzalne, ale v nasich koncinach plati, ze cim maju vladnuci menej priestoru pre svojvolu a cim vacsej kontrole su podriadeni a cim vo vacsej zavislosti od tych, ktorym vladnu su, tym v mensej miere sa obracaju proti tym, ktorym vladnu.
S.Korea - "Statne organy" ale ake? Nikto tu diktaturu ako riesenie neponuka, prave naopak. To nasilie ma charakter sukromneho nasilia, pretoze nim svojvolne moze nakladat ten, co vladne. Tak to boli v minulosti aj pri panovnikoch a roznych klanoch.
"najmensiu snahu vyvolat vojnu ma spolocnost, v ktorej STATNA moc neexistuje"
Ista forma statnej moci bude existovat zrejme aj tam. Staci, ze sa zorganizuje skpina "bojarov" a "ochoci" si nejake uzemie. To iste sa stane aj na inych miestach a vzajomne zacnu viest spory o uzemie, alebo to budu krajiny organizovane tak, ze nasilie bude podriadene "ludu" a ak ten lud bude socializacne v prevaznej vacsine nenasilny(co ale nevvlucuje narodenie sa opacnych individuii) podari sa im uchranit vnutorne slobodu a na vonok sa budu muesit zrejme kolektivne branit, nic ine im nezostava.
"Tvoja oblubena demokracia je kdesi v polovici medzi TOTALITOU a SLOBODNOU spolocnostou."
Pokusas sa oprasit Marxa?(sorry, ale naozaj ziadna trefnejsia otazka ma nenapadla)
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 23:50
Tak spotreba, whatever. Rovnaky bulshit a somariny ako zvycajne. Vysvetlenim to urcite nemozem vyvratit. Vysvetlovanie nie je pokus v realite, ty obmedzeny trpak. Hypotezy sa musia testovat a falzifikovat v realite.
A prave naopak ty musis dokazat (ci uz llogikou alebo pokusom) ich nutnost a vyvratit hypotezu neinicializacie nasilia (prezumciu neviny). Inak su to iba tvoje klasicke netestovatelne subjektivisticke sracky.
Ty totizto vobec nechapes, co vedckost je, inak by si nechcel nenanucovat netestovatelne hypotezy, ty primitivny tupec.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 17-12-2006 23:57
Oprava:
....inak by si nechcel nanucovat netestovatelne hypotezy...
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 0:47
"Vysvetlenim to urcite nemozem vyvratit"
Precitaj si, co som napisal,
cize som taky grand, ze nepozadujem od Teba dokaz vo fyzickom zmysle, lebo by si namietal, ze ti ho branime nasilne realizovat, ale postaci mi, ak len popises tu predstavu, ako si to predstavujes, ako to napr. urobil bez problemov Peter.
"Hypotezy sa musia testovat a falzifikovat v realite."
Kludne mozes urobit aj to aj ked na tom trvas...
" prave naopak ty musis dokazat (ci uz llogikou alebo pokusom) ich nutnost a vyvratit hypotezu neinicializacie nasilia (prezumciu neviny). Inak su to iba tvoje klasicke netestovatelne subjektivisticke sracky."
Mozeme poprosit susednu vladu, nech nas napadne a potom asi preukazeme, ze jg a jeho majetok je rovnako chraneny ako majetok ostatnych obcanov, ze sa selektivne neda nechranit, alebo len velmi ombedzene a ze je preto spotreba nedelitelna...bolo by to takto
uspokojive pre Teba?
"Ty totizto vobec nechapes, co vedckost je"
Aj toto som uz niekde pocul...
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 1:23
Ja nemam problem s Petrovou predstavou. Som s nou spokojny. Okrem toho, preco by som ja mal uvadzat nejaku predstavu? Vsak staci nechat na pokoji tych, ktori to chcu skusit. Ak to neprezijeme, je to nas problem. Ty mas pravo z nejakeho dovodu prevencie z nas urobit svojich otrokov a vyzadovat od nas nejaku spoluprave ako na tom clne?
Ak poprosis susdenu vladu aby nas napadla, tak nevyvratis nutnost prezumcie mojej neviny. Ja predsa mozem preferovat aj smrt, presne ako na tom clne, ale to ti vobec nedava pravo ma napadnut. To by si najprv musel dokazat, ze ja mam nejaku povinnost podielat sa na ochrane tvojho zivota presne tak ako tu nutnost prinutit ma ceslovat v tom clne. Kde bola spotreba sluzby (zachrana pred hurikanom) tiez "nedelitelna". Taras blbosti ako obycajne a odporujes si.
Teraz si to predsa opat perfektne dokazal, ze to nechapes, blbecek.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jf
pridané: 18-12-2006 2:36
BTW, ty vobec nie si ziaden "grand". Ty skratka chces tomu testovaniu v realite nasilim zabranit. Ak by si tu hypotezu chcel testovat, tak by si nam to skratka dovolil. Kedze to nemozeme testovat, tak nemozeme vyvratit hypotezu nutnosti nasilia proti nam. Prave tak ako nemozeme vyvratit napr existenciu boha. Takze toto bol zase iba tvoj slizky podvod.
A nemozem vobec "Kludne mozes urobit aj to aj ked na tom trvas...", pretoze mi v tom nasilim zabrania taki ako si ty. Npretvaruj sa a nepodvadzaj.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-12-2006 23:12
> Zmluvu neuzatvara clovek so svojim telom, ale clovek
> medzi clovekom.
A hovoril som snad o niecom inom?
> Z praktickeho hladiska predmetom zmluvy nie je praca,
> ale buduci produkt prace pochopitelne.
To potom nie je pracovna zmluva, ale zmluva o poskytnuti sluzby alebo predaji produktu. V tom je pravny rozdiel, a nevymyslel som to ja ani nijaki libertariani, tak som sa to ucil v skole, a predpokladam ze na Slovensku je to tak isto.
> ... potrebuje zaviest tento dualizmus aby potom ...
Nie. Zaviest to potrebujeme preto, lebo inac by neboli mozne pracovnopravne zmluvne vztahy.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 0:20
>> Zmluvu neuzatvara clovek so svojim telom, ale clovek
>> medzi clovekom.
>A hovoril som snad o niecom inom?
Nie, ale tymto som spochybnil tu relevanciu problemu vo vztahu ku predstave vlastnictva sameho seba Peto.
"To potom nie je pracovna zmluva, ale zmluva o poskytnuti sluzby alebo predaji produktu. V tom je pravny rozdiel, a nevymyslel som to ja ani nijaki libertariani, tak som sa to ucil v skole, a predpokladam ze na Slovensku je to tak isto."
To je v poriadku, je "to pravny rozdiel" ako si povedal, je to stary dualizmus(inak o tomto sa viedol dost dlhy spor v klasickej ekonomii).
Prakticky rozdiel je v tom, ze v tom prvom pripade sa neuzatvara (ani nemoze) na konkretny (hoci) buduci produkt, ale na vsetko, co zamestnanec vytvori, hoci prostrednictvom kapitalu zamestnavatela. Vlastnikom diela je automaticky zamestnavatel. Atd.
"Nie. Zaviest to potrebujeme preto, lebo inac by neboli mozne pracovnopravne zmluvne vztahy"
Jasne, ze by mozne boli, len by to chcelo prekodifikovanie celeho prava.
Ten dualizmus ako abstrakcia je v poriadku, ale nemozes ho stavat ako axiomu a nieco z toho vyvodit. To je presne to iste, ako ked socialista skonstatuje, metaforicky fakt, ze vacsina ludi ma spolocne zaujmy, ako to, ze spolocnost ma zaujem a potom z toho chce nieco dalsie odvodit. Proste, treba si byt vedomy tej metafory a nestavat sa ku nej ako ku faktu.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-12-2006 0:38
Zaujimave, takze ked ty si predefinujes cely pravny system, aby to vyhovovalo tvojim argumentom, tak je to uplne v poriadku, a ked chce niekto zaviest v prave konkurenciu, tak je to utopicka predstava?
Separatne definovanie pracovnopravneho vztahu je potrebne preto, lebo v dobe uzavretia vztahu nemusi byt vysledok znamy. Pri sluzbach a produktoch je, aj ked oni samotne vtedy mozno este neexistuju. Nemozes uzatvorit zmluvu produkte a sluzbach, ak nie su dostatocne definovane. To som tiez nevymyslel ja, tak sa na to pozera pravo, a pripada mi to velmi logicke. Ako by sa potom riesili pravne spory, keby si to kazdy mohol interpretovat po svojom? To je ten pravy dovod, je to kvoli praktickosti, nie kvoli nejakemu filozofickemu dualizmu.
Nemas pravdu ani v tom, ze pracovnopravny vztah sa vztahuje na vsetko, co zamestnanec vytvori. Napriklad ked pojdes na zachod si ulavit, tak ten produkt zamestnavatelovi nepatri, aj ked sa stravujes v jeho jedalni. Okrem toho zmluva moze definovat dalsie vynimky.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 1:06
"Zaujimave, takze ked ty si predefinujes cely pravny system, aby to vyhovovalo tvojim argumentom, tak je to uplne v poriadku, a ked chce niekto zaviest v prave konkurenciu, tak je to utopicka predstava?"
Ja sa o nic take nezasadzujem, z praktickeho hladiska by to bolo zbytocne. Len si tvrdil, ze by to bez dualizmov nebolo mozne, ja som povedal, za akych okolnosti ano. Ale nikto na konstatovani predaja prace nestava induciou, logicko-pozitivisticky "cely svet".
"Separatne definovanie pracovnopravneho vztahu je potrebne preto, lebo v dobe uzavretia vztahu nemusi byt vysledok znamy."
Jasne, ved to som povedal, ty si to len dalej rozviedol zmysel rozlisovania tych dvoch vztahov.
Ale na to aby si ich odlisil hoci z hladiska prava nepotrebujes dualizmus.
"keby si to kazdy mohol interpretovat po svojom?"
Presne preto hovorim, ze by som tu rekodifikaciu odmietol. Bol by to rozvrat v celom pravnom systeme, bolo by treba prestavat hlavy pravnikov, hoci s tymi dualizmami maju problemy stale aj filozofy. Mozno sa tak raz stane, pretoze ludia, ktori sa budu rodit o 1000 rokov nedostanu do vienka hned niekolko elementarnych dualizmov (telo vs. dusa, umele vs. prirodzene), jednoducho sa to stava sucastou nasho myslenia, vieme to pouzivat, rozumieme si, ale ked sa nad tym hlboko zamyslime, najdeme aj fylozoficky povod tych predstav aj zistime, ze sa bez nich dokazeme uplne v pohode zaobist.(nieco obrazne ako nadbytocna hypoteza)
"To je ten pravy dovod, je to kvoli praktickosti, nie kvoli nejakemu filozofickemu dualizmu."
No vidis, aspon na nieco sa zhodneme.
"Nemas pravdu ani v tom, ze pracovnopravny vztah sa vztahuje na vsetko, co zamestnanec vytvori. Napriklad ked pojdes na zachod si ulavit, tak ten produkt zamestnavatelovi nepatri, aj ked sa stravujes v jeho jedalni. Okrem toho zmluva moze definovat dalsie vynimky."
Peter, prosim ta, bavit sa o vykloch a vysvetlovat to, co som ani necakal, ze ta moze napadnut, ked poviem "vsetko" - "prostrednictvo alebo vdaka kapitalu zamestnavatela", ze v zmluve sa definuje pracovna pozicia, povinnosti zamestnanca atd. a ze z hladiska zluvy si na to bezne narokovat asi nemoze.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-12-2006 1:17
Zase odvadzas od temy. Povedal som to jasne. Pracovnopravny vztah je preto separatna zmluvna kategoria, lebo v dobe jeho uzatvorenia nie je vysledok definovatelny. A ked nie je definovatelny, zvysuje to pravnu neistotu, pricom prave znizenie neistoty je dovodom na pravnu formalizaciu zmluv. Teda bez tej separacie nielen treba zmenit pravo, ale treba zmenit aj jeho ciele. A potom to uz nie je ziadne pravo.
Tak co tam furt pchas filozofiu a historiu?
> ... co som ani necakal, ze ta moze napadnut ...
No ved prave o to ide! Pokial nedokazes predmet zmluvy dostatocne presne definovat, vysledkom su podobne sprostosti, ale ludia ich budu mysliet smrtelne vazne a ako to potom ma sudca rozhodnut?
S pozdravom,
PEter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 2:40
Cim? Bavime sa o opodstatnenosti dualizmov, tak sa zastav a pozri, kto kam odvadza diskusiu.
"Pracovnopravny vztah je preto separatna zmluvna kategoria"
Ja som nikde zmyslusplnost ich odlisenia, opakujem, nespochybnil, skor naopak. Spochybnil som zmysel tych dualizmov, ktorymi si sa snazil agrumentovat, ze su pre ich odlisenie nevyhnutne(nie su) a tym dokazat zmysluplnost Hoppeho dualizmu, ktory stoji za predstavou vlastnictva samehoseba.
Povedal som, ze pre ich odstranenie by bolo treba rekodifikovat pravny system, vobec nie jeho ciele preboha. (inymi jazykovymi prostriedkami povedat to iste).
Filozofiu tam pcham preto, ze dualisticke predstavy su starym plodom/neduhom filozofie a su zazrane dnes do naseho myslenia az prihloboko.
"No ved prave o to ide! Pokial nedokazes predmet zmluvy dostatocne presne definovat, vysledkom su podobne sprostosti, ale ludia ich budu mysliet smrtelne vazne a ako to potom ma sudca rozhodnut?"
Odstranenie dualizmov by na tej schopnosti "presne definovat" nic nezmenilo, snad len v tom zmysle a to som uznal, ze by bolo treba prerobit myslenie sudcov a pravnikov a to nikto nechce. Zase mi chces za kazdu cenu protirecit, ja ta naozaj nechapem.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-12-2006 2:47
Prosim, prestan uz konecne zavadzat. Ked pravo strati schopnost zvysovat istotu, tak straca svoju podstatu. Podobne je aj ulohou mediciny liecit a skolstva vzdelavat. Nema to nic spolocne s vychovou sudcov/lekarov/ucitelov.
S pozdravom,
Peter
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 3:20
Peter ja rozhodne nezavadzam ani to nie je mojim umyslom. Zase sa pokusas do kazdeho prispevku vnasat podobne diskreditacne pokusy. Nebude lepsie radsej argumentovat?
Na existencii dualizmov, schopnost naplnat ciele pravneho systemu nestoji ani nepada, nie ich pritomnostou v prave podmiene.
Jedine v tom zmysle, ze tie dualizmy su vzite a je to problemom schopnosti uvazovania ludi, medzi nimi pravnikov aj sudcov..
Da sa dokonca povedat, ze mnohe boli z neho do velkej miuere eliminovane, napr. kategorie prirodzene vs. umele, to je asi najznamejsie, lebo boli v mnohych situaciach neuchopitelne.
S vychovou a vzdelavanim to ma spolocne vela, prostrednictvom nich si to dualisticke myslenie osvojujeme. Keby nam o tom nikto nepovedal, nikdy by nas nenapadlo uvazovat o tom, ze existuje nejake kategorie ako "dusa".
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 0:38
Myslim, ze je to podstatne mensi prehresok ako ten socialisticky a takisto podstatne mensi prehresok ako tvoja stupidna subjektivna "axioma" o nutnosti nasilia koli nedelitelnej spotrebe nejakych sluzieb.
On z toho ziadnu inicializaciu nasilia nevyvodzuje na rozdiel os vas vypalnikov.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 1:07
Zase si neodolal reinterpretovat do svojho jazyka a logiky moje slova?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 1:30
Ja som iba poukazal na tvoje slabomyselne pokrytectvo. Bullshitujes tu o dualizme vlastnickeho vztahu, lebo vraj co za dosledky to bude mat, ale sam kludne vymyslas netestovatelne subjektivne hypotezy, z ktorych "vyvodzujes" skutocne zavazne dosledky - nutnost inicializacie nasilia. Podobne ako to tvoje bullshitovanie o existencii demokracie v druhych krajinach a zaroven vycitanie ostatym, ked spominaju ako priklady ine krajiny. Si totalne dvojtvarny slizky pokrytec.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 3:04
"Bullshitujes tu o dualizme vlastnickeho vztahu, lebo vraj co za dosledky to bude mat"
No vidis, zatial, co sa ja zamyslam nad zmysluplnostou dualistickej predstavy vlastnictva sameho seba, ty v tom nachadzas hentake cudo.
"Podobne ako to tvoje bullshitovanie o existencii demokracie v druhych krajinach a zaroven vycitanie ostatym, ked spominaju ako priklady ine krajiny"
Nie, ja som kritizoval riesenie problemov jednej krajiny na inej krajine, ak si nepostrehol to druhe co si tam vniesol bolo konstatovanim, ze anarchie nikde niet, na rozdiel od demokracie ako dokaz toho, ze to predsa len asi bude utopia. To iste by som sformuloval voci marixstickym predstavam beztriednej spolocnosti.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 3:43
To si cely ty: "ako dokaz toho, ze to predsa len asi bude utopia". Co je to za "dokaz", ked asi ...
Existencia demokracie v nejakych krajinach nedokazuje absolutne nic o nutnosti inicializacie nasilia pre zavedenie demkracie v ziadnej krajine. Podobne ako riesenie problemov v jednej krajine nedokazuju potrebu ani nutnost riesit tak podobne problemy v inej krajine.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 4:08
"to druhe co si tam vniesol bolo konstatovanim, ze anarchie nikde niet, na rozdiel od demokracie ako dokaz toho, ze to predsa len asi bude utopia. To iste by som sformuloval voci marixstickym predstavam beztriednej spolocnosti."
vs.
"Existencia demokracie v nejakych krajinach nedokazuje absolutne nic o nutnosti inicializacie nasilia pre zavedenie demkracie v ziadnej krajine"
Neviem, ci ma zmyslel pokracovat dalej v diskusii...
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: jg
pridané: 18-12-2006 15:45
No asi nema, ked porovnavas nieco, co sa v realite aj odskusalo s niecim, co sa neodskusalo, kde argumentujem prave len hypotezou s prikladmi jej "fungovania" a nie jej falzifikaciou. V tom bola aj ta analogia.
Okrem toho neuspech pokusov vytvorit marxisticku spolocnost nedokazuje, ze sa marxisticka spolocnost nikde nikdy neda vytvorit na dostatocne dlhu dobu aby sa dala prehlasit za schopnou prezitia. Dokazuje na 100% iba, ze neprezila za danych podmienok. Takze nema zmysel pouzivat nasilie ani proti ludom, ktori by sa dobrovolne rozhodli si zalozit nejaku komunu a skusit to znova, ak k tomu nebudu nasilim nutit nikoho ineho. Ak to nema zmysel pri marxizme, preco by to malo mat zmysel pri anarchii? Len preto, ze niekde (na mnohych miestach) "funguje" demokracia?
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: D
pridané: 18-12-2006 4:11
Ale aj tak, dobru noc, neviem, co sa budem mat cas ozvat v najblizsich dnoch, caka klasicky stresujuci finish roka a aj rodinka si zasluzi trochu viac pozornosti.
Takze stastne a vesele vsetkym.
|
RE: O jeden paradox na Kube viac
autor: matus
e-mail: matus.posvanc@hayek.sk
pridané: 18-12-2006 21:31
zdravim, celkom zaujimava diskusia o povahe viacerych fundamentalnych veciach, ten uryvok, ktory ste napisali ako citaciu mojej prednasky vsak uz nezodpovedaju mojej predstave o povahe vlastnictva....
svoju predstavu som definoval v jednej studii, v ktorej prezentujem ako to s vlastnictvom naozaj je, nemali by ste si ju zaujem precitat a pripadne mi povedat na nu svoj vlastny nazor. moj mail je matus.posvanc@hayek.sk s p. m.p.
|
Cesty na Kube
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 18-12-2006 8:03
Nebol som na Kube, ale mám pár zážitkov známeho, ktorý tam bol.
Cesty sú vo všeobecnosti otrasné a i tam kde sú dobré treba dávať "bacha". Jemu sa stalo to, že išiel po celkom slušnej ďiaľnici dosť vysokou rýchlosťou, keď zrazu sa autá s domorodcam začali radiť napravo a naľovo od stredu cesty. Zmysel tejto "operácie" pochopil keď zbadal priamo pred sebou obrovský kráter uprostred cesty. Samozrejme nestihol sa mu vyhnúť, ani zabrzdiť a utrhol nápravu.
Na začiatku mala jeho Toyota najazdených 70 km. Po odjazdených 4 000 km po kubánskych cestách bolo auto zrelé do šrotu.
|
RE: Cesty na Kube
autor: Peto
pridané: 27-12-2006 16:15
...hehe,"autopista" bola v porovnani s ostatnymi cestami este v pohode...zazil som takmer infarkt, ked som tesne zabrzdil pred polmetrovym kraterom uprostred cesty...okrem toho je brutalny adrenalin soferovat po zotmeni, nikde ziadne osvetlenie, na ceste sa pohybuje kopec chodcov, roznych povozov, auta oproti maju casto zapnute dialkove svetla, kedze ziadne ine nemaju, takze je clovek rad, ze prekazky na ceste zbada v poslednej chvili
|
Pod stromcek ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-12-2006 10:54
Navrh pre PS :
Vzhladom k realnej situacii na PS sa mi zda, ze by bolo vhodne rezervovat jednu STALU diskusnu stranku na temu >
SOCIALIZMUS vss. KONZERVATIVIZMUS vss. ANARCHOKAPITALIZMUS
a JEDNU PRE TEMU logika.
Mozno by potom nezanikali jednotlive specificke temy pod nanosom vyssieuvedenej tematiky. Aj ked, uprimne povedane, sa na vsetky oblasti vztahuje platnost vztahu S/K/A .
|
Ked si uz v okoli
autor: Zolo
pridané: 18-12-2006 15:19
Autorovi by som doporucil odskocit na blizky ostrov, kde by mal moznost porovnat Kubu s Haiti a Dominikanskou Republikou.
|
Skoda
autor: Juraj
pridané: 18-12-2006 21:34
Skoda,ze z tych prispevkov nebolo viacej k teme.No je tu vela toretikov.Ku Cube.Neni to tam idealne,ale uvedomujete si,ze Cuba nedostava ziadne miliardy dolarov od USA,ako dostavaju okolite staty? Pritom Cuba nemoze ani seriozne obchodovat s USa,co samozrejme predrazuje ku nim dovezene produkty z inych statov a podobne.A ze utekaju Cubanci? Pozrite si kolko ludi uteka z Mexica a ostatnej Ameriky.Ze zle byvaju ludia na Cube ? Chodte si pozriet ako byvaju ludia v okolitych statoch a potom rozpravajte.400 dolarov za osetrenie pre cudzinca?Co to je,inde zaplatite viac,lebo vas hned poslu na vselijake zbytocne vysetrenia a predpisu vam take drahe lieky,ze sa budete cudovat.Dolezite,ze Cubanci maju liecbu zadarmo.A sortiment liekov,neni zaruka na vyliecenie,aby bolo jasne.Cubanski lekari su dobri,mozte sa spolahnut.
Nas cestovatel spominal vecerny zivot a zabavu.To si v okolitych krajinach vyskusat moze len s riskovanim svojho zivota.Vidiet,ze na Cube,to az tak nebezpecne neni.A zle cesty? Kde su v caribiku dobre? Poznat, porovnat a potom sa zamysliet.
|
Matusovi Posv(anc)ovi
autor: castrofan
pridané: 19-12-2006 0:52
Kamarat chod sa pozriet na Haiti a potom taraj, kde je v Karibiku dobre a kde nie. Nech USA zrusia sankcie, dovolia Kube volne obchodovat, a potom uvidime, ktory system je uspesnejsi. A to si naozaj myslis, ze radost zo zivota spociva len v mnozstve hmotnych statkov, ktore vlastnis? Tak potom si velmi ubohy a prizemny materialista.A k tej pedofili, sodomii a prostitucii co tam opisujes--- A u nas neni?????????????????????????????????????????????????
Chces povedat, ze slovenske zeny a dievcata nepredavaju svoje tela v hufoch? Si uz bol niekedy vecer pri Slovnafte alebo na Kriznej? Si uz bol niekedy autom na E55? Kym som tade neprechadzal, tiez som si myslel, ze je to len propaganda--- a dalo sa mi grcat vzdy, ked som sa pozrel z okna auta! Cechy su kapitalisticke, ale medzi Nemcami vychytene, kedze tam dostanu vsetky vekove kategorie-- tak chlapcov ako aj dievcatka--ANO, TYM MYSLIM OD 3 DO 73...Este stale si myslis, ze kapitalizmus prostituciu vylieci??? To len pouzivam tvoju logiku.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-12-2006 1:00
Mily Castrofan, Kuba bola vyspelou krajinou karibskej oblasti este predtym, ako sa tam dostali k moci komunisti, takze tento stary bolsevicky argument, ze "chod sa pozriet na Haiti" neobstoji.
Po druhej svetovej vojne chodili na Kubu ako gastarbeitri robit Spanieli, Portugalci i Taliani. Kam sa dostali tieto narody a kde s Fidelom skoncila Kuba je zretelne.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: D
pridané: 19-12-2006 3:38
Kuba bola skorumpovanou krajinou, Batistovou diktaturou a prave jej zivenie aj z vonka dalo sancu Castrovi. Keby sa aj komunisti nedostali ku moci, sotva by z tej krajiny bolo nieco viac, ako dalsia oligokraticka ekonomika/diktatura juznej ameriky.
Samozrejme, sucasny stav je ubohy, ale pravdou je aj to, ze by ta krajina az taka zubozena nebola a zmysluplnost sankcii, aspon v tom rozsahu v akom boli na Kubu uvalene, nie je mnohym jasna. Ublizili len tym najzranitelnejsim a Fidel s kumpanmi mava pastami dalej.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: Juraj
pridané: 19-12-2006 5:54
Cuba je dokazom,ze sa da prezit aj s diktaturov,da sa prezit aj bez kapitalizmu a je dokazom,ze sa da prezit pred prahom USA. Najsmiesnejsie je,ze USA sa ku Cube musi chovat ako k seberovnemu partnerovi.Naco sa hadat,aka Cuba bola pred Fidelom? Skor je zaujimavejsie,ci niekto z vas,ma pre Cubu nejaky mudrejsi sposob na prezitie a rozvoj.Urcite nemate,a dovolujem si povedat,ze Cubanci urcite nepotrebuju to ,co by ich cakalo,keby zhodili Fidela .Samozrejme,
ludia chcu zmenu,aj Cubanci by chceli zmenu ,ale ked
by ich prevalcovali zdivoceni exilovi Cubanci z USA,tak by to dobre nedopadlo.Fidel by mal pustit zase vsetkych co chcu do USA ,preco nie?. Takto je len na jednakej urovni z USA,ktore nedovolia svojim ludom cestovat na Cubu. Kde je rozdiel? To je tiez sranda,ked Busch musi dakovat prave Cubancom z Floridy za svoje zvolenie.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-12-2006 12:29
D-ecko, co tu taras nezmysli o sankciach?! Ved Europania, ani Kanadania tieto sankcie nerespektuju a veselo s Castrovou Kubou obchoduju, nehovoriac o tom, ze tam posielaju svojich turistov sa opalovat.
Posvanc sa teda ako dostal na Kubu, ked je embargo?
A este jedna vec. Alternativou ku Castrovi dnes nie je navrat Batistu, ale demokracia a trhova ekonomika. Co som sa rozpraval s nejakymi kubanskymi disidentmi, ti mi tvrdili, ze ked zvrhnu Castra, tak aj vdaka skusenostiam z vychodnej Europy, veria ze za par rokov by sa z Kuby mohla stat jedna z najvyspelejsich krajin na svete.
Mimochodom, ked sa komunistom Castrov rezim tak paci, nech sa pracu na Kubu, nikto ich tu drzat nebude, ani nikomu nebudu chybat. Castro ich len rad privita, aby ukazal, ze aj k nemu bezia ludia, nielen od neho.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: D
pridané: 19-12-2006 15:47
"Alternativou ku Castrovi dnes nie je navrat Batistu, ale demokracia a trhova ekonomika"
Lenze Ty vo svojom prispevku spominas stav pred jeho nastupom a ak si spomenies na nase starsie diskusie, tak si dokonca priamo ospevoval Batistovu diktaturu.(velmi podobne ako Pinochetovu dnes). V kazdom pripade, som rad, ze si dospel ku tomuto konstatovaniu a v nom s tebou suhlasim.
Sankcie myslim respektuju vsetky spominane krajiny, ide len o rozsah. Ponukat mozu akurat letoviska,cigary a trstinu. Ziadna technologia, okrem tej vyradenej dodavanej rusmi, sa tam dlhe roky nemala sancu dostat.(dokonca ani pre ucely zdravotnictva) a poziciu Castra to nijako neoslabilo, cize v ociach ludi za to nemohol Castro, ale zle imperialne USA, tak im to tam aspon predaval.
A ked sa tu spominala prostitucia, treba sa ist naozaj pozriet aj do statov jv azie, tam sa dievcatka predavaju na prostituciu, pretoze su ekonomicky nevyhodne - cinicky, naklady(obziva) su mensie ako vynosy.(krasne, ked sa dominantnou sucastou rodinnej vazby stava ekonomicky rozmer, ekonomicky kalkul, ako sa tu neraz ospevovala blahodarnost takehoto stavu a dosledky potom asi nie su velmi ziaduce z konzervativneho hladiska). Ale odbocil som, ospravedlnujem sa.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-12-2006 16:16
Detska prostitucia je v tychto krajinach skutocnostou napriklad aj preto, lebo taki ako ty tlacia na tieto staty, aby zakazovali detsku pracu a kritizuju velke nadnarodne firmy, ak u nich deti siju futbalove lopty.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: D
pridané: 19-12-2006 17:47
Ano, vzdy mas nejake jednoduche a zazracne vysvetlenie alias ospravedlnenie.
V prvom rade ten nastup predaja deti vo velkej miere koresponduje s vyvlastnovanim rodin z poli skorumpovanymi vladami.
Tie devcata sa predavaju takym sposobom prave preto, ze nie su "rentabilne" dokonca pri takom uplatneni.(mzdy su minimalne vzhladom na stav trhu prace)
Ak dostanu za dievcatko viac, ako im postupne prinesie hoci aj pri praci v tovarni, ale pri tych, co im zostali nejake pozemky, tak ju predaju. Alebo len uprednostia okamzite peniaze.(napr. na splatenie dlhov)
Tam, kde je schopna vlada potlacit detsku pracu, zabranit vyvlastnovaniu a vyrabaniu bezzemkou tam, kde na pode este stale stoji komunitne hospodarstvo, tak aj predaj deti a prostitucia maloletych je marginalna.
Tlak na detsku pracu ma opodstatnenie nielen z hladiska zlych podmienok(od pracovnej doby po narocnost prace,pracovne prostredie, ochranne opatrenia), ktore tam maju, z hladiska toho, ze sa nemozu vzdelavat, ale aj toho, ze pri detoch sa sotva da hovorit o slobodnej dohode, nejakej velkej moznosti vyjadnavat, ked stoja medzi balvanom rodicom a zamestnavatelom, moznost slobodne sa organizovat za ucelom vyjednania vyssej mzdy.
Deformuje sa trh prace celkovo a pri bezzemkoch maju tym padom rodicia este mensie prijmy resp. horsie moznosti dostat sa ku prijmu.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: D
pridané: 20-12-2006 5:08
Chlapi a vy si myslite, ze tymto postojom niecomu pomozete? Skor verim jednoduchsim vysvetleniam a v tomto pripade je tym motorom detinska snaha za kazdu cenu na seba upozornit.
Raz sa mozno za svoje slova bude hanbit, ale s tym zatial radsej nepocita.
A ak v jeho okoli zostanu len ludia, ktori ho za to potlapkaju a daju mu pocit dolezitosti, tak to sotva niekedy prehodnoti.
A mozem povedat, ze viacero veci uz prehodnotil, nenapadne, ale predsa. A pri jeho vynimocnej (v pozitivnom zmysle) vytrvalosti(mozno ambicioznosti), vdaka comu zije aj tato stranka, ked dokaze prispievat do niekolkych elektronickych a papierovych medii sucasne, ako som si vsimol, je to o to dolezitejsie.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: strazca hradu
pridané: 19-12-2006 19:49
Pocuj Krivosik - amenhotep. Doteraz som si myslel, ze si len obycajny fasista, obdivujuci US-vojny, okupacie, zabijanie, mucenie, znasilnovanie, veznenie bez sudov, ci im vernych diktatorov. Doteraz som si myslel, ze si len vymleta fasitsicka hlava, ktora si z neviem akej uchylky zaobaluje pozlatkom svoje klananie sa zlatemu boziku, za vraj krestansku vieru. Ale po tomto tvojom prispevku, kde kritizujes zakaz a kritiku detskej prace, Ta povazujem za obycajneho mentalneho uchylaka, ktory si robi dobre pri pisani prispevkov oslavujucich zlociny proti ludskosti, ci pri predstavach otrockej prace deti. Kedze ja pracujem cely zivot s detmi, a deti povazujem za najvacsi poklad sveta, a za nasu buducnost, je toto moj posledny pripevok, na tomto fore, ktore vedie taky uchylak.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: strigoi
pridané: 19-12-2006 21:01
Suhlasim, Krivosik by mal ist na preliecenie
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-12-2006 10:42
D:
"Sankcie myslim respektuju vsetky spominane krajiny..."
Divne. Obhajujes NASILNE zdanovanie obcanov ich politikmi, ale SANKCIE, ktore su z hladiska medzinarodnych vztahov DOBROVOLNOU nenasilnou zalezitostou danych statov voci Kube KRITIZUJES.
Ignoracia NIE JE NASILIE. Dane SU NASILIE.
Celkom stracas sudnost.
"...cize v ociach ludi za to nemohol Castro, ale zle imperialne USA"
- no a co ?! Ak su ludia hlupi, tak je to ich vec. Hlupost nie je zlocin, ak skodia sami sebe.
|
RE: Matusovi Posv(anc)ovi
autor: D
pridané: 21-12-2006 23:51
Aby som to opatoval trochu ;-)
Nie su za tym, ci nahodou rozhodnutia predstavitelov demokratickych krajin? Cize ked ti tzv. politici pachaju nieco na tych, co ich volia, hoci by to bol len vyber za ucelom zabezpecenia zakladnych sluzieb, tak to nazyvas nasilim, ked udeluju sankcie smerom von, tak si ochotni bavit sa o "nenasilnou zalezitostou danych statov" a aby si to mohol konstatovat, sklznes do robiny "medzinarodnych vztahov" aj ked samozrejme zabudas, ze aj tie su viazane roznymi zavazkami a aj tam sa daju idetifikovat nejake zarodky "nadnarodnej demokracie".
A nevidim zmysle v hladani odpovedi na tvoje otazky, jednak som na to odpovedal z roznych uhlov a pri roznych prilezitostiach uz n-krat.
"Ak su ludia hlupi, tak je to ich vec."
...a ked su mudry a buduju demokraciu, aby ich nemohol nejaky tyran hentak niekedy ovladnut, tak su vyplanikmi.
A k veci...nepocul si o opozicii na kube a mimo kuby? Den pred revoluciou tu boli vsetci ludia hlupi a den po nej vsetci mudri? Ci co si tym chcel vlastne povedat?
|
......
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-12-2006 8:58
Lukas Krivosik :
Vidis, Lukas, ze su aj "horsi" ludia, ako akysi libertarian, ktory ta tak casto podpichuje.
Este stastie, ze - vlastnymi slovami jedneho z nich :
"...je toto moj posledny pripevok, na tomto fore, ktore vedie taky uchylak."
Aj ked to asi bude nejaky KDH-ak, podla sposobu vyjadrovania :
"...deti povazujem za najvacsi poklad sveta"
|
RE: ......
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 26-12-2006 10:07
"Pocuj Krivosik - amenhotep. Doteraz som si myslel, ze si len obycajny fasista, obdivujuci US-vojny, okupacie, zabijanie, mucenie, znasilnovanie, veznenie bez sudov, ci im vernych diktatorov. Doteraz som si myslel, ze si len vymleta fasitsicka hlava, ktora si z neviem akej uchylky zaobaluje pozlatkom svoje klananie sa zlatemu boziku, za vraj krestansku vieru. Ale po tomto tvojom prispevku, kde kritizujes zakaz a kritiku detskej prace, Ta povazujem za obycajneho mentalneho uchylaka, ktory si robi dobre pri pisani prispevkov oslavujucich zlociny proti ludskosti, ci pri predstavach otrockej prace deti. Kedze ja pracujem cely zivot s detmi, a deti povazujem za najvacsi poklad sveta, a za nasu buducnost, je toto moj posledny pripevok, na tomto fore, ktore vedie taky uchylak."
hehehehehehehehehe suverenne najlepsi prispevok na PS za poslednych par rokov...respect!
|
Za čie peniaze si tam bol
autor: Politolog
pridané: 30-12-2006 10:39
Mám jednu jedinú otázočku : kto ti financoval cestu na KUBU a koľko stála.
Ďakujem za odpoveď.
|
RE: Za čie peniaze si tam bol
autor: tato
pridané: 30-12-2006 11:16
Ja teda neviem kto ani kolko , ale mna skor zaujima preco sa to pytas ?
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj