ISSN 1335-8715

10-12-2006   Ján Gonda   Slobodný trh   verzia pre tlač

Idea slobodného vzdelania ako kontrarevolúcia

Je myšlienka odluky vzdelania od štátu revolučnou „metastázou“ alebo len nastavením výhybky revolučných koľají zasadených osvietenskou pýchou rozumu? Môže voľný trh vo vzdelaní priniesť slobodou vykúpený spoločenský blahobyt? Na tieto otázky sa vo svojej reakcii na spochybňovanie myšlienky „Odluky školy od štátu“ (v kritickej prílohe .týždňa 45/2006: Pupala, Humajová, Kaščák) pokúšam odpovedať v konzervatívnych aj liberálnych súvislostiach.

Pridať nový príspevok

V USA nevedia nasobit
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-12-2006 14:33


Na pobavenie:

http://youtube.com/watch?v=Gp0HyxQv97Q
resp.
http://verizonmath.blogspot.com/

S pozdravom,
Peter

tradičná univerzita
autor: dux
pridané: 10-12-2006 15:13


samosprávnym orgánom kresťanskej kultúry určenej vybraným mladým mužom, ktorých menila z hrubých, nekultivovaných ľudských bytostí na gentlemanov.“
Sklamali všetky rodiny aj kresťanstvo a poľudštenie človeka sa dosiahlo zásluhou školy? Myšlienka sa snaží odcudziť človeka od rodiny, ktorá vraj nedokáže vychovávať najlepšie a úlohu zastúpi mocenský štát alebo ambiciózne univerzity, ktoré vznikli pod panovníkovou ochranou a rovnako vyrábajú vo veľkom množstve štátnych úradníkov.
„Môže voľný trh vo vzdelaní priniesť slobodou vykúpený spoločenský blahobyt? 50000 najlepších francúzskych vysokoškolákov ročne odchádza do Spojených štátov, lebo majú dosť obmedzujúcej politiky prevádzanej štátom na trhu práce.“
Existuje množstvo vedeckých smerov, ktoré nech by sa akokoľvek snažili ekonomický profit neprinášajú a nie je to ani ich úlohou. Počítať všetko cez peniaze je príliš komunistické a degraduje človeka na tovar čo mnohým vyhovuje a nazývajú to slobodou od štátu. Tiež zabúdajú, že bez Božej pomoci by nedosiahli nič.
Štátne ale aj súkromné školstvo dokáže prevychovať človeka v negatívnom zmysle a vedomosť alebo úspech bez morálnej regulácie Božím desatorom je len cesta do pýchy.

RE: tradičná univerzita
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-12-2006 15:50


Desatoro hovori jednoznacne: nepokradnes. Nehovori sa tam nic o vynimkach, ci uz ako situaciach alebo vladnucej vrstve.

> Existuje množstvo vedeckých smerov, ktoré nech by sa
> akokoľvek snažili ekonomický profit neprinášajú a nie
> je to ani ich úlohou.
No a to ma byt dovodom na ospravedlnutie kradnutia? Fuj.

> Počítať všetko cez peniaze je príliš komunistické a
> degraduje človeka na tovar čo mnohým vyhovuje a
> nazývajú to slobodou od štátu.
Ja by som zase povedal, ze si to prave ty, ktory za vsetkym hlada peniaze, metodou "ked nie su, treba ich ukradnut", a obhajujes tym nasilie.

> Tiež zabúdajú, že bez Božej pomoci by nedosiahli nič.
A to ma byt akoze dalsi argument na obhajobu kradnutia? Znova fuj.

> ... bez morálnej regulácie Božím desatorom ...
A dostavame sa k jadru anarchokapitalizmu z krestanskeho pohladu. Boh, nie stat, je tym najvyssim zakonodarcom. Tym povazujem dalsiu argumentaciu za nadbytocnu.

S pozdravom,
Peter

RE: tradičná univerzita
autor: Peter Frišo
pridané: 10-12-2006 17:25


Ani Šurda nie je boh, aby mohol prehovárať vo svojich absurdných kategóriách - viď to, čo označuje za krádež. Čo Šurda má čo by nebol dostal, vrátane svojho života ?

Z hľadiska kresťanského je teda jeho absolutizácia vlasztníctva scestná.

RE: tradičná univerzita
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-12-2006 17:50


> Ani Šurda ...
Jasne, ked dojdu argumenty, treba spochybnit osobu oponenta.

> Čo Šurda má čo by nebol dostal, vrátane svojho života?
To ma byt akoze zase nejaky argument na obhajobu kradnutia? Prosim hovor k veci.

> Z hľadiska kresťanského je teda jeho absolutizácia
> vlasztníctva scestná.
No tak potom by si mozno mohol vysvetlit, co "nepokradnes" znamena, a hlavne PRECO je v desatore "nepokradnes" a nie "kazdy ma pravo na bezplatne skolstvo/zdravotnictvo/...".

S pozdravom,
Peter

RE: tradičná univerzita
autor: dux
pridané: 10-12-2006 19:51


Kto obhajuje krádež a dokonca pod hrozbou násilia? Ja som za minimálny štát a jeho minimálny vplyv na občanov. Zarábajte si koľko len chcete ale treba najprv rozsekať zovretie zo strany eú.
Štát financuje jazykovedu, archív, ktorý predpokladám si navštívil keď si chcel preukázať dokumentami právo na majetok, ktorý ukradli boľševici.

RE: tradičná univerzita
autor: D
pridané: 10-12-2006 18:17


Je jedno, ake "desatoro" to je. Zase sa niekto pokusa urobit zo svojej ideologie nieco bezalternativne, bez coho svet/spolocnost padne na zadok.
To desatoro pojednava len o naozaj nazakladnejsich moralnych normach a cast sa dokonca tyka len vztahu ku bohu, nie vztahu ku inym ludom.

RE: tradičná univerzita
autor: D
pridané: 10-12-2006 18:21


Apropo tradicna univerzita - prave nej sa mnohi ctihodni liberali vysmievali, bola miestom bigotnosti, bola v podruci statnej moci vtedy napojenej na cirkev. Tak zacala vznikat poziadavka akademickych prav a slobod.
RE: tradičná univerzita
autor: tato
pridané: 10-12-2006 21:16


" Tak zacala vznikat poziadavka akademickych prav a slobod. "

Myslim, ze v tomto ich trosku precenujes .
Davnejsie som cital, ako v jednom meste asi v 16-17. storoci rozculovali v liste radni pani na nevychovanych studentov, ktori kradnu na trhu, robia roznu inu skodu, posmech na ctihodnych mestanoch ...a nikdy ich nemozu prichytit pri cine lebo utecu pred mestskym straznikom za mury univerzity, kde su chraneny azylom .
Cizem este skor nez nejaki liberali tu boli, tu existovala minimalne nedotknutelnost akademickej pody. Osobne som to nijak neskumal , kde to bolo a ako , ale nemyslim si , ze by to bol len vymysel Uhorskej univerzity .

RE: tradičná univerzita
autor: D
pridané: 10-12-2006 22:57


Je mozne, ze nieco podobne existovalo aj skor, otazka je ci v takom rozsahu.(to 16 storocie by som nemal odvahu predtym hadat, vies aj o ktoru univerzitu presne islo(v tom case ich vela nebolo :-)?)
RE: tradičná univerzita
autor: tato
pridané: 15-12-2006 20:50


S tym 16. storocim mas pravdu to som sa sekol .

Len tak pre zaujimavost vynatok so zakladajucej listiny z jednej univerzity .

" Doktory, mistry a žáky na kterékoliv fakultě i mimo ní, všechny vespolek a každého zvláště, ať přijdou odkudkoliv, jak na cestě, tak při pobytu i při návratu, chceme zachovat pod zvláštní ochranou a záštitou našeho majestátu, každému pevnou záruku dávajíce, že všechna privilegia, výsady a svobody, kterých z královské moci užívají a kterým se těší doktoři a žáci jak na učení pařížském, tak boloňském, všem a jednomu každému, kdo by sem chtěl přijít, laskavě udělíme a postaráme se o to, aby ty svobody byly ode všech a každého jednoho neporušitelně zachovávány.

Toho všeho na svědectví a pro bezpečnější jistotu dali jsme vyhotovit tuto listinu a kázali jsme ji potvrdit pečetí našeho majestátu. Dáno v Praze léta Páně tisícího třístého čtyřicátého osmého, v prvé indikci, sedmého dne měsíce dubna, druhého roku našich království. "

Ak sa pytas na rozsah tak je docela mozne ze v danom case bol podstatne vacsi ako maju univerzity dnes .

RE: tradičná univerzita
autor: D
pridané: 22-12-2006 4:14


Dakujem, su to pre mna, priznam sa, nove fakty.
Na druhej strane, po zasadeni do inych historickych okolnosti...
http://www.blisty.cz/art/26624.html(ak iste sa povznesies nad zdroj...)

RE: tradičná univerzita
autor: tato
pridané: 22-12-2006 18:06


" Na druhej strane, po zasadeni do inych historickych okolnosti..."

Pozorne som precital, len neviem co si mi chcel tym povedat ?

RE: tradičná univerzita
autor: haha
pridané: 06-01-2007 22:37


Ahoj tato. V akej knihe si to cital.
RE: tradičná univerzita
autor: maskovany -man-
pridané: 06-01-2007 22:47


Neviem ocom ty takzavany tato diskutujes.ALe viem jedno ze by si nemal travit tak dlho na internete a
zaoberat sa inym napr. ak mas deti staraj sa o ne.

RE: tradičná univerzita
autor: maskovany -man-
pridané: 07-01-2007 13:05


Som rad , ze si prejavil starost o moje deti, ale ver, ze su sikovne, a ked by som im nahodou chybal, hned mi daju vediet .
Janovi
autor: D
pridané: 10-12-2006 18:12


"Sú predsa otvorené výskumy (napr. práce E. G. Westa), ktoré informujú o vysokej funkčnej aj kultúrnej gramotnosti v anglosaských krajinách 19. stor. či v Nemecku a Francúzsku ešte pred zavedením „masového povinného vzdelávania“. Dokonca rovnaký počet vyučovacích dní v 19. stor., keď školská dochádzka nebola povinná, predstavoval väčší rozsah poskytovanej výučby než dnes, keď výučba povinná je"

Ano, pretoze tam ranny racionalizmus vmietol silny rozmer dorazu na vzdelavanie, daval do suvisu vzdelavanie a moralku. Konzervativna elita vsak podsuvala, ze nie kazdy je "predurceny" byt vzdelanym a ona ctila vzdelavanie ako ideal, ale len pre vyvolenych. Vzdy sa najde nieco co dobre znie, tak sa napr. konstatuje pocet vyucovacich dni bez toho, aby sa preukazalo, koho sa realne tykalo na celej populacii.
Hovori sa o spojenych statoch, kam poutekali najma vsetky prenasledovane minority. Hovori sa o heretikoch a ja neviem este o com, ale ked treba, tak sa poukaze na ranne spojene staty, kam sa utiekali vsetky z rovnakych dovodov prenasledovane komunity a v ramci komunitneho zivota dokazali zabezpecovat vzdelavanie na tej urovni, na akej sa v tej dobe ocakvalo - zakladna gramotnost.


"O rozvrate kultúrnej gramotnosti či relativizácii školstva vo všetkých relevantných krajinách možno hovoriť predovšetkým v korelácii so štátnym vzdelávacím monopolom."

Co to je ta "relativizacia"? Vies to vysvetlit? Ci zase zostaneme pri tomto prazdnom marketingovom slovicku?

"Americké školstvo sa viditeľne zhoršilo po tom, čo bolo po vyše 200 rokoch od jeho spontánneho rozmachu v roku 1979 založené ministerstvo školstva."

Asi si zabudol, ze velke zmeny z pozicie statu tam uz prebiehali od prelomu storocia a ak sa da hovorit o nastupe socializmu v USA tak najma po druhej svetovej vojne. Okrem toho je vsak faktom, ze sa postupne podarilo v tomto obdobi zburat segregaciu a vzdelavanie sa stalo dostupnym aj pre pocetne cierne obyvatelstvo.

"Napr. podľa oficiálnych štatistických údajov priznalo v Británii ťažkosti s písaním a hláskovaním slov 40 % dvadsaťjedenročných obyvateľov, takmer 30 % priznalo problémy s počtami a 20 % má problémy s čítaním a písaním"

A aka je interpretacia? Nebolo by vhodne zacat problem aj v rodinach? Mnohi rodicia vinia za zlyhania svojich deti skolu, ale ucitelia upozornuju, ze na vzdelavanie len skola nestaci, dieta musi mat zazemie aj doma a musia sa mu venovat aj rodicia.

"Nikde nie je napísané, ani empiricky preukázané, že základné školstvo v archetypálnom kamennom tvare je plytvaním peňazí daňových poplatníkov, schopné naučiť deti funkčne čítať a učiť sa, respektíve pretaviť nižšie kognitívne procesy do vyšších."

Tomuto nerozumiem.

"preto sú tieto obavy zrejme latentne nasmerované na stratu uniformity hromadného vzdelávania"

Sukromne skolstvo ma otvorene dvere u nas aj co sa tyka zakladneho stupna, rovnako cirkevne, takze neviem, o com do pekla hovoris. Je to tak(cirkevne) uz od 89. Ak konstatujes upadok, tak zrejme treba nieco napisat na adresu cirkvy, vsak. Na druhej strane ak konstatujes upadok, tak voci comu? Socializmu? Ale nie...ale oni to ti profersori naozaj tak hodnotia, staci sa opytat vysokoslskych pedagogov, aky studenti nastupuju a ako musia zlavovovat postupne kriteria.

"Prečo študentská majorita politicky lobuje za „bezplatné verejné (rozumej štátom regulované) školstvo?"
Skor za bezplatne a ak sa bavime o vysokoskolakoch tak som nepostrehol, ze by isli proti autonomnosti vysokych skol, ale skor naopak. Takze nejako si pleties pojmy s dojmami.

"Vyše 50 % nemeckých vysokoškolákov dnes sníva o tom, že raz budú pracovať pre štát ako štátni zamestnanci a iba 9 % zakladá vlastné firmy a púšťa sa do podnikania, čo je oproti dobe pred 20 rokmi hlboký pokles."

To je nejaky prieskum? No asi kazdy podnikatelom byt nemoze. Na druhej strane, ak sa tam tesi statny uradnik nadmernym istotam, tak je pochopitelne, ze sa tam tlacia. "... lebo majú dosť obmedzujúcej politiky prevádzanej štátom na trhu práce." - tak sa vyslovili, alebo si im to vlozil do ust, pytam sa.

"Na voľnom trhu môžeme reálne získavať, permanentne sa učiť a nachádzať svoj potenciál takmer všetci, keďže sám sprostredkovaním informácií predstavuje edukačné prostredie (tzv. neformálneho vzdelávania). No verejné školstvo vnucuje nám a súkromnému sektoru absurdnú predstavu školy ako monolitnej továrne na diplomy, bez ktorých musíme byť na trhu práce stratení (špecifickým príkladom sú tzv. obchodné či marketingové štúdiá)."

Naco by tak studenti isli, naco by ich tam rodicia posliali, keby sam trh nedaval doraz skor na diplomy. Po 89tom vela ludi vzdalo vzdelanie a hned sa zapojili do praxe alebo popri studiu, alebo rozbiehali, ze ano, svoje firmy. Jednducho tie diplomy su obrazom trhu.
Dnes je uz trh trochu presitenejsi a uz sa obajvuje poziadavka diplomu aj tam, kde predtym nebola, nie je to nic ine ako obraz snahy odflitrovat potencialne menej kvalifikovanych uchadzacov, kde je dostatocne vzorka na vyber.

"Ak tu už raz bola pertraktovaná Amerika ako geopolitický príklad par excellence, tak Alexis de Tocqueville sa v prvej polovici minulého storočia čudoval, ako Američania ochotne vytvárajú dobrovoľné spoločenstvá, aby dosiahli to, čo nemohli dosiahnuť samostatne"

Super, casy velkej rovnosti a silnych komunit, ktore su uz prec.

"Socialisticky orientovaní intelektuáli v Spojených štátoch, Británii a neskôr republikánskom Francúzsku boli hlavnými zástancami štátneho riadenia."
A kto ini ako socialisti - riadenia, lenze verejne skolstvo zavadzali liberali. Medzi socialisticke poziadavky sa to dostalo samozrejme tiez.

RE: Janovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-12-2006 18:23


> Tomuto nerozumiem.
Je to stylisticky nezrozumitelne, ale ked sa nad tam zamyslis, tak iste pochopis, ako to bolo myslene. Bolo to myslene tak, ze su zakonzervovane iste parametre ucenia (pocet rokov, obsah, formalna stranka), ale neexistuje nijaky apriori dovod, aby prave tento sposob vyucovania bol optimalny. Preukazat zmysel kopy aktivit sa da viacmenej len experimentalne, a ked experimentovat nemozes, tak stagnujes resp. upadas.

> Sukromne skolstvo ma otvorene dvere u nas ...
Pochopitelne za podmienky, ze budes dodrziavat centralne urcovane ucebne osnovy. Ved aj v komunizme si si mohol vyrabat a kupovat, co chces, ked to bolo centralne schvalene :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Janovi
autor: D
pridané: 10-12-2006 23:08


Pochopil by som, keby napisal, ze nie je dokazane, ze je nenahraditelna "kamenna skola" inou skolou.
Zakonzervovane v istom zmysle to je a cim nizsi stupen, tym viac na druhej strane aj vedomosti maju "nadcasovejsi" charakter. Na VS dnes neexistuje nic ako osnovy pokial viem.

"Pochopitelne za podmienky, ze budes dodrziavat centralne urcovane ucebne osnovy. Ved aj v komunizme si si mohol vyrabat a kupovat, co chces, ked to bolo centralne schvalene :-)"
A co su podla Teba tie ucebne osnovy a do akej miery zvazuju ruky vyucujucim v praxy?

RIP
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-12-2006 19:37


Priatelia, citam, ze dnes nas navzdy opustil general Augusto José Ramón Pinochet Ugarte.

Cest jeho pamiatke.

RE: RIP
autor: dux
pridané: 10-12-2006 19:47


Na poslednom súde ho stretneš, takže nie navždy.
RE: RIP
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 10-12-2006 20:45


..pripajam sa..
RE: RIP
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-12-2006 21:02


Bol to statnik, Marek Benda to napisal pekne:

http://www.euportal.cz/modules.php?name=News&file=article&...

RE: RIP
autor: jg
pridané: 10-12-2006 21:09


Uplne obycajny fasista to bol. Ma na svedomi smrt mnohych nevinnych ludi.
RE: RIP
autor: D
pridané: 10-12-2006 23:34


Hned ako som to zachytil som cakal aka vlna nostalgie postavena na absolutnom moralnom relativizme sa spusti. Pripajam sa ku Tvojmu konstatovaniu(fasista sice nebol, ale to ostatne plati do bodky).
RE: RIP
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 10-12-2006 23:38


fasizmus je lavicova ideologia...
RE: RIP
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-12-2006 23:51


Allende bol fasista. Pravda o tomto martyrovi komunistickeho hnutia sa v poslednych rokoch predsa len presadzuje.
RE: RIP
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 11-12-2006 0:25


fasizmus je lavicova ideologia... :)
RE: RIP
autor: vychodnar
pridané: 11-12-2006 10:52


a co tak aj nejake argumenty,ci iba suche konstatovanie?
RE: RIP
autor: dux
pridané: 11-12-2006 16:12


Obetí komunistického hnutia sú milióny, napríklad svätý cár Mikuláš, Jozef Tiso, ktorým išlo o viac ako obranu súkromného vlastníctva, o záchranu kresťanstva pred tými, ktorí smoklia pred múrom nárekov. Kto nekritizuje korene komunizmu je len šábes gojím.
RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 16:46


Obeti krestanstva boli miliony. Napr. indiani v Amerike, protestanti, kaciri v Europe, Giordano Bruno a mnohi dalsi. Asi by bolo podla tvojej logiky treba najst nejakeho Pinocheta aj na likvidaciu krestanov.
RE: RIP
autor: D
pridané: 12-12-2006 0:43


Tisovi islo skutocne o ochranu sukromneho vlastnictva, priam ukazkovo...hned ako sa dostal s HSLS ku moci zacali rozvijat plany na to, ako zbavit cast obyvatelstva vlastnickych prav.
A ak si hovoril o fasizme ako lavicovej ideologii, co ma urcite opodstatnenie, tak presne v tej istej rovine, ktoru mozno identifikovat aj pri HSLS.
Neviem ake krestanstvo Tiso zachranoval, to, ktore ma ma v prikazaniach "nepokradnes" a "nezabijes" urcite nie.

Cárska rodina + Tiso
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 12-12-2006 7:05


Cárska rodina si určite taký koniec nezaslúžila, ale pravda je, že cárizmus v Rusku bol totálne neschopný a skorumpovaný. Dokázalo to vojna z Japonskom v roku 1905, prvá svetová vojna ako i nástup bolševikov po krátkej dobe po zvrhnutí cára.

Tiso bol zodpovedný za smrť Židov a okrem toho predal nemeckým vlastníkom mnoho slovenských fabrík za babku a to tak, že sa to robotníci ani hneď nedozvedeli a nebúrili sa.

RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 1:10


Whatever, ako sa nadava zmrdovi, vrahovi, ktory je zhodou okolnosti vraj praviciar?
RE: RIP
autor: vychodnar
pridané: 11-12-2006 10:51


podla Amnesty asi 20.000. hmm? tak co?nestaci?
RE: RIP
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 11-12-2006 8:00


Lukáš, tento pán má na svedomí smrť tisícov ľudí (ak si si nevšimol) a tak by si si mal naštudovať Desatoro, lebo tam je i "nezabiješ".

Uznávam, že urobil dobré veci (hlavne v ekonomike), ale to neospravedlňuje jeho zverstvá.

RE: RIP
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 8:51


Asi uznas, ze komunisti sa nedaju porazit inak, ako SILOU. Cize velmi nedemokraticky. Nehumanne.
Su iba dve alternativy - komunistov vyzabijat (pokial su na to moznosti) , alebo zit pod ich nadvladou. Nechcel by som sa ocitnut v kozi Pinocheta , a mat moralnu POVINNOST rozhodnut sa medzi tymito alternativami. Pinochet vzal na seba hriech, aby dal slobodu inym.

Vražda je vždy vražda
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 11-12-2006 9:20


Toto čo tvrdíš je nezmysel. Nevidím rozdiel medzi vraždou za pomýlené a správne ideály. Je to vždy neospravedlniteľná vražda.
Dosť ma fascinuje ako na týchto stránkach veľa ľudí bojuje za život nenarodených detí a zároveň súhlasí s vraždami v rámci "správnych vecí".
A čo sa týka komunistov.
Nesúhlasím s touto ideológiou, ale neznášam, keď niekto hádže ľudí do jeného vreca len podľa príslušenstva v nejakej komunite. To že môj dedo bol komunista neznamená, že bol nejaký zločinec. Bol to poctivec (v 1968 ho vyhodili zo strany a potom trochu zmenil svoje názory).
To isté platí napr. o SS. Tieto jednotky boli výkvetom nacizmu, ale len v prvých rokoch vojny. Na konci vojny sa mohol stať členom SS hocikto a v posledných mesiacoch vojny tom boli mnohí vojaci jednoducho pridelení. Mnohí pritom SS nenávideli, ale chceli jednoducho prežiť a nič zlé v radoch SS nespáchali.
Treba si pozrieť na pápeža. Tiež bol členom Hitlerjugendu na konci vojny a nik rozumný z neho nerobí zločinca.

RE: RIP
autor: D
pridané: 11-12-2006 11:19


Ze by revolucny rozmer v libertarianizme?

"Nechcel by som sa ocitnut v kozi Pinocheta , a mat moralnu POVINNOST rozhodnut sa medzi tymito alternativami"
Medzi demonstrativnym popravenim ludi na stadione a cim? STBackymi praktikami? Ekonomicky socilizmus nahradeny Ekononomickou oligokraciou?
Chile, ktore pozname dnes, je uz 15 rokov obrazom refeoriem Pinochetovych reforiem. Je to priblizne cesta, ktoru prekonalo Slovensko od Komunizmu, keby niekto chcel vidiet kolko je to casu ak sa hodnoti Chile ako latinsko americky zazrak.
A ak podbnych Pinochetov bolo po Juznej Amerike dost, ale ti sa neospevuju vzhladom na to, ako vyzeraju tie krajiny dnes.

RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 15:39


Proti aktivnym komunistom, ktori inicializuju nasilie alebo k tomu vydavaju rozkazy a autorizaciu je naprosto legitimne sa silou aj branit. Je vsak velmi otazne, ci vrazdenie bolo adekvatne situacii a okrem toho Pinochet dal povrazdit aj nevinnych ludi, co je neospravedlnitelne ziadnymi "dobrymi umyslami".
RE: RIP
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 15:54


jg :
Politicka situacia v tych casoch (za Pinocheta v Chile) bola asi taka, ze kdekolvek dosiahli komunisti aku-taku moc, dobehli sovietsky poradcovia, a vojenskymi a hospodarskymi vplyvmi zahniezdili sovietsky komunisticky vplyv v danej zemi. Bol to oficialne prezentovany sposob ovladnutia zemegule komunizmom. Na to samozrejme reagovali USA podporou susednych krajin, intervenciou, ..... Takto vznikla vojna v Korei, Vietname,
Pripustit komunistov k moci teda nebolo iba drobne historicke intermezzo, bola to katastrofa krajiny na desatrocia, mozno na veky. Bez intervencii USA by boli sovieti davno obsadili celu zemegulu, co mali oficialne, formalne v plane. Pinochet ich v Chile odbremenil.

RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 15:59


Pinochet ako etatista a zlocinec nahradil inych etatistou a zlocincov. Tak to vidim ja. Akonahle zacnes relativizovat inicializaciu nasilia. tak si na jednej lodi s etatistami. Bud si proti inicializacii nasili alebo si zlocinec. Logika nepusti.
RE: RIP
autor: dux
pridané: 11-12-2006 16:29


"Bez intervencii USA by boli sovieti davno obsadili celu zemegulu."
USA bránili svet pred komunizmom tým, že ich uznali ešte skôr ako my.

RE: RIP
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 11-12-2006 17:33


Demokracia je demokracia a biznis je biznis.

Pokým komunisti robia biznis tak sú spojencami USA (Ćína, Rusko) a vôbec Amíkom nevadí ich komunizmus.

RE: RIP
autor: D
pridané: 12-12-2006 0:59


Prosim Ta pekne, toto ciernobiele malovanie sveta.
Korea? Asi Ti nie je jasna uloha Cinskych komunistov a nie Ruskych, medzi ktorymi bola obrovska rivalita.
"Bez intervencii USA by boli sovieti davno obsadili celu zemegulu"
bez intervencii USA by mnohe krajiny boli davno standardnymi demokraciami a niekde sa dostali ku moci komunisti prave pre nezmyselnu podoru nejakeho dikratora(napr. Kuba a Batista)
Aku rozpravku este musis zosnovat, aby si obhajil to Pinochetovo vrazdenie? A pred cim ochranil krajinu? Hroziaci socializmus nahradila ologokracia, taka, to velka sloboda a slobodny trh.

RE: RIP
autor: dux
pridané: 11-12-2006 16:20


Ty si ale antisemita, pozabíjať komunistov znamená vraždiť semitov pri moci, alebo si trúfneš len na malých dedinských ako Mašínovci?
RE: RIP
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 8:31


Dnes nas navzdy opustil general Augusto José Ramón Pinochet Ugarte.

Cest pamiatke cloveku, ktory mal guraz tvrdo zlikvidovat komunisticku bandu. Aj ked pri tom zabil zopar nevinnych (?) komunistov.

Na okraj :>> Moze byt komunista NEVINNY ??? Moze byt nevinny clovek, ktory podporuje alebo priamo realizuje kradnutie cudzieho majetku ?

RE: RIP
autor: tralos
pridané: 11-12-2006 9:14


ty si v kazdom druhom prispevku sam so sebou v rozpore.

neuznavas stat a jeho donucovacie prostriedky pokladas za skodlive a zle.

a na druhej strane podporujes priam autoritativnu vladu, cize silny stat, ktory svoje donucovacie prostriedky pouziva az za hranicu unosnosti.

na rozdiel od jg, ktory je sice primitiv a seredne sa podla mna myli, mas ty v hlave taky bordel, ze ani si nevies v hlave urobit sudrznu a vnutorne si neprotireciacu mienku alebo filozofiu.


ak je niekto proti statu respektive za jeho zrusenie, je znakou schyzofrenie ked ten isty clovek sa zaroven zastava OBROVSKEHO POUZITIA DONUCOVACICH PROSTRIEDKOV STATU NA NAZOROVYCH OPONENTOV.

romco

RE: RIP
autor: D
pridané: 11-12-2006 11:21


Ved hovorim, revolucny rozmer v libertarianizme, velmi mi to pride podobne, ako ked dal Marx zelenu revolucionarom...tiez bol sam so sebou v rozpore.
RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 16:02


Ano, je to u libertariana prekvapive, ale preco to tak poburuje teba, ked ty inicializaciu nasilia schvalujes a logiku neuznavas, naozaj nechapem. Aky je to vlastne rozdiel medzi tebou a obhajcami Pinocheta?
RE: RIP
autor: D
pridané: 11-12-2006 16:55


Prave naopak, som za odnatie nasilia zo sukromnych ruk, nasilia, ktorym niekto moze svojvolne nakladat a za vladu zakona, ktory nie je obrazom podobne len niekoho(toho silnejsieho) svojvole.

"Aky je to vlastne rozdiel medzi tebou a obhajcami Pinocheta?"
Z Tvojho pohladu asi ziaden.

RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 17:41


Si za inicializaciu nasilia statom proti ludom, ktori nikoho nezabili, neokradli, nepodviedli. Tym si jednoznacne na rovnakej strane barikady ako Pinochet. Z toho sa nevykrutis inak, ako odmietnutim reality a logiky. Potom vsak nemozes hovorit naprosto nic o prevde alebo nepravde cohokolvek, vcitane tvojich vypalnickych bludov.
RE: RIP
autor: D
pridané: 12-12-2006 1:11


Nevidim zmysle pokracovat v diskusii dalej. Sice ma dost uraza je ma porovnavas s hentym vrahom ale s tym zjavne v tvojom pripade nic neurobim. Cela anarchia je odmietnutim reality a prosteho faktu nevyhnutnosti potlacenia sukromneho nasilia a prostriedku na riesenie sporov a nutnosti vlady neosobnej autority zakona ako zakladneho ramca pre ludske konania, ako ramca ochrany slobody jedneho pred jej zasadnym obmedzenim zo strany druheho.
RE: RIP
autor: jg
pridané: 12-12-2006 6:07


A ako vieme, ci tento tvoj blabol o nejakej "nutnosti" sa zaklada vobec na nejakej pravde, ked logiku odmietas?
RE: RIP
autor: D
pridané: 12-12-2006 12:12


Aku logiku odmietam prosim Ta. Odmietam akurat naivny logicky pozitivizmus a to, ak to, ze sa snazis vzbudit dojem "vedeckej nadradenosti" neustalim odvolavanim sa na vlasnu logickost a nelogickost toho druheho, ked je problem v zakladnych "axiomach".(a toho, vstupuju do toho aj zaujmy/hodnotove sudy, cize subjektivne zalezistosti atd. a uz len preto nemoze existovat uplna zhoda v "axiomach")
RE: RIP
autor: jg
pridané: 12-12-2006 14:49


Uz zase tie tvoje idiotske klamstva?

"Pravda je v realnom zivote nieco ovela zlozitejsie ako pravda v oblasti vyrokovej logiky.(uz len pre odlisne zaujmy a individualitu jednotlivcov)"

Toto si napisal. Tak ako chces zistit tu tvoju "pravdu" ked odmietas vyrokovu logiku? Ako chces ukazat protiklady? Vsak mi nejake ukaz, ked tvrdis, ze mam nespravne "axiomy". Vsak ty trulo zadubeny nevies ani, ze v realite nemoze byt rec o axiomoch. ale iba o hypotezach, ktore sa nedokazuju (nedaju sa), ale vyvracaju, ak su vobec testovatelne. Tie tvoje somariny testovatelne nie su a mas v nich kopu protikladov, ktore ked ti vytknem, tak zahlasis, ze vyrokovu logiku vraj na zlozitu realitu pouzivat nemozeme. Co si to za chuja?

RE: RIP
autor: D
pridané: 12-12-2006 21:10


Kde si si precital, ze odmietam vyrokovu logiku a tiez mi zase nie je jasne, v com vidis loz?
Nema vyznam s Tebou diskutovat, chytil si sa poslednej barlicky a snazis sa nieco vytrhnut z kontextu, ale aj bez neho v nom absolutne nanajdes oporu preto, cim sa snazis a cim mavas v kazdom prispevku a nielen tom adresovanom mne.(nehovoriac o nadavkach miesto argumentov)

"Vsak mi nejake ukaz, ked tvrdis, ze mam nespravne "axiomy"."

Uplne elementarne, existuju udajne prava, ktore predchadzaju zakony(Hoppeho axioma,o tych tvojich viem pravdu povediac malo, kedze vela konstruktivneho si nenapisal, ale sudim podla hlasenia sa ku anarchokapitalizmu a pytal si sa vseobecne)

"Vsak ty trulo zadubeny nevies ani, ze v realite nemoze byt rec o axiomoch."

Otazka je co si vobec, co si predstavujes pod "realnym zivotom". Nemoze byt rec o hypotezach v rovnakom zmysle ako o axiomach. Je to problem abstrakcie, o ktorych pojednava dobre Hayek.

"ale iba o hypotezach, ktore sa nedokazuju (nedaju sa), ale vyvracaju"
Dokaz sporom sa tomu hovori odborne, vsak.
Je to take jednoduche. Dokazujes negaciu vyroku. Aspon vidiet, ako ta Tvoja zlomyslenost obracia proti Tebe.

"Tie tvoje somariny testovatelne nie su a mas v nich kopu protikladov"
Ktore moje, mozes byt konkretny?

"a mas v nich kopu protikladov,ktore ked ti vytknem"

Problem je, ze len o tom hovoris a okrem nejakych nezmyselnych pokusov si sa ku tomu neodhodlal, nech sa paci aj ked je jasne, ze to cele zase bude smerovat ku logickemu pozitivizmu.

"ze vyrokovu logiku vraj na zlozitu realitu pouzivat nemozeme"
nie v logicko pozitivistickom zmysle tzn. ze vsetko sa da odvodit z nejakych axiom(co je elemntarnym jadrom anarchokapitalizmu Hoppeho a Rothbarda)

RE: RIP
autor: jg
pridané: 12-12-2006 23:31


"Pravda je v realnom zivote nieco ovela zlozitejsie ako pravda v oblasti vyrokovej logiky.(uz len pre odlisne zaujmy a individualitu jednotlivcov)"

Uved priklad, kde je v realnom zivote pravda ovela zlozitejsia ako pravda v oblasti vyrokovej logiky. Tvrdis to, tak uved konkretny priklad. A uved priklad, ako zistujes v takom pripade pravdu, ak sa vobec da zistit. Hned zistime, kto tu pouziva demagogicke barlicky namiesto logiky.

Neotravuj ma s Hoppeho axiomou, blbecek. Ukaz mi moje konkretne nespravne axiomy a ako si prisiel na to, ze su nespravne a ze su axiomy. Hned uvidime, kto tu pise nieco konstruktivne. Dalej ani nejdem rozoberat tie tvoje sracky, postradajuce akukolvek logiku.

RE: RIP
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 12:57


romco >
kritika od teba je mi ku cti. Dakujem.

RE: RIP
autor: jg
pridané: 11-12-2006 15:44


Sralos, ty prosim ta, radsej nepis o rozporoch a bordeli v hlave. Ty a logika, ci konzistencia ste na uplne opacnych poloch vesmiru. Ale co sa da cakat od slabomyselneho politruka, ktory studuje na trnavskej univerzite politologiu.
RE: RIP
autor: EIM
pridané: 12-12-2006 14:16


Pekne povedané, dúfam že sa David Grundl nenahnevá keď ho budem citovať:

Mrzí mě, že zlo zůstalo nepotrestáno. Ba co víc. Štve mě, že se zapomnělo, že komunismus je zločinný a vražedný režim. Že kurvy jako Paroubek :-°( jej přivádějí zpět a legalizují. Že je jen otázka času, kdy se estébáci a udavači Filip & Grebeníček dostanou opět do vlády.

Zabij komunistu, posílíš mír.

RE: RIP
autor: EIM
pridané: 12-12-2006 14:20


oprava: David Grudl
Slobodne skolstvo bez sancí
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 8:45


SLOBODNE SKOLSTVO NEMA SANCU, nakolko :

- konzervativci (KDH) ho schvalia, iba ak bude sukromne skolstvo nejako podriadene konzervativnym a krestanskym autoritam
- Nacionalisti (SNS) ho schvalia, iba ak bude nejako zabezpecene, ze si madarska mensina nebude moct vyucovat v madarcine a podla svojich predstav
- komunisti a socialisti (SMER & comp.) ho schvalia, iba ak bude tvrdo zviazane na STATNE struktury
- Pravicovi liberali ho SCHVALIA, lenze z ich 1% hlasov to nic neznamena.

Slobodne skolstvo nemoze existovat v etatistickom state. Skolstvo je iba mala odnoz spolocnosti, ktora je svojim charakterom ZHODNA so samotnou spolocnostou.

Je pekne vysvetlovat, ako moze slobodne skolstvo pozitivne pomoct spolocnosti. Lenze SLOBODA je NEDELITELNA.

Nasi konzervativni spoludiskutujuci nadherne ukazali, aky maju vztah ku SLOBODE. So socialistami su v plnej zhode.

RE: Slobodne skolstvo bez sancí
autor: tralos
pridané: 11-12-2006 9:25


- konzervativci (KDH) ho schvalia, iba ak bude sukromne skolstvo nejako podriadene konzervativnym a krestanskym autoritam-

a toto ti preco vadi. vsak konzervativci su antikomunisti, cize by aspon na skolach nepresadili komunisti.

ze by si bol zase v rozpore? zabit nazoroveho oponenta STATOM- to je v poriadku, chciet vychovou dat detom iste hodnoty, to uz v poriadku nie je?

casto tu rozpravas o tom ze ten ktory smer je nejasne definovany, ze nema zasady a smer, ze je proste necitatelny.

myslim ze to o dost viac plati o tebe a tvojich prispevkoch. ze niekomu vadi ze je skola statna a preto mu to vadi

ale nevadi mu ze statna moc pouziva tvrdo policiu a armadu, ze stat je autoritativny a represivnym zlozkam dovolil sa "realizovat" v pomerne velkej miere.

to je zase tak trochu schyza.

-Nasi konzervativni spoludiskutujuci nadherne ukazali, aky maju vztah ku SLOBODE. -

no co ja viem, ty si tu za vrazdenie komunistov,a spevias glorie pinocetovi- bez ohladu na jeho hodnotenie z mojej strany, si to ty ktory sa zhoduje v obmedzeni slobody s konzervativnymi disukutujucimi :)

romco

RE: Slobodne skolstvo bez sancí
autor: jg
pridané: 11-12-2006 15:54


Schyzofrenicky politruk tu vypisuje nieco o rozpoltenosti. Napis este volaco, prosim.
len ma napadlo
autor: D
pridané: 11-12-2006 11:43


Mladi socialisti maju svojho Fidela a Che Guevaru, konzervativci(?) Pinocheta (Aj taky Batista sa tu dockal reletivistickych poct) a mozno sa najdu aj ini hrdinovia v juznej amerike, alebo kdekolvek vo svete.

A napr. Libertarianovi by urcite zavonal Suharto, ktory okrem ineho nechal vyvzrazit niekolko desiatok tisic komunistov a popritom vrazdil vlastne obyvatelstvo s podobnymi zdovodneniami.
Tiez velky ospevovany kapitalista vychodu a tiez prazdna bublina.

KTO ? chce odstatnenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 12:54


Z oficialnych zdrojov KDH :

" Kresťanskodemokratické hnutie, ktoré v uplynulých štyroch rokoch presadilo, že sa rozpočet rezortu školstva stal jedným z najväčších (cca 50 mld. korún v súčasnosti, oproti minulosti cca 10 mld.) považuje návrh Ficovej vlády na rok 2007 za najhorší rozpočet školstva za posledných 6 rokov. „My sme v uplynulých rokoch vo financovaní školstva urobili jeden veľký krok dopredu a socialistická Ficova vláda robí dva veľké kroky dozadu. Nielenže dáva študentom, školákom a učiteľom menej, ako sme to robili posledné roky, ale dokonca im berie,“ vyhlásil v tejto súvislosti podpredseda KDH, exminister školstva Martin Fronc.
Menej bude podľa Fronca na štipendiá, menej na mimoškolské aktivity, na informatizáciu, cudzie jazyky, na rozvoj škôl a rapídny úbytok je v oblasti vedy. Vláda nielenže porušuje vlastné programové vyhlásenie, ale nezachováva ani ten stav, ktorý je dnes. Pokiaľ by sa mala zachovať úroveň, aké je tento rok, muselo by školstvo dostať podľa podpredsedu KDH Fronca o 4,5 miliardy viac. "

1. Nezda sa , ze by KDH podporovalo DEETATIZACIU skolstva.

2. Peniaze do skolstva hlavne zo "statnych" zdrojov = cisty socializmus KDH.

3. Ficova vlada (podla KDH) vlastne robi DEETATIZACIU. Teda aj pravicovu politiku. Sranda.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 11-12-2006 13:01


sranda to je,ok.libertarian.

Ja sa uz neviem dockat,kedy mi ty predstavis model spolocnosti bez statu,tvoju viziu,aspon v hrubych rysoch.Tak pokus sa o to,rozpis sa. hmm?

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 11-12-2006 15:28


Vychodnar, predstavy toho modelu spolocnosti radsej nediskutujme. Vsetko sa prediskutovalo a k nicomu sme nedospeli.

Co sa tyke deetatizacie vzdelania... na svete su tri ssposoby organizovania zakladneho vzdelania. Statne, sukromne a verejne. Za statne povazujem centralne organizovane skolstvo statom. Sukromne moze byt na zaklade platenych sluzieb, ciastocne platenych sluzieb alebo domaca vyucba rodicmi. K ciastocne platenym patria sukromne s fondami vytvorenymi rodicmi ci verejnostou a nabozenske. Prikladom nabozenskych skol su katolicke skoly a skoly organizovane Hizballah v Libanone.
Verejne skoly pracuju najlepsie v bohatych dedinach USA. Skoly su financovane prevazne z miestnych dani. Dedincania rozhodnu o vyske rozpoctu na vzdelanie a chapu, ze dobre skolstvo im prinasa osoh. Hlavne v podobe zvysenych cien ich domov.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 11-12-2006 15:52


To ci to "dedincania chapu", by sa dalo povedat iba, keby mali moznost tie skoly platit dobrovolne. Nie je podstatny rozdiel medzi statnymi a verejnymi skolami, oba typy su platene z nasilne vymahanych dani.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 12-12-2006 14:12


Dedincania si kazdy rok odhlasuju skolsky rozpocet a teda dane co platia, su dobrovolne. Ti co s vyskou nesuhlasia maju na vyber zaplatit (dobry skolsky system podporuje cenu realit), alebo sa odstahovat do dediny s lacnejsim a slabsim skolskym systemom. Ak nemaju deti skolskeho veku, tak im to samozrejme vyhovuje.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 14:38


Dedincania maju presne taku moznost sa odstahovat ako obcania demokratickeho statu. Ak sa neodstahuju, bude proti nim pouzite nasilie a cast majetku im odobrana, presne ako pri vypalnom. Takze teraz je jasne, ako si to myslel s tym vzdavanim sa vlastnictva. Nemal si na mysli svoje vlastnictvo, ale vlastnictvo tych druhych, ktore ti vadi. Ale aky je potom rozdiel medzi tebou a vypalnikom?
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-12-2006 15:25


jg : ty si hadam pochopil jeho slova ? Mne pripadali ako text vysypany zo skartovacieho stroja.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 15:46


Pracujem na tom.:-)
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 12-12-2006 18:10


Aspon na tomto fore sloboda vyberu znamena slobodu. Obcan, ktory nechce prispievat danami k miestnemu skolskemu systemu, ale chce vyuzivat jeho vyhody sa chova presne tak, ako zamestnanec, ktory chce urcity plat, ale nechce k tomu prispiet adekvatnou pracou. Aspon na tomto fore sa ceni, ze zamestnanec ma slobodu vyskusat svoj tah niekde inde. Preco by to nemalo platit v ramci dediny, dani a lokalneho skolskeho systemu?
Porovnajme sankcie. Za neplaticom dani pride exekutor a siahne mu na majetok. Za neadekvatnym zamestnancom pride SBSka a vyhodi ho na ulicu. V obidvoch pripadoch maju postihnuti slobodu skusat stastie niekde inde.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 19:32


Zda sa, ze nechapes ani zakladny rozdiel medzi zamestnancom a danovym poplatnikom. Pre zamestnanca je zakaznik jeho zamestnavatel, kdezto v pripade danoveho poplatnika je prave on (danovy poplatnik) zakaznikom statu (aspon by mal byt). Cize podla tvojej insidnej logiky by ti mal dodavatel urcovat, ze sa mas prestahovat, ak nechces jeho sluzbu. Ako sa taky dodavatel odlisuje od vypalnika? Cize vypalnictvo by malo byt legalne?
Exekutor ti moze legalne skonfiskovat majetok, ak si neplnis dobrovolne zavazky a dlhy. Nemoze ti ich nanutit nasilim. Treba este pomalsie?

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: D
pridané: 12-12-2006 21:13


Ako sa odlisuje? Poznas vyplanika, ktory necha rozhodovat o tom, ako bude vyplalovat toho, ktoreho vypaluje? Zoznam ma s nim.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 23:36


A ako ma stat necha rozhodovat o tom, ako ma bude vypalovat, blbecek? Tak, ze sa mozem odstahovat? To sa mozem aj od vypalnika, alebo ma bude nasledovat az na kraj sveta, ako to obcas robi stat, ked mu vraj dlhujem vypalne?
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 13:29


Na kraj sveta sa odstahuvavaju nasi ludia z ekonomickuch dovodov kazdy den. Hovori sa tomu v urcitych kruhoch sloboda.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 14:17


Sloboda je moznost volby neodstahovat sa a aj odstahovat sa, ked sa mi zachce a nebyt ohrozovany nasilim vypalnika. Nasilie vypalnika slobodu porusuje uplne nezavisle na tom, ci sa odstahujem alebo nie. Ak ta zlodej prepadne a orabuje, tak ti poviem, ze si sa mal z tej stvrte odstahovat, vsak tu slobodu mas. Ako to zmeni fakt, ze si bol orabovany?
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: D
pridané: 13-12-2006 14:21


Tak, ze to "vyplalovanie" mozes ovplyvnit ci uz z hladiska vysky, rozsahu, formy, mozes sa stat sucastou exekutivy, legislativy, na zaklade zakona o slobodnom pristupe kontrolovat...atd. A ak odmietas participaciu na chode, nicoho ineho, ako velkej komunity ludi(mozes to chapat ako tata raz nacrtol ako jednu "anarcho bunku"), tak naozaj, mozes svoj majetok predat a odstahovat sa. Naozaj za to nikto nemoze, ze Ta Tvoji rodia splodili "medzi nas" a nikto Ta tu naopak nedrzi.
A riesenie ako neplatit vacsinu dani a priblizit sa anarchizmu som uz dal libertarianovi, bez nutnosti stahovat sa z krajiny.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 14:42


Pocuvaj moron, ako sa tato tvoja "spolupraca" diametralne lisi od toho prikladu dvoch lenivxov, ktori ta budu nasilim nutit, aby si ich zivil? A ak si nesuhlasil s tym prikladom, tak preco suhlasis, ked dvaja lenivci nutia tretieho, aby im zabezpecoval a platil ochranu, ak suhlasis? Ak nesuhlasis, preco? A ako s tym susvisi fakt, ci sa mozes odstahovat alebo nie? A pekne nam logicky vysvetli preco nieco povazujes za pravdu a nieco nie.

Zabudol si mi uviest priklad axiomu z reality a "mojich axiomov", ktore su vraj v rozpore. A samozrejme, akym sposobom si tie rozpory nasiel, ked realita je prilis zlozita "len" na vyrokovy pocet.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 16:56


Sloboda znamena aj vyuzitie dalsej moznosti. Vyplatit vypalnikovi. Deje sa to kazdy den.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 17:02


"Sloboda" ako ako moznost vyplatit vypalnika. Ty si lepsi ako Lenin s jeho definiciou slobody. AKo moze byt niekto tak blby?
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 17:51


Obcas je vyhodnejsie zaplatit vypalnikovi. Robia to mnohi inteligentni a uspesni ludia. Dokonca aj menej uspesni, ktori sa s usmevom na tvari daju zamestnavatelom vydierat. Momentalne zijeme v dobe, kde nemame na vyber iba atraktivne moznosti. Obcas treba vybrat mensie zlo. Vzdy lepsie ako vacsie zlo. Taka je realita. I ked vysnivat si mozme hocico.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 12-12-2006 23:21


Danovy poplatnik je zakaznikom a sucasne majitelom. V malej dedine je to badatelnejsie a vztah je kazdemu viditelny. Poplatnik zaplati za skolstvo a dostava protihodnotu. Ak nie si ochotny zaplatit dane tak si stale aspon docasne zakaznikom, ale uz nie majitelom. Je na ostatnych majiteloch ci Ta budu tolerovat, alebo nie.

Ten isty princip plati na celostatnej urovni. Akurat vztahy milionov sa tazsie predstavuju. Takisto pri vacsej skupine neplaticov sa tazsie presadzuju vlastnicke/danovnicke prava. Vyzaduju nasilie ci vyhrazanie sa nasilim. Nasilie je vsak aj sucastou zamestnaneckeho pomeru. Globalne aj v detailoch.

Mozno namietat, ze do zamestnaneckeho pomeru si vstupil ako dospela osoba dobrovolne, kdezto do spolocnosti si sa narodil bez toho, ze by si podpisal prihlasku o vstup do spolocenstva. Nadobudnitim dospelosti sa vsak automaticky stavas obcanom/majitelom/zakaznikom/danovnikom. Ak sa Ti nepaci mozes odist. Pravdupovediac vyber pre anarcho-liberalov je chaby. Vzdy lepsie ako desattisice rokov, ked sukromne vlastnictvo neexistovalo vobec. Mate smolu. Narodili ste sa v nespravny cas. Ha,ha,ha!

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 23:56


A preco by ma nemali tolerovat? Robim im snad nieco?

Som rad, ze konecne uznavas, ze ten isty princip plati aj na celostatnej urovni.:-) Ukaz, kde je inicializacia nasilia sucastou zamestnaneckeho pomeru.

Nadobudnutim dospelosti som nic dobrovolne nepodpisal. O ziadnych zvazkoch nemoze byt ani reci. Nemusis mi opakovat, ze mozem odist. Ja to viem. To nema naprosto nic spolocneho s otazkou kde berie stat vypalnik pravo konfiskovat moj majetok. Ale svojim skodoradostnym zaverom si to zhrnul dokonale. Stat uplatni na Zolove velke zadostucinenie a radost pravo silnejsieho.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 13:54


Adam a Eva nepoznali sukromne vlastnictvo. Neboli najomnici a Boh nebol ich domacim. Keby si sa narodil do raja a dalsich desattisicov rokov ludskej existencie, tak by si musel zit bez vydobytkov sukromneho vlastnictva. Ja to povazujem za zabavne.

Co sa tyka inicializacie nasilia pri zamestnaneckom pomere... nejde o dohodu rovnocennych partnerov. Zamestnanecke dohody existovali aj za komunistu. Nieco si podpisal tak ako dnes. Zamestnavatelia dnes dokonca predpisu kedy mozes na zachod. Ak sa ti nepaci mozes ist prec. Ale kam? K druhemu zamestnavatelovi, ktory ti obmedzi ine zalezitosti? Aj od neho mozes odist. Tak ako obcan mozes opustit stat, teda mas tu istu slobodu ako zamestnanec.

Teraz podme k otazke inicializacie obcianstva. Ale skor k inicializacii zivota. Ani jeden z nas sme sa nenarodili dobrovolne. Nikde sme nepodpisali, ze sa chceme narodit do spolocnosti ako jednotky ekonomickeho systemu zalozenom na sukromnom vlastnictve. Aspon ja si nic takeho nepamatam.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 14:27


Co povazujes za zabavne? Ze zijeme v case vydobytkov sukromneho vlastnictva? Ze je menej nasilia ako pred desat tisic rokmi?

Ak sa mi nepaci zmluva so zamestnavatelom, tak ju nepodpisem a nejdem pre neho pracovat. Nikto ma do toho nasilim nemoze nutit, ani ma za to nestrci do basy. tak ako to robi stat, ked nezaplatim dane. A ked odchadzam zo zamestnania, tak predsa nemusim opustit svoj dom, ktory je moj majetok. Nemusim sa prestahovat. Jedine co opustim je majetok niekoho ineho.

Nikto ta nenuti podielat sa na systeme zalozenom na sukromnom vlastnictve. Mna na opak nutia podielat sa na vypalnickom systeme - platit nan. Ak nie si schopny vidiet tieto zasadne rozdiely, tak si mimoriadne hlupy.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 18:05


Tam kde je menej nasilia, tam je lepsie (ak su ostatne veci rovnake). Tomu ja verim. Teda ak je menej nasilia v systeme zalozenom na sukromnom vlastnictve tak si ho vyberiem. Ak nie tak si ho nevyberiem. Ak nie si zatazeny nejakou ideologiou, tak asi aj Ty tak rozmyslas.

Pokial sme ludia tak sme nuteni pracovat, aby sme prezili. Teda sme nuteni sa zapojit do nejakeho ekonomickeho systemu. Jedina ina moznost je spachat samovrazdu. Mozes ju vsak spachat aj ked sa Ti nepaci platit dane.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-12-2006 8:28


Zolo :
Tvoj "argument" >
" Mate smolu. Narodili ste sa v nespravny cas. Ha,ha,ha! "
- je velmi vystizny. Presne ukazuje, na com je zalozena vasa demokracia. Tato tvoja drsna pravda je pre mna vzdy ferovejsia, ako moralizujuce D-ckovske bludy. Demokracia je proste nasilie na mensine -a basta. "Mate smolu"- toto je argument demokrata.

Ak ta pri buducej nocnej prechadzke dvaja zlocinci oberu o vyplatu, budes "mat smolu". V sulade s demokraciou > boli totiz dvaja proti jednemu. Okradli ta demokratickou vacsinou.

Ale ostatne tvoje "argumenty" su iba smiesne taranie. Skus si niekedy precitat svoje vlastne prispevky na druhy den - ci ich este budes chapat.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 13:32


Ibaze dobre ozbrojeny jedinec dokaze ozbijat dvoch. Alebo dvaja desiatich. Nepocul si o nasili mensiny nad vacsinou? Napriklad za komunistu 10% ovladalo ostatnych 90. Dnes je to podobne.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 13:54


Niekto tu obhajuje inicializaciu nasilia mensiny proti vacsine? Kto?
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 17:03


Nikto (priamo) nepovazoval za chvalyhodne nasilie mensiny nad vacsinou. Ale kolega Libertarian sa stazoval na nasilie vacsiny nad mensinou. Ja tvrdim, ze nasilie vacsiny nad mensinou nie je o nic horsie ako nasilie mensiny nad vacsinou.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: D
pridané: 13-12-2006 22:15


"Demokracia je proste nasilie na mensine -a basta"
Moralizujuce? Mozno aj to a nie prvoplanovo, nie je za tym viac, ako pragmatizmus.
A hento je vymedzenie demokracie podla koho?
Ak hovorime o demokracii, hovorime zjavne o dvoch odlisnych veciach, ale uz davno som ta na to upozornil.
Zaroven ale asi mozem skonstatovat, ze existuju len dva druhy zriadeni, "nasilne" a "anarchia", kde vsetko slape ako hodinky. Potom ale konstatujeme, ze to prve je vsadepritomnou realitou tohoto sveta a to druhe prezije iba v hlavach anarchistov, anarchokapitalistov a komunistov...
Tej mensine, ktora sa nedokaze zmierit s faktom, ze neziju sami na opustenom ostrove a urcity ramec pre ludske konanie je nevyhnutny(v zaujme slobody) a ze je lepsie, ked je budovany tak, ze kazdy na tom moze rovnako participovat ako tak, ked bude vytvarany prostrednictvom sukromneho nasilia a dunutenia, s ktorymi disponuje a ktore dokaze z hladiska moralky alikovat kazdy v inej miere.

"Ale ostatne tvoje "argumenty" su iba smiesne taranie. Skus si niekedy precitat svoje vlastne prispevky na druhy den - ci ich este budes chapat."

Ano, odpustite nam slaboduchym, co dokazeme vzajomne slusne diskutovat, bez osocovania, napriek casto vzajomne odlisnym nazorom, ze sme sa o to iste pokusali aj s vami - vase boharovne velicenstvo(a).

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 23:33


Kde existuje anarchia, trtko? Vsadepritomnou realitou su aj pedofilne vrazdy. Podla tvojej "logiky" je potom asi potrebne ich legalizovat, aby vsetko slapalo ako hodinky. Co si to za debila, ze nevidis nezmyselnost tvojho stupidneho argumentu?
Aky je rozdiel medzi tvojou demokraciou a tymi dvoma lenivcami z prikladu nutiacimi ta ich zivit?
A nehraj sa tu na slusneho diskutera, ked si onycajny vypalnicky moron.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: brasil
pridané: 12-12-2006 23:29


"Zda sa, ze nechapes ani zakladny rozdiel medzi zamestnancom a danovym poplatnikom"...
"Treba este pomalsie?"


Zamestnanec je tiez danovym poplatnikom,ale danovy poplatnik nemusi byt zamestnanec.Aky je tvoj zakladny rozdiel medzi nimi?
Pre mna este trochu pomalsie a prosim zrozumitelnejsie.Dakujem.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 23:44


Ten rozdiel bol v inom. Vztah zamestnavatel versus zamestnanes je presne opacny ako stat versus danovy poplatnik. Stat nie je zamestnavatelom danoveho poplatnika (samozrejme skutocneho, ktory v suma sumare dane iba plati a nie je statnym uradnikom, ktory dostava od statu viac ako dani zaplati). A prave naopak danovy poplatnik je zakaznik sluzieb statu, tak ako je zamestnavatel vlastne zakaznik zamestnanca. Uz to neviem pomalsie.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: brasil
pridané: 13-12-2006 21:44


Dakujem za vysvetlenie.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 12-12-2006 18:18


Napriek tomu ze sa vzdam majetku, nemusim sucasne spachat samovrazdu. To by som iba vyriesil filozoficke problemy ideologie, ktora je podstatne mladsia a slabsia ako pud sebazachovy. Teda ak sedim chudobny a vymrazeny u Teba v obyvacke, co teraz? Ja nemam zaujem Ta nijako vydierat. Len tam sedim a dufam, ze sa nado mnou zmilujes. Ty ma takisto nemusis vyhodit. Iba budes cakat kym nezgegnem.
Problemom je, ze clovek vydrzi 30 dni bez jedla a neviem kolko bez vody. Budes ma 30 dni trpiet? A dalsieho, ktory pride po mne?

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 19:35


Ak sedis u mna bez mojho suhlasu, tak ma vydieras. Viem, ze ti robi problem vyznam slov.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 12-12-2006 23:32


Ak neplatis za skolu, teda aspon budovy a ine fixne vydavky, ale Tvoj dom ma vysoku hodnotu, lebo je plno zaujemcov, ktori su ochotni stedro zaplatit za Tvoj dom, kvoli vynikajucemu skolskemu systemu do ktoreho neprispievas, tak si vydieracom. Ak tvrdis, ze dobru skolu nepotrebujes, nechces na nu prispievat a tym obmedzis slobodu a schopnost ostatnych tak si nasilnikom.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 12-12-2006 23:59


Ja tu medzi nami dvoma vidim jedineho vydieraca a nasilnika - teba. Ty chces nieco nasilim po mne. Ja nic po tebe.
A mozes sa splachnut hoci do hajzla, trtko priblbly.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 16:53


Ty chces po mne, aby som uznaval pravo na sukromny majetok. Zhodou okolnosti sukromneho majetku sa momentalne na Slovensku tyka 90% zakonov. Tych 90% musim dodrziavat. Ak nie tak ma strcia do basy, alebo inak potrestaju, bez ohladu ci je poskodeny stat, fyzicka osoba, alebo organizacia.

Ja zhodou okolnosti pravo na sukromny majetok dodrzujem a mam z jedho dodrzovania vyhody. Nie som vsak ochotny redukovat pravo iba na tu cast, ktora sa tyka sukromneho vlastnictva. Preco? Pretoze mam z nich vyhody, vratane dobreho pocitu. Nie som iba jednotkou trhu... som ludskou bytostou co povazujem za dolezitejsie.

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 17:07


Ja chcem po tebe, debilko, aby si ma neotravoval so svojimi narokmi, pretoze ja ta neotravujem so svojimi. Ja nechodim za tebou ako prvy, ze mas nieco dodrziavat. Ja ti to hovorim ako odozvu na tvoje stupidne vypalnicke naroky, ktore si robis ako prvy. Ak to nedokazes pochopit, tak si idiot a nie rozmyslajucou ludskou bytostou.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 19:13


Naozaj? Ty ma uz ako novorodenca chces rovno do systemu zalozenom na sukromnom vlastnictve. Ak spocitame rozne obmedzenia a neslobody vyplyvajuce z toho, ze som sa narodil do takeho systemu tak sa necuduj, ze sa casom ozvem. Obcas dokonca aj slusnym sposobom a bez invektiv.
RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: jg
pridané: 13-12-2006 21:29


Ja na teba a tvoje hlupe tlachanie, debilko, v prvom rade z vysoka seriem, ci si uz novorodenec, hermafrodit alebo trojhlavy sarkan. Rovnake zaobchadzanie by som velmi ocenil aj z tvojej strany. Co je vsak zjavne pre tvoju vypalnicku mentalitu nepripustne.
Zolovi
autor: D
pridané: 13-12-2006 22:33


13-12-2006 16:53
To si pekne povedal.
Dokonca aj pre trh, ktoreho podobu mame bezne pred ocami, su zakony, pravidla, obmedzenia ludskeho konania absolutne elementarne. Bez organizacie ludi proti potencialnym narusitelom slobodnej vymeny, vynucovania si dodrziavania pravidiel, dodrziavania zmluvnych zavazkov, ktore vacsina respektuje uplne spontanne (slobodny) trh neexistuje. A takyto system nieco stoji. Ti, co ho mozu vyuzivat z neho profituju a spolurozhoduju o podobe participacie na nom. Ti, co sa im zda dany system nevyhodny, alebo ti co sa citia byt utlacani, mozu spokojne zbalit kufre. Vsetko co ziskali(kufre), ziskali pod "ochrannymi krydlami" neosobnej autority zakona a demokracie a to im ani nikto neberie(pretoze sa pocas toho podielali na vydavkoch. Mozu to premenit na peniaze, pretoze s nimi ako "zastupcami" hodnoty, sa na rozdiel od napr. nehnutelnosti, da lahko presuvat a mozu, ako je napisane v americkej ustave, uplatnit svoje pravo na hladanie vlastneho stastia.

RE: Zolovi
autor: jg
pridané: 13-12-2006 23:24


Vy dvaja trtkovia si zivot organizovany na zaklade dobrovolnych zmluv zda sa neviete ani predtsvit. A ono to, cuduj sa svete vo vacsej casti spolocnosti existuje.
Ty si presne ako Slota, ktory povedal, ze ti, ktorym sa v Ziline pod jeho vladou nepaci, si mozu zbalit kufre.
Ked ti zajtra v tmavom kute da niekto do drzky a oberie ta o peniaze, tak sa prid postazovat sem. Dobre sa na tebe zasmejem a dostanes cennu radu - "mal si si zbalit kufre, moron".
Este si mi neodpovedal na otazky, moron, akurat stale mudrujes o tych tvojich nezmysloch. Tak aky je rozdiel medzi vypalnikmi ako ste napr. vy dvaja a tymi dvoma lenivcami z prikladu, co som dal tomu blbovi frankensteinovi? A samozrejme aj o tych axiomoch, co si sa nevedel vykoktat, trtko. A pekne logicky, kedze si sa k logike zase vraj prihlasil.

RE: Zolovi
autor: D
pridané: 14-12-2006 3:36


"Vy dvaja trtkovia si zivot organizovany na zaklade dobrovolnych zmluv zda sa neviete ani predtsvit"

To nie je vobec tazke si predstavit, dokonca si viem predstavit vztahy bez akychkolvek zmluv - teda ludi ako ich boh mal stvorit, nie ako ich stvoril.
Problem je ale v tom, ze niektori nebudu nikdy ochotni pristupit na iste zmluvy a dohody, nebudu nikdy ochotni dobrovolne respektovat vlastnictvo, neaplikovat nasilie. Na druhej strane, co ked bude vysledkom zmluvnych vztahov(povedzme ze sa nejake komunita izoluje na nejakom uzemi) taka ista demokracia(teda co ked sa naplni podobne konstruktivisticky vyklad demokracie napr. Rawlsa, ako je cely anarchokapitalizmus) do ktorej sa niekto, ako ty narodi.

"Ty si presne ako Slota, ktory povedal, ze ti, ktorym sa v Ziline pod jeho vladou nepaci, si mozu zbalit kufre."
Mylis sa, ja by som to odporucil akurat takym, ktori nemaju chut uplatnit svoje demokraticke prava. Co ine im mozem odporucit? Libertarianovi som naznacil cestu, ako sa vyhnut v co najvacsej miere daniam a "otravovaniu". Lenze problem je v tom, ze vy chcete zit medzi nami a s nami vsetkymi...

"Ked ti zajtra v tmavom kute da niekto do drzky a oberie ta o peniaze, tak sa prid postazovat sem. Dobre sa na tebe zasmejem a dostanes cennu radu -"mal si si zbalit kufre, moron"."

Ked mi da niekto "da do drzku", pojdem na policiu a ak sa nedockam zadostucinenia a hrozba bude trvat dalej, zariadim si to inak a rozhodne to nebudem riesit s tebou a ludmi, ktori take negativne ludske motivacie bud nevidia/neberu do uvahhy, alebo ponukaju riesenie, vdaka ktoremu sa stanu celkom legitimnou sucastou vztahov a zivota.

Odpovedam Ti na vsetky otazky, ak mam cas a chut, co sa o tebe zial povedat neda.
Rozdiel je asi v tom, ze v zivote nieco tvorim, nemam sa problem vzdat z toho, co vytvorim, niecoho v prospech zabezpecenia poriadku, ktory mi umoznuje uzivat plody mojej prace, pracovne sa sebarealizovat, chodit pomerne bezpecne po ulici a zaspavat. Necitim sa vobec zle, ak "obmedzujem" niekoho v uplatnovani nasilia a vstupu do slobody inych resp. participujem na systeme, ktory to, aj ked nedokonale, ale zatial najlepsie z toho, co pozname, zabezpecuje.
Tipol by som si, bez urazky, ze este studujes, co nie je pre mna diskvalifikacia, len to vysvetluje trochu tie nazory a spravanie a to, co ukazujes pod plastikom internetovej anonymity. Takto sa spravas aj ku ludom vo svojom okoli? Tazko.

"Tak aky je rozdiel medzi vypalnikmi ako ste napr. vy dvaja a tymi dvoma lenivcami z prikladu, co som dal tomu blbovi frankensteinovi?"
Odpoviem ti hned, ako to naformulujes ako clovek, nie ako asocial, ktory dosiahne vrhol blaha a pocitu dolezitosti, hned ako niekoho urazi alebo ponizi, resp. aj by som sa cudoval, keby sa niekto ponizeny po tvojich slovach citil byt.(ale nepriamo som na to odpovedal viackrat)

"A pekne logicky, kedze si sa k logike zase vraj prihlasil."
Zase skusas moju trpezlivost. Ok. Uz som ti napisal, ze s logikou(ako aparatom) problem nemam, mam problem s tym, ked sa s nou niekto pohrava ako ty.(a v kvalitativne inej rovine mam problem s logickym pozitivizmom Lockeho a vlajkovych lodi anarchokapitalizmu Hoppeho a Rothbarda, ku ktorym sa zjavne asi nehlasis vzhladom na jeden prispevok vyssie).
Pisem, vysvetlujem a potom prides, vypichnes nieco, coho ma pocit, ze sa moze chytit, prehliadnes v lepsom pripade vsetko neprijemne, vratane otazok, alebo to odbijes nadavkou. Prepac, ale na toto je skoda mojej energie. A jediny, s kym si drzal aku taku uroven diskusie, ako sledujem, je tato, co je skor obrazom jeho velkorisosti a nadhladu, z coho mne chyba zjavne z kazdeho, ako tvojej ucty k nazorom inych.

RE: Zolovi
autor: jg
pridané: 14-12-2006 15:35


A preco by mal niekto pristupit na akukolvek zmluvu? Ja predsa nemam zaujem o zmluvu. Ja mam zaujem o to, aby ma dementi ako si ty, zolo, romco ... neotravovali so svojimi narokomi, ked ja vas neotravujem. Ale tupy mentalny vypalnik ako si ty to nezvlada pochopit.\\

Samozrejme, ze si presne ako Slota. On to predsa myslel aj na tych, ktori si nechcu uplatnovat demokraticke prava a nepaci sa im ako tam bacuje. Preco by mali odist, ak nechcu byt okradani?

Nie som to ja, kto nevidi negativne ludske motivacie, ale prave ty. Vsak ty mi davas take odporucania, aby som odisiel. Ja som ta iba napodobnoval, ty moron nechapavy. Tvoje riesenie je bud sa poddat lupeznikovi alebo sa odstahovat.

Takze moron, opat si neodpovedal na otazky, ktore som ti dal uz neveim kolky raz, a ktore si si ty sam vykoledoval, ked si taral o nejakych mojich rozporuplnych "axiomoch", logike, ktoru vraj dodrziavas a priklade proti otroctvu, ktory si pochvalil. Namiesto poctivych odpovedi si opat vyprodukoval iba hromadu zbytocnych splaskou, ktore s danou tematikou nemaju absolutne nic spolocne. Ty nic nevysvetlujes, ty akurat podvadzas a vykrucas sa, ubohy hlupak a taraj. Ak sa od toho Slotu nejako lisis, tak mozno iba tym, ze nemocis z balkona (ale mozno ani tym nie).

RE: KTO ? chce odstatnenie
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 11-12-2006 19:36


a len ma tu neodkaz na nejaku www stranku,mna zaujima tvoj pohlad:-)
výborný článok
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-12-2006 13:48


Bolo by dobre keby sa ocitol aj v týždni, bol by som zvedavý ako by spomínaní reagovali a či by boli vôbec schopní reagovať na jeho podstatu. Diskusia je ukážkou toho aké stereotypy a predsudky zakoreňuje aj relatívne krátka existencia štátnych inštitúcií v relatívne vzdelaných a inak inteligentných ľuďoch. V dôsledku toho nie je zjavná ani taká samozrejmosť, že kultúra existovala dávno pred tým ako niekomu napadlo založiť ministerstvo kultúry a že je skutočne zvrhlé "podporovať kultúru" týmto spôsobom. Na zdravý rozum (ergo rešpektovanie trhu, čiže individuálnych občianskych preferencií)si ešte riadne počkáme. Zavádzajú sa internetové volby a podobne - a pritom tu na zisťovanie preferencií máme skvelý starý osvedčený prostriedok - trh.
RE: výborný článok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 15:13


"Bolo by dobre keby sa ocitol aj v týždni, bol by som zvedavý ako by spomínaní reagovali a či by boli vôbec schopní reagovať na jeho podstatu "
- Vsak reaguju. Ci nie ???

" Diskusia je ukážkou toho aké stereotypy a predsudky zakoreňuje aj relatívne krátka existencia štátnych inštitúcií v relatívne vzdelaných a inak inteligentných ľuďoch."

- čo je to "inak inteligentnych" ludoch ??? Je inteligencia ja "inakšia" ? A ktorych ludi si myslel ??? Pises tak "korektne", ze z toho vela nechapem.

RE: výborný článok
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 11-12-2006 15:25


mozno viera, že neexistencia šátneho donucovania ku "vzdelávaniu" a "kultúrnosti" by viedla k tomu, že by sme vyliezli späť na stromy je akýmsi nechceným priznaním dotyčných a súdením podla seba - takže nakoniec majú v pár prípadoch možno aj pravdu. :D
RE: výborný článok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-12-2006 15:58


"...že by sme vyliezli späť na stromy "

- Ti, na ktorych ja myslim (v tejto diskusii), ty este zo stromov nezliezli.

RE: výborný článok
autor: jg
pridané: 11-12-2006 16:25


Co na tom nechapes? Ved si zober napriklad takeho Palka. Udajne bol vraj celkom dobry v pomerne tazkej matematickej discipline - topologii. To znamena, ze schopnost logicky mysliet mu urcite nechyba na rozdiel od zjavnych hlupakov ako napr. taky romco. Napriek tomu vsetkemu ma tak zazrate do hlavy tie bigotne KDH-acke nezmysly, ze je jasne, ze logiku skratka v urcitych chvilach "vypina" a poddava sa dogmam. Tiez som si volakedy myslel, ze ludia, ktori preukazu schopnost logicky mysliet, su vseobecne pristupni logickym argumentom. Dogmi nadobudnute casto uz v rannom detstve su zjavne silnejsie. Ty nakoniec si tiez obcas nachylny verit v nutnost konat zlo pre nejake vseobecne dobro, ked tu obhajujes Pinocheta.
RE: výborný článok
autor: D
pridané: 12-12-2006 1:15


Ak to chces vo svojom jazyky, tak co moze byt vysledok aplikacie "logiky", ak mas raz pochybne/zvratene "axiomy"?
RE: výborný článok
autor: jg
pridané: 12-12-2006 5:59


Taras zase sprostosti ako onycajne. Vysledok aplikacie logiky pri chybnych axiomoch su protiklady. V realite namiesto axiomov pouzivame hypotezy a jedine testovanie v realite a logika nam ukazu, ci tie hypotezy obsahuju protiklady. V realite protiklady neexistuju, cize hypotezy s protikladmi su hypotezy vyvratene - neplatne. Logika je jediny nastroj, ktory nam umoznuje vyhodnocovat pravdivost vyrokov a uzaverov v tomto procese. Ziaden iny "vysledok aplikacie" cohokolvek ineho ju nemoze nahradit. A na hypotezy, ktore nie su testovatelne v realite nema zmysel logiku uplatovat, ak chceme robit akekolvek uzavery o realite. Takej hluposti sa dopustas prave ty a navyse sa zriekas jedinej metody posudzovat pravdu - logiky.
RE: výborný článok
autor: D
pridané: 12-12-2006 12:54


"Vysledok aplikacie logiky pri chybnych axiomoch su protiklady."
Tato rovina diskusie je nezaujimava pre mna, ale toto je samozrejme nezmysel. V dvoch systemoch s odlisnymi axiomami MOZE v konkretnom pripade viest riesenie toho isteho problemu k rovnakym zaverom, dve totozne hypotezy(ak ma zmysel vobec pojem "totoznost" alebo "protikladnost" vo vztahu ku dvom hypotezam v roznych sustavach axiom)
ziaden protiklad tam nie je nutny.

"namiesto axiomov pouzivame hypotezy"

Nezmysel. Ak sa dovolavas nejakej vyrokovej logiky aj v realite je elementarne odlisovat medzi oboma kategoriami. Ak sa chces posunut ku vede a vedeckej hypozeteze, tak prave tu je zrejme, ze system axiom nebol nikdy uzavrety a podla "potrieb" prisposobovali axiomy. Niektore javy sa dali vysvetlit,popisat len pri prehodnoteni dovtedajsich axiom.(cele cisel potom len zlomky potom realne cisla potom komplexne cisla ...)
----
Pre istotu:
-----
Axióma je výrok, o ktorého pravdivosti alebo nepravdivosti nie je napokon nič známe. Volí sa spolu s ďalšími výrokmi rovnakého druhu za základ teórie, aby sa zistilo, aké dôsledky z nich vyplývajú
----------------
Hypotéza alebo domnienka, dohad, predpoklad je veta, tvrdenie, ktoré vedci formulujú vtedy, keď na danom stupni poznania nevedia vysvetliť určité skupiny javov alebo udalostí a hypotéza sa ich pokúša vysvetliť. Hypotéza je tvrdenie alebo systém tvrdení, o ktorom v čase jeho formulovania nemožno rozhodnúť, či je pravdivé alebo nepravdivé. Tvorenie vedeckých hypotéz nie je náhodný akt. Poznávanie stavia pred vedcov potrebu tvoriť vždy nové hypotézy. Overovanie hypotéz sa nazýva testovanie hypotéz.

Vedecká hypotéza musí vyhovovať nasledujúcim podmienkam:

musí vychádzať z doterajších poznatkov
musí byť v zhode s faktami, ktorých sa týka
musí objasňovať väčšinu javov, ktorých sa týka, prípadne musí byť použiteľná aj na javy, ktoré v čase formulovania hypotézy nie sú známe
musí byť vedecky overiteľná, napríklad experimentom
-------
"a jedine testovanie v realite a logika nam ukazu, ci tie hypotezy obsahuju protiklady"

pokym nemas zakladny system axiom, nemozes prehlasit nic za pravdive, aspon nie v zmysle vyrokovej logiky, a potom ani uz uznanu hypotezu ako pravdivu stavat proti nejakej inej v tom zmysle ako pises.
Ak opustits elementarnu vyrokovu logiku, co zjavne nedokazes a zacneme sa bavit o pravde vseobecne, nielen v zmysle vyrokovej logiky a v zmysle vedeckych hypotez, co odraza potrebu akceptovat aj hodnotove sudy, interpretacie - co vedecky pristup neriesi/vylucuje zo svojho zaberu, tak je tu nova rovina problemu, ktoru nevidis. A to je prave ta prax o ktorej hovoris a ktora je tu v diskusii problemom.

"A na hypotezy, ktore nie su testovatelne v realite nema zmysel logiku uplatovat, ak chceme robit akekolvek uzavery o realite."

Hypoteza o dosledkoch anarchie testovatelne je, ked uz ide len o to, ak by sme chceli zostat pri tom, ze mame rovnake kriteria/vychodiska. Anarchia nemusi byt nastolena, aby bolo zrejme, kam by viedlo jej nastolenie, staci napr. podkopat v nie ktorom bode vyrazne pravny stat a dosledky su zrejme.

"Takej hluposti sa dopustas prave ty a navyse sa zriekas jedinej metody posudzovat pravdu - logiky."

A o.i. zjavne mame aj ine hodnotove postoje. Mne nerobi problem participovat na systeme, ktory zabezpecuje aj moju slobodu prostrednictvom dani ak mam zarucene jasne pravidla toho, pokial a ci vobec mozem vstupovat do slobody inych resp. ini do mojej, insitucie, ktore niekoho v pripade, ze vstupi do mojej slobody spravodlivo odsudia(v idealnom pripade) a je to zavisle od toho, ci zivim za sebou armadu alebo nemam ani na jedneho pistolnika - cize pravdive a spravodlive nie je to, co si silou presadim, ale to co je takym vo vztahu ku platnym neosobnym zakonom, ktore nie su prijimane ad hoc.

"Logika je jediny nastroj, ktory nam umoznuje vyhodnocovat pravdivost vyrokov a uzaverov v tomto procese."

Umyselne som tam nechal aj tu cast o vedeckej hypoteze. "otestovanou" / pravdivou hypotezou a jej aplikaciou do reality je este interpretacia(napr. ci ten fakt ako potvrdena hypoteza znamena "dobre" alebo "zle", "ziaduce" alebo "neziaduce"), ktora je obrazom preferencii(subjektivnych) kazdeho z nas.

RE: výborný článok
autor: D
pridané: 12-12-2006 13:02


Sorry vypadlo mi v prvom odstavci...
...dve totozne hypotezy resp. ta ista hypoza mozu byt pravdive rovnako v dvoch odlisnych sustavach/systemoch
[ale to je zjavne z predchadajuceho]...

RE: výborný článok
autor: jg
pridané: 12-12-2006 15:06


Pre mna je zase nezaujimave diskutovat s debilmi, ktori neuznavaju nutnost pouzivat logiku. Ako obycajne hned na zaciatku priserna kravina. Nepisal som o "dvoch systemoch s odlisnymi axiomami", ale o systeme axiomov (neskor hypotez), ktore maju platit naraz, a ak obsahuju protiklad, tak jediny sposob ako ho objavit je pomocou logiky, ak vobec. Cize u axiomov je to jediny sposob skumania ich vnutornej a vzajomnej konzistentnosti. U hypotez je to podobne, akurat tie hypotezy nie su nikdy povazovane za nemenne (ani verifikovatelne) na rozdiel od aziomov a popri vyrokovej logike na ich vyvracanie pouzivame ako zakladne pravdy meratelne fakty z reality. K zvysku stupidneho nekoherentneho blabolu napr. o verifikacii hyptez (ktora neexistuje) a podobnym perlam choreho mozgu zamoreneho vytrusmi kniznicnych roztocov sa nema zmysel vyjadrovat.
RE: výborný článok
autor: D
pridané: 12-12-2006 18:29


"ktori neuznavaju nutnost pouzivat logiku"
teraz neviem o kom hovoris, ja som upozornoval akurat na to, ze (vyrokova) logika zdaleka nestaci a to co robis ty tiez nieje "cista" (vyrokova) logika.

"Ako obycajne hned na zaciatku priserna kravina."
ano..mozem ju aj odcitovat:
"V realite namiesto axiomov pouzivame hypotezy"

"Vysledok aplikacie logiky pri chybnych axiomoch su protiklady."
Uz chapem co si chcel povedal - cize "chybne axiomy" = axiomy, ktore su navzajom v ropore - lenze potom ich vysledkom nie su protiklady, ale system, kde nemozno hladat vyrokovu logiku, vzajomna konzistentnost axiom je elementarnym predpokladom na uznanie nejakeho abstraktneho systemu vymedzeneho axiomami ako zmysluplneho.

"Cize u axiomov je to jediny sposob skumania ich vnutornej a vzajomnej konzistentnosti."
Jedine co mozes skumat pri axiomoch je ich vzajomna konzistetnost.(ale mozeme sa bavit bavit o kategoriach ako ich uzitocnost vo vztahu ku realite a pod. co je elementarne vychodisko, ak maju byt zavery pouzitelne v praxi cize axioma 2+2=5 mi je v praxy nanic a aj cely system v ktorom je 2+2 ako axioma, hoci konzistetna so vsetkymi ostatnymi)

"na ich vyvracanie pouzivame ako zakladne pravdy meratelne fakty z reality"
To sa bavime o tzv. vedeckych hypotezach a prekrocili sme uroven vyrokovej logiky, ale dokazy sa opat "odvijaju" od axiom(podla typu dokazu nesmu byt v rozpore s axiomami, su vsak situacie, kedy hypoteza zostava pravdiva a pozmeni sa system axiom)
"nie su nikdy povazovane za nemenne ", "ktora neexistuje" ... ak to vyprodukoval chory mozog, ako pises, tak zjavne nebol moj a ak ta nebavi ani citat ani sa zamyslat, tak sa cudujem ze mas chut vobec diskutovat. Naozaj s Tebou nema zmysel diskutovat. Svoju chybu si nikdy neuznas a budes na inych vytahovat to, coho, co vyfabulujes a vsetko, na co ti je neprijemne reagovat(lebo nikdy neuznas nejaky problem v tom co pises, radsej zbabelo utecies), odbijes invektivou. Ale dobre. Rob ako myslis.

RE: výborný článok
autor: jg
pridané: 12-12-2006 19:06


Pocuvaj ty vypatlany moron. To co robim ja povazuje dodrziavanie logiky za nutnu podmienku, ale to by si najprv musel chapat, co to je. Ty logiku nedodrzujes a ignorujes, ako som dokumentoval hore tvojim vlastnym stupidnym vyhlasenim.
Uved mi jediny axiom popisujuci realitu, blbecek.
A vysvetli nam laskavo, preco zle navrhnuty axiom nemoze sam osebe obsahovat vnutorny rozpor. Vsak na to je logika, aby sme to zistili. Ty pravda bez logiky nemozes zistit ani vnutorne ani tie vzajomne rozpory a nemozes ani nic vysvetlit, pretoze nemas sancu vyhodnocovat, co je pravda. Tak aj vyzeraju aj tie tvoje bezcenne smeti, ktorymi nas zaplavujes.
"Prekrocenie urovne" vyrokovej logiky hypotezami o realite neznamena, ze ju mozeme porusovat ani ignorovat, chmulo zadubeny.

forma!
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 11-12-2006 17:12


Čo do obsahu, je to naozaj výborný text.
.
Čo ma však irituje je štylizácia. Mám dojem, že autor je dostatočne erudovaný na to, aby si mohol dovoliť písať zrozumiteľnejšie. Ak chce osloviť širšiu verejnosť, nemá veľmi na výber.

RE: forma!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-12-2006 8:35


"...písať zrozumiteľnejšie"
- písať zrozumiteľnejšie, to znamena pisat z nadhladu, vseobecnejsie, ale pripadne aj konkretnejsie.
Autor zvolil formu, ktora posobi ideovo NEUTRALNE, vedecky, aspon na prvy pohlad. Vsimni si, ze prakticky ziadny diskutujuci nezareagoval negativne ani pozitivne na clanok. Ak kadejaky socialisti a etatisti , ale aj hard-kondici ostavaju lahostajni, cosi v clanku chyba.
Autor odtrhol temu clanku od vseobecnych ale suvisiacich okolnosti zivota. Navrhol (mojimi slovami) "SADIT RUZE NA MESIACI". Ale to sa da velmi tazko. Ale posobi to velmi pritazlivo a pozitivne.

Ja som v diskusii prispevkom v case "11-12-2006 8:45" zareagoval jednoznacnejsie, konkretnejsie, ale dockal som sa iba pohotoveho protiutoku zopar socialistov.

kde je hranica
autor: clivia
pridané: 12-12-2006 12:35


Po precitani dnesnej spravy v Sydsvenskan, tu vo Svedsku, zacinam pochybovat o tom, ci este vobec vladne zdravy rozum zo strany statnych autorit. Rozculeni rodicia jednej skolky v Lunde podali staznost na komunu, ze v tomto zariadeni pracuje clovek, ktory by podla ich vyjadrenia tam nemal co robit. Deti totiz doma prezradili, ze sa v skolke hraju s jednym z vychovavatelov zvlastnu hru, co spociva v tom, ze mu postupne vyzlecu vsetko, co ma na tele a volaju to dotycneho divadlo. Bude dobre, ked o tom nebudu doma hovorit,pretoze hra je neobvykla a mamicke alebo oteckovi by sa pacit nemusela, nezabudol vychovavatel poucit svojich zvedavcov. Ako to uz byva vzdy sa najde nejaka dusicka, ktora sa pochvali a doma to povie. Veduca skolstva v Lunde tvrdi, ze ten dotycny si nevyzliekal vsetko, ale nevie vysvetlit, ako deti vedia popisat jeho penis. Problem dotycneho je len v tom, ze nevie urcit hranice, kde az mozno zajst, a v tom by mu mal pomoct nejaky vhodny kurz. Dotycny sam priznava, ze sa vyzlieka, ale ze to nerobi sam, nechava iniciativu detom, nestavia nijake hranice a preco by aj, on ma na tieto "veci" iny nazor ako vacsina inych ludi. Za pedofila sa ale nepovazuje. Pod natlakom rodicov, musela veduca skolstva ustupit od svojho rozhodnutia dat dotycnemu kurz a miesto neho dostal vypoved. Pripad na podnet rodicov vysetruje policia, ale vzhladom na to, ze sa nedopustil ziadneho trestneho cinu, bude sa moct pravdepodobne zamestnat v dalsom statnom za riadeni, urcenom pre deti, pretoze ich ma velmi rad a nadalej by chcel v skolstve pracovat.
RE: kde je hranica
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 12-12-2006 12:54


Nevsťahoval by som to len na štátne autority. I niektorí katolícky kňazi "doučovali" malé deti v USA a ver, že to nebolo také "nevinné" ako v tebou opísanom prípade. Katolícke autority zareagovali podobne ako v opisovanom prípade a zametali to pod koberec. Je to všetko o ľuďoch a o ich prioritách. Ak je priorita "nezašpiniť" svoju inštitíiu, cirkev, komunity atď. za každú cenu tak sa to bude diať a je jedno či to je v súkromnom, verejnom či štátnom sektore.
RE: kde je hranica
autor: clivia
pridané: 12-12-2006 14:42


Mas pravdu, je to vsetko o ludoch a prioritach. Ak budeme hovorit o konkretnych ludoch a ich zodpovednosti resp. o nas a nasej zodpovenosti, a nie o cirkvi, unstitucii, komunite, ktore tvoria ludia z mäsa a kosti a nie nieco imaginarne, ktore ako celok je za nieco zodpovedne kolektivne, tak budeme o krocik dalej. Je to o moralke a prioritach kazdeho z nas. Je to otazka volby vzdy a vsade.
k clanku
autor: magdalena
pridané: 12-12-2006 16:36


Tento clanok sa mi paci ovela viac ako tradicne nariekanie (ktoremu sa nevyhol ani LK v predchadzajucom clanku na tuto temu), ze chudatka deti sa musia ucit zbytocnosti(?) a nebodaj aj niekoho posluchat.

Ale hoci teoreticky s nim suhlasim, stale mam pochybnosti, ci by to v praxi bolo take jednoduche.

To skolstvo nebolo pred 20, 15, ani 10 rokmi menej pod vplyvom statu ako teraz. Skor viac. Preco potom uroven vzdelania prudko klesa prave poslednych par rokov? Naozaj sa toto da vysvetlit len zasahovanim statu?

Dalej, povedala by som, ze rodicia v 19. storoci v Amerike mali trosku ine zmyslanie ako sucasni rodicia na Slovensku. Zvlast co sa tyka hodnoty vzdelania a autority ucitela (pripadne autority vobec). Nebavme sa teraz tych uciteloch, ktori si autoritu nezasluzia. Mam na mysli casty pristup rodicov: "dobry ucitel" = nevyzaduje od dietata vela a dieta ma z jeho predmetu dobre znamky. Inak "zly ucitel".

Uvediem priklad, ktory sice zdaleka nie je presny, ale napriek tomu celkom dobre zobrazuje problemy, o ktorych hovorim. Zakladne umelecke skoly. Su sice spravovane statom a aj tam sa najdu nekvalitni ucitelia, ale su nepovinne a spolufinancovane rodicmi. A kolko (dostatocne nadanych) deti tu skolu naozaj dokonci (alebo sa aspon dostane do dostatocne zmysluplneho levelu)? Malo. Z velmi jednoducheho dovodu - takmer kazde dieta z casu na cas vyhlasi, ze sa mu tam uz nechce. A rodicia vacsinou podlahnu. (Co ho budem nutit... hudba je na to, aby mal z nej clovek radost, nie takto nasilu...) Ze vzdelanie vacsinou clovek oceni az spatne, to si uvedomi malokto. Iste, aj vo veku 70 rokov sa clovek moze vselico naucit, ked bude mat chut. Pointa je ale v tom, ze v 10-tich rokoch to ide podstatne lahsie.

RE: k clanku
autor: jg
pridané: 12-12-2006 17:08


Vidim niekolko dovodv pre znizovanie priemernej urovne skolstva. Napriklad nasledovny:
Miesat dohromady statne financovanie skolstva s trhovym podnikanim v skolstve a so slobodou volby osnov je perefektny recept pre disaster. Jednoducho si kdekdo (ten kto ma dobre styky v statnej sprave) zmysli a otvrori skolu, kde vyucuje, viacmenej co sa mu zachce a stat to zacvaka alebo spolufinancuje. Je jasne, ze taka skola nepotrebuje pozitivnu spatnu vazbu z reality. Moze jej byt ukradnute, ze vychovava trulov, ktori su vhodni akurat tak parazitovat pri valove statnej spravy (vsak romco). Rodicia boli zvyknuti na socik, tak sa spoliehaju na skolu a akosi ich zodpovednost za buducnost vlastnych deti este neomina. Bez statneho financovania by taky narast podpriemernych skol nebol mozny. Nejake by urcite boli, ale pristup k vzdelaniu by sa radikalne zmenil.
Co je vsak aj napriek vsetkemu pozitivne, ze ti,ktori si tu zodpovednost uvedomuju, maju podstatne vacsi vyber a moznosti. Rozdiely vo vzdelani sa tym prehlbuju. Sikovne deti uvedomelych a bohatsich rodicov maju moznost studovat aj na prestiznych univerzitach v zahranici, co volakedy prakticky nebolo mozne.
Co sa tyka umeleckych skol, tam je situacia ina, pretoze "nejde o zivot". Trh ma zaujem odmenovat iba tych spickovych umelcov, takze pre vacsinu je venovat sa umeniu samoucelove potesenie, nie nutne pre prezitie. Tie by bolo treba privatizovat ako prve. Ak sa decka nenaucia citat, pisat, pocitat, tak maju problem s prezitim. Ak sa nenaucia tazkopadne brnkat na klavir, nejde o zivot.

A co toto ? :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-12-2006 9:12


Dnes chyba automobilkam v SR niekolko tisic nekvalifikovanych pracovnikov.
Inzinierov je ako nasratych, ale zohnat vodoinstalatera alebo obkladaca je velky problem.
Stavebny inzinier je na podpore, a ponukaju mu rekvalifikacny kurz na natieraca.
Ak mate plnu zumpu, skuste zohnat hovnocuc !

Aj toto suvisi zo skolstvom. Len sa nik takto na problemy nepozera. Samozrejme, v Bratislave su centra zahranicnych firiem a stotisic miest pre statnych uradnikov, tam je situacia ina.

RE: A co toto ? :
autor: tralos
pridané: 13-12-2006 10:01


tak chod robit hovnocuca,
:))
romco

RE: A co toto ? :
autor: Pombal
pridané: 13-12-2006 13:44


Len aby sa hovnocuc nestal z agilneho poitruka romca, ked si ako absolvent politologie v Trnave nenajde po skole zamestnanie.

Za dristy su ludia ochotni platit len do istej miery.

RE: A co toto ? :
autor: jg
pridané: 13-12-2006 13:59


Problem je v tom, ze paraziti a politruci ako romco si najdu miesto pri valove na nejakom statnom institute a platit ich budeme musiet pod hrozbou basy, aj ked ochotni nebudeme.
RE: A co toto ? :
autor: Zolo
pridané: 13-12-2006 19:21


Trefnost romcovho prispevku ho skor predurcuje na pracu v marketingu. Zhodou okolnosti ho budeme musiet priamo ci nepriamo platit takisto. A pokial by pracoval pre nandnarodnu spolocnost, tak by sa nestacilo odstahovat ani v ramci nasej zemegule. Museli by sme sa slobodne rozhodnut odstahovat na inu planetu.
RE: A co toto ? :
autor: jg
pridané: 13-12-2006 23:38


Myslim, ze prave romco by bez pomoci statu mohol ist tak akurat robit toho hovnocuca. Kto by sa uz bez statu zaujimal o slabomyselnych politrukov z trnavskej univerzity?
RE: A co toto ? :
autor: tralos
pridané: 14-12-2006 10:26


som rad ze moja profesionalna kariera u teba vyvolala taky zaujem, ze ju uz riesis druhy den:)

mimochodom kirk mal s tym zmyslom pre humor u libertarianov neuveritelnu pravdu.

romco

poradie
autor: tralos
pridané: 14-12-2006 12:12


http://www.arra.sk/oldweb/ARRA-Sprava_o_VS-2006.pdf
s.137
to len tak ked si stale beries do ust uroven Trnavskej univerzity,
podla auditu dnes zverejneneho sme v suhrnom hodnoteni v kategorii Humanitne vedy na 2 a v kategorii Spolocenske vedy na 1 mieste;)

romco

RE: poradie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-12-2006 13:04


Ak jej uroven je na urovni tunajsich tvojich uletov, tak to musi byt katastrofalna (katastroficka) skola. A este k tomu na 1.mieste! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!

Inak - ten audit je tiez pekna ptakovina. Tamti by Lunik 9 vyhodnotili ako najprijemnejsie sidlisko v europe.

RE: poradie
autor: jg
pridané: 14-12-2006 15:17


He, he, vzdy som mal podozrenie, ze tzv. humanitne vedy a "spolocenske vedy" su obycajny podfuk. Myslim, ze "uspechy" univerzity, kde uspesne studuju ludia ako romco tu hypotezy vyvratit nemozu. Volakedy boli univerzity marxizmu leninizmu a urcite boli aj medzi nimi nejake "najlepsie". A keby si urobili sutaz vypalnici, tak by sa nejaky vitaz tiez urcite nasiel.
RE: poradie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-12-2006 15:19


Romco, ale u teba sa ta uroven nejako nenalepila. Neustale len osocujes inych diskutujucich, k meritu veci nejdes, ak teda naratam tvoju genialnu poziadavku o tom, aby sa len politologovia smeli vyjadrovat k politike.

Inak, cakal by som z tvojej strany nejaky ostro "odborny" a ostro "vedecky" nazor ku generalovi Augustovi Pinochetovi. Ako sa na neho pozeraju trnavski politologovia???

RE: poradie
autor: tralos
pridané: 14-12-2006 17:05


ja niesom z tych, co citia potrebu ku svetkemu sa vyjadrit, bez ohladu na to ci o tom clovek nieco vie ci nie.

a veci, ktore sa tu o nom pisali -popravde- su banality ktore vie aj stredoskolak co maturuje z dejepisu.

ze bol diktator co zabil X ludi a zaroven umoznil velky hospodarsky rozmach cile, to vie snad kazdy.

debaty na 30 prispevkov, ktorych obsahom aj tak neni nic ine, ako to co som napisal v predoslom odstavci, niesu asi prilis plodne ze?

no a nikoho som neosocoval, v diskusii nepouzivam ani nadavky ani urazky. to je parketa inych, oznacovat spoludiskutujucich za blbcov debilov atd

romco

RE: A co toto ? :
autor: clivia
pridané: 13-12-2006 10:03


Libertarian, nemyslim si, ze na Slovensku chybaju nekvalifikovani pracovnici, chybaju kvalifikovane robotnicke povolania. Naozaj dobri vodoinstalateri ci obkladaci pracuju v Nemecku ci Rakusku a v inych krajinach unie, kde je tak isto nedostatok naozaj kvalifikovanych robotnikov.
To, ze niekto absolvoval vysoku skolu este nic neznamena, clovek musi mat nieco viac, aby robil stavebneho inziniera resp. aby ho niekto zamestnal. A ked ich je v spolocnosti vela, pravdepodobne ich kvalita nebude bohvie aka. Skutocne dobrych stavebnych inzinierov nie je vela a ti si urcite miesto najdu. V praxi najdes aj laborantov s vysokou skolou, ktori nedokazu samostatne tvorit a pracovat, co sa od nich pri ich vzdelani ocakava. Potom naozaj neostava nic ine ako sa preskolit. Niecim sa clovek zivit musi. Mnohi precenuju svoje schopnosti.
Neviem, ci to az tolko suvisi so skolstvom. Skolstvo ponuka moznosti vyskolenia aj vyssieho vzdelania, skor si myslim, ze to suvisi s pohladom jednotlivca,snad aj jeho rodicov, na jeho moznosti uplatnenia v buducnosti a kritickeho zvazenia vlastnych schopnosti a zaujmu zaradit sa do spolocnosti ako produktivny a nie parazitujuci clen. Clovek ma rozum na to, aby ho pouzival a pochopil, ze vsetci sice mozu studovat zurnalistiku, medicinu, pravo, stavarinu, ale nie kazdy to moze robit. Nakoniec, myslim si,ze to suvisi aj s tym, ze mnoho ludi povazuje robotnicke povolania za akesi podradnejsie nez tie ostatne.

RE: A co toto ? :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-12-2006 12:49


Clivia :
Suvisi to zo skolstvom velmi uzko. Nase skolstvo z roznych (hlupych) dovodov ma snahu vyrabat hlavne VS.

Mnou spominane problemy NIE SU problemom jednotlivcov. Su to uz aj statisticky zistene veci.

A pre dosiahnutie vyssieho percenta absolventov VS musia skoly primerane ZNIZOVAT narocnost, takze pocet VS absolventov prudko stupa, ale uroven evidentne klesa. Sama to pises > "V praxi najdes aj laborantov s vysokou skolou, ktori nedokazu samostatne tvorit".

Pises > "to suvisi s pohladom jednotlivca,snad aj jeho rodicov, na jeho moznosti uplatnenia v buducnosti "
- ano. Lenze tento po...ty stat neustale vnucuje nazor, ze VS absolventov treba stale viac a viac. Co uz vobec nie je pravda.

Miesanie socialistickeho a trzneho pristupu v skolstve sposobuje, ze nove skoly sa zivia "predajom" diplomov.

RE: A co toto ? :
autor: clivia
pridané: 13-12-2006 16:57


Libertarian,
ten isty problem je i tu vo Svedsku, tu dokonca maju ciel mat 50% vysokoskolsky vzdelanych ludi. Stejne si vsak myslim,aj ked by ich bolo tolko, ze prakticky zivot to preoseje, a mnohych "vysokoskolakov" zaradi uplne inde nez tito povodne zamyslali, ak sa vobec nad nejakym uplatnenim zamyslali. Je to otazka volby, co budeme studovat a co sme ochotni pre to obetovat. Ci to pripustis alebo nie, za to ze sa niekto stane "laborantom s vysokou skolou" nemoze skola, stat ale vylucne jednotlivec. Niekto pouziva zdravy rozum a niekto musi tvrdo pristat, aby pochopil realitu. Stat nam moze vnucovat x nazorov, stale mame moznost volby, stat neprebera zodpovednost za nase jednanie. Ta moznost volby to je to podstatne na tom vsetkom. Skolstvo ponuka moznosti, ty si vyberas, aku latku nasadis, to je tvoje osobne rozhodnutie, ale aj zodpovednost. Moznosti vzdelavania je neurekom, ak sa clovek nespolieha na to, ze skola do neho naleje vedomosti a zaujem,ktore potrebuje na zvladnutie problematiky urciteho odboru, nejakym imaginarnym "lievikom".

RE: A co toto ? :
autor: D
pridané: 13-12-2006 21:29


Pekne si tie problemy vystihla.
Len trochu ine uhly pohladu...
Ja nemam pocit, ze by u nas bol problem s dostatkom "robotnikov", problem je skor najst takych, ktori to nesfusuju a taky problem je bez ohladu na sektor/obor - netyka sa len robornikov, je vseobecny.
Taky problem je naozaj ale napr. v Australii, tam ciastocne aj v dosledku roznych zakonov na podporu "robotnickej triedy", ale rozhodne nie len koly nim. Trh sa tam prisposobil v hi tech oblasti, takze sa stava, ze na stavbe tam clovek najde lahko takmer tak dobre plateny flek, ako hoci clovek s univerzitnym vzdelanim v oblasti modernych technologii.
Verim skor jednoduchsim vysvetleniam, ludom sa nechce fyzicky makat alebo nenachadzaju sebarealizaciu v manualnej praci - asi sa najde skor clovek, ktoreho naplna praca s novymi technologiami ako 40 rokov tahania zump(ked to uz bolo spomenute). A aj spolocensky je zumpar v ociach mnohych nieco menejcenne.
A u nas zial este stale zazivame "maniere" starej socialistickej pracovnej moralky, ktoru citit prave v tychto oblastiach, v tych s rychlim rastom a potrebou vyssej kvalifikacie dominuju mladi ludia.
A pravdou je aj odchod do zahranicia, ktori spomina libertarian, ved kto by za tu istu pracu nezobral nasobok?
Ostatne, viem o pripadoch, ked vlastnici u nas vdaka snahe udrzat robosov voci konkurencii, ktorych od nuly sami vyskolili, museli na dlho utiahnut opasky a platy sa splhali na uroven telekomunikacii(aj ked len z hladiska toho, co ako zivnostnici dostali "na ruku" a inak ako na zivnost aj tak nikoho nenasli...).

RE: A co toto ? :
autor: clivia
pridané: 14-12-2006 14:31


Decko,

Ak cloveka n a p l n a praca s novymi technologiami urcite netaha zumpy. To bolo pred 1989. Taha zumpy mozno v pripade, ze ho len n a d c h y n a praca s novymi technologiami. Som presvedcena o tom, ze ten rozdiel citis.
Ja by som spolocnost nerozdelovala na robotnicku triedu a tych druhych(inteligenciu), pretoze toto delenie je hodne zavadzajuce.
Druhy problem je otazka blaznivosti a pokrytectva pokriveneho globalneho trhu, ked na jednej strane majitelia korporacii stahuju svoje podniky do krajin s nizkymi nakladmi na pracovnu silu a na druhej strane z tychto krajin utekaju odbornici a kvalifikovani robotnici opacnym smerom.Tovar prejde pol sveta, kym skonci u niekoho z nas, ekologicky toaletny papier dovezieme z Malajzie s oznacenim e k o l o g i c k y, aj keby sa skor hodilo ekonomicky, alebo peniaze "niekoho" setriaci papier. V Cine v niektorych textilnych fabrikach zamestnanci nemaju ani zakladne ochranne pomocky pri pouzivani chemikalii pri farbeni latok, po niekolkych rokoch maju zmrzacene ruky ci nohy, okrem toho sa najde fabrika,ktora vypusta vsetok ten marazmus rovno do vodneho zdroja, nuz ale ked to zlacni produkciu, preco by sme to nevyuzili,uzavreme zmluvu s cinskym dodavatelom, pretoze je lacnejsi. "Hennes and Mauritz" je skvely priklad, kde sa take cosi deje z cirej "nevedomosti". Zisky podnikov stupaju. Masa uradnikov nad tymto vsetkym bdeje a pracuje az do umoru aby ten trh pokrivila co najviac. Napada ma vsak otazka: CO budeme robit so vsetkymi peniazmi, ked vsetky rieky budu znecistene, vylovime vsetky ryby z mora, vysekame lesy a zamorime podu umelymi hnojivami a pesticidmi a to vsetko v
mene uspokojovania stale rastucich "potrieb"?

RE: A co toto ? :
autor: D
pridané: 14-12-2006 23:05


"Ak cloveka n a p l n a praca s novymi technologiami urcite netaha zumpy."
Ale taha, ked treba :-) Skor by som to povedal tak, ze urcite uprednostni to, co ho zaujima a naplna, a mozno aj za cenu mensej place.

"Zisky podnikov stupaju."
Ako kde a ako ktorych. Ale chapem, co si v kontexte chcela povedat, ze trhove spravanie, ktore v tomto znamena vyuzivanie skorumpovanych vlad, obchadzanie ekologickych noriem v mieste pododneho posobiska, pracovnych noriem, teda ochota podliezat moralne latky je velkou konkurencnou vyhodou.

RE: A co toto ? :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-12-2006 7:50


clivia :
"...za to ze sa niekto stane "laborantom s vysokou skolou" nemoze skola, stat ale vylucne jednotlivec."
- Teoreticky. ALE :
Najprv stat klame o potrebe 50% VŠ. Potom stat nasilne vyzbiera od obcanov spustu penazi, a potom za ne financuje VS skolstvo pre POLOVICU populacie, a potom z tej polovice iba stvrtina dokaze dostatocne odborne pracovat, tak to je mrhanie peniazmi obcanov . A pretoze ti "nedonoseni" VŠ nie su schopni sa zivit ani ako murari, tak v spolocnosti chybaju aj remeselnici, aj premrhane peniaze.

"...stale mame moznost volby, stat neprebera zodpovednost za nase jednanie. "
- ale PREBERA. Najprv stat klame o potrebe 50% VŠ, potom z nasich dani plati ich vzdelavanie. Ale pretoze 50% populacie proste na to nema mozog, tak ................ A nakoniec z dani plati stat nezamestnanych.
Tebou popisovane pomery by boli, keby bolo skolstvo sukromne a platene ziakmi.

RE: A co toto ? :
autor: clivia
pridané: 14-12-2006 12:35


Libertarian,

stat tvoria ludia z mäsa a kosti. Stat ako imaginarny, vymysleny clovekom, celok, akosi z prirodzenych dovodov neklame. Ked tak "klamu" ludia, urciti, ktori su bud presvedceni o svojej "pravde" alebo to robia zo zistnych dovodov. Na druhej strane sme tu my, ktori to n e m u s i m e vsetko "zjest aj s navijakom", ale mozeme sa rozhodnut inak. Samozrejme s pocitom slobody berieme na seba riziko neistoty. Kazdy rozhoduje sam za seba. Ja ako obycajny smrtelnik nerozhodujem a ani nemozem rozhodnut o tom, ci ten druhy nalavo ci napravo odo mna prispel dostatocnym dielom do statnej kasy alebo ma vzdelanie, ktore je site na jeho mieru. Verim tomu, ze aj ti "nedonoseni" VS si casom najdu svoje miesto pod slnkom, ked trh bude fungovat a ked sa sami na vlastnej kozi presvedcia, ze bez prace nie su kolace. 50% populacie, t.j. kazdy druhy clovek v state, mozno nema mozog na to, aby vystudovalo vysoku skolu, ale ma moznost studovat vysoku skolu. Moznost neznamena nutnost. Ja som studovala v dobe, ked moznost vyberu bola ohranicena. A ver mi, vzdy je vacsia pravdepodobnost, ze najdes kompetentnych ludi so skutocnym elanom a zapalom pre vybrate povolanie, ked nechas vystudovat vsetkych, co chcu a splnia predpoklady pre prijem na VS. Niekto robi vysoku skolu, aby dostal diplom a niekto preto, aby dostal vzdelanie. Obavam sa, ze ani sukromne skolstvo tuto dilemu nevyriesi. Za peniaze sa da kupit vsetko,az na tri veci - laska, zdravie a mudrost.

pribuzna tema a konkurencia vs. harmonizacia
autor: moralista
pridané: 13-12-2006 19:05


http://admin.fnst.org/uploads/1044/PL-15-Ueberblick-archiv.pdf

http://admin.fnst.org/uploads/1044/PL-16-Bildungsmarkt-archiv.pdf

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak