ISSN 1335-8715

26-11-2006   Marek Hrubčo   Slobodný trh   verzia pre tlač

Za Miltonom Friedmanom (novembrová úvaha o slobode)

Bol azda najvýznamnejším ekonómom 20. storočia, veľkým obhajcom ekonomickej slobody, slobody človeka rozhodovať sa bez štátneho diktátu. Je pozoruhodné, že ako jeden z mála liberálov nepovažoval liberalizmus za etický koncept. Vo svojom diele sa zaoberal slobodným rámcom pre ľudské konanie, podmienkami a predpokladmi fungovania tohto rámca bez ohľadu na jeho obsah – morálnu kvalitu konania. Teoreticky neriešil otázku, čo je správne konať. Nebol to filozof, skôr ekonóm slobody. Prispel nielen k ekonomickej teórii, ale aj k jej popularizácii. Odišiel sedemnásť rokov po páde totality.

Pridať nový príspevok

Bolševik Valentovič
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 27-11-2006 8:06


Ekonomická sloboda je niečo o čom boľševici Fica, Jahňáteka a hlavne Valentovič v živote nepočuli.

Zoštátnenie zdravotníctva - to musí Friedman vstať z hrobu.

Myslím, že spory medzi konzervatívcami a liberálmi momentálne nie sú podstatné, lebo tieto "drobnosti" prekryje bolševická mašinéria dnešnej vlády.

RE: Bolševik Valentovič
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 27-11-2006 8:25


Vcera som videl v telke ze minister zdravotnictva spekuluje nad jednou jedinou zdravotnou poistovnou (statnou). To uz nie je navrat pred rok 1998, ale do 80.rokov!
RE: Bolševik Valentovič
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-11-2006 9:10


Fakt by som rad vedel, aky vyznam maju viacere zdravorne "poistovne" v pomeroch, ked :

- zdravotnictvo je perfektne ZVIAZANE direktivnymi zakonmi a prakticky STATNE
- system poistenia je zakonmi nastaveny tak, ze ma charakter ZDANENIA, nie poistenia. "Poistenec" je prakticky DANOVNIKOM, pretoze nemoze vobec rozhodovat o nejakych poistnych produktoch. Ziadne neexistuju, existuje iba POVINNOST PLATIT.

RE: Bolševik Valentovič
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 27-11-2006 10:18


Zhodneme sa, že dnešný systém nie je nič moc a treba ho zneniť. Ale určite smerom doprede a nie dozadu - smerom pred rok 1989.

Fakt je však i to, že štátne zdravotné poisťovne strácajú i napriek tomu poistencov a ľudia od nich utekajú.

Clanok je -Klasicky pohlad konzervativca.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-11-2006 9:00


Marek Hrubčo :
„ Štátny aparát či trhový mechanizmus (obidva ľudské konštrukty) majú mať výsadu rozhodovať o otázkach celého človeka. Pritom sú to skvelé ľudské vynálezy, avšak iba ak sú náležite zapojené do poriadku. U libertariánov práve ten chýba. “
- Otrasne. Ak o libertarianstve vies tak malo, tak ho nekritizuj !
TRH nie je „ludskym konstruktom“ . Trh je PRIRODZENOU formou ekonomickej koexistencie existujucou tam, kde este clovek nestihol zaviest svoje regulacne mechanizmy.
A co uz je na "STATNOM APARATE" takym "skvelym vynalezom" !!! Statny aparat je sprievodcom na ceste do pekla.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
„Sloboda jedného končí tam, kde začína sloboda druhého. ........Okrem človeka niet inej autority, ktorá by jeho (svoj)vôľu mala usmerňovať, podmieňovať, obmedzovať..............Vzniká boj záujmových skupín. Všeobecné hryzovisko. “
- A co s tym, ze nie vsetci su veriaci ? A veriaci su velmi rozni - moslimy, krestania. Zidia, budhisti, ... Nabozenstvo je celkom dobra platforma pre individualneho cloveka. Pre RIADENIE SPOLOCNOSTI skor skodliva.
Je absurdne, ak spajas do jedneho suvetia :
“ Sloboda jedného končí tam, kde začína sloboda druhého. Všeobecné hryzovisko.“
- Tieto dva principy nemozu platit sucasne.

Clanok je peknou ukazkou, ako konzervativci NECHAPU libertarianstvo, resp. klasicky liberalizmus.

Zjednodušovanie podľa potreby
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 27-11-2006 10:59


"Voluntarizmus" - neviem prečo autor zvolil na popis toho, čo popisuje práve toto slovo, ale ak má ísť o ekvivalent anglického "voluntaryism" tak je na omyle. Voluntaristi, ako ich chápem ja, veria, že spoločenské inštitúcie (medzi nimi aj cirkev) musia zákonite vzniknúť ako výsledok dobrovoľného konsenzu, nie pod nátlakom. Toť vše.
-
"Utilitarianizmu" sa nebudem zastávať, ale myslím, že autor vulgarizuje. To čo kritizuje, je vetva dávno prekonaná. Dám krk na to, že žiaden moderný utilitarián by sa pod uvedené nepodpísal.
-
"Materializmus" - v podstate súhlasím, ale nedá mi nespýtať sa - vedel by autor z hlavy menovať aspoň jedného žijúceho materialistu okrem Slavoja Žižeka?
-
Leitmotívom "individualizmu" ako ho chápem ja je predovšetkým individuálna zodpovednosť. Ide o logický opak "kolektivizmu". To, že "I" ako individualista je aktuálne obľúbeným nástrojom reklamných mágov (iPod za všetkých) nie je filozofickým nedostatkom.
-
"Libertarianizmus" je teória spravodlivosti, ktorej menovateľom je konštatovanie "Ľudia majú práva." Existenciu ľudských práv zdôvodňujú potom libertariáni rôzne - jedni ich považujú za zrejmé sami osebe (z toho ako funguje rozum), iní veria, že práva sú dané od Boha. Inými slovami, libertarián nemá problém s prirodzenými autoritami (konkrétnymi, či abstraktnými), ale s autoritami umelými. Áno niektorí medzi také zaraďujú štát (snáď naozaj väčšina, ale výnimkami sú vplyvný think tank CATO, či americká Libertariánska strana). Dovolím si však tvrdiť, že Boha vidí ako prirodzenú autoritu rozhodujúca väčšina libertariánskych teoretikov, a ak to nieco znamená, tak minimálne toľko, že by sme sa mali vyvarovať vyjadrení typu "Zostali iba dve autority: štát alebo trh. Už nie sloboda daná človeku od Boha."

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-11-2006 13:03


Vdaka za celkom vystizne definovanie libertarianizmu. Len na doplnenie - STAT je podla mna ozaj najtypickejsim prikladom umelej autority. Uz zo samotnej definicie libertarianstva vypliva, ze (aj demokraticky) STAT je zakladnym protivnikom L. A tento fakt je vystizny aj z ineho dovodu - je totiz jednym z rozhodujucich (a neprekonatelnych) rozdielov mdzi L a konzervativcami.

M.Hrubco :
Ak tvrdis, ze "sloboda je daná človeku od Boha" , tak odkial prameni konzervativny nazor, ze "statna moc definovana demokratickou vacsinou ma pravo obmedzovat tuto Bohom danu slobodu" ??????????????

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: D
pridané: 29-11-2006 14:10


"Voluntaristi, ako ich chápem ja, veria, že spoločenské inštitúcie (medzi nimi aj cirkev) musia zákonite vzniknúť ako výsledok dobrovoľného konsenzu, nie pod nátlakom."

Musia zakonite vzniknut...ako vysledok dobrovolneho konzsenzu. To si IMHO ako sa zamyslis odporuje.

"Dám krk na to, že žiaden moderný utilitarián by sa pod uvedené nepodpísal."

Utilitarizmus je zle chapany(zle interpretovany) uz ten klasicky. Moderny utilitarizmus tzn. snaha nasilu vytvorit prepojenie medzi tym klasickym konciacim skorsim J.S.Millom a snahou nasit na to ako pokracovatelov napr. Missea alebo Poppera je pomyleny.

-
"Leitmotívom "individualizmu" ako ho chápem ja je predovšetkým individuálna zodpovednosť. Ide o logický opak "kolektivizmu"."

Zodpovednost za svoje konanie...OK...ale voci komu? Nutne aj voci dosledkom vyplivajucich z nejakych spolocenskych pravidiel a obmedzeni konania v zaujme inych. Takze z kontextu spolocnosti sa individualizmus ani pri tvojom uhle pohladu oddelit neda. Nehovoriac o tom libertarianskom, ktory hlada "individualizmus" pri Robinsonovi na opustenom ostrove.

""Libertarianizmus" je teória spravodlivosti, ktorej menovateľom je konštatovanie "Ľudia majú práva." Existenciu ľudských práv zdôvodňujú potom libertariáni rôzne - jedni ich považujú za zrejmé sami osebe (z toho ako funguje rozum), iní veria, že práva sú dané od Boha. Inými slovami, libertarián nemá problém s prirodzenými autoritami (konkrétnymi, či abstraktnými), ale s autoritami umelými."

Kto veri, ze su dane od boha? Jedni - anarchokapitalisiti ich ako prirodzene odvadzaju o predstavy izolovaneho jednotlivca seriou dualisticko - logicko pozitivsticko - metaforickych uvah. Je to do absurdity dotiahnuty Locke, nic nove.

"Už nie sloboda daná človeku od Boha."
A kedy bola(okrem prazdnych deklaracii)?
Ak je ludska sloboda bozim zamerom, tak na jej dosiahnutie stale treba viac ako cakat na Godota.

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 29-11-2006 14:47


Voluntarizmus - máš pravdu, mal som napísať "fungujúce spoločenské inštitúcie..."
-
Utilitarianizmus - možno, neviem. Akurát sa mi nedávno dostala do rúk kniha od Yeagera a jeho verzia Ut. je oveľa komplikovanejšia než píše p.Hrubčo.
Tak, či onak utilitariáni sa mýlia, či klasickí, alebo moderní.
-
"Zodpovednosť...voči komu?" - Voči sebe!
-
"Kto verí, že sú od Boha?" Napríklad Feser. Alebo Callahan.
-
"A kedy bola?" - opäť musím súhlasiť.

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: D
pridané: 29-11-2006 17:03


Aky ma zmysel slovne spojenie "zodpovedny voci sebe"?
Snazit sa uvedomit dosledky svojich cinov a predchadzat im? OK. Ale to robi kazdy a uplne prirodzene, jedine obmedzena racionalita / odbmedzena schopnost predchadzat dosledkom a rozne motivacie / zaujmy ludi vytvaraju dojem, ze sa o to niekto nesnazi.
Konzervativci(ale aj ini, napr. Hayek) to(individualizmus) ale velmi spravne rozsiruju minimalne na okruh rodiny a dokonca bliznych, pretoze cloveka zo socialneho kontextu vytrhnut nemozno. A stale to moze byt ten najuprimnejsi individualzimus, pretoze sledovanie vlastnych cielov moze mat rovnake dosledky, po akych vola kolektivista v socialnom inzinierskom snazeni z hora menit spolocnost, urobit ju dobrou, z ktorych je vsak zvacsa nakoniec presny opak.

"Akurát sa mi nedávno dostala do rúk kniha od Yeagera a jeho verzia Ut. je oveľa komplikovanejšia než píše p.Hrubčo."
To zase ja neviem.(vies dat viacej info prosim?)
Ale ak to mam posudit voci klasickemu individualizmu, tak hento je asi to najzlomyslenejsie a najviac odtrhnute od toho co sledovali a ako to aplikovali utilitaristi.
Aby nedoslo ku nedorozumeniu, priestor pre kritiku tam je, ale nemozno zacat tym ako Marek, ze interpretaciu postavi na hlavu a dovolava sa zrejme sam nevie koho...niekde identifikoval slovo "uzitok" a to musi byt asi "ten" utilitarizmus, ved co ine by to mohlo byt....
voci mne sa dokonca takto Peto Friso ohradil ked som pouzil nieco v zmysle, ze kazdy uspokojuje svoje potreby a neslo mu do hlavy, ze mozem mysliet aj nieco ine ako nejake, ktore sa bezne charakterizuju ako materialne(ze to myslim naozaj vseobecne od navstevy kostola az po plnenie zaludka potravou)

"Napríklad Feser. Alebo Callahan"
Ja som cakal, ze povies, ze konzervativci ;-) Tych panov zial nepoznam ani z pocutia.

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 29-11-2006 19:18


Gene Callahan je rakúsky ekonóm a filozof (zaoberá sa napríklad Oakeshottom, epistemológiou, ale je "doma" aj v prírodných vedách) autor skvelého úvodu do rakúskej ekonómie "Economics for Real People" a fantasy románu Puck. Viac na gene-callahan.org, lewrockwell.com, mises.org - plné jeho invenčných komentárov a paperov.
Edward Feser je libertarián mierne konzervatívneho razenia. Práve vychádza ním editovaná zbierka esejí Cambridge Companion to Hayek (ešte ju nemám, ale vyzerá to na pretty hot stuff).
-
Leland B. Yeager: Ethics as Social Science - http://www.amazon.com/Ethics-Social-Science-Philosophy-Cooperation... zvyšok si vygúgľuj sám. Kniha vyšla pred pár rokmi a vyvolala celkom slušný ohlas. Len na tomto portáli, plnom samozvaných LIBERTARIANov nestála zjavne nikomu za námahu. Škoda, ale čo narobíme...
-
"Zodpovednosť voči sebe samému" - verím, že cesta k plnohodnotnému životu vedie cez: 1. definovanie cností (ideálov), ktoré si musí každý jednotlivec definuje sám (a v prípade potreby ich kontinuálne A VOČI SEBE SAMÉMU ZODPOVEDNE predefinováva). 2. konzistentné A VOČI SEBE SAMÉMU ZODPOVEDNÉ nasledovanie týchto cností.

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: D
pridané: 29-11-2006 20:03


Dakujem za informacie Daniel. Skusim si na to najst cas.

K poslednemu. Daniel, stavias sa ku tomu podla mna velmi nasilne. Velku cast idealov preberame zo spolocnosti, velka cast nasich potrieb je obrazom socializacie. Malokedy zastaneme a uvazujeme o svojich idealoch. Ale cele mi to stale nesedi na tu zodpovednost voci samemu sebe. Zvacsa sa tym mysli predvidanie dosledkov a nespoliehanie sa na to, ze niekto to za teba vyriesi, alebo to, ze ak nieco urobim mal by som byt za to schopny prijat dosledky,

RE: Zjednodušovanie podľa potreby
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 30-11-2006 11:25


uvedené nie je s mojím postojom, ktorý má mimochodom aj meno - aristotelovská etika cnosti, v zásadnom rozpore.
reakcie na reakcie
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 27-11-2006 15:15


k LIBERTARIANovi:
To povazujem za kardinalny omyl libertarianov: Vyhodte si z hlavy, ze trh je prirodzenym v zmysle do ludskeho srdca vpisanym zakonom. Nie je. Vasa sukromna nahrazka prirodzeneho zakona, este aj s neviditelnou rukou boha-trhu. Na zaklade COHO toto tvrdite? Odpovedam: svojej vuole. Trh je iba mechanizmus v ktorom sa deju vymenne vztahy skonstruovany clovekom, odtial konstrukt. Suhlasim ze lepsie odraza prirodzenost ludsku, nez statny dirigizmus. Ale stat ma predsa svoje funkcie ktore plni lepsie – obrana, poriadok, policia, sudy, cesty. To ze tento mechanizmus Mises chape ako organizmus, ktory sa vyvija, akoby prirodnou formou (ako strom na rozdiel od projekcie stavby domu) – to neznamena prirodzenost. To znamena prirodne (v zmysle: podla prirody). Som zvedavy na rozlisenie v anglictine ;)

k tej otazke: odpoved sa skryva v spojeni pozitivnej slobody (ako schopnosti konat spravne) spolu s jej negativnym vymedzenim (o autorite ktora ma pravo zasahovat iba vtedy ak jednotlivec skodi inym).

k p. Danielovi Valentovi:
Ak sa chceme medzi sebou dorozumiet, musime pouzivat pojmy s rovnakym obsahom. Vychadzam z vseobecnych definicii pojmov, pokial sa napr. Vas utilitarista odklonil od zakladnej premisy utiltarismu uvedenej nizsie, tak ho nepovazujem za utilitaristu. V takom pripade sa ale nazyva niecim cim nie je. Povedal by podla Vas dnesny moderny utilitarista toto tvrdene?: Stahujem svoje jednotky z Iraku kvoli vysokemu poctu obeti na zivotoch.

pripajam definicie...
Voluntarism is a descriptive term for a school of thought which regards the will as superior to the intellect and to emotion. This description has been applied to various points of view, from different cultural eras, in the areas of metaphysics, psychology and theology.
Utilitarianism (from the Latin utilis, useful) is the ethical doctrine that the moral worth of an action is solely determined by its contribution to overall utility. It is thus a form of consequentialism. Utility--the good to be maximized-- has been defined by various thinkers as happiness, pleasure, or well-being.
zdroj www.wikipedia.org

Teoreticky fundovaneho a dosledneho materialistu naozaj dnes nestretnete. Ale praktickych materialistov konajucich staby materializmus platil neurekom: staci sa postavit v nedelu pred aupark. Vidim dve priciny: bud 1. veria ze materializmus plati, alebo 2. konaju v rozpore pravdou o sebe.

Tym netvrdim, ze kazdy z nas OBCAS nekona ako voluntarista, materialista ci utilitarista. Medzi obcas a vzdy je tiez rozdiel.

k posl. odstavcu: To ste vsak z mojho pohladu definovali liberalizmus, nie libertarizmus; bohom libertarianov, (ako vidime v prispevkoch napr. aj cloveka ktory sa nazval LIBERTAIRIAN) je idea slobody, ktora nadobuda vsetky atributy bozstva, s neviditelnou rukou trhu a vratane spolocenstva svatych (founding fathers). Na tento posun som chcel v tej vete o vertikale upozornit. Nemam nic proti tomu, ked niekto cti slobodu (ja tiez), iba odmietam idolatriu slobody. Je to proti prvemu prikazaniu – proti rozumu a pravde. Ide o clanok z obavy, po fasizme a komunizme moze nasledovat dalsia ideologia. Zase sa nam ponuka cosi, co sa tvari ze vsetko vyriesi a usporiada. Takych tu uz bolo..

reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Milton
pridané: 27-11-2006 15:45


"Ale stat ma predsa svoje funkcie ktore plni lepsie – obrana, poriadok, policia, sudy, cesty."

Naozaj mas ten pocit pri pohlade na slovenske(polske, ceske) cesty? Zas je ale pravda ze v inych krajinach maju cesty ovela lepsie(USA, Francuzko, Nemecko).

Predstavme ze po tom ako Boh stvoril Adama a Evu isiel Adam oberat slivky a Eva isla oberat hrusky(schvalne som nepouzil jablko :-)). Adam videl ze Eva ma hrusku a vyzerali dobre, tak zobral slivku podal ju k eve a natiahol druhu ruku k evinym hruskam. Eva pozrela na slivku a zapacila sa jej. Tak si ju zobrala a nechala adama aby si zobral hrusku. Aky konstrukt?? TRH nie je konstrukt nikoho! Nie je to zakon. Slovo "trh" len pouzivane na oznacenie prirodzenej vzajomnej kooperacie medzi ludmi. Takto ho aspon chapem ja(co prirodzene nemusi byt spravne).

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 27-11-2006 18:24


Poznáš nejaký normálny štát so súkromnou armádou, políciou alebo súdmi?

Ja pravda, že časť týchto vecí (výcvik vojakov, vykonávanie súdnych príkazov, strážne služby) môžu realizovať súkromné firmy, ale riadiť to musí vláda. Nik zatiaľ nič lepšie v týchto oblastiach nevymyslel. Ale ak máš nejaký prevratný návrh tak ho predstav.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 27-11-2006 20:30


Klasicky nezmyselny argument. Mas nejaky dokaz, ze "musi"? Tak preco to vynucovat?
Volakedy podobni ako si ty vykrikovali, ze otrokari, feudali, krali "musia" byt, pretoze to tak predsa vzdy bolo a nikto "nepoznal normálny štát", ktory by taky nebol.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-11-2006 22:10


"Poznáš nejaký normálny štát so súkromnou armádou, políciou alebo súdmi?"

Ked ti poviem, ze v USA je dvakrat viac sukromnych policajtov ako statnych a ze 75% obchodnopravnej agendy tam riesia sukromne sudy?

Inak, v ere zvykoveho prava boli sudy vacsinou sukromne a vznik statneho bezpecnostneho monopolu skor suvisi s koncentraciou moci v rukach panovnika.

Teda nie, kde taka krajina lezi, ale KEDY - je spravna otazka. Aj ked sa da pripustit, ze niekde na konci sa nejaky stat musi nachadzat, vela veci moze byt sukromnych. Aj takych, u ktorych si ty a dalsi myslite, ze take byt uz z principu nemozu.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: D
pridané: 01-12-2006 3:09


Skus vymedzit pojem policajt. Patri tam aj taky, co sleduje neverne manzelky a manzelov?

"Inak, v ere zvykoveho prava boli sudy vacsinou sukromne a vznik statneho bezpecnostneho monopolu skor suvisi s koncentraciou moci v rukach panovnika."

Neboli sukromne, boli komunitne. Suvisi aj nesuvisi, lenze tam bola koncentracia s poziadavkou na svojvolu v jej nakladani. Tych, nad ktorymi ju uplatnoval nemali na nu ziaden dosah.

Apropo neviem o akej ere zvykoveho prava hovoris. Pretoze zvykove pravo pretvalo az po Benthama a v skutocnosti to bola obrovska zmet roznych, casto protirecivych, nejasnych spornych, plnych privilegii pre vyvolenych ... zbytocne to idealizujes.

"vela veci moze byt sukromnych"
Moze, tam kde je zaujem dvoch stran sa dohodnut, stat nema co robit. Ale tam, kde je jeden poskodeny a druhy nema zaujem sa dohadovat sa asi tazko obaja poberu hladat najspravodlivejsi sud. Vsak.

Z principu? Skor vzhladom na realitu. "Z principu" si viem predstavit tak komunizmus ako anarchokapitalizmus.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 8:13


Dusan :
"...armádou, políciou , súdy.....Nik zatiaľ nič lepšie v týchto oblastiach nevymyslel. "
- Funkcnost slovenskeho sudnictva, policie, ... je exemplarnou ukazkou NESCHOPNOSTI VLADY cokolvek riadit.
Vies si predstavit, ze by vyroba a distribucia chleba, peciva, masa ,... fungovala tak "kvalitne" , ako sudnictvo a policia ??? Vsetci by sme pomreli hladom.
Z akeho dovodu si banky a firmy platia sukromne bezpecnostne sluzby, ked tu "funguje" policia ? - pretoze NEFUNGUJE.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 28-11-2006 20:38


" Z akeho dovodu si banky a firmy platia sukromne bezpecnostne sluzby, ked tu "funguje" policia ? - pretoze NEFUNGUJE. "

Preco si ich platia ? Co sa tyka bank (ale aj inde) je to skor pre image .Alebo poznas aspon dva-tri pripady, ked sa to banke oplatilo ? Ak odmyslime toho cloveka braniaceho z presvedcenia, co prisiel o prst, tak neviem o ziadnej zachranenej banke . Kedze su tak "super" plateni, ze na Slovensku su SBS kvoli klientom - pocit bezpecia a pod. a nie na zabraneniu prepadu .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: D
pridané: 01-12-2006 2:45


Logicke nie? Anitibiotia su liekom na chripku, preco ich nenasadit na nadchu, ked "funguju"?

"Z akeho dovodu si banky a firmy platia sukromne bezpecnostne sluzby, ked tu "funguje" policia ? - pretoze NEFUNGUJE."

Nuz cast podnikatelov plati, lebo platit musi. A radsej sa dohodne, akoby ohrozovala seba, rodinu a aj tak nakoniec platila, ale viac. Plati nie preto, ze by tomu pomahal stat, ale napriek tomu, ze stat sa takemu niecomu snazi predchadzat.
A ak niekto na to ma, nevidim dovod, preco by si nemal chranit majetok aj nad nedokonaly standard, ktory sa vykryva z dani.
Fungovat tak dokonale ani nemoze, ani to nikto neocakava.
Cim to ale nahradit? Fantaziou o tom, ze poskodeny aj vinnik budu spolu hladat najlepsieho sudcu a ze najviac bezpecne sa budeme citit, ked sa bezpecnost bude riesit cez sukromne nasilie a mafie nebudu mat ziadnu prekazku.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Milton
pridané: 28-11-2006 9:12


Reagoval som iba na tie cesty, ale ked uz si to nacal vyjadrim sa aj k ostatnemu.

Naozaj si neviem predstavit armadau USA , pripadne tajne sluzby ako sukromne organizacie.

Co sa tyka sudov tak tam tiez zatial nie i ked uz som cital zaujimave navrhy.
No a co sa tyka policie tam by som to videl realne hlavne v mestach, sukromne bezpecnostne, sluzby, susedske hliadky si mozu strazit svoje stvrte a vynocovat tamojsie zakony.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 10:45


Milton :
Predstava sukromnej armady je dost prijatelna. Problemom je vyriesit principy, ako bude armada "ukolovana", kto a akymi rozhodovacimi postupmi bude davat armade konkretne prikazy.
V pripade, ze by armada iba pasivne ochranovala dane uzemie, tak je to dost riesitelne >
obcania daneho uzemia by zmluvne poverili akysi "riadiaci vybor", akusi dozornu radu akcionarov , ktori by
I. Najali profesionalnych velitelov pre vytvorenie profesionalnej armady; zmluvne s nimi dohodlo ulohy armady a financne krytie.

II. Navrhli ludom predpokladany rocny financny limit pre financovanie armady, vseobecnym hlasovanim "akcionarov" by sa limit schvalil, odborne zdatni jedinci by mohli verejne predniest svoje pripomienky, a po schvaleni by vsetci prispievali na financovanie profesionalne najatej armady. Otazkou zostava, co urobit s tymi, ktori by zasadne nesuhlasili s prispevkami na armadu....
Mozno by sa odhlasoval bojkot tychto jednotlivcov v inych oblastiach zivota .


Asi by to bolo zlozite, nie "celkom libertarianske" , ale iste lepsie ako dnes.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tralos
pridané: 28-11-2006 11:49


-Otazkou zostava, co urobit s tymi, ktori by zasadne nesuhlasili s prispevkami na armadu....
Mozno by sa odhlasoval bojkot tychto jednotlivcov v inych oblastiach zivota . -

pocut od libertariana v jemnom naznaku moznost perzekucie, ked niekto dobrovolne sa rozhodne NEZKLADAT na nejaku spolocne financovanu vec je celkom usmevne:)

trest za to ze sa neplatia dane za armadu by sa zmenilo na BOJKOT ako trest za neplatenie "dobrovolneho " poplatku.

-Asi by to bolo zlozite, nie "celkom libertarianske" , ale iste lepsie ako dnes.-
dnes je to tak isto, kto neplati dane, ktore niesu dobrovolne, ma problem.

u teba sa dobrovolnost tiez vytraca , nastupuje tiez ista forma trestu a jedina zmena je ze dan je premenovana na poplatok

tolko k tomu . Romco

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 12:40


romco :

V tebe sa etatista a bolsevik nezaprie :

I. BOJKOT nie je statom organizovane nasilie, ak ho ucastnici pouziju dobrovolne voci tretej osobe.

II. Urcitu problematickost riesenia pripustam, ale je to iste serioznejsie, nez ked vy bolsevici argumentujete vasimi uspechmi a pozitivami, a vsetko je to lož a hrube nasilie.

III. Libertariani by riesili problemy hladanim "najmenej nasilnej metody". Je to kompromis, ale slusny. Vy etatisti hrubo zneuzivate silu vacsiny, ktoru ziskavate klamanim volicov a socialnou korupciou.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tralos
pridané: 28-11-2006 12:47


tak, taki mi lavicovi liberali, bolsevici, estatisti, fanatici, dogmatisiti, ficovci aj dzurindovci raz sme.

konspirujeme a kujeme pikle ako len tu nasu modlu stat udrzat pred zjavenou pravdou ktora je na porudzi a niektori uz ju nasli. a k tomu samozrejme klameme a pouzivame socialnu korupciu. nebyt nas, ako by bolo na tom svete dobre ze?

romco

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 28-11-2006 13:58


Mozno este nie dobre, ale urcite by bolo ma svete menej zle, keby bolo na svete menej nasilnickych kolektivistickych hnupov ako je romco a spol, ktori nevedia ani aky je rozdiel medzi bojkotom a inicializaciou nasilia.
RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: D
pridané: 01-12-2006 3:18


"akysi "riadiaci vybor", akusi dozornu radu akcionarov"
Cize by volili? Cize by sa snazili vymysliet pravidla a mantinely pre nasadenie armady? Niekomu daju vykonne kompetencie, aby bolo mozne vobec flexibilne rozhodovat? Neobjavujes uz nieco davno objavene nahodou?

"Otazkou zostava, co urobit s tymi, ktori by zasadne nesuhlasili s prispevkami na armadu....
Mozno by sa odhlasoval bojkot tychto jednotlivcov v inych oblastiach zivota."

To by si ich nechal sa prizivovat na cudzej bezpecnosti, na tvojich vydavkoch? Mavol si nad tym rukou? A kto by vlastne platil? Fero nie, Jozo nie, Jano nie...vsetci si povedia, ze nech to zaplatia iny, mozno maju pocit, ze armadu nepotrebuju, tak preco by ju mali platit?

"Asi by to bolo zlozite, nie "celkom libertarianske" , ale iste lepsie ako dnes."
Je ten isty problem, ako sa riesi dnes, to iste riesenie, len si za zastavil pred konkretnejsim premietanim celej tej veci do reality, pretoze v momemnte, keby si to urobil, asi by si isiel sam proti sebe...

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 01-12-2006 14:15


D:
"Cize by volili? ........ Neobjavujes uz nieco davno objavene nahodou? "
- Nie celkom. Rozdiel :
1. Takato forma spolocneho zabezpecovania nejakej sluzby by sa tykala JEDINE takychto absolutne spolocnych , nedelitelnych (tazkodelitelnych) sluzieb.
2. Platenie za takuto sluzbu by sa tykalo iba tych, ktori by ju schvalili.
3. "Cierni pasazieri" by boli nepriamo sankcionovani inou (nenasilnou) formou, napr. poskytovatelia inych sluzieb (majitelia ciest) by vyzadovali vyssie poplatky, smetiari vyssiu cenu za odvoz, kazdy by si proste ciernych pasazierov zinkasoval v ramci mozností.
4. Poskytovana sluzba (armada) by istotne bola vyrazne lacnejsia , resp. efektivnejsia pri urcitej cene.

5. ZASADNE netvrdim, ze riesenie by bolo idealne. Tvrdim, ze riesenie by bolo vyrazne lepsie, lacnejsie, ako je to teraz.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: D
pridané: 01-12-2006 21:19


Taka poziadavka sa kladie na demokraciu, aspon z liberalnych pozicii.

"by sa tykala JEDINE takychto absolutne spolocnych , nedelitelnych (tazkodelitelnych) sluzieb"

To je tvoje zelanie alebo viera v nejaky idealny vysledok/dohodu. V realite ide o tych istych ludi a ten isty problem ako ma demokracia. Len si to preniesol viacej do roviny osobnych vztahov a mensej komunity a v tom sa ti to javi ako realne. Lenze konflikty zaujmov presahuju dnes rozmer osobnych vztahov a s tymto sa tiez demokracia aj ked nedokonale musi vysporiadavat. Cize uvedomujes si ten isty problem v tej modelovej situacii, ktoru si nacrtol, dokonca aj ked si to priamo nepovedal, pripustas nejaku formu hlasovania(akcionari). Nepredpokladas ze by to hlasovanie mohlo dopadnut tak, ako dnes demokraticke volby, ze by sa spravna rada(alebo ako to nazvat) mohlo v tom ci onom spreneverit poslaniu, ako sa to aj dnes stava.(korupcia ako som uz neraz povedal existuje aj v sukromnom sektore resp. vsade tam, kde je o majetku ineho rozhoduje taky, ktory ma ciastocne aj ine zaujmy ako ho len co najlepsie zveladovat)

2. "Platenie za takuto sluzbu by sa tykalo iba tych, ktori by ju schvalili."
A ostatni by sa prizivovali, alebo ako by to bolo?
Co keby dve skupiny chceli protichodne formy obrany, ktore by boli v zajomnom konflikte? Co keby sa jedni citili obmedzovani opatreniami inych? atd. atd.

3. Take nieco sa moze stat aj pri ambicii upriet niekomu slobodu a poriadit ho aj inym zalezitostiam.
Preco by smetiar mal zvysovat poplatky nad uroven trhovych? Konkurencia by ho znicila, rozhodne ak by islo o ekonomiku s tak neosobnymi vztahmi ako dnes, kde take nieco funguje len obmedzene.
O vlastnictve ciest...preco by vlastnik nepytal vyssie vyplane za cestu, ktora jedina vedie ku tvojmu domu uz predtym? Iracionalne by akceptoval almuznu oproti tomu, co by mohol ziskat? A ako by sa z dnesneho pohladu dostal spravodlivo ku ceste okolo mojho domu? Aka by bola cena tej cesty a kto by za nu utrzil peniaze?
4. Nemusela. To som poukazoval napr. pri tom, ked sme riesili policiu. Obmedzena racionalita a kolotoc zbrojenia a poslinovania bezpecnosti by mohol znamenat presny opak.
Ked si spominal sbs-ky.

5. To tvrdis, ale zidealizoval si si to, resp. porovnavas to s nejakych hypotetickym scenarom, kde si si odmyslel vsetky negativne motivacie, ktorym celime dnes a preco su dnes problemy, ktore kritizujes.

Ale tesi ma, ze sme si aspon trochu vecne konecne mohli vymenit pohlady.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-11-2006 13:30


Milton, je dobre, ze skutocnost je pestrejsia a vzrusujucejsia nez cokolvek, co si ty, ja alebo niekto iny dokaze predstavit.

Americania napriklad v Iraku vyuzivaju vo velkom sluzby sukromnych bezpecnostnych agentur. Su sice kritizovane - najma armadou, ktora tvrdi, ze takyto de facto zoldnieri nemaju cest a zodpovednost porovnatelnu s regulernou armadou, ale existuju.

Sukromne sudnictvo je realita nielen v USA, ale aj v Nemecku, Rakusku a dalsich kontinentalnych krajinach. Koniec koncov, mediacia (legalna aj u nas - i ked zatial jej ludia az tak nedoveruju) je presne o tomto. Sukromne arbitrazne sudy funguju.

Podobne existuju aj sukromne vaznice. Cize v realite uz zacinaju fungovat niektore veci, ktore mudrlanti typu romco pripisuju len akymsi strestenym anarchokapitalistom. Niekde v pozadi sice moze fungovat stat ako konecna instancia, ale aj do takych odvetvi ako je poskytovanie bezpecnosti a sudnictvo sa da vniest prvok sukromnej konkurencie.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 14:20


Lukas Krivosik :
"Su sice kritizovane - najma armadou, ktora tvrdi, ze takyto de facto zoldnieri nemaju cest a zodpovednost porovnatelnu s regulernou armadou, ale existuju. "

- Statna armada a "zoldnieri" je prakticky to iste, pokial je statna armada zlozena z profi vojakov.

Cital som akusi uvahu o tom, ze ZOLDNIERSKA armada sa sprava vyrazne menej surovo, ako kadejake "oslobodzovacie" a nacionalisticke zberby. Zoldnier je pragmatik - zabije rychlo a efektivne za peniaze, ale iba ak je to nutne pre splnenie hlavneho ciela, ale nevystraja pod vplyvom osprostujucich ideologii.
Malokedy ma zoldnier zabijanie ako CIEL, vacsinou je to iba prostriedok. Kadejaki revolucionari zabijaju ako hlavny ciel.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: Milton
pridané: 28-11-2006 14:28


Som rad ze skutocnost je pestrejsia ako moja predstavivost :-)

Ja som len rad, ze sa vyuzivaju alternativy aj v armade, sudnictve, infrastrukture a inde. Ale stale je to len doplnok k statnej institucii. Armada USA vyuziva sluzby bezpecnostnych agenur, aj techniku ma od sukromnych firiem atd. atd. Ale je tam v zdy proste na vrhcu statna institucia/ministerstvo ktore rozhoduje finalne. Sudnictvo to iste, ak maju firmy spor mozu ist k dohodnutemu arbitrovy ale akykolvek ak jedna zo stran sa nemoze stotoznic s rozhodnimu ide to dalej na klasicky sud kde je rozhodnutie vynutene statom. Policia napodobne, mozme mat bezpecnostne agentury/sluzby ale nikdy nemaju plnu moc ako policia, ten element donutenia, ktory treba tam proste chyba. A prave to vynutenie moze zarucit stat ako posledna instancia. Ked sa tak na to pozeram je to o akomsi spravnom delegovani uloh zo strany statu na sukromne sudy/policiu/armadu/vaznicu/cokolvek. Otazka je ci vysledkom tohto delegovania uloh je to podstatne a teda ze tieto ulohy budu vykonavane lacnejsie/lepsie ako keby ich vykonaval stat priamo, cize ci je tam nejaky system konkurencie a merania kvality, lebo ak o tom ktora firma bude co vykonavat rozhoduje sam nejaky uradnik tak sme tam kde sme boli. Chce to dobry system merania kvality, vykonnosti, efektivnosti, ceny.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 28-11-2006 14:43


Ako moze stat zarucit spravnost delegovani uloh? Ako moze stat zarucit pravdu a spravodlivost, ked to nevie zarucit nikto? Kolektivne vedomie vacsiny o spravnosti cohokolvek je snad nejakou zarukou? Staci sa pozriet do historie? Pojem poslednej instancie je iracionalny. Ziadna zaruka neexistuje. Meciar, Dzurinda, Slota, Fico, ani Bush ci Putin nie su zarukou absolutne nicoho, nieto este nejakej "spravnosti".
BTW, ja vidim dokonca to "delegovanie" uloh statom korporaciam ako potencialne este horsie ako statne plnenie tych uloh. Pretoze to naozaj lacnejsie vobec nebude. Akonahle sa umozni sukromnemu businessu, aby sa prizivoval na statnych financnych zdrojoch, tak ich bude vycucavat este efektivnejsie a rychlejsie ako neschopni statni paraziti. Ak uz stat existuje, tak musi byt od volneho trhu prisne oddeleny. Zmiesat ich dohromady je imho pre danovych poplatnikov velmi nebezpecne.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 15:35


Milton :
"stat ako posledna instancia"
- Ktoremu slovenskemu politikovi by si zveril penazenku ? A kolko percent zo vsetkych by si zasluzilo takuto doveru ?
Oni maju byt poslednou instanciou ? Brrrrrrr.....
A su zahranicni lepsi ???


"..... lebo ak o tom ktora firma bude co vykonavat rozhoduje sam nejaky uradnik tak sme tam kde sme boli. Chce to dobry system merania kvality, vykonnosti, efektivnosti, ceny. "
Nadarmo ti je akykolvek dobry system, ked statny uradnik je autonomny, nad nim uz nik nie je. Zakon uz z principu netresta politikov za ZLE rozhodnutie, iba za smioesne veci , ako prevzatie uplatku 100 tis. Sk. Za rozhodnutie poskodzujuce statnu kasu o 1 miliardu nemoze byt trestany, pretoze trestny system nema paragraf na "ekonomicky neefektivne, zle rozhodnutie".

Ak uradnik da firme zarobit bezpracne, navyse 1 miliardu - a vezme uplatok 10 tis. Sk, trestnych je tych 10 tis. , NIE TA MILIARDA !!!!!

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 28-11-2006 16:03


Trufam si vyslovit hypotezu, ze nikto by nemal byt "posledna instancia". K tomu by mala smerovat snaha kazdeho rozumne rozmyslajuceho cloveka. Tato hypoteza je a bola uz nespocetnekrat testovana najnarocnejsimi falzifikacnymi testami. Kazdy stat a mnohe ine institucie sa pokusali byt tou poslednou instanciou a kazda sa zakazdym ukazala ako mimoriadne omylna.
RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 28-11-2006 20:26


Uznavam, ze neviem o AK zhola nic, preto odpust moju cisto prakticku otazku .
Ak sa ja hadam s mojim susedom o meter pozemku nebude existovat konecny verdikt, ktory rozhodne v nieci prospech ? Vzdy sa bude dat odvolat az potial, kym obaja presudime aj ten posledny sporny meter pozemku ?

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 28-11-2006 22:27


Nevidim najmensi dovod, preco by sa niekomu mali klast vonkajsie prekazky, ak sa rozhodne presudit aj ten posledny sporny meter pozemku, ak je natolko nerozumny? Ak ho o to oberie "posledna instancia" nespravodlivym rozsudkom, bude stastnejsi?
RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 29-11-2006 19:54


Lenze problem je v tom, ze len jeden z nich sa rozhodne ten druhy je vtiahnuty a nema na vyber a ak ma podstatne menej finanncii tak jednneho krasneho dna ostane bez posledneho sporneho metra .
" Ak ho o to oberie "posledna instancia" nespravodlivym rozsudkom, bude stastnejsi? "
Predpokladam , ze asi nie . Ale zostat bez majetku a este aj s nespravodlivym rozsudkom (kedze uz nema na dalsi proces) je podla mna este horsie .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 29-11-2006 21:30


To je predsa (skoro) vzdy tak pri sudnych sporoch, ze jeden je do toho viac nasilu vtiahnuty. Ak ta niekto obzaluje, tak to neznamena (aspon v mnohych civilizovanych krajinach), ze si musis platit obhajcov. Mozes sa obhajovat aj sam.

Tak si predstav, ze by si mal sudny spor so mnou, kde by som ta chcel obrat o vacsinu tvojho majetku a ja by som si podplatil aj tu "poslednu instanciu" a spor vyhral. Nemal by si uz ziadnu dalsiu legalnu moznost sa branit. Podplacanie sudcov nie je nijako vynimocny jav. A prave o tom to je.
Takisto existuju pripady, ked sa nasli dokazy o nevine odsudeneho, ktore neboli pripustene k dalsiemu pojednavaniu prave pre nejaky idiotsky iracionalny dovod poslednej instancie.
Tak co je horsie? Podla mna jednoznacne nanucovanie nejakej poslednej instancie a obmedzovanie moznosti obrany.
Riziko kazdej spornej strany financne vykrvacat je vo vseobecnosti rovnake, cize ani jeden nema zaujem to hnat az do takeho extremu, ak si nie je isty vyhrou.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 02-12-2006 8:22


" Mozes sa obhajovat aj sam."
Samozrejme, ze mozes , ale skor to vidim ako zufalstvo, respektive aj zub si mozes vytrhnut sam, ze ? A to este opominam sudne poplatky, strata prijmu ...

" Nemal by si uz ziadnu dalsiu legalnu moznost sa branit. Podplacanie sudcov nie je nijako vynimocny jav. A prave o tom to je. "

Ale ano, ja si tiez uvedomujem nedokonalost ludi . Preto o tom diskutujem . Ved dnes tiez existuju tzv nekonecne spory , ked nie a nie sa dopracovat k vysledku a ta jedna strana tvrdohlavo sa odvolava raz k jednemu raz k inemu sudu . A ak sa vytvori "legalny" retazec tak ziadny spor si definitivne nevyhral . A nevidim, ze by to mohlo prispiet k neuplatnosti sudcu skor naopak.

" Takisto existuju pripady, ked sa nasli dokazy o nevine odsudeneho, ktore neboli pripustene k dalsiemu pojednavaniu prave pre nejaky idiotsky iracionalny dovod poslednej instancie. "

Ano, je to mozne a je to strasne kruta "dan" . Na druhej strane , ale zlocinec s moznostou nekonecneho odvolavania sa nebude nikdy pravoplatne odsudeny a nebude moct sa vykonat spravodlivy trest .

A uz vobec tu nechcem porovnavat slobodu nevinneho s nevykonanim trestu nad masovym vrahom .

A este k tej poznamke nakoniec , ze riziko vykrvacania je rovnake . To je zasa dost pravdepodobne vo vacsine pripadov, ale problem je v tom, ze ludia sa nechovaju racionalne , zvacsa iracionalne .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 02-12-2006 16:31


"Ano, je to mozne a je to strasne kruta "dan" . Na druhej strane , ale zlocinec s moznostou nekonecneho odvolavania sa nebude nikdy pravoplatne odsudeny a nebude moct sa vykonat spravodlivy trest ."

Preco? Ved aj teraz ten vraj zlocinec uz v base sedi, ked prebieha odvolavaci sud? Netvrdim, ze toto sa ma zmenit. A podla mna ta "strasne kruta dan" je horsia ako potencialna moznost financneho vykrvacania pri dlhych sporoch. Radsej by som financne vykrvacal ako nevinny sedel v base.

"A uz vobec tu nechcem porovnavat slobodu nevinneho s nevykonanim trestu nad masovym vrahom."

Nie je mi jasne, ci si to napisal z dovodu, ze slobodu nevinneho povazujes za dolezitejsiu ako potrestanie masoveho vraha alebo naopak. Ja som jednoznacne proti zatvaraniu a trestaniu nevinnych. Take sa robi v totalitach.

To je tvoj hypoteticky nazor na ludi. Cize aj ty si "zvacsa iracionalny"? Takze tu odvahu im nieco nasilne zakazovat tou poslednou instanciou si nabral z iracionalnej pohnutky? Sanca je dost velka, ked "zvacsa". Na zaklade takeho vratkeho "argumentu" by si naozaj nemal robit ziadne uzavery.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 02-12-2006 22:22


" Ved aj teraz ten vraj zlocinec uz v base sedi, ked prebieha odvolavaci sud? "

No, to som si nie taky isty . Moze sediet, dokonca aj pred prvym procesom, ale "len" aby neovplyvnoval svedkov, nemaril vysetrovanie ...

" Radsej by som financne vykrvacal ako nevinny sedel v base. "
To je mozne . Lenze nie som si isty ci otazka stoji bud-alebo .

" Nie je mi jasne, ci si to napisal z dovodu, ze slobodu nevinneho povazujes za dolezitejsiu ako potrestanie masoveho vraha alebo naopak. "

Nie. Napisal som to preto, lebo si myslim, ze su veci, ktore sa nedaju porovnavat . Ja som tak isto proti zatvaraniu a trestaniu nevinnych , ale aj za to, aby sa zabranilo sireniu zla . Spytam sa inak je mozne porovnavat hodnotu zivota s hodnotou slobody ?

Urcite, ze je to len moj hypoteticky nazor na ludi a dokonca vyrazne emocionalne ovplyvneny . Asi mas pravdu, ano, aj ja som "zvacsa iracionalny " . Tu odvahu som nabral aj z iracionalnej pohnutky .
Myslim, ze z mojich uzaverov neplynu momentalne ziadne (vyraznejsie ) dosledky tak si to mozem dovolit, i ked ich Ty pokladas za vratke .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 03-12-2006 16:03


Pokial viem, tak ak niekoho odsudia do basy, tak sedi a tam caka na odvolaci sud.

Z hladiska konceptu sudneho systemu, ktory ma zohladnovat celkovu priemernu funkcnost toho systemu orazka naozaj stoji bud-alebo. V kazdom systeme budu chyby, ale treba minimalizovat ich zavaznost a mnozstvo. Cize ako jednotlivec posudzujem pravdepodobnost a zavaznost tych alternativ, pred ktorymi sa mozem ocitnut.

Ak chces zatvarat nevinnych koli nejakej prevencii pre zamedzovanie stratam na zivote, tak prave ty chces tie hodnoty porovnavat, nie ja. Ja si prave myslim, ze by sa to porovnavat pokial mozno nemalo. Tvoj priklad je dost absurdny, pretoze vacsina masovych vrahov bola v historii pomerne jasne identifikovatelna a usvedcena zo zrejmych dovodov - nebolo mozne masovo vrazdit bez toho aby sa zanechalo mnozstvo dokazov. V hypotetickom pripade, ked masoveho vraha nepozname (nejaky utajeny vlastnik ucinnej zbrane npr. plutonia) koho by si tak na dlhe roky strcil do basy, aby si nas ochranil? Vsetkych vcitane seba? Nespochybnujem nutnost napr. vysetrovacej vazby a v pripade masovych vrahov je sanca, ze sa nevinni z nej dostanu velmi rychlo dostatocne vysoka, ale samozrejme za predpokladu, ze prave neexistuje nejaky idiotsky koncept poslednej instancie, ktora by ich tam nechala na dozivotie bez moznosti odvolania, zatial co masovy vrah by nadalej pobehoval na slobode, co prave pri "poslednej instancii" nie je vobec vylucene.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 04-12-2006 17:52


" Pokial viem, tak ak niekoho odsudia do basy, tak sedi a tam caka na odvolaci sud "

Mozno je to tak, len ma matie, ked niekto dostane financny trest, tak je exekuovany az rozsudok nadobudne pravoplatnost (ak sa odvola tak po odvolani ) . Dokonca dnes prebehol rozsudok v cause Cervanova, kde odsudeni sa nezucastnili na pojednavani, nakolko je definitivny (bez moznosti regulerneho odvolania), pretoze by boli okamzite vzati do vazby . Cize pokial sa odvolavali nesedeli . (Este si musim vyhladat nastup na vykon trestu)

" Ak chces zatvarat nevinnych koli nejakej prevencii pre zamedzovanie stratam na zivote, tak prave ty chces tie hodnoty porovnavat, nie ja. "

Myslim, ze som jasne napisal, ze nechcem zatvarat nevinnych . Ved aj Ty sam pises, ze nie si proti vysetrovacej vazbe . Hoc v danej chvili mozno hovorit o zavreti nevinneho, kedze mu nebolo pravoplatne dokazane, ze je vinny . Skratka ja som uz tusim napisal, ze ak sa odsudi nevinny je to velmi krute .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2006 8:37


tato :
Z tvojej reakcie na slova >

" " jg: Nie je mi jasne, ci si to napisal z dovodu, ze slobodu nevinneho povazujes za dolezitejsiu ako potrestanie masoveho vraha alebo naopak. "

Nie. Napisal som to preto, lebo si myslim, ze su veci, ktore sa nedaju porovnavat . Ja som tak isto proti zatvaraniu a trestaniu nevinnych , ale aj za to, aby sa zabranilo sireniu zla . "

- To sa schvalne robis sprosty ? Si taky naivny, a nechapes, ze zivot vyzaduje v istych pripadoch aj kompromisy ? A prave na to reagoval jg , a uprednostnil menej zlu alternativu. Ty ako konzervativec asi predpokladas, ze neomylny stat ti zabezpeci absolutnu spravodlivost.

"Spytam sa inak je mozne porovnavat hodnotu zivota s hodnotou slobody ?"
- Ale ved prave toto jasne vyjadril jg. Uprednostnil zivot nevinne odsudeneho pred potrestanim mozneho zlocinca.

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: tato
pridané: 04-12-2006 18:00


" Si taky naivny, a nechapes, ze zivot vyzaduje v istych pripadoch aj kompromisy ? A prave na to reagoval jg , a uprednostnil menej zlu alternativu. "

To bola ktora ? Ktora je menej zla ? Nevinny v base alebo vrah (ktoreho sme dolapili) na slobode ?
Aky je ten spravny kompromis ?

" Ty ako konzervativec asi predpokladas, ze neomylny stat ti zabezpeci absolutnu spravodlivost. "

Tak v tomto sa pleties hned od zaciatku az po koniec .

" Uprednostnil zivot nevinne odsudeneho pred potrestanim mozneho zlocinca. "
To som ja takto nepochopil . Mne sa zda , ze ty vidis len potrestanie , ale vobec nie obete zlocinu a uz vobec nie zamedzenie pokracovanie v zlocine .

RE: reakcie na reakcie na reakcie :-)
autor: jg
pridané: 04-12-2006 15:10


V zasade by som povedal, ze "posledna instancia" prave znemoznuje objavovanie pravdy o zlocine a pravdepodobnost nepotrestania toho "masoveho vraha" a naopak potrestania nevinneho zvysuje.
RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 27-11-2006 15:50


Volny trh je prejavom tolerancie, slobody jednotlivca, slusnosti a rovnosti prav v oblasti ekonomiky. Je prave dosledkom uplatnovania prirodzenych prav.

Tvrdenie, ze "stat ma predsa svoje funkcie ktore plni lepsie – obrana, poriadok, policia, sudy, cesty" je naprosto nepodlozena (nedokazatelna, netestovatelna) iracionalna dogma. Neviem sa dockat, kedy nam Hrubco a jemu podobni, ktori zjavne nechapu (alebo nechcu pochopit) co to vlastne libertarianizmus je dokaze konecne opak.

RE: reakcie na reakcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-11-2006 15:53


Samozrejme, trh nie je ziadny ludsky konstrukt, v zmysle, ze by ho niekto vedome zaviedol. Dristy o bohu-trhu su uz naozaj na smiech.

Keby som chcel byt velmi zlomyselny, povedal by som, ze takto to vyzera, ked sa "analytici, prekladatelia a publicisti" vyjadruju k ekonomickym otazkam - ako tu chytracil nedavno jeden mudrlant...

Existencia trhu je dosledkom delby prace. Je to spontanne vzniknuty poriadok. Jednoducho, jednotlivci si na jednej strane hladaju odbyt pre svoje schopnosti a produkty tychto schopnosti, na strane druhej vymienaju schopnosti alebo produkty schopnosti inych ludi, ktore potrebuju.

Trh tvorime my vsetci. Lebo kazdy z nas nieco kupuje a kazdy z nas nieco predava, dokonca aj keby to bola len nasa namedzna praca.

A co sa tyka tvrdenia, ze stat lepsie zabezpecuje fungovanie policie, poriadku, sudov a podobne, tiez som si to dlho myslel. Vzdy som bol minarchista, teda zastanca minimalnej vlady. Ale prave dianie okolo mna a aj moje pravnicke studium a ked vidim ako (ne)funguje nas statny monopol nasilia, to vsetka ma nechava pochybovat a rozmyslat nad trhovymi alternativami.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 27-11-2006 16:40


Myslim, ze najviac o trhu ako o bohu "dristaju" prave ti, ktori chcu demagogicky na zaklade misinterpretacii a klamstiev bojovat proti libertarianizmu. Fakt, ze oni slepo veria v nejakeho svojho bozika (vcitane statu) im pritom vobec nevadi.
RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 8:37


Lukas Krivosik :
"Existencia trhu je dosledkom delby prace. Je to spontanne vzniknuty poriadok."

- Ano. SPONTANNE. Teda nie ako CIELAVEDOMY produkt nejakej organizacie (statu). STAT a SKUTOCNY TRH su nepriatelia, teda presne opacne ako tvrdi M.Hrubco.
Tvoje nazory chapem ako libertarianske, protikladne ku konzervativnemu chapaniu.

"...a ked vidim ako (ne)funguje nas statny monopol nasilia, to vsetka ma nechava pochybovat a rozmyslat nad trhovymi alternativami. "
- Vitaj medzi nami libertarianmi !

RE: reakcie na reakcie
autor: tralos
pridané: 27-11-2006 21:02


velky suhlas.

David J. Levy to vyjadril peknou metaforou:
Dokonalne nutne a nutne nedokonale. velmi vystizna definicia statu. obidve casti tej vety su podla mna pravdive.

Kazda realna sloboda je slobodou obmedzenou, neobmedzena sloboda je sloboda nerealna.

vsetky tie hnutia ktore slubuju post-politicke zriadenia ako zriadenia kde bude sloboda skutocna a ozajstne prezivana, su dokazom toho, co som minule spominal v suvislosti s kirkom- „typický libertarián naší doby postrádá jakýkoli smysl pro humor, je netolerantní, pokrytecký, mizerně vzdělaný, nechápavý a hloupý“

citat tu uz zaznel, jeho opakovanim sa ale nic nestrati na jeho aktualnosti.

vediet tak malo a zaroven byt na seba tak strasne nafukany, to je vysadou tych akoze velmi slobodnych co s neuveritelnou vervou presviedcaju samych seba ako aj okolie, aky mame vlastne mizerny zivot a ako oni maju pekne na papieri premyslene ako ho urobit lepsim.

romco

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 27-11-2006 21:32


A uz tu opat mame "odbornika" a "vzdelanca" z trnavskej univerzity rozplyvajuceho sa nad nejakou neodskriepitelne "pravdivou" dogmou, napriek tomu, ze k takemu tvrdeniu neexistuje anilen testovatelna hypoteza nieto este dokaz.

Cituj nam jedineho libertariana obhajujuceho neobmedzenu slobodu.

Opakovanie je podla romca zjavne matka nielen mudrosti, ale zda sa aj zmyslu pre humor. To bude urcite jeho chapavostou a ostrovtipom, ktory odkukal od svojho rolemodelu - dvorneho sasa kirka.

Podobnych vzdelancov, odbornikov a politrukov z podobnych univerzit (napr. VUML), ktori nam hovorili, ze sa mame dobre a najlepsie pod ich vedenim a nikdy inak mame este v zivej pamati. Sloboda bola a je pre nich zlym snom.

RE: reakcie na reakcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-11-2006 13:45


Co sa tyka romca, mam rovnaky nazor ako jg. Na anarchokapitalizme je co kritizovat, ale ked uz chceme kritizovat, mali by sme aspon poznat to, co kritizujeme.

Romco sa neriadi vlastnymi radami, kedy upiera nepolitologom pravo vyjadrovat sa k politike. Sam ale svojimi vyjadreniami na adresu anarchokapitalistov dokazuje, ze ako politolog nestoji za vela, lebo kritizuje, co nepozna a jeho namietky su uplne smiesne.

Ja som uz v skorsich debatach s Petrom Surdom vyslovil jasne, preco mam pochybnosti o uskutocnitelnosti libertarianskej utopie. Spominal som problem koexistencie takejto spolocnosti s vnutorne totalitnymi hayekovskymi spolocenstvami, ktore by sa nachadzali vo vnutri takejto spolocnosti. Dalsia vec je moznost pripadneho monopolneho poskytovatela bezpecnostnych sluzieb, snazit sa presadit sameho seba ako stat, to znamena, znemoznit svojou brachialnou silou vstup alternativnych poskytovatelov do odvetvia...

Aj kvoli tomuto si myslim, ze niekde v pozadi by nieco ako stat ako posledna instancia mal existovat. Ale asi tazko budem moct ignorovat pocetne priklady funkcnosti sukromneho sektora v oblastiach, ktore sa tradicne pripisuju vylucne statu.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 28-11-2006 14:22


Naozaj neviem, ci sa libertarianska spolocnost niekedy vytvori v nejakom state, ale ako volakedy napisal libertatrian, take spolocenstvo uz existuje - medzinarodne spolocenstvo - a funguje lepsie ako jednotlive staty. A ano, existuju v nom rozne vnutorne totalitne spolocenstva, a aj napriek tomu v nom existuju mnohe nezavisle staty bez nasilia medzi sebou na rozdiel od vsadepritomneho vnutorneho statneho nasilia. Cize nasilie sa urcite neodstrani ani v libertarianskej spolocnosti, ak nahodou vznikne, ale nebude legalizovane, organizovane a vynucovane jednou instituciou navyse - statnou masineriou, cize bude mozne sa proti nemu efektivnejsie branit. Je zaujimave, ze monopol statu ako poslednej instancie ti nevadi, ked uz spominas monopoly. Mam obavu, ze prave "posledna instancia" tvoju moznost volby znacne obmedzuje a monopolizuje. Preco by mala vobec byt posledna instancia a potom uz ziadna ina? Preco nie moznost vytvorenia dalsich a dalsich instancii, ak ktorakolvek instancia zliha?
RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-11-2006 14:27


Lukas Krivosik :

"...stat ako posledna instancia mal existovat."

- Hej. Bolo by to prijemne a uspokojive.
Problem je iba v jednom : Ak pragmaticky vnimam doterajsiu dlhorocnu realitu v roznych statoch sveta, stracam zvysky dovery k tejto "instancii posledneho odvolania". Mozem si nahovarat doveru k statu, ale rozum hovori cosi ine.
STAT je pre ateistov takou "poslednou nadejou" , ako je BOH pre veriacich. Asi nie je nahoda, ze veriaci maju taku velku doveru k STATu > je to typ ludi, ktori potrebuju tuto "stabilnu a istu ochranu".

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 28-11-2006 14:48


Ak sa v takom pripade vobec o "ateistoch" da hovorit. Clovek ktory veri v neomylnost kolektivneho vedomia a mudrost nejakej neosobnej "bytosti" - statu nie je az tak daleko od nabozenstva.
RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 8:30


Tato uvedena vlastnost je jednym zo silnych zjednocujucich vlastnosti konzervativnych veriacich a SOCIALISTOV. Navonok sa tvaria ako uhlavni nepriatelia, ale obe skupiny potrebuju "toho hore" . A prislusnici oboch skupin od "toho hore" ocakavaju priblizne TIE ISTE zaruky a pomoc.
RE: reakcie na reakcie
autor: tralos
pridané: 29-11-2006 0:21


svojho casu ste sa tu pooznacovali za blbcov, je fajn ze sa zacinate priblizovat vzajomne.

krivosik schvaloval trestatnie homosov kdesi v azii, jg ho oznacil za blba. nasledne sa obdobne repliky vymenili.

nakoniec vsak si predsa len vrana k vrane sadla.

budovatelia rajov na zemi vzdy najdu spolocnu rec,

preto vam obom prajem vela stastia pri blablabla pisani o tom ako by super fungovalo to ci ono keby to bolo take a onake....

ci uz sudy armada policia kulturas a ja neviem co vsetko ste si uz dokazali na papieri napisat.

pre dnes, dobru noc. Romco

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 29-11-2006 4:39


Romco, odbornik, politruk a budovatel kolektivistickeho raja na zemi si mysli, ze objavil nekonzistentnost a teplu vodu. Musim ta chudacik nas zadubeny sklamat. Ja si stale myslim, ze Lukas je blb, ak schvaluje trestatnie homosov kdesi v azii. Mohol vsak odvtedy aj zmenit nazor a navyse vobec nemam v umysle mu odporovat v tom, ak bude napriklad tvrdit, ze 2+2=4, aj keby sa nezmenil. Ale to je pre teba zjavne nepochopitelny problem. Nezufaj vsak, mozno raz sa aj tebe rozjasni.
RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 29-11-2006 11:32


Romco, nema vyznam uvazovat o pojme sloboda ako o svojvoly, aspon pokym tu existuje nejaka spolocnost, nejake konflikty zaujmov a nutnost obmedzovat niekoho konanie, aby neposkodzoval niekoho ineho, aby ho neuslapal. To je to, co rozumieme bezne pod slobodou - to je realny vyznam toho slova.
Netreba im zbytocne skakat na lopatu stotoznovanim slobody so svojvolou a pridavat ku tomu privlastky.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 29-11-2006 19:57


A aka bola aplikacia, ktoru ten odporny Locke(Smith a dalsi) nahradil?
Udajne je obrazom prirodzeneho zakona, aby niektori boli poriadeny svojvoly inych, aby si neboli isty, ze dostanu zasluzenu, alebo prirodzenu odmenu(ako to nazyvali) za svoju pracu, teda produkt svojej prace?
Ze pridu darmozraci, ktori pominaju to, co ini vyprodukuju, pominaju v nezmyselnych mocenskych vojnach, bezhranicny blahobyt? Ze nabozenska sloboda bola len pre tych, ktory boli upisani cirkvy, ktora bola prerastena so statom a dominovala? atd. atd.
Na co chces poukazat, na aky prirodzeny zakon?

Ano, su mi milsie idely tych, co stali pri zrode liberalizmu aj ked priniesli len inu verziu prirodzenosti, prirodzene prava postavili proti svojvoly obalenej do prirodzeneho zakona. Panovnik uz nebol vykonavatelom bozej vole na zemy, ale bol to lud, komu mal sluzit.
A prirodzene a umele? Tie dalsie dualisticke predstavy pekne zanalyzoval aj hayek...ja len dodam, prirodzene je to, co ma za take kto dovod/zaujem vydavat.

"od zakladnej premisy utiltarismu uvedenej nizsie"
Rad to s Tebou preberiem. Spominas nejaku premisu, ja navrhujem vratit sa ku Benthamovi a Millovi.

Co sa tyka posledneho prispevku, ked zazmurim oci a zapojim trochu predstavivosti, tak na temu anarchokapitalizmus, ani nie tak libertarianizmus, co je velmi siroky pojem a zaber, by sme v mnohom asi nasli spolocnu rec.

RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 8:47


D:
„Co sa tyka posledneho prispevku, ked zazmurim oci a zapojim trochu predstavivosti, tak na temu anarchokapitalizmus, ani nie tak libertarianizmus, co je velmi siroky pojem a zaber, by sme v mnohom asi nasli spolocnu rec.“
- Pokial na temu ANARCHOKAPITALIZMUS nachadzas spolocnu rec s KONZERVATIVCOM (M.Hrubco), tak je to ozaj pekny dokaz o spolupatricnosti SOCIALISTOV a KONZERVATIVCOV.
A hned aj upresnim > Obe skupiny potrebuju nad sebou BOHa , akurat ze socialisti za svojho BOHa adoptovali STAT !!!

"...ja len dodam, prirodzene je to, co ma za take kto dovod/zaujem vydavat."
- velmi pekna definicia. Vypliva z nej, ze PRIRODZENE je vlastne VSETKO.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 30-11-2006 15:25


V podstate ma s tym "prirodzenim" pravdu. Je to mysticky mnohoznacny pojem a ja osobne by som ho preto radsej nahradil zakonom o rovnosti prav, ktory taky Decko samozrejme nikdy nepochopil.
Najcastejsiu chybu, ktoru kolektivisti a vyznavaci vyssej moci ci uz bozej alebo statnej robia, ked stoja pred pojmom rovnosti prav je, ze si rovnost prav predstavuju asi ako suboj. Zvycajne jeden zo zucastnenych "bojovnikov" prehlasi, ze staci zaviest rovnake pravidla boja a rovnost prav je dodrzana. Cize podobne ako v ringu nasilie je dovolene inicializovat obom zucastnenym protivnikom a zvitazi ten, kto je silnejsi. Cize uplne kludne nahradia rovnost prav pravom silnejsieho, cize pravym opakom.
Rovnost prav vsak treba dodrziavat konzistentne, reciprocne a rekurzivne aj vzhladom k urcovaniu co vobec pravo moze byt aby bolo rovne a malo pre dany koncept zmysel. Cize ak ma platit rovnost prav, tak nemoze niekto ku mne prist a pouzit proti mne nasilie ako prvy s tym, ze uznava moje rovnake pravo pouzit nasilie proti nemu. Tym padom si osobuje pravo urcovat - nanucovat mne, co je pravo a rovnost prav porusuje lebo mne taku moznost upiera. Z tejto nutnosti dodrziavat rovnost prav aj rekurzivne vzhladom na cely system prav vyplyva, ze jedine take prava splnaju podmienku rovnosti prav, ktore nenanucuju inicializaciou nasilia nic ludom, ktori ziadne nasilie neinicializuju. Cize staci rovnost prav nahradit jednoduchsim a pochopitelnejsim konceptom neinicializacie nasilia, ktory mnohi libertariani nazyvaju prirodzenym pravom. Ja by som ho premenoval na najspravodlivejsie pravo, pretoze dodrzuje rovnost prav.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 30-11-2006 17:35


Dcko velmi dobre rozumie, co znamena rovnost prav resp. co mali na mysli ti, co vniesli tuto poziadavku.
Zaroven to vsak bol liberalizmus, ktory poukazal na to, ze toto kriterium na prava zdaleka nestaci. A tato moja vyhrada, ktoru si nedokazal akceptovat je dovodom pre n-invektiv a snahy diskreditovat ma. Na oplatku len dodam, ze prave rovnost prav ako hlavne kriterium bolo v popreti druhej frazy francuzskej revolucie.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 01-12-2006 1:05


Samozrejme, ze Decko opat nicomu nerozumie, aj ked sa tvari, ze chape rovnost prav. Ak toto kriterium prav zdaleka nestaci, tak podla Decka a "liberalizmu" mozu rovnost prav jednoducho porusit a spravat sa podla prava silnejsieho, vsak? Mozno nestaci, ale v takom pripade normalny clovek na rozdiel od Decka a inych blbov bez problemov pochopi, ze pripadne dodatocne obmedzenia navyse, aby to "stacilo" nemozu byt take, ktore su v rozpore s povodnou podmienkou rovnosti prav, ktora musi zostat v platnosti, ale iba ju doplnujuce. Z tohoto a z hlupych Deckych prispevkov je jasne, ze Decko nerozumie ani vyrazu "nestaci".
RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 01-12-2006 2:58


"Ak toto kriterium prav zdaleka nestaci"

- ano za tym si stojim

"mozu rovnost prav jednoducho porusit a spravat sa podla prava silnejsieho, vsak?"

- a toto su uz len tvoje tvrdenia, ktore som nikde nenapisal a ani to z nicoho co som napisal nevypliva. To je cely Tvoj pristup k diskusii, v dokazovani si vlastnej geniality a neomylnosti dokazes diskutovat aj sam so sebou.

"Mozno nestaci, ale v takom pripade normalny clovek na rozdiel od Decka a inych blbov bez problemov pochopi, ze pripadne dodatocne obmedzenia navyse, aby to "stacilo" nemozu byt take, ktore su v rozpore s povodnou podmienkou rovnosti prav"

- A Decko nikde netvrdil, ze rovnost prav ako idea ma byt niekedy uslapana, tvrdil len, ze to ako kriterium nestaci. Ty si to odmietol a co tu teraz po vyvrtke clovek moze precitat..."ze pripadne dodatocne obmedzenia navyse". Super. Miesto uznania odovodnenosti mojej vyhrady(ona vlastne ani nie je moja, mozes ju najst uz u klasikov), aspon dodatocne, sa snazis nasit, ze som niekedy tvrdil ze obmedzenia toho, co pravo vobec moze obmedzovat mozu prusovat princip rovnosti prav resp. rovnosti pred zakonom.

Cloveku staci byt aj blbcom, aby si uvedomil, co si za cloveka a ako pristupujes ku diskusii.

"Z tohoto a z hlupych Deckych prispevkov je jasne, ze Decko nerozumie ani vyrazu "nestaci"."

Samozrejme, tak ako tomu rozumies ty, tomu ani rozumiet nechcem.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 01-12-2006 22:16


Ako zvycajne si obycajny klamar. Tvrdil si mnohokrat, ze demokraticka vascsina ma pravo pouzit nasilie proti jednotlivcovi, ktory nikoho nezbil, neokradol, nepodviedol. Cize pravo silnejsieho. Obhajoval si predsa stale statne zdanovanie. Si ubohy podvodnik.

Okrem toho nic, co vraj treba k tej rovnosti prav pridat si okrem jej porusenia neuviedol. Tak ako som mohol suhlasit s tym "nestaci"? Uved nieco a ak to neporusi rovnost prav tak kludne to mozem odsuhlasit. Neviem sa dockat.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 02-12-2006 14:52


Pobavil si ma. Radsej sa nebudem pytat kde si take nieco cital. Cele to nie je o nicom inom ako o nechopnosti dan niekomu za pravdu a resp. priznat si omyl. Cele to bolo o jednoduchej myslienke - ze rovnopravnost ako kriterium nestaci, pozri, kam si zase zasiel? (mimochodom, odmietnutiu tohoto jednoducheho hesla sa venovali, najma v casoch, ked to bolo aktualne - francuzska revolucia) mnohi liberali).

"Okrem toho nic, co vraj treba k tej rovnosti prav pridat si okrem jej porusenia neuviedol."

Tieto fora su plne tych kriterii ktore som formuloval.
Ale zjednodusene je to obmedzovanie konania tam, kde niekto vstupuje do slobody ineho, kde niekoho poskodzuje, teda presny opak toho, co mi podsuvas vyssie.
Samozrejme, ze som neobjavil jadrovu elektraren, zvacsa to mozes najst v dielach klasickych liberalov.
Ale ku tomu v diskusii s Tebou nebola sanca dostat, kedze si sa ohradil voci mojmu odmietnutiu kriteria rovnosti prav ako nedostacujuceho.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 02-12-2006 16:06


Som rad, ze som ta pobavil, ale to vobec nic nemeni na veci, ze si ubohy klamar a hlupak. To ze rovnopravnost a "obmedzovanie konania tam, kde niekto vstupuje do slobody ineho, kde niekoho poskodzuje" nechapes a prave porusujes je jasne nielen mne, ale mnohym inym (libertarian, p. surda ...). Jasne si to dokazal schvalvanim "demokraticky" uvalenych dani, ktore predsa evidentne predstavuju "vstupovanie do slobody ineho". Tak schvalujes nasilne vyberanie dani alebo nie? Ty nie si liberal, ale obycajny kolektivisticky vypalnik a bigot.
RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 03-12-2006 1:26


Dakujem za komplimenty, ale radsej sa idem venovat tomu malo vecnemu v Tvojom prispevku.

Peter ani Libertarian nie su zastancami tohoto liberalneho pristupu(jej hlavnymi predstavitelmi bol J.S.Mill, znama vlajkova lod je jeho dielo O slobode). Su zastancovia , podla toho, co som mal moznost zastial citat, lockeovskeho prirodzenopravneho konceptu v modifikovanej verzii ala Rothbard a Hoppe.

"Jasne si to dokazal schvalvanim "demokraticky" uvalenych dani, ktore predsa evidentne predstavuju "vstupovanie do slobody ineho"."

Dane su legitimne, pokym sluzia na zabezpecnie slobody a bezpecnosti(teda na naplananie toho kriteria vyssie), teda pokym sa z nich financuju verejne staty alebo riesia kompezacie tam, kde je uplne obmedzenie konania, ktore ma dosledky pre inych neziaduce.

"Tak schvalujes nasilne vyberanie dani alebo nie?"

Schalujem vyberanie dani za sluzby, ktore niekto pobera a z ich spotreby sa neda vylucit. Okrem toho, ze ako jednotlivec, na tychto veciach participuje. ma este moznost prestahovat sa inam, ak ma pocit, ze tie sucastne zakony su tyranske a nema chut ich zo svojej pozicie dalej ovplyvnovat.

"Ty nie si liberal, ale obycajny kolektivisticky vypalnik a bigot"
Nie som v tom zmysle ako nimi neboli Smith, Locke, Cobden, Bright, Bastiat, Millovci, Ricardo, Bentham, Hume, Say, Constant, Tocqueville atd. atd. Ti vsetci si uvedomovali nevyhnutnost existencie aspon minimalneho statu(a co to znamena sa lisilo u konkretneho autora v kazdom z obdobi v ktorom zili) a spravodlivej participacie na jeho nakladoch prostrednictvom dani. Jediny, s kym by si v tej dobe nasiel spolocnu rec by bol asi Bakunin, ale ten sa ku liberalizmu nehlasil, bojoval s Marxom v socialistickej internacionale.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 03-12-2006 15:42


Neotravuj ma s tvojimi slabomyselnymi literarnymi avanturami, ktorym aj tak nerozumies. Peter a libertarian mozu dosvedcit, ze ty si za porusenie principu rovnosti prav a nie za jeho "doplnenie". Ze si vzdy obhajoval inicializaciu nasilia napr. vo forme nasilneho zdanovania.

"Dane su legitimne, pokym sluzia na zabezpecnie slobody a bezpecnosti"

Tak tu to mame, co si ty za nechapaveho idiota. Vsak presne o tomto som pisal, ked si sa zacal ohradzovat, ze vraj ty to "chapes". Cely moj prispevok bol o tomto. Akonahle zavedies nasilne dane proti ludom, ktori neinicializovali nasilie ani neokradli nikoho druheho, tak porusis "slobodu a bezpecnost" tychto ludi. Cize porusis rovnost prav ty zadubeny tlk. Rovnost prav potom neplati, nieze "nestaci". Ale co cakat od debila, ktory nechape ani zakladne koncepty logiky - co je to nutna alebo postacujuca podmienka.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 03-12-2006 18:01


"Neotravuj ma s tvojimi slabomyselnymi literarnymi avanturami, ktorym aj tak nerozumies."

Jasne, ved co uz na to mozes napisat.

"Peter a libertarian mozu dosvedcit, ze ty si za porusenie principu rovnosti prav a nie za jeho "doplnenie". Ze si vzdy obhajoval inicializaciu nasilia napr. vo forme nasilneho zdanovania."

Zdanovanie, nech je akekolvek(tyranske alebo v zmysle principov, ktore som napisal) NEMUSI hoci MOZE byt v rozpore s principom rovnosti pred zakonom - staci, ze zakony obsahuju osobne kriteria, ktore privilguju konkretneho jednotlivca alebo ich skupinu. Aky je tada nutny rozpor medzi tzv. "vypalnym" ako nazyvas akekolvek zdanovanie a principom rovnosti pred zakonom, netusim.
a) Vsetci platia x% z prijmu - princip rovnosti dodrzany (bez ohladu na to kolko to x bude)
b) Vsetci okrem Fera a Joza platia x% - v rozpore s principom

Apropo, naco je pojem rovnosti pred zakonom, ked odmietas akekolvek zdanovanie, teda akukolvek participaciu na systeme, kde by sa tento princip premietal do zakonov.

Nasilne? Kto ta drzi v tejto krajine a nuti pozivat sluzby, ktore spolocne platime?

"Akonahle zavedies nasilne dane proti ludom, ktori neinicializovali nasilie ani neokradli nikoho druheho, tak porusis "slobodu a bezpecnost" tychto ludi. Cize porusis rovnost prav ty zadubeny tlk"

Zalezi, ako bude urcene to zdanovanie. Ak bude postihovat vsetkych rovnako, tak k poruseniu rovnosti pred zakonom(rovnost prav je nezmysel, pretoze platit dane je povinnost, nie pravo). A prave preto hovorim, ze rovnost pred zakonom ako kriterium nestaci. Uz sa odvolavat francuzskej revolucie zase nebudem,hoci tam sa to da krasne ilustrovat, aby som Ta nahodou niecim neotravil.

Ale no, myslim, ze ta Tvoja uvaha je ukazkovym prikladom aplikacie logiky, ktorej sa ja naozaj vyrovnat nemozem. Odpust mi preto, ze zase raz ukoncim zbytocnu diskusiu, lebo niekde aj moja tpezlivost ma svoje hranice. Myslim, ze svoj komplex menejcennosti by si mal riesit trochu inak ako hentakymi prispevkami, to je zaplata len na cas, pokym sedis pri pocitaci a neodides na ulicu medzi ludi. A ak tuzis po uznani, tak sa skus opytat sam seba, od akeho typu ludi sa ho mozes po takych prispevkoch dockat.

RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2006 13:58


D:
"rovnost prav je nezmysel, pretoze platit dane je povinnost, nie pravo"

- a kto dal politikovi PRAVO ulozit mne povinnost platit dane ? Ostatni obcania ????
A ako mohli ostatni obcania delegovat taketo pravo na politika ? Delegovat mozno iba pravo, ktore uz niekto ma . Mali "ostatni obcania" taketo pravo ???, ked ho delegovali na politika ?

" ... naco je pojem rovnosti pred zakonom, ked odmietas akekolvek zdanovanie"
- rovnost pred zakonom znamena aj to, ze jeden obcan nema pravo delegovat politikovi "pravo" zdanovat ineho obcana. Tvoje chapanie "prava" je postavene na prave silnejsieho. As takto : "Dvaja maju pravo zdanit tretieho, ten treti nema toto pravo, lebo je iba jeden, teda je slabsi".

"Kto ta drzi v tejto krajine a nuti pozivat sluzby, ktore spolocne platime? "
- Toto jednoznacne KLAMES. Vacsina "sluzieb" nema vobec charakter platenych sluzieb, pretoze ziadny zakon neumoznuje VYMAHANIE takychto sluzieb ani sankcionovanie za zlu kvalitu a mnozstvo. Neexistuju ani sankcionovanie poskytovatelov. Tvoje "argumenty" su iba trapne frazy bez pravneho obsahu a logiky.

" Zalezi, ako bude urcene to zdanovanie. Ak bude postihovat vsetkych rovnako, tak ...."
- Z matiky si asi mal stvorku. Ak terajsie zdanovanie vidis ako "vsetkych postihujuce rovnako" , tak si slepy alebo blby. Alebo jednoducho KLAMES.

Tvoja schopnost LOGICKY uvazovat je dost biedna. Ohanas sa kadejakymi starymi filozofmi, ale pochopit negaciu negacie, .........

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 04-12-2006 18:25


"a kto dal politikovi PRAVO ulozit mne povinnost platit dane ? Ostatni obcania ????
A ako mohli ostatni obcania delegovat taketo pravo na politika ? Delegovat mozno iba pravo, ktore uz niekto ma . Mali "ostatni obcania" taketo pravo ???, ked ho delegovali na politika ?"

Libertarian, niekedy takato priamociara aplikacia logiky neplati. Ziadne prava nezavisle od pravneho systemu alebo aspon od nejakeho systemu zvykoveho prava neexistuju. Pravo je vymedzenie vztahu/vztahov medzi jednotlivcami. Vymedzit vztahy mozes v pisanej ale aj nepisanej podobne teda pisanymi alebo nepisanymi pravidlami, zakonmi.
Cize to pravo ktore mozes delegovat je dane tymi zakonmi, ktore kazdemu umoznuju uchadzat sa o tieto delegovane kompetencie ako ich aj delegovat. Neexistuju prava inak ako metaforicky/symbolicky, ktore by predchadzali zakony.
Proste narodil si sa do nejakeho pravneho systemu, ktoremu si podriadeny, nie sice absolutne, lebo mozes emigrovat, ale podriadeny si. Alernativa je bud anarchia.Podobna otazka by mohla z druhej strany zniet, kto dal pravo anarchistom branit inym, aby sa v zaujme svojej bezpecnosti organizovali a vymedzili vseobecne hranice konania v zaujme slobody?
A okrem odvolania sa na boha neexistuje ziadna "dobra" odpoved resp. su to nezmyselne otazky.

"rovnost pred zakonom znamena aj to, ze jeden obcan nema pravo delegovat politikovi "pravo" zdanovat ineho obcana. Tvoje chapanie "prava" je postavene na prave silnejsieho. As takto : "Dvaja maju pravo zdanit tretieho, ten treti nema toto pravo, lebo je iba jeden, teda je slabsi"."

Ak zakon neexistuje, tak aky zmysel ma pojem rovnosti pred zakonom. Neexistencia zakonov = anarchia.
Moje chapanie zakonov je postavene na tom, co zakony uchopitelne su. Na ziadnom prirodzeno pravnom koncepte. Zakony su, opakujem, vymedzenim vztahov medzi jednotlivcami a ci sa do nich premieta princip silnejsieho alebo naopak brania jeho uplatnovaniu je ina rovina problemu. Otazka znie, z akeho hladiska tu silu budeme hodnotit? Z hladiska disponovania nasilim, z hladiska pocetnosti? Apropo, kolkokrat som povedal, ze tyrania vacsiny je nedemokratickym javom a ze ju odmietam, hoci v praxi sa to nikdy neda dokonale dosiahnut, akurat si to treba pripominat ako kriterium, ktore by malo byt kazdemu svate?

""Kto ta drzi v tejto krajine a nuti pozivat sluzby, ktore spolocne platime? "
- Toto jednoznacne KLAMES. Vacsina "sluzieb" nema vobec charakter platenych sluzieb, pretoze ziadny zakon neumoznuje VYMAHANIE takychto sluzieb ani sankcionovanie za zlu kvalitu a mnozstvo."

A take sluzby ja neobhajujem, je to zrejme z kontextu kde vysvetlujem oblasti, kde je legitimne rezp. za akym ucelom je legitimne zdanovanie. Takze neviem o akom klamstve hovoris. To ze v realite existuju v tomto velke zlyhania je faktom, ale ja ich nikde neobhajujem ak si si nevsimol.

"Tvoje "argumenty" su iba trapne frazy bez pravneho obsahu a logiky."
Vrana k vrane sada, alebo dosli argumenty, tak treba skusat primitivnu diskreditaciu?

"Z matiky si asi mal stvorku. Ak terajsie zdanovanie vidis ako "vsetkych postihujuce rovnako" , tak si slepy alebo blby. Alebo jednoducho KLAMES."

Studoval som nieco velmi blizke matematike, dokonca som v tom smere patril medzi nadane deturence, ale to je uplny detail, ktory je v diskusii irelevatny.

Zasady rovneho zdanovania zdielam so Smithom, ktore rozviedol uz v BN. To je ideal. Dnes existuju mnohe dotacie aj nespravodlive rozmery zdanenia. Ale o tom tu nebola rec. Rec bola o elementarnej diskusii nejake dane vs. ziadne dane(anarchia). Takze nemavaj radsej slovami ako Klamar, lebo to dokaze aj navacsi primitiv, ale diskutuj.

"Tvoja schopnost LOGICKY uvazovat je dost biedna. Ohanas sa kadejakymi starymi filozofmi, ale pochopit negaciu negacie"
Moja ochota aplikovat logiku s klapkami na ociach(mat zle postaveny system axiom, ak to chces v logicko pozitivistickom zmysle, ale tvrdit, ze ten moj je nezavisly od mojich tuzob a zaujmov a ociernovat tych, co ich maju postavene inak) tu naozaj nie je. Ano, nie som logicky pozitivista a ak si chcete naozaj precitat vecnu kritiku tohoto pristupu, tak si otvorte hoci Hayeka, ked vas tak rozsuluju moje taraniny.



Tvoja schopnost LOGICKY uvazovat je dost biedna. Ohanas sa kadejakymi starymi filozofmi, ale pochopit negaciu negacie, .........

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 04-12-2006 22:38


Debilko, jasne si dokazal, ze nevies ani co je nutne a co postacujuca podmienka. Cize elementarne zalezitosti. Tvoja uroven logickeho myslenia je na urovni tak 4 rocneho Decka.
RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 04-12-2006 15:07


Dement, zase si nic nepochopil, aj ked si sa dusoval, ze to chapes. Zdanovanie - nasilne vymahanie poplatkov od ludi, ktori si sluzby dobrovolne neobjednali je vzdy v rozpore s rovnostou prav. Akonahle akukolvek sluzbu nanucujes nasilim bez objednavky, tak si prisvojujes vacsie prava ako ti, ktori ju musia platit a nelisis sa v nicom od vypalnika. O com som pisal v povodnom clanku ty trkvas, ze prava sa nemozu vynucovat inicializaciou nasilia, pretoze uz len zavedenim takeho prava si osobujes viac prav a automaticky porusujes rovnost prav, ktora musi platit aj rekurzivne na tvorenie prav samotnych. Vtedy si blabotal, ze ti to je jasne.

a.),b.) Vsetci neplatia x%, pretoze niekto neplati v suma sumare vobec ziadne dane, niekto mensie a niekto vacsie percento. Podla teba, dement zjavne rovnost predstavuje akukolvek hodnotu x, aj zapornu.

Pojem rovnosti pred zakonom je presne to, co sa v systeme so zdanovanim nedodrzuje, aj ked ho podvodnici ako si ty deklaruju.

A preco by som mal pred nasilim utekat do inej krajiny? Ked ta chytim pod krk a zoberiem ti peniaze, tak sa mozem pred sudom branit, ze ved si mohol odist do inej krajiny? Uz tu, debilko iba omielas stare nezmysly.

Ziadne zdanovanie nepostihuje vsetkych rovnako ako som vyssie ukazal. A ak si niekto prisvojuje pravo zaviest zdanovanie, tak si prisvojuje vacsie prava, cize tvoje tvrdenie, ze chapes, co som povodne napisal bolo opat len tvoje zvycajne klamstvo. Povinnost je nezmysel, pretoze porusuje rovnost prav, ak sa nevztahuje na dobrovolny zavazok alebo na napravu porusenia rovnosti prav. Ale to sa uz iba tocime dokola.

Na tvoju trpezlivost zvysoka seriem. Tvoja neschopnost elementarne logicky mysliet si zasluzi zviditelnit a to je jediny dovod, preco sa s takym vypalnickym dementom bavim. Je mi uz davno jasne, ze pre teba su logicke argumenty zbytocne. Taka haved spravne reaguje iba na intenzivnu fyzicku bolest, ktoru treba uplatnit v pripade, ze zacne natahovat vypalnicke paprce k majetku niekoho ineho.

RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-12-2006 13:37


D:

„ Dane su legitimne, pokym sluzia na zabezpecnie slobody a bezpecnosti(teda na naplananie toho kriteria vyssie), teda pokym sa z nich financuju verejne staty alebo riesia kompezacie tam, kde je uplne obmedzenie konania, ktore ma dosledky pre inych neziaduce.“

- Nakolko tvoje uvadzane predpoklady neplatia, a navyse z dani je na uvedeny ucel pouzitych maximalne 5% , tak je absurdne, ze takto argumentujes.


„ "Tak schvalujes nasilne vyberanie dani alebo nie?"

Schalujem vyberanie dani za sluzby, ktore niekto pobera a z ich spotreby sa neda vylucit. Okrem toho, ze ako jednotlivec, na tychto veciach participuje. ma este moznost prestahovat sa inam, ak ma pocit, ze tie sucastne zakony su tyranske a nema chut ich zo svojej pozicie dalej ovplyvnovat.

"Ty nie si liberal, ale obycajny kolektivisticky vypalnik a bigot"
Nie som v tom zmysle ako nimi neboli Smith, Locke, Cobden, Bright, Bastiat, Millovci, Ricardo, Bentham, Hume, Say, Constant, “

- Navrhom > „ ... ze ako jednotlivec, na tychto veciach participuje. ma este moznost prestahovat sa inam, “ si vlastne potvrdil nazor jg o tebe. Argumenty ospravedlnujuce vypalnictvo statu sa ti minuli, tak sa prejavujes presne ako statni uradnici. A este „zabudas“ , ze KAZDY obcan je realne v zmysle prirodzeneho prava spolumajitelom tohto uzemia, a mal by pri odchode dostat alikvotny podiel.

Ohanat sa odvolavanim na „Smith, Locke, Cobden, Bright, Bastiat, Millovci, Ricardo, Bentham, Hume, Say, Constant,“ je smiesne. Zlodejina a vypalnictvo sa omluvit nedaju. A ak nechapes filozofiu mnohych argumentov v tejto diskusii, tak si tazko pochopil slova tych horecitovanych.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 04-12-2006 18:32


" Nakolko tvoje uvadzane predpoklady neplatia, a navyse z dani je na uvedeny ucel pouzitych maximalne 5% , tak je absurdne, ze takto argumentujes."

To boli kriteria, ak si akoze nepochopil. A podla toho posudzujem aj vysku danoveho zatazenie a vydavky vlady.


"si vlastne potvrdil nazor jg o tebe. Argumenty ospravedlnujuce vypalnictvo statu sa ti minuli, tak sa prejavujes presne ako statni uradnici. A este „zabudas“ , ze KAZDY obcan je realne v zmysle prirodzeneho prava spolumajitelom tohto uzemia, a mal by pri odchode dostat alikvotny podiel."

Bud tu bude anarchia, alebo pravny stat. Je to bud alebo. Bud sa budu stahovat anarchisti alebo ti, co tuzia po pravnom state. Vidis nejake vychodisko ako to nebude bud/alebo? Takze co ine mozem ja odporucit tebe a ty mne, keby ste sa nedajboze dostali niekedy k moci?

"Zlodejina a vypalnictvo sa omluvit nedaju. A ak nechapes filozofiu mnohych argumentov v tejto diskusii, tak si tazko pochopil slova tych horecitovanych."
To nikto ani nerobi. Prave naopak, obhajuje sa system, ktory obhajovali aj ti pani, pravny stat, minimalny stat, kde pojem poriadku, spravodlivosti a bezpecnosti znamena nieco ine ako len pravo mocnejsieho, pravo toho, kto disponuje silnejsimi donucovacimi prostriedkami, akym je anarchia resp. akym by bola, keby ste sa tie kaviarenske vizie tak ako Marxisti snazili premietnut do spolocneskej reality.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 04-12-2006 22:41


Samozrejme, ze obhajujes zlodejinu a vypalnictvo. Zdanovanie je jasne legalizovane vypalnictvo.
RE: reakcie na reakcie
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-12-2006 8:16


D:

"Bud tu bude anarchia, alebo pravny stat. Je to bud alebo. Bud sa budu stahovat anarchisti alebo ti, co tuzia po pravnom state."

- 1. - Anarchia vobec neznamena „bordel a neporiadok“ , ako sa to snazis nadhodit. Anarchia znamena PORIADOK zalozeny na dobrovolnych, zmluvnych vztahoch a dohodach. Tým „bud alebo“ sa trapne snazis naznacit, ze NEprijatim tvojeho poriadku by tu nastala katastrofa.

- 2.- Anarchia vobec neznamena, ze VSETCI ludia musia zit v pomeroch bez statneho utlaku. Anarchia znamena tolko, ze KAZDY jednotlivec moze prednostne zit SLOBODNE, ale sucasne mozu ktorykolvek jednotlivci PRE SVOJU SKUPINU vytvorit nasilnicku vladu, ktora bude vladnut IBA CLENOM tejto skupinky. bude ich tyranizovat podla ich potrieb.
Ale OSTATNI , mimo tejto masochistickej skupinky , budu od tej ich vlady nezavisli. TOTO JE TIEZ ANARCHIA > moznost slobodne si zvolit SVOJHO otrokara.

------------------------------------

„Prave naopak, obhajuje sa system, ktory obhajovali aj ti pani, pravny stat, minimalny stat,.....“

- co to pleties o MINIMALNOM state . DEMOKRACIA je zalozena na principoch, ktore priamo smeruju k MAXIMALIZACII statu. Buchanan vo svojej knihe „NAKLADY A VOLBA“ velmi jasne ukazal, ze demokracia jednoznacne smeruje ku silnemu, stale silnejsiemu statu. To nie je deformacia demokracie, to je jej geneticka vlastnost, sposobena ludskym konanim v prostredi demokracie.
A od MAXIMALNEHO statu je uz k tyranii iba krocik.

----------------------------------------
Cudujem sa, ze pri tvojej scitanosti neovladas vyssieuvedene udaje. Knih o anarchii je dostatok. Alebo sa ti nehodia do tvojej zlodejskej ideologie ?

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 05-12-2006 12:06


"Anarchia vobec neznamena „bordel a neporiadok“ , ako sa to snazis nadhodit. Anarchia znamena PORIADOK zalozeny na dobrovolnych, zmluvnych vztahoch a dohodach. Tým „bud alebo“ sa trapne snazis naznacit, ze NEprijatim tvojeho poriadku by tu nastala katastrofa."

Ano, na papiery resp. v spolocnosti ludi, ktora by sa raz mohla snad niekedy vytvorit. Navyse zmluvne vztahy predpokladaju velku mieru osobnych vztahov a problemy nastavaju tam, kde su konflikty neosobne.
Samozrejme, ze by povalenim demokratickeho statu nastala kastrofa, alebo by sa vytvoril nejaky jej ekvivalent.(nieco, kde by sa aj tak demokraticky hlasovalo a nieco co by naplnalo kriteria demokracie)

"Anarchia vobec neznamena, ze VSETCI ludia musia zit v pomeroch bez statneho utlaku. Anarchia znamena tolko, ze KAZDY jednotlivec moze prednostne zit SLOBODNE, ale sucasne mozu ktorykolvek jednotlivci PRE SVOJU SKUPINU vytvorit nasilnicku vladu, ktora bude vladnut IBA CLENOM tejto skupinky. bude ich tyranizovat podla ich potrieb."

Anarchia znamena zjednodusene "bezstatie", niet slovnika, ktory by to reprezentoval inak.
My sme si tu vytvorili "nasilnicku" vladu. Co s tym chces robit?(Tato ti uz kladol podobnu otazku, na ktoru si uz nedopovedal) Co s tym bude moct robit clovek, ktory sa pod krydlami tej nasilnickej vlady narodi v tej predstave "anarchie", ktoru si tu odprezentoval. Snad len sa odstahovat. A tu moznost mas aj teraz.

"Ale OSTATNI , mimo tejto masochistickej skupinky , budu od tej ich vlady nezavisli. TOTO JE TIEZ ANARCHIA > moznost slobodne si zvolit SVOJHO otrokara."
Ale aj dnes to tak moze byt. Ako zabranis, aby si niekto vytvoril onen "nasilnicky" demokraticky stat na nejakom uzemi, do ktoreho sa potom mozno narodis?

"co to pleties o MINIMALNOM state . DEMOKRACIA je zalozena na principoch, ktore priamo smeruju k MAXIMALIZACII statu."

Demokracia je ramec a neviem o takom principe, ktory by nutne viedol k maximalizacii statu. Ani sam taky nespominas. Samozrejme, na demokraciu sa odvolavali(neopravene) aj ti najvacsi tyrani/totalisti.

"Buchanan vo svojej knihe „NAKLADY A VOLBA“ velmi jasne ukazal, ze demokracia jednoznacne smeruje ku silnemu, stale silnejsiemu statu."

Neviem sice, ako to ukazal, ale opak je pravdou v mnohych krajinach.(hoci v USA) A pokym neponukne alternativu, ktora by v praxi neznamenala vacsiu totalitu, tak je to len kaviarenske taranie.
Ak dokazal...to uz zacina smrdiet ekvivalentom marxistickeho nevyhnutneho vyvoja...

"To nie je deformacia demokracie, to je jej geneticka vlastnost, sposobena ludskym konanim v prostredi demokracie."

Vyborne metafory, zase barlicka - geneticka vlastnost.
Tajomna sila nuti konat ludi nedemokraticky, zaujmom ludi je ist proti demokracii, zrejme asi preto realne funguje aj napriek zlyhaniam, ktore mozes vyhadzovat na oci.

"A od MAXIMALNEHO statu je uz k tyranii iba krocik."
To ano, rovnako ako povalenie demokracikeho statu, zrusenie vlady zakona, vytvorenie priestoru pre nekontrolovane sukromne nasilie.

RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 04-12-2006 18:34


"A ak nechapes filozofiu mnohych argumentov v tejto diskusii, tak si tazko pochopil slova tych horecitovanych."

Ja? Obavam sa, ze si ku nim ani pricuchol. Ak ak vobec, snad len sprostredkovane cez Rotharda a Hoppeho, ktory zbastradili Lockeho.
Apropo filozofiu tych vasich agumentov chapem, len ju nezdielam.

RE: reakcie na reakcie
autor: jg
pridané: 04-12-2006 22:47


Prd chapes. Keby chapal, tak by si nerobil trivialne logicke chyby, blbecek.
RE: reakcie na reakcie
autor: D
pridané: 30-11-2006 17:31


Skor to poukazeje v plnej nahote na to, ako uvazujes. Nie je dolezite, co kto hovori, ovela dolezitejsie je, kto to hovori = aku nalepku mu das.
Po vztahu ku socializmu/komunizmu patrat nebudem, uz som viackrat napisal o tom, ze AK ma blizsie prave ku nemu ako ku (klasickemu) liberalizmu.

"velmi pekna definicia. Vypliva z nej, ze PRIRODZENE je vlastne VSETKO."
Nie, vypliva z toho, ze "prirodzene" je zbytocna a neuchopitelna kategoria, ze to je len obrazom niekoho sudu a preferencii.

Trocha od veci.
autor: Marko H.
pridané: 27-11-2006 16:32


Ale mám takú otázku, či sa nechystáte nejakú akciu na východe - v Prešove. Myslím, že miestnej komunistickej univerzite - P.U. by sa hodila sem - tam zdravá konfrontácia.
Thanx.

Pad sociku
autor: Zolo
pridané: 27-11-2006 22:01


Socik neznicil Friedman. To skor Reagan, ktory si pekne po Keynesovsky financoval zbrojenie na zaklade deficitu. Reaganovi tiez pomohol Friedmanov vynalez strhavania dani a odvodov priamo z vyplaty. Obavam sa, ze keby sa mali americki danovnici slobodne rozhodovat ci financovat porazku komunizmu aj s urokami a vyletom na Karibik, tak by nam tu stale vladla KSC.
RE: Pad sociku
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 28-11-2006 7:04


Komunizmus nepadol pre Reaganove zbrojenie. Zrútil sa z dôvodu nezvládnutej transformácie Gorbačova, ktorý chcel skombinovať nemožné veci - komunizmus a trh. A robil to, lebo neefektívnosť socializmu v ZSSR bola úplne uvidentná a i pohlavári v komunistickej strane vedeli, že s tým čosi musia urobiť.
RE: Pad sociku
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 28-11-2006 11:49


Socik sa znicil sam,a Zapad mu k tomu len sikovne dopomohol. Typicky priklad samodestrukcie.
RE: Pad sociku
autor: dux
pridané: 28-11-2006 12:17


Rasa, ktorá komunizmus nanútila ho opustila a preto sa musel zrútiť.
RE: Pad sociku
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 28-11-2006 19:54


Čo si tým chcel povedať?
RE: Pad sociku
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 28-11-2006 20:52


davaj si dobry pozor na to,co hovoris
Marek...
autor: D
pridané: 29-11-2006 14:20


"Utilitaristi, stúpenci ďalšej z etických koncepcií, zase hľadajú vo všetkom iba úžitok. Čo je v ich očiach bez úžitku, to je nesprávne. Hlúpo kladú rovná sa medzi úžitok a dobro. Starých, postihnutých a neužitočných sa preto spoločnosť môže pokojne zbaviť, ako Kafkovho chudáka Gregora Samsu. Niektorí redukujú úžitok na ekonomický záujem, iní pripúšťajú aj duchovný rozmer (ako nadstavbu)."

Kto je predstavitelom takehoto utilitarizmu prosim Ta.
Jeremy Bentham? James Mill? J.S.Mill?
Jednoducho si nepochopil a zvulgarnil utilitarizmus, uz som to vysvetloval. Oni toto kriterium pouzivali na posudzovanie institucii, a nikdy nikde sa u nich nedockali tieto idei takejto aplikacie. Prave naopak.
Napriek tomu, ze utlitarizmus je prezity, toto su podpasove udery.
Mozem sa len domnievat, co by Ti asi na to povedal Bentham. Spolocenska institucia, ktora by vytvarala ramec pre taketo konanie, by znamenala ohrozenie zivota a neistotu mnohych a nie je vobec jasne, komu by priniesla stastie, asi len pocetnej mensine pri moci.

poriadok vs vztahy
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 29-11-2006 15:31


Zaujimave reakcie,

k tomuto utilitarizmu: v cistej forme nikto... ktora tma je podla vas najtmavsia? Odpovedam, ze MY sme poznaceni utilitarizmom. Nebadate napriklad utilitaristicky koncept v argumentoch politikov o vedeni vojen? Alebo nutne zlo. Alebo uz v samotnom pojme duchovna potreba? Dalej, zastancovia eutanazie: taky a taky zivot podla nich nema zmysel... to su predsa vsetko koncepty prevzate od z utilitarstickych koncepcii vypracovanych trebars Benthamom a Millom. Ak to tak oni sami (vo svojej dobe) nemysleli, tak potom mysleli chabo: nedomysleli dosledky.

Lukas, prave ze ja si myslim, ze trh poriadkom nie je, ale v urcitom poriadku iba vznika – a to cielavedome. >Liberalni rad< (prekladajme teda poriadok), tento pojem si narokuje na cosi, co mu neprinalezi – chce byt poriadkom fungovania ludskej spolocnosti. Ak chcete mat napriklad libertarizmus za teoriu spravodlivosti, tak si ho majte, ale potom, sa on sam musi (spravodlivo) vztahovat iba na to, na co mu prinalezi sa vztahovat. Jedine ze by on sam urcoval, co je spravodlive a co nie. A presne pre toto a v tomto zmysle ho odmietam - ako ideologiu.

Trh nie je poriadok, ale vztahy. Tieto vztahy mozu vznikat, ked si napriklad niekto zamanie (uznavam ze toto sa deje spontanne), ze chce napriklad skrecka a vymeni (cielavedome) svoj kusok prace prostrednictvom vymenneho systemu vztahov – trhu (vztahov ad hoc nadviazanych, skonstruovanych clovekom) za skrecka. Ide teda na trh, do obchodu, na miesto, kde stretne niekoho, kto cielavedome ponuka skreckov pre pripad, ze by si ho niekto zamanul vlastnit. Uznavam, ze tento system vztahov je efektivnejsi, nez by tomu bolo v pripade statnej planovacej komisie, ktora urci, kolko skreckov potrebujeme. Na tejto urovni (urovni potrieb a ich uspokojovania, dalo by sa aj povedat ze na urovni skreckov) som nakloneny liberalnemu modelu. (ale nevidim dovod, preco by sa stat a trh nemohli doplnat v ramci skutocneho poriadku, ako pisem nizsie)

Pod poriadkom bytia – ordo, v ktorom zijeme cele svoje zivoty (ekonomicky od kolisky az po hrob), po nasom od pocatia po smrt) – teda pod tymto poriadkom mam na mysli usporiadanie stvorenstva. A toto ordo je inej povahy, je rozhodne nad trhom, statom, akymikolvek vztahmi ktore nadvazuju ludia medzi sebou a nazyvam ho prirodzenym. Principy v ramci tohto poriadku (napr. >ako muza a zenu ich stvoril<) nazyvam prirodzene (tj. dane a nemenne). Rozumiete? S tymto ani vy, ani nikto iny nic nenarobi (a to sa mi by-the-way na tom najviac paci). Na druhej strane vsimnite si tu menlivost vztahov: ktosi si moze povedat a tusim aj povedal: ja som stat. O par storoci ktosi povie, nad trhom niet nicoho, vyhra volby a zavedie trhovy mechanizmus do celeho poriadku. Problem nastava vtedy, ked libertarian natahuje svoj ekonomicky chapany system vztahov na stvorenstvo ako celok, a zacne vynasat nejake eticke sudy a napokon prirodzeny poriadok menit na svoj obraz. Robi to tym istym sposobom ako ten absolutisticky monarcha - zakonom, ktory urci, ze zivot ci smrt druheho je vylucne vecou ludskej vole. Osvietenych Jozefov, ktori napokon urcovali aj pocet sviecok na katolickej omsi sme tu uz tiez mali. Pars pro toto, najvacsi omyl novoveku. Dnes sa zda, ze tou castou je ekonomia, lebo sak za >seckym su penaaaze< neee? Prave vdaka studiu ekonomie mozeme pochopit, ze ona sama je iba sucastou celku. Kym sa tak stane, od moci a vplyvu tychto nemudrych, ktori chcu nastolovat nove poriadky, rac nas chranit, Pane!

RE: poriadok vs vztahy
autor: D
pridané: 29-11-2006 17:20


A.D. Utilitarizmus. Marek, prepac, ja si Ta vazim, ale teraz strielas naozaj odboku. Hadas a vyhybas sa priamej diskusii o utilitarizme, aby sme si najprv vyjasnili kto pod tym co chape a o co sa opiera. Aby potom bolo bud jasne to, ze ked hovoris o utilitarizme tak myslis nieco ine, ako mali pred ocami Bentham a James Mill alebo hovoris o tom istom, len to zle interpretujes.
"ktora tma je podla vas najtmavsia?"
Co to ma s utilitarizmom? Naraz na pokus robit sumeratelnymi veci, ktore sumeratelne a rozhodne nie matematicky spocitatelne nie su? OK, len na pochopenie utlitarizmu tento dobre znamy problem zdaleka nestaci a to do coho si tych cithodnych panov navliekol je nefer.

"Nebadate napriklad utilitaristicky koncept v argumentoch politikov o vedeni vojen? "

Nie. Uz zacinam rozumiem ako chapes utlititarizmus. Nieco v zmysle, ucel svete prostriedky, pripadne nieco blizke moralnemu relativizmu. Omyl.

"Alebo uz v samotnom pojme duchovna potreba?"
Aky s tym mas problem?
Je to symbolicke delenie potrieb na dusevne a existecne(napr.). Deliaca ciara prisna medzi nimi neexistuje. Existecne su tie, ktore suvisia s nami ako ako zivocichom ak to mam zrjednodusene povedat a dusevne su dieta, co naplnaju nase potreby vyssieho stupna, co "hladka nasu dusu"(sorry, mne uz tieto dualisticke pojmy robia problem, cize to ja by som sa voci tomu deleniu potrieb mal ked uz ohradit, ale vsetci...ok...vacsina ludi tomu rozumie, vie si predstavit co to znamena dusevna potreba, tak ako si ty vies predstavit co znamena boh...)

"zastancovia eutanazie: taky a taky zivot podla nich nema zmysel... "

Jasne, vyborna interpretacii Marek, ja sa ta pytam, ci ty potom v tomto zmysle niesi utilitarsta, ochranis vlastne svedomie a dalsich tisicov tebe podobnych a zabranis niekomu, komu niet pomoci ukoncit zivot dostojne, nezomierat ako troska pred svojimi blizkymi v ukrutnych bolestiach.
To je to co ty vydavas za utilitarizmus - viac stastia pre viac ludi a jednotlivec a jeho potreby uslapane - ale to nema nic s B. ani Millovcami.
P.S. Kto si, ze si chces prikazovat ludske utrpenie? Boh? Ty sa v tej situacii zachovaj ako uznas za vhodne, ale nechaj druhych rozhodnut za seba a nemavaj im pred trpiacim telom svojim citenim a vierou. Prepac.
_____________________________________________________

"Trh nie je poriadok, ale vztahy."

a vztahy(usporiadanie vztahov v spolocnosti medzi jednotlivcami) = poriadok = "rad"

RE: poriadok vs vztahy
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 29-11-2006 22:15


UTILITARIANISM
by
John Stuart Mill
(1863)
Chapter 2
What Utilitarianism Is.

"The creed which accepts as the foundation of morals, Utility, or the Greatest Happiness Principle, holds that actions are right in proportion as they tend to promote happiness, wrong as they tend to produce the reverse of happiness. By happiness is intended pleasure, and the absence of pain; by unhappiness, pain, and the privation of pleasure. To give a clear view of the moral standard set up by the theory, much more requires to be said; in particular, what things it includes in the ideas of pain and pleasure; and to what extent this is left an open question. But these supplementary explanations do not affect the theory of life on which this theory of morality is grounded- namely, that pleasure, and freedom from pain, are the only things desirable as ends; and that all desirable things (which are as numerous in the utilitarian as in any other scheme) are desirable either for the pleasure inherent in themselves, or as means to the promotion of pleasure and the prevention of pain."

Cize ked sv. Bartolomeja zdierali z koze, musel sa citit "stastny" ze si konecne uspokojil svoju potrebu. Absurdne. Podla mna tito ctihodni nafukani Briti nevedeli zhola nic o utrpeni - nemali pren pochop. Zatial co oni si bafkali zo svojich fajok a uspokojovali si svoju potrebu intelektualnych cviceni, svatci konali tak a prave tak, lebo nemohli inak. Ziadne potreby. Degradovat ich skutky moze iba ten, kto svoj duchovny rozmer v sebe zatial neobjavil. Duch nie je potreba hmoty, ale riadiaci cinitel, ktoremu je hmota urcena sluzit.

k eutanazii: A kto som ja, ze chcem rozhodovat o tom, koho necham zit a koho nie? Zivot so sebou nesie aj utrpenie. Utilitarista nema o nom pojem.

RE: poriadok vs vztahy
autor: D
pridané: 30-11-2006 3:18


Keby si poznal kontext, tak Mill sa snazil vyporiadat s ranno racionalistickym individualizmom/utilitarizmom otca a Benthama a pouzil na to ich doktrinu(ktoru oni dvaja aplikovali na institucie). A nechcel tym nic ine povedat, ak to mam zjednodusit, ze clovek by sa mal dokazat vcitit do druheho, ked sa rozhoduje konat, cize praobycajna empatia a zhodnodit ake ma dosledky to, ako kona pre ineho, ci ho to naplna stastim, alebo mu naopak ublizuje. A na zaklade tohoto by malo by hodnotene kazde ludske konanie. Jednoduche vsak? Netreba do toho pustat ziadne fantazie.
Tu uz, ak si spominam, ani nezdoraznuje tu druhu cast "pre viacej ludi", co je prave ten kontext institucii na ktory to primarne aplikovali Bentham a James Mill.
Navyse (o)proti Benthamovi zdoraznoval a to bol jeho prispevok do utlitarizmu, ze na to stastie sa treba pozerat z kvalitativneho hladiska a nejde to matematicky nejako scitavat.

"Cize ked sv. Bartolomeja zdierali z koze, musel sa citit "stastny" ze si konecne uspokojil svoju potrebu. Absurdne."

Suvislost?

"Podla mna tito ctihodni nafukani Briti nevedeli zhola nic o utrpeni - nemali pren pochop."

Precitaj si radsej Millov zivotopis, skor, nez zacnes pustat do vetra takeho reci, aj ked mi je uplne jasne, s cim asi vyrukujes. Ty si zazil viac utrpenia ako Mill? Apropo Mill bol velmi vnimavym a citlivym clovekom.

"svatci konali tak a prave tak, lebo nemohli inak"

ako tak? ja som myslel, ze slobodna vola od cias Akvinskeho je v KC akceptovana. Apropo, svatcom sa clovek stava na zaklade toho, ze ho niekto ku niecomu prinutil? Alebo na zaklade toho, ze uprednostnil blaho inych pred vlastnym (materialnym) prospechom, ze nasiel uspokojenie v pomoci inym alebo sebaobetovani sa?(A este to zvacsa aj zaplatil zivotom) Ano, aj to zastresuju potreby o ktorych hovorim.

"Duch nie je potreba hmoty, ale riadiaci cinitel, ktoremu je hmota urcena sluzit."

Ja ti tvoje dualisticke predstavy neberiem. A keby si sa zamyslel tak by si asi vedel, ze dusevne = duchovne = "potreby ducha" a existecne su "potreby tela". Ma to presne ten isty dualisticky zaklad, v akom sa tu snazis nieco uplne mimo kontext utilitaristom nasit.

"A kto som ja, ze chcem rozhodovat o tom, koho necham zit a koho nie? Zivot so sebou nesie aj utrpenie. Utilitarista nema o nom pojem."

Zaujimave. Ty si uz umieral v neznestitelnych bolestiach? Bol si pri takom cloveku?
Ty vies lepsie rozhodnut o zivote ako ten co trpi a caka ho aj tak smrt?
Ak patri k zivotu utrpenie v tomto zmysle, nechapem, preco sa nebicujes. Ak je tvojou potrebou precitovat utrpenie, lebo vraj patri ku zivotu, tak ti to nikto neberie, ale ty to na opatlku nevnucuj inym.

RE: poriadok vs vztahy
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 08-12-2006 22:41


Svatci nemohli konat inak lebo ich vnutorne(!) zavazovala pravda - toto (tvrdim) utilitarista nikdy nepochopi a vnutri svojej teorie ani pochopit nemoze. Zivot a skutky svatcov dokladne popieraju jej zaklad, preto ich tu spominam. A tusim to bol prave Mill, ktory sa vyjadril na adresu mucenikov v tom zmysle, ze je to mucenicka smrt je najlahsia cesta ako sa stat slavnym. Tomu hovorim citlivost duse, empatia ako hrom.

Neumieral som v neznesitelnych bolestiach. Nepotrebujem trpiet, aby som rozpoznal, ze utilitarizmus problem utrpenia NERIESI. Prave preto sa utilitarne koncepcie hodia do tejto vasej everythings-okay filozofie, ktoru ja povazujem za smiesnu. Kym sa jedneho dna prebudite do post-optimistickej doby, moze moj clanok spolu s reakciami pripadny sok o cosi zmiernit.

Uznavam, ze som cakal som po dlhsom case o cosi kvalitnejsie reakcie.

Mk

RE: poriadok vs vztahy
autor: jg
pridané: 29-11-2006 17:33


Cituj jedineho libertariana, ktory tvrdi, ze vsetko vcitane stvorenia je ekonomia. Ak by si co len trochu zapojil mozgove bunky a fakty, tak by si tu nesmolil tolko nezmyselnych dogmatickych tirad.
RE: poriadok vs vztahy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 9:01


Marek Hrubčo :

"Zaujimave reakcie,..."

- Nechapem, co povazujes na tych reakciach za zaujimave, nakolko si evidentne skoro ziadne nepochopil. Upresnujem - Nepochopil si to, co mysleli oponenti. Pochopil si to tak, ako sa to hodí TVOJIM zivotnym postojom. Tvoje reakcie teda NIE SU reakciou na nazor oponentov, ale na tebou vytvoreny obraz ich nazorov. Takze je vlastne zbytocne reagovat na konkretnosti.

Evidentne ignorujes ZASADNY princip diskusie : "Oponentov nazor musim najprv pochopit, aby som ho mohol odmietnut". Ty odmietas POCHOPIT.

sukromne sudy
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-11-2006 1:21


mohol by tu niekto aspon nejak zjednodusene vysvetlit, ako taky sukromny sud bude fungovat? kto ho vyberie? zalovany?zalobca?poistovna zalovaneho?zalobcu?konsenzus oboch?bude sa vysetrovat smrt nepoisteneho?za peniaze filantropov?
RE: sukromne sudy
autor: D
pridané: 30-11-2006 3:22


Na to odpoved nedostanes, cakas zbytocne. Oni taketo "banality" neriesia.
Dokonca tam, kde je zaujem dvoch stran, dnes take moznosti existuju.

RE: sukromne sudy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-11-2006 11:41


Tomas, studujes v CR, takze kludne si tam mozes zohnat napriklad Simove knihy "Pravo a obrana ako zbozi na trhu" alebo "Ekonomie a pravo". Tam mas vysvetlene aj fungovanie spravodlivosti v pripade, zeby sa do problemov dostal chudobny.

Teraz citam vybornu knihu "The Private Enterprise of Law". Jano Dinga mi to doniesol z USA a tam mas podrobne vysvetlene ako fungovalo kedysi napriklad anglosaske sudnictvo, tiez tam mas sukromnopravne fungovanie trestneho prava, predtym, nez bolo zostatnene a zmonopolizovane kralmi.

Ja este nie som presvedceny o tom, zeby to fungovalo, ale to, co uz vo svete funguje a na druhej strane fatalne nefungovanie vynucovania prava u nas, ma presviedca o tom, ze aspon niektore veci by sa v sudnictve mohli odstatnit.

Ak budes rozmyslat len striktne pozitivno-pravne, tieto nazory ti zmysel davat nebudu, ale ak to rozsiris o pravnu obycaj a zvykove pravo, da sa tam najst logika.

RE: sukromne sudy
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-11-2006 15:24


ja so zavedenim trhu do sudnictva suhlassim, no pri citani prvych par stran prava a obrany jako zbozi na trhu som sa dozvedel len teoriu fungovania, vlastne logicke argumenty preco to ma byt tak a nie tak. ale nenasiel som tam ani zmienku a vlastnom fungovani sudov...skusim este pohladat :)
RE: sukromne sudy
autor: Daniel valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 30-11-2006 17:46


Gratulujem, Bruce Benson je naozaj povinne citanie. Som prekvapeny, ze LK sa k nemu dostal az teraz, ale lepsie neskoro ako nikdy. Dufam, ze to zanecha viditelnu stopu v editovani PS.
PS
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-11-2006 1:32


inak zacinam mat pocit, ze prave spektrum zacina naberat lukasovou postupnou premenou vacsiu sirku potencialnych diskusii a clankov...paci sa mi ze sa tu uz nediskutuje len o sporoch con vs. lib, ale (a to ma najviac tesi :) liberali si to tu zacinaju rozdavat aj medzi sebou..len tak dalej :)
RE: PS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 9:04


Koho povazujes za tych "liberalov, ktori si to rozdavaju medzi sebou" ?
RE: PS
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-11-2006 11:38


obcas sa Surda pripoji, obcas Lukas, dokonca aj jg a dewey raz za cas nieco vymyslia, ty povacsine casu iba repces a frfles...:)
RE: PS
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-11-2006 11:39


a sorry zabudol som na miltona a tomasa kristoforyho
RE: PS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 13:00


Ak tychto vsetkych povazujes za "liberalov" , tak teda super. ............
RE: PS
autor: Milton
pridané: 30-11-2006 14:42


Len tak zo zaujimavosti. Za co ma povazujes a preco(na zaklade akych nazorov)??? Rovnaka otazka ohladom Kristoforyho?
RE: PS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-11-2006 15:17


Map pocit, ze vacsinou si reagoval ako libertarian / pravicovy liberal.
Kristofory je umierneny kondik.

RE: PS
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-11-2006 16:03


Tomas Kristofory je konzervativny liberal. Teda je stale liberal a na svojej stranke sa k tomu hlasi. Ja som konzervativec, hoci mozno liberalny konzervativec. Preto si s Kristoforym tak dobre rozumiem.
Este raz
autor: jg
pridané: 30-11-2006 15:30


Zopakujem tu, lebo to povazujem za dost dolezity problem, co som napisal vyssie k narazkam na "prirodzene" pravo, ktore inspiroval Decko tvrdiac ze to moze byt cokolvek, co si kto zmysli.

V podstate ma s tym "prirodzenim" pravdu. Je to mysticky mnohoznacny pojem a ja osobne by som ho preto radsej nahradil zakonom o rovnosti prav, ktory taky Decko samozrejme nikdy nepochopil.
Najcastejsiu chybu, ktoru kolektivisti a vyznavaci vyssej moci ci uz bozej alebo statnej robia, ked stoja pred pojmom rovnosti prav je, ze si rovnost prav predstavuju asi ako suboj. Zvycajne jeden zo zucastnenych "bojovnikov" prehlasi, ze staci zaviest rovnake pravidla boja a rovnost prav je dodrzana. Cize podobne ako v ringu nasilie je dovolene inicializovat obom zucastnenym protivnikom a zvitazi ten, kto je silnejsi. Cize uplne kludne nahradia rovnost prav pravom silnejsieho, cize pravym opakom.
Rovnost prav vsak treba dodrziavat konzistentne, reciprocne a rekurzivne aj vzhladom k urcovaniu co vobec pravo moze byt aby bolo rovne a malo pre dany koncept zmysel. Cize ak ma platit rovnost prav, tak nemoze niekto ku mne prist a pouzit proti mne nasilie ako prvy s tym, ze uznava moje rovnake pravo pouzit nasilie proti nemu. Tym padom si osobuje pravo urcovat - nanucovat mne, co je pravo a rovnost prav porusuje lebo mne taku moznost upiera. Z tejto nutnosti dodrziavat rovnost prav aj rekurzivne vzhladom na cely system prav vyplyva, ze jedine take prava splnaju podmienku rovnosti prav, ktore nenanucuju inicializaciou nasilia nic ludom, ktori ziadne nasilie neinicializuju. Cize staci rovnost prav nahradit jednoduchsim a pochopitelnejsim konceptom neinicializacie nasilia, ktory mnohi libertariani nazyvaju prirodzenym pravom. Ja by som ho premenoval na najspravodlivejsie pravo, pretoze dodrzuje rovnost prav.

RE: Este raz
autor: LIBERTARIAN
pridané: 01-12-2006 8:02


jg :
Este si zabudol uviest asi najzakladnejsi rozdiel v chapani "rovnosti prav" medzi laviciarmi a libertarianmi. Rozdiel medzi NEGATIVNYMI pravami a POZITIVNYMI. Socialisti vyznavaju svoje POZITIVNE prava na cudzie peniaze, pretoze podla nich kazdy ma pravo mat "skoro tolko , ako ini". A od tohto je k nasiliu uz iba krocik.
A to "prirodzene" pouzivaju socialisti ako zdovodnenie svojich "prav".

RE: Este raz
autor: jg
pridané: 01-12-2006 22:04


Zavedenie "prava" na peniaze niekoho ineho je predsa jasne porusenie rovnosti prav. Ten kto ho nasilim zavedie si prisvojuje vacsie prava. O tom bol predsa moj prispevok.
Cudzie peniaze
autor: Zolo
pridané: 01-12-2006 14:26


Co su cudzie peniaze? Iba tie ktore ziskam z dovodov, ze ich chcem mat viac ako iny, alebo chcem mat tolko ako iny? Nemozme tvrdit, ze zisk nahrabavanim penazi do nekonecna je prirodzena ludska aktivita, ale hrabanie za ucelom prezitia je kradez.
RE: Cudzie peniaze
autor: Milton
pridané: 01-12-2006 14:50


Takze po novom hodnotime nie to AKO boli peniaze ziskane, ale za akym ucelom? Cize ked pojdes po ulici a dam ti po papuli a ukradnem ti 3000 korun a dam ich na charitu je to v poriadku? A ked podnikatel urobi uspesny obchod a kupi si za to novy Aston Martin tak to uz v poriadku nie je?
RE: Cudzie peniaze
autor: Zolo
pridané: 01-12-2006 22:12


Nevidim rozdiel ak podnikatel urobi uspesny obchod na ukor zamestnancov, alebo zamestnanci podnikatela uspesne ogabu o rovnaku sumu. Kazdy iny vysledok je zalozeny na konkretnej ideologii, ktoru ja povazujem za druhoradu. Tak ako za komancov. Ked si ukradol od suseda sto korun bolo to prijatelnejsie ako ked si ukradol od statu. Podla mna sto korun je sto korun.

Zamestnancovych sto korun je takych istych ako podnikatelovych sto korun. Boh nas vsetkych stvoril rovnako. Teda aspon z hladiska narokov.

America and Europe
autor: Milton
pridané: 01-12-2006 17:35


Na heritage.org vysiel vynikajuci clanok, vrelo odporucam: http://www.heritage.org/Research/Europe/hl978.cfm

Uryvok:

"Language reveals much about the cultural origin of this state of affairs. In the United States, if you get sick, you have not been mindful and you have to provide for yourself; in Europe, if you get sick, something or somebody is responsible for it, and the state has to take care of you. In the United States, if you have children, you help yourself; in Europe, the state or public sector has to provide assistance and social services free or at a low cost. In the United States, if you are not educated or do not make progress in your career, then you are probably lazy; in Europe, the state, or some public body, has not provided you with a good education. Meanings change. In the United States, "opportunity" means individual chances; in Europe, it stands for state facilities. In the former, inequality is a state of affairs; in the latter, it is a social injustice. What may be politically wrong on one side of the ocean is a moral guilt on the other side. The prevailing mixture of Marxist&#8212;in its many varieties&#8212;and Catholic cul­tures has led the European society to be state-depen­dent, state-assisted, and state-centered. The state is the new God to be cherished when it is benevolent, and to be blamed when things go wrong."

RE: America and Europe
autor: Zolo
pridané: 01-12-2006 22:28


Zaujimave vsak, ze v USA su pre stat statisice ochotne sa nalifrovat do puste a dat si vnutornosti vyhodit nejakou domacky vyrobenou bombou. Pritom ich stat zivi, oblieka, urci kedy na dovolenku a ktorym smerom strielat. A potom sa stara az do smrti, ked sa nahodu nepriatel trafi. Vratane pohrebu na statne trovy.

Napriek tomu, v USA su ochotni jednotlivci zobrat na seba zodpovednost za vlastne neuspechy. Nemaju inu moznost, vsak stat robi pre nich vsetko... vratane vojenskych zakrokov. Okrem toho dotuje vzdelanie, polnohospodarstvo, exporterov, vyrobcov lietadiel, zbrani a sportovcov.

Stat robi priemyselnu spionaz, aby pomohol ekonomike. Clinton za statne trovy zavola Dzurindovi, aby predal (daroval?) kosicke zelziarne USX a nie inym zaujemcom. Potom sa necudujme, ze v USA ak ste neuspesny, tak to rozhodne nie je vina statu.

Je to na Slovensku takisto? Na zaklade spomenutej epizody medzi Clintonom a Dzurindom asi nie. Slovensky stat nerobi pre jednotlivca ani z daleka tolko co by mohol.

RE: America and Europe
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 02-12-2006 1:43


stat by pre jednotlivca nemal robit nic.maxximalne tak ochranovat jeho jedine pravo-pravo na vlastnictvo.
RE: America and Europe
autor: jg
pridané: 01-12-2006 22:28


To je vsetko strasne pekne, ale na co potom v US platia dost vysoke (aj ked nizsie ako v EO) dane? Na vojnu v Iraku a byrokratov? Dakujem pekne. To uz radsej na zdravotnictvo.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak