ISSN 1335-8715

13-11-2006   Mária Pešeková   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Nenarodený život a prirodzený zákon

Na stránkach Pravého spektra toho bolo na tému interrupcií povedané už pomerne veľa, napriek tomu by som rada túto diskusiu obohatila o novú perspektívu. Ak sa pozrieme k našim severným susedom, kde Liga poľských rodín predložila ústavný návrh zákona, ktorým by sa absolútne zakazovali potraty, zistíme, že problém opäť nadobúda na aktuálnosti.

Pridať nový príspevok

embryo
autor: singer
pridané: 13-11-2006 10:48


http://www.project-syndicate.org/commentary/singer6/Czech
Interupcie
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 13-11-2006 14:11


Na úvod - v Poľsku sú interupcie skôr predmetom politického boja ako nejakej serióznej diskusie a tam by som sa (aspoň teraz) nehľadal niečo inšpirujúce pre nás.

Som proti potratom, ale nie proti zákazu interupcií.

To že je potrat zlá vec o tom nemusíme diskutovať. Otázka je skôr na spôsob "boja" voči nemu. Konzervatívci by radi niečo zakazovali, ale história nás učí, že striktné zákazy nič neriašia.
Len pripomínam, že napr. prostitúcia je a bola postihovaná v rozličných obdobiach a režimov a vo všetkých viac menej úspešne fungovala - bez ohľadu na strašné tresty.

K tomu počatiu - cca 20 % tehotenstiev sa skončí potratom. Neviem o tom, že by niekto pochovával uhynuté plody. I keď (podľa konzervatívcov) by mali byť považované za rovnaké živé bytosti ako vyvinutý človek a teda i normálny pohreb.

Od revolúcie ubehlo 17 rokov a liberálne Slovensko podstatne znížilo počet potratov od komunizmu. Neviem prečo by sme mali nejako narúšať tento pozitívny trend. Pri zosilnení osvety by sme mohli potraty minimalizovať bez nejakých "revolučných" riešení.
I keď som ateista tak oceňujem kampane proti potratom, ktoré organizújú rôzne mimovládky a náboženské skupiny - v rátane tých krvavých (zobrazujúce plody po interupcii).

RE: Interupcie
autor: jednokto
pridané: 13-11-2006 14:22


v ramci tychto kamapni by som trosku pokarhal niektore snahy podporit zakazanie interrupcii u nas videami alebo ukazkami alebo popisom interrupcii (urobenych na zaklade vole matky a bez akychkolvke medicinskych patologickych defektov plodu), ktore sa vykonavaju v zahranici vo vysokom stadiu tehotenstva a u nas su zakazane.

podla mna je nemoralne u nas bojovat za znizenie trojmesacnej lehoty na "bezdovodne" interrupcie tym, ze sa budu ukazovat interrupcie z vyssich stadii tehotenstva. taketo kampane su umyselne vedene iba z dovodu vyburcovania emocii...

hadam si najdem cas by som nasiel konkretne priklady. u nas jedna mimovladka argumetovala prikladom "vycucnutia" mozgu vo vysokom stadiu tehotnestva. tento sposob sa napr. v USA vyuziva pri vysokom stadiu tehotenstva ked sa zea bez zdravotnychindikacii rozhodne ukoncit tehotenstvo. - tento spobob je vsak paradoxne omnoho rychlejsi, "bezbolestnejsi" a bezpecnejsi pre matku, ako "klasicke" roztrhanie plodu. je to tazke o tom pisat,ale ked ide o tazky defekt plodu, ktory by nemal sancuna prezitie (razstep chrbitce alebo ine defekty) je lepsie tykto sposob ako strihat plod a po kuskoch ho tahat von a riskovat, ze zena sa dostane do sepsy a velkychproblemov.

na margo radikalneho zakazu potratov bez rozlisovania dovodv - podla mna je lepsie ked zena pojde co najskor na potrat, ako ked porodi dieta, ktore popar hodinach umiera. viem to zo svojho okolia - dieta zomrelo v matke a ta ho musela porodit v istom nie rannom stadiu rozkladu. samozrejme ze aj ked sa jej to neodporucalo, chcela ho vidiet. mala z toho velmi vazne psychicke problemy ktore si nevieme ani predstavit.

RE: Interupcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-11-2006 17:28


"v Poľsku sú interupcie skôr predmetom politického boja ako nejakej serióznej diskusie a tam by som sa (aspoň teraz) nehľadal niečo inšpirujúce pre nás."

Tak to asi tazko. Aj liberalna Obcianska platforma je za zachovanie zakazu potratov. Od polskych liberalov by si slovenski "tiezliberali" mohli brat priklad.

RE: Interupcie
autor: D
pridané: 13-11-2006 22:49


Co? Ze na cloveka treba nazerat mechanicky v zmysle tych argumentov, ktore si tu kedysi formuloval(spojenie dvoch zivych buniek do tretej a konstatovanie vzniku noveho DNA(vobec nie ale nutne jedinecne) = ludsky zivot?)
RE: Interupcie
autor: Gregory Pecka
pridané: 03-04-2007 22:40


Tak veru. Tito konzervativci vedia minimum o tom, ako ten svet bezi. Odporucam vsetkym precitat roman Pripad divky v tisni, ktory Michael Crichton napisal este ako student mediciny na Harvarde. Isteze je to eticky problem. Ale u tzv. konzervativcov by som ocakaval vyssiu uroven poznania o ludskej dusi a materialnom tele. A o tom ako prebieha inkarnacia. Jasne, katolicizmus tieto veci neriesi, he he.
lepsie polozit otazky
autor: jednokto
pridané: 13-11-2006 14:14


kedy zacina zivot? spermia je ziva, vajicko je zive..zivot len zmenil formu, stale sme na bunkovej podstate. zivot nezacal, ten tu bol uz skorej.

teda lepsie otazka je, kedy vznika osoba, clovek. s tymto musime nevyhnutne zadefinovat cloveka, jeho atributy, a to je zapeklite. ale rozhodne nie je namieste otazka "kedy zacina zivot".

ani zadefinovanie vzniku oveho cloveka cez vznik jedinacnej dna nie je odpoved. mame predsa jednovajecne dvojcata, pricom ani jedno nema jedinecnu dna, lebo existuje este jeden clovek s takou dna. dokonca aj placenta ma jedinecnu dna, ktora je zhodna s dna plodu. ale placenta nie je clovek a ani sa tak k nej nechovame.

je to obdobna otazka ako "kedy clovek nadobudne plnoletost. su zrazu setci smahom zazracneho prutika 18 rokov po narodeni plne rozumovo obsihanut nasledky svojho konania? nie. niekto je toho schopny uz v 16 rokoch.

verim ze to bude zaujimava debata aj ked asi vacsina (z jednej aj druhje strany barikady) takuto debatu nezoberie ako dialog ale ako retoricke cvicenie a subor monologov bez nejakej linie debaty.

RE: lepsie polozit otazky
autor: tato
pridané: 13-11-2006 14:22


" verim ze to bude zaujimava debata aj ked asi vacsina (z jednej aj druhje strany barikady) takuto debatu nezoberie ako dialog ale ako retoricke cvicenie a subor monologov bez nejakej linie debaty "

To bola sebekritika ?

RE: lepsie polozit otazky
autor: jednokto
pridané: 13-11-2006 14:24


pise sa sebakritika. pocuvam tvoje argumenty k teme a chcem o nich diskutovat - vzhladom na to, ze sa v tomto smere riadim mjim raciom tak ti mozem garantovat, ze ak das racionalne argumenty a prejdu mojim testom falzifikacie, rad si ich osvojim. ale az zajtra, dnes mam aj tak este roboty vyse hlavy.
RE: lepsie polozit otazky
autor: tato
pridané: 13-11-2006 14:26


Dik, len som chsel podpichnut .
RE: lepsie polozit otazky
autor: tato
pridané: 13-11-2006 14:25


sorry, skor som to odoslal a vtip mi nevysiel .

To bola sebekritika ? ;-)

RE: lepsie polozit otazky
autor: D
pridané: 13-11-2006 16:30


S ohladom na n-krat otvorenu diskusiu na tuto temu a pomerne jasnym poziaciam, obavam sa, ze vela noveho sa ocakavat neda.
Skoncime pri potenciale, o tom co hovori psychologia o pociatku vyvoja a unikatnosti DNA. Gynekolog zostane vrahom, zena jeho spolupachatelom a my, co vidime hranicu ludskeho zivota na zaklade inych kriterii ako nejakeho zivota len na bunkovej urovni
moralnymi relativistami, nech to znamena co chce.
Sotva bude ochota reflektovat to mnozstvo a zvacsa praktickych implikacii, ktore by z aplikovania takychto kriterii na hranicu zivota vyplivali do zivota.
Povodne dualisticka a prijatelna predstava a z praktickeho hladiska prijatelna o vstupe duse do tela sa zmenila na snahu najst oporu vo vede, nie vede v Popperovskom zmysle, ktora ma ambiciu ponukat fakty, ale za "vedecke" vydavat aj vlastne hodnotove intepratacie faktov.

RE: lepsie polozit otazky
autor: Martin
pridané: 14-11-2006 17:12


"mame predsa jednovajecne dvojcata, pricom ani jedno nema jedinecnu dna, lebo existuje este jeden clovek s takou dna"

Ziadni dvaja ludia nemaju rovnake DNA ani dvojcata (teda pokial by neboli klonovane)

RE: lepsie polozit otazky
autor: jednokto
pridané: 15-11-2006 16:21


ani jednovajecne dvojcata? tam sa dna tvori az potom, ako sa od seba oddelia?

teraz odhliadam od skutocnosti, ze vonkajsie vplyvy mozu mat pocas zivota jedinca vplyv na jeho dna - to som cital - aj ked neviem ci si mam pod tym mysliet to, ze 30 rocnej zene sa zmeni v kazdej bunke tela dna preto, lebo je dlhsi cas vystavena posobeniu nejakej chemickej latky alebo nejakeho ziarenia...

RE: lepsie polozit otazky
autor: Martin
pridané: 15-11-2006 19:44


pardon, som si to skontroloval pre istotu, a predsa mate pravdu vy...
Nezdalo sa mi to, ale na prvy pohlad pravdepodobne, ze by mali 2 ludia rovnake DNA, ale maju - v momente delenia prinajmensom...

RE: lepsie polozit otazky
autor: mima
pridané: 14-11-2006 22:19


Myslím, že ontológia sa k tomu vyjadruje pomerne jednoznačne v zmysle: život jedinca (vo všeobecnosti) sa začína vznikom zygoty a končí sa jeho prirodzenou smrťou. Zo spermie ani vajíčka samotného (rozumej bez splynutia) jedinec v tele matky nevznikne. Bez ohľadu na to, že zárodočný terčík (prvé dve vrstvy budúceho jedinca) sa v zygote oddiferencujú až nejaké tie dni neskôr.
pohorsujte sa
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-11-2006 15:30


Velmi pekna tema. Ked si predstavym, ake vysoke percento ludi v SR , v Europe, brani Husajna pred potrestanim, Sadajma, ktory dal hnusnym sposobom k smrti utrapit statisice dospelych ludi, a tito vsetci sa budu rozculovat, ze .....
A co ti, ktori obhajuju Dr.Tisa, ktory dovolil , aby slovenski policajti nakladali Zidov, slovenski zelezniciari odvazali Zidov a nemecki spojenci ZABIJALI tisice Zidov ...............
Len sa pohorsujte. Uz Kristus povedal : Kto si bez viny, ......

RE: pohorsujte sa
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 13-11-2006 16:32


Som proti trestu smrti Sadámovi - nie som proti potrestaniu (toto si asi nepresne napísal - aspoň dúfam).

Nečudujem sa, že v USA podporujú trest smrti pre Saddáma. Ak by totiš niekedy napísal tento "nepriateľ USA" svoje pamäti, myslím, že v USA by to vyvolalo poriadny poprask madzi bojovníkmi "križiackej výpravy". Saddám je totiš chodiaca história Blízkeho Východu , ktorá je pre mnoho ľudí na celom svete dosť nebezpečná. Samozrejme sa to týka celého sveta, ale špeciálne v USA pretože tam bola najväčšia "anti-Sadámovská" kampaň.

RE: pohorsujte sa
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-11-2006 17:33


Akosi nechapem, co ma tema Saddam a Tiso spolocne s interrupciami na Slovensku v roku 2006.

Libertarian, ty mi v poslednej dobe pripadas ako taky notoricky nasraty stary dedulo, co na vsetko pinda a nadava, vsetkoí ofrfle a vytvara si vo svojej predstavivosti take krkolomne konstrukcie, ze des.

RE: pohorsujte sa
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 13-11-2006 21:42


Len na ilustráciu "serióznej" diskusie na témy sexuálneho správania v Poľsku.

http://www.sme.sk/c/2990863/Metro-Polski-konzervativci-chcu-zakaza...

RE: pohorsujte sa
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 14-11-2006 11:47


Prezervatív by v tomto smere ako antikoncepcia vyhovoval- nedochádza k splynutiu vajíčka a spermie - takže sa nedá argumentovať vraždením,
tak sa argumentuje "dôstojnosťou" aktu.
a "hriešnym" rozhodnutím "vyhnúť sa počatiu dieťaťa".
akosi mi nie je jasné, v čom sa v tomto smere líši od prezervatívu metóda vatikánskej rulety, t.j. Billingsova metóda.
aj tam sa sex vykonáva vtedy, keď je pravdepodobnosť počatia čo najmenšia - čiže rozhodnutie nepočať dieťa je aj tu - ale tu je pravdepodobnosť počatia podstatne vyššia (asi preto je povolená:)) (podľa mňa má táto metóda trošku pošahanú štatistiku a trocha vypitvaný štatistický súbor, a celá metodika zberu údajov je trochu pochybná)
ahoj
Viab

RE: pohorsujte sa
autor: magdalena
pridané: 16-11-2006 17:51


"Pohlavny 'styk' s prezervativom" je uplne nekonzistentne slovne spojenie. Bud by malo vypadnut slovo 'styk' alebo slovo 'prezervativ'.

Samotne rozhodnutie vyhnut sa pocatiu dietata nie je hriesne, je hodnotovo neutralne. Hriesne je vtedy, ak vychadza z hriesnych dovodov alebo vtedy, ak je hriesne realizovane.

RE: pohorsujte sa
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 17-11-2006 8:33


a prečo ti vadí slovné spojenie "styk s prezervatívom"
čo je na tom nekonzistentne?
vysvetli prečo - v čom spočíva tá hriešna realizácia:)) v troche latexu? v "prerušení" styku?
a aké sú hriešne dôvody - prečo tak sucho, skús to trochu rozviesť, pre nás nepoučených
Pozdravujem
Viab

RE: pohorsujte sa
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 13-11-2006 23:21


"Libertarian, ty mi v poslednej dobe pripadas ako taky notoricky nasraty stary dedulo, co na vsetko pinda a nadava, vsetkoí ofrfle a vytvara si vo svojej predstavivosti take krkolomne konstrukcie, ze des."

mas u mna 100 bodov,lukas. :-))))))))))

RE: pohorsujte sa
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-11-2006 9:44


"...krkolomne konstrukcie, ze des."

- Hej, krkolomne. A z akeho ineho uhla sa daju posudzovat interupcie ??? Porovnavanim s citatmi KDH alebo z biblie ?
Asi som uz prilis znechuteny tymi svatuskarmi, ktori sa pohorsuju nad zabitim tyzdnoveho plodu, ale schvaluju ine zlociny. Absurdna ludska "humannost" , ked "humanisti" a veriaci ochranuju mnohonasobnych vrahov, ale ignoruju pravo na zivot ich ich obetí, ......
Ludska historia je hlavne o vzajomnom zabijani, a to vacsinou v mene niektoreho z Bohov. A zrazu tito bohabojnici sa rozculuju nad interupciami.

RE: pohorsujte sa
autor: Peter
pridané: 14-11-2006 10:39


Ake zlociny schvaluju? Nepocul som o nikom z krestanov aby schvalovali zabijanie trebars nasich zidovskych spoluobcanov... Co sa tyka historie tak udalosti nie su take jednoduche ako sa to snazia prezentovat povedzme lavicovo orientovany "humanisti"....
RE: pohorsujte sa
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-11-2006 12:49


Peter :

Necitas dôsledne. Precitaj si prispevok dole. Citujem ho :

"Vývoz židov je zločin? Len isté utrpenie, po ktorom síce netúžili ale nepriamo sa jedná i o vykúpenie za ich bohorúhačstvo. "

-Jeho autor DUX je -zda sa celkom dobry krestan-zidobijec.

"...tak udalosti nie su take jednoduche ..."
- Udalosti byvaju dost zlozite. Ale MORALKA by mala byt jednoznacna. Nazvat VRAZDENIE Zidov "vykupenim", to je teda sila, hlavne pre ateistov, ktori taketo vykupenie nepovazuju za prijemnu sucast zivota.

RE: pohorsujte sa
autor: dux
pridané: 14-11-2006 14:11


Písal som o samotnom akte odsunu židovského obyvateľstva, čo síce nikomu nie je príjemné ale neznamená žiadne vraždy. Nikto neprijímal rozhodnutia s úmyslom ich kdekoľvek usmrtiť.
Keď už som bol obvinený, tak naozaj i vražda je vykúpením, pretože nevieme čo zavraždený predtým vykonal.
Môj názor na holokaust je zakázaný, ale nevyplýval automaticky z môjho predošlého príspevku.

RE: pohorsujte sa
autor: D
pridané: 14-11-2006 14:33


Prosim Ta pekne, predstavitelia statu boli upozornovani na mozne dosleky deportacii, dostavali informacie napr. z vatikanu. Ten odsun o ktorom hovoris predchazalo nasilne zbavovanie majetku, prenasledovanie a nielen zidov. Od prveho momentu od ziskania moci HSLS, ktore sa spojilo medzi inymi s fasitickou stranou zacali hladat sposob ako ich osklbat. Nasledovali deportacie, ktore kde vsak nevedeli najst sposob, ako to cele posvatit zakonom, tak to spravili a to je "unikat" na nabozenskom principe.

"Písal som o samotnom akte odsunu židovského obyvateľstva, čo síce nikomu nie je príjemné ale neznamená žiadne vraždy."

Ak vyhodis v zime novorodenca na ulicu, tak to v zmysle tvojho prispevku, "co sice nieje nikomu prijemne, neznamena ziadnu "vrazdu", mavnime rukou.

RE: pohorsujte sa
autor: dux
pridané: 13-11-2006 18:00


Vývoz židov je zločin? Len isté utrpenie, po ktorom síce netúžili ale nepriamo sa jedná i o vykúpenie za ich bohorúhačstvo.
RE: pohorsujte sa
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 13-11-2006 18:44


popieranie holokaustu je na slovensku trestne...
RE: pohorsujte sa
autor: Milton
pridané: 14-11-2006 0:21


a ze slobodna krajina.. ha ha ha. nechapem ako to poniektori mozu tvrdit
RE: pohorsujte sa
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 14-11-2006 1:27


mam podobny nazor :) ale ako buduceho pravnika ma zaujima ake pravo je, a nie ake by malo byt :D
RE: pohorsujte sa
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 14-11-2006 13:01


s takym pristupom to potom mozes zabalit uz teraz
RE: pohorsujte sa
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 14-11-2006 13:10


samozrejme, ze zalezi,na co sa chces v prave zamerat(aby nedoslo ke nedorozumeniu):-))
RE: pohorsujte sa
autor: haring
pridané: 15-11-2006 12:24


ajake ucene alibizmi ho uz stihli naucit
RE: pohorsujte sa
autor: haring
pridané: 15-11-2006 12:22


ten pan buduci pravnik tomas cunik je dajaky mudri?
"Je prípustné zabitie
autor: dux
pridané: 13-11-2006 17:57


príslušníka rodu Homo sapiens?"
To má byť zároveň propaganda v prospech darwinizmu? Je len človek ako druh, nemá prívlastky a modifikácie.

RE:
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-11-2006 9:52


dux :

" "príslušníka rodu Homo sapiens?"
To má byť zároveň propaganda v prospech darwinizmu? "

- mas problem s darwinizmom ??? Super. Dobra tema !

Pises, ze >
"Vývoz židov je zločin? Len isté utrpenie, po ktorom síce netúžili ale nepriamo sa jedná i o vykúpenie za ich bohorúhačstvo. "

Ano. "Vyvoz" Zidov za ucelom ich vyvrazdenia je zlocin. Pre mna skoro-ateistu urcite je. Pre Vas krestanov je to "vykupenie pre Zidov". Podla vas krestanov bol Hitler vlastne spasitelom Zidov, lebo im umoznil sa "vykupit".

Zda sa, ze moja "krkolomna" konstrukcia nie je az taka krkolomna. Vsak Lukas ?

SUPER TEMA
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 13-11-2006 21:02


Je dobre,ze sa tu po dlhej dobre opat objavuje tato tema,len som cakal cosi viac o prirodzenom (zakone)prave a tak. Aj tak cela tato diskusia skonci pri tom,odkedy ten zivot vlastne zivotom uz je...
Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 13-11-2006 21:51


Zaciatok funkcie kortexu - sidla toho, cim sa od ostatnych organizmov lisime - vedomia.
Ktory nastava medzi 16 tyzdnom, ked prve axony dorazia do tzv subplatnicky. a kortex zacne pracovat.
"pocatie", ktore nie je nejaka singularna udalost, ale 20 - 30 hodin trvajuci proces, je na vyhlasenie za zaciatok zivota cloveka uplne nevhodne.
V okamihu kontaktu spermie s vajickom totiz je totiz vajicko este len v metafaze 2 meiotickeho delenia, a teda ktore geny vlastne bude potomok mat este nie je ani urcene !

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 14-11-2006 0:16


Lisime? A co je to to "vedomie" coho zaciatok vznikne vramci "singularnej udalosti"?

"Zaciatok funkcie kortexu - sidla toho, cim sa od ostatnych organizmov lisime - vedomia."

To si ale presne v tej istej rovine, ako argumentuje druha strana. Ked to prelozim, pocas 20-30 hodin trvajuceho procesu sa vytvori zaklad toho, z coho sa neskor vyvinie kortex, ktory je specificky tym, cim sa od ostatnych organizmov lisime - vedomim.

V danom momente o ktorom hovoris sa lisi nejako kvalitativne ta schopnost "vedomia" voci embriam v ekvivalentnom stadiu vyvoja inych cicavcov?

A implikacie?
Postihnuty jednotlivec, ktory nie je schopny "vedomia" ako niektory cicavec nie je ludskou bytostou?

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 12:06


Neviem o co ti ide. Davas vedomie do uvodzoviek, ako keby si spochybnoval, ze vobec nieco take jestvuje. Ale, kto duseve zdravy by to robil...
S druhou stranou to veru v tej istej rovine nie je - je totiz rozdiel medzi "mame fungujuci kortex" a "mame cosi, z coho az o 16-20 tyzdnov bude fungujuci kortex".
Este pred momentom, o ktorom hovorim, boli pri vyvine mozgu aktivovane geny specificke pre primaty, dokonca specificke iba pre cloveka ( sucasny "hit" v tomto ohlade je gen HAR1 ), takze kortex, ked konecne zacne fungovat, je uz specificky ludsky, a lisi sa od jednoduchsich zivocichov. Mimochodom, po 12 tyzdni sa uz hovori "plod" nie embryo.
Tvoje implikacie su spravne. Jedinec postihnuty mozgovou smrtou uz nie je ludska bytost. Je to len mrtvola

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 14-11-2006 14:23


Davam vedomie do uvodzoviek a pytam sa, co to je a ci take nieco naozaj existuje, ci to nie je len nieco v com sa od zvierat lisime nejakou hrubou ciarou a co nie je len pozostatok davnej filozofie.

V tom zmysle ako pises to rovnake nie je. Rovnake to je v tom, ze oni sa dovolavuju bodu, keby sa z toho uz len vyvinie buduci clovek, ty sa dovolavas bodu, kedy sa vyvinie nieco, co je predpokladom vedomia ale neodpovedas na to, ci je to uz v tom momente vedomie. Dokazes na to odpovedat?

Cize clovekom je to, co ma "aktivovany" nejaky konkretny gen. Takze potom naco spominat vedomie?

Aj spermia je specificky ludska a zigota je specificky ludska a s velmi velkou pravedpodobnostou sa z toho vyvinie len clovek.

"sa od jednoduchsich zivocichov"
Od jednoduchsich, ale nie zlozitejsich. Ziaden fakt nema na cele napisanu interpretaciu, aha, ja som uz clovek. V provom prispeveku si sice pekne napisal ze "rozumnejsie" kriterium, ale tlacil si to do presne tej istej roviny ako druha strana.

"Jedinec postihnuty mozgovou smrtou uz nie je ludska bytost."
Nie mozgovou smrtou, o tom som nehovoril a je to z toho uplne jasne. Hovoril som o postihnutom jednotlivcovi, ktoreho "vedomie" je na urovni zivocicha a dokonca aj sa to da nejako kvantifikovat, domace zviera moze byt socializovanejsie ako on. Takze je to clovek alebo nie? A ak ano, nie je to v rozpore s kriteriami, ktore ponukas?

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 16:46


Lutujem, ale zvraty ako "pytam sa, co to je a ci take nieco naozaj existuje, ci to nie je len nieco v com sa od zvierat lisime nejakou hrubou ciarou a co nie je len pozostatok davnej filozofie"
alebo "Ziaden fakt nema na cele napisanu interpretaciu, aha, ja som uz clovek." prekracuju kapacitu mojho koprocesora. Ak chces odpoved, budes ich muset napisat pomocou jednoduchsich gramatickych konstrukcii.

Na zbytne tvrdenia sa pokusim reagovat. Ja "zaciatok" davam nie do bodu, ale ohranicujem v intervale, to je rozdiel. Na konci intervalu je hotovy kortex, ktoreho dalsi rast uz ziadne funkcne novinky neprinesie (26 tyzdnov), a teda, ked ma vedomie dospely clovek, ma ho aj ~26 tyzdenny plod.
Na zaciatku intervalu je prvy axon ktory dorazi do kortexu, pretoze bez inervacie nemoze fungovat vobec, a tym padom pred ~16 tyzdnom nemoze mat plod vedomie. Tak isto je jasne, ze prva synapsa na vedomie nestaci, "TEN" okamih je tam niekde uprostred. Sucasne poznatky vsak nestacia na jeho presnejsiu lokalizaciu, a teda
treba pravnu hranicu dat tam, kde je iste, ze vedomie nemoze byt. Samozrejme, s novymi poznatkami sa bude posuvat.
Tie pre homo specificke geny som spomenul preto, aby si ty nemohol tvrdit, ze z funkcneho hladiska sa kortex plodu ludskeho nelisi nicim od dajme tomu psieho, je to podporne tvrdenie, nie hlavny argument.

Tvrdis "Hovoril som o postihnutom jednotlivcovi, ktoreho "vedomie" je na urovni zivocicha a dokonca aj sa to da nejako kvantifikovat"... Ukaz jedneho, a ukaz, ako to kvalifikujes. Inac je to len prazdna spekulacia na urovni "filozofickej zombie"

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 14-11-2006 17:56


V tej prvej vete bol zapor naviac, sorry

"...ci to je nieco v com sa od zvierat lisime nejakou hrubou ciarou..."

Vedomie -> existuje deliaca jasna deliaca ciara medzi tzv. "vedomym" specifickym pre ludi a "nevedomim" ktore sa pripisuje zvieratam?

"Ziaden fakt nema na cele napisanu interpretaciu, aha, ja som uz clovek"
=
Nech skonstatujem akykolvek fakt o embriu/plode, sam o sebe neznamena hranicu ludskeho zivota. Tu mu da az interpretacia, ktora ho vydavava za kriterium.

"Ja "zaciatok" davam nie do bodu, ale ohranicujem v intervale, to je rozdiel."

Ved aj oni hovoria v podstate o intervale, splynutie ktore konci vytvorenim novej DNA.

"konci intervalu je hotovy kortex, ktoreho dalsi rast uz ziadne funkcne novinky neprinesie"

A na konci toho intervalu uz existuje vedomie, ma plod vedomie, alebo to moze byt aj casovo predtym?
Co je teda to vedomie? V com je specificky ludske, ako specificky ludsky(teda inak ako zvierata v podobnej faze vyvoja) sa prejavuje v tomto stadiu?

"Tie pre homo specificke geny som spomenul preto, aby si ty nemohol tvrdit, ze z funkcneho hladiska sa kortex plodu ludskeho nelisi nicim od dajme tomu psieho, je to podporne tvrdenie, nie hlavny argument."

A napriek inemu genu a funkcne podobat nemoze? :-)
P.S. Co ludia vychovavany v svorke zvierat? Mynimalna schopnost socializacie, radovo klesajuca s vekom, kedy boli najdene a to neexistuje pripad, keby tam neboli nejake socializacne vplvyvu. Zviazanost socializaice a fyzickeho vyvoja mozgu je vedecky dokazana, mozog, ktory nebol dostatocne stihmulovany pocas detstva je mensi a v neskorsom veku sa nemoze "dovyvinut".
Ospravedlnujem sa za jednoduche formulacie, nie som biolog. Taky najduch je potom clovekom alebo psom, ak ho vychovavala svorka psov a prejavuje sa nie ako clovek ale ako pes napriek faktom, ktore mozno konstatovat o jeho rannom vyvoji, na ktore si upozornil?

"Tvrdis "Hovoril som o postihnutom jednotlivcovi, ktoreho "vedomie" je na urovni zivocicha a dokonca aj sa to da nejako kvantifikovat"... Ukaz jedneho, a ukaz, ako to kvalifikujes. Inac je to len prazdna spekulacia na urovni "filozofickej zombie""

V akom zmysle kvantifikovat? Zoberiem pravitko a odmeram? No v prvom rade ty to musis nejako vediet kvantifikovat ked to kladies ako nejake kriterium, ktore ohranicuje pociatok ludskeho zivota a ktore nas z kontextu vyssie oddeluje ,od vsetkych ostatnych zivocichov.
Eistuje stav, kedy dieta je schopne prijimat len potravu.(neviem ako sa ten postih presne vola, je to velmi zriedkavy(myslim, ze to ma nieco s genmi) postih a znamy mali take dieta)
Socialny prejav, socialna interakcia takehoto dieta nie je ani na urovni domaceho zvierata. To si dokaze vypytat vodu a jedlo, vypitat sa von, ked sa potrebuje vyprazdnit...atd. Je to clovek alebo nie? Nechapem, co je na tej otazke take tazke a akma ziadas o kvantifikaciu, tak prosim, zacni od seba.

P.S. Pomocka ku tomu vedomiu:
Velmi pribuzny problem s problemom vedomeho a nevedomeho konania.

Aha,
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 20:10


Takze to mame 1 kus interpretacneho relativizmu, a 1 kus pstrosej logiky "nevidim to, teda to neexistuje". Tento tvoj problem musime vyriesit najskor.

Takze relativizmus najskor : Mierne parafrazujem tvoj argument. Nech skonstatujem akykolvek fakt o trave, sam o sebe neznamena farbu. Tu mu dava az interpretacia, ktora ho vydava za kriterium.
Nezapina ? Tak este. Nech skonstatujem akykolvek fakt o vode, sam o sebe neznamena vlhkost. Tu mu dava az interpretacia, ktora ho vydava za kriterium. Nech skonstatujem akykolvek fakt o cisle, sam o sebe neznamena prvociselnost. Tu mu dava az interpretacia, ktora ho vydava za kriterium.
Tento tvoj argument ide nez zmem ypouzit pre akykolvek par objekt-vlastnost. A ak by to teda bol argument platny, tak uplne stracame moznost zistit z faktov vlastnosti objektov ! A ked sme uz pri tom, tak ty ani nemozes trvat na jeho platnosti - lebo aj platnost je vlastnost

RE: Aha,
autor: D
pridané: 14-11-2006 20:42


Co je "interpretacny relativizmus"?

"Nech skonstatujem akykolvek fakt o trave, sam o sebe neznamena farbu. Tu mu dava az interpretacia, ktora ho vydava za kriterium"
V nicom to nie je paralela voci mojim vyhradam. Ak upozornujes na nejaku "pstrosiu logiku" tak prave si si ju vytvoril, aby si sa voci nej mohol ohradit.

"Nech skonstatujem akykolvek fakt o vode, sam o sebe neznamena vlhkost."
Vlhkost je konstatovanim faktu, tak ako moze byt konstatovanim "vlastnosti" niecoho. Vlhost sa da merat, da sa overit vedeckou metodou.
Akou vedeckou metodou overis spravnost konstatovania o zaciatku zivota, bez toho, ze vopred stanovis kriteria? Aky fakt, ktory moze veda priniest sam o sebe znamena pociatok zivota, ak nemas vopred stanovene kriteria?

"Nech skonstatujem akykolvek fakt o cisle, sam o sebe neznamena prvociselnost."
"Prvociselnost" je konstatovanim faktu tak ako vlastnosti istych cisel. Existuju presne kriteria podla ktorych sa da vyhodnotit, ci ide o prvocislo.(Provocislo = kriteria, ktore musi cislo naplnit).

"objekt-vlastnost"
Clovek = objekt, pociatok ludskeho zivota = vlastnost podla teba?

Vlastnosti objektu = to, ako sa objekty prejavuju = to, na zaklade coho ich spoznavame.
A bud existuje nejaka vseobecne prijimana zhoda ohladom toho, ake vlastnosti ma ten ci onen predmet, ktory zastresujeme nejakym jazykovym symbolom, alebo zhoda neexistuje a budeme sa sporit o to, ci to na co sa divame je ... clovekom.

RE: Aha,
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 21:10


Vlhkost je vlastnost - mozeme povedat "objekt je vlhky"
vedomie je vlastnost - mozeme povedat "objekt je vedomy"

Paralela tu je - dokonca ekvivalencia :

"Vlhost sa da merat, da sa overit vedeckou metodou." ~ "Vlhost sa da merat, da sa overit vedeckou metodou."
"Akou vedeckou metodou overis spravnost konstatovania o zaciatku zivota, bez toho, ze vopred stanovis kriteria?" ~ "Akou vedeckou metodou overis spravnost konstatovania o vlhkosti, bez toho, ze vopred stanovis kriteria?"
"Aky fakt, ktory moze veda priniest sam o sebe znamena pociatok zivota, ak nemas vopred stanovene kriteria?" ~ "Aky fakt, ktory moze veda priniest sam o sebe znamena vlhkost, ak nemas vopred stanovene kriteria?"

Vlastnosti objektu = to, ako sa objekty prejavuju = to, na zaklade coho ich spoznavame.
A bud existuje nejaka vseobecne prijimana zhoda ohladom toho, ake vlastnosti ma ten ci onen predmet, ktory zastresujeme nejakym jazykovym symbolom, alebo zhoda neexistuje a budeme sa sporit o to, ci to na co sa divame je ... clovekom.

Errata - ukliknutie sa v polke editacie
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 21:12


Vlhkost je vlastnost - mozeme povedat "objekt je vlhky"
vedomie je vlastnost - mozeme povedat "objekt je vedomy"

Paralela tu je - dokonca ekvivalencia :

"Vlhost sa da merat, da sa overit vedeckou metodou." ~ "vedomie sa da merat, da sa overit vedeckou metodou."

"Akou vedeckou metodou overis spravnost konstatovania o zaciatku zivota, bez toho, ze vopred stanovis kriteria?" ~ "Akou vedeckou metodou overis spravnost konstatovania o vlhkosti, bez toho, ze vopred stanovis kriteria?"

"Aky fakt, ktory moze veda priniest sam o sebe znamena pociatok zivota, ak nemas vopred stanovene kriteria?" ~ "Aky fakt, ktory moze veda priniest sam o sebe znamena vlhkost, ak nemas vopred stanovene kriteria?"

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 20:12


errata bez zmeny
RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: Milton
pridané: 14-11-2006 0:23


konecne nejake medicinske fakty(aspon sa to tak tvari). vdaka.
RE: aspon sa to tak tvari
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 14-11-2006 12:08


v pripade pochybnosti google ;-)
RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: mima
pridané: 14-11-2006 22:51


Korex síce vtedy začína pomaličky pracovať, ale vedomie je v nedohľadne - jeho začiatky dieťa začína prejavovať okolo 2 rokov, keby objaví svoje JA. A to je len začiatok rozvoja vedomia dieťaťa. Vznik miesta, ktoré (zrejme - nie je to dokázané pokiaľ viem - o vedomí vieme zatiaľ pramálo) sa spolupodieľa pri dotváraní vedomia preto nepovažujem za použiteľné pri ohraničení obdobia vzniku človeka. Ako-tak by to malo zmysel, ak by šlo o "objavenie sa vedomia" u človeka, ale to je neskoro a navyše to trvá roky - a vyvíja sa vlastne po celý život.
.
Nevidím ako podstatné, že kvôli fáze vajíčka nie je určené, ktoré gény potomok bude mať, nakoľko zygota nevytvorí len telo embrya, ale i jeho bezprostredné "okolie" (placenta, obaly).
.
I tak si myslím, že človek vzniká (a jeho vedomie sa vyvíja) počas celého svojho života a "hotový" je až tesne pred smrťou :) ...

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 15-11-2006 11:02


Mima, suhlasim. Len ono sa s tym vedomim spaja vela historicko/filozofickych interpretacii. Ta, ktoru spominas ty je najuchopitelnejsia.
A posledna veta sa mi pacila tiez ;-)

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 15-11-2006 12:16


Ano, a toto je ta druha chyba "pstrosia logika". Nevidim to, teda to tam nie je.
Usudzovat z toho, ze prvy raz sa vedomie navonok prejavi az po 2 rokoch ( nebudem sa handrkovat o presnu dobu ), ze pred tym tak nebolo,
je ako usudit z toho, ze novorodenec sa prvy raz vykaka az den po porode, ze predtym nemal creva, alebo z toho, ze prva menstruacia je az v puberte usudit, ze predpubertalne deti nemaju vnutorne pohlavne organy.

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 15-11-2006 21:04


Nie, ona sa opiera o to vymedzenie vedomia, ktore hovori o uvedomeni si samehoseba.(ja a ti druhi)
Nic viac.
Ty mas blizko zrejme ku predstave, ktora sa spajala s krestanstvom, do tela vstupi dusa. Alebo?
Ten priklad je absolutne nenalezity opat, pretoze creva aj ine organy sa daju identifikovat, skumat. Ale "dusa" alias "vedomie" o ktorom zrejme ty hovoris je absolutne neuchopitelne a nepostihnutelne ziadnou vedeckou metodou, vychadza to z dualistickej predstavy cloveka.
Fyzicke vs. dusevne, aj ked jedno podmienujes "existenciou" druheho, ale to robila aj starsia filozofia.
V kazdom pripade, zacni odpovedat na otazky. Co je vedomie?

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 15-11-2006 21:44


Preco mi podsuvas nejaku dusu ? Alebo nejake dualisticke artefakty ?
Ja iba konstatujem, ze funkcie a schopnosti organizmu su zabezpecovane prislusnymi organmi, sustavami, systemami, atd. A tie systemy spravidla
vznikaju ovela skor, ako organizmus prvy raz tu funkciu pouzije, a spravidla pretrvavaju aj ked ju prave nepouziva.
funkcia travenia je zabezpecovana crevami, a funkcia vedomia je zabezpecovana prislunym subsystemom v neuronovej sieti mozgu.
Skumat vedecky ide jedno aj druhe, iba prve je v sucasnosti preskumane lepsie, ako druhe. Na otazku "co je to vedomie" ti neodpoviem, lebo to povazujem a zbytocne cvicenie v copy-paste z wikipedie.

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 15-11-2006 23:13


Ja to za zbytocne vobec nepovazujem. Odmietol si dualisticke artefakty. OK. Odmietol si mimin pohlad na dusu. Zavrhol si otazka jeho "existencie" vobec.
A pod akym klucovym slovom by mal teda hladat vo wikipedii? Mind?
O traveni vieme povedat - Travenie je procesom premeny potravy...(vieme popisat co sa deje s potravou, vieme povedat ake organy, enzymy sa na to podielaju, vieme ho celkom pekne vymedzit atd. )
Skus teda podone popisat vedomie.
Dostaneme sa ku Mozgu? Neuronom? Vzruchom? Dokazes na tejto urovni zachytit to vedomie?

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 20-11-2006 10:01


Mimin "pohlad na dusu" som neodmietol, lebo ziadny neuviedla - len tvrdila, ze zato, ze sa pocas prvych par mesiacov neprejavuje navonok, mali by sme spravat, ako keby tam vtedy nebolo, ignorujuc fakt, ze mame dobre dovody myslet si ze tam je. O traveni vieme viac, ako o mysleni, to je pravda. Z toho vsak nieco vyvodzovat je dost scestne. Boli totiz casy, ked sme ani o traveni vela nevedeli. Nepochybne, raz budeme vediet presne popisat mechanizmus vedomia na urovni neuronov, ale z toho, ze to dnes nevieme nic nevyplyva ( okrem potreby to zistit, pravda ).

P.S. mam pre teba chutovku : Hepper PG, Shahidullah S. The beginnings of mind: evidence from the behavior of the
fetus. J Rep Infant Pscyhol 1994; 12:143-54.

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: D
pridané: 20-11-2006 22:32


Pokial som Mimu pochopil a mam pocit, ze ano, hovorila o tom, ze ide o nevhodne kriterium (podla nej) na urcenie pociatku zivota, pretoze sa specificky ludsky (uvedomenie si sameho seba ako ohranicenie) zacne prejavovat aj od dvoch rokov. V tej zatvorke je zjednodusena a podla mna celkom prakticka "definicia", ak ju za to aj ona povazuje.

"ze mame dobre dovody myslet si ze tam je."
Pokym nepovies co to je, nevieme, o com sa bavime resp. ktory koncept "vedomia" mat pred ocami.

"O traveni vieme viac, ako o mysleni, to je pravda. Z toho vsak nieco vyvodzovat je dost scestne."

O "mysleni" vieme toho tiez pomerne dost, ajked samozrejme tu je badanie ovela zlozitejsie. Lenze co moze skumat skutocny vedec(dajme nabok psychologiu, kedze si odmietol dualizmus a psychologii sa nepodarilo este zbavit tohoto dedicstva)? Vedomie? Nie, neurony, nervove stavy, vzruchy atd.

Ja som z toho vyvodil, ze travenie ako proces je mozne celkom dobre popisat. Pokym sa o nom nevedelo dost, neexistovalo ono slovo, bolo zbytocne. A ako je to s vedomym? To slovo a dualisticke predstavy vniesla antika. Skor ako bolo zname aspon okrajovo nieco o tom, co dnes skuma napr. neurologia.

"Nepochybne, raz budeme vediet presne popisat mechanizmus vedomia na urovni neuronov, ale z toho, ze to dnes nevieme nic nevyplyva ( okrem potreby to zistit, pravda )."
V tomto zmysle samozrejme nie. Neurony. Od neuronu ku vedomiu je este dlha cesta. Neurony maju aj ine zive organizmy a z konstatovania pociatku ich cinnosti nevypliva automaticky, ze ide o pociatok ludskeho zivota, alebo nervova sustata = vedomie?

Cize aby sme sa vratili ku tomu, o com hovorim vyssie:

Fakt - Veda: konstatovanie pociatku cinnosti nervovej sustavy ("meratelne")

Interpretacia - Frankensteinovo monstrum: pociatok zivota (nemeratelne, interpretacia stavia konstatovanie faktu ako kriterium zivota)

Mima oponuje: Nepovazuje to za vhodne kriterium a teda vhodnu interpretaciu faktu

Frankensteinovo monstrum: Posuva literaturu kdesi z internetu, co sa tam docitamw?

len dve veci mozeme:

1. Bud sa zaobera faktami a potom ide cisto vedecku pracu
2. Alebo sa zaobera interpretaciu a kriterium vedomia vytvara kombinaciou faktov a vedomie stotoznuje s pociatkom zivota (cize su tam fakty aj interpretacie)

Neurolog sa bez pojmu "Mind" -"vedomie", "dusa", "mysel" atd. plne zaobide a keby si mu prikazal, aby to skumal, asi by vahal, odmietol by to, lebo by nevedel, co ma skumat, alebo by to pochopil tak, ze ma pokracovat v skumani neuronov, ktore spominas.

Mimochodom bola vyborna relacia pod lampou blizka tejto teme a tam sa velmi pekne ku teme vyjadroval Rakuz(velmi pragmaticky z mojho pohladu, zrejme bez toho, aby o pragmatizme cokolvek tusil) - na rozdiel od psychologa a jeho dualistickeho pohladu.

UHAHAHAHA
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 22-11-2006 11:20


Toto sa ti podarilo ! tak skutozny vedec- neurolog skuma iba neurony a vzruchy, a ako sa ich prostrednictvom vykonavaju kognitivne funkcie odmieta skumat, levo nevie, co to je ? ROFL! Stretol si ty v zivote aspon raz skutocneho neurologa ? Chod rychle oznamit do SAV, ze ma zatvorit neurobiologicky ustav, lebo to nie su skutocni vedci ani neurologovia. Vsetci su to cvoci, len rakus je lietadlo
Perla 2. vraj kym sa o traveni nevedelo dost, neexistovalo slovo "travenie". A potom asi prisli ufoni a naucili nas co to je, a predali nam slovo "travenie", ze ? Lebo vsetci chemici samozrejme odmietali skumat nieco, pre co je aj slovo zbytocne. ( skutocny biochemik predsa skuma chemicke reakcie, zluceniny, prvky, nie nejake "travenie" )

Diki za zlepsenie nalady pred obedom. Ale aby si nepovedal, ze sa ti len posmievam, zareagujem aj na to ostatne.
Po prve, uz som povedal, ze vedomie, o ktorom hovorim je subsystem neuronovej siete mozgu, v ktorom je ulozena osobnost cloveka a zabezpecuje funkcie uvedomovania a sebauvedomovania.
Po druhe, nepodsuvaj mi, ze som tvrdil, ze za zaciatok bytia clovekom povazujem "len" zaciatok fungovania nervovej sustavy. Ten je totiz ovela skor. v 5 az 6. tyzdni.
Ja som hovoril ine. Este raz zopakunem. Kortex je pre vedomie nevyhnutny, a teda pred 16 tyzdnom vedomie urcite nie je.Po 24 tyzdni su uz vsetky kortikalne "obvody" zapojene a funkcne, a teda subsystem pre vedomie tiez. Hoci rozpoznatelne prejavy zacne mat az neskor.
Po tretie, Stotoznovat status bytia clovekom vyhradne s prejavmi vedomia je absurdne, preto ze potom by si kazdu noc niekolkokrat prestal byt clovekom (delta spanok). Kym tie mozgove struktury, co to vedomie vytvaraju su permanentne. Vznikaju v maternici, pretrvavaju cely zivot, dokonca aj ked si uplne mimo, su zname pripady, ked sa ktosi prebral po 20 rokoch komy, a zanikaju az pri mozgovej smrti. Prekryv s intuitivnym konceptom "bytia clovekom" je prakticky 100%.

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: mima
pridané: 18-11-2006 14:13


Netvrdím, že to tam nie je. Tvrdím, že navonok sa to začne prejavovať až okolo 2 rokov. A nakoľko človek je tvor zmyslový, a to hlavne "očami" (aj dôkazy sú založené na tejto skutočnosti, si myslím), tak nám nič iné nezostáva, len sa spoliehať na videné (v dokazovaní). Čiže pokým je niečo v nedohľadne (prejavmi nepozorovateľné), akokeby to nebolo (minimálne z pohľadu vedy). Opakujem, to ešte neznamená (pre mňa), že pred tým neexistuje "vedomie JA v nevedomí", hoci aj bez väzby na kortex. Každopádne pre mňa z uvedeného vyplýva to, že "vedomie" nemôže byť tým, čím ohraničujeme vznik jedinca s názvom človek.
.
A tie uvedené príklady podľa mňa nie sú analogické. Veď ja netvrdím, že pred objavením sa prvých viditeľných prejavov vedomia dieťa nemá kortex ... ja len tvrdím, že "kakať" začne až keď vyjde prvá "smolka" vo forme "NIE" ... :) Nič viac a nič menej.

RE: Spravna je samozrejme ina moznost - ta, ktoru si nespomenula :
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 20-11-2006 9:37


To nie je celkom pravda. Vlastne, to nie je pravda vobec. Ked ti ktosi zajde za roh, nezacnes sa spravat, ako keby tu nebol. A ked mame informacie o tom, kedy a ako sa utvaraju jednotlive funkcne celky mozgu,
nemozes sa tvarit, ako keby sme nevedeli, ze tie, ktore zabezpecuju vedomie, tam az do prveho prejavu nie su.

errata
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 20-11-2006 14:04


....ako keby sme si mysleli, ze tie....
Opat postavene na hlavu
autor: jg
pridané: 14-11-2006 15:22


Ak pre nejednoznacnost definicie "ludska bytost" nevieme dokazat, ze zobitie plodu je zabitie ludskej bytosti, tak nemozeme za tento cin potrestat ludsku bytost ako za vrazdu ludskej bytosti.
Alebo mi je niekto schopny jednoznacne dokazat, ze dve (alebo aj viac( spojene bunky uz predstavuju ludsku bytost? Ako?
Ja tym, aby bolo jasne, potraty neospravedlnujem ako nieco nedajboze dobre, ale odmietam nazor, ze by sa mali za ne trestat ine daleko jednoznacnejsie "ludske bytosti", pretoze nemame dostatocny dokaz o ich vine, a teda ani pravo trestat. A ak nemozeme trestat, tak ich nemozeme efektivne zakazat.
Cize to zhrniem - potraty nemame pravo robit, lebo potencialne mozeme porusit pravo nevinnej potencialnej ludskej bytosti na zivot, ale ani nemame pravo za potraty trestat, pretoze nevieme dostatocne jasne (jednoznacnym dokazom ani testovatelnou hypotezou) dokazat vinu.

Okrem tohoto podla mna najzavaznejsieho argumentu su aj ine, ktore sa nedaju len tak opomenut. Niekde som cital, ze tak "ludska bytost" (ak ju za nieco take predbezne aj uzname) je vraj ako nezelany cierny pasazier v lietadle, ci na lodi, alebo nechceny host v dome ktoreho samozrejme nemame pravo usmrtit, aj ked ho tam nechceme lebo tam nie je svojou vinou (nikto iny nam ho tam "zasadil", niekedy dokonca nasilim - v pripade znasilnenia). To je vsetko pekne, ale nie je ani nasou povinnostou ho zivit. Cize ak by vedel lekar prerusit v maternici pupocnu snuru a tym zastavit privod potravy, tak by "nezelany host" zahynul "prorodzenou smrtou" od hladu, ako bezne hynu na svete miliony daleko legitimnejsich ludskych bytosti a dokonca ani cirkev svata nenavrhuje, aby za taketo zlociny isiel niekto do basy.

RE: Opat postavene na hlavu
autor: mima
pridané: 14-11-2006 23:22


Osobne to vidím tak, že hoci potraty považujem za zlé a nemorálne, som proti nim, už dlho pochybujem, či je správne zakázať ich. Samej mi to znie čudne, paradoxne, ale čo už. Berie sa tak totiž človeku možnosť potrat odmietnuť slobodne a dobrovoľne. Viem, takto by sa dalo pozerať i na vraždy a krádeže, a to by sme ako spoločnosť asi nikam nedošli ...
.
Čo sa týka trestania žien, ktoré sa rozhodnú pre potrat, na to má sotva právo niekto, kto nebol v situácii, že sa musel takto rozhodovať. A kto v tej situácii bol, zrejme súdiť nebude - odmietne. Pre mnohé ženy je to ťažké rozhodovanie. Nakoniec najťažšie je podľa mňa musieť s vedomím tohto rozhodnutia žiť celý život - to je ten najťažší trest v prípade rozhodnutia pre potrat (nepopieram, že ťažké je to i v prípade opačného rozhodnutia). Isto sú aj ženy, ktorým to je jedno - berú to takmer ako kozmetiku, či "opravu poruchy" ...
.
Matka je darkyňou života (dáva svoje telo, svoj čas, svoju myseľ i srdce dieťaťu na dobu preň potrebnú). Ak je žena matkou, dáva, keď to dieťa potrebuje, nie vtedy, keď to jej vyhovuje (!). Pokým o dieťati hovoríme ako o votrelcovi, čiernom pasažierovi, tak je chápem argumentáciu "iba prerušenie príjmu potravy", hoci nesúhlasím. Potom sa však človek (tu žena) skutočne mení na stroj, Dawkinsovu biomasu prenášajúcu sebecký gén - tam možno prerušiť prívod, či vybrať nežiadúcu/nepohodlnú/znevýhodňujúcu súčiastku. Sami svojim konaním volíme, čo sme - stroj, či človek ...

RE: Opat postavene na hlavu
autor: Katarina
pridané: 15-11-2006 9:08


Donedavna som si tiez myslela, ze je to pre zeny traumatizujuce.
Z omylu ma vyviedla dievcina,ktora na debatu o antikoncepcii zareagovala: "Radsej dam mesacne dve kilecka za antikoncepciu ako potom 6 litrov za interupciu".
Priznam sa, ze mi to vyrazilo dych a nevedela som ako reagovat. Zmohla som sa len na udivujuce vyslovenie jej krstneho mena.Voci takejto logike mi prisli argumenty, ktore som doteraz v podobnych diskusiach pouzivala neucinne.

RE: Opat postavene na hlavu
autor: jednokto
pridané: 15-11-2006 12:23


traumatizujuce je to pre zeny co maju srdce a rozum. pre hlupe pipiny to traumatizujuce nie je, lebo take pipiny su iba nejake podporne organy, ktore vyzivuju centralny organ umiestneny v ich tazisku.
RE: Opat postavene na hlavu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-11-2006 13:30


"take pipiny su iba nejake podporne organy, ktore vyzivuju centralny organ umiestneny v ich tazisku."

Hm, vidim, ze niekto tu cital knihu Geraldova hra od Stephena Kinga;-)

RE: Opat postavene na hlavu
autor: jednokto
pridané: 16-11-2006 8:51


priznam sa neviem ze to je z tejto knihy, ale kingovky doma mame, lebo ich luska moja manzelka. o co ide v geraldovej hre? stacijednouvetou aby sombol v obraze. mne sa pacila kniha dreamcatcher, film mal zly koniec. It a Shining suklasiky :)
RE: Opat postavene na hlavu
autor: mima
pridané: 18-11-2006 14:29


Ono je to i o tom, že matkami sa stávame. Navyše emocionalita a socialita sú tiež rozložené podľa Gaussa. Aj empatia a schopnosť rozumieť dieťatku, odlišovať rôzne odtiene plaču, vzrastajú u matky s každým ďalším dieťatkom (to som prežila i ja). Ak mladá žena siahne po potrate pred prvým pôrodom, viem si celkom dobre predstaviť, že to vníma len ako kozmetickú úpravu. Inak to však môže vnímať neskôr, keď (ak) bude mať jedno či dve deti ...
.
Ťažšie je pre mňa pochopiteľné rozhodnutie pre potrat, ak žena už má nejaké to dieťa. Tu však to rozhodovanie býva oveľa bolestnejšie (práve pre rozvoj empatie matky). Nedávno som čítala, ako materské hormóny (tehotenstvo a dojčenie) ovplyvňujú činnosť mozgu a teda i vnímanie ženy-matky. Materstvo zrejme dokonca u ženy zvyšuje IQ (aspoň v niektorých subtestoch - verbálna zložka to zrejme nebude :). Ak však žena po pôrode nedojčí, čo najskôr sa vracia do práce a s dieťaťom je minimálne (ale o to "kvalitnejšie", ako nás chcú presvedčiť ženské časopisy), nemá ako jej empatia a emocionálna intuícia narastať, resp. narastá oveľa menej (až zanedbateľne) ako by mohla, ak by matka nechala dieťa na seba "pôsobiť".
.
Navyše všetko zhoršuje dnešná konzumná doba, resp. doba bohatej ponuky. Nie je ľahké tomu odolať, ak trendy v spoločnosti sú také, že potrat sa vníma ako "právo ženy" na riešenie jej prípadných problémov, ktoré jej zabraňujú v súčasnou modernou spoločnosťou uznávanej sebarealizácii. Nie som jediná, ktorá pri treťom tehotenstve počúvala poznámky "a ty si to necháš?" Preto považujem za dôležité otvorene túto problematiku komunikovať a snažiť sa veci čo najpresnejšie pomenovať.

RE: Opat postavene na hlavu
autor: Katarina
pridané: 19-11-2006 16:25


Kym sa sa nezoznamila so statistikami, tak sa domnievala, ze interupcie su zalezitostou 16-rocnych dievcat, prip. zien ktore este nemali deti.
Omyl,najcastejsie sa interupcie vykonavaju u zrelych zien, ktore uz 1-2 deti maju.
A to je velmi smutne.
Tiez sa pytam, kde je empatia?

Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: Milton
pridané: 14-11-2006 19:38


Sice nie o potratoch, ale tiez suvisi so zivotom. Pozeram spravy na STV a co nevidim. Lipsic sa vyjadril v prospech smrti pre Husajna, za to, ze sa potavil ze trest smrti pre toho masoveho vraha ma u mna velke plus. Je to totiz presne proti tomu co "bezi" v EU a ja tento jeho odvazny postoj ocenujem.

Trest smrti ma urcite nastrahy a rizika, ktore suvisia s justicnymi omylmi, to vsak nie je pripad Husajna takze v tomto pripade som jednoznacne za trest smrti.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 14-11-2006 21:20


Zhodneme sa v tom že ten trest smrti si určite zaslúži. Ale ak chceme principiálne chrániť život tak sa to vzťahuje i na tohoto masového vraha. Okrem toho - ako som už skôr napísal - jeho možná "spoveď" by mohla byť veľmi zaujímavá a pre mnoho politikov (hlavne v USA, ktorí podporujú jeho smrť) maximálne nepríjemná a pár z nich by mohla stáť i politickú kariéru. Takže mŕtvy svedok = dobrý svedok.
RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: dux
pridané: 15-11-2006 17:06


Chrániť život znamená nevinný život, Husajn je vrah.
RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: EIM
pridané: 14-11-2006 22:39


Prečo ho hneď zabiť? veď je to mrhanie vzácnym materálom. Telo sadáma by mohlo poslúžiť vede napríklad pri testovaní nových liekov.
RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: jednokto
pridané: 15-11-2006 12:20


nevyjadril sa vatikan proti strestu smrti v pripade husajna? alebo tak ucinila iba EU?

ja som proti vykonu trestu smrti pre husajna. nie preto, ze by som ho miloval, alebo ze by som bol apriori proti akemukolvek usmrcovaniu ludi )alebo plodov ved suhlasim s potratmi v niektorych hranicnych situaciach) , ale z pragmatickeho hladiska. ked chceme dat iracanom janosikovsky idol - tak o ho obeste, ukrizujte. toto bude voda na mlyn jeho vyznavacov, ktori kvoli takemuto marketingovo jasne vyuzitelnemu martyrstvu naberu novych clenov a mozno aj teroristov. ved idoly a PR vie vyuzivat ktokolvek aj vatikan - pozriete sa na zastupy svatych. este aj matka tereza co bola na noze s vatikanom kvoli svojmu extremizmu po smrti ziskala taky obrovky marketingovy potencial, ze vatikan by bol hlupy keby ho nevyuzil - a aj vyuziva :)

radsej nech ho do smrti vlacia po sudoch a dokazuju mu x trestnych cinov proti ludskosti a nech dostane x trestov smrti - ale vykon trestu nesmie byt uskutocneny skor, ako prebehnu vsetky trestne konania za vsetky zlociny - lebo keby ho obesili autoamticky sa zastavia vsetky dalsie konania a neboli by predlozene vsetky dokazy o zlocinoch, za ktore je zodpovedny. ked ho budu ludia vidiet zlomeneho a zniceneho na lavici obzalovanych a to vsetko po dlhe roky, strati aureolu martyra. stane sa mu presne to co pinochetovi. keby pinocheta odsudili a povedzme obesili, je z neho martyr, teraz po nom ani pes nestekne a je z neho senilny dedo na vozicku.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: Milton
pridané: 15-11-2006 12:34


Zaujimavy pohlad. Suhlasim s tym ze by mal byt najprv sudeny za vsetky zlociny a az ked prebehnu vsetky sudy az potom popraveny. Ale za tie strasne zlociny by mal byt popraveny.

ale pinocheta by som z husajnom rozhodne neporovnaval. treba pozret koho a na zaklade coho vrazdil husajn a pinochet. Nehovoriac o fakte ze pinochet bol podporovany zo strany CIA, ktora mala za ulohu(okrem ineho) zabranovat rozsirovaniu komunistov.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: jednokto
pridané: 15-11-2006 16:18


neriesimdovody, ale otazku marketingu a PR. a kedze som odborne zdatnejsi v marketingu, tak velmi dobre viem, ze nezalezi na tom, preco zabijal husajn a preco pinochet, ide o to, ci bude z neho svet poznat slavnu fotku a budu si ho hipici a paravojaci davatna tricko, alebo z neho svet bude poznat senilneho deda na vozicku co si slinta do rozkroku. Che je symbol doteraz, pinocheta ludia uz nepoznaju ako tvrdeho chlapa v uniforme s metalmi po kolena (aj na chrbte hehe), ale si ho pamataju ako deda na vozicku. takisto si istu slavnu americku herecku nepamataju ako krasnu kleopatru z velkofilmu, ale ako vypelichanu staru babku co stratila vkus a obieka sa ako sibnuta. keby zomrela mlada ako marylin tak by bola kult.

a to iste sa da presne aplikovat aj na husajna. chcem, aby si ho svet pamatal ako vyoranu strapatu mys, ktorej vojensky zubar kuka do huby a ako sedi zasmusily na lavici obzalovanych a nie ako v strede davu zfanatizovanych lodi striela zo starej vintovky a mrmle nieco o metke vsetkych bitiek....

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-11-2006 16:37


jednokto :

Hmmm, netrufam si robit tu psychologa a spekulovat, ci je lepsia sibenica alebo tvoje riesenie. Stale to vsak citim tak, ze velky zlocinec ma byt exemplarne potrestany, v ludoch to vytvara pocit , ze byt cestny sa oplaca, byt darebak sa neoplaca. Ak vacsina akehokolvek naroda ma opacne zmyslanie, skonci to s tym narodom zle.
Je to presne tak ako s funkciou USA ako svetoveho zandara. Bez takehoto silneho a odhodlaneho subjektu by si kdekto dovoloval kadeco. Mozno v konkretnom pripade by to bez ich zasahu dopadlo lepsie, ale globalne by taky darebaci vystrkovali rozky viacej.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: dux
pridané: 15-11-2006 17:10


Je Husajn veľkým zločincom podľa ateistického kódexu alebo ste ho prevzali od kresťanov?
Istotne by bez podpory USA a ich sily a odhodlania Izrael už dávno neexistoval.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: jednokto
pridané: 20-11-2006 10:05


preco si myslis ze vsetko sa riadi nejakym ateistickym kodexom alebo krestanksym kodexom? a preco si mylsis, ze ja ako ateista som prebral veci z krestanskeho kodexu? vies o tom, ze ateisti boli na svete skorej ako kretania? ateisti boli dokonca v starom grecku :), krestania veru nie :)

"krestansky" kodex vychadza z istych prirodzenych pravnym noriem, ktore boli vlastne starovekym europskym civilizaciam a obohatila ich niecim novym. teda nie vsetko je krestanske, ved aj desatoro ako najvyssi kodex nie je krestansky ale zidovsky-predkrestansky :)

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-11-2006 13:01


jednokto :
" ...ale vykon trestu nesmie byt uskutocneny skor, ako prebehnu vsetky trestne konania za vsetky zlociny "-
To by vsak u hodne velkeho zlocinca nemohol byt trest vykonany nikdy.
Osobne povazujem trest dozivotia za prisnejsi trest, ale to je ina otazka.
U zlocinca typu Husajn by malo dozivotie dalsie velke riziko : Neustale unosy a vydieranie kvoli VYMENE unesenych za Husajna. A toto asi nik neriskuje.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-11-2006 13:06


a este doplnam :
Pri politickej "stabilite" v Iraku by bol asi Husajn do roka na slobode (a vo vlade).

Skor je diskutabilne , PRECO trva dokazovanie jeho skutkov tak dlho ! Jeho zlociny nemaju formalnu podobu beznych vrazd, takze aj dokazovanie musi mat primeranu formu.

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: jednokto
pridané: 15-11-2006 16:26


ja nepovazujem za satisfakciu obesenie husjana, teda by som nemal problem ak by zomrel na starobu alebo by ho trafil slak od nudy na 459. pojednavani pri 38. zalobe za porusovanie ludskych prav.

unosy? ano to je riziko,lebo u niektorych debilov clovek nikdy nevie coho su schopni. ale pokial sa chce splocnost vysporiadat s tymto rezimom, asi by mala podstupit toto riziko a stupit tvrdou vojenskou cizmou na krk tej hydre, ktorej hlava bol husajn...

je to cynicke ale mozno keby demokrati v kongrese presadili stiahnutie us army z iraku, mozno by taketo pustenie zilou irackej splocnosti vyplavilo tu spinu, ktora sa im tam casto nanesie z okolitych fundamentalistickych krajin... len ci by sme to nepocitili krvavo aj my. cesi uz kvoli tomu mali transportery prednedavnom na vaclavaku....

RE: Trest smrti. Lipsic ma u mna PLUS
autor: dux
pridané: 15-11-2006 16:55


Aj to je možnosť, aspoň by niečím poslúžil svetu.
coze to bolo povedane?
autor: smejo
pridané: 15-11-2006 22:44


Na stránkach Pravého spektra toho bolo na tému interrupcií povedané už pomerne veľa:
kde presnejsie bo nejak som to hned nenasiel a ked hladam tak tolko zaujimavych clankov ze clovek nevie ktory skor citat

RE: coze to bolo povedane?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-11-2006 11:53


Treba pozriet sekciu Kulturna vojna. A tam napriklad toto:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?122

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?411

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?372

RE: coze to bolo povedane?
autor: smejo
pridané: 19-11-2006 22:07


thx
nejak som to tam nenasiel iked mozna by chcelo viacej hladat ;-)

No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 17-11-2006 19:18


Ad právo všetkých ľudí na život: nemyslím si, že je to právo automaticky dané iba s vynimkou trestu smrti a sebaobrany. Ak niekto pohŕda systémom platenia zdravotného poistenia a nepoistí sa (napr. v USA) a potom dostane rakovinu, tak nech zomrie bez pomoci, alebo nech si nájde sponzora, ktorý bude natoľko veľkodušný, že jeho hlúposť vezme na seba a zaplatí mu liečbu. Lebo každý si môže to poistenie zariadiť a ľudia by mali na zopár príkladoch vidieť, že špekulovanie sa nemusí vždy oplatiť. To je jeden príklad k tomu, ako vnímam cenu života a možnosť život stratiť.

Čo sa týka samotného problému interrupcie, už viackrát sme sa o tom s autorkou tohoto článku rozprávali - názor mám veľmi podobný, iba k nemu pristupujem z iného hľadiska. Priemerná európska žena má 1,2 dieťaťa. Priemerná moslimská žena vyše šesť. Na to človek nepotrebuje vysokú matematiku, aby si zistil, kam to vedie. Interrupcia spôsobuje, že sa dieťa narodí, čiže pre ženinu sobeckosť utrpí spoločnosť a namiesto jej dieťaťa, ktoré sa mohlo v poriadku narodiť, bude spoločnosť potrebovať prisťahovalca, ktorý ale môže byť problémový. Ďaľšia vec je, že interrupcia pomerne často (na to, aby sa dala považovať za bezpečnú) spôsobuje neplodnosť ženy, neschopnosť plod donosiť, aj., čím vzniká ďaľšia strata pre našu civilizáciu, ktorá je ohrozená. Preto si myslím, že jediné riešenie je interrupciu povoliť iba ak by bolo bezpečne prekázané, že je ohrozený život matky alebo že by vznikla hrozba narodenia ťažko postihnutého dieťaťa (samozrejme by nikto ženu do ničoho nenútil, ak by nechcela interrupciu a radšej by zomrela a tým sa zbavila možnosti mať ďaľšie a zdravé deti, resp. ak by jej nevadilo postihnuté dieťa, tak nech na interrupciu nejde, toto je aspekt pro-choice, ktorý sa nezmiňuje). Ale otázka je, nakoľko je to zodpovedné, lebo ak by sa malo narodiť postihnuté dieťa, tak to má niekoľko dopadov: 1) obrovská starosť vlastnej rodine, ktorá by tak potom nemusela už mať sily na vychovávanie ďaľšieho, zdravého dieťaťa; 2) také dieťa sa veľmi ťažko adoptuje, a to aj cez baby-box, lebo takých nadšencov, ktorí by si zobrali postihnuté dieťa nie je veľa; 3) život toho dieťaťa by bol skôr prežívaním a také prípady často končia samovraždami - a hlavne to, aby také dieťa dospelo do dospelosti stojí štát (čiže nás všetkých) mnohé prostriedky, ktoré by sa do zdravého dieťaťa investovať nemuseli a pritom tie prostriedky (nielen peniaze, ale aj ľudská práca) to dieťa nevráti, lebo toho nebude schopné. Čo teda navrhujem, aby som stále len nekritizoval? 1) baby-boxy a dostatot financií na vybudovanie pôrodníc vo všetkých okresných aj menších mestách, kde by nahradili súčasné nemocnice, kde ísť na sádru je podobne odvážne, ako skok z lietadla; 2) legislatívna podpora priamej adopcie detí z baby-boxov a to aj do zahraničia (EU+EFTA+USA+Kanada+Austrália+Nový Zéland), lebo taký s prepáčením bordel, aký panuje v adopciach teraz, je naozaj strašný; 3) prevencia, prevencia, prevencia - šíriť na školách osvetu o tom, že "nie ste zvieratká a tak si nemusíte užívať nezáväzný sex ako vás napadne"; 4) ak nie je tehotenstvom ohrozený život matky, alebo nie je vážne ohrozené zdravie dieťaťa, interrupcia by bola trestný čin

Pro-choice ako to prezentujú feministky a socani je naprostý nezmysel, lebo väčšina ľudí o sebe nevie rozhodovať a kľúčová pre nich nie je budúcnosť, ale to, aby si hneď a pokiaľ možno bez prekážok užili. Výsledok je 1,2 dieťaťa na ženu v EÚ.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 18-11-2006 16:21


" ... čiže pre ženinu sobeckosť utrpí spoločnosť a namiesto jej dieťaťa, ktoré sa mohlo v poriadku narodiť, bude spoločnosť potrebovať prisťahovalca, ktorý ... "

Tak potialto som bol schopny tento kolektivisticky nezmysel citat. Potom uz len ten zaver. Ty sa stazuj na feministky a socanov.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 18-11-2006 18:04


To nie je kolektivistický nezmysel, to je triviálna matematika. Ešte raz a polopaticky: ak máte pôrodnosť 1,2 dieťaťa na ženu, tak to znamená zhruba 40% úbytok populácie za jednu generáciu (povedzme 25 rokov). Vysvetlím na jednoduchom príklade: ČR má v súčasnosti okolo 10 mil. obyvateľov. S týmto vývojom nás bude (som Čech) iba 6 miliónov. Aby sa nespomaľovala ekonomika, bude treba to dorovnať. Ako inak, než prisťahovaľcami? Lenže sme u toho. Čo to urobí s českou kultúrou nie je treba dlho hádať. A taká žena, ktorá v takejto zlej demografickej situácii ide na interrupciu, ohrozuje tým celý náš národ a vystavuje ho nebezpečenstvu v najlepšiom prípade rusifikácie, v najhoršiom islamizácie. A neviem, ako vy, ale ja mám našu západnú civilizáciu rád a moslimom ju nechať nechcem.

A propos, netykáme si, vážený pán.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 18-11-2006 18:42


Toto je na tom kolektivisticky nezmysel:

"A taká žena, ktorá v takejto zlej demografickej situácii ide na interrupciu, ohrozuje tým celý náš národ a vystavuje ho nebezpečenstvu v najlepšiom prípade rusifikácie, v najhoršiom islamizácie."

Vy ste skratka "povysili" zenu do ulohy nejakej telnej kravy alebo osipanej, ktora je povinna statu dodavat mladata, lebo je to jej vlastenecka povinnost voci kolektivu - spolocnosti a "zapadnej kulture". A pritom ak niekto niekoho vystavuje nebezpecenstvu, tak su to v prvom rade neznasanlivi bigoti, ktori chcu trestat zeny, ktore tuto povinnost neuznavaju.
Ziadna zena nie je otrok statu.

Co sa tyka moslimov, tak zapadna "kultura" si ich plne zasluzi, pretoze sa nedokaze rozlucit s pokrytectvom socialneho statu a multikulturalizmu, ktore mnohi imigranti vyuzivaju.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 18-11-2006 19:28


S Vaším hodnotením multikulturalizmu a sociálneho štátu naprosto súhlasím, ale nemyslím si, že by sa mal riešiť likvidáciou celej civilizácie.

Inak skrátka na tomto sa nezhodneme, lebo ja vyznávam ekonomickú teóriu "corporate government", čiže riadenia štátu ako firmy. Všetko je niečo za niečo - povinnosť štátu je chrániť ľudí pred vnútornými zločincami a vonkajšími agresorami (preto vznikajú také veci ako spoločenská zmluva) a občania majú zase povinnosť plodiť štátu deti. Nemusíte s tým súhlasiť, môže sa Vám to nepáčiť, ale to je asi tak všetko, čo s tým môžete robiť, lebo bez detí štát zahynie. Len tak pre upresnenie, aj keď som z cca 30% Slovák (katolíckeho pôvodu), tak som ateista a ako taký neuznávam transcendentné odôvodnenia zákazu potratov. Považujem sa za konzervatívca-pragmatika v sociálnej oblasti a za klasického liberála v oblasti ekonomickej (čiže z osobností mám názorovo najbližšie k M. Thatcherovej). A tento pragmatizmus mi odôvodňuje tvrdenie, že žena, čoby občan štátu (rovnako ako aj muž) má povinnosť plodiť deti, aby štát prežil, za čo jej štát poskytuje ochranu a bezpečie (na nič viac by štát nemal mať právo, jeho úlohu vidím iba ako akéhosi arbitra, ktorý dáva pozor na kriminálníkov - nech už ekonomických, alebo vraždiacich či iných - a na riziká ohrozujúce štát zvonku). To je naprosto spravodlivé a je to otázka niečoho za niečo. Čo sa Vám na tom zdá ako kolektivistický nezmysel po tom, čo som Vám to takto vysvetlil?

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 18-11-2006 21:33


Vy sa zase s vasim statotvornym kolektivizmom mozete pokrajat aj na rezance do polievky, ale urcite ludi plodit deti pre stat nasilim neprinutite (nastastie).

Na tejto vasej iracionalnej, hypotetickej a naprosto neetickej dogme nic spravodlive nie je. Cloveka, ktory vam a nikomu inemu dokazatelne nic zle nerobi nemate najmensie pravo obmedzovat a uz vobec nie na zaklade nejakych slabomyselnych rozpravok o likvidacii civilizacie. Civilizaciu likviduju prave ludia, ktori pouzivaju nasilie proti nevinnym - cize medzi inym aj kolektivisti, ci uz fasisti, socialisti alebo aj mnohi dogmaticki statotvorni konzervativci.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 18-11-2006 21:37


Zahrnuli ste ma spústou invektív, ale nevidím žiaden argument. Demografický vývoj nie je rozprávka o likvidácii civilizácie, to je proste fakt. Ak si viete spočítať trojčlenku, tak mi isto dáte za pravdu. A ja sa pýtam: je za takejto situácie odpovedné chodiť na potraty? Je taký problém donosiť dieťa a dať ho do baby-boxu hneď po pôrodu? Chcem odpoveď áno alebo nie.
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 18-11-2006 22:49


Prosim vas, o akych argumentoch to prave vy hovorite? Vsak vy mate iba jediny nicim nepodlozeny argument - nasilie, ktore chcete pouzit proti nevinnym.
Demohraficky vyvoj neimplikuje nutnost statneho nasilia proti nevinnym ludom. To by ste snad mohli pochopit aj vy, ked uz viete co je to trojclenka. Problem bude, ze neviete co je to tolerancia, a tym ani civilizacia, inak by ste k takym iracionalnym a neetickym zaverom nemohli dojst.
Ja neviem, ci je zodpovedne chodit na potraty a pre koho. A to je presne aj dovod, preco nesuhlasim, aby stat za to niekoho trestal. Trestat sa ma iba dokazany zlocin. Vy naopak chcete nasilie a zlocin legalizovat statom.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 18-11-2006 23:12


Aké násilie? Ja len chcem, aby ženy svoje dieťa donosili, to je všetko. A nebude prospešnejšie živé dieťa v baby-boxe, ktoré môže ísť na rýchlu adopciu, ako mŕtve? To nie je násilie. Násilie by bolo, ak by som ľudí nútil do rozmnožovania, a to nechcem - iba nechcem, aby zbytočne prišli nazmar tie životy, ktoré nemusia. Z dôvodov, ktoré som popísal vyššie. Diskutovať môj vzťah k tolerancii je irelevantné, lebo jediná intolerancia, ktorú som prejavil v tomto prípade, je to, že nechcem, aby zomierali zdravé deti. A toto presvedčenie, že živé dieťa je lepšie ako mŕtve, si s dovolením ponechám.

A čo sa týka trestania a štátu; viete aká je definícia štátu? Štát je inštitúcia, ktorá má v danej spoločnosti monopol na násilie. A kto rozhoduje, čo je legálne a čo je legitímne? Keď si na ceste u nás pred domom rozbijem na bicykli ústa, dostanem pokutu 25 000 CZK. Môžeme diskutovať o správnosti toho zákona, ale dostanem ju naprosto legálne, čiže v súlade so zákonom. A kto určuje, čo je legálne a čo nie je? Parlament. A komu sú odpovední poslanci a senátori Parlamentu? Voličom. A sme u toho. Voľbám má predchádzať diskúsia a to je presne to, čo tu robíme. Myslíte si, že ak by som začal diskúsiu o možnosti legalizácie trestu smrti, tak by som sa dopustil násila proti nevinným? Ani sa mi nezdá...

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 18-11-2006 23:19


Aby ste dosiahli to, co opisujete by ste museli pouzit nasilie a take zeny, ktore si daju urobit potrat trestat. Bez dokazu o ich vine (neviem dokazat ze plod je uz clovek).
Co je legitimne je dane prirodzenym zakonom. Kto pouzije nasilie proti niekomu, kto nasilie proti druhym nepouzil je zlocinec bez ohladu na to, ci je to posvatene nejakym statom.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 18-11-2006 23:29


Tá žena, ktorá ide na potrat použije násilie proti dieťaťu, a teda je možné ju potrestať, nie?
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 19-11-2006 0:35


Nevieme dokazt, ze pouzila nasilie proti cloveku. Je to este len plod. Pokial je tento problem nerozhodnutelny, tak nemozete trestat.
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 19-11-2006 0:44


Tak predsa len vieme, že ten plod cíti, reaguje na podnety, čiže je živý - a presne ako tu Maruška napísala, kto má väčšie právo? Predčasne narodené dieťa, alebo plod, ktorý je starší a pritom je stále v materinici? Je to veľmi zložitá otázka, ale ak je lekársky potvrdené, že plod je zdravý a narodí sa ako zdravý, je podľa mňa nezmysel ho zabíjať. Tým skôr, že tej žene potom hrozí neplodnosť, čo spústa žien podceňuje...
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 19-11-2006 0:56


Netvrdim, ze ma zmysel ho zabijat, ale ze nevieme rozhodnut o vine, prave aj preto lebo je to zlozita otazka a nemozeme preto trestat. To je vsetko.
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: Finrod Felagund
e-mail: finrod.felagund@mailbox.hu
pridané: 19-11-2006 1:01


Takto - moja prapôvodná myšlienka spočívala v tom, že nechcem dávať ani väzenie, ani pokuty za potraty, iba som vravel, že je krajne nezodpovedné na tie potraty ísť, ak demografická situácia vyzerá tak ako vyzerá a ak je dosť ľudí, ktorí dieťa mať nemôžu a chcú adoptovať, ibaže staršie deti ako tie z baby-boxov sa už adoptujú zle (najmä kvôli zlej legislatíve, ktorá všetko zdržiava). Preto si myslím, že ak žena zabudne antikoncepciu, čiže nepôjde o znásilnenie, napríklad, tak by to mala donosiť a odovzdať, nech má dieťa niekto, kto sa oňho bude s láskou starať a kto by inak dieťa mať nemohol. To je podľa mňa zodpovedný prístup. Potrat je de facto útek z neštandardnej situácie... A ak nejde o výnimočný prípad ako znásilnenie, tak je to aj dosť zbabelý útek...
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: jg
pridané: 19-11-2006 2:01


Za nezodpovedny zbabely utek to samozrejme mozete oznacit. Je to vase pravo a rovnako su legitimne snahy presviedcat tie zeny, aby to nerobili. S tym nemam najmensi problem. Problem mam s trestanim.
RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-11-2006 9:18


Finrod Felagund :

„ A čo sa týka trestania a štátu; viete aká je definícia štátu? Štát je inštitúcia, ktorá má v danej spoločnosti monopol na násilie. A kto rozhoduje, čo je legálne a čo je legitímne? Keď si na ceste u nás pred domom rozbijem na bicykli ústa, dostanem pokutu 25 000 CZK. Môžeme diskutovať o správnosti toho zákona, ale dostanem ju naprosto legálne, čiže v súlade so zákonom. A kto určuje, čo je legálne a čo nie je? Parlament. “

- Perfektne. A tieto vymenovane vlastnosti STATU su preto hlavnym dovodom, preco clovek uznavajuci SVOJE PRAVO NA SLOBODU odmieta STAT a DEMOKRACIU - a priori.
Zbavit SAM SEBA definitivne a neodvolatelne svojej slobody v prospech nejakeho NEzmluvneho spolocenstva moze iba tvor najnizsej zivocisnej kategorie, nie CLOVEK. A NUTIT ineho cloveka, ze aj on musi odovzdat svoju slobodu a identitu v prospech STATu, to je hnusne nasilie . Iba zdegenerovani zivocichovia mozu toto robit a propagovat.

RE: No... dovolil by som polemizovať
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-11-2006 9:05


Finrod Felagund :

"... že žena, čoby občan štátu (rovnako ako aj muž) má povinnosť plodiť deti, aby štát prežil, za čo jej štát poskytuje ochranu a bezpečie ................... Čo sa Vám na tom zdá ako kolektivistický nezmysel po tom, čo som Vám to takto vysvetlil? "

- Absurdne. A ktože je ten sudruh STAT ? STAT je iba pomenovanie skupiny nezavislych slobodnych subjektov. Ziadny slobodny clovek NEMA ZIADNU POVINNOST voci nejakemu fiktivnemu slovicku STAT. Povinnost moze byt iba zmluvne dohodnuta voci inemu slobodnemu subjektu. To akoby som ja mal nejaku "povinnost" voci "Phytagorovej vete" .


Tvoje chapanie pojmu STAT ma velmi zavazny a nebezpecny dosledok > Kedze STAT stavias NAD JEDNOTLIVCA, tak vlastne stavias STAT nad KTOREHOKOLVEK JEDNOTLIVCA, teda logicky aj NAD VSETKYCH JEDNOTLIVCOV. A vytvaras takto obludu, ktora zije a rozhoduje autonomne od vole vsetkych clenov "statu" . Ktokolvek sa postavi do pozicie mluvcieho STATU , rozhoduje o zivote ostatnych. "ON" je STAT !

ako to je s Finrodovou povinnostou?
autor: jednokto
pridané: 20-11-2006 13:43


A tento pragmatizmus mi odôvodňuje tvrdenie, že žena, čoby občan štátu (rovnako ako aj muž) má povinnosť plodiť deti, aby štát prežil, za čo jej štát poskytuje ochranu a bezpečie (na nič viac by štát nemal mať právo, jeho úlohu vidím iba ako akéhosi arbitra, ktorý dáva pozor na kriminálníkov - nech už ekonomických, alebo vraždiacich či iných - a na riziká ohrozujúce štát zvonku). To je naprosto spravodlivé a je to otázka niečoho za niečo. Čo sa Vám na tom zdá ako kolektivistický nezmysel po tom, čo som Vám to takto vysvetlil?


ako si Finrod plni svoju obciansku povinnost? kolko deti splodil a zivi??? budem rad ak odpovies.

pre finroda
autor: jednokto
pridané: 20-11-2006 13:38


pokial ti tak zalezi na "blahu spolocnosti"...

(ako ho zadefinujes? co najviac ludi? tak legalizuj znasilnenia a program plodenia deti, ved pred 60 rokmi v nemecku taky progrma fungoval pod kridlami SS)

...a chces takto obmedzovat pravo zien Z DOVODU VYMIERANIA nasej civilizacie/spolocnosti, tak by si si mal vziat priklad z Onana a nabuduce, ked budes mat chut na sexualne opojenie, urcujem ti povinnost pohlavneo styku za ucelom oplodnenia nejakej zeny (ak sa nejaka taka markytanka najde) a samozrejme POVINNOST UZIVIT SVOJE PLEMENO. kedze ti ide o aso o kvantitu a nie o kvalitu, ocakavam, ze mas uz aspon desat deti, zijes v nejakom zrube a citate si noviny pri sviecke a vsetky prachy co zarobis davas na ZAKLADNE (nie tie vyssie) potreby svojich deti.

pokial sa taka markytanka este nenasla tak to povazuj za svoju neschopnost prispiet k blahu spolocnosti a vyvod pre seba z toho patricne zavery.

pokial chces pisat taketo kolektivisticke hluposti tak hadam si taky seriozny ze uz mas aspon desat deciek, ktore zivis a tak prispievas k blahu nasej spolocnosti.
opytam sa tak zlahka - preco kazdy kolektivista, socialista alebo etatista ma vzdy plnuhubu toho ako INI MAJU prispiet k blahu spolocnosti/statu, ale nikdy nehovori o otm, ako ON PRISPIEVA k blahu spolocnosti.....

RE: pre finroda
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-11-2006 13:46


"...opytam sa tak zlahka - preco kazdy kolektivista, socialista alebo etatista ma vzdy plnuhubu toho ako INI MAJU prispiet k blahu spolocnosti/statu, ale nikdy nehovori o otm, ako ON PRISPIEVA k blahu spolocnosti..... "

- hehehe, jasné, ON PRISPIEVA k blahu spolocnosti tym, ze druhym prikazuje, co maju robit.

100 % vinu za interupcie nesú v plnom rozsahu jedine muži
autor: leahortenziova
e-mail: lea.hortenziova@atlas.sk
pridané: 18-06-2008 18:15


100 % vinu za interupcie nesú LEN muži!
Keď máme niekoho odsúdiť za interupciu - musíme prvom rade odsúdiť muža, lebo, keby neobcoval so ženou, tá by neotehotnela a keby ženu priamo či nepriamo nenútil a nevydieral k interupcií žiadna žena, by neišla na potrat. Je to VŽDY vina mužov - to je nad slnko jasné a potvrdí to aj každý súdny človek a každý skutočný uznávaný odborník na tému interupcie.

Mužom je dieťa na príťaž a to je smutné. Muži odmietajú plniť otcovské a manželské povinnosti - čo k tomu dodať? Kvôli egoizmu mužov dochádza k interupciam.Kvôli strachu, sebectvu a sebaláske muži odmietajú vstupovať do manželstva a odmietajú byť otcami svojích detí a radšej posielajú ženu na potrat.

Za zlú demografiu a nízky počet novonarodených detí a vysoký počet inetrupcií nesú v plnom rozsahu zodpovenosť muži. ZASTAVME TENTO EGOCENTRIZMUS CHLAPOV A DAJME ŠANCU DEŤOM !!! Je život muža viac ako dieťaťa? NIE!!! Dieťa je viac ako život muža.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak