ISSN 1335-8715

27-10-2006   Tomáš Krištofóry   Slovenská otázka   verzia pre tlač

Panslavisti sa mýlia - Ľudovít Štúr bol klasický liberál

Pani Sepešiová, ako aj ostatní obdivovatelia panslavizmu, úplne zrejme čerpá myšlienky tohto ideového prúdu od S. H. Vajanského a hlavne jeho inšpirátora Ľudovíta Štúra. Bude pre nich zrejme nepríjemným zistením, že zakladateľ tohoto, veľmi častého archetypu slovenskej kultúry mal v skutočnosti na mysli prednostne niečo úplne iné - politické, ekonomické a kultúrno-mravné oslobodenie Slovákov.

Pridať nový príspevok

Tomáš, Tomáš
autor: stan
pridané: 27-10-2006 13:53


Lukáš, posledný príspevok, ktorým si zrejme chcel dokázať, resp. potvrdiť svoj predošlý článok, ma núti prehodnotiť svoj názor na Pravé spektrum.
Neviem kto je Tomáš Krištofóry, ani to vedieť nechcem, ale chlapec má zrejme problém a neviem či je to v močení, alebo prílišnej fixácii na matku alebo niekde inde...

RE: Tomáš, Tomáš
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk
pridané: 27-10-2006 18:33


Stan, nebolo to zbytocne tvrde?

Ak chces vediet o Tomasovi viac davam Ti do pozornosti:

http://kristofory.blog.sme.sk/

RE: Tomáš, Tomáš
autor: EIM
pridané: 27-10-2006 23:41


Hehe, neviem síce akú spojitosť má tvoja reakcia s článkom ale aspoň som sa pobavil.
RE: Tomáš, Tomáš
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 6:45


Tento článok som spáchal ja. Lukáš to nechal zverejniť, pretože je to informácia, ktorá neskôr, keď zverejním svoje argumenty, pomôže zmeniť charekter diskusie medzi Lukášom a pani Sepešiovou. Za tento článok nemožno viniť Lukáša. Ak treba niekoho viniť, tak mňa.
Rabovanie historickych osobnosti
autor: najazdnici z Rinnu
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 27-10-2006 16:47


inak sa to, co tu "pani" predvadzaju ani nazvat neda. Zoberem popularnu, a hlavne davno mrtvu osobnost, a potom si jej zivot, nazory a skutky "volne reinterpretujem", vyhlasim ju clena, div nie aktivistu svojej ideologie. Ved mrtvy uz namietat nemoze. Samozrejme, rivalske ideologie robia to iste, a vitaznou je ta, ktora ako prva vyrabuje vsetky historicke postavy vnimane ako kladne.
RE: Rabovanie historickych osobnosti
autor: Tomáš Krištofory
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 27-10-2006 18:59


Pockaj si na argumenty, potom sud. Oni sa naozaj mylia. Teda za predpokladu, ze su moje argumenty presvedcivejsie... Pravdu treba hladat, pravda nie je samozrejmost. Historia nam dava odkazy a kto ignoruje historicky vyskum a argumenty, nema rad pravdu.
RE: Rabovanie historickych osobnosti
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:03


Vlastne si tým vyhlásil, že pravda neexistuje, to Ti mohlo vyplynúť už z mojej predchádzajúcej reakcie. Tá interpretácia je pravdivejšia, ktorá má lepšie argumenty. To potom nemôžeš charakterizovať ako "voľnú reinterpretáciu". Ak tak urobíš, dokážeš, že pravda je pre Teba ničím.
Vidim, ze si skutocny expert...
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 30-10-2006 17:16


...na pchanie cudzim ludom do huby cohosi, co nepovedali.
A tym, ze sa stavias na zadne za to, ze tvoje "argumenty" oznacujem ako, diplomaticky povedane, "volnu interpretaciu", a sam dole hovoris, ze ziadne nemas, a detinsky sa vytacas, ze ich vraj napises az "v pravy cas" (=na svateho dindi), si vlastnej fraske nasadil korunu.

RE: Vidim, ze si skutocny expert...
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 31-10-2006 17:54


Ak človek niečo napíše, nie vždy si je vedomý priamych implikácií svojich tvrdení. Ako nenazvať relativistom niekoho, kto popisuje súboj spoločenských teórií takto: "Zoberem popularnu, a hlavne davno mrtvu osobnost, a potom si jej zivot, nazory a skutky "volne reinterpretujem", vyhlasim ju clena, div nie aktivistu svojej ideologie. Ved mrtvy uz namietat nemoze. Samozrejme, rivalske ideologie robia to iste, a vitaznou je ta, ktora ako prva vyrabuje vsetky historicke postavy vnimane ako kladne." ? Uvedom si, že to je popretie možnosti nájsť pravdu v konfrontácii rôznych názorových prúdov. Je to relativizmus vpravde postmodernistického zrna. Tak Hayek, ako i Benedikt XVI. sa oprávnene obávajú diktátorstva takéhoto relativizmu. Každý totalitarizmus musel najprv odstrániť túžbu po pravde, aby potom mohol on sám našrubovať spoločnosti svoju totálnu predstavu o pravde. Uvedom si, že takýmito výrokmi fakticky (ale zrejme zatiaľ nevedome) slúžiš týmto tendenciám...
ROFL ! A to doslova
autor: frankensteinovo monstrum
e-mail: jozinon@yahoo.com
pridané: 01-11-2006 19:32


Ty asi ani inu taktiku, nez vymysliet hlupost, a strcit ju druhemu do ust nepoznas, ze ? Uvedom si v prvom rade dve veci. Jednak, ze pravdu skutocne nemozno najst detinsko-demagogickymi tahmi ako vyssie spominane rabovanie historickych osobnosti. A dalej, ze niekoho, kto na to poukazal, obvinit, ze tym popiera moznost spoznania pravdy je prinajmensom absurdne.
RE: ROFL ! A to doslova
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 23:34


Čo keby sme skúsili nadviazať dialóg? Skúsim ozrejmiť svoj postoj: ja uznávam všetko to pravdivé, čo už o Štúrovi bolo povedané a je toho naozaj veľa. Doteraz si však, pokiaľ viem, nikto nevšimol tento podtón jeho názorov, diel a konania, na ktorý som poukázal. Ja netvrdím, že Štúr bol aktivista liberalizmu (bol ním len do roku 1849, mám dôkazy, ktoré si bude možné prečítať v knihe, ktorú chystám). Neskôr Štúr napríklad zavrhol Sama Vozára, ktorý obhajoval liberalizmus. Ja nezamlčiavam pravdu, ak ju teda poznám. OK, súhlasím, že aj na tejto stránke možno nájsť texty, kde ide najmä o prezentovanie osobnosti ako konzervatívca/liberála. Ja by som rád pomohol myšlienke klasického liberalizmu, avšak pravda mi je niečím posvätným. Ak sa mám z tohto hľadiska vyjadriť napríklad k ľuďom z okolia Slovenskej pospolitosti, oni prezentujú jednu variantu tradičného názoru na Ľudovíta Štúra, avšak z ich úst je to vpravde rabovaním Štúra. Štúr si vždy vážil každého jednotlivca (aj židov, rómov a maďarov). Na konaní ľudí nemal rád, keď sa sami nerozvíjali a keď bránili v rozvoji iným. Nikdy však nebol proti konkrétnym ľuďom či skupinám. Môj postoj k názorom a hľadaniu pravdy: nie je tak dôležité, k akému názorovému prúdu sa človek hlási ako bezvýhradná ochota nasledovať pravdu, nech je akákoľvek. Slovenská pospolitosť napríklad neprijala pravdu o človeku, o jeho dôstojnosti (tú uznával ako posvätnú aj Ľudovít Štúr). Nemusíš so mnou súhlasiť ani v tomto, ale Tvoj súhlas aspoň v tomto by ma potešil. Ak so mnou nebudeš súhlasiť, pre mňa je pravda dôležitejšia než Tvoj názor. V takom prípade sa totiž Tvoj názor nepodriaďuje poznateľnej pravde.
he-he
autor: roby
pridané: 27-10-2006 21:34


A to ešte Tomáš nevieš, že Hurban bol homosexuál a Hlinka mal pomer so sestrou. Predpokladám, že je len otázkou času, kedy sa to dozviem na tomto serióznom serveri.
RE: he-he
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 6:48


To, čo spomínaš, nemá žiaden spoločenskovedný význam. Ale to, či bol Štúr liberál alebo nie, má spoločenskovedný a tiež kultúrny význam.
Argumenty?
autor: D
pridané: 27-10-2006 21:47


Ziadne nevidim. Len zavery. Kiez by sa aspon objavil jeden citat, ktory by tuto tezu podporoval. Hodza sa napr. explicitne vyjadril o nevhodnosti liberalizmu pre slovensko a Stura neskor oznacoval ako "konzervativca".
Jediny u koho ma zmysel hladat nejaky vztah ku liberalizmu boli hlasisti a Palarik.

RE: Argumenty?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 6:58


Je problém, keď niekto nečíta a hodnotí. Písal som, že v pravý čas zverejním moje argumenty. Ten čas nenastal. Ja obvykle viacej citujem, ako sám píšem. Tentoraz som mal iný zámer. Ale použil som parafrázu Forsta a spomenul som, čo si u Štúra nevšimli ini, väčšinou nejako socializmom poznačení, interpretátori. Ak mám komentovať Tvoj príspevok, Hodža už len pokračoval v línii, ktorou interpretoval Štúra Vajanský, a platí pre neho ten istý omyl, čo pre ostatných interpretátorov. Ja rád búram zažité mýty, ak si myslíš, že nejaký vzťah k liberalizmu možno hľadať len u Palárika a hlasistov, tak odporúčam prečítať si aspoň Štúrove snemovné reči, dostupné na: www.stur.sk . Palárik i hlasisti boli menej liberálmi, než ním bol Štúr. Ale teraz to tu rozoberať nebudem. Ak si chceš urobiť vlastný názor, nestačí čítať Rudolfa Chmela a iných na nete, treba aj zájsť do knižnice.
RE: Argumenty?
autor: D
pridané: 28-10-2006 15:52


Cital. Prides s niecim bombastickym, co ma burat myty a zaroven skonstatujes, ze na fakty, ktorymi chces myty zburat nenastal cas. Kedy bude vhodnejsi cas?
Takto bura mozno myty novy cas a potom je aj jasna skupina tych, u ktorych sa to podari.

O Hodzovi sotva mozno povedat, ze socializmom bol poznaceny a zase vytvarat nejake socialisticke sprisahanie - aky zaujem by uz mal socialista na udajnom budovani obrazu Stura ako konzervativca a popierani jeho vztahu ku liberalizmu.
Okrem toho, obe ideologie nemaju na slovensku tradiciu, daju sa len okrajovom identifikovat a okrajo vstupovali do diskusii.

Chmelove clanky nepoznam a ani neviem, co som od neho cital.

"Palárik i hlasisti boli menej liberálmi, než ním bol Štúr."

Tesim sa na komparaciu. Predpokladam, ze zacnes filozofickym pozadim(ktore jednoducho nepusti), potom si vsimnes vztah ku demokracii...a apropo, uz teraz vidim, akou cestou sa vydas, budes hladat to, co uz s liberalimom nema nic spolocne u hlasistov(a to sa bezpochyb da najst velmi lahko), a povytrhavas nejake sturove postoje a vsadis do svojskej interpretacie liberalizmu, ktoru tu prezentujes.

RE: Argumenty?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 16:45


Trpezlivosť ruže prináša. Viac o Štúrovi, Hodžovi a iných teraz zo mňa nedostaneš.

Ak ja liberalizmus len interpretujem, tak liberalizmus nie je liberalizmom. Ja viem, že dnes takmer nikto nechápe liberalizmus tak, ako ja, ale to svedčí len o tom, ako veľmi sa tzv. liberáli vzdialili od Adama Smitha a F. A. Hayeka...

RE: Argumenty?
autor: D
pridané: 28-10-2006 18:02


"Ja viem, že dnes takmer nikto nechápe liberalizmus tak, ako ja, ale to svedčí len o tom, ako veľmi sa tzv. liberáli vzdialili od Adama Smitha a F. A. Hayeka... "
Predpokladam, ze argumentov sa nedockam, "este na ne nie je cas". A tiez je zaujimave, ze hned vedla Smitha spomenies Hayeka, ktory patri dielom ku modernemu liberalizmu a tiez sa vseobecne u neho hovori o vztahu ku konzervativizmu.
Ostatne, mozes spomenut aj ine meno, pre lepsiu predstavu, o ktore sa opiera tvoja interpretacia liberalizmu? Aj to je tajomstvo na ktore nedozrel cas?
Ci liberalizmus aj u Teba zacina u Hayeka, pozadie ktoreho uvah aj tak nedokazes v plnej miere asi docenit(pokym nepoznas to, na co reaguje) a cez "spontanny rad/poriadok" si sa dopracoval od neho ku Smithovi. V kazdom pripade, urcite bude prilezitost, aby som toho Smitha pripomenul.

RE: Argumenty?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 29-10-2006 0:00


Mám pre Teba návrh: Počkaj na moje štúrovské argumenty pol roka-rok a za ten čas si prečítaj jeho snemovné reči, články v Slovenských národných novinách, Nauka reči slovenskej, Slovanstvo a svet budúcnosti a O národných piesňach a povestiach plemien slovanských. Veľmi vhodné je pre tento účel tiež prečítať knihu Wilhelm von Humboldt: O rozmanitosti stavby ľudských jazykov a ich vplyve na rozvoj ľudského rodu. Potom túto debatu dokončíme, prípadne v nej následne budeme pokračovať. Súhlasíš?

Uvádzam Hayeka spolu so Smithom, lebo až Hayek plne recipoval Smithovu teoriu spontanneho poriadku (viď Hayekov článok Odkaz Adama Smitha v jazyku dneška - napr. v knihe A. Smith: Teorie mravních citů.)

Ďalšie mená od 18. storočia: Giambattista Vico, škótski osvietenci (Smith, Ferguson, Hutcheson), Immanuel Kant, Frédéric Bastiat, Hegel (v interpretácii Jána Pavlíka). Wilhelm von Humboldt, Lord Acton, José Ortega y Gasset, Walter Eucken, Gary Becker, neskorý James Buchanan, Barry Smith, Steven Horwitz, Paul Johnson a Michael Novak. Všetko ľudia, čo nejakým spôsobom uchopili teóriu spontánneho poriadku. Prirodzene tiež Ján Pavlík, ktorý toto všetko vo mne pomohol spoznať.

Chronologicky u mňa liberalizmus začal Michaelom Novakom. Pokračoval Misesom, rôznymi antológiami, ale až u Hayeka a teórie spontánneho poriadku som zakotvil. V tom máš pravdu.

RE: Argumenty?
autor: D
pridané: 29-10-2006 2:42


Aj ja mam jeden navrh. Neuverejnuj bombasticke clanky s bombastickymi tvrdeniami skor, ako ich budes moct podopriet argumentami. Co ine mi zostava, ako suhlasit. Na take podrobne studium Stura nemam cas a mam dost inej literatury, ktoru by som rad uprednostnil. Co sa tyka Humboldta, ktoreho ctil J.S.Mill a v podstate vdaka nemu prekrocil nemecke hranice, nieco mam tusim v suterene v nemcine(s ktorou mam uz znacne problemy), pozriem, ale jeho vyznamne lingvisticke pociny asi vo vztahu ku liberalizmu vela nepovedia, teda sudiac podla nazvu knihy.

"Uvádzam Hayeka spolu so Smithom, lebo až Hayek plne recipoval Smithovu teoriu spontanneho poriadku (viď Hayekov článok Odkaz Adama Smitha v jazyku dneška - napr. v knihe A. Smith: Teorie mravních citů.)"

Ale hovoril v tom kontexte o vzdialeni sa od liberalizmu a vypichol si sotva dve mena, ktore udajne spaja Hayekov spontanny poriadok. Co ostatne osobnosti a idey? Nebolo by to udajme vzdalovanie vsetkych okrem Teba vhodne postavit do svetla aj tych ostatnych?
(Hegel a Johnson je uz aj na mna silna kava, skoda ze neviem kto je pan Pavlik a aka je jeho interpretacia)
Inak zaujimalo by ma, ako ide dokopy v jednej linii Hayek a Bastiat, ked Bastiat sa jednoznacne, mozno najviac z jeho sucastnikov, drzal Lockeovskeho prirodzenopravneho konceptu.
Za tym Actonom by sme azda mohli v tom zozname urobit deliacu ciaru. To ostatne spada uz pod moderny a to je este otazka, liberalizmus. Co ostani liberali? Vyberies len to z neho, v com sa vidis?

Co tam robi Paul Johnson netusim. Nieco som hladal o Gassetovi a zistil som, ze je to zaujimavy clovek, resp. jeho filozofia. Z toho co som precital v rychlosti mal dost blizko ku pragmatizmu.




Bastiat patril medzi ludi, ktori sa drzali prirodzenopravneho konceptu. Takze pojitko s Haykom je, no minalne pochybne. Humboldt

RE: Argumenty?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 31-10-2006 21:23


Čo sa týka Humboldta, Hayek ho často spomína (Cesta do nevoľníctva, PZS, Osudná domýšlivost). Humboldt postupoval rovnakým genetickým prístupom vo výskume jazykov ako Adam Smith v oblasti hospodárstva. Niečo o spoločenskovednom význame jeho knihy svedčí už jej názov: "O rozmanitosti stavby ľudských jazykov A ICH VPLYVE NA ROZVOJ ĽUDSKÉHO RODU"

Je málo známy fakt, že Hegel a Kant čerpali z Adama Smitha. Smith použil (v Teórii mravných citov) termín neviditeľná ruka Božej Prozreteľnosti, ktorá nasmeruje úmysly ľudí rešpektujúcich katallaktické pravidlá vo svojom konaní, na rast miery komplexity ekonomického systému, čo znamená hru s pozitívnym súčtom, rast bohatstva národov. Hegel ako objektívny teleológ recipoval túto teóriu spontánneho poriadku trhového hospodárstva, keď tvrdil, že Božia Prozreteľnosť sa voči svetu chová ako absolútna lesť: "V tomto smyslu lze říci, že božská prozřetelnost se chová vůči světu a jeho dění jako absolutní lest. Bůh lidem nepřekáží v jejich zvláštních zájmech a vášních, ale k čemu přitom dochází, je uskutečnění jeho záměrů, a to je něco docela jiného, než o co šlo těm, jichž přitom používá." (G. W. F. Hegel, Malá logika, § 209)
Ďalšia ilustrácia chápania spätnoväzebného pôsobenia, ktoré je základom kompexných spoločenských javov, skúmaných teóriou spontánneho poriadku je takáto:
"Je to zajímavá podívaná, jak (v ekonomickém systému) všechny souvislosti působí zpětně, jak se seskupují zvláštní sféry, jak mají vliv na jiné a od nich se jim dostává podpory nebo zbraňování. Toto vzájemné spojení, v něž zprvu nevěříme, protože všechno se zdá ponecháno libovůli jednotlivce, je pozoruhodné a má podobnost s planetárním systémem, který ukazuje oku vždycky jenom nepravidelné pohyby, ale jehož zákony přesto mohou být poznány." (G. W. F. Hegel, Základy filosofie práva, § 189) Spontanny poriadok nebol vymyslom Hayeka, Hayek bol len pokracovatelom. Co sa tyka Jana Pavlika, napisal nedavno knihu: http://www.profespubl.cz/index_soubory/hayek.htm ; http://nb.vse.cz/kfil/pavlik.htm Ak máš slovenské vydanie Cesty do nevoľníctva, Pavlík napísal doslov. Napísal doslov aj k Bohatstvu národov a Teórii mravných citov v češtine a tiež 100 stranovy predslov k Bastiatovmu Co je vidět a do není vidět, dostupnom na internete www.libinst.cz (teraz nejako nefunguje). Odkaz na knihu Co je vidět a co není vidět nájdeš tu: http://www.konzervativizmus.sk/article.php?1151 Tam Pavlík ukazuje, ako Bastiat súvisí s teóriou spontánneho poriadku. Opakujem, že TSP nie je výmyslom Hayeka.

O Gassetovej súvislosti s teóriou spontánneho poriadku čítaj http://nb.vse.cz/kfil/elogos/ethics/pavlik1-01.htm a tiež môj článok http://kristofory.blog.sme.sk/c/63208/Kto-je-vacsi-nepriatel-ludst...

Paul Johnson je v mojom zozname preto, že si uvedomuje, že kapitalistická spoločnosť stojí na katallaktických pravidlách, a tie môžu byť účinne garantované len pozitívnym vplyvom konkurencie vo sfére náboženských vier. Snaží sa preto nadviazať lepšie vzťahy kapitalizmu k náboženstvám.

Čo sa týka iných, samozrejme čerpám (istým spôsobom) zo všetkých ekonomických liberálov, ekonómii rozumiem najlepšie. Čo sa týka iných ľudí, ktorí sú zvyčajne považovaní za liberálov, veľa som toho od nich neprečítal. Ak si myslíš, že ľudia mimo TSP sú pre mňa neprijateľní, mýliš sa. Problém je však v tom, že je možné, že ľudia, ktorí TSP z princípu odmietajú (Mises v dosť veľkej miere súhlasí), už nie sú liberálmi vôbec. Taký Rousseau, ktorý sa búril proti cirkvi, súkromnému vlastníctvu, akejkoľvek tradičnej morálke, toho môžem za liberála považovať len ťažko. Prakticky som však čítal len o ňom, nič od neho osobne, len zopár výrokov. Moja empirická skúsenosť je taká, že nech čítam kohokoľvek, aspoň v máličku s tým človekom súhlasím a takmer vždy ma o niečo obohatí. Keď som spomenul Hayekovu príkru kritiku Johna Stuarta Milla, Hayek to nevyslovuje nepriateľsky a chápe ho, a čiastočne prijíma jeho sociálne cítenie. Môj liberalizmus nie je všeobsiahly, ale je otvorený. Keď vidím, že liberalizmus čelí novej výzve, na ktorú nestačí odpovedať - laissez-faire, prijímam ju a snažím sa ju spracovať. Môj obľúbený je Hayekov výrok z Cesty do nevoľníctva (kap. 1, Opustena cesta): "Za situácie, kedy pokrok k niečomu, čo sa nazýva "pozitívna" akcia, bol nevyhnutne pomalý a kedy liberalizmus musel vo veci zlepšenia pomerov väčšinou spoľahnúť na postupné zväčšovanie všeobecného bohatstva spôsobeného slobodou, musel liberalizmus nepretržite bojovať proti názorom, ktoré tento rast ohrozovali. Začal byť považovaný za negatívne krédo, pretože nemohol nespokojným ľuďom ponúknuť omnoho viac ako podiel na všeobecnom pokroku - pokroku, ktorý začal byť stále viac považovaný za samozrejmosť a nebol už naďalej považovaný za dôsledok slobody. Dá sa povedať, že práve úspech liberalizmu sa stal príčinou jeho úpadku. Vzhľadom k úspechu, ktorý sa dosiahol, bol človek stále menej ochotný tolerovať rôzne zlá, ktoré sa ešte vyskytovali a ktoré sa teraz zdali nielen neznesiteľné, ale i neodôvodniteľné." S tým súvisí iný jeho výrok, že "základné princípy liberalizmu neobsahujú nič, čo by z neho činilo postoj statický; nie je v ňom nemenných pravidiel raz navždy a naveky. Zásada, že pri usporiadaní našich záležitostí by sme mali využívať v čo najväčšom možnom rozsahu spontánne sily spoločnosti a uchyľovať sa v čo najmenšej miere k donucovaniu, môže byť použitá nekonečne rozmanitým spôsobom."

Aby som bol úprimný, som zvedavý, čo odpíšeš, tiež by som si rád urobil jasno v tom, čo je a čo nie je "ľavicový liberalizmus".

RE: Argumenty?
autor: D
pridané: 07-11-2006 3:16


Prepac Tomas, nasiel som to az teraz, dal si si namahu, skusim na to odpovedat.

"Co sa týka Humboldta, Hayek ho casto spomína (Cesta do nevolníctva, PZS, Osudná domýšlivost). Humboldt postupoval rovnakým genetickým prístupom vo výskume jazykov ako Adam Smith v oblasti hospodárstva. Nieco o spolocenskovednom význame jeho knihy svedcí už jej názov: "O rozmanitosti stavby ludských jazykov A ICH VPLYVE NA ROZVOJ LUDSKÉHO RODU"

Dakujem za vysvetlenie, v tomto kontexte ho Mill nespominal, aspon som to nepostrehol. Nezostava mi nic ine, len sa na Humbolta pozriet dokladne. (o Humboldtovi u Hayeka viem)

"V tomto smyslu lze ríci, že božská prozretelnost se chová vuci svetu a jeho dení jako absolutní lest. Buh lidem neprekáží v jejich zvláštních zájmech a vášních, ale k cemu pritom dochází, je uskutecnení jeho zámeru, a to je neco docela jiného, než o co šlo tem, jichž pritom používá." (G. W. F. Hegel, Malá logika, § 209)

To je v poriadku. Ale toto uz nabera dost abstraktny vyznam a sam asi vies, kam prave tento moment posunuli marxisti.(tzv. "lavicova cast" nasledovnikov Hegela - samozrejme, z toho priamo vo vztahu ku Hegelovi nic nevypliva)

"http://www.profespubl.cz/index_soubory/hayek.htm ; http://nb.vse.cz/kfil/pavlik.htm Ak máš slovenské vydanie Cesty do nevolníctva, Pavlík napísal doslov. Napísal doslov aj k Bohatstvu národov a Teórii mravných citov v ceštine a tiež 100 stranovy predslov k Bastiatovmu Co je videt a do není videt, dostupnom na internete www.libinst.cz (teraz nejako nefunguje). Odkaz na knihu Co je videt a co není videt nájdeš tu: http://www.konzervativizmus.sk/article.php?1151 Tam Pavlík ukazuje, ako Bastiat súvisí s teóriou spontánneho poriadku. Opakujem, že TSP nie je výmyslom Hayeka."

Hayek ten pojem zaviedol.
Myslim, ze ju mam dvakrat, ale to vydanie, co mam po ruke je z roku 2001, len s Hayekovymi uvodnikmi a Pavlik je tam uvadzany ako predkladatel a autor doslovu.(A ten som necital, skusim to este dnes pred spanim zvladnut)

"O Gassetovej súvislosti s teóriou spontánneho poriadku cítaj http://nb.vse.cz/kfil/elogos/ethics/pavlik1-01.htm a tiež môj clánok http://kristofory.blog.sme.sk/c/63208/Kto-je-vacsi-nepriatel-ludst...

Vdaka za linky, V rychlosti som precital. Celkom ma zaujalo, ze Pavlik dospel ku tym istym zaverom vo vztahu Hayeka ku individualite resp. slobode ako ja. Trochu tam zaniklo filozoficke pozadie a konflikt, ktory z toho vypliva ku starsej liberalnej filozofii ale aj AK, ale nic zasadne tam nemozem vytknut resp. nemam s cim polemizovat.(Apropo, neciti sa Pavlik trochu sam medzi pomerne medialne a publikacne dobre postavenymi AK v CR a SK?)

"Snaží sa preto nadviazat lepšie vztahy kapitalizmu k náboženstvám."

Tak tento uhol pohladu nezdielam, na druhej strane ten dialog s nabozenstvom, uz len preto, ze v nom nachadza tolko ludi uspokojenie a naplnenie je viac ako ziaduci - napriek tomu, ze existuju mnohe konfliktne situacie. Odkaz nabozenstva je v mnohych smeroch hlboky bezpochyby a liberalizmus v nom moze najst v mnohych smeroch oporu aj ked niekedy zastreny cirkevnou realitou. Ci to plati opacne, to si nedovolim posudit.

Na druhej strane z vlastnej skusenosti mozem povedat, ze aspirujuci knazi su zvacsa velmi rozhladeni co sa tyka filozofie a vzdelany a ze jeden rozhovor mi nepriamo pomohol preklenut niektore problemy, ktore som mal v tej dobe s pragmatizmom. Ale samozrejme, je otazka, co clovek ocakava od toho dialogu. Ak pochopenie a snahu rozumiet, tak v tomto smere nemam zle skusenosti. S cirkvou mam ine zle skusenosti, ale to do tohoto kontextu nepatri.

"TSP z princípu odmietajú"
No stari racinalisti su v tomto smere niekde inde, ostatne Hayek si podal Lockea ako som uz spominal. Takze s tym skrtanim uz len z toho dovodu nemozem suhlasit. To by som uz namiesal pragmaticku davku - ale pre mna su dve filozoficke zdovodnenia, ktore maju tie iste prakticke dosledky rovnocenne. Ja osobne sa priklanam ku pragmatizmu a implikacie vo vztahu ku klasickemu liberalizmu tu maju z filozofickeho hladiska blizko ku Hayekovi.

"Taký Rousseau, ktorý sa búril proti cirkvi, súkromnému vlastníctvu, akejkolvek tradicnej morálke, toho môžem za liberála považovat len tažko. Prakticky som však cítal len o nom, nic od neho osobne, len zopár výrokov."

Ale proti cirkvy sa buril aj Hume ;-) resp. az zosmiesnoval cirkevne vzdelavanie tej doby a o Voltairovi(nehovoriac o antisemitizme) a dalsich ani nehovorim. Mam dve starsie medzivojnove filozoficke prehlady, jednu reediciu z "lacnych knih"
a jednu ako rodinne dedicstvo ;-) Pisane su obe vo velmi subjektivnom - konzervativnom - style, nehraju sa na nestrannost.
Rousseau ku liberalizmu patri len pri velmi sirokom pohlade. V kazdom pripade, on bol jednym z prvych ktori sa postavili voci rannemu racionalizmu, ktory dominoval vtedy aj v liberalnom hnuti.

"ne prijíma jeho sociálne cítenie. Môj liberalizmus nie je všeobsiahly, ale je otvorený. Ked vidím, že liberalizmus celí novej výzve, na ktorú nestací odpovedat - laissez-faire, prijímam ju a snažím sa ju spracovat."

Laissez-faire je stara vyzva ;-) a liberalizmus sa s nim ciastocne vysporiadal. To, co dnes predstavuje anarchokapitalizmus je mimo duch laissez-faire liberalizmu a ak si nieco z liberalizmu po filozofickej stranke odniesol, tak len to najhorsie.

Ku tomu Hayekovmu citatu niet co dodat. Na druhej strane, na inom mieste sme sa uz o tom bavili je nutne dodat aj prakticke vychodiska a problemy, ktorym celil liberalizmus a ten jeho pad na prelome storoci bol vysledkom viacerych faktorov.

"S tým súvisí iný jeho výrok, že "základné princípy liberalizmu neobsahujú nic, co by z neho cinilo postoj statický; nie je v nom nemenných pravidiel raz navždy a naveky."

A toto je zase vystrihnute ako od J.Deweya, on ale tvrdi, ze bolo chybou niektorych liberalov, ze si neuvedomovali moznu ohranicenost svojho ucenia danu napr. danymi spolocenskymi vychodiskami na ktore reagovali.(uz vidim zase vidim tie nalepky, ked si to tunajsia eticko-napelkovacia komisia nahodou precita)


"Zásada, že pri usporiadaní našich záležitostí by sme mali využívat v co najväcšom možnom rozsahu spontánne sily spolocnosti a uchylovat sa v co najmenšej miere k donucovaniu, môže byt použitá nekonecne rozmanitým spôsobom."

Ja zacnem pri tom donucovani, lebo pravda neviem, co su "spontanne sily", je to akysi symbol, ktory viem pouzivat, ale ked sa nad nim zamyslim, tak pocit nespokojnosti.
Jedine ak to dam do kontextu trhu, tam sa to da krasne rozmenit. V kazdom pripade, zavery ktore z toho vyvodzuje zdielam, takze v symbole problem nevidim.

"Aby som bol úprimný, som zvedavý, co odpíšeš, tiež by som si rád urobil jasno v tom, co je a co nie je "lavicový liberalizmus"."

Ja tiez, takze ked si to precitas a nahodou v tom budes mat jasno, mozes ma s tym oboznamit.

RE: Argumenty?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 4:59


Humboldt - ok
Hegel - ok
Pavlík - on je vedec, on si skúma svoje, nechce byť veľmi pretriasaný. Vyššie liberálne kruhy (a aj tí, čo s L polemizujú) ho poznajú a mimoriadne si ho vážia.

Dialóg s náboženstvo vníma Johnson podobne ako Hayek v Osudnej domýšľavosti, str. 148-153. Ide o to, že evolučný boj v náboženskej sfére vedie k vzniku takej náboženskej doktríny, ktorá bude sankcionovať katallaktické pravidlá. Filozofia tu náboženstvo nedokáže nahradiť, lebo je postmoderná. Ak sa L odvráti od náboženstiev, odreže možnosť z morálne absolútnych stanovísk sankcionovať katallaktickú morálku, teda svoju sine qua non. Podľa mňa sa s cirkvou dá diskutovať.

Hume - jasné :)

Rousseau - dnešní "humanisti", v skutočnosti ataistickí lobbyisti sa ho (a Voltaira) dovolávajú ako liberála. Takže to nie je možno ani tak o ňom, ako o jeho súčasných recepciách..

To s laissez-faire som myslel inak. Keď je nejaká výzva, na ktorú nestačí odpovedať laissez-faire, hľadám riešenia.. Presne v tomto ohľade nebol L na konci 19. storočia dosť pružný, nedokázal priniesť rýchlo a hlasne adekvátne odpovede.. Snáď je to len malé nedorozumenie, v tejto chvíli už vyriešené..

Dewey osobne je pre mňa neznáma. Len viem, že ho Hayek a Mises na viacerých miestach kritizovali. Chystám sa zmeniť tento stav; prečítať si niečo od Deweya.

"Spontánnymi silami" myslel Hayek svoj informačný systém http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html, ktorý podľa mňa odolá aj kritike zo strany AK ( http://www.libinst.cz/etexts/Salerno_kalkulace.pdf ) i zo strany ľavičiarov ( http://www.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/hayek_critique.pdf ). Páči sa mi napríklad: http://economics.gmu.edu/pboettke/pubs/Hayek_vs_the_Neoclassicists...

Zatiaľ neviem, čo je a čo nie je ľavicový liberalizmus, tak snáď neskôr...

RE: Argumenty?
autor: D
pridané: 08-11-2006 1:46


"Pavlík - on je vedec, on si skúma svoje, nechce byť veľmi pretriasaný."
Na zaklade toho, co som v rychlosti precital mozem tu uctu prejavit tiez. Aj ked v nejakych malickostiach tam mozu byt spory, je to kontrast medzi povrchnymi clankami ktore produkuju rozne institucie a pripisuju im hlboku hodnotu.(Inak, ked sme uz pri tom, ja som cital par predslovov Emila Visnovskeho ku niekotorym publikaciam z kalligramu, a ten si tiez zasluzi poklonu, ale nepatral som nikdy o koho ide)

Voltaira za liberala povazujem napriek jeho roznym filozofickym excesom. Rousseaua pri sirsom pohlade na liberalizmus tiez, ono plati trochu to, co o Hegelovi, nesie na sebe tazke dedicstvo tych, co sa ho dovolavali neskor.

Jasne o ich kritike viem. Jeho zivot a urcite zavery su dost kontroverzne(aj ked v mnohom hodnotne podla mna).
Co sa tyka filozofie, a cez nu som sa dostal ku tomu ostanemu(liberalizmu) tak ho povazujem za jedneho z najvacsich filozofov minuleho storocia.
Patri ku americkemu pragmatizmu a prave vdaka nemu sa dokazal vysporiadat zaujimavo s filozofickym dedicstvom liberalizmu.
Politicke zavery, ktore urobil su, no trosku naivne, trosku utopisticke, kde sa da prizmurit oko vzhladom na to, v kontexte akej doby ich fomuloval.(korporacie a ademokraticke prepajanie ek. a pol. moci a z toho plynula slabost v prospech "spolocenskej kontroly" ako riesenia) Z liberalnej pozicie sa tak niekde priblizil az ku demakratickej casti vtedajsich socialistov. Co sa tyka komunizmu, jeho kritika bola ak nie lepsie tak rovnako dobre mierena ako Hayekova a to reflektoval ovela skor ako on)
A pochopit pragmatizmus a uz vobec ho prijat, zase nie je take lahke. Hayek ma v mnohom blizko ku pragmatizmu, ale s tym by asi vela ludi nesuhlasilo. Aj napr. u Humeho a J.S.Milla(ten mal ale priame vazby na americky pragmatizmus) sa da tiez identifikovat vela pragmatickych prvkov.

Štúr bol aj pansláv
autor: fero
pridané: 27-10-2006 21:55


„Oslobodenie a skutočný rozvoj jednotlivca a národa, to bol Štúrov večný ideál.“
Áno! Nielen Štúra ale i ostatných národovcov i panslávov, i tých teraz žijúcich a nielen liberálov.

„Ak si svojej dobe poplatnú rusofilskú naplaveninu v Štúrovej tvorbe odmyslíme, až vtedy zistíme, že Štúrovo skutočné nadčasové dedičstvo je: na ontologickom individualizme založené oslobodenie a skutočný rozvoj jednotlivcov a národov, oslobodenie a rozvoj morálny, ekonomický a politický.“
A ak si odmyslíme ontologický individualizmus...vtedy zistíme že Štúrovo skutočné nadčasové dedičstvo je v ... Ak si budeme niečo odmýšlať zistíme to čo chceme. Nemusí to byť ale pravda.

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:34


Ja viem, že pravé oslobodenie nie je len cieľom klasických liberálov. V tom problém netkvie. Problém je v prostriedkoch. Aj liberalizmus a socializmus majú rovnaký cieľ - pravé oslobodenie. Líšia sa v prostriedkoch, ktoré k dosiahnutiu tohto cieľa odporúčajú. Liberalizmus odporúča trh a socializmus zrušenie trhu a súkromného vlastníctva. Po zrušení "okov" vlastníctva (prinajmenšom výrobných prostriedkov) však žiadne "oslobodenie" neprišlo. Uvoľnili sa nanajvýš mravné zábrany - kuchárky mali domácnosť potravinovo zabezpečenú, pracovník v dielni mal doma v garáži všetko potrebné - z dielne - veď patrila "všetkým". Liberalizmus nikdy nedostal šancu výraznejšie pôsobiť, predsa naznačuje, že jeho prostriedky vedú k stanoveným cieľom.


A ak mám stanovený nejaký cieľ - napríklad u Štúra rozvoj človeka, môžem použiť len prostriedky hodné dôstojnosti človeka. Preto je neprípustný socializmus (svojím popretím človeka ako subjektu cítenia, konania a morálneho rozhodovania). Nie je prípustný ani súčasný panslavizmus, lebo nepomáha ľuďom v rozvoji vo všetkých oblastiach. Odmieta napríklad ekonomickú podnikateľskú iniciatívu, ktorú v Sollicitudo rei socialis Ján Pavol II. vyhlásil za cnosť. Namiesto toho v ekonomickej sfére ponúka kolektivistické riešenia, popierajúce človeka. Z rovnakých dôvodov nie je prípustný prevládajúci prúd dnes - intervencionizmus v ekonomike a postmodernizmus v myslení. Dnes nie je liberalizmus, a intervencionizmus dovoľuje kapitalizmu pôsobiť len obmedzene. Niekto nazval našu situáciu po roku 1989 ako zmes najhorších rysov socializmu a kapitalizmu, alebo tiež pomätenou trhovou rétorikou, založenou na právnom nihilizme (podporovanom postmodernizmom v myslení).

Ak si odmyslíme ontologický individualizmus, odmysleli sme si Štúra, lebo presne v tejto súvislosti, a to dokonca v Slovanstve a svete budúcnosti Štúr na základe sklamania zo Západu po revolúcii tvrdil, že ak sa slovanstvo neujme myšlienky ľudskosti (ktorá v jeho myslení znamená presne dôsledný ontologický individualizmus), nastane koniec civilizácie. Keď nazveme jeho transhistorické videnie vedúcej úlohy slovanstva vo svete najvlastnejším názorom Štúra, potom o čo viac toto musíme tvrdiť o jeho ontologickom individualizme. Pretože ak zradí slovanstvo ideály ontologického individualizmu a ak je západ (podľa neskorého Štúra) príliš spráchnivelý na to, aby sa toho ujal, nastane ľudstvu - slovami Štúra - posledná hodina. Takže i ono normatívne vedúce poslanie slovanov bolo u Štúra podmienené vernosťou ontologickému individualizmu. Tak, jeden argument som teda týmto predsa už zverejnil. Fakty nemožno voľne prekrúcať. Ja fakty neprekrúcam. Moje myšlienky ale nie sú vaše myšlienky, preto už nebudem reagovať na každú podobnú reakciu. Musel by som podať všetky moje argumenty, a tie ešte majú čas na to, aby boli zverejnené.

RE RE: Štúr bol aj pansláv
autor: fero
pridané: 28-10-2006 9:59


Takto je to lepšie. Ale stále mám pocit, že pod pojem „Pansláv“ chápeme rozdielne.
„Nie je prípustný ani súčasný panslavizmus, lebo nepomáha ľuďom v rozvoji vo všetkých oblastiach. Odmieta napríklad ekonomickú podnikateľskú iniciatívu, ktorú v Sollicitudo rei socialis Ján Pavol II. vyhlásil za cnosť.“ Mám pocit, že v spoločnosti sa pod pojmom „Pansláv“ chápe vzťah k všeslovanskej vzájomnosti, nie k určitému ekonomickému mysleniu.

RE: RE RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 16:36


Myslím, že v Matici Slovenskej by za slobodný trh veľa ľudí ruku nezdvihlo...
RE: Štúr bol aj pansláv
autor: D
pridané: 28-10-2006 16:09


"Ja viem, že pravé oslobodenie nie je len cieľom klasických liberálov. V tom problém netkvie. Problém je v prostriedkoch. Aj liberalizmus a socializmus majú rovnaký cieľ - pravé oslobodenie. Líšia sa v prostriedkoch, ktoré k dosiahnutiu tohto cieľa odporúčajú. Liberalizmus odporúča trh a socializmus zrušenie trhu a súkromného vlastníctva. Po zrušení "okov" vlastníctva (prinajmenšom výrobných prostriedkov) však žiadne "oslobodenie" neprišlo."

Tomas prosim Ta. Liberalizmus bol vo svojich pociatkoch uzko spaty s racionalizmom. Vyraznejsia zmena peisla az s Millom. Idea "oslobodenia" teda bola spata s vierou, ze vdelavanim, budovanim racia sa clovek dostava spod jarma zvazujucich dogiem, stava sa moralnejsim a slobodnejsim. U Stura to ma iny rozmer. Islo mu o obrodu naroda, slovaka, aby si uvedomil kym z hladiska narodnosti je, ak to povedat zjednodusene. Stur nikdy nevkladal velku nadej do zdraveho rozumu, staval na citeni, bol romantik.

"Liberalizmus nikdy nedostal šancu výraznejšie pôsobiť, predsa naznačuje, že jeho prostriedky vedú k stanoveným cieľom."

To je dalsi blud. Liberalizmus vyrazne posobil v mnohych krajinach asi najzjavnejsie je Anglicko,USA,Francuzsko...
V anglicku liberalizmus hral podstanu nielen filozoficku ale i politcku ulohu cele 19. storocie, staci spomenut len zrusenie obilneho zakona na ktorom sa politicky vyprofiloval.
A napriek tomu je specialne Hamilton ale aj Madison boli merkantilisti a obhajovali aj ochranarske opatrenia, ich ekonomicka agenda je vo vztahu ku tomu, co mozno oznacit v USA ako konzervativne vyrazne liberalna.


"Ak si odmyslíme ontologický individualizmus"

Mozes prosim vysvetlit, co si ma clovek predstavit u teba pod tymto slovnym spojenim. Zda sa ze je uplne elementarnym zakladom tvojich uvah a zaverov, takze by bolo vhodne ho ozrejmit a v ramci toho ukazat jeho suvis s liberalizmom.

"Musel by som podať všetky moje argumenty, a tie ešte majú čas na to, aby boli zverejnené."

Aj vysvetlis konecne preco?

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 16:55


Nebudem reagovať na všetko, nechcem a nemám čas.

Myslím, že v Lukášovej terminológii by bolo možné nazvať Ťa ľavicovým liberálom. Nič v zlom.

O tvojom rozumení liberalizmu dostatočne svedčí, že netušíš, čo je ontologický individualizmus. Akýkoľvek úvod do filozofie, prípadne pár strán z Cesty do otroctva, či niekoľko základných výrokov Adama Smitha Ti to ozrejmí.

Nič v zlom, a vôbec, nič proti Tebe, ale mám svoje dôvody, pre ktoré zatiaľ neargumentujem.

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: D
pridané: 28-10-2006 19:44


"Myslím, že v Lukášovej terminológii by bolo možné nazvať Ťa ľavicovým liberálom. Nič v zlom."

Ale na toto si cas a nasiel. Bezohladu co si myslim o nezmyselnosti slovneho spojenia - lavicovy liberal - a neodvolavaj sa na Lukasa, ten to za tych par rokov, co si to pozical od Palka tiez nevedel ohranicit, agrumentov ako si sa ku tejto nalepke dopracoval vo vztahu ku mne(mozno to pomoze konecne ohranicit tuto skupinu) asi nedockam.

Ja som sa nepytal na to, kde najdem definiciu, pytal som sa na to, co si pod tym predstavujes Ty, lebo v kontexte v ktorom o nom hovoris pri sturovi je to, cudo. Vplyv Hegela na Stura je znamy a tak by som zacal u neho pri hladani skor "ontologickeho kolektivizmu". Co sa tyka Hayeka, to je dalsi problem, pretoze prave vztah Hayeka ku "onologizmu" je problematicky, kedze tak ako pragmatici odmietol karteziansky dualizmus. Neodmietal "autonomnomnost" jednotlivca, ale cloveka ako individum odmietal vyclenovat zo socialneho prostredia a nakliadat ako na izolovaneho jednotlivca, teda zaroven ranny racionalizmus, logicky pozitivizmus od ktoreho sa odraza locke a to na com je postaveny cely anarchokapitalizmus Hoppeho a Rothbarda.
A tiez si nemyslim, ze otazku individualizmu resp. roznych pohladov nad, riesi nejaky uvod do filozofie.
Ta riesi mozno platona, ontologiu a ked sme uz pri nom, tak nepriamo onen (platonsky) "ontologicky kolektivizmus".

Snazil som sa v rychlosti najst v tej Ceste do nevolnictva zmienku o ontologickom individualizme, co som nevylucoval, kedze ide o jeho ranne dielo. Zial nepodarilo sa mi to, skus mi pomoct. Kapitola?

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 31-10-2006 22:42


Nálepku "ľavicový liberalizmus" pre Teba som udelil podľa prvých reakcií, ktoré si na mňa mal. Teraz si nechám čas, a možno to prehodnotím, možno dospejeme k definovaniu "Ľavicového liberalizmu".

Áno, každý vie, že Štúr bol Hegelián. Už menej ľudí vie, že Hegel bol Smithovec (podľa Adama), ale to je iná vec. Vzhľadom k tradičnému chápaniu Hegela ako kolektivistu každý očakáva, že Štúr bol kolektivista. Ja som to u Štúra tiež čakal, nepochádzam z Burkiny Faso, ale zo Slovenska, viem, čo sa o Štúrovi učí. Nech som čakal akokoľvek dlho, ontologického kolektivizmu som sa u Štúra nedočkal.

Čo sa Hayeka týka, ďakujem, že si mi pripomenul tento známy problém. Neuvedomil som si to pri písaní príspevku. Odvolával som sa na tento výrok z 1. kapitoly (Opustená cesta) Cesty do nevoľníctva: "Individualizmus má dnes zlý zvuk: tento termín je v našej dobe spojovaný s egoizmom a sebectvom. Avšak individualizmus, ktorý máme na mysli ako protiklad k socializmu a všetkým ďalším formám kolektivizmu, nemá s týmito vlastnosťami nutne žiadnu spojitosť. Kontrast medzi týmito dvomi protikladnými princípmi sa nám podarí nahliadnuť v tejto knihe iba postupne. Základné prvky tohto individualizmu, ktorý bol prvýkrát rozvinutý behom renesancie za použitia hodnot kresťanstva a filozofie klasického stredoveku a ktorý sa neskôr rozrástol v to, čo nazývame západnou civilizáciou, sú: úcta k jedincovi, tj. uznanie zvrchovanosti jeho názorov a záľub v jeho vlastnej sfére, akokoľvek úzko je vymedzená, a presvedčenie, že je žiaduce, aby ľudia rozvíjali svoje individuálne vlohy a sklony."

Áno, máš pravdu, tieto veci úvod do filozofie nerieši. Teda za predpokladu, že to nie je úvod do filozofie na Vysokej škole ekonomickej v Prahe... :-)

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: D
pridané: 07-11-2006 3:13


A Marx bol Hegelovec, takto sa daleko nedostaneme ;-)
OK V kazdom pripade suhlasim s tou vyhradou, ten kolektivizmus je tazke u Hegela v tom zmysle, ako mu davali socialisti identifikovat.

Tak tu este ten konflikt Hayekovho pohladu na individualizmus nie je zretelny. V tomto kontexte mi to este ako tak sedi s tym "ontologickym", ale ked si pozries jeho neskorsie diela, tak budeme musiet siahnut po trochu inom privlastku.

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 5:12


súhlas, s Tebou je radosť diskutovať:-)
RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 31-10-2006 22:20


Áno, liberalizmus bol od počiatku spätý s racionalizmom. Ale kritickým, a nie konštruktivistickým. Ako správne hovoríš, umožňoval mu istú sféru slobody. A presne o toto sa usiloval aj Štúr. Išlo mu aj o obrodu národa, ako správne poznamenávaš, ale vkladal veľkú nádej do rozumu, do rozvoja človeka. Štúr cítil, ale dôraz kládol predovšetkým na rozum.

No, o ekonomickej histórii 19. storočia ma rozhodne netreba takto primitívne poučovať. Samozrejme, Anglicko 19. storočia bolo dosť liberálne, USA tiež dosť, Francúzsko už menej...
Zrušenie obilného zákona bolo liberálne, to áno, ale Bastiatovi vo Francúzsku sa nič podobné nepodarilo presadiť (a tiež Prince-Smithovi a Schulze-Delitzchovi v Nemecku).
Áno, Hamilton aj Madison (a Carey) boli za obchodné ochranárstvo, u nich sa to naučil aj Friedrich List, ktorý to ako prvý dal do ekonomickej učebnice (1841). Čo sa týka súkromného podnikania v rámci USA, áno, bolo to dosť liberálne. Veľký prelom k intervencionizmu v USA bol rok 1913 - založenie FEDu, zrušenie neústavnosti zdaňovania miezd, a ešte niečoho... neviem presne, je to na stránkach www.libinst.cz, keď bude fungovať stránka, odkaz pošlem.

"Ontologický individualizmus". Mám k nemu jeden obľúbený výrok: "ontologického indvidualizmu, čiže téza, že ľudská podstata je historicky invariantné abstraktum, spoločné všetkým ľuďom vo všetkých historických dobách, ktoré sa principiálne môže a má realizovať v každom ľudskom jedincovi. Naproti tomu ... ontologický holizmus (kolektivizmus), ktorý sa odvíja od Platónovej teórie participácie jednotlivín na ideách a od Aristotelovej definície človeka (ZOON POLITIKON) a spočíva v tvrdení, že ľudská podstata má konkrétny charakter a ako taká sa realizuje iba v štáte ako celku, pričom jednotlivým indivíduám pripadá iba určitý podiel na ľudskej podstate (daný funkciou, ktorú vykonávajú v rámci spoločenstva ako celku)."
Ontologický kolektivizmus podriaďuje jednotlivca predstave (vedúcich predstaviteľov) spoločnosti o jeho užitočnosti. Neumožňuje slobodu. Naopak, spoločnosť ontologického individualizmu, akú zastávalo veľa liberálov 19. storočia, svojím stanovením všeobecných pravidiel, v rámci ktorých môže človek nezávisle konať, umožňuje sféru slobody.

O Štúrovi viac teraz nepíšem, lebo chystám knihu. Keď všetko dobre dopadne, tam si to môžeš prečítať :-)

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: D
pridané: 07-11-2006 3:07


Praveze ten racionalizmus nebol vobec kriticky, islo o logicky pozitivizmus.(Ten pojem a rozmer kritickeho racionalizmu priniesol Popper, samozrejme kritika tejto stranky ranneho racionalizmu zacina uz Lockea, neskor zase tu vetvu, ktoru predstavovali utilitaristi v neskorsich dielach spochybnil Mill - resp. snazil sa s nou vyrovnat atd. atd.)
Cize z filozofickeho hladiska to neboli nastastnejsie vychodiska z dnesho pohladu. Na druhej strane, zasadme to do kontextu doby.(na co reagovali?)

Stur bol romantik a Hegelovec a v vtejto kombinacii to zvadza trochu ku inym predstavam rozumu. Ten rozvoj nevidel vseobecne, vnimal ho predovsetkym v rovine narodneho sebauvedomenia sa, rozvoj skrze ozivenie narodneho ducha.
Neviem, co sa ti tam zdalo primitivne, tu je to ohladom tejto stranky historie velka cierna dieta najma vo vztahu ku tym, co ma tu radi nelepkovali a ked som chcel vysvetlit poziciu liberalizmu v tych dobach, musel som pripojit historicky exkurz a potom sa to nechcelo aj tak nikomu citat. Nechcel som Ta urazit, ale skus trochu pochopit, ze niesom zvyknuty na to, ze niekto ma trochu hlbsi prehlad a jeho zaujem o L nezacina a nekonci pri AK.

Vidis, napr. v Anglicku to boli liberali, kto presadzoval mierne progresivne dane zo mzdy(ta mala nahradit "partizanske" a casto svojvolne vyberanie dani, popri ruseni aristokratickych vymyslov typu obilny zakon a inych obmedzeni podnikania) - povazovali to podobne ako Smith za naplnenie elementarnej danovej spravodlivosti.
S tym FEDom mozem suhlasit, ale to bola katastrofa az hlavne po Bretton-wood a neskor zrusenie krytia.

Inak ku tomu citatu by som potreboval sirsi kontext, neviem, nemozem bez toho na to nic povedat - mne to skor evokuje v tomto kontexte odolavku na indivizualizmus postaveny na dualistickej predstave clovek vs. dusa, kde sa individualita hladala skor v kontexte izolovaneho jednotlivca - cize Locke. A tu napr. ak sa mam obratit na Tebe znamenho Hayeka, on ani tento pohlad neakceptuje a v tom sme za jedno.
Indidivualitu cloveka, taka, aka je, nemozno vytrhnut zo spolocenskych vazieb. Co sa tyka ontologickeho kolektivizmu tam je to jasne a myslim, o tychto predstavach sa ani nemusim bavit.
To co spominas v zavere, na tom koncepte ma velky podiel Mill, ktory sa v mnohom inspiroval Humboldtom prave v tomto smere, ale opakujem, to stoji niekde inde, ako prirodzenopravny koncept ranneho liberalizmu, kde mi to sedi skor s tym spojenim -ontologicky individualizmus ako obdobie, ktore pozitivne a v tom suhlasis - hodnotim.

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 4:14


Sám si pripustil, že kritický racionalizmus bol jednou vetvou liberálov anticipovaný. Ale som si vedomý toho, na čo poukazuješ, že samotný Adam Smith vnímal "filozofovanie" veľmi pozitívne; dôveroval tomu, že filozofia pomôže sankcionovať morálne zásady, na ktorých stojí civilizácia: "Náboženstvo, aj v tej najsurovejšej podobe, sankcionovalo morálne zásady dávno predtým, než nastala doba zjemneného uvaovania a filozofie." Keby zažil Nietzcheho, Marxa, Saint-Simona a Comteho, asi by filozofiu nenazýval "zjemneným uvažovaním". Práve pre výmysly týchto snílkov Popper a Hayek sa explicitne stali kritickými racionalistami.

Neviem, nakoľko si Štúra čítal. Iste, nebol úplne klasický liberál, ale v mnohom im bol mimoriadne blízko, aj v predstave racionality. Šlo mu o rozvoj človeka a národa. Keby slovanstvo dostalo politickú šancu a ak by neinšpirovalo rozvoj jednotlivcov (čo je pravdepodobné), potom by Štúr stál pred veľkou intelektuálnou krízou...

V praxi je niekedy nutné byť pragmatik.
Už založenie FEDu bolo podľa mňa peklom, pretože už v dvadsiatych rokoch vytvorilo bublinu na trhu aktív, čím boli položené základy Veľkej krízy. Bretton-wood znamenal koniec spoľahlivého medzinárodného menového systému.

Ten výrok o ont. individualizme je z Pavlíka a predchádza debate o monistickom poňatí človeka (vylučuje dualizmus telo - duša) v Hayekovom duchu, s ktorým súhlasíš a v tomto sa teda zhodneme.

"Indidivualitu cloveka, taka, aka je, nemozno vytrhnut zo spolocenskych vazieb." V praxi nie. Teoreticky, ak spoločenské väzby pomenuješ spoločenským kapitálom vplývajúcim na preferencie človeka, teda podľa G. Beckera, potom súhlasím, človeka nemožno vytrhnúť z jeho spoločenských väzieb. Inak, Hayek v PZaS tiež píše, že "mentálne charaktery sa prispôsobujú celku tradícií".

Bastiata, i keď stál na prirodzenoprávnej pozícii, Hayek víta, pretože, rovnako ako u Smitha, možno jeho Božiu prozreteľnosť, mutatis mutandis, nahradiť schopnosťou prírody generovať čoraz zložitejšie systémy.

RE: Štúr bol aj pansláv
autor: D
pridané: 07-11-2006 15:01


V podstate ano, ale slovne spojenie kriticky racionalizmus ma velmi konkretny vyznam, ktory vniesol az Popper(tiez ho samozrejme pokladam za liberala). Locke ako urcite vies sa casovo neprekryva s posobenim Smitha a Huma takmer o storocie. Lockeho predstavy boli klucove pri glorious revolution ako velkeho zlomu v dejinach anglicka a uchopitelneho pociatku liberalizmu. Tam ten extremny racionalizmus/logicky pozitivizmus bol a neda sa od neho oddelit.
"Práve pre výmysly týchto snílkov Popper a Hayek sa explicitne stali kritickými racionalistami."
To neviem, ci prave na tomto konflite to illustrovat. To je boli kritikmi Marxa je zaiste pravda, ale ten konflikt a specialne u Hayeka sa tyka uz Lockea. Samozrejme marxizmus tiez mozno postavit do svetla slovneho spojenia "nekritickeho racionalizmu", ale v momente ked to urobim, tak len z lenivosti(a to teraz som) o tom hlbsie diskutovat a rozlisovat.

"Už založenie FEDu bolo podľa mňa peklom, pretože už v dvadsiatych rokoch vytvorilo bublinu na trhu aktív, čím boli položené základy Veľkej krízy. Bretton-wood znamenal koniec spoľahlivého medzinárodného menového systému."
V podstate mas pravdu.(v pripade toho B-W 100%)

"dualizmus telo - duša"
To viaze na Hayeka? Podla mna prave ten ontologicky(metafizicky) individualizmus sa viaze na tie dualisticke predstavy - cize ontologicky ako privlastok patri individualizmu Lockeho doby alebo tomu, ktory hlasaju AK. A vcera ked som cital v rychlosti ten Pavlikov clanok, tak som mal pocit, ze to mysli presne tak - ontologicky = individualizmus izolovaneho jednotlivca

"V praxi nie. Teoreticky, ak spoločenské väzby pomenuješ spoločenským kapitálom vplývajúcim na preferencie človeka, teda podľa G. Beckera, potom súhlasím, človeka nemožno vytrhnúť z jeho spoločenských väzieb. Inak, Hayek v PZaS tiež píše, že "mentálne charaktery sa prispôsobujú celku tradícií"."

A taka teoria/pohlad, ktory to robi(vytrhava) je z hladiska dneska na nic. A ak sa to stane klucovym prvkom niekoho filozofie, tak potom bude riesit izolovaneho jednotlivca, ktory je tym, cim je, bez ohladu na to, v akej spolocnosti vyrastol, ktory ma potrebu vlastnit bez ohladu na to, ze vlastnictvo v pripade izolovaneho jednotlivca je uplne zbytocnym pojmom, kedze vlastnictvo je vymedzenim vztahu medzi dvoma a viacerymi jednotlivcami .... atd. dokonca este aj otazka etiky, co riesime niekde inde ktora je zase o konanani/nekonani cloveka voci clovku.

"Bastiata, i keď stál na prirodzenoprávnej pozícii, Hayek víta, pretože, rovnako ako u Smitha, možno jeho Božiu prozreteľnosť, mutatis mutandis, nahradiť schopnosťou prírody generovať čoraz zložitejšie systémy."
Bastiat bol veriaci. Schopnost boha je metafora bez ktorej sa zaobidem, spontanny poriadok je metafora, bez ktorej sa zaobidem, hoci s nimi je to lahsie. Na druhej strane, prilis velky doraz na ne dava priestor pre dezinterpretaciu.(Napr. Hayeka v zmysle, ze ludska intelegncia nema miesto a vsetko sa ma udiat v spolocenskych vztahoch samo, akoby nezavisle od tuzob a zelani jedntolivcov...)

L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: strazca hradu
pridané: 27-10-2006 22:56


Takmer kazda Sturova myslienka a cin, je v rozpore s myslienkami a cinmi Praveho spektra. Tak ako takmer kazda Stefanikova myslienka a cin, je v rozpore z myslienkami a cinmi Konzervativneho institutu.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: EIM
pridané: 27-10-2006 23:28


Neviem či bol Štúr klasický Liberál a ani ma to nezaujíma (pretože ako schyzofrenik by svojimi postojmi ajtak nikoho neoslovil), ale pravé spektrum je jednoznačne konzervatívne. Liberalizmus hľadaj v Hayekových, Liberálnych a iných inštitútoch.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:46


omyl, Štúr nielenže oslovil veľa ľudí - osobne, ale ovplyvnil celú našu kultúru - sprotredkovane. Presvedčivo o tom svedčí Svetoslav Bombík v predslove k Slovanstvu a svetu budúcnosti. Ten článok možno nájsť aj na webe. Nenapíšem link, dajte si námahu, alebo ešte radšej si to nájdite v knižnici. Pozoruhodné je, že LI, KI a PS sú si také blízke. Peter Gonda z KI je liberál. Martin Chren z Hayekovho inštitútu je liberál, ale nezabúda na konzervatívne hodnoty. Niekedy je ťažké viesť medzi nimi deliacu čiaru.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-10-2006 11:03


Tomaš Krištofory :

" Martin Chren z Hayekovho inštitútu je liberál, ale nezabúda na konzervatívne hodnoty. Niekedy je ťažké viesť medzi nimi deliacu čiaru. "

- ?konzervativne hodnoty? Ake su to ??? Nepracovat v nedelu ? Pomodlit sa pred jedlom ? Nesulozit pred svadbou ??? Nenavist k homosex. ???

Z tunajsich kondikov to vypačujem uz dlho, ale stale nic.

Najnovsie obhajuje L.K. nazor, ze na konzervativizme je krasne to, ze zahrna celu skalu nazorov (co ovsem neustale v diskusii nedodrzuje).
Citujem > "Najma Libertarian nechape ako mozem ja a napr. Jan Carnogursky plavat v jednej rieke, aj ked mame take odlisne nazory. Ale ved v tom je krasa konzervativizmu. ".

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 31-10-2006 23:17


I keď je možné dosiahnuť každú z týchto hodnôt (okrem nenávisti k homosexuálom, zákaz RP nie je správne stotožňovať s nenávisťou homosexuálov, registruje sa jedine manželstvo. Ako ukázal antropológ James G. Frazer, manželstvo a na ňom založená rodina úspešne prekonala všetky nástrahy histórie, aj tie dnešné prežije. Ak by sa malo registrovať homosexuálne partnerstvo, tak prečo nie bigamia, polygamia, dvaja chlapi a dve ženy, človek a pes, dve osobnosti schizofrenika...)

Je možné tieto hodnoty dosiahnuť, ale je za to potrebné niečo vynaložiť. Aj manchesterskí liberáli (Cobden a Bright) boli za obmedzovanie doby práce, ale pokiaľ možno dobrovoľné. Neviem, či vieš, ale v 70. rokoch 19. storočia si aj v dnešnom Česku začali zamestnanci DOBROVOĽNÝMI odbormi vynucovať dlhší oddych a kratšiu pracovnú dobu. Takto je možné liberálne sa snažiť, aby v nedeľu sa dialo minimum ekonomických činností. Modlenie pred obedom je výlučne vec rodiny, postoj k sexu pred svatbou je postoj dvoch vo vzťahu. Podľa mňa je sex pred svatbou ťažký hriech, ale miera závažnosti závisí, ako u iných ťažkých hriechov, na stupni dobrovoľnosti, úrovni vedomého konania a v akej veľkej veci to bolo. Hriech je vždy individuálny, no neprestáva byť hriechom.

Pluralita názorov je často prínosná. Je potrebné spolu sa podriadiť spoločnému hľadaniu pravdy, a tak je pluralita názorov najviac prínosná.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 8:42


Tomáš Krištofóry :
Otazkou >
- ?konzervativne hodnoty? Ake su to ??? Nepracovat v nedelu ? Pomodlit sa pred jedlom ? Nesulozit pred svadbou ??? Nenavist k homosex. ???

som mal zaujem HLAVNE zistit, CO JE JADROM konzervativizmu. Ci uvedene poziadavky, alebo nieco ine ! Okrem tychto - podla mna ciste nabozenskych- kriterii stale nenachadzam na konzervativizme nieco zasadne, v com by sa jednotlivy "konzervativci" nelisili.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 12:16


Rozumiem Tvojej otázke, ja som odpovedal za seba. Peter Frišo by povedal, že základom konzervativizmu je Eucharistia. V podaní Lukáša Krivošíka je konzervativizmus mimoriadne blízky Hayekovi. Osobná viera je vec každého jednotlivca osobne, ale zhodnem sa s nimi v tom, že je tu istá objektívna morálka, ktorú je potrebné dodržiavať. Za predpokladu ak chceme zachovať civilizáciu... (To isté tvrdil aj Ludwig von Mises - napr. v úvode do Human action.)
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 13:29


Skoda.
Stale som sa nedozvedel, co je jadrom konzervativizmu. Ani tvoj nazor na toto.

( som mal zaujem HLAVNE zistit, CO JE JADROM konzervativizmu. Ci uvedene poziadavky, alebo nieco ine ! Okrem tychto - podla mna ciste nabozenskych- kriterii stale nenachadzam na konzervativizme nieco zasadne, v com by sa jednotlivy "konzervativci" nelisili. )

Pripadam si, akoby som patral po statnom tajomstve. Vsetci mlcia, alebo odbocuju.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 16:34


Moje slová "objektívna morálka" som myslel tak, že tu existujú isté pravidlá a isté ustanovizne, ktoré keby sme prestali dodržiavať, zničili by sme civilizáciu. Toto nie je (v mojom podaní) nutne myslené nábožensky. Pre mňa je tým základom rodina postavená na manželstve, úcta k životu a dôstojnosti človeka, súkromné vlastníctvo, jeho prenos dohodou a právo prvotného záboru. Možno som niečo narýchlo zabudol, ale takto nejako. Ak mi v tomto chceš rozumieť, prečítaj si dodatok k Osudnej domýšľavosti (str. 168) a najlepšie aj antropológa Jamesa Frazera, na ktorého sa Hayek odvoláva. Frazer je skvelý.

Konzervatívci by k môjmu zoznamu možno pridali, že politika sa má podriadiť náboženstvu (v istom zmysle). Možno tomu nerozumiem správne, ale v pluralitnej spoločnosti, kde nie je náboženská jednota, to nie je možné.

Tak čo, trošku som Ti v pomohol v hľadaní odpovede?

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 7:56


Tomáš Krištofóry :
V mojom povodnom prispevku som uviedol, ze :
som mal zaujem HLAVNE zistit, CO JE JADROM konzervativizmu.
Teraz mozno lepsie chapem TVOJ konzervativizmus, stale vsak nedostavam info k tomu , co vnimam ako nepochopitelne - absolutne rozdielne chapanie konzervativizmu jednotlivymi "konzervativcami". Vy fakt ste vzajomne absolutne nekompatibilni.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.krisytofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 3:03


1. nie som konzervatívec. To by musel byť konzervatívec i Adam Smith a Hayek. Oni si uvedomovali len to, že spoločnosť stojí na istých hodnotách. Veď to vlastne tvrdia aj anarchokapitalisti, len nie vždy to uznajú... Teda prinajmenšom niektorí nedôslednejší z nich...

2. Medzi libertarianmi takisto nie je ani len kompatibilita. Každý anarchokapitalista stavia na (aspoň kozmeticky) inej matodológii.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: D
pridané: 07-11-2006 3:29


O Hayekovi sa hovori, ze su tam silne konzervativne crty, ale to vypliva prave z toho, ze patril ku tomu skor kritickemu prudu v liberalizme, ktore sa vysporiadavalo s dedicstvo ranneho racioanlizmu, na ktory prichadzala kritika. Alebo potom pripadne nepochopenia "spontanneho radu" v celospolocenskom kontexte.(so zaverom - len to co sa vyvinulo v evolucii - rozumej to co som vybral z tej spoloceskej evolucie, co sa prave hodi, hoci nieco co podporuje jeho predsudky, co povazuje za spravne. Ostatne aj zle co priniesla kludne nech berie cert - moze byt dobre, cize nasije tuto oblubenu konzervativnu filozoficku hratku)

Uz len medzi AK. Ja s tym mam ten isty problem ako Libertarian. Potom sa mna hneva, ze mu krivdim. Navyse on sa nedovolava ziadneho autora a kedze objasnovanie do hlbky tu nie je caste, tak len mozem hadat alebo brat do uvahy viac alternativ.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 5:10


Poukázal si na existujúci problém. Lenže nie každý produkt evolúcie je "dobrý". Pretože evolúcia má tiež svoje zákony a v kultúrnej evolúcii hrá podstatnú rolu človek, ktorý nepochopením sebazáchovného a neustále sa rozširujúceho mechanizmu kultúrnej evolúcie, môže tento sebazáchovný mechanizmus zničiť. Hayek píše (Osudná domýšlivost, str. 33): "Zatiaľčo fakty samotné nikdy nemôžu určiť, čo je správne, neuvážené názory o tom, čo je rozumné, správne a dobré, môžu tieto fakty a s nimi aj okolnosti, v ktorých žijeme, zmeniť. Môžu snáď navždy zničiť nielen jednotlivcov a výsledky ich úsilia a schopnosti i spoločenstvo, ku ktorým vývoj dospel, ale tiež tradície, inštitúcie a vzájomné vzťahy, bez ktorých by takéto výtvory sotva mohli vzniknúť či sa opäť obnoviť."

Keďže sa Libertarián na nikoho neodvoláva a všetkých ostatných odsudzuje, asi by sme ho (navrhujem internú dohodu) mali v tomto zmysle prehliadať. Poznám AK, ktorí argumentujú veľmi dobre - ale nie sú jednotní - a Libertarián sa zatiaľ nespráva tak, aby som ho mohol zaradiť medzi argumentujúcich AK...

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: D
pridané: 08-11-2006 0:37


Tomas, nevolil si podla mna spravny citat alebo mam problem trochu pochopit ten tvoj, je tam prilis vela slovnych spojeni, ktore mam problem uchopit. Skusim teda interpretovat Hayekove slova, ako ich chapem ja.

"Zatiaľčo fakty samotné nikdy nemôžu určiť, čo je správne, neuvážené názory o tom, čo je rozumné, správne a dobré, môžu tieto fakty a s nimi aj okolnosti, v ktorých žijeme, zmeniť."

Jednoducho, tu Hayek hovori, ze fakty nemaju svoj vyznam napisany na cele. Veda len moze prinasat fakty,
ale tam, kde sa faktom dava interpretacia, tam uz to, co sa da nazvat vedeckou metodou konci, vedec prestava byt vedcov a stava sa clovek - clovekom socializovanym v ramci nejakej spolocnosti, s vlastnymi zaujmami a potrebami, vlastnymi hodnotami.(to je Popperovsky rozmer).

Clovek je tym, kto dava faktom interpretaciu a interpretacia je to, co si z faktov odnesieme do praktickeho zivota.
Ale naopak dalej tvrdi, ze niektore neuvazene nazory na to co je dobre, ktore sa premietnu do konkretneho konania mozu fakty menit, mozu vytvarat novy stav veci, ktory potom mozeme konstatova ako fakty.

"Môžu snáď navždy zničiť nielen jednotlivcov a výsledky ich úsilia a schopnosti i spoločenstvo, ku ktorým vývoj dospel, ale tiež tradície, inštitúcie a vzájomné vzťahy, bez ktorých by takéto výtvory sotva mohli vzniknúť či sa opäť obnoviť."

Pokracuje v tom duchu vyssie, myslim, ze toto sa da krasne ilustrovat na Marxizme.

"Poznám AK, ktorí argumentujú veľmi dobre"
Aj ja som mal tu cest. V kazdom pripade, libertarian vie tiez viest normalnu diskusiu o tom niet pochyb. Neviem ale, ci sa jej boji alebo sa mu nechce a potom mi nie je jasna motivacia, preco sa vobec do diskusie zapaja. Myslim, ze tu nikto nepotrebuje osvietenie jednoduchymi heslami resp. ak uz ma taku motivaciu, tak oni asi malokomu budu stacit.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Peter Frišo
pridané: 30-10-2006 23:32


Ujasni si to: Štúr bol liberál, Dewey je liberál /dúfam, že neurážam/, Lukáš je liberál, Chren je liberál. Tak to tu nedramatizuj! Páni majú s konzervativizmom spoločné - nič, Štúr hádam to, že sa postavil na stranu kontrarevolúcie, aj to ako revolucionár ad hoc len so svojich nacionalistických dôvodov.

Deliace čiary si musia vymedziť liberáli.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 0:42


V popise Štúra sa s Tebou zhodujem. Som rád, že chápeš, že Štúrov politický panslavizmus (proti kultúrnej vzájomnosti, ak naozaj existuje, nič nemám) nebol jeho bytostným názorom, ale len praktickým ad hoc ústupkom kvôli nádeji na zachránenie ostatných Slovanov Rusmi. Menej sa s Tebou zhodujem v hodnotení Štúra a liberálov všeobecne. Aby som pochopil, ako chápeš konzervativizmus a liberalizmus, začal som čítať Tvoje staršie články. V článku http://www.prave-spektrum.sk/article.php?373 som tomu ešte neporozumel. Tam napríklad cituješ Jamiesona o Maistre-ovi: "...niektorí potom prijmú libertariánske stanovisko a považujú sa konzervatívcov, aj keď status quo, ktorý sa snažia uchovať je liberálny. Ich individualizmus nepramení z presvedčenia o posvätnosti jedinca… KEĎ USILUJÚ O OBMEDZENIE SUVERENITY, JE TO PRETO, ŽE NEVEDIA DEFINOVAŤ AUTORITU." Ja súhlasím s posvätnosťou jedinca, aspoň si to o sebe myslím, ale tej druhej polovici argumentácie ani nerozumiem... O obmedzenie akej suverenity sa snažia liberáli? Článok http://www.prave-spektrum.sk/article.php?299 sa mi mimoriadne páčil (a milo ma to prekvapilo). Pod tento text by som sa aj ja podpísal, že s ním súhlasím. Viem si predstaviť jediný argument v tejto oblasti, o ktorom by sme možno diskutovali. A síce odpoveď na otázku, AKO takýto stav dosiahnuť? Ako dosiahnuť, aby bolo vlastníctvo využívané pre pravý rozvoj druhých i môj vlastný? Nanucovať to skrze štát by asi nemalo veľký zmysel, to musí byť motivácia vychádzajúca z vnútra človeka a na tú predsa štát nedosiahne... alebo áno? Na sociálne využívanie vlastníctva je určite potrebné pôsobenie cirkví, ale aj v spolupráci s ekonómami a inými spoločenskými vedcami, aby jeden nehlásal to a druhý ono. Ako to budovať vo firmách, aké kritériá použiť pri vytváraní a rozdeľovaní zisku? Ako v praxi pristupovať k zamestnancom? Sú to otázky, ktoré je možné úspešne riešiť len komplexne. Bolo by fajn a užitočné spolu sa zamyslieť nad praktickým riešením týchto problémov. Článok http://www.prave-spektrum.sk/article.php?ronald-reagan sa mi tiež páčil. Mimochodom, Michael Novak venoval svojho Ducha demokratického kapitalizmu William-ovi F. Buckley Jr. .. Čo si o tom myslíš? K článku http://www.prave-spektrum.sk/article.php?152 mám poznámky, možno to je tak, že diskusiou o tomto článku môžeme vzájomné porozumenie posunúť o dosť ďalej. Mne sa termín klasický liberál páči, avšak dôležitejší je faktický obsah termínov, ktoré používame. Iste sa jedná o vymedzenie liberalizmu a konzervatizmu. Keby som mal po prečítaní urobiť jeden záver ohľadom Teba a mňa, tak je to tento: ja nie veľmi rozumiem konzervatizmu, ale dobre Hayekovi, Ty dobre rozumieš konzervatizmu, ale nie Hayekovi. Termíny liberalizmus a konzervatizmus, ktoré používame, nás za takéhoto stavu skôr zavedú ako veci vyjasnia. Zrejme si čerpal najmä z jeho Prečo nie som konzervatívcom? Teraz musím končiť, ale toto by som rád s Tebou prebral.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: D
pridané: 28-10-2006 16:23


"Liberalizmus hľadaj v Hayekových, Liberálnych a iných inštitútoch."

Liberalny institut, to su ti, ktorym je Bukunin... pardon Hoppe a Rothbard blizsi ako Hayek a liberalizmus u nich zacina aj konci niekde pri nich?
Ale uspesni su, dari sa im premienat liberalizmus na tuto atrapu aspon na slovensku velmi uspesne.
Ved co by mladeznik chodil do kniznice, precita si par clankov na internete od tychto panov s pochybnymi zaujmami a mladeznikov, ktori robia zvacsa tiez len to iste a vsetci su najliberalnejsi z liberalov.

RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 23:27


To, čo z liberalizmu u nas robia Hoppeovci a Rothbardovci, ma tiež trápi. V tomto s Tebou musím súhlasiť. Na ich adresu je nutné povedať, že nie sú dôslední, i keď si to myslia. Každý, kto zastáva ekonomický liberalizmus, vie, že ak katallaktické pravidlá nebudú dodržiavané, trh okamžite zanikne. Ak však potom tvrdia, že o preferenciách ľudí sa nedebatuje, že preferencie sú výhradnou vecou jednotlivca, potom nie sú proti konaniu podbúravajúcemu dodržiavanie katallaktických pravidiel. Takto podbúravajú vlastné základy a stávajú sa anarchistami a antikapitalistami.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: D
pridané: 29-10-2006 2:55


Tomas neviem, ci tomu neporozumel. Chapem to spravne ako to chapem tak, ze odmietas ich ignorovanie konania, ktore narusa "spontanny rad trhu"?(nech to poviem jazykom tebe blizkym, ked si uz vyrokoval s tou Hayekovou kattalaxiou :-) Ak je to tak, tak s tym a aj zaverom mozem len suhlasit.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 30-10-2006 16:37


Ano, tak ako si to povedal, s Tebou suhlasim. Predtym som sa nevyjadril uplne presne.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:40


Pravé Spektrum má chyby a KI tiež a aj týmto príspevkom chcem prispieť, aby bolo tých chýb menej. Keď však odsudzuješ myšlienky a činy PS a KI, ktoré presadzujú panstvo práva a pravé ľudské práva, zásadne odporuješ Ľudovítovi Velislavovi Štúrovi a Milanovi Rastislavovi Štefánikovi.
RE: L.V.Stur a M.R.Stefanik :)
autor: Peter Frišo
pridané: 30-10-2006 23:27


Kiež by
nič som sa nedozvedel
autor: EIM
pridané: 27-10-2006 23:43


Článok mi pripadá byť príliš komplikovaný na to aby som ho pochopil, je to rozvláčne a nakoniec viem len to čo som zistil už po prečítaní nadpisu, skoro ako niektoré D-éčkové príspevky.

BTW Tu na pravom spektre píše podľa môjho gusta hlavne Krivošík a ten švéd Zlatoidský.

RE: nič som sa nedozvedel
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 28-10-2006 0:06


uz som dlho nenapisal nic, tak aspon v skratke: ked sa na prave spektrum pozrieme z ekonomickeho hladiska, autori tu jednoznacne prezentuju (mozno na jednu-dve vynimky) liberalne myslienky...z tohto pophladu mozme povedat ze PS je liberalne/libertarianske.co sa tyka otazok kulturnych,socialnych ci spolocenskych, mohli by sme ich (teraz uz bez vynimky) nazvat konzervativcami.jednotlive skatulkovanie potom zalezi len od toho, ci sa samotny autor nazyva podla ekonom. alebo kulturnych principov, ktore obhajuje.hoci sa tu vsetci autori oznacuju za konzervativcov, neznamena to ze nie su liberali :) napr. Lukas nazval Hayeka konzervativcom, ja by som zas skor nazval (asi predsa len citim vacsiu uctu ku Hayekovi) Lukasa hayekovskym liberalom :)
hra zo slovickami.nic viac...

RE: nič som sa nedozvedel
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:56


som rád, že v tejto reakcii môžem nadviazať na Tvoje myšlienky. Škatuľkovanie naozaj závisí na tradíciách, ktorých sme dedičia. Nikomu toto právo neberiem, ale i tak si myslím, že napríklad Lukáš by sa po dôkladnom preštudovaní Adama Smitha a všetkých teoretikov spontánneho poriadku mal nazvať klasickým liberálom. Pripúšťam, že svoje tu hrá aj to, že Lukáš študuje právo, a ja právu rozumiem len čiastočne. Myslím si však, že ani keby som právu rozumel tak ako Lukáš, nezmenil by som svoju škatuľku. Som klasický liberál.
RE: nič som sa nedozvedel
autor: D
pridané: 28-10-2006 16:15


By to po dokladnom...som rad, ze sa opat otvara diskusia na tuto temu. Kedze som raz zostal v pomikove pri otvoreni tejto temy, tak som si medzicasom nasiel cas na jej preskumanie.
Ricardo je podla Lukasa socialista. Spontanny poriadok je vyraz, ktory vniesol Hayek. Agenda, ktoru obhajoval Smith nema nic libertarianizmom spolocneho, staci zalistovat v Bohatstve narodov a tym, co odmietal Hayek na klasickom liberalizme(logicky pozitivizmus) odmietol aj anarchokapitalizmus, ktory sa tu ktosi neustale snazi stotoznit s liberalizmom.
Klasicky liberal, ak oznacuje nieco ine, ako obdobie liberalizme je len samoluba orwellisticka nalepka ci snaha privatizovat liberalizmus a okyptit ho o vsetko, co nezapada do scenara.

RE: nič som sa nedozvedel
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 0:56


Hayek neprišiel s myšlienkou spontanneho poriadku. Má práve veľa spoločného s Adamom Smithom. Viď: http://www.independent.org/pdf/tir/tir_06_1_horwitz.pdf V Osudnej domýšľavosti by si sa dočítal, že (str. 156-160 a tiež 76-77) teoreticko-historickú metódu Smitha a Fergusona sám Smith spájal s anticipovanou kompozitívnou metódou neskoršej rakúskej školy, a to bolo Smith-ovým kritickým racionalizmom, ktorý sa Hayekovi páčil. Smith to nevyužíval len okrajovo, ale naopak systematicky. O tom vedia aj ideológovia socializmu, napríklad Zelený.

Ja sa cítim byť klasický liberál, a i keď neviem o všetkých možných pokračovateľoch liberalizmu, som otvorený prijať výzvy, ktoré nastolia tí, ktorí mi zatiaľ "nezapadajú do scenára."

RE: nič som sa nedozvedel
autor: Peter Frišo
pridané: 30-10-2006 23:37


principialne su to liberali... ze v niektorych kulturnych otazkach zastavaju konzervativne stanovisko je len prosty dosledok ich liberalnych vychodisk podla ktorych im to tak vychadza... ano, ked sa vpusti do slov relativizmus, tak to tak vypada, ak slova nemaju nejaky obsah, tak stracaju vyznam
RE: nič som sa nedozvedel
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 0:57


o význame slov ešte budeme diskutovať. Relativizmus, a v slovách tobôž, mi je zásadne cudzí.
RE: nič som sa nedozvedel
autor: D
pridané: 08-11-2006 0:14


Uz som velakrat vysvetloval, ako plytko dochadza ku zamienaniu moralneho relativizmu s "relativizmom" vo vztahu napr. ku otazke pravdy ci moralky atd.
Dokonca Paul Johnson podsuval, ze jedno vedie nutne ku druhemu, co na jednej strane znamena, ze dokaze aspon medzi tym na rozdiel od inych rozlisovat, na druhej strane niet barlicky, o ktoru by tento svoj nazor mohol opriet.

Cize, ak sa relatizmom nazyva tvrdenie, ze to, co povazujeme kazdy z nas za pravdive je otazkou subjektivneho postoja jednotlivca, jeho preferencii,tuzob,potrieb, toho, co prebral v ramci socializacie alebo sa nazyva relativizmom odmietanie nazoru, ze pravda existuje mimo cloveka a ludsku spolocenost, je od nich nezavisla, da sa vycitat niekde z hviezd, tak nemam problem byt "relativistom".

Ak sa vsak v nejakom zmysle zacina hladat paralela medzi tymto nazorom a tym, ze dva ciny dvoch ludi, ktore maju rovnake dosledky sa v jednom pripade daju ospravedlnit nejakymi okolnostami a ze je - z hladiska dosledkov - je mozne takyto cin hodnotit inak, tak to pardon.

Pravdive je to, co v co "povazujeme" za lepsie verit, pravdive je to, co je pre nas uzitocne verit. Niet pravdy, kde by sa tento rozmer medzi tym, co ju hlasa a tym, aku pravdu hlasa, nedal identifikovat.
A zo spolocenskej perspektivy je nespocetne mnozstvo pravd v ktore ma dovod verit rovnako vacsina jednotlivcov, co povazujeme za pravdive bez toho, aby sme to potrebovali racionalizovat a prebrali sme v ramci socializacie, ale verime v to len dovtedy, pokym nam z hladiska nasej existencie tato pravda nesposobuje problemy. Hned ako ich dokazeme identifikovat a mame odvahu povenovat, uz len pochybujeme alebo hladame pravdu novu.

Zaujimave, ze relativizmom zvacsa mavaju ti, co potrebuju povysit v to, co veria do vysin, nadradit svoje zaujmy a potreby, ktore stoja za tou ich pravdou nad zaujmy a potreby inych, predpisat im, v co je pre nich lepsie verit v protiklade ku tomu, co prebrali v ramci socializacie alebo co si ako pravdu vedia racionalizovat.

Diskusiu a metaforu o "hladani pravdy" potom nechapu ako cestu hladania toho, v co je lepsie (spolocne) verit alebo presviedcania druheho, v co je lepsie uverit ale otrieskani nejakych nedotknutelnych doktrin, v ktore on povazuje za lepsie verit, druhemu o hlavu.

A ked sa dostavame ku krestanstvu, tento rozmer pravdy tam je, akurat ze tazke dedicstvo filozofie a teologie mnohym zastiera oci. Jezis pravdu nevnucoval zjednodusene, jezis ju ponukal. Len ten kto uveri...

V kazdom pripade, panicky vztah z toho, ze toto presvedcenie nejako ide proti naobozenstvu, jeho zmyslu, je skor dany nedostatkom fantazie. Pre veriaceho je rovnako uzitocne verit ze boh existuje ako pre ineho verit v to, ze o jeho existencii nevieme povedat nic viac, ako to, co o nom povedia ti, co v neho veria.

RE: nič som sa nedozvedel
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 7:47


Treba hovoriť opportune - importune - vhod či nevhod. Kto má uši na počúvanie, nech počúva.
EŠTE MôJ TEXTÍK
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 28-10-2006 9:15


http://kristofory.blog.sme.sk/c/67507/Ludovit-Stur-bol-klasicky-li...
volebna povinnost
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 28-10-2006 12:34


viem,ze som trochu mimo temy,takze sorry.
Napriek tomu ma zaujima vas pohlad na volebnu povinnost. Je to podla vas etatistické alebo by to preslo aj u libertarianov? dik

RE: volebna povinnost
autor: vychodnar
e-mail: wallendorfer@post.sk
pridané: 28-10-2006 22:23


tak neviem,ci som sa vyjadril dost jasne. Je volebne pravo skutocne pravo obcana alebo jestvuje aj akesi "pravo" statu na to, aby nebol neucastou vo volbach ignorovany zo strany svojich obcanov???!
Ako si vlastne predstavujete -vy libertariani- prejavovanie vole obcanov. Minimalny stat,ale predsa len stat, tak kto ma urcovat jeho smerovanie? zaujmali by nazory aj tych, co kritizuju demokraciu a jej sposoby rozhodovania(vid Libertarian)- mas inu alternativu? pretoze nic libertarianske v praxi take doteraz neexistovalo....

RE: volebna povinnost
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 11:49


1. Nie je pravda, ze "nic libertarianske v praxi take doteraz neexistovalo". Osadnici v terajsich USA boli v minulosti , pri osidlovani zapadu, dost blizky libertarianskemu stylu zivota. Aj povodna ustava USA boli relativne libertarianska.
2. Volebna "povinnost" je podla mna absolutne nezaujimava zalezitost. Princip demokracie > "VACSINA MOZE COKOLVEK" dava odpoved. Aj volit moze byt zakonom prikazane. A za komunizmu zasla demokracia este dalej > prikazala nielen volebnu ucast, ale aj volebne vysledky.

"...jestvuje aj akesi "pravo" statu na to, aby ...? "
- stat , cize politici, si uzakonia take prava, ake sa im zachce. A denne skusenosti ukazuju, ze volici schvalia COKOLVEK.

Doterajsi vyvoj > VPN- KDH-HZDS-SDKU-HZDS-SDKU-SMER-....????? Vsetko je mozne.

"Ako si vlastne predstavujete -vy libertariani- prejavovanie vole obcanov. Minimalny stat,ale predsa len stat, tak kto ma urcovat jeho smerovanie?"
- Jednoducho. OBCAN rozhoduje o SVOJOM zivote a smerovani. STAT "nesmeruje", stat v terajsom ponimani neexistuje, existuju iba dobrovolne zmluvne zakladané spolocnosti, firmy,.... Doporucujem citat : LIBINST.cz

Stur-popredny slovensky fantasta
autor: Miso
pridané: 28-10-2006 21:33


Stur sudiac podla jeho diela Slovanstvo a svet buducnosti bol obycajny fantasta vytrhnuty z realneho zivota, mimo toho to bol velky narcis, ktory sa hodnotil prilis vysoko, kto mal nahodou iny nazor ako on, tak ho poslal do horucich pekiel (priklad J.Kral ci Hurban po svadbe). V tomto bol velmi podobny Freudovi, ktory tiez automaticky odvrhol ziakov (napr. C.G.Jung), ak sa nahodou opovazili tvrdit, ze nemaju v niecom pravdu. Mimochodom rozureneho do nepricetnosti nachadzali posluchaci aj K.R. Poppera, ked niekto vyslovil nejaku namietku proti koncepcii Open Society.
Tomas a tvrdit, ze Stur bol klasicky liberal je velmi silna kava. Klasicky liberali vychadzaju z reality, co sa o Sturovi povedat neda.

RE: Stur-popredny slovensky fantasta
autor: Peter Frišo
pridané: 31-10-2006 9:37


Ak ma byt toto argumentom tak potom Stur liberal je, ani on nevychadzal z reality, rovnako ako ostatni liberali.
RE: Stur-popredny slovensky fantasta
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:16


Máš na mysli Adama Smitha a F. A. Hayeka? Ak oni nevychádzali z reality, tak potom už naozaj nikto z liberálov... Debatu o Hayekovi ešte musíme previesť. Hayek nebol gnostik, aspoň ak tomu slovu správne rozumiem...
RE: Stur-popredny slovensky fantasta
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:13


Popredný dogmatický teológ na pražskej teologickej fakulte, Ctirad Václav Pospíšil tvrdí, že nemôže byť dobrým dogmatickým teológom, kto nie je cholerik. Niečo na tom je. To, že Štúr prejavil nevôľu, keď sa Hurban nevzdal manželstva a nevenoval sa celý "službe Slovanstvu", je pochopiteľné. Aj katolícki kňazi sa plne venujú svojmu poslaniu. Štúrovo prchké odvrknutie bolo rozhodne ľudské.

Otázka na Teba: Čítal si Slovanstvo a svet budúcnosti, alebo píšeš, čo Ti iní o ňom povedali?

Štúr tiež vychádzal z reality. Mystické rojčenie bolo pre neho dôležité preto, že on sa musel vždy celý bytostne sžiť so zastávanou spoločenskou teóriou, taká filozofia sa mala stať cieľom jeho bytia, musel to zakotviť v absolútne, a tým bola jeho viera. Stačí rozumieť Štúrovmu spôsobu myslenia a konania. Predsa však bol Štúr pragmatický a nie mesianistický Hegelián (viď texty Oskára Čepana, Ľubomíra Kováčika a knihu Rudolfa Dupkalu Štúrovci a Hegel; aby si to vedel pochopiť v rámci Štúrovej psychológie, odporúčam vynikajúcu knihu Vladimír Forst: Ľudovít Štúr).

Štúr vychádzal z reality a až príliš reálne ovplyvnil (z jeho výhľadu) budúcnosť... v konečnom dôsledku (v mojej terminológii) klasicky liberálne...

ccc
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 28-10-2006 21:59


clanok v tyzdni:zase teoria podlozena dokazmi a nepopieratelnymi faktami,ktoru ale vacsina ludi nie je schopna prijat za svoju.len mala oprava (skor si myslim ze to bolo schvalne...:))lukas sam velmi dobre vies ze libertariani uznavaju minimalny stat prave na ochranu pred napr. iniciovanim nasilia - co dzihadisti robia stopercent...neztotoznujme si realne funkcny model libertarianizmu so zaujimavou, ale v mnohych veciach nefunkcnom modeli anarchokapitalizmu...
Suhlasim s autorom
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-10-2006 0:39


Cudujem sa pobureniu, ktore tu zavladlo po zverejneni Kristoforyho nazoru, ze Ludovit Stur bol klasicky liberal.

Preco vas to tak pohorsuje? Preco vas to tak prekvapuje? Je uplne zrejme, ze Stur bol klasickym liberalom, minimalne do revolucie 1848/49. Spomina si tu niekto na marcove zakony? Tu sa Stur obracal (vedno s tiez liberalom Lajosom Kossuthom) proti staremu poriadku a presne toto bol program klasickeho liberalizmus.

Co nasledovalo po revolucii a ze sa tu Stur naozaj zacina jednostranne orientovat na Rusko je uz druha vec. Stur bol proste sklamany z vysledkov revolucie a obratil sa k tymto fantaziam.

Rozhodne podporujem Kristoforyho snahu predstavit Stura ako klasickeho liberala. Uz sa tesim na pripravovanu knihu. Mna by napr. zaujimalo ako sa Tomas pozera na otazku Herdera a Hegela v Sturovej filozofii. Predpokladam, ze Tomas neveri, ze stat je vtelenim morality.

Samozrejme, D-ecko si tu musel opat prihrievat vlastnu polievocku. - Lavicovo-liberalnu, ako spravne rozpoznal Kristofory. Tomas je tzv. katolicky whig, rovnako ako lord Acton, Alexis de Tocqueville, Chesterton, F. A. Hayek a Michael Novak. Tito ludia urcite na PS patria a ja som rad, ze Tomas sem pise a privital by som, keby sa tak dialo aj nadalej a castejsie.

RE: Suhlasim s autorom
autor: D
pridané: 29-10-2006 3:10


Pohorsuje? Minimalne tam chybaju argumenty, ktorych sa dockame najskor o pol roka.

"Je uplne zrejme, ze Stur bol klasickym liberalom, minimalne do revolucie 1848/49. Spomina si tu niekto na marcove zakony? Tu sa Stur obracal (vedno s tiez liberalom Lajosom Kossuthom) proti staremu poriadku a presne toto bol program klasickeho liberalizmus."

To je trosku malo na liberalizmus, proti "staremu poriadku" sa buril kadekto. A tiez si povedzme, ze Gloriou revolution bol aj zaciatkom konzervatvizmu a tiez to bolo o vzbure proti staremu podriadku.(hoci sa odvolali na ten este starsi)

"Samozrejme, D-ecko si tu musel opat prihrievat vlastnu polievocku. - Lavicovo-liberalnu, ako spravne rozpoznal Kristofory."

Aka je ta moja polievocka a ako som si ju prihrieval? Obavam sa, ze tvojim metaforam zase raz nerozumiem. A Co sa tyka Teba, uz sa opakujem, ak to nezmyselne slovne spojenie obsiahlo aj tebou menovanych akoze socialistov/lavicovych liberalov Cobdena,Wrighta,Ricarda,Millovcov,Benthama...tak to viac vypoveda o nieco o Tebe ako o tom, komu to adresujes.

RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 30-10-2006 0:53


Ahoj Dewey, dufam, ze si najdem cas na reakcie, je na co reagovat. Co sa tyka mojich argumentov, ja ich mam uz dnes, chystam knihu.
RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 30-10-2006 1:02


Vies vobec, aky mal Hayek nazor na Ricarda, Millovcov a Benthama? V Osudnej domyslavosti (str. 160 - 161) sa docitas Hayekov nazor, ze nikto nebol vacsi spolocenskovedny scientista, nez Mill ... (Ak Hayeka poznas, vies, co u neho znamena slovo scientizmus). Mimochodom, Cobdena a Brighta obhajoval aj Michael Novak v diele Katolicke socialne myslenie a liberalne institucie... Oni, spolu s ich francuzskym kolegom F. Bastiatom mali silne socialne (avsak antisocialisticke) citenie. Vid:http://admin.fnst.org/uploads/1044/272CobdenE.pdf
RE: Suhlasim s autorom
autor: D
pridané: 30-10-2006 14:48


O utilitaristoch nemal velmi vysoku mienku pokial viem. Ja sa na utilitarizmus pozeram z hladiska doby. Benthamovi mali mimochodom v ekonomickej oblasti jasno a to ze casto dochadza ku nepochopeniu utilitarizmu, ked kazdy miesto toho, aby ho spoznal radsej vytiahne symbolicke - viac stastia pre viac ludi - a zda sa mu to dost na to, aby v nich videl socialistov.
Napriklade, Hayek odmieta oproti a asi aj vacsine starsich liberalov vytrhvat idividualitu cloveka zo socialneho prostredia, pozrat sa na neho dualistickym a rannoracionalistickym sposobom ako na izolovaneho jednotlivca. Napriek tomu v tom pohlade nie je ani kusok socializmu.(Aj v tomto ma blizko napr. ku pragmatikom)
"Cobdena a Brighta"
Ano, v tom ma jednoznacne pravdu a dali by sa tam zaradit aj ini(hoci aj Smith), ktori boli citlivymi voci surovostiam vonkajsieho sveta a tento rozmer jasne citat z uvah(Ale kto chce tak prejde Bastiata bez toho, aby to tam videl a zoberie najviac tak "caro" jednoducheho jazyka, miesto jeho odkazu a dodnes nepochopim).

Aj ked treba povedat, ze medzi Brightom a Cobdenom bol zaujimavy spor ohladom resenia detskej prace, ale nie preto, ze by ich co i len napadlo, ze ide o dobry stav veci, len mali iny nazor na to ci je legitimne do toho intervenovat, ci nejaka intervencia pomoze alebo naopak, samozrejme v tomto bol clovek ako Cobden ovela praktickejsim, ostatne mal velky vplyv aj liberalnej strane, toto bolo sucastou ich (postupne obmedzovanie detskej prace, vynucovanie si podmienok...) agendy.

RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:21


vyzerá to tak, že v tomto bode sme dospeli k zhode. Len by som pridal, že zrejme postoj "viac šťastia pre viac ľudí" nepopisoval presne vtedajšiu skutočnosť.
RE: Suhlasim s autorom
autor: D
pridané: 07-11-2006 0:59


Taku ambiciu to ani nemalo. To bolo "len" symbolicke kriteriu na posudzovani spolocenskych institucii/opatreni. Dolezitejsia je skor aplikacia, tak ako hoci u Lokea, kedze je jasne, ze tak ako Lockeove vlastnictvo sameho seba ide o filozoficky prezitok. V Ekonomickej agende je to jasnejsie ako kdekolvek inde. Bentham veril, ze slobodny trh bude znamanat viac stastia pre viac ludi - a ze povedie ku vacsiemu vyrovnavaniu rozdielov.(V tomto mal blizko ku Smithovi, ktori tiez neveril, ze prirodzenym rozdielom medzi jednotlivcami nezodpovedali vtedajsie majetkove pomery, rozpisuje sa o tom pomerne obsirne v BN)
RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 3:10


Ja som to spomenul len preto, že aj takto bol Bentham chápaný (teda že vtedajšia spoločnosť bola hodnotená, akoby heslo čo najviac šťastia... popisovalo vtedajšiu spoločnosť).

Druhá vec je, že John Stuart Mill aplikoval (po vplyve svojej manželky) túto utilitaristickú teóriu na opak slobodného trhu - centrálne prerozdeľovanie s účelom príjmového vyrovnávania.

RE: Suhlasim s autorom
autor: D
pridané: 07-11-2006 3:19


Ty uz chod prosim Ta hlavne spat :-)
Na toho Milla Ti odpoviem zajtra.

RE: Suhlasim s autorom
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 30-10-2006 9:12


No to som zvedavý. Raz som zo Štúra prečítal tri strany a myslel som, že rovno umrem od nudy. K. Havlíček Borovský to je iná káva, škoda že nám niekto na tej úrovni chýba. Nepoznám Štúra, ale už samotný nápad "uzákoňovať" slovenčinu mi pripadá skôr typický pre štát zbožňujúceho byrokrata a liberálne na tom nevidím nič. To nemal nič lepšie na robote?
RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:51


Záleží na tom, čo považuješ za zaujímavé. Ty máš radšej štýl novinára s ostrým jazykom a presným, zároveň však kvetnatým vyjadrovaním. Havlíček Ti je vhodný literát.

Ja mám radšej pokojné a hĺbavé uvažovanie, ktoré mnohým pripadá nudné. Môjmu štýlu Štúr vyhovuje viacej.

Nevidíš nič liberálne v uzákoňovaní jazyka? Tak 1. prví jazykovedci liberáli, ktorí takto bojovali za jazyky, boli Herder a liberál Wilhelm von Humboldt.
2. ide o rozvoj jednotlivcov. Skôr sa rozvinie človek, ak sa mu prihováraš v jeho materinskej reči.

RE: Suhlasim s autorom
autor: Peter Frišo
pridané: 31-10-2006 9:40


Katolicky whig :D to je ako katolicky heretik...
RE: Suhlasim s autorom
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:46


Lukáš, Štúr sa obrátil na Rusko nie ako fantasta, ale ako niekto, kto sa chcel stať politikom. Štúr po revolúcii, ako správne poznamenávaš, nevidel možnosť oslobodenia Slovákov zo strany Rakúska, Česka a západu vôbec. Ale ešte aj toto rusofilstvo malo slúžiť na rozvoj jednotlivcov. Otázkou je, aký postoj by Štúr zaujal, keby sa jeho predstava realizovala. Ako by sa teda postavil tvárou v tvár skutočnosti, že cárizmus nepodporoval pravý rozvoj jednotlivcov, aký Štúr chcel?
Je to síce príliš hypotetické, ale je pravdepodobné, že by politický ideál slovanstva hľadal znova niekde inde, v takej spoločenskovednej teórii, ktorá by v praxi podporovala rozvoj jednotlivcov.

Hegel a Herder - myslíš Štúrovu filozofiu dejín? Filozofie dejín boli vtedy veľmi populárne, samozrejme je v tom kus postupu, ktorý Popper nazval historicizmom. Vzhľadom k Štúrovej psychológii je to pochopiteľné a vzhľadom k nezamýšľanému pozitívnemu vplyvu na formovanie slovenského národa sa stal Štúr "prevádzkovým riaditeľom v službe Ducha sveta", aby som parafrázoval Hegela. Ja to vidím pozitívne.

D - lavicovy liberal
autor: Milton
pridané: 29-10-2006 19:13


Moze uz prosim vas konecne niekto definovat a to velmi konkretne lavicoveho liberala?! Lebo D-cko je tu stale za neho oznacovany a este nikto nepovedal preco a na zaklade akych jeho nazorov ho tu poniektori povazuju za lavicoveho liberala. Nie je to sice moja vec ale uz ma to vazne sere, vzdy ked sa diskusia kohokolvek s D-ckom dostane do hlbsieho stadia tak dotycny spoludiskutujuci oznaci D-cko za lavicoveho liberala.

Uz sa chlapci konecne spamatajte a poriadne to vysvetlite alebo ho nenalepkujte vazne je to uz trapne.

RE: D - lavicovy liberal
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 29-10-2006 20:33


nooo-ono to je tazke,ja toto spojenie nepouzivam, ale mam pocit, ze ti co ho pouzivaju (lukas,v.palko a spol.) ho nepouzivaju v tom povodnom ekonomickom kontexte (pravica-minimalny stat,lavica-silny stat) ale skor ako vyjadrenie pohladu na tie spolocenske a kulturne otazky (potraty,eutanazia apod.:pravica-"konzervativizmus" lavica-volnomyslienkarstvo).

teda oznacenim lavicovy liberal kludne mozu oznacit takeho Davida Boaza, ktory je sice co sa tyka pohladu na ulohu statu v hospodarstve velky praviciar, ale konkretne k potratom zaujima pro-choice stanovisko...pre mna liberal, pre lukasa uz tato jedna vec staci na oznacenie lavicovy liberal

RE: D - lavicovy liberal
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-10-2006 21:59


Klasicki liberali: minimalny stat, slobodny trh, slobodny obchod. V spolocenskych otazkach su skor konzervativni (vid Klausov postoj k RP alebo Misesov postoj k homosexualite).

Socialni liberali: o ekonomiku sa nezaujimaju, su za volne potraty, registrovane pertnerstva, pozitivnu diskriminaciu tzv. znevyhodnenych skupin, politicku korektnost a multi-kulti. Sympatizuju s eko-fanatikmi a feminizmom. Su to vacsni demokratizatori, chcu demokratizovat aj take institucie, ktore uz z principu demokraticke byt nemozu (rodina, armada, cirkev a pod.).

Vo vztahu k historii lavicovi liberali volia flagelantske postoje (Zapad ako rakovina na tele ludstva, ktora cele dejiny ublizovala inym kulturam a teraz sa im zato musi neustale ospravedlnovat). V vztahu k jazyku je pre socialnych liberalov typicka eufemizacia jazyka a nahradzanie starych slov novymi, bezobsaznymi a politicky korektnymi vyrazmi.

Nemaju radi organizovane nabozenstvo (teda len krestanske, moslimovia im nevadia - tych sa v ramci PC zastavaju) a myslia si, ze po odstraneni sa z cloveka stane akasi racionalna a osvietena nova bytost, nezatazena "tmarskymi predsudkami".

V USA su klasicki liberali ako Milton Friedman reprezentovani republikanskou stranou, naopak demokrati su stranou lavicovych liberalov.

Na Slovensku a v CR su lavicovymi liberalmi vacsinou byvali komunisti, ktorych vyhodili zo strany pocas normalizacie. - Oproti normalizacnym komunistom oportunistom, z ktorych su dnes socialni demokrati a narodni rodolubi.

V poslednych volbach ich reprezentovala najma Slepacia farma. Pisem o tom aj v tomto clanku:

http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

RE: D - lavicovy liberal
autor: Milton
pridané: 30-10-2006 10:20


O tych republikanoch a demokratoch v USA by sa dalo diskutovat obsirnejsie, ale ak chapem tvoj nazor ako hrube zovseobecnenie tak suhlasim.

Chyba mi vsak preco je D-cko povazovany za lavicoveho liberala nespominam si ze by sa jednoznacne postavil za veci tebou uvedene. Skor sa snazi len priviest vzdy aj iny pohlad trochu tu spoludiskutujucich postrcit.

Mimochodom nejak sa ti zapacilo slovne spojenie "nielen inak, ale presne naopak." :-)

Este by ma zaujimalo ci planuje prave spektrum uverejnit nieco od Newt Gingrich z newt.org ??? Ma totiz vynikajuce analyzi a riesenie ktora sa svojim zaberom vyrazne vymikaju sucasnym populistickym kvazi rieseniam - kratkodobim rychlovkam. Taktiez je to potencialny kandidat na prezidenta USA v 2008. Osobne dufam, ze vyhra.

RE: D - lavicovy liberal
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-10-2006 13:19


len k tym republikanom - najvacsi frajeri v tejto strane su republitariani :)... dufam ze sa nemylim, ale kraluje im Ron Paul.mimochodom pro-life, pro-family ako sa o nom mozno docitat na jeho stranke...stari dobri aristokrati
RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 0:19


Ron Paul a iní "starí dobrí aristokrati" ... fajn, že máš na túto vec rovnaký názor ako mám ja.
RE: D - lavicovy liberal
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-10-2006 11:36


Milton :

"Moze uz prosim vas konecne niekto definovat a to velmi konkretne lavicoveho liberala?! Lebo D-cko je tu stale za neho oznacovany a este nikto nepovedal preco a na zaklade akych jeho nazorov ho tu poniektori povazuju za lavicoveho liberala."

- D-ckovi vadi na LIBERTARIANSTVE jeho individualita a (ekonomicka) pravicovost. Takze je jednoznacne SOCIALISTA.
A "liberala" z neho urobil Lukas Krivosik, pretoze D-cko ciastocne obhajoval liberalne principy v "kulturno-etickych" otazkach.


"...tak dotycny spoludiskutujuci oznaci D-cko za lavicoveho liberala."

- Myslim, ze to robi iba L.K. Pravicovi liberali nikoho asi nenazvu "lavicovym liberalom" , pretoze tie dva pojmy NEMOZU BYT v jednom politologickom termine.
LIBERAL nemoze byt SOCIALISTOM.

A vobec - mam pocit, ze KDH-aci vymysleli pojem "lavicovy liberal" preto, aby urazili a ponizili LIBERALOV. Pretoze s LIBERALMI sa nemozu zhodnut v "kulturno-etickych" otazkach. Teda vlastne vo veciach odsudzovanych katolickou cirkvou. Hodili LIBERALOV do jedneho hrnca so socialistami.

RE: D - lavicovy liberal
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 30-10-2006 13:36


mam pocit ze v kulturno-etickych otazkach by sa liberal kludne ztotoznil s nazormi KDH - odluka cirkvi od statu,individualna zodpovednost a ekonomicka sloboda a s tym spojena (krestanska alebo nekrestanska) dobrovolna pomoc v societe,pro life nazory,ktore sa daju velmi jednoducho odvodit aj "svetskymi" argumentami ( jeden z mnohych a velmi dobrych clankov: http://www.recesia.sk/index.php?session=0&action=read&clic... )

vyhrada svedomia,ako zmluva ktora je zbytocna,lebo sucasny pravny poriadok uz nieco take umoznuje,avsak zaviazali sme sa ju prijat-je na tom nieco zle?
este aj pre liberalov tak nenavidene vojny (napr. iracka) KDH takisto odmieta.

dalej napr. KDH je jedina strana ktora sa aspon scasti snazi udrzat si v sebe taky zdravy kriticky pohlad na EU...

urcite,take zatvaranie obchodov v nedelu povazujem za zasah do slobody jednotlivca,ja som ale vyrastal na hayekovi a nie na misesovi, takze mne je ta "ludska" sloboda prednejsia ako ekonomicky uzitok (myslim ze tato tu niekedy davno pisal ze pre ekonomiku by sa viac vyplatilo v nedelu mat tie obchody predsa len zatvorene

to je vsak len jeden (jasne vyditelny,je ich urcite ovela viac) kaz...mam pocit ze KDH, a hlavne Palkovo kridlo, je velky zastanca ozajstnych liberalnych/konzervativnych myslienok a v parlamente mu nik nesiaha ani na paty co sa tyka rozsirovania aj TVOJEJ slobody.

to su tie zbytocne hladania nepriatela vo vlastnych radoch, miesto toho aby sme sa primarne sustredili na boj proti ozajstnemu...ako to mimochodom je uz dlhsie napriklad s moslimami.

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 30-10-2006 18:19


"D-ckovi vadi na LIBERTARIANSTVE jeho individualita a (ekonomicka) pravicovost. Takze je jednoznacne SOCIALISTA.
A "liberala" z neho urobil Lukas Krivosik, pretoze D-cko ciastocne obhajoval liberalne principy v "kulturno-etickych" otazkach."

Nie, myslis sa a myslim, ze to vies dobre, D-ckovi vadi na anarchokapitalizme to, co ho spaja s komunizmom a anarchizmom - utopickost.
Akykolvek pokus o reflexiu do reality nas privedie "na cestu do nevolnictva". Obrana demokracie a (minimalneho) statu je aj obrana slobody, slobodnych vztahov medzi jednotlivcami a to vratane tych ekonomickych. Slobodne vztahy, slobodne uzatvaranie zmluv, kam nevstupuje svojvola a donutenie, to je elementarny predpoklad a ten vytvara pravny stat nie anarchia a bezpravie.
Pojem "pravice" a "lavice" mi je ukradnuty o vecne platne dogmy nemam zaujem.
Uz som Ta velakrat ziadal, aby si mi prezradil, co konkretne teda (hoci v ekonomickej oblasti) zdielam spolocneho s laviciarmi, socialistami ci komunistami a v com sa neda najst liberalizmus alebo aspon pre to liberalizmus priestor nedal.
Ano, zastavam aj nazory, ktore su resp. boli v liberalnom hnuti diskutovane a neexistovali nan jednoznacne odpovede a aj take, na ktore klasicky liberalizmus priamo odpovede dat nemohol.
Ano, snazim sa brat liberalizmus taky, aky bol, aj s tym, co uz z dnesnej doby a z hladiska filozofie je prezitkom.

Ale rozhodne si dovolim povedat, ze nepatrim medzi ludi, ktori ohanajuc sa svojskou verziou Bakunina skrtaju a diskredituju machiavellistickou interpretaciou z liberalnej historie jedno vyznamne meno za druhym, uz sa na ciernu listinu dostal aj Hayek.

Ano, priznavam bez mucenia, ze mi je blizsi socdemak, socialista,konzervativec,libertarian, ktory dokaze vecne a otvorene diskutovat ako anarchokpitalista, ktory rozdava nalepky a mava transparetnami s heslami.

Priznavam, ze mi je blizsi akykolvek iny liberalny koncept ako Hoppeho a Rothbardov zobrak, ktoreho postavili z dnesneho hladiska prezitych Lockeho dualistickych, logickopozitivistickych doktrinach. Navyse pridali ekonomicky determinizmus.

A ak takyto postoj je "SOCIALIZMOM", tak sa nemam za co hanbit. Ale opat plati skor to, co som povedal Lukasovi, taketo nalepky viacej vypovedaju o tom, kto ich rozdava ako o tom, komu ich adresujes a casto byvaju len volanim zlodeja, aby chytili zlodeja.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 23:50


Asi tu budem chodiť častejšie, prvý pohľad niekedy klame. Sám by som sa tád dozvedel, ktože vlastne je to D-čko. .. Zatiaľ to vyzerá tak, že sa v dosť veciach zhodneme.

Napríklad keď si na svoju adresu napísal "A ak takyto postoj je "SOCIALIZMOM", tak sa nemam za co hanbit", namietal som, že tento postoj je predsa Hayekov a stoji na neutopickom racionalizme, a ten predsa zastáva i Lukáš a ja tiež ...

Na rozdiel od Teba si myslím, že s anarchokapitalistami sa dá často veľmi rozumne diskutovať. Máš však pravdu, že nie vždy.

RE: D - lavicovy liberal
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 9:18


D :

“ D-ckovi vadi na anarchokapitalizme to, co ho spaja s komunizmom a anarchizmom - utopickost.“
- To by sme si museli objasnit, co je to UTOPICKOST.
Samotny fakt, ze VACSINA LUDI NECHCE zit v narchokapitalizme este neznamena jeho utopickost.
----------------------------------------------------------

„.... a ten vytvara pravny stat nie anarchia a bezpravie.“
- jasny dokaz, ze si si vytvoril svoj vlastny nazor o anarchokapitalizme. Anarchokapitalizmus nema nic spolocne s bezpravym. Cerpas informacie z beletrie a z filmov o anarchistoch!
Anarchokapitalizmus a libertarizmus povazujem za velmi podobne .
----------------------------------------------------------

„ Pojem "pravice" a "lavice" mi je ukradnuty o vecne platne dogmy nemam zaujem.“
- Neda sa o nicom diskutovat , ak diskutujuci nemaju spolocne zadefinovane pojmy.
----------------------------------------------------------

„Uz som Ta velakrat ziadal, aby si mi prezradil, co konkretne teda (hoci v ekonomickej oblasti) zdielam spolocneho s laviciarmi, socialistami ci komunistami a v com sa neda najst liberalizmus alebo aspon pre to liberalizmus priestor nedal. “
- VSETKY zasady libertarianstva su odvodene od SLOBODY. Slobody ludskej aj slobody vlastnit majetok. Ak neuznavas libertarianstvo, neuznavas SLOBODU. A slobodu neuznavaju laviciari, socialisti ci komunisti. A ETATISTI. Samozrejme, ze oni toto nepriznaju. Ale to je ich problem.
----------------------------------------------------------

„Priznavam, ze mi je blizsi akykolvek iny liberalny koncept ako Hoppeho a Rothbardov zobrak, ktoreho postavili z dnesneho hladiska prezitych Lockeho dualistickych, logickopozitivistickych doktrinach. Navyse pridali ekonomicky determinizmus. “
- Divne. Pojem "pravice" a "lavice" ti je ukradnuty , ale ohanas sa pojmami a menami ludi, ktorych si aj tak kazdy vysvetluje inak. Pojmy LAVICA a PRAVICA su standartne, aj ked uz strasne zdeformovane.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 12:41


Stačí čítať diskusiu. D-čko sa ma opýtal: "Chapem to spravne ako to chapem tak, ze odmietas ich (anarchokapotalisticke) ignorovanie konania, ktore narusa "spontanny rad trhu"?(nech to poviem jazykom tebe blizkym, ked si uz vyrokoval s tou Hayekovou kattalaxiou :-) Ak je to tak, tak s tym a aj zaverom mozem len suhlasit."

V tomto som s D-čkom dospel k zhode. Osobne si dokážem predstaviť anarchokapitalizmus, ale nie bez spolupráce s morálnymi ustanovizňami a kultúrou, ktorá tvorí základ (rozšíreného poriadku) civilizácie. OK, anarchokapitalisti, môžete ignorovať Hayeka, ale stanete sa naozaj utopistami...

Myslím, že D-čko je informovaný o anarchokapitalizme... Evidentne s Tebou nezdieľa faktické závery, ale rozumie im.

"POJMY". Ja by som bol tiež rád, keby bola diskusia uľahčená spoločným rozumením termínov. Nechcem to úplne relativizovať, ale uvedom si, že tieto termíny sú z vied o človeku a človek je veľmi komplexná bytosť. Nedá sa to nariadiť zhora. Je potrebná kultivovanosť, trpezlivosť a ochota načúvať podstate argumentov druhých. Len tak môžeme dospieť ďalej.

"SLOBODA A ANARCHOKAPITALIZMUS". Mňa osobne dosť baví, že anarchokapitalisti majú plné ústa dynamiky a slobody, ale ako DOSIAHNUŤ slobodu, to vysvetľujú nedostatočne. Človek sa zrazu nestane slobodným, keď osvieteným činom LIBERTARIÁNA všetko sprivatizujeme. Ľudská sloboda je komplexnejšia ako len súkromné vlastníctvo. Ja nie som anarchokapitalista, ale uznávam slobodu. V inom, než anarchokapitalistickom chápaní.

Ani ja si nie som istý, ako reagovať na dištancovanie sa D-čka od identifikácie pravice a ľavice. Zdieľam s Tebou obavu, že tu asi s D-čkom nemám dôvod súhlasiť. V argumentácii k Rothbardovi a Hoppemu však D-čko argumentoval Hayekovsky, takže neviem... Som zvedavý, čo sa z toho všetkého vykľuje. Isté je, že to nebude môj socializmus. I keď Ty budeš mať možno iný názor. Ak to tak bude, rozumiem, faktom rozumieš inak ako ja.

RE: D - lavicovy liberal
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 14:07


Tomáš Krištofóry :

"Osobne si dokážem predstaviť anarchokapitalizmus, ale nie bez spolupráce s morálnymi ustanovizňami a kultúrou, ktorá tvorí základ (rozšíreného poriadku) civilizácie. OK, anarchokapitalisti, môžete ignorovať Hayeka, ale stanete sa naozaj utopistami..."

- co myslis tou "spolupracou" ? V anarchokapitalizme kona KAZDY SLOBODNE, takze moze kazdy spolupracovat s cimkolvek. PRECO to davas ako akusi podmienku ???

Tvrdis, ze >
"Myslím, že D-čko je informovaný o anarchokapitalizme... Evidentne s Tebou nezdieľa faktické závery, ale rozumie im."

- D-cko vklada do ANCAPu tvrdenia, ktore su v rozpore s principmi ANCAPu. Takze nejde o fakticke nazory.
Konkretne tvrdenia D/ckove :

„Ziaden stat je ziaden stat - anarchia. Minimalny stat je taky, ktory vytvara zazemie pre slobodne vztahy medzi jednotlivcami.(alebo dalsia metafora - spiaci stat, ktory sa zobudi, ked je potrebne v prospech ochrany slobody jedneho pred inym zasiahnut)
Anarchia taketo zazemie nevytvara, anarchia je bud pomenovanim utopistieckej spolocnosti alebo snahy od odburanie mechanizmov, ktore brania uslapat cloveka clovekom a ktore vynasli - ano liberali.“

„ liberalizmus ma ambiciu vo vztahu ku statu ho zostihlovat do takej podoby, aby sa lahko alebo vobec nemohol stat prostriedkom na obmedzovanie slobody, aby neznamenal obmedzovanie slobody, ale aby zaroven slobodu garantoval. Anarchokapitalizmus sa vydal cestou demontovania tychto garancii a otvara priestor pre svojvolu a sukromne nasilie - vid predstava bezpecnostnych sluzieb, ktore maju nahradit policiu premietnuta do reality.“

- Lenze toto su predstavy ODPORCOV anarchokapitalizmu. ANCAP institucie zabezpecujuce slobodu NERUSI , ale ich VYTVARA. Ale vytvara ich na principe ZMLUVNYCH vztahov, nie na principe VOLENYCH zastupcov ludu !!!!!!!!!!!!!!
ANCAP uznava potrebu vacsiny terajsich institucii, ale ich vytvara SLOBODNE, ZMLUVNE. Nie v procese VOLIEB.
Tvrdim v zhode s klasikmi, ze princip volieb a demokracie spontanne vedie k POSILNOVANIU statu, k obmedzovaniu ludskych slobod, nasiliu statu na obcanoch. SPONTANNE, v sulade s ludskou psychikou.
---------------------

Tvrdis >
""SLOBODA A ANARCHOKAPITALIZMUS". Mňa osobne dosť baví, že anarchokapitalisti majú plné ústa dynamiky a slobody, ale ako DOSIAHNUŤ slobodu, to vysvetľujú nedostatočne. Človek sa zrazu nestane slobodným, keď osvieteným činom LIBERTARIÁNA všetko sprivatizujeme. "

- Suhlasim. Prechod na ANCAP alebo libertarianstvo sa neda urobit nasilim ani prikazom. Slobodu nemozno VNUTIT. Vnutit mozno iba NEslobodu. Ludia musia CHCIET slobodu, potom ju mozu prezivat. Ale nazyvat slobodu UTOPIOU, to je nehorazne.

------------------------------------------------
" Ľudská sloboda je komplexnejšia ako len súkromné vlastníctvo. Ja nie som anarchokapitalista, ale uznávam slobodu. V inom, než anarchokapitalistickom chápaní."
Sloboda JE alebo NIE JE. V akom inom "chapani" ?
Sloboda na 53% , alebo na parne tyzdne ?
Neexistuje sloboda tam, kde vladne ETATIZMUS !!!
-----------------------------------------------
"V argumentácii k Rothbardovi a Hoppemu však D-čko argumentoval Hayekovsky, takže neviem... "

- Nemam rad takto definovane pojmy - odkazmi na nejake mena. Kazdy moze chapat nazory Hayeka ci Hoppeho rozne, takze .... Mam rad jasne formulacie, priame.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 3:08


Základom nášho sporu je dynamika slobody.

Píšeš: "Prechod na ANCAP alebo libertarianstvo sa neda urobit nasilim ani prikazom. Slobodu nemozno VNUTIT. Vnutit mozno iba NEslobodu. Ludia musia CHCIET slobodu, potom ju mozu prezivat." V tomto s Tebou súhlasím. Lenže spôsobom, akým anarchokapitalisti pristupujú ku kultúre, morálke a náboženstvám nemáte žiadnu šancu presvedčiť dostatok ľudí, aby chceli slobodu. To je ten dynamický problém nadobutnutia slobody. Práve tu potrebujú anarchokapitalisti odstúpiť od nadčasového apriorného pohľadu a skúmať ex post vzniknutú kultúru, získať citlivosť na jej spoznanie, a skrze skúsenosť neslobody v konkrétnej kultúre poukázať na potrebu a posvätnosť slobody. Toto je podľa mňa dynamická teória slobody a anarchokapitalisti, ktorí majú plné ústa dynamiky v ekonomike a slobody, bez tohto prístupu nikdy slobodu nedosiahnu, pretože dôsledne anarchokapitalistická teória slobody je statická; nevysvetľuje, ako je možné tento stav dosiahnuť; robí tú istú chybu v pochopení slobody ako mainstream v pochopení trhu. Skrátka, anarchokapitalizmus považujem za dosiahnuteľní jedine ak anarchokapitalisti nebudú ignorovať aposteriorné následky ľudských činov pri svojom zdôrazňovaní apriorných príčin ľudského konania.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 03-11-2006 3:15


Musím dodať, že sú aj anarchokapitalisti, ktorí neignorujú kultúru. Napríklad Josef Šíma, ktorý uznáva napríklad teóriu interdependencie systémov v spoločnosti (prinajmenšom ekonomický a morálno-kultúrny). Nie vždy si však Šíma uvedomuje implikácie tohto postoja. Kultúru neanalyzuje. Avšak má vždy lepší postoj než tí anarchokapitalisti, ktorí úplne ignorujú (vzhľadom k apriórnej štruktúre ľudského činu) aposteriórne vzniknuté ľudské výtvory.
RE: D - lavicovy liberal
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 8:10


Tomáš Krištofóry :

" Lenže spôsobom, akým anarchokapitalisti pristupujú ku kultúre, morálke a náboženstvám nemáte žiadnu šancu presvedčiť dostatok ľudí, aby chceli slobodu."

- NIE, nie ! To, ze vacsina ludi odmieta slobodu nie je z dovodov "zleho pristupu ku kulture". Ludia chcu socializmus !

- Nie. Nie je pravda, ze anarchokapitalisti "zle pristupuju ku kulture" . My anarchokapitalisti povazujeme "kulturno-eticke" zalezitosti za veci SUKROMNE. Nezahrname ich do svojej filozofie !!!
ANCAP je filozofiou vztahu CLOVEK - SPOLOCNOST. A spolocnost nie je podla nas opravnena siahat ludom do ich kulturno-etickych zalezitosti.

A v poslednej vete je aj kluc k odhaleniu ZLEHO VZTAHU kondikov ku ANCAPu >> Konzervativci povazuju zasahy statu do kulturno-etickych zalezitosti cloveka za potrebne !!!!!!
Konzervativci povazuju zasahy statu do kulturno-etickych zalezitosti cloveka za potrebne !!!!!!

Konzervativci povazuju zasahy statu do kulturno-etickych zalezitosti cloveka za potrebne !!!!!!

My anarchokapitalisti povazujeme "kulturno-eticke" zalezitosti za veci SUKROMNE. Nezahrname ich do svojej filozofie !!!

RE: D - lavicovy liberal
autor: james2
pridané: 03-11-2006 12:50


--Murray N. Rothbard: Ľavica či pravica-vyhliadky pre slobodu--":
..od začiatku boli v rámci socializmu dve rôzne cesty: jedna - Pravicová a autoritárska - viedla od Saint-Simona k chvále etatizmu, hierarchie a kolektivizmu, a ktorá tak bola projekciou Konzervativizmu, usilujúcou sa prijať a ovládnuť priemyselnú civilizáciu. Druhá cesta bola Ľavicová, relatívne libertariánska, stvárnená rôznymi spôsobmi Marxom a Baukinom; revolučná a ďaleko viac zameraná na dosiahnutie cieľov liberalizmu a socializmu, no najmä na zničenie štátneho aparátu, aby sa dosiahlo "odviatie Štátu"... Je zaujímavé, že marxistickú frázu "výmena vládnutia ľuďom administráciou vecí" je možné vystopovať po kľukatých cestách až k veľkým francúzskym radikálnym laissez-faire liberálom 19. st.: k Charlesovi Comteovi a k Charlesovi Dunoyerovi.

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 07-11-2006 0:43


Ospravedlnujem sa, neskoro som si vsimol, ze tu pokracuje diskusia. Na druhej strane som rad, ze tu formoval svoje vyhrady Tomas, pretoze s nimi takmer bez vyhrad suhlasim. Ja by som sa ponoril zase do tych istych fraz, kedze tieto veci tu boli diskutovane n-krat, uz ma to nebavi ani citat ani pisat, obavam sa, ze v tejto rovine, ako sa diskusia vedie(velmi vseobecnej) nemam co noveho priniest. Kratucko sa ku vsetkemu vyjadrim. Diskusia sa zmysel dalej, len ak sa problemy zacnu rozmienat na drobne.

"Samotny fakt, ze VACSINA LUDI NECHCE zit v narchokapitalizme este neznamena jeho utopickost. "

Neznamena. Utopickost spociva v predpoklade, ze by sa niekdy, povedzme v blizkej buducnosti mohla spolocnost resp. jednotlivci, ktori ju tvoria stat takymi, aby dokazali zit tak, aby to naplnilo predstvu libertarianskej spolocnosti.(Pises o tom sam - ludia musia chciet slobodu, neda sa zaviest, nie je v tom sice rozmer nutneho vyvoja, ale je to velmi podobne ako marxisticke vizia a cakanie na ekonomicko/spolocensku nevyhnutnu samoobrodu)

Ja sa pytam, z dnesnej perspektivy, co znamena anarchokapitalizmus? Ak nie je anarchokapitalizmus odpovedou pre dnes tak naco nam je?
Preco kritizujes demokraciu, ked vies, ze anarchokapitalizmus nie je realny vzhladom na to ze - "ho ludia nechcu"?(a predpoklad je, ze ho musia chciet skoro vsetci - marx mavol rukou nad tym, ked mu niekto spomenul nejakeho jedneho prizivnika - bude to povazovane vraj za cosi iracionalne, ten jeden sa tam strati)
Pri pokuse o jej "nastolenie", ktore odmietas dojde este ku zavaznejsich zlyhaniam vo vztahu ku slobode, pre ake vytvara priestor realne demokracia a realne sa daju pomenovat.(ostatne to robis, akurat nie konstruktivne ale destruktivne)


"jasny dokaz, ze si si vytvoril svoj vlastny nazor o anarchokapitalizme. Anarchokapitalizmus nema nic spolocne s bezpravym. Cerpas informacie z beletrie a z filmov o anarchistoch!
Anarchokapitalizmus a libertarizmus povazujem za velmi podobne."

V idealisticke rovine nemam. Budem sa opakovat, neviem v akej rovine sa mam o AK bavit. Ak v rovine snov, tak to rovnako mozem potlapkat po chrbte aj marxistu...uzasne predstavy...a ak o nejakej realnej snahe o naplnenie tychto idealov, nemozem dospiet ku inemu ako vyssie uvedenemu zaveru...zial. Staci polozit tu istu otazku ako kladli Marxovi - kto bude robit poriadok v tej vasej spolocnosti pan Hoppe?

"„ Pojem "pravice" a "lavice" mi je ukradnuty o vecne platne dogmy nemam zaujem.“
- Neda sa o nicom diskutovat , ak diskutujuci nemaju spolocne zadefinovane pojmy."

Skus ich zadefinovat. Mozem sa drzat politilogickych ucebnic, kde to je sice vymedzene vagne, ale ma to daleko od toho, ako tu s tymi pojmami narabas ty.

---------------------------------

"VSETKY zasady libertarianstva su odvodene od SLOBODY. Slobody ludskej aj slobody vlastnit majetok. Ak neuznavas libertarianstvo, neuznavas SLOBODU. A slobodu neuznavaju laviciari, socialisti ci komunisti. A ETATISTI. Samozrejme, ze oni toto nepriznaju. Ale to je ich problem."

Toto moze skonstatovat aj marxista(nie, nehovorim o tych, co podlahli mameniu urychlovaca - socializmu). Ja som ochotny sa bavit o slobode ale o takej, ktora zacina pri cloveku v spolocnosti, v splocnosti, kde existuju konflikty zaujmov, ktore treba riesit, v spolocnosti, kde treba brat do uvahy pri vymedzovani vlastnickych vztahov aj dosleky ktore moze mat uplatnovanie vlastnictva na vlastnictvo inych, v spolocnosti, kde treba najst barieru tam, kde jeden moze sledovanim vlastnych zaujmov uslapat ineho slobodu - nie o Robinsonovi na opustenom ostrove u ktoreho je pojem slobody a vlastnictva uplne zbytocny, lebo je tam sam. Odmietam karteziansko dualisticke predstavy a konstrukcie, kde ja a moje telo su dve veci a kde ja mozem vlastnit moje telo. Ja = moje telo. Vlastnictvo a sloboda su pojmy, pri ktorych si vystacime bez hentych filozofickych prezitkov. Ostatne, v mnohom som si niesi isty pri Hayekovi, ponukam vzdy svoju interpretaciu a upozornujem na to, ale v tom mam uplne jasno - dopracoval som sa skrze objavenie filozofickeho pragmatizmu ku tym istym zaverom ako on.
----------------------------------------------------------

"Divne. Pojem "pravice" a "lavice" ti je ukradnuty , ale ohanas sa pojmami a menami ludi, ktorych si aj tak kazdy vysvetluje inak. Pojmy LAVICA a PRAVICA su standartne, aj ked uz strasne zdeformovane."

Je mi ukradnuty. Ak to, co som napisal potrebujes prelozit, prosim - je mi jedno, ci sa niekto hlasi ku lavici,pravici,libertariansku,konzervativizmu,socializmu - zaujima ma co hovori a ci vie slusne diskutovat, argumentovat a ci je jeho myslenie aspon trochu otvorene = koli obhajeniu svojich nesmrtelnych doktrin sa nemusi utiekat ku transparentom a ku basnickym ozdobam.
---------------
"D-cko vklada do ANCAPu tvrdenia, ktore su v rozpore s principmi ANCAPu. Takze nejde o fakticke nazory.
Konkretne tvrdenia D/ckove"

D-cko ma problem a to priznava....
neviem ci sa mam bavit v rovine idealistickej vizie spolocnosti alebo sa to snazit aplikovat na realne spolocenske vychodiska. V rovine idealistickych vizii nemusime diskutovat, kto to chce nech si otvori Rothbarda a Hoppeho, ale potom sa nepytaj preco je to utopia, ked odmietas konfrontaciu s realitou.

-----------
"Suhlasim. Prechod na ANCAP alebo libertarianstvo sa neda urobit nasilim ani prikazom. Slobodu nemozno VNUTIT. Vnutit mozno iba NEslobodu. Ludia musia CHCIET slobodu, potom ju mozu prezivat. Ale nazyvat slobodu UTOPIOU, to je nehorazne"

Mas preto lepsie meno? Mozeme to nazvat aj Cakanim na Godota a spolu s Marxistami cakat, co pride...o rok...sto rokov...tisice rokov...bude to komunizmus, anarchia alebo anarchokapitalizmus? Obavam sa, ze ked bude spolocnost v stadiu, ze dokaze kooexistovat na urovni, ktoru predpoklada(inherentne) anarchokapitalizmus, pojem vlastnictva je zbytocnym a to sme uz skor pri Marxovi ale este skor pri komunitarizme.(ak mam niektorej z tychto utopii pripisat svoj bezvyznamny hlas, tak mierne vediet posledne menovana - konzervativna)

Myslim, ze tento Tomasov prispevok pomenova problem velmi presne a nemam ku tomu co dodat, dovolim si to znova odcitovat.

SLOBODA A ANARCHOKAPITALIZMUS". Mňa osobne dosť baví, že anarchokapitalisti majú plné ústa dynamiky a slobody, ale ako DOSIAHNUŤ slobodu, to vysvetľujú nedostatočne. Človek sa zrazu nestane slobodným, keď osvieteným činom LIBERTARIÁNA všetko sprivatizujeme. Ľudská sloboda je komplexnejšia ako len súkromné vlastníctvo. Ja nie som anarchokapitalista, ale uznávam slobodu. V inom, než anarchokapitalistickom chápaní....
dodam len
slobodu nie vo svete Ludi ako ich mal boh stvorit, ale ako ich stvoril - teda vo svete, kde existuju zaujmy od tych najvznesejnejsich az po najnizsie.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 5:24


súhlas s D-čkom.

Jadro príspevku, s ktorým súhlasím: "Utopickost spociva v predpoklade, ze by sa niekdy, povedzme v blizkej buducnosti mohla spolocnost resp. jednotlivci, ktori ju tvoria stat takymi, aby dokazali zit tak, aby to naplnilo predstvu libertarianskej spolocnosti."

Pomenoval si to správne čakaním na Godota a hľadaním slobody vo svete ľudí, ako ich Boh mal stvoriť... Ignorácia vo svete ľudí takých, akými sú.

LIBERTARIÁN by si mal konečne uvedomiť, že je hovorcom nanajvýš ak primitívnej verzie AK. Takí Matúš Pošvanc či Josef Šíma na naše otázky naozaj odpovedajú, na rozdiel od LIBERTARIÁNA...

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 08-11-2006 3:31


To s tym bohom, co tu casto spominam, je Bastiat, dam to cele, lebo je to aktualne tak ako to je napisane v podovodnej verzii...(je to zaujimave aj voci veciam, ktore diskutujeme inde)
------
Existuju autori, ktori sa zaoberaju tym, ako mal Boh stvorit cloveka, ale my sa zaoberame clovekom, ako ho boh stvoril a nutne konstatujeme, ze nemoze zit bez toho, aby uspokojoval svoje potreby, ze nemoze uspokojovat svoje potreby bez prace a ze nemoze pracovat, ak si nemoze byt isty pouzitim plodov svojej prace na uspokojovanie svojich potrieb.
(Toto je prienik Lockeho aj Smitha, u Lockeho v ramci prirodzenych prava z pozitivistickeho zdovodnenia vlastnictva u Smitha v podobe prirodzenej odmeny za pracu)

Preto si myslime, ze vlastnictvo JE ZAZRACNOU INSTITUCIOU a ze je to len jeho istota a zabezpecnie, ktore maju byt predmetom ludskeho zakonodarstva.
(Potialto je velmi prakticky)

(a teraz ide zase Locke...)

To, ze vlastnictvo predchadza zakonodarstvo je pravdou az do takej miery, ze je respektovane aj medzi divochmi, ktori nemaju ziadne zakony a uz vobec nie pisane.
(Staci jednoducha uvaha....aby mohli divosi hovorit o nejakom vlastnictve a bolo co respektovat musia mat ti divosi aspon nepisane pravidlo = vlastnicke vztahy. To ze nejake respektuju, si nemusia ani uvedomovat, ale robia to a tym su vlastne vymedzene vlastnicke vztahy...takze ani tento dualizmus medzi prirodzenym a umelym nema svoje opodstatnenie a toto je napr. to, co prebrali komplet AK a Hayek odmietol medzi inymi...aj koli tomu som to dal cele)

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 07-11-2006 1:08


Ako moze byt eticka otazka(otazka moralky) otazkou sukromia? Ja som myslel, ze je to prave naopak. Moralka nema v sukromi co robit, kedze sa tam neriesi vzajomny vztah ludi, takze sa nema coho tykat - teda hranice moralneho a amaralnho konania, ci moralneho a amaralnho nekonania, vo vztahu ku inym.
Jedine ak hovorime o sukromi sirsom, ako je napr. rodina, partneri.

RE: D - lavicovy liberal
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 5:35


Anarchokapitalisti (väčšinou) tvrdia, že otázka morálky je výlučne otázkou súkromia. Zdá sa, že Ty tvrdíš, že morálka existuje len vo vzťahu k iným ľuďom. Odmietam jedno i druhé. Moralita či nemoralita je vlastnosť každého ľudského činu, nielen činu vo vzťahu k iným osobám (viď fenomenológ Max Scheler a jeho recipátor Ján Pavol II. v knihách Osoba a čin a Acting person). Človek má svedomie a (veriaci) potrebuje pastoráciu nielen pre činy voči ostatným, ale aj pre činy v svojom osobnom súkromí.

V tomto ohľade by som rád spomenul Michaela Novaka, ktorý, keď odpovedal na otázku, prečo otcovia zakladatelia USA kládli veľký dôraz aj na vieru a nielen na rozum, odpovedal mimo iné tiež: "Verili, že konať niečo v súkromí znamenalo konať to pred Bohom. Bolo to dôležité najmä pri vlastizrade, keď sa niekto tváril, že urobil niečo iné, než v skutočnosti urobil." Otázka súkromnej morálky teda má aj presah do spoločenských vzťahov.

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 07-11-2006 18:29


Mozes. Uvaha je jednoducha, pojem moralky ma zmysel len vo vztahu ku konaniu, konaniu jedneho cloveka voci druhemu.
Nerozumiem co ine sa moze mysliet pod "vlastnotou kazdeho ludskeho cinu" ak nie toto, ked sa to zacne rozmienat na drobne.
Ak nie je moralka otazkou konania len vo vztahu ku inym, tak voci komu. OK, pre veriaceho to moze mat rozmer konania voci bohu, potom ma zmysel aj to, co si napisal ohladom sukromia.

"Verili, že konať niečo v súkromí znamenalo konať to pred Bohom. Bolo to dôležité najmä pri vlastizrade, keď sa niekto tváril, že urobil niečo iné, než v skutočnosti urobil"
V poriadku. To je pohlad veriaceho.
Ostatne vlastizrada - je amoralna prave pretoze z nej vyplivaju dosledky pre inych, cize toto je stale v sulade s tym, co som vyslovil.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 07-11-2006 22:14


"Ak nie je moralka otazkou konania len vo vztahu ku inym, tak voci komu."
Voci sebe samemu.

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 07-11-2006 23:41


Mozno som to velmi zjednodusil.
Pod konanim voci niekomu inemu myslim, konanie, ktore ma dosledky pre inych - ohovaranie(a analogicky "nekonanie", ktore by malo mat take dosledky - pomoc topiacemu sa)
Skusme na priklade. Kde ma zmysel hovorit o niecom, co sa moze stat otazkou moralky a je konanim, ktore nema dosledky pre inych.

a dokonca slovnikova defininicia

moralka - mravnosť - je to sústava regulátorov správania človeka vo všetkých sférach jeho spoločenského(!) života, ktorých účinnosť sa opiera o moc verejnej mienky.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 08-11-2006 0:23


Rozumiem, co hovoris, ale>
nespravenie domacej ulohy, neliecenie v pripade choroby, samovrazda.. - v pripade, ze o tom nikto okrem aktera nevie..

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 08-11-2006 1:03


To ze o tom v danom momente nikto nevie, neznamena ze konanie nemoze mat dosleky pre inych. Ak odsudzejeme nejake konanie, zvacsa vieme racionalizovat aj dovody preco ho povazujeme za amoralne a subjekt, ktoreho sa tyka.
Ta racionalizacia spociva vo vymenovani/hladani negativnych dosledkov konania voci inych.

Na druhej strane, napadli ma podobne priklady ako uvadzas, ked som ti odpovedal.

Samovrazda ma svoje zaklady v nabozenstve, z tohoto hladiska plati, to com som napisal vyssie, tam je ten pohlad trochu iny(nemozem povedat ci spravny alebo nespravny,iny).
Dovody, na zaklade ktorych vsak samovrazdu mozeme uvazovat o samovrazde ako amoralnom cine mozu byt prakticke - zanechanie dietata, zanechanie dlhu atd.

Co sa tyka domacich uloh, tam zvacsa narazame na rozmer podvodu, podvodneho konania dietata, oklamanie toho, kto je zodpovedny za vychovu, kto ho vypracovanim ulohy poveril - rodic,ucitel. To je asi jediny rozmer, v ktorom budeme uvazovat o nerieseni ulohy v rovine moralky.

Pri nelieceni sa, ak odhliadneme o toho isteho rozmeru ako som zobral pri samovrazde uz tazko moze najst iny rozmer.Mozno otazka prenosu choroby na inych.

Minimalne veriaci sa uspokoji mozno s konstatovanim, ze je to amoralne a nepotrebuje to racionalizovat.
Problem je vsak potom v pripade, ze samovrazdu predchadzaju pestrejsie motivy, napr. nevyliecitelna choroba daneho cloveka a utrpenie.
Do roviny moralky vstupi snaha branit mu v takom konani a jeho snaha zbavit sa utrpenia samovrazdou.
Kym v prvom pripade sposobujeme utrpenie, branime cloveku pomoct si(to je dosledok nasho konania)
v druhom len tazko moze predcit bolest cloveka nejaky nepriamy dosledok samovrazdy. A dalej pomoc takemu nevladnemu cloveku naplnit svoju volu, moze byt povazovana za pocin moralny.
(neslo mi na tomto mieste o posudenie problemu, len ukazat tu racionalizaciu v praxi, agumenty z oboch stran poznam)

Jednoducho, konanie zvacsa neposudzujeme ad hoc, mame vzite urcite "vzorce", bud sme ich prebrali alebo sme sa si to racionalizovali uz predtym.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 08-11-2006 1:38


Tymito prikladmi som nechcel povedat, ze by museli byt nevyhnutne vzdy tieto skutky pausalne nemoralne.. Len podla mna je mozne uvazovat pri nich o ich moralnosti.
Myslim, ze si vies predstavit situaciu, ked nielen o tom "v danom momente nikto nevie", ale ked sa o tom naozaj nikto nikdy nedozvie.. Jednoducho moze existovat situacia, ked dopad konkretneho skutku bude len na akterovi..

"Dovody, na zaklade ktorych vsak samovrazdu mozeme uvazovat o samovrazde ako amoralnom cine mozu byt prakticke - zanechanie dietata, zanechanie dlhu atd."
Vec odnatia zivota moze byt aj poskodenie sebe samemu.

"Co sa tyka domacich uloh, tam zvacsa narazame na rozmer podvodu, podvodneho konania dietata, oklamanie toho, kto je zodpovedny za vychovu, kto ho vypracovanim ulohy poveril - rodic,ucitel. To je asi jediny rozmer, v ktorom budeme uvazovat o nerieseni ulohy v rovine moralky."
Mal som na mysli skor to, ze vypracovat dom. ulohu je prospesne aj pre mna sameho, teda nespravit to moze byt poskodenim seba, z toho titulu to podla mna moze byt nemoralny skutok - vzhladom na seba.
Pri nelieceni choroby tak isto.
Ak odmietas poskodzovanie inych, preco nie aj seba? Dobrovolnost na tom nic nemusi menit, napr. Romovia sa dobrovolne neucia, objektivne sa da povedat, ze si skodia...

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 08-11-2006 2:23


"Tymito prikladmi som nechcel povedat..."
Jasne, to ma ani nenapadlo, snazil som sa ukazal, ze ked posuduzjeme moralne aspekty pri tych skutokoch ktore si spominal, tak jedine na zaklade toho ze identifikujeme nejake dosleky pre inych.(alebo sa uspokojime s tym, ze je to amoralne a hotovo)

"Myslim, ze si vies predstavit situaciu, ked nielen o tom "v danom momente nikto nevie", ale ked sa o tom naozaj nikto nikdy nedozvie.. Jednoducho moze existovat situacia, ked dopad konkretneho skutku bude len na akterovi.."

Skusim priklad...
slub zomierajucemu, ze das vytesat epitaf na nahrobny kamen?
... to tiez nie je dobre, to by som tiez racionalizoval na zaklade dosledkov pre ineho, hoci nezije...neviem, vazne, chvilu som zavahal, ale naozaj neviem.

"Vec odnatia zivota moze byt aj poskodenie sebe samemu."
To ano, problem nie je ale v tom, ze si neviem predstavit situaciu, kedy si z pohladu ineho clovek skodi(lebo niekomu sebatyranie moze robit dobre), ale to, ci take konanie moze byt predmetom moralky, ci ma pojem moralky zmysel v tomto kontexte.
Cize z definicie ani z praxe/uchopitelnosti nema.

Ked sa budes bicovat a robi ti to dobre, robis to niekde v sukromi tak skutocne neviem, ako by som racionalizoval nejaky moralny postoj.
Ale viem, akoby som racionalizval snahu zabranit cloveku, ktoremu to robi zjavne dobre a da sa u neho hovorit o slobodnom rozhodnuti.

"Ak odmietas poskodzovanie inych, preco nie aj seba? Dobrovolnost na tom nic nemusi menit, napr. Romovia sa dobrovolne neucia, objektivne sa da povedat, ze si skodia..."
A to by si same o sebe nazval amoralnym konanim?

Jedine v kontexte toho, ze ich rodicia nevedu ku tomu, aby mohli byt inym uzitocni, aby sa mohli neskor sebarealizovat v ramci spolocenskej delby prace, su vedeni skor ku asocialnemu spravaniu, stavaju sa zavislymi na naklonnosti inych alebo na ich poskodzovani.
Dieta kona nemoralne voci ucitelovi, rodic voci dietatu a nepriamo aj ostatnym jednotlivcom, na ktorych sa dieta stane zavislym, alebo ktorych bude poskodzovat.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 08-11-2006 3:01


"jedine na zaklade toho ze identifikujeme nejake dosleky pre inych.(alebo sa uspokojime s tym, ze je to amoralne a hotovo)"
alebo pozrieme aj na dosledky pre aktera sameho, tiez na motivy konania, (-co je podla mna dost velke minus utilitarizmu, ze motivy do uvahy neberie, uvadza sa k tomu jeden dost extremny priklad, mozno poznas, jeden najomny vrah spacha pokus o vrazdu, ale sa mu nahodou nevydari a svoju obet len zrani, ta sa dostane k lekarom, ti jej zistia inu akutnu zdravotnu tazkost, o ktorej pred tym nevedela, vyliecia ju, cim jej zachrania zivot - podla utilitarizmu najomny vrah vlastne spravil dobry skutok...?)

sorry, ten priklad som nepochopil

"Jedine v kontexte toho, ze ich rodicia nevedu ku tomu, aby mohli byt inym uzitocni, aby sa mohli neskor sebarealizovat v ramci spolocenskej delby prace, su vedeni skor ku asocialnemu spravaniu, stavaju sa zavislymi na naklonnosti inych alebo na ich poskodzovani.
Dieta kona nemoralne voci ucitelovi, rodic voci dietatu a nepriamo aj ostatnym jednotlivcom, na ktorych sa dieta stane zavislym, alebo ktorych bude poskodzovat."
Existuju aj dospeli svojpravni ludia (romovia napr.), ktori si svojou dlhodobou nedbalostou objektivne skodia. Samozrejme ze je tam ten rozne velky socialny rozmer a miera previnenia ludi je tym mensia, ale predsa kvoli prostrediu este nestracaju svojpravnost uplne..

K ostatnemu.. odmietam posudzovat skutky podla momentalneho dobreho pocitu, pozitku z nich..
Idem spat, dobru noc.

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 08-11-2006 4:26


"alebo pozrieme aj na dosledky pre aktera sameho, tiez na motivy konania"

To mozeme urobit, opakujem, ak ide len o "pozretie" tak s tym problem nemam. Otazka ktoru sa snazim riesit je, ci z nasho konstatovania, ze si niekto skodi(co je nas subjektivny nazor, on to moze vnimat inak) vyplivaju nejake moralne implikacie, teda ci ma zmysel take konanie kategorizovat ako moralne ci nemoralne. Tvdim, ze nie.
Je amoralnou bytostou clovek, ktori sa bicuje a sposobuje mu to prijemne pocity? My to hodnotime mozno ako to, ze si skodi. Ale o amorlanosti(moralnosti) jeho konania ma zmysel zacat hovorit, az ked zacne mat jeho konanie nejake dosledky pre inych. Dovtedy len kona. Ten dodatok "voci sebe" je zbytocny. Vzdy clovek kona aj "voci sebe", ale niekedy ma jeho konanie dosledky aj pre inych a az vtedy sa stava jeho konanie predmetom moralky.

A este ma napadlo. Este jasnejsie sa to ukaze v kontexte nie zaporu, teda nemoralneho konania, ale moralneho. Kedy kona clovek "sam voci sebe" moralne?
Moze? Ma take spojenie zmysel? Kto je objektom jeho konania? "Ten isty" co subjektom.
A ked vytvorime zapor, zmeni sa na uvedenych tazkostiach nieco?

"co je podla mna dost velke minus utilitarizmu, ze motivy do uvahy neberie, uvadza sa k tomu jeden dost extremny priklad, mozno poznas...?"

Nepoznam, ale dobre to vysvetluje prave problem toho, co sa stane ak sa ta doktrina vytrhne z kontextu. Dokonca ju musis este premietnut do roviny vzajomneho konania dvoch ludi, lebo oni(Bentham a James Mill) to nerobili.
Povodne to znie - Viac stastia pre viac ludi - ako kriterium na posudzovanie spolocenskych institucii, zmien.(Bentham bol hlavny rekodifikovat skostnateneho a zloziteho pravneho systemu, plus podporovali dalsie spolocenske zmeny a zmeny v insituciach)
Ono sa uvadza castejsie iny priklad, ale zase ma zmysel len ked sa ta doktrina vytrhne z kontextu, toho, ako ju aplikovali do reality. (jedneho poskodis, ale dosledkom bude viac stastia pre viac ludi). Ale to je skor priklad zo zlomyslenosti ako snaha pochopit utilitarizmus.
(tie problemy tam realne su, ale tie priklady su mimo)
OK, este poznamenam, ze nemam predstavu, ci sa nahodou tychto starych utilitaristickych doktrin nechopil niekto neskor a nepostavil na tom nejakeho mrzaka, kde by mohol mat jeden alebo druhy priklad opodstatnenie.

"sorry, ten priklad som nepochopil"
Nic, viedol som v realnom case uvahu...Ak slubis nieco zomierajucemu, co mas naplnit po jeho smrti, tak ked to neurobis, nemas uz koho poskodit. To bol prvy moment. Druhy bol taky, ze to, ze zomrel este neznamena, ze sa na to neda pozriet ako na jeho poskodenie, hoci uz nezije. Takze zaver bol, ze ani toto nie je dobry priklad, dosledky pre ineho tam su a ze uz naozaj neviem najst iny, kde by malo zmysel hladat moralku tam, kde nie su dosleky pre inych.

"Existuju aj dospeli svojpravni ludia (romovia napr.), ktori si svojou dlhodobou nedbalostou objektivne skodia."
Sorry, zopakujem otazku, aby sa nestratil kontext toho co riesime.
Cize ak konstatujes, ze si skodia, znamena to, ze konaju amoralne? Nestaci ze povieme, ze si skodia? My co si neskodime a uspokojujeme svoje potreby koname potom naopak moralne?

"Samozrejme ze je tam ten rozne velky socialny rozmer a miera previnenia ludi je tym mensia, ale predsa kvoli prostrediu este nestracaju svojpravnost uplne.."

Vobec nestracaju svojpravnost by som povedal, to je jasne aj ked krute. Mozeme polutovat zlodeja(neprotirecim, len dodavam), ktoremu rodicia nedali sancu zit inak, ale nasa lutost mozno konci vtedy, ked si chranime vlastnu penazenku a ked dana osoba nema zaujem vyuzit ani podanu ruku(a tu, ked uz nikto iny, vytvara aj socialny system, kedy sa da prezit aj v procese dlhsej nesupesnej snahy najst pracu, hladat sposob ako byt uzitocnym inym) a zmenit svoj zivot.

"K ostatnemu.. odmietam posudzovat skutky podla
momentalneho dobreho pocitu, pozitku z nich.."

Ale to robis, minimalne v pripade vlastneho :-)
Ja odmietam sudit skutky, ktore nemaju dosledky pre inych a podriadovat inych vlastnym preferenciam(vkusu) tam, kde mne ani nikomu preukazatelne neskodia. Najviac mozem apelovat na cloveka, ktory sa, ak mam taky pocit, poskodzuje, ale neviem, na zaklade coho mu v tom priamo branit a spokojne zaspat s vedomym, ze mne niekto takto svojvolne nevlezie do sukromnych rozhodnuti.(samozrejme, je tam predpoklad slobodneho rozhodovania, takze v kontexte zleho citoveho rozpolozenia cloveka - samovrazda, narkoman atd. nahliadam na problem inak)

"Idem spat, dobru noc."

Podobne dobru noc, idem urobit to iste.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 08-11-2006 15:05


Stale obhajujes moralku len v socialnom vztahu k inym, ja ti mozem len odpovedat podobne, ako ti odpovedal Tomas Kristofory, ze "Moralita či nemoralita je vlastnosť každého ľudského činu, nielen činu vo vzťahu k iným osobám". Ze sa posudzuje skutok ako taky, ci je vo vztahu k inym alebo nie je mozno az bezpredmetne(v tom, ci ho posudzovat) (pricom je dolezite skumat aj motivaciu jeho aktera)

"Je amoralnou bytostou clovek, ktori sa bicuje a sposobuje mu to prijemne pocity? My to hodnotime mozno ako to, ze si skodi."
POdla mna je chybou, ak sa posudzuje moralnost, spravnost z hladiska momentalnych pocitov.. Neverim, ze si myslis, ze je to nieco uplne spolahlive.

"Vzdy clovek kona aj "voci sebe", ale niekedy ma jeho konanie dosledky aj pre inych a az vtedy sa stava jeho konanie predmetom moralky."
...niekedy ma jeho konanie dosledky AJ pre inych.. teda aj pre seba..
Preco az potom? To, co hovoris, by znamenalo, ze tie dosledky pre aktera neberies do uvahy.. akter konania nie je podradna bytost, aj pre neho tie dosledky platia, rovnako ako pre inych. dobrovolnost hraje ulohu

"Ale to robis, minimalne v pripade vlastneho :-) "
Myslis? ja myslim, ze nie. pocit je sekundarny.(a je to velmi siroky pojem) moze hrat rolu, ale nemusi byt primarny. mne je blizke vysvetlovanie konania vzhladom na ciel (od Aristotela a sv.Tomasa Akv.)

"Ja odmietam sudit skutky, ktore nemaju dosledky pre inych a podriadovat inych vlastnym preferenciam(vkusu) tam, kde mne ani nikomu preukazatelne neskodia."
Ja sa snazim pozerat na cloveka ako takeho, nieco ako antropologicke hladisko, nielen vo vztahu ku mne alebo k inym.. ina optika...
Prajem prijemny den.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 08-11-2006 15:10


......niekedy ma jeho konanie dosledky AJ pre inych.. teda aj pre seba..
Preco az potom? To, co hovoris, by znamenalo, ze tie dosledky pre aktera neberies do uvahy.. akter konania nie je podradna bytost, aj pre neho tie dosledky platia, rovnako ako pre inych. dobrovolnost nehraje ulohu

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 08-11-2006 17:18


"Moralita či nemoralita je vlastnosť každého ľudského činu, nielen činu vo vzťahu k iným osobám".

Mozes samozrejme. Ale to sa velmi dalej neposunieme, pretoze spojeniu "je vlastnost" vo vztahu ku cinu resp. konaniu nerozumiem. (Nehovoriac o tom, ako je to slovo v slovnikoch definovane)
Musis my vysvetlit najprv. co to spojenie znamena, co z toho vypliva do praxe.

"Ze sa posudzuje skutok ako taky, ci je vo vztahu k inym alebo nie je mozno az bezpredmetne(v tom, ci ho posudzovat) (pricom je dolezite skumat aj motivaciu jeho aktera)"

Vidis, ale nereflektujes tu cast o moralnom konani.
Budem sa drzat toho, zda sa mi to trochu jednoduchsie.
Mozes konanat moralne voci sebe? Nie je zmyslom toho spoukazat poukazat, ze si sa zachoval VOCI NIEKOMU INEMU pekne, ze si mu pomohol, ze si uprednostnil niekoho ineho pred sebou atd.?
Co to znemana, ked poviem, ze konam moralne?
Vies uviest priklad moralneho konania "sameho voci sebe"?
Najedol som sa.
Nenajedol som sa, hladujem.

Konanam nemoralne,moralne?
Toto by moholo byt klucom...
O dosledkoch svojho konania pre seba viem rozhodnut skor ako cin vykonam, viem vlastnemu nezelanemu konaniu predchadzat(trochu dualizmu som prilial pre jednoduchost). Robim to, co chcem robit a prave preto, ze to ma dosledky, ze tie dosledky ocakavam.

Kdezeto vo vztahu ku inym som odkazany - na moralnost alebo amoralnost - konania, ked vylucime dunutenie alebo hrozbu trestom/nasilim.

"POdla mna je chybou, ak sa posudzuje moralnost, spravnost z hladiska momentalnych pocitov.. Neverim, ze si myslis, ze je to nieco uplne spolahlive."

"Spolahlivost" nie je spravna kategoria podla mna.
Vacsinu cinov hodnotime ako moralne ci nemoralne bez toho aby sme to museli hlboko a ak vobec, racionalizovat. Bude sme tie moralne postoje prebrali, alebo sme to uz racionalizovali v minulosti a nejako nas to uspokojilo.

"Vzdy clovek kona aj "voci sebe", ale niekedy ma jeho konanie dosledky aj pre inych a az vtedy sa stava jeho konanie predmetom moralky."

"...niekedy ma jeho konanie dosledky AJ pre inych.. teda aj pre seba.. "
ved si precitaj tu vetu. "Pre inych...teda aj pre seba" to akosi nejde logicky dokopy.
Moje konanie ma vzdy dosledky pre mna, preto konam. Keby nemalo dosledky, tak to nemozno nazvat konanim.
...ale len niekedy ma aj(postrehnutelne) dosledky pre inych.

"Preco az potom? To, co hovoris, by znamenalo, ze tie dosledky pre aktera neberies do uvahy.. "

Prave naopak.

"Myslis?"

V istom zmysle ano, bez ohladu na to, ako racionalizujes svoje rozhodnutie,konanie.

"Ja sa snazim pozerat na cloveka ako takeho, nieco ako antropologicke hladisko, nielen vo vztahu ku mne alebo k inym.. ina optika..."

Ano. Ina optika. Mam pocit, ze rozumiem tej tvojej.(nemam s tym problem) Ja by som len z tej svojej este dodal, ze inych ludi spoznavame len cez ich konanie.

Podobne pekny den.

RE: D - lavicovy liberal
autor: june
pridané: 09-11-2006 0:55


"Ale to sa velmi dalej neposunieme, pretoze spojeniu "je vlastnost" vo vztahu ku cinu resp. konaniu nerozumiem."
Teda ze o kazdom ludskom cine sa da povedat, ci je moralny alebo nie..
Tomas Akv. o tom velmi dobre hovori, ak bude diskusia nejak pokracovat, pozriem sa na to blizsie a dopisem, sorry, teraz ani nemam vela casu..

"Ano. Ina optika. Mam pocit, ze rozumiem tej tvojej.(nemam s tym problem) Ja by som len z tej svojej este dodal, ze inych ludi spoznavame len cez ich konanie."
Ja z tej svojej dodam, ze z toho poznavania inych je podla mna mozne povedat aj nieco o cloveku ako takom..

"Podobne pekny den."
Dobru noc:-)

RE: D - lavicovy liberal
autor: D
pridané: 30-10-2006 21:20


Milton vdaka za ten vstup. Nejde tak o mna, ale prave tie nalepky odradili mozno mnoho ludi, aby vyjadrili nazor, ak sem zabludili nahodou, alebo aby sa sem vratili. Vyzera to zial tak, ze naplnenie niektori nachadzaju skor v usliapani niekoho, ako v zdravej konfrontacii nazorov. Snaha urobit z nazoroveho oponenta obludu, zdiskreditovat ho, vyhranit sa za akukolvek cenu a verit ze to spravne, je asi obohacujucejsia ako aspon snaha vypocut a pochopit.
Snaha po uznani, ci obdive je prirodzena, menej prirodzena je snaha na seba upozornit a urcite formy naplnania patria trochu ku mladosti. A nebyt toho v dobrom i zlom, tento casopis "by sa" uz mozno "nepisal".

politol. pojmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-10-2006 11:20


Akekolvek clanky ale aj diskusie su k nicomu, ak sa jednotlivi citatelia ABSOLUTNE lisia v chapani jednotlivych politologickych terminov.
Ba co viac - niektori neuznavaju samotne pouzivanie pojmov.
To, ci bol Stur liberal- ani nepovazujem (pre seba!) za dolezite. V porovnani s terajsim etatizmom a socialistom bol pred sto rokmi skoro kazdy liberal....

Napriklad clen "pravicovej" strany J.Č vidi pravicu takto :

"Rozdávali by ste dôchodcom vianočné príspevky?

-Prečo nie.

Odškodnili by ste klientov nebankových subjektov?

-Skôr nie, ale ako čítam v novinách, ani súčasná vláda ich skôr neodškodnila.

Znižovali by ste odpočítateľnú položku z daní?

-Keďže zostala rovná daň, nemám s tým problém.

Zdá sa, že medzi ekonomickými predstavami KDH a Smeru nie je až taký rozdiel.

-V princípe nie. V kontexte s národným hospodárstvom ako celkom ide o detaily, ktoré by sa riešili rokovaním.

Je vôbec KDH pravicovou stranou?

-KDH ani nechce byť typickou pravicovou stranou. Vyznávame kresťanskú sociálnu náuku, ktorá je niekde v strede medzi pravicou a ľavicou.


Ako vnímate Ficovo správanie navonok?
-Zahraničná politika Ficovej vlády mi vyhovuje viac, ako zahraničná politika Mikuláša Dzurindu. "

RE: politol. pojmy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-10-2006 11:53


Libertarian, myslim, ze Carnovi nerozumies. Okrem toho, jeho nazory nie su v KDH az tak vsestranne prijimane, pretoze ako si mohol vidiet, aj vo volbe do predsednictva presiel len o jeden hlas.

Takze v KDH je velka vnutorna demokracia. A je to tak dobre. Inak, smejem sa na tom, ze jedni kritici vycitaju KDH a konzervativnej pravici bigotnost a dogmatickost a v druhej chvili jej ty vycitas prilisnu pestrost nazorov.

Toto babylonske zmatenie kritikov KDH je pre mna dokazom, ze ta strana je fajn a ked sa jej podari vnutorne sa skonsolidovat, moze predbehnut na pravom spektre aj bezzasadovu a bezobsaznu SDKU.

RE: politol. pojmy
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 30-10-2006 12:29


Tu je môj príspevok do diskusie o J. Č. :http://sarkozy.blog.sme.sk/c/67743/Tlieskajte-priatelia-komedia-pokracuje.html Podľa mňa sa minul povolaním, politika je na tohoto zaujimavého človeka príliš nudné remeslo. Pokial ide o KDH nevidím to tak ružovo ako Lukáš. Mám dojem, že strana sa rúti do záhuby. Škoda.
RE: politol. pojmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-10-2006 12:39


V tom clanku si jemne nadhadzoval nejasne nazory, jemne nuansy, .... Skoda. Take principialne otazky by si ziadali jasnejsiu rec.

"Robit" dnes politiku z adrenalinovym zamerom, to chce aj silny zaludok a ohybnu chrbticu. Carnog.som povazoval za silneho moralne. Jeho chrbtica vsak uskutocnila teraz vyvrtku o 480 stupnov.

RE: politol. pojmy
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 30-10-2006 12:52


Nuž aj si to neviem inak vysvetliť, než ako abstinenčný syndróm po dlhej odmlke vo veľkej politike. Typické pre "pragmetizmus" J. Č. je, že tento nebude mať nijaký násedok v podobe zlepšenia postavenia KDH, ale spôsobí len ďaľší odliv percent a vplyvu. Ako vždy keď sa rozhodol konať účelovo. V tom je ten humor. V tomto je asi toľko pragmatizmu a účelovosti ako vody v sušenom mlieku.
RE: politol. pojmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-10-2006 12:31


L.K.:
"prilisna pestrost nazorov" a "bezzasadovost a bezobsaznost" su v praktickych dosledkoch synonyma.


"Toto babylonske zmatenie kritikov KDH je... "
- je PRIRODZENE. Nie je prirodzene, ak su vnutrostranicke nazory babylonsky zmatene.

Stranicka pestrost nazorov mala akysi vyznam v casoch komunizmu, ked bola KSC jedinou stranou, a akekolvek ine nazory nemali v politike priestor, pokial ich neakceptovali v KSC. LENZE v casoch demokracie maju byt socialisticke nazory v soc.strane, krestanske nazory v krest.strane, lib.nazory v lib.strane, ......... Toto je takto normalne! Volic si podla tohto moze vyberat. Dnesny volic moze vahat medzi Carnogurskeho KDHackym socializmom, a Ficovskym socializmom.

A ver mi, ze Carnogurskeho poznam lepsie ako ty. Este z cias, ked sedel v base s Kusym. A vazim si ho, aj ked ..... - teda az do dneska, ked v tom rozhovore prezentoval tie sialene nazory ! Teraz si ho prestane vazit viacero priaznivcov!

RE: politol. pojmy
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 30-10-2006 12:42


V KDH žiadna veľká pestrosť názorov nie je. Jediný kto tam má pestré názory je Ján. Čarn. - , ktorý si ich môže hovoriť vďaka svojej vysokej autorite v tej strane. Je to dôsledok tolerancie a prehľadu J. Č. - ktorý nemal problém nabrať do KDH osobnosti, ktoré presahovali obmedzenosť funkcionárskej základne.
RE: politol. pojmy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-10-2006 13:06


Libertarian, musis si zvyknut, ze konzervativizmus nie je tak celkom ideologia a nema svoju sadu nespochybnitelnych pravd, nema ziadny Das Kapital alebo Mein Kampf alebo Human Action a to je jeho vyhodou, nie nevyhodou.

Co sa tyka Carnogurskeho (ne)principialnosti, pisem o tom tu:

http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

RE: politol. pojmy
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 30-10-2006 13:15


Prirovnanie k Machiavelimu je presné. Ešte treba dodať, že sám Machiavelli ako praktický politik totálne stroskotal. Ako to je možné? U neho bol totiž ten pragmatizmus typickým intelektuálskym presvedčením, ktoré sa snažil umelo našiť na reálny život. Ján Čarnogurský je typický intelektuál, ktorýtypicky intelektuálsky neprakticky presadzuje pragmatizmus do vlastnej politickej praxe aj keď pri svojej inteligencii predsa musí vedieť, že mu to žiadny úspech neprinesie. Ale robí to aj tak. A aj sa pýtam prečo? A na to si v tom článku odpovedám. Možno som sa netrafil, ale iné vysvetlenie nemám.
RE: politol. pojmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 31-10-2006 10:48


L.K. :
"Libertarian, musis si zvyknut, ze konzervativizmus nie je tak celkom ideologia a nema svoju sadu nespochybnitelnych pravd, nema ziadny Das Kapital alebo Mein Kampf alebo Human Action a to je jeho vyhodou, nie nevyhodou. "

Skoda ze si nenapisal, ČO TO JE konzervativizmus. Nie to, čo to NIE JE .
Po Carnogurskeho vyleve mi je jasne, ze TEN JEHO konzervativizmus ziadne idealy, moralku, etiku neobsahuje. Iba PRAGMATIZMUS. Lenze pragmatizmus PRE KOHO ???
MOJOU "ideologiou" je SLOBODA. Patri sloboda do konzervativizmu ?

RE: politol. pojmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 31-10-2006 11:56


Pri patrani po tvojich nazoroch som nadabil na tvoj clanok s tvojim nazorom :
"Dovolím si vysloviť kacírsky názor: českou obdobou Vladimíra Mečiara nie je Václav Klaus, ale skôr Václav Havel!"
Bez ohladu na suvislosti, v ktorych si ho vyslovil, nenachadzam slov ............

RE: politol. pojmy
autor: tomas cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
pridané: 31-10-2006 14:27


ak dovolite len by som dodal, ze ak teda konzervativec nema svoj Mein Kampf, Kapital alebo Human Action, ale je to zmes roznych nazorov, tak slovo konzervativec je len zovseobecnenim skupiny,ktora obsahuje vsetky tri podskupiny (liberalov, nacistov i socialistov) teda liberal nacista a socialista su nalepky jasne, zatial co ak poviem ze som konzervativec, mozem byt aj jedno, aj druhe aj tretie, pripadne nieco horsie (mein kampf plus human action - Pinochet, human action plus kapital - ?lavicovy liberal? mein kampf plus kapital - ficova vlada...)a teda ak lukas povie ze je condik, kludne to moze znamenat ze je LAVICOVY LIBERAL inklinujuci k FASIZMU HEHEHEHEHE
RE: politol. pojmy
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 0:12


Tak som sa aj zasmial :-) "mein kampf plus kapital = ficova vlada", to bolo naozaj vtipne, i keď kruté.
Stur a hodnotenie osoby
autor: Ali Halenar
e-mail: alfonz@nextra.sk
pridané: 30-10-2006 16:46


Stur celkom iste nebol priatelom strednej (zemianskej) vrstvy a nevaham napisat,
ze nenavidel Zapad. Ked k tomu pripocitam jeho bluznenie o slovianstve
s Ruskom ako jeho najsilnejsim clankom, Stur u mna vychadza ako celkom
neprijatelna osoba.
-
To samozrejme nema nic spolocne s jeho zasluhou o udrzanie a rozvoj naroda
prostriedkom coho bol jazyk.
Ako politik bol Stur nacionalny socialista - osobne sa tesim, ze z jeho
politickych "vizii" sa nepodarilo presadit nic.
-
Btw - pocul som v radiu narazku, ze smrt si sposobil sam pretrhnutim
sliach s naslednym krvacanim v reakcii na spravu lekara, ze po nestastnom
vystrele uz bude nadosmrti krivat.

RE: Stur a hodnotenie osoby
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:52


Odpoveď som vám napísal na blogu. Tu je: Nie, Stur nebol nacionalny socialista. Najlepsie o tom svedcia socialisti, ktori ho chceli interpretovat ako socialistu. Neprekonatelnou prekazkou v ich snahe interpretovat Stura ako socialistu bola Sturova ucta k jednotlivcovi, na ktoreho pravy rozvoj malo sluzit cele spolocenske zriadenie. Jednotlivcovi mal sluzit dokonca aj jeho rusofilsky navrh zo Slovanstva a sveta buducnosti. Viaceri mienia, ze Stur zomrel predcasne. Jeho dielo, prinajmensom politicke, zostalo nedokoncene. Ak by dostal prilezitost uskutocnit svoje neskore politicky panslavisticke myslienky, zrejme by videl, ze v praxi nesluzia jednotlivcom, co predtym videl v Rusku Karel Havlicek. Otazkou je, ako by to na Stura zaposobilo, na jeho citenie a politicke nazory... Co sa tyka jeho smrti, podla mna je to, co ste poculi, prehnane, ale rozumiem, ze Stur bol velmi emocionalne zalozeny. Ked sa nedarilo myslienke Slovenska, jemu sa tiez neviedlo dobre. Skratka, zil, citil, rastol i zomieral so svojim narodom. To nie je nic odsudeniahodne.
Pragmatik?
autor: Zolo
pridané: 31-10-2006 1:13


Nebol nahodou Stur obycajnym pragmatikom? Pokial o nic neslo mohol snivat v ramci cistych ideologii. Ked vsak musel robit konkretne rozhodnutia nastupil pragmatizmus. Spojil sa s nepriatelom svojho nepriatela. Ako typicky a (pochopitelne) dejinami zatazeny Slovak sa snazil zaobalit svoje rozhodnutia do ideologickej omacky. To robime dodnes. I ked si dovolim tvrdit, ze aj u Stura bola ideologia druhorada.

Dalsu zvyklost, povodom z nasich nevolnickych dejin ilustruje kolega Halenar. Pozastavuje sa nad tym, ze Stur nebol dokonaly. Budicek pane! Drviva vacsina osbnosti, ktore prezili dejinny filter, su exoti a nespratni egocentrici s mnozstvom uchyliek poctom daleko prevysujuce bezneho smrtelnika.

RE: Pragmatik?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-11-2006 1:54


Štúr bol aj pragmatik aj teoretik. Viac, ako verím, v mojej knihe.
O co tu ide ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 8:29


Laicky nazor :
Zo Stura "historia " urobila POZITIVNU ikonu. Nieco ako vitaza zo Superstar alebo Velkeho Brata. A teraz sa k nemu VSETCU hlasia. A tym "vsetkym" ani nejde o podstatu, ale o tu IKONU, ktoru Stur reprezentuje.
Evidentne sa uz ani len politologovia (nielen tu diskutujuci) nevedia (nechcu) dohodnut ani len na definicii pojmov LIBERAL, KONZERV. , SOCIALISTA, .... Ale vsetci si chcu prisvojit tu velku pozitivnu ikonu - Stura.

RE: O co tu ide ?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 02-11-2006 12:23


Hľadanie pravdy si predstavuješ príliš jednoducho. Každý z nás má schopnosť spoznať kúsok z celkovej pravdy, a k pravde väčšej ako akýkoľvek múdry jednotlivec dospejeme len vtedy, ak budeme citlivo naslúchať argumentom.

Nevidím do svedomia iných, ale za seba môžem povedať, že mne primárne nezáleží na liberalizácii Štúra, ale ide mi o spoznanie pravdy o ňom a slovenskom národe. Rozhodne nie je ešte úplná (a ani nikdy nebude). Ja si Štúra vážim pre neho samého, a o to viac pre názory, ktoré som u neho našiel, a ktoré mňa samého prekvapili.

konzervativizmus ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-11-2006 14:15


Lukas Krivosik :

" musis si zvyknut, ze konzervativizmus nie je tak celkom ideologia a nema svoju sadu nespochybnitelnych pravd, nema ziadny Das Kapital alebo Mein Kampf alebo Human Action a to je jeho vyhodou, nie nevyhodou."

A ja "najdi a nahraď" :

" musis si zvyknut, ze Ficovska koalicia nie je tak celkom ideologia a nema svoju sadu nespochybnitelnych pravd, nema ziadny Das Kapital alebo Mein Kampf alebo Human Action a to je jej vyhodou, nie nevyhodou."

Tvoja definicia konzervativizmu je presne ako MOJA definicia terajsej vlady - nema ziadne ideje, eticke ciele, nic iba spolocne vladnutie z cielom zbohatnut. Ucelove spojenectvo. A takto ty vidis konzervativizmus !?!?!?
Ano, z reakcii jednotlivych "konzervativcov" mam naozaj dojem, ze ziadne SPOLOCNE a JEDNOTNE ideje vas nespajaju. Iba spolocny CIEL.

RE: konzervativizmus ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-11-2006 18:21


Uplne absurdna konstrukcia, Libertarian. Tato nacionalno-socialisticka vlada ma predsa "svoj Das Kapital alebo Mein Kampf".

Su nimi Das Kapital a Mein Kampf;-)

RE: konzervativizmus ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-11-2006 8:18


Lichotis im. Predpokladas, ze ich spaja nejaka ideologia. NIE nie, nie ! Ich spaja iba tuzba po moci, tuzba po peniazoch.
Keby SMER, HZDS a SNS naozaj verili ideam, ktore proklamuju, NIKDY BY SA NEMOHLI ZJEDNOTIT !!!!!
Oni ZIADNE ideje neuznavaju.
Tvoje politologicke konstrukcie su ucelove, nezodpovedaju realite.
Skutocnost, ze Carnogursky prejavil ochotu vytvorit koaliciu s KYMKOLVEK je dokazom toho, ze aj KDH straca akukolvek ideovu napln. HROZA.

RE: konzervativizmus ?
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 07-11-2006 5:37


ideou je aj boj o moc ... vedel to dobre aj Bastiat, ktorého mnohí anarchokapitalisti uznávajú. Vie to aj Josef Šíma, ale Tebe to môže byť jedno...

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak