ISSN 1335-8715

16-09-2006   Benedikt XVI.   Ideológia   verzia pre tlač

Čo povedal Benedikt XVI.?

Moslimská ulica sa opäť búri. Dôvodom tentokrát nie sú karikatúry zosmiešňujúce Proroka, ale filozoficky ladená prednáška pápeža z Regensburgu. Redakcia Pravého Spektra zastáva názor, že islamskí klerici (ani boľševický NY Times) nemajú právo predpisovať pápežovi, koho smie citovať a koho nesmie. Preto zverejňujeme celý text pápežovej prednášky, ktorý vyvolal také neodôvodnené negatívne reakcie.

Pridať nový príspevok

Nie je to Ján Pavol II
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 16-09-2006 13:47


„Ukáž mi, čo nové priniesol Mohammed a nájdeš iba zlé a nehumánne veci, ako napríklad to, že ti predpísal, aby si vieru, ktorú ti hlásal, šíril mečom.“

Dovolím si povedať, že túto vetu by Ján Pavol II necitoval pri oficiálnom prejave. Myslel som, že normalizácia vzťahov s inými náboženskými komunitami je "logická" a bude pokračovať. Nový pápež dokazuje, že Ján Pavol II bol len "úlet" a katolícka cirkev sa vracia do svojich starých konzervanívnych koľají, kde "svätý boj" je prednejší ako hľadanie cesty k iným náboženstvám.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Goran
pridané: 16-09-2006 14:38


http://www.faithfreedom.org/audio/Islamsnot4me.htm
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: greenwood
pridané: 16-09-2006 15:18


Tomuto akosi nerozumiem. Však čo také zarážajúce Benedikt povedal? Nielen, že je to pravda, ale ani to nebolo myslené ako urážka. Za čo sa teda žiada, aby sa ospravedlil? Za to, že upozornil na niečo v Koráne, čoho si je vedomý každý Moslim, a čo sme pocítili už aj my na Západe?

Btw. a hľadá vôbec Islam nejakú cestu k iným náboženstvám?? Imánovia a vysokí islamskí hodnostári nás označujú za neveriacich psov každý deň, vyzýva niekto ich aby sa za to ospravedlnili?? Katolícka cirkev týmto nezablokovala "hľadanie cesty k iným náboženstvám", však reprezentuje jediné náboženstvo, ktoré sa o to kedy pokúšalo.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 16-09-2006 23:31


"Tomuto akosi nerozumiem. Však čo také zarážajúce Benedikt povedal? Nielen, že je to pravda, ale ani to nebolo myslené ako urážka. Za čo sa teda žiada, aby sa ospravedlil? Za to, že upozornil na niečo v Koráne, čoho si je vedomý každý Moslim, a čo sme pocítili už aj my na Západe?"

Opýtaj sa vo Vatikáne prečo sa ospravedlnili - ale asi mali nejaký dôvod a podľa mňa urobili správne.

"Katolícka cirkev týmto nezablokovala "hľadanie cesty k iným náboženstvám", však reprezentuje jediné náboženstvo, ktoré sa o to kedy pokúšalo. "

Toto platilo len pre katolícku cirkev pod vedením Jána Pavla II. Nový pápež už je iný.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: xenofób
pridané: 18-09-2006 16:14


Ratzinger sa ospravedlnil, pretože si nestojí za svojim a chce sa každému páčiť. Nielen že je heretik ale i nemá charakter.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: meno ruze
pridané: 19-09-2006 15:49


dovod na ospravedlnenie bol taky, ze imamovia a podobny vymatenci to hned interpretovali uplne inak, rozumej posvojom ... co by sposobilo nenormalne veci, ak by papez neprejavil aspon nejaku snahu o ukludnenie situacie ...
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-09-2006 17:40


Dusan, toto je naozaj trapna reakcia, ktorou len deklasujes sam seba. Kazdemu sudnemu cloveku je z tej prednasky zrejme, co chcel papez povedat, ze reakcia cvargancov je neprimerana. Lenze ked oni sa vedia zakazdym tak krasne urazit.

Inak, ze stredovek neskoncil nielen v radoch Cirkvi dokazuje aj tvoja reakcia. Tak ako v stredoveku pobehovali flagelanti, co bicovali sami seba za svoje (skutocne alebo len domnele) hriechy. Tak tu teraz mame zastup uzitocnych idiotov, co bicuju svoju civilizaciu za hriechy voci moslimom, ktorych sme sa ani nedopustili.

Vitaj medzi useful idiots.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 16-09-2006 23:20


Keď sa Vatikán ospravedlnil tak asi niečo na tom bude. Alebo sú vo Vatikáne idioti?

Ak je niekto správa ako hulvát ešte neznamená, že sa budem voči nemu správať tak isto. Lebo ak sa tak začnem správavať, nemám právo ho odsudzovať - lebo som rovnaký ako on.

Keďže som ateista, takže mi je cirkev i pápež v celku ukradnutý (len na margo tvojej poznámky o bičovaní samých seba).

A čo sa týka vyjadrenia k mojej osobe. Od "kresťana" by som očakával iný slovník.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-09-2006 0:13


Lenze ja nie som krestan, mi je luto, ze to tu musim uz po neviem kolky krat opakovat. To, ze mi vadia lavicovo-liberalni idioti este neznamena, ze musim chodit do kostola.

A pokial ja viem, tak vo Vatikane sa nikto nikomu neospravedlnoval. Papez len vyjadril lutost nad tym, ze moslimovia zle pochopili jeho slova (ty ocividne tiez)a nemal v umysle na nich utocit.

Co sa tyka cvarganskeho lziproroka Mohameda, bol to prasivy pedofil a ak peklo existuje, nepochybujem o tom, ze sa tam ten parchant skvari.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 17-09-2006 7:13


"A pokial ja viem, tak vo Vatikane sa nikto nikomu neospravedlnoval. Papez len vyjadril lutost nad tym, ze moslimovia zle pochopili jeho slova (ty ocividne tiez)a nemal v umysle na nich utocit."

V diplomatickej reči to je jasné ospravedlnenie. Ale to nie je vôbec dôležité. Dôležitý je duch vyhlásenia a to je určite iný ako mal Ján Pavol II. Súčasný pápež má úplne iný pohlad na svet a nomožno od neho čakať nejaké pochopenie pre iné náboženstvá.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-09-2006 11:31


"Súčasný pápež má úplne iný pohlad na svet a nomožno od neho čakať nejaké pochopenie pre iné náboženstvá."

Ach jaj, toto mi pripomina mytus o dobrotivom cisarovi a zlych poradcoch, ktorych by cisar-pan, keby o nich vedel pravdu, riadne vytrestal.

Joseph Ratzinger bol jednym z najblizsich spolupracovnikov Jana Pavla II. Nikto ho predchadzajucemu papezovi nevnutil, vybral si ho sam. Cize je jasne, ze boli jedna ruka.

A papez nic zle ani nevhodne nepovedal. Chyba nie je na jeho strane, chyba je na strane horkokrvnych cvargancov, ktori sa uz naucili, ze ak sa spravne urazia, vzdy sa v Europe a Amerike najde dost uzitocnych idiotov, ktori im uveria.

Dusan, ludia ako ty budu na vine, ze nakoniec vojnu s islamofasizmom prehrame. To, ze si ateista nic nemeni na tom, ze sa spravas ako stredoveky flagelant, ktory bicuje svoju vlastnu civilizaciu, za hriechy, ktore nikdy nespachala.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 10:51


ty sa nejak na tu vojnu s islamofasizmom tesis..vies urobit rozborku a zborku vzoru 58? vies hadzat granat, alebo postupovat v rojnici alebo soferovat tank? ten sovinista Slota aspon toto ovlada, ked chce ist do tankoch a zburat Budapest.. alebo budes klasicky politruk, co bude v bezpeci nejakeho uradu ohnivo burcovat ludi do vojny?

najrozumnejsi clovek by vedel, ako sa vyhnut vojne s osim hniezdom. zbytocne do neho nestuchat a branit sa vtedy, ked osy zacnu lietat do tvojho balkona. a nechat osi, aby sa vo vlastnom hniezde kludne zabijali dalej.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-09-2006 13:19


"najrozumnejsi clovek by vedel, ako sa vyhnut vojne s osim hniezdom. zbytocne do neho nestuchat a branit sa vtedy, ked osy zacnu lietat do tvojho balkona. a nechat osi, aby sa vo vlastnom hniezde kludne zabijali dalej."

Jednokto, o com tu tocis? Ved tie osy mas uz v obyvacke. To by bolo velmi fajn, keby sa moslimovia lomili len medzi sebou. Proste by sme okolo nich obstavali plot a drzali ich v karantene, tak jak to robia Izraelci.

Lenze miliony moslimov su uz tu v Europe. Oni su problem, len niektori Europania to nechcu vidiet. A k tym tvojim otazkam ohladne vojenskych zrucnosti - toto co tu spominas su klasicke nastroje minulych vojen. Vojna s islamofasizmom uz prebieha a ako vidis je ina ako vojny 20. storocia. Toto nie je o "do tankoch na Tripolis".

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 15:24


ano su uz v obyvacke ale zatial palia renaulty na uliciach nie kvoli nabozenstvu,ale kvoli socialnej pozicii darmozraca co chce este viac navykovych davok od statu. suhlasim s deportaciou za hranice. to nie je diskriminacne, lebo ked niekto nesuhlasi s podmienkami, ake som si ja dal na svojom dvore, pomozem mu najst najkratsiu bezpecnu cestu von z moho dvorka. ziadna basa (pokial nieco nespali, neslohne, nerozbije alebo niekoho nezmrzaci alebo nezabije), ale pekne krasne sup von.

ti arabi, ktori sedia na ropnych kohutikoch (nie ti co sedia v spinavych stanoch v taboroch), sa vzdy dohodnu ohladom ropy, lebo viedia, ze biznis je biznis a bubaky su pre nich lakavejsie ako nejake hurisky v nebi, lebo za tie bubaky si hurisky kupia uz tuna zemi a hned teraz.

klasicke nastroje minulych vojen uspesne odolavaju amikom na nejake vedenie "limited war".

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: vychodnar
pridané: 18-09-2006 16:31


"pekne krasne sup von"- mam pocit,ze prave ty sa tu casto ohanas s pravnymi argumentami...tak ako si to teda po pravnicky predstavujes..alebo si aj ty len "pravnik" ?!!
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 9:03


pre tvoje osviezenie pamati, medzi sankcie pre cudzincov za porusovanie zakonov v krajine patri aj vyhostenie...najcerstvejsi pripad je sef hnutia 64 zup, ktory do SR nemoze po dobu 5 rokov.

ina vec su naturalizovani cudzinci, ktori tu uz ziju dost dlho alebo maju uz deti co sa narodili v krajine a byvaju tu a tiez mozu robit brajgel. ale aj to e pravne riesitelne, lebo ja tu vidim nieco, co sa vola IUSTA CAUSA

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: vychodnar
pridané: 19-09-2006 11:11


figel je v tom,ze mnohi maju uz obcianstvo toho ktorho statu,ja sa tu nebavim o dajakom saskovi tarocskaiovi-ci jak sa vola.kapisto?
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 11:22


ano aj ja som spomenul tych co uz maju obcianstvo, napriklad z dovodu narodenia v state alebo z dovodu dlhodobeho pobytu..ale kedze tu ako pravnik vidim IUSTA CAUSA (spravodlivy dovod), tak si viem predstavit, ze ten, ktory odmieta zakladne demokraticke principy, na ktorych je postaveny ten-ktory stat, tak by mohol byt dany do exilu bez ohladu na obicanstvo. Exil by bol ten najjemnejsi trest (povedzem za hlasanie dzihadu), pokial by to preslo k skutkom, tak ho treba posadit do lochu.
Ked si to zoberieme cez prizmu Lockovej spolocenskej zmluvy, ten, kto nechce plnit zmluvu, nemoze sa domahat jej ochrany. ja by som to zmiernil tak, ze honevystavime bezbrehemu lynchu, ale ho vytesnime na uzemie, kde neplati tato zmluva,ale povedzme ina.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: vychodnar
pridané: 19-09-2006 19:58


ok,ale "spolocenskou zmluvou" kazdeho demokratickeho statu je,resp. by mala byt ustava.teda,za predpokladu existujucej iusta causa-z ich pohladu asi iniusta causa-,by na to bol nutny zasah ustavodarcu,co by som rad zdoraznil
mozno sa raz ustavne pravo europskych krajin docka aj tejto novoty :-)

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: xenofób
pridané: 18-09-2006 16:52


Kto v tej vojne bojuje a kedy sa mu zazdalo, že s islamom sa nedá? v okupovanej Hispánii boli Židia na čej strane?
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: xenofób
pridané: 18-09-2006 16:46


Ako sa správne uraziť študovali u svojich semitských bratov, ešte by mohli žiadať odškodnenie a zákon na ochranu koránu.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Richard
pridané: 17-09-2006 15:22


Dušan Tvoja logika je naozaj úžasná. Nemáš žiadne argumenty a tak stále vyťahuješ, že Vatikán sa ospravedlnil. Priznal Vatikán nejakú chybu ? Povedal, že chcel niekoho uraziť ?? Nie. Ale AJ KEBY sa kajal neviem akým spôsobom, tak každý rozumný človek vidí, že Benedikt povedal to, čo každý vie a reakcia niektorých moslimov to iba potvrdzuje.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: tralos
pridané: 17-09-2006 16:33


Papež prohlásil, že výroky, které pronesl na adresu islámu při své přednášce na řezenské univerzitě (více zde), se v žádném případě neshodují s jeho osobními názory.

papez nesplna potom tvoju definiciu rozumneho cloveka:)

zdroj:
http://zpravy.idnes.cz/papez-se-osobne-omluvil-za-vyroky-o-islamu-...

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Richard_BA
pridané: 18-09-2006 8:27


Ale jeho osobne názory sú možno ešte radikálnejšie :)
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: tralos
pridané: 18-09-2006 8:49


to tazko,
to si asi celkom dobre nepochopil co povedal

skus si to este raz precitat, aj v dnesnom Sme sa o tom pise.

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 10:47


tu poslednu vetu by si mohol povedat alebo poslat Ghannamovi, ten by ti tiez povedal, ze s moslimskym nasilnym krviprelievanim nesuhlasi, ale mu rozumie.

bavit sa na takuto temu beriem ako skutocnost, ze nam uz je tak dobre, ze od rozkose nevieme comu sa venovat a tak sa sprtame v takychto malichernych temach

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: lucia
pridané: 18-09-2006 13:19


Prasivy pedofil? Zaujmalo by ma odkial pochadza tato popularna teoria. V Afrike i na Blizkom vychode sa dievcata odjakziva vydavali v predpubertalnom veku a tak je tomu dodnes. To ale neznamena, ze s nimi muzi, ktorym ich slubili, hned byvaju alebo nebodaj sexuju. Naopak, povazuje sa to za zvratene a pravidlom je cakat kym maju aspon 15, co je bezny vek napriklad aj u Zidov. Predpokladam, ze Panna Maria nemala o nic viac ked "pocala z Ducha sväteho".
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 15:29


nuz mam dojem ze predsa len medzi arabmi je sex s maloletymi popularnejsi ako medzi europanmi. u nas dokonca sme v otazkach sexu otvorenejsi a poloobnazene prsia a rite mas na kazdom druhom billboarde, ale aj tak mam dojem ze u nas tych pedofilov je pomenej.. minule bolo v telke zenejaka arabka porodila v hareme ako 12 rocna, zrovna tak ako jej matka...

nase zeny co boli v arabskych krajnach mozu rozpravat, ako boli casto obtazovane.. u nas som este nevidel, ze by nejak boli u nas trosku odvaznejsie odene pipiny na ulici obtazovane nejakymi chlapmi za bieleho dna a v masovom meritku

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: lucia
pridané: 18-09-2006 21:25


Ze u nas je tych pedofilov pomenej je naozaj len tvoj dojem. 12 rocne dievca v hareme je skutocne extrem hodny tv dokumentu. Tym samozrejme nechcem povedat ze u nas sa nezije lepsie/inak. Araby v niektorych krajinach popiskuju na turistky preto, lebo si myslia ze je s nimi väcsia fun ako s chodiacimi cadormi. Nuz, v kazdej krajine sa snazia zenam nadbiehat inak. Ja osobne som sa v moslimskom svete nikdy necitila obtazovana viac ako dajme tomu na anglickom vidieku ci v danskej krcme a to som prosim mlade a atraktivne dievca.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: spin_doctor
e-mail: eklektik22@yahoo.com
pridané: 19-09-2006 18:23


Gratulujem.
milá lucia..
autor: mimiak
pridané: 20-09-2006 3:00


trepeš 2 na 3

..nuž ale ak niekedy skutočne zavítaš do moslimského sveta, tak oni ťa miestni gentlemani rýchlo z tohto omylu vyvedú

RE: milá lucia..
autor: lucia
pridané: 20-09-2006 18:11


Zila som na Blizkom vychode dost dlho na to aby som si mohla vytvorit vlastny nazor. Islamsky svet ma problemy, ale slovenske predstavy o nom maju k realite rovnako daleko ako Matrix.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Peter Frišo
pridané: 18-09-2006 22:09


Ten predpoklad nie je ničím doložený, aj keď určitú hypotetickú silu má. Ja som osobne za posunutie manželstva k veku aprobovaného sexuálneho súžitia, teda k 15 rokom podľa Trestného zák. Je to ďalšia z liberálnych nuansí nášho práva, zaujímavé, že Lipšic chcel 14 rokov pre aprobovanie pohlavného styku, ale že manželstvo je podľa zákona o rodine, ktorý tiež pripravovalo MS a on predkladal prípustné až od 16 mu nijak neprekážalo.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: mustafa sandal
pridané: 19-09-2006 10:09


Tato teoria pochadza z toho ze sa Mohamed ozenil 9 rocny dievcatom a spavat s nou zacal ked mala 12.

Okrem toho ze to bol prasivy pedofil bol to vierolomny vrah a terorista. Na www.impulzrevue.sk je velmi pekny clanok o islame

RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: lucia
pridané: 19-09-2006 14:25


Aleba. Odkial pochadzaju tvoje zainteresovane informacie o Mohamedovom sexualnom zivote? Z www.pravdaoislamu? Starsi ludia na Blizkom vychode dodnes nevedia kolko maju vlastne rokov, kedze matriky neboli a pred tym nez bola zavedena skolska dochadzka tak sa to ani poriadne nepocitalo. Myslis, ze napr. spominana Panna Maria sa vydavala po maturite? Islam je taky ako vsetky ostatne nabozenstva - taky ako si ho ludia vykladaju.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: xenofób
pridané: 18-09-2006 16:30


Atheizmus je tiež ľavicovo-liberálne idiotstvo. To, že falošní proroci skončia zle je zrejmé, ale rovnako úbožiaci, ktorí sa tešia z toho ak niekto večne trpí.
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: Dernhelm
e-mail: lydiamelna@gmail.com
webstránka: http://melna.blog.sme.sk
pridané: 18-09-2006 20:55


Mne je tiez jasne co tým chcel povedat, ale ten citát mi pripada nerimeraný rovnako ako reakcia "cvargancov".
RE: Nie je to Ján Pavol II
autor: meno ruze
pridané: 19-09-2006 15:58


a useful idiots obycajne koncia na bitunku ... ale ked vam mierumilnovny papez nie je dost dobry, asi vam bude viac vyhovovat vymatanec z mesity ...
Najzaujímvajšie
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 17-09-2006 10:05


na tom celom je to, že reakcie moslimov dávajú pápežovi za pravdu.
RE: Najzaujímvajšie
autor: luk
pridané: 17-09-2006 13:17


Presne tak. V tejto tragikomedii moslimskych vyhlaseni zatial vitazi moslimske hnutie, ktore vcera vyhrazalo utokmi na vatikan a rim. Inac povedane: "Prestante nas nazyvat nemoralnymi, lebo vas budeme zabijat."
RE: Najzaujímvajšie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-09-2006 14:16


Ano a ja uz len cakam, kedy New York Times, tato basta lavicovo-liberalnych idiotov, vyzve papeza, aby za svoje "urazlive utoky na adresu Islamu" abdikoval.
RE: Najzaujímvajšie
autor: tralos
pridané: 17-09-2006 16:31


Svojim vystupovanim ako aj obsahom prispevkov zacinas dosahovat urovne jg. a to sa teda neni cim chvalit.

romco

RE: Najzaujímvajšie
autor: Braňo
pridané: 17-09-2006 21:12


Reakcie? Hm. Zaujimave zavery. Keby niekto uverejnil napr. kreslene porno s papezom a zdvihla by sa vlna odsudzujucich reakcii, tak by to tiez znamenalo, ze obrazok trafil do cierneho?

Este by ma zaujimalo, ci spojenie "svata vojna" za slovom dzihad je citovane, alebo doplnene redakciou. Nevie niekto?

Novinarsky extremizmus
autor: PeterS
pridané: 17-09-2006 10:06


Papezovi sa stalo to iste ako sa stava i inym v mediach. Proste novinari vytrhli z prejavu jednu vetu, aby bola story akcnejsia a sprava predavanejsia. Dalsie vety z prejavu ten "extremizmus" vysvetluju, ale to by zapadny obcan uz nepochopil.
Podobne sa stalo nedavno iranskemu prezidentovi, kde agentura "zle" prelozila citovane slovne spojenie (velmi divoky slovny zvrat Chomeniho) v zmysle vymazanie Izraela. Spravne malo byt, ze Izrael casom zmizne z "mapy" dejin (casu)... prirodzene.
Takze, novinari, posypte si vlastnu hlavu popolom, alebo radsej ignorujte vsetky "extremisticke" spravy agentur a agentury si daju pozor. Lenze ked je dopyt po ideologicky prekrutenych spravach, tak je aj ponuka...
Btw, v zmysle i domacej logiky mozem pokracovat: ak plati, ze Slotove vyroky implikuju extremizmus, tak plati, ze i papezove pritvrdenie implikuje pritvrdenie jeho stabu. Ako? Napr. Sokol dal gymnaziu na Holleho ulici v Trnave ultimatum tri dni na vypratanie budovy, na ktoru si robi cirkev narok. Clovek by z tej krestanskej lasky normalne dostal cukrovku. A to mesto, resp. svojvolny primator, nacpalo do cirkvi 30 milionov za rok!!!! Tolka vdaka, clovek by to vobec necakal.
Hamba.

RE: Novinarsky extremizmus
autor: FlamesInMyBlood
e-mail: alex.tanguay@calgaryflames.com
webstránka: http://forum.libinst.cz
pridané: 17-09-2006 11:29


Podobne cirkev v Cesku, hned ako sa im podarilo vyboxovat si od statu "spat" chram sv. Vita v Prahe, zaviedli vstupne. Teraz je v ich vlastnictve, co na tom, to by mohlo byt OK. Mna hneva to, ze aj ked cirkev krici, ze chram je vo vlastnictve cirkvi, nehanbi sa vytiahnut z danovych poplatnikov 20 milionov Kc rocne. A to je len na beznu prevadzku chramu, generalne opravy stoja radovo viac. Apropo, nevravel Jezis nieco o vyhanani obchodnikov z chramu bozieho?

Treba povedat, ze cvargistanci (copyright LK) su niekolko poschodi pod zapadnou civilizaciou, ale predstavitelia cirkvi (nie krestanske ucenie samotne) svojim pokrytectvom robia zapadnej civilizacii hanbu (samozrejme spolu s laviciarmi a etatistami vsetkych druhov). Nezaslepeni ludia to vidia. Preto aj ked ma papez obcas pravdu, straca sa to v hmle pokrytectva a falosnosti cirkevnikov, ktori stratili moralny kredit cokolvek a kohokolvek kritizovat.

RE: Novinarsky extremizmus
autor: tato
pridané: 17-09-2006 14:09


" Proste novinari vytrhli z prejavu jednu vetu, "
" Napr. Sokol dal gymnaziu na Holleho ulici v Trnave ultimatum tri dni na vypratanie budovy, na ktoru si robi cirkev narok. Clovek by z tej krestanskej lasky normalne dostal cukrovku. "

Ako vidno Ty s vytrhavanim tiez nemas problem . Samozrejme, budova v havarijnom stave, zriadovatel skoly odmieta sanaciu, ale take detajly sa radsej zamlcia ved potom by to kladivo na cirkev bolo neucinne .

Laicky nazor
autor: Peter W
pridané: 17-09-2006 11:58


Nie som filozoficky vyskoleny a preto len laicky nazor: Papez broji proti iracionalnemu ponatiu viery, ktore casto vedie k nasiliu. Rozumom podopreta viera nemoze schvalovat nasilie - myslim, ze mal na mysli tak krestanstvo ako aj islam. Avsak bud nedocenil alebo zamerne ignoruje (a to je mi svojim sposobom sympatickejsie ako "nedocenil"), ze moslimsky svet asi nie je na taketo intelektualne cvicenia pripraveny, nie je to partner na tento druh diskusie, su proste uplne na inej vlnovej dlzke. Na druhej strane sa ale asi nic ine, ako tuto diskusiu otvarat robit neda - dufajme, ze na druhej strane jednoho dna vyrastie kriticke mnozstvo ludi, ktori budu na tuto diskusiu pripraveni ...
RE: Laicky nazor
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://www.mamzdravyrozum.sk/
pridané: 17-09-2006 19:50


Presne tak. Islam je chory. Ale jednotny. Preto sa z neho kazdy poserie, vratane papeza. Nikto nechce aby pri nom vybuchol fanatik opasany bombami. Je nacase sa proti nim zjednotit. USA je jedine, co s tym nieco robi. Spomenme si na slavne vytazstvo 15.9. pri Viedni proti tureckym islamistom. Preto je Maria symbolom veriacich vo vychodnej Europe. Krestnastvo nikdy nehlasalo nechat sa dobrovolne zabit ci zastrasovat. To je hlboky omyl.
RE: Laicky nazor
autor: D
pridané: 18-09-2006 23:14


Co to je viera "podopreta rozumom"? Su viera a rozum dve kategorie niecoho a coho?
To dobre pozadie tej idei je v tom, ze to, ci chodime po ulici a zabijanie povazujeme za nieco spravne nie je otazkou socializacie. Je jedno, ci "racionalizujeme" vlastne moralne zabrany vieroukou alebo sa uspokojime s konstatovanim - je to tak spravne, citim, ze je to spravne - alebo konstatovnim emaptie a schopnosti vzit sa do toho, co sposobujeme inemu.
Co je to "islamsky svet"? V historii krenstanstva(katolizicmu) nemalo nasilie svoje silne socialne ukotvenie, hoci len verejne popravy, antagonisticke postoj ku zidom a moslimom a konkurecnym krestanskym konceptom? Cim je to, ze v krajine s menom Irsko si naslo nasilie take silne postavenie vo vedomi mnohych katolikov? S tym odkazom suhlasim, len je lahke ukazovat na "druhu stranu" a ten isty problem prehliadat vo svojom okoli, snaha neprehiadat to by mala byt azda dalsim kriteriom.

RE: Laicky nazor
autor: D
pridané: 19-09-2006 0:30


sorry....za nieco spravne, je otazkou socializacie.
Tolko kecov.
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://www.mamzdravyrozum.sk/
pridané: 17-09-2006 19:46


Muslimom treba dat po pisku a bude pokoj. Na zapade beru podpory a vypaluju auta, v ich totalitnych statoch papaguju co im nakazu mocni. To ako za socializmu sme chodili na sprievody 1. maja. Su ako nasi cigani ked zacali rabovat. Dat im par po pisku a zalezu ako psy. Keby nebolo ropy, tak ziju v jaskyniach. Mnohi aj tak ziju. Sak spinavy jak moslim. Kto ich zazil na VS intraku . A to bol vykvet.
RE: Tolko kecov.
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 10:58


izolovat s od nich by bol ako zaciatok celkom dobre..ale bohuzial uz vela z nich je na zapade doma a uz im vyrasta nova generacia poberatelov socialnych davok.

co sa tyka moslimov na intraku, tak boli rovnako spinavi alebo cisti ako nasi stari dobri krestania. vedeli rovnako robit bordel alebo obtazovat zeny ako nasi borci z BA, Ziliny, Sniny alebo Hornej Dolnej....mal som moslima na bunke. nemal problem, usmievavy aj vypit po pohariku vedel, bol nejaky onyyy..sekularizovany :) mam podozrenie ze bol laviciar :) (no nepodporili by ste laviciarov moslimov, aby dali do poriadku fanatikov moslimov? to robili amici v 1983 vo vojne Irak-Iran) a vzdy pred vstupom do izby, kde mal vzdy ciste pokrovce, sa vyzuval. navstevy tiez.. moj kamos nemal problem v cizmach vliezt druhemu do postele a prikryt sa paplonom :) nevycitam mu to, ved je kamos, bola taka kosa a tak velmi bol unaveny :)

RE: Tolko kecov.
autor: D
pridané: 18-09-2006 23:53


Uz len cakam diskusiu na temu, ci je hygienickejsie utieranie zadnice toaletnym papierom alebo rukou a vodou ;-)
...
autor: D
pridané: 17-09-2006 21:24


Dolezite nie je ani tak, co je v Korane(ani Biblii) ale ako ju kto interpretuje. Keby sa papez zamyslel, asi by vedel, aky priestor dava na reakcie, na jednej aj druhej strane - pre nenavist. Pausalizovanie na jednej aj druhej strane. V com zasadnom sa od seba obe skupiny odlisuju? Niekto aj vo viere najde nenavist. Ked vsak stoji pokora, laska ku nepriatelovi v protiklade so snahou udrzat ideologicky monopol, dokazat pocit vlastnej opodstatnenosti a spasit aj tych, co vieru , aspon tu zviazanu s vieroukou vo svojom zivote
nepotrebuju, niet sa comu cudovat. A ci niekto svoje (rasove) predsudky opiera o Mein Kampf, Bibliu alebo Zornicku, je uplne jedno. Je to on, co nenavidi, je to on, kto predstavuje hrozbu(aj kulturno-civilizacnu ak velmi chceme) a nikto iny.

RE: ...
autor: Alexios Komnenos
pridané: 17-09-2006 22:34


No samozrejme, ze obsah svateho pisma je irelevantny. Aj v biblii su strasne blbosti, ktory kazdy normalny clovek, ked si ich precita, tak mu prejdu zimomriavky po tele (mnohozenstvo, ludske obete atd.). Staci tu uviest aj problem s jehovistickym odmietanim transfuzie, pretoze ked si precitame danu cast v biblii, vobec to nie je take nelogicke, prave naopak.
A o tom je teologia: pokus zosuladit bibliu s praxou.

RE: ...
autor: D
pridané: 18-09-2006 23:51


"pokus zosuladit bibliu s praxou"
ano, ono je vobec tazka diskusia na temu biblia. Su tam aj nepriehliadnutelne odkazy jasne aj cloveku, ktory ku vierouke ani nepricuchol.(urcite by si ich nasiel aj Ty) Potom su tam metaforicke a tazko uchopitelne texty, ktore davaju obrovsky priestor na interpretaciu, potom je priestor v podobe zobraznovania veci, ktore boli myslene vo svojej dobe doslovne atd. atd. Prave vdaka tomu mozno dokazalo krestanstvo prezit vsetky zemetrasenia, vzdy dokazalo prakticke interpretacie adaptovat.

ateista, o problem menej
autor: Daniela
pridané: 17-09-2006 23:12


Nech sa kazdy stara o svoj piesocek, tak papez, ako aj moslimovia. Lebo nabozenstvo od pociatku prinasa len problemy, tak ked je niekto tak velmi veriaci, nech sa tak velmi riadi aj zasadami cirkvi a to hlasanim medzi ludmi "lasky a porozumenia".
A nech neotravuje obycajnych ludi, ktori sa nastastie nedali zlakat ani na jednu stranu, ze sa s niekym ide porovnovat, nech sa kazdy stara o svoje ovecky, a bude svaty pokoj.
A ked uz ide o to, podla cirkvi by sme mali odpustat svojim nepriatelom, ci nie?
Ale ked uz som sa pustila do pisania, co je to za nabozenstvo ( myslim tym akekolvek) ked ludia sa kvoli nemu vrazdia, vznikne konflikt ako teraz, ze sused ohovara na dedine suseda, ze nebol v kostole, ze za normalnych okolnosti nepokrsteni nemozu byt sobaseni v kostole, ani krstnymi otcami ci mamami, ale ked date fararovi 5000.-Sk + kolaciky, tak sa da vsetko. O tom je cirkev? ze hlasa skromnost a sam farar sa vyvaza na BMW a da si postavit za peniaze oveciek 2 poschodovu vilu? ze cirkev ma problem spisat svoje majetky a potom si jeden farar povie, ze on nevie opravit vezicku na kostliku, ktory je mimochodom jeho vlastnictvom, lebo ze peniaze oveciek, na to stacit nebudu. Ale ze ma v prenajme X budov, ze dostavaju prachy od statu, od oveciek a boh vie este odkial:-)to uz nepovie. Ale prve co ho napadne, ze opravu vezicky, nech zaplatia ovecky. Nech si to zaplati sam, a netaha od chudobnych dochodcov prachy. Najviac ma nasvvatla situacia, bola som na svadbe v kostole, farar dostal zaplatene, zase nebolo vsetko s kostolnym poriadkom a on este posle ministranta, aby nieco pozbieral do zvonceka, ci ako to volate. To je co za drzost, sa mu malilo, ja som neprisla prispievat na svadbu cirkvi.
A s tou asanaciou budovy, mna cirkev pocas zakladnych a strednych skol vyhnala spolu z troch budov a vobec neboli v zlom stave. teraz ich ma v prenajme a peniazky sa hrnu. Nech sa cela pereputa vo Vatikane na zlate stusticky:-)a kalisteky, a nech sa mi nohy umyvaju v zlatom lavoriku:-) a to cirkev nie je taka napomocna, ze by pomohla malym detickam, aby sa mohli vzdelavat, ved o co jej uz ide, ak nie o dobro vsetkych ludi na zemi. Tak pri takomto chovani, asi len o peniaze.
Tak dufam, ze si vsetci celni predstavitelia cirkvi budu davat pozor na jazyk a na svoje ciny, a nech neotravuju zbytok sveta.

RE: ateista, o problem menej
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 18-09-2006 4:20


Ako ateista musím len súhlasiť. Nový pápež si zobral na mušku okrem moslimov i ateistov. Je zaujímavé, že cirkvy vadí ateizmus, ale peniaze od ateistov (cez daňový systém) nikomu v cirkvy nesmrdia.
RE: ateista, o problem menej
autor: Richard_BA
pridané: 18-09-2006 8:29


Zas tak moc cirkev skromnosť nekáže ...
RE: ateista, o problem menej
autor: vychodnar
pridané: 18-09-2006 10:44


mnohe tvoje priklady zo zivota su pravdive,potvrdzujem,ale co to ma spolocne s vyrokom Benedikta? na to som volajako neprisiel...:-)
su krestania a "krestania", tak ako su lekari a "lekari",farari a "farari", pravnici a "pravnici"
ale stale sa medzi vsetkymi kategorimai ludi najdu SKUTOCNI a nie iba ti v uvodzovkach

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 18-09-2006 22:12


Danka, rad ti odpoviem na niektore otazky a vyjasnim ti nepresnosti .Je tam vela veci na reakciu, ale len k tym zakladnym .

" vznikne konflikt ako teraz, ze sused ohovara na dedine suseda, ze nebol v kostole, "

Neviem ci zijes na dedine, alebo to mas len z pocutia ? Ja osobne sa stretavam skor s obratenou stranou - s posmechom od neveriacich . Samozrejme tak ako ohovaraniu ani posmechu nezabranis, treba ho zobrat ako obetu .

" ze za normalnych okolnosti nepokrsteni nemozu byt sobaseni v kostole, "

Neviem, v com je problem, preco by mali byt zosobaseni ? Pre veriacich uzavretie manzelstva nie je len podpis na papieri - pre nich je to sviatost . Tuto sviatost si vysluhuju pred Panom Bohom v chrame . Ak je niekto nepokrsteny (cize neveriaci) neveri v moznost takejto vysluhovania takejto sviatosti cize by k samotnemu uzavretiu manzelstva nemohlo nemohlo prist .

" ani krstnymi otcami ci mamami, "

Tak toto je uz uplne jednoduche . Spytam sa ta, Moze niekto prakticky ucit anglictinu ked vie len "How are you ?" alebo ani to nie ?

" O tom je cirkev? ze hlasa skromnost a sam farar sa vyvaza na BMW a da si postavit za peniaze oveciek 2 poschodovu vilu? "

Neviem teraz o ktorej cirkvi konkretne hovoris, ale v tej kde som ja tak faru si knaz zo sebou este ani raz nezobral, vzdy ostala na svojom povodnom mieste v ktorej byvaju ovecky .

" Najviac ma nasvvatla situacia, bola som na svadbe v kostole, farar dostal zaplatene, zase nebolo vsetko s kostolnym poriadkom a on este posle ministranta, aby nieco pozbieral do zvonceka, ci ako to volate. To je co za drzost, sa mu malilo, ja som neprisla prispievat na svadbu cirkvi. "

Osobne by som to pokladal za malichernost, ale ked ta toto najviac nastvalo tak zareagujem .
Pises, ze farar dostal zaplatene nejdem to spochybnovat , ale asi sa tak dobrovolne rozhodli novomanzelia, ci si ich k tomu prinutila Ty ? Nuz a ohladom toho ministranta on povedal , ze musis inak budes vykazana ? Alebo to bolo zase len na Tvojej dobrovolnosti . Verim ze si neprispela (je to proti Tvojmu presvedceniu ) takze nechapem ako ta to moze este stale tak stvat ?

" A s tou asanaciou budovy, mna cirkev pocas zakladnych a strednych skol vyhnala spolu z troch budov a vobec neboli v zlom stave. "

Vidis aky neschopny stat mas . Dokaze okupovat cudzie budovy , neplatit najomne , nesanovat ich a este sa aj vyhovarat na cirkev , ze Ty si sa musela odist z troch skol .

" Tak dufam, ze si vsetci celni predstavitelia cirkvi budu davat pozor na jazyk ..."

To sa vyhrazas ?

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 18-09-2006 23:45


" ze za normalnych okolnosti nepokrsteni nemozu byt sobaseni v kostole, "

Tato, ale ved nie toto bolo pointa, bolo to uplne zrejme, vobec sa nepytala na to, na co odpovedas, ale poukazala na to, ze za uplatok ide aj to zdanlivo nemozne. Ja som o tom len pocul a nikdy som to nevytahoval, lebo som to nemal z prvej ani druhej ruky. Ale Tebe som spominal citove vydieranie dochodcov a rozne salamunske poplatky za rozne sluzby.

"dobrovolne rozhodli novomanzelia"
Jasne a mali inu moznost, ked maju vztah ku jednej konkretnej vierouke?

"Vidis aky neschopny stat mas . Dokaze okupovat cudzie budovy , neplatit najomne , nesanovat ich a este sa aj vyhovarat na cirkev , ze Ty si sa musela odist z troch skol."
Prosim Ta. Tie budovy zhumplovali komunisti. Zvacsa su stare a energeticky narocne, ale mozu mat lukrativnu polohu. Uz sme sa o tom bavili. Poslali kludne studakov na ulicu, kolka to laska ku bliznemu a prenajali to na komercne ucely.
A odkial pochadza tento majetok? Kostoly a fary sa stavali casto svojpomocne. OK. Velka cast z ich rozsiahleho nehnutelneho majetku je vsak pozostatkom feudalizmu, ked si panovnici kupovali cirkevnikov, pridelovali im majetky. Na ukor koho rozdavali panovnici asi nie je tazke uhadnut. Takze velky rozdiel medzi tym, ako prisli o majetky a tym, ako ho ziskali zjavne nie je.
A zase sa hras na nechapaveho, musela odist z troch skol zjavne preto, ze si to zobrali cirkevnici a bohumilu zalezistost ako skolu premenili na komercny prenajom, hoci viem, ze minimalne v pripade toho intraku tam tiez bola dokonca snaha prenajat ho/dohodnut sa, tazke by neprisli ani tak o peniaze "za nic", len mali velke oci.(ale motivacia na pozadi bola zrejme ina, uz na to niekto cakal...)

Apropo, ked hovoris o state, cirkev ako hospodari s majetkom? Ved maju tolko majetku a aj tak placu, ze su stratovi a drankaju peniaze od statu. Preco si nedaju urobit audit? Lebo vedia aky maju v tom bordel a boja sa pravdy. Napr. kolko nevyhodnych prenajmov by sa objavilo?

"To sa vyhrazas ?"
To si tam kde nasiel?

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 19-09-2006 13:40


" ale poukazala na to, ze za uplatok ide aj to zdanlivo nemozne "
Poukazala to je dost odvazne tvrdenie . Ked mne osobne niekto toto tvrdi a zistujem kde to bolo , ktory konkretny knaz ....atd tak naraz je len "to som pocul" a "babka si to zelala tak sme to tak spravili" a pod...
" Ale Tebe som spominal citove vydieranie dochodcov a rozne salamunske poplatky za rozne sluzby. "

U Teba to bolo podobne, skryval si sa za neprezradenie identity .

" Tie budovy zhumplovali komunisti. "

A ja to popieram ? Ked sa cirkev pred 15 rokmi dohodla ze nepozaduju najomne, ale chcu aby sa za to budova restaurovala a udrziavala tak dnes sa vytasi , ze nepozaduje najomne . To samozrejme nikoho nezaujima, ze to bolo v prospech vsetkych .

" Takze velky rozdiel medzi tym, ako prisli o majetky a tym, ako ho ziskali zjavne nie je. "

Tak toto je veta ako z Manifestu .

" A zase sa hras na nechapaveho..."

Nemam preco . Vacsinou je to naopak . Skola neplati niekolko rokov najomne sama, prenajima lukrativne priestory a potom medializuje stylom pomoc cirkev nas vyhana na ulicu . Ja viem ze sa to zle pocuva , ked niekto ma iny nazor a hned nesklopi usi ked sa tliachaju somariny .

" Preco si nedaju urobit audit? Lebo vedia aky maju v tom bordel a boja sa pravdy. "

Preco sa neziadaju audity na sportove strediska ? To nie je take medialne zaujimave . A vacsina finacnych zralokov by nebola rada . mimochodom niekedy vies tak pobavit ako s tou pravdou .

" To si tam kde nasiel? "

Ja som sa len pytal . Vyslo mi to z koncepcie prispevku a jeho zaveru .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 19-09-2006 13:55


"U Teba to bolo podobne, skryval si sa za neprezradenie identity"

Na to mam hadam pravo. Je na Tebe ci to zoberies alebo nie a nakolko tam potrebujes podpis. Ty to navyse uplne spochybnujes, aj tu, aj v mojom pripade, akoby taky problem neexistoval, hoci nikto netvrdi, ze sa tyka kazdeho knaza.

"A ja to popieram ? Ked sa cirkev pred 15 rokmi dohodla ze nepozaduju najomne, ale chcu aby sa za to budova restaurovala a udrziavala tak dnes sa vytasi , ze nepozaduje najomne . To samozrejme nikoho nezaujima, ze to bolo v prospech vsetkych ."

Nie ale hovoril si o state. A univerzita napr. ma dnes velmi specificke postavenie.(nieco ako samospravna jednotka ako mam spravne informacie)

"Ked sa cirkev pred 15 rokmi dohodla ze nepozaduju najomne, ale chcu aby sa za to budova restaurovala a udrziavala tak dnes sa vytasi , ze nepozaduje najomne ."
To sa bavime o niecom konkretnom? Ale aj tak tomu nejako nerozumiem, jedine tak ze z poslednej casti vety odstranim zapor - "pozaduje".

"Vacsinou je to naopak ."
Najlepsia obrana je utok, nie?

"Skola neplati niekolko rokov najomne sama, prenajima lukrativne priestory a potom medializuje stylom pomoc cirkev nas vyhana na ulicu . Ja viem ze sa to zle pocuva , ked niekto ma iny nazor a hned nesklopi usi ked sa tliachaju somariny ."
Bavime sa o konkretnom pripade? Ten internat napr.?
OK, skola prenajima nejake priestory. Dobre. Kam idu podla Teba peniaze z toho prenajmu?
OK. Cirkev chce prenajimat nejake priestory, preco musia ist odtial studenti?

"Preco sa neziadaju audity na sportove strediska ? To nie je take medialne zaujimave . A vacsina finacnych zralokov by nebola rada . mimochodom niekedy vies tak pobavit ako s tou pravdou"
Uz si sa pytal. Presne tak, nech sa robia. Akou pravdou, nechapem.

"Vyslo mi to z koncepcie prispevku a jeho zaveru "
Tak potom nic, lebo aj ked som sa snazil, ja som tam nic take ani naznakom nevidel.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 19-09-2006 21:00


" Na to mam hadam pravo. "

Bezpochyby .

" Ty to navyse uplne spochybnujes, aj tu, aj v mojom pripade, akoby taky problem neexistoval, hoci nikto netvrdi, ze sa tyka kazdeho knaza. "

Tu nejde ani o to ci ja to uplne spochybnujem . Ja som sa snazil hovorit z vlastnej skusenosti . Jednoducho, mozno mam taku smolu, ale ked idem konkretne po niecom podobnom (knaz odmietol pokrstit, sobasit ...a ked sa zaplatilo tak to slo ) tak bud to bolo cele vymyslene alebo si to niekto pomylil s uvitanim obcianka na MNV .

" Nie ale hovoril si o state. "

Pokial viem ona spominala zakladnu a strednu skolu . A co sa tyka univerzity (alebo akakolvek ina institucia) ved sa ona nedostala do tych priestorov zahadnou nahodou, ale vdaka statu .

" To sa bavime o niecom konkretnom? "

Ano aj nie . Ja mam v hlave konkretnu causu .

" jedine tak ze z poslednej casti vety odstranim zapor - "pozaduje". "

Nie , ved Ty sam hovoris o nehospodarnom vykone .

" Bavime sa o konkretnom pripade? Ten internat napr.?"

Nie, internat nepoznam .

" Kam idu podla Teba peniaze z toho prenajmu? "

To ja netusim . Len viem ze statne skoly odmietaju sanovat budovy .

"Presne tak, nech sa robia. "

Ja sa pytam preco sa neziadaju ? (Nemyslim Teba jednotlivca )

" Akou pravdou, nechapem. "

Ty si spominal , ze cirkev sa boji pravdy .

" ja som tam nic take ani naznakom nevidel. "

Vporiadku. Este raz, ja som sa len pytal. Mne v tom poslednom odstavci o davani si pozor na jazyk chybalo : " ...lebo, ked nie .... " Ak by to tam bolo tak sa nepytam, tak mi to je jasne .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 20-09-2006 12:38


"tak bud to bolo cele vymyslene alebo si to niekto pomylil s uvitanim obcianka na MNV"
Aj to je mozne.

"Pokial viem ona spominala zakladnu a strednu skolu . A co sa tyka univerzity (alebo akakolvek ina institucia) ved sa ona nedostala do tych priestorov zahadnou nahodou, ale vdaka statu ."

Vdaka statu? Nechapem. V zmysle vratenia zostatneneho majetku?

" Ja mam v hlave konkretnu causu ."
Ved kludne povedz na to svoj pohlad, ja mam ohladom tej trnavy len kuse informacie, lebo nestiham sledovat momentalne dianie.(a tie su dost protichodne)

"To ja netusim . Len viem ze statne skoly odmietaju sanovat budovy ."
Statne skoly na to nemaju, resp. nie v tej miere v akej by si to napr. niektore historicke budovy zasluzili. Su radi, ak maju na havarijne pripady. Samozrejme, riesenie len havarijneho stavu znamena prehlbovanie problemu, ale ze by bolo riesenim nakopnutie studentov do zadnice, sa mi nezda ani ako adekvatne, ani citlive a vlastne ani riesenie.

"To ja netusim . Len viem ze statne skoly odmietaju sanovat budovy ."
Vies, ale si myslis? Odmietaju zahrna aj to, ze na to dnes nemaju?

"Ja sa pytam preco sa neziadaju ?"
Lebo nie su na ociach, mozno, lebo nie je voci nim tolko ludi zaujatych, lebo sa nemiesaju do zivota zo svojej pozicie aj tam, kde o nich nikto nestoji atd. mnohe dovody zrejme. Ale tym, ze mi polozis tuto protiotazku mi neodpovedas na tu moju, teda mna to urcite neupokoji.

"Ty si spominal , ze cirkev sa boji pravdy"
Ked to takto napises, tak dost zle bez kontextu vyznieva. Boji sa pravdy o skutocnom pocte veriacich, v takom zmysle som o tom pisal a aj toto je velke zjednodusenie.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 20-09-2006 18:05


" Vdaka statu? Nechapem. "

Teraz naozaj alebo si robis srandu ? Ved predsa co, Univerzita zrazu zbadala prazdnu dobrovolne opustenu budovu a povedala : "Jeeej, ja sa tam nastahujem aby len tak nechatrala (ta budova) "

" Statne skoly na to nemaju, resp. nie v tej miere v akej by si to napr. niektore historicke budovy zasluzili. "

Aby sme boli presnejsi zriadovatel nechce a nebude investovat do cudzej (cirkevnej) budovy, ale platit najomne tiez sa mu nepozdava hoc budovu vyuziva aj na komercne ucely .

" by bolo riesenim nakopnutie studentov do zadnice, sa mi nezda ani ako adekvatne, ani citlive a vlastne ani riesenie. "

Cize riesenie je ? Asi najlepsie pockat, kym tam zabije nejakeho studenta, zodpovednost nesie vlastnik samozrejme, a potom sa da uz regulerne kricat cirkev nas chce pozabijat .

" Ale tym, ze mi polozis tuto protiotazku mi neodpovedas na tu moju, teda mna to urcite neupokoji. "

Ale ja som Ta ani upokojovat nechcel . Mmch ak by sa zistilo, z takeho to auditu , ze mnohe veci , ktore by mal stat robit (aspon sa tym chvali) existuju, len vdaka milodarom rozhodne sa stat navysit prostriedky ?

" Boji sa pravdy o skutocnom pocte veriacich, ..."

Asi by si bol prekvapeny o dost presnom cisle o pocte veriacich s akou cirkev disponuje . Ale to je najmensi problem .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 20-09-2006 21:39


"Teraz naozaj alebo si robis srandu ? Ved predsa co, Univerzita zrazu zbadala prazdnu dobrovolne opustenu budovu a povedala : "Jeeej, ja sa tam nastahujem aby len tak nechatrala (ta budova) ""

Nerobil som si srandu, len som nevedel v akom zmysel o to myslis.

"Aby sme boli presnejsi zriadovatel nechce a nebude investovat do cudzej (cirkevnej) budovy, ale platit najomne tiez sa mu nepozdava hoc budovu vyuziva aj na komercne ucely ."
Aj taka logika za tym moze byt. To uz by chcelo ale to uz ja tazko a navyse takto vo vseobecnosti dokazem zhodnotit. Vo vsebecnosti sa pri podobnej investicii ziada zo strany investora zaruka aspon navratnosti investicie, ale v tomto pripade je tam problem aplikovatelnosti(co je tym ziskom).

"ktore by mal stat robit (aspon sa tym chvali) existuju, len vdaka milodarom rozhodne sa stat navysit prostriedky ?"
Neviem, ako sa rozhodne, nechodim s nim na pivo ;-)
V prvom rade by to mala by snaha cirkvy dokazat opodstatnenost tych prispevkov od statu, ktore pobera. Osobne som len za prispievanie v rozsahu, v ktorom zabezpecuju naplananie volneho casu detom, preto ak sa pytas, co by som potom ja povedal na poziadavku o dalsie peniaze, odpovedam - nie. To iste plati aj o sporte. Nech si kazdy financuje svoje hobby sam. Ak ma rad niekto sport, nech plati. Ak chce niekto profesionalnych sportovcov a robia mu sluzbu v tom zmysle, ze na nich moze byt hrdy, uspokojuju jeho potreby, nech si ich plati. Ja za svoje obcasne sportove aktivity platim a nitko mi neprispieva.

"Asi by si bol prekvapeny o dost presnom cisle o pocte veriacich s akou cirkev disponuje . Ale to je najmensi problem ."
To je podla mna velky problem. Skutocne pocty zistis, az ked bude zavedena kazdorocna symbolicka clenska koruna a podis a nie nejake farske "matriky"(su volne dostupne?) alebo nebodaj scitanie ludu, kde clenstvo v insitucii rovna sa prislusnost ku vierouke.(co sa neda samozrejme ziadnou otazkou oddelit, len prakticky tak, ako pisem)

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 20-09-2006 23:34


" Osobne som len za prispievanie v rozsahu, v ktorom zabezpecuju naplananie volneho casu detom, "

To by bolo este problematickejsie .

" potom ja povedal na poziadavku o dalsie peniaze, odpovedam - nie. "

Tak na co audit ? Podla mna su to len zbytocne vyhadzovane peniaze pre par ekonomov s kalkulackou .

" Ak ma rad niekto sport, nech plati. "

Bud si to este nepochopil alebo ... K tomu nepride .

" To je podla mna velky problem. "

Ani nie .

" Skutocne pocty zistis, az ked bude zavedena kazdorocna symbolicka clenska koruna a podis a nie nejake farske "matriky"(su volne dostupne?) alebo nebodaj scitanie ludu, kde clenstvo v insitucii rovna sa prislusnost ku vierouke. "

Dokonca ani ten Tvoj napad nemusi byt presny . Nemal som na mysli farske matriky a uz vobec nie scitanie ludu .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 21-09-2006 12:30


"To by bolo este problematickejsie"
Asi rovnako, ako dnesny sposob prispievania.

"Tak na co audit ? Podla mna su to len zbytocne vyhadzovane peniaze pre par ekonomov s kalkulackou ."
Mas to tam napisane. Minimalne by si ho mali dat urobit voci sebe a v tej inej rovine, koli tomu, ci je opodstatnene aby dostavali co taku sumu, aku dostavaju.

"Bud si to este nepochopil alebo ... K tomu nepride"
Mas vestecku gulu? Co som nepochopil?

"Dokonca ani ten Tvoj napad nemusi byt presny . Nemal som na mysli farske matriky a uz vobec nie scitanie ludu."
Tak potom vazne netusim, co si mal na mysli :-)
Preco by ta metoda, ktoru navrhujem nebola presna?

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 21-09-2006 15:17


" Minimalne by si ho mali dat urobit voci sebe "

Ale v poriadku . Ak je nutne alebo by bolo v nejakej farnosti alebo dieceze nemam nic proti myslim, si ale ze tu je zaujem aby sa to udialo celoplosne a vytiahli sa peniaze . inak predpokladam , ze by sa respektovaql iba audit od Velkej stvorky .

" "Bud si to este nepochopil alebo ... K tomu nepride"
Mas vestecku gulu? Co som nepochopil? "

Nie, nemam, to bol len povzdych ze sa mi to vidi nerealne a nerealizovatelne . Co si nepochopil ? Predovsetkym ako funguju zaujmy Sport-media-politika-biznis-mafia.

" Preco by ta metoda, ktoru navrhujem nebola presna? "

Nielenze by nebola presna, ale ani vieryhodne realizovatelna .
Nakolko som sa zamyslel, ze kto vsetko sa povazuje za veriaceho a kto vsetko by takto "hlasoval" a to este nehovorim, ze by ta symbolicka koruna musela by byt vacsia aspon stokoruna aby sa to rentovalo (prevod z uctu, administrativa...) . Kedze mnoho starsich ludi nema zalozeny ucet museli by platit v hotovosti cim by bola ohrozena bud ich anonymita alebo by s tym nesuhlasila opacna strana .
Koniec koncov aj toto sa mi zda zbytocna vec scitavanie veiacich .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 21-09-2006 16:47


"Ale v poriadku . Ak je nutne alebo by bolo v nejakej farnosti alebo dieceze nemam nic proti myslim, si ale ze tu je zaujem aby sa to udialo celoplosne a vytiahli sa peniaze . inak predpokladam , ze by sa respektovaql iba audit od Velkej stvorky ."

Na to mozu resp. by mali tlacit farnici, ale mozu si to zabezpecit aj svojpomocne. V tom problem nevidim. Existuje majetok aj na vyssej (a to je ten zaujimavejsi) urovni farnosti. Ide skor o ten. Na ten farnici dosah nemaju.

"Nie, nemam, to bol len povzdych ze sa mi to vidi nerealne a nerealizovatelne . Co si nepochopil ? Predovsetkym ako funguju zaujmy Sport-media-politika-biznis-mafia."

Prestan :-) zase som nevedel kam mieris. Uz viem, ano to co uvadzas je naozaj problemom, velkym problemom.

"Nielenze by nebola presna, ale ani vieryhodne realizovatelna ."
Ale ved to by mohli robit farnosti.(jasne, ze by to mohla byt aj 100 koruna). Cim by bola ohrozena ich anonymita, ved toto sa bezne deje v politickych stranach, mladeznickych organizaciach a ja neviem kde este.
"Koniec koncov aj toto sa mi zda zbytocna vec scitavanie veiacich."
OK, ale potom nie je relevatne uvadzat ich pocty, odvolavat sa na ne.(a hovorme skor o clenoch cirkvy, nie o veriacich, z toho, ze o sebe hovorim ako o veriacom neplynie vo vztahu ku ziadnej cirkvy/vierouke nic, ked poviem, ze som katolik, to je nieco ine a to je problem...ked poviem, ze som socialista, neznamena to ze som clenom Smeru, ale pri vierouke je to pochopitelne inak...)

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 21-09-2006 20:21


" , ale mozu si to zabezpecit aj svojpomocne. "

Nerozumies, ze o toto tu zaujem zo strany medii a spol. nie je . Im nestaci relevantne uctovnictvo atd .

" Prestan :-) "

Teraz som to nepochopil ja . Podla smajla neviem ako to myslis .

" Ale ved to by mohli robit farnosti."

A to si myslis, ze keby dieceza vyhlasila: " Tuto nedelu kazdy farnik od nemluvnata az po kazdeho mobilneho veriaceho odovzda x SK, pre imobilnych bude pripravena prenosna urna !" Potom sa to spocita a zisti sa ze je y veriacich a to sa bude ostatnou verejnostou povazovat za neodskriepitelny fakt ? A co ak odovzdaju miesto x napriklad 2x alebo 3x (hoc aj s dobrym umyslom) ako to osetrit? Len zrusenim anonymity !

" OK, ale potom nie je relevatne uvadzat ich pocty, odvolavat sa na ne."

Voci tomu nemam namietky . Napriklad preco by sa "D" nemohol zajtra stat verny katolik a naopak . Cize s tymy poctami je to zaujimave ako statisticky udaj ale nic viac . Hlavne ked sa beru statistiky typu scitania obyvatelov .

" a hovorme skor o clenoch cirkvy, nie o veriacich, z toho, ze o sebe hovorim ako o veriacom neplynie vo vztahu ku ziadnej cirkvy/vierouke nic, "

Lenze problem je ze sa toto Tvoje rozdelenie mnohokrat prelina . Su ludia , ktori sa oznacia za veriacich bez nejekej specifikovanosti k cirkvi, ale ked pride ku krizovej situacii tak sa zacnu hlasit k tej alebo onej cirkvi z ktorej vychadza ich viera . A to nehovorim o specialnom jave ako su sviatocni veriaci/katolici , ktori sa nehlasia k cirkvi , ale vianocne sviatky si nevedia predstavit bez polnocnej, kolied... a vtedy sa povazuju za clenov cirkvi ....

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 22-09-2006 19:38


"Nerozumies, ze o toto tu zaujem zo strany medii a spol. nie je . Im nestaci relevantne uctovnictvo atd ."
Akoze nejake sprisahanie? Preco niekto nevystupil a neukazal, ako dobre to funguje na urovni farnosti.(funguje?)

"Podla smajla neviem ako to myslis"
Ten "smajl" patril k tomu expresivnemu slovku. Dalej bolo uz vysvetlenie

"Tuto nedelu kazdy farnik od nemluvnata az po kazdeho mobilneho veriaceho odovzda x SK, pre imobilnych bude pripravena prenosna urna !" Potom sa to spocita a zisti sa ze je y veriacich a to sa bude ostatnou verejnostou povazovat za neodskriepitelny fakt ? A co ak odovzdaju miesto x napriklad 2x alebo 3x (hoc aj s dobrym umyslom) ako to osetrit? Len zrusenim anonymity !"
Nie, prosime farnikov aby pri odchode z kostola behom toho mesiaca zaplatili clensky poplatok a specatili svoju prislusnost ku cirkvy podpisom. Dakujem. Takto to funguje aj inde, nevidim problem, aby to fungovalo aj tam.(teda ak chcu peniaze zo SR a mavat nejakymi poctami clenov)

"odovzdaju miesto x napriklad 2x alebo 3x"
To sa riesi nahodnou kontrolou, zistenie pochybenie sa da vysetrit a vina sa da zosobnit, ak tam bol umysel. Ved to tak nejako funguje pri politickych stranach a tam je strach z neanonymity azda ovela opodstatnenejsi.

"Voci tomu nemam namietky . Napriklad preco by sa "D" nemohol zajtra stat verny katolik a naopak . Cize s tymy poctami je to zaujimave ako statisticky udaj ale nic viac . Hlavne ked sa beru statistiky typu scitania obyvatelov ."

D pojde na najblizsiu faru a prihlasi sa a zaplati clensky poplatok. Ak zmeni nazor, pride na faru a poziada o ukoncenie clenstva.(na buduci rok uz podpis a clenske neplati). Isty statisticky rozmer tam bude vzdy, ak to nebude riesene online. Ale toto uz vypovednu hodnotu mat bude, bez toho, aby Gabura musel vymykat nejakych lavicovych mladeznikov z kancelarii len preto, ze sice dost nevhodne, ale aspon niekto, upozornil na problem pri scitani obyvatelstva.

"Su ludia , ktori sa oznacia za veriacich bez nejekej specifikovanosti k cirkvi, ale ked pride ku krizovej situacii tak sa zacnu hlasit k tej alebo onej cirkvi z ktorej vychadza ich viera . A to nehovorim o specialnom jave ako su sviatocni veriaci/katolici , ktori sa nehlasia k cirkvi , ale vianocne sviatky si nevedia predstavit bez polnocnej, kolied... a vtedy sa povazuju za clenov cirkvi .... "

Ale tak to mas aj s volbami a politickymi stranami. Ako ti ludia mozu povedat, ze maju blizko ku katolickej vierouke ale nie su katolici v zmysle clenstva v cirkvy, ked sa nimi automaticky prihlasenim sa ku vierouke stavaju?

"A to nehovorim o specialnom jave ako su sviatocni veriaci/katolici , ktori sa nehlasia k cirkvi , ale vianocne sviatky si nevedia predstavit bez polnocnej, kolied... a vtedy sa povazuju za clenov cirkvi"

To suvisi s tym o odstavec vyssie. Nikto sa nezamysla nad tym, ci ten, co len pride na meeting politickej strany je automaticky clenom. Tam sa vyzaduje pisomny suhlas s clenstvom, ale pri cirkvy je to problem. Existuju clenovia, existuju sympatizanti. Preco je to pri cirkvy problem a tu nie resp. v com je ten problem iny?

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 22-09-2006 23:16


" Akoze nejake sprisahanie? "

Preco hned sprisahanie , obycajna nenavist a voci krestanom .

" Preco niekto nevystupil a neukazal, ako dobre to funguje na urovni farnosti.(funguje?) "

Co cakas , ze napisem , ze sa nikde nikdy nevyskytli problemy , alebo co ? Ale predsa v tomto nie je problem .

" Nie, prosime farnikov aby pri odchode z kostola behom toho mesiaca zaplatili clensky poplatok a specatili svoju prislusnost ku cirkvy podpisom. "

No, neviem . Za 1. bol som v tom , ze sa jedna o zistovanie poctu pre stat . A za 2. ak niekto nezaplati prestava byt akoze katolikom ?

" D pojde na najblizsiu faru a prihlasi sa a zaplati clensky poplatok. Ak zmeni nazor, pride na faru a poziada o ukoncenie clenstva. "

To ked chce, nech si to takto riesi stat . Nech si vedie evidenciu katolikov , aale nezda sa mi rozumne aby to takto sa riesilo na fare, ak by to bolo vobec v sulade s KP .

" Ale tak to mas aj s volbami a politickymi stranami "

No a toto je ten problem , ze ja tam vidim nieco ine nazyvam to nieco viac to nie je len nejaka strana-organizacia.

" Ako ti ludia mozu povedat, ze maju blizko ku katolickej vierouke ale nie su katolici v zmysle clenstva v cirkvy, ked sa nimi automaticky prihlasenim sa ku vierouke stavaju? "

Ako to mozu povedat? To by si sa musel spytat ich .

" Preco je to pri cirkvy problem a tu nie resp. v com je ten problem iny? "

Uz problem nastava, ze porovnavas nieco s cim sa to porovnat neda . Aj ked Ti rozumiem, ze chces to zjednodusit . Lenze Ty zrovnavas vieru so sympatiami a to nelze . Dokonca si viem predstavit , ze niekto je clenom dvoch stran napriklad jednej na obecnom zastupitelstve a inej na celostatnej urovni. Pri cirkvi si toto neviem predstavit (realne nie formalne).

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 24-09-2006 1:26


"Preco hned sprisahanie , obycajna nenavist a voci krestanom ."
Vsetky media su zaujate a plne nenavisti? V mediach nepracuju krestania, katolici?

"Co cakas , ze napisem , ze sa nikde nikdy nevyskytli problemy , alebo co ? Ale predsa v tomto nie je problem ."
Z koho pohladu? Ak to funguje, nevidim dovod, aby si veriaci neprispievali sami. O to vacsiu motivaciu dozerat na nakladanie s peniazmi budu mat. A mas o "argument" pre tych, co "nenavidia" menej. Jednoduche.

"No, neviem . Za 1. bol som v tom , ze sa jedna o zistovanie poctu pre stat .

No iste, ze pre stat, ale povinnost je evidovat clenov je na strane tych, co sa uchadzaju o nejake dotacie. Takto to funguje inde.

"A za 2. ak niekto nezaplati prestava byt akoze katolikom ?"
Ved praveze nie, len nebudu moct vykazovat takeho katolika formalne voci statu. Tymto sa formalne oddeli clenstvo v cirkvy ako organizacii uchadzujucej sa o nejake prispevky, ktora mava nejakym poctom clenov ked lobuje a tym, ako sa pozera cirkev na prislusnost cloveka ku cirkvy.

"To ked chce, nech si to takto riesi stat . Nech si vedie evidenciu katolikov , aale nezda sa mi rozumne aby to takto sa riesilo na fare, ak by to bolo vobec v sulade s KP ."
Preco? Ved katolici chcu peniazky a je rozumne posudzovat nielen opodstatnenost, ale aj to, kolko ludi vyuziva "sluzby", na ktore sa pobera dotacia.
Ked peniazky nebudu chciet, tato otazka sa stane irelevantnou. Dovolim si zapochybovat o tom, ze by toto bolo v rozpore s KP, kedze ide len o formalne clenostvo voci statu, na ostanom sa nic nemeni.

"No a toto je ten problem , ze ja tam vidim nieco ine nazyvam to nieco viac to nie je len nejaka strana-organizacia."

Ale to je v poriadku. Ide cisto o vztah organizacia a stat vs. dotacie. Vnutorne si to organizujte ako chcete, pokym nie su porusene ziadne zakony, nikoho(neclena) do toho nic.

"Ako to mozu povedat? To by si sa musel spytat ich ."
No nemozu to dnes povedat. Ak sa prihlasia ku vierouke, tak su clenmi cirkvy. Vsade inde plati dobrovolnost clenstva. Tu je to problematicke. Ak to chces dosiahnut, musis zaviest "inu rovinu" clenstva, ktoru spominam vyssie.

"Uz problem nastava, ze porovnavas nieco s cim sa to porovnat neda . Aj ked Ti rozumiem, ze chces to zjednodusit . Lenze Ty zrovnavas vieru so sympatiami a to nelze . Dokonca si viem predstavit , ze niekto je clenom dvoch stran napriklad jednej na obecnom zastupitelstve a inej na celostatnej urovni. Pri cirkvi si toto neviem predstavit (realne nie formalne)."
Ani sa mi nechce hladat nasilu paralela. Rozumiem aj tomu, ze sa na to pozeras inak a davas vieru na nejake jedinecne miesto. Zial, pre mna je to ideologia,zivotna doktrina a tam ta paralela s politickou stranou minimalne v tejto rovine z mojho pohladu existuje. Mne ide len o to formalne a to len dovtedy, pokym sa poberaju dotacie a odvolava cirkev na to voci statu, kolko jednotlivcov zastupuje, do toho realneho nemam ambiciu ani pravo hovorit, to je vecou veriacich.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 24-09-2006 13:24


Vsetky media su zaujate a plne nenavisti? "

Preco vsetki ? Snad mi nechces tvrdit, ze ja neviem v pluske (najcitanejsi tyzdennik) redaktori pisuci o cirkvi ju miluju .

" Z koho pohladu? "

Tak z mojho . Len som chcel napisat , ze nejdem tvrdit, ze nikdy nikto v cirkvi nieco nezdefraudoval alebo podobne .
" Ak to funguje, nevidim dovod, aby si veriaci neprispievali sami. "

" No iste, ze pre stat, ale povinnost je evidovat clenov je na strane tych, co sa uchadzaju o nejake dotacie. "

No , lenze Tebe nejde o to aby ziskali dotaciu , ale ze si vynasiel sposob ako cirkev bude zit bez dotacii . Zase len chcem povedat no problem .

" Takto to funguje inde. "

Neviem kde inde myslis, ale teraz ma laka, to pripodobnit k " Tvojim stranam ". Strane na dotaciu staci, tusim 10 000 podpisov, a podpora vo volbach od aj trebars neclenov cca 3 % zo zucastnenych . Cize by bolo namieste argumentovat so scitanim obyvatelstva .

" Tymto sa formalne oddeli clenstvo v cirkvy ako organizacii uchadzujucej sa o nejake prispevky, ktora mava nejakym poctom clenov ked lobuje a tym, ako sa pozera cirkev na prislusnost cloveka ku cirkvy. "

To iste plati co som napisal vyssie . strana nedostava dotaciu na zaklade clenskych prispevkov , ale podpore
pri volbach (anonymne ).

"a je rozumne posudzovat nielen opodstatnenost, ale aj to, kolko ludi vyuziva "sluzby", na ktore sa pobera dotacia."

Stale sa tocime dokola . Ja to statu neberiem . Samozrejme nech sa to robi u vsetkych celoplosne a nie len ako anticirkevna agenda .

" Dovolim si zapochybovat o tom, ze by toto bolo v rozpore s KP, kedze ide len o formalne clenostvo voci statu, na ostanom sa nic nemeni. "

Asi som to zle formuloval . Skor som mal na mysli ako by si to cirkev vynucovala "musis ! zaplatit lebo..." Teraz by este len nastal ten Dankin prispevok na vahe .

" No nemozu to dnes povedat. "

Vidis a napriek tomu to tvrdia .

" Ak sa prihlasia ku vierouke, tak su clenmi cirkvy. "

Tak toto sa mi nezda .

" Vsade inde plati dobrovolnost clenstva. Tu je to problematicke. "

Ako ? Je niekto nedobrovolne drzany v zajati cirkvi ?

" Ak to chces dosiahnut, musis zaviest "inu rovinu" clenstva, ktoru spominam vyssie. "

Lenze to je formalna rovina, az sa mi ziada povedat, pre cirkev irelevantna .

" Zial, pre mna je to ideologia,zivotna doktrina a tam ta paralela s politickou stranou minimalne v tejto rovine z mojho pohladu existuje . "

Chapem Ta, a asi preto sa niekedy rozpravame ako hluchy so slepym .

" Mne ide len o to formalne a to len dovtedy, pokym sa poberaju dotacie a odvolava cirkev na to voci statu, kolko jednotlivcov zastupuje, do toho realneho nemam ambiciu ani pravo hovorit, to je vecou veriacich. "

Treba to povedat na rovinu. Tebe je jedno kolko je clenov realnych, alebo formalnych , sympatizantov, alebo jednorociakov , veriacich alebo kostolakov . Aj keby bol pocet clenov zhodny so scitanim, alebo dokonca vyssi, si zasadne proti dotaciam cirkvi . Cize je irelevantne kolko clenov (akychkolvek) cirkev ma .

RE: ateista, o problem menej
autor: D
pridané: 24-09-2006 21:44


"Preco vsetki ? Snad mi nechces tvrdit, ze ja neviem v pluske (najcitanejsi tyzdennik) redaktori pisuci o cirkvi ju miluju ."

To ja neviem, okrem manzelkinho noveho casu, priznavam, obcas pri veceri, lebo na ine sa vtedy sustedit neviem, necitam podobne periodika.

"Len som chcel napisat , ze nejdem tvrdit, ze nikdy nikto v cirkvi nieco nezdefraudoval alebo podobne ."

OK.

"No , lenze Tebe nejde o to aby ziskali dotaciu , ale ze si vynasiel sposob ako cirkev bude zit bez dotacii . Zase len chcem povedat no problem ."

Pocaj. Respektujem to, lebo nic ine mi nezostava, ze vacsina obyvatelov to akceptuje resp. neexistuje taka vacsina volenych zastupcov, ktora by mala silu/odvahu/zaujem presadit nieco ine. Cize poziadavka transparetnosti v clenstve nie je zlomyselna prekazka ale narok, ktory kladiem na kazde "podobne"(respektujem, co si napisal) zoskupenie obcanov, ktory sa uchadza o verejne financie(ktorych neodelitelnou sucastou su aj tie moje prispevky).

"eviem kde inde myslis, ale teraz ma laka, to pripodobnit k " Tvojim stranam ". Strane na dotaciu staci, tusim 10 000 podpisov, a podpora vo volbach od aj trebars neclenov cca 3 % zo zucastnenych . Cize by bolo namieste argumentovat so scitanim obyvatelstva ."

Minimalne u mladeznickych organizacii, dokonca tych, co maju blizko ku katolikom, to tak funguje. S tymi poltickymi stranami si ma trochu zaskocil, mas pravdu dostavaju prispevky na zaklade hlasov vo volbach, co je transparetne, inde ale taketo kriterium(hoci ti mladeznici) nie je po ruke.

"Stale sa tocime dokola . Ja to statu neberiem . Samozrejme nech sa to robi u vsetkych celoplosne a nie len ako anticirkevna agenda ."

Ved sa to robi, ved povedz priklad organizacie okrem cirkvy, ktora moze poberat dotacie a nemusi mat evidenciu clenov a staci jej povedat...henti vsetci su nasi clenovia, ich potreby naplname a chceme na to prachy.

"Skor som mal na mysli ako by si to cirkev vynucovala "musis ! zaplatit lebo..." Teraz by este len nastal ten Dankin prispevok na vahe ."

Ale tak to je vsade. Clensky prispevok sa berie ako cest, som clenom organizacie, tak tych par chechtakov dam. Nedam? Asi ma za to neukrizuju, mozno to niekto za mna dokonca zatiahne. Ale podstatne je, ze dam niekde podpis.

""Ak sa prihlasia ku vierouke, tak su clenmi cirkvy. "
Tak toto sa mi nezda ."

Opytam sa inak, povedz ako mozem byt katolik a nebyt clenom katolickej cirkvy?

"Ako ? Je niekto nedobrovolne drzany v zajati cirkvi ?"

Nie, aj tu sa tocime dokola. Jednoducho "som katolik" = "som vstupenec katolickej vierouky" = "som clen cirkvy". To ze ma cirkev nejake farske matriky, pokial viem, neznamena z toho hladiska nic. Alebo rozhoduje krst a zapis do matriky? A uvediem preveruju to uradnici po kriziku na scitacom harku?

"Lenze to je formalna rovina, az sa mi ziada povedat, pre cirkev irelevantna ."
To je v poriadku. Relevatne su statne peniaze a vo vztahu ku nim, vidim ako legitimne ziadat transparetne (a dobrovolne) clenstvo, cisto ako formalitka.

"Chapem Ta, a asi preto sa niekedy rozpravame ako hluchy so slepym ."
:-)

"Treba to povedat na rovinu. Tebe je jedno kolko je clenov realnych, alebo formalnych , sympatizantov, alebo jednorociakov , veriacich alebo kostolakov . Aj keby bol pocet clenov zhodny so scitanim, alebo dokonca vyssi, si zasadne proti dotaciam cirkvi . Cize je irelevantne kolko clenov (akychkolvek) cirkev ma ."

Zasadne nie, povedal som, ze pokial ide o deti, tam nevidim najmensi problem. V inej rovine, kde ide len a len o preferenciu ludi, sport, ktory spominas nevynimajuc, som proti akymkolvek dotaciam. Ked ma niekto dusevny pozitok a naplnenie z tenisu nech plati presne ako ten, co ho nachadza v kostolnych laviciach. Rodicom ten kostol, ak budu chciet kludne zaplatim. Navyse, kde inde ako tu moze ist cirkev prikladom solidarity, ked mladi, ekonomicky aktivni zaplatia tym starsim. Miesto toho cirkev taha peniaze(a na to som naozaj nahnevany, ale to sme neraz rozoberali) od tych najzranitelnejsich - dochodcov.(ano, poznam podnikatelov, ktori prispeli nezistne slusnou sumou na rekonstrukciu(katolickeho) a aj novy kostol(evanielicky)). A poznam aj takeho, co prisel z dovodov zistnych a uz sa mu investicie asi slusne vratili.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 24-09-2006 23:07


" Cize poziadavka transparetnosti v clenstve nie je zlomyselna prekazka ale narok, ktory kladiem na kazde "podobne"(respektujem, co si napisal) zoskupenie obcanov, ktory sa uchadza o verejne financie(ktorych neodelitelnou sucastou su aj tie moje prispevky)."

Znie to pekne, ale myslim, ze sa mylis . Vies mne to pride cele, ako taka kontrola statu kto chodi do kostola a kto nie .

" Minimalne u mladeznickych organizacii, dokonca tych, co maju blizko ku katolikom, to tak funguje. S tymi poltickymi stranami si ma trochu zaskocil, mas pravdu dostavaju prispevky na zaklade hlasov vo volbach, co je transparetne, inde ale taketo kriterium(hoci ti mladeznici) nie je po ruke. "

Neviem ako to funguje u mladeznikov . Ako to, ze nie je podobne kriterium inde . Futbalistom staci registrovat mancaft (stranici, knazi...) nemusia evidovat fanusikov, (volicov, veriacich) . Takto mozme ist cez vedu, divadlo, folklor, ...

" Ved sa to robi, ved povedz priklad organizacie okrem cirkvy, ktora moze poberat dotacie a nemusi mat evidenciu clenov a staci jej povedat...henti vsetci su nasi clenovia, ich potreby naplname a chceme na to prachy. "

Pozri vyssie . Stat presne vie, komu a kolko dava dotacie na platy knazov . Cize evidencia clenov mas spocitanu . Dotacia nejde na veriaceho . Narodne divadlo sa zastituje celym Slovenskom a hovori hento vsetci su nasi divaci a my ich kulturne potreby naplname . Tenisove centrum sa postavilo pre dvoch alebo styroch tenistov ? Tiez sa hovori tamto su nasi priaznivci a to dokonca sa berie len akysi prieskum verejnej mienky . Kde sa ziada evidencia priaznivcov tenisu, divadla, folkloru.... ?

" Ale tak to je vsade. Clensky prispevok sa berie ako cest, som clenom organizacie, tak tych par chechtakov dam. Nedam? Asi ma za to neukrizuju, mozno to niekto za mna dokonca zatiahne. "

V poriadku , ze je to tak vsade, a ? Ved ale tu neslo predsa o clensky prispevok (napriklad dobrovolny) tu slo o evidovanie veriacich akou si financnou formou .

" Ale podstatne je, ze dam niekde podpis. "

A potom je aky rozdiel medzi scitanim obyvatelstva a specialnym podpisom ?

" Opytam sa inak, povedz ako mozem byt katolik a nebyt clenom katolickej cirkvy? "

Dobra otazka . Inak, moze sa niekto hlasit ku katolikom a nebyt ani len pokrsteny ? Evidentne su ludia schopni cohokolvek . Aby si mi rozumel mal som
na mysli takych, ktori sa hlasia k cirkvi, ked chcu aby ich dieta slo na 1. sv. prijimanie, alebo, akoby to bolo, keby ich dedka ( ktory 50 rokov nebol v kostole ) nepochoval farar a pod.

" To ze ma cirkev nejake farske matriky, pokial viem, neznamena z toho hladiska nic. "

Z hladiska koho ?

" . Alebo rozhoduje krst a zapis do matriky? "

No, bez krstu sa nemozes stat katolikom hoc by si mal zaplateny celozivotny prispevok . Zapis do farskej matriky je ten formalny doklad, ktory Ty neakceptujes .

" A uvediem preveruju to uradnici po kriziku na scitacom harku? "

Nerozumiem, po akom kriziku ? Kedze scitanie obyvatelstva by malo byt anonymne predpokladam , ze sa nepreveruje nic , ale mozno mas lepsie informacie .

" Relevatne su statne peniaze a vo vztahu ku nim, vidim ako legitimne ziadat transparetne (a dobrovolne) clenstvo, cisto ako formalitka. "

Stale si mi neprezradil na co ?

" Zasadne nie, povedal som, ze pokial ide o deti, tam nevidim najmensi problem. "

Neviem presne ako to myslis ? Napriklad ked knaz bude sluzit detsku sv. omsu alebo spovedat deti, ci ich pripravovat na birmovku... dostane od statu vyplatu ak ho biskup presunie na inu farnost (vaznica (dlho som rozmyslal, kde by neboli deti)) tak uz vyplatu nedostane ?

" Miesto toho cirkev taha peniaze(a na to som naozaj nahnevany, ale to sme neraz rozoberali) od tych najzranitelnejsich - dochodcov. "

Mas pravdu to sme uz rozoberali a doteraz neviem pochopit ako mozes tak ponizit dochodcov - ved drviva vacsina su svojpravni ludia .

RE: ateista, o problem menej
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 19-09-2006 11:22


1. "Vidis aky neschopny stat mas . Dokaze okupovat cudzie budovy , neplatit najomne , nesanovat ich a este sa aj vyhovarat na cirkev , ze Ty si sa musela odist z troch skol ."

Zaujímavé, že v rámci reštitúcií dostal cirkev dosť veľa "sporných" vecí, ktoré spadajú do obdobia pred zákonne stanovenným termínom a niekedy je záhada ako k tým reštitúciám vôbec cirkev prišla. Nestalo sa to len u nás, ale i napr. v Čechách. Nezdá sa mi to ako náhoda. Samozrejme, že na to nemám dôkazy, ale podľa rozsahu takého sporného majetku predpokladám, že niekto "zapracoval" v prospech cirkvy.

Aby som bol konkrétny tak napr. cirkev žiadala návrat hradu v Slovenkej Ľubči. Nikdy ho cirkev nevlastnila, len počas komunizmu tam komunisti "presťahovali" mníšky. V tomto prípade to cirkvy nevyšlo.

2. "Tuto sviatost si vysluhuju pred Panom Bohom v chrame . Ak je niekto nepokrsteny (cize neveriaci) neveri v moznost takejto vysluhovania takejto sviatosti cize by k samotnemu uzavretiu manzelstva nemohlo nemohlo prist ."
Len pripomínam tragikomickú diskisiu medzi katolíckimi a protestanskými pohlavármi kedy je a kedy nie je krst OK. V podstate išlo o "technické" detaily ako sa krst vykonal.

4. A ešte jedna vec - som pokrstený ateista, takže som mimo tvojej premisy "nepokrsteny (cize neveriaci)".
Mal som svadbu na úrade v Žiary nad Hronom (manželka je protestantka a ja "oficiálne" katolík). Bol som dosť šokovaný úrovňou obradu. Na moje veľké prekvapenie mal veľmi vysokú úroveň (čakal som opak) a ak to porovnám s obradmi v kostole tak to bolo neporovnateľne lepšie.

5. "Neviem ci zijes na dedine, alebo to mas len z pocutia ? Ja osobne sa stretavam skor s obratenou stranou - s posmechom od neveriacich . Samozrejme tak ako ohovaraniu ani posmechu nezabranis, treba ho zobrat ako obetu ."

Každý kto nerešpektuje druhého vierovyznanie je v princípe hlupák a je jedno v čo verí on a v čo tá druhá strana.
Ja pochádzam z dediny a môžem potvrdiť, že niektoré babky a i niektorý farári berú svoje poslanie šírenia viery dosť silno a "nechodiaci do kostola" sa niekedy stávajú "horúcou" témou.
V meste je to asi naopak, ale sám so nestretol (žijem v Bratistlave) s posmeškami na adresu príslušníka väčšej u nás registrovanej cirkvy (katolíci, protestanti) pre jeho vieru.

6. Duchovným by sa mal človek stať pre svoju vieru a malo by to byť poslanie a nie zamestnanie. Bol som však šokovaný keď sa pán farár pri pohrebe môjho bratranca ostentatívne nudil a dokonca i zíval. Mal som dosť veľkú chuť mu jednu vraziť (i keď som zatiaľ na nikoho fyzicky nezaútočil). Ak to niekoho nebaví čo robí tak nech to nerobí a myslím, že u duchovných to platí 100x. Neviem čo sa učí na teológii, ale pochopenie pre pozostalých by tam malo byť.

Ako je možné, že takýto človek vôbec skončí teológiu. Bol to už starší pán, ktorý študoval za komunizmu. Pevne dúfam, že dnes už nevychádzajú z teologických škôl takéto prípady.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 19-09-2006 14:04


" Zaujímavé, že v rámci reštitúcií dostal cirkev dosť veľa "sporných" vecí,..."

V com spornych ?

" Nestalo sa to len u nás, ale i napr. v Čechách "

To je neuveritelne este u nas by si ma presvedcil, ze zly krestanskokatolicky cirkevnik sedi na prameni restitucii a prideluje cbezhlavo cirkvi ako ho napadne . Ale v Cechach ? Najateistickejsi stat v Europe ? A to si nevedeli stym jednym kcirkevnikom poradit ?

" A ešte jedna vec - som pokrstený ateista, takže som mimo tvojej premisy "nepokrsteny (cize neveriaci)"."

Nie, si ma nepochopil - islo mi o to ze predpokladam , ze nepokrsteny je neveriaci . Nie ze pokrsteny nemoze byt neveriaci .

" Mal som svadbu na úrade v Žiary nad Hronom ..."

Tak je to spravne . Neviem preco by mal sa niekto tlacit tam kde mu to nic nepovie . Problem je , ze mnoho ludi si mysli, ze kostol je svadobna sien kde si mozu uskutocnit svoj obrad . A ked sa ich niekto pyta na vieru, krst, vychovu deti... tak sa vzpieraju , ze co koho do toho .
" V meste je to asi naopak, ale sám so nestretol (žijem v Bratistlave) s posmeškami na adresu príslušníka väčšej u nás registrovanej cirkvy (katolíci, protestanti) pre jeho vieru."

Bud si malo vsimas , alebo co sa Ta netyka Ta nezaujima , ale skus si len precitat akekolvek diskusie na webe k podobnej teme .

" Bol som však šokovaný keď sa pán farár pri pohrebe môjho bratranca ostentatívne nudil a dokonca i zíval ..."

Neviem , len mi nejde do hlavy kedy to stihol a ci sa to vobec da ? Mozno bolo potrebne sa ho opytat (potom) preco a by si sa dockal aj mozno pre Teba uspokojive ho vysvetlenia .
Ine mna vzdy zaujme , preco tolko ateistov trva na cirkevnom pohrebe aj ked zosnuly nebol veriaci .

Cirkevný pohreb
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 19-09-2006 15:53


"Ine mna vzdy zaujme , preco tolko ateistov trva na cirkevnom pohrebe aj ked zosnuly nebol veriaci ."

Lebo na vidieku (hlavne) by pôsobil ako čierna ovca a väčšina ľudí sa nechce naťahovať so svojími katolíckym okolím (nie veľmi tolerantným).

Nehladaj za tým niečo vzletné - duchovné (zrejme to si mal na mysli).

RE: Cirkevný pohreb
autor: tato
pridané: 19-09-2006 20:30


" Lebo na vidieku (hlavne) by pôsobil ako čierna ovca "
Skor naopak, ked knaz na vidieku vyhovara cirkevny pohreb, tak pozostali hovoria ved on bol aj na prvom svatom prijimani, a my tiez chodime na polnocnu ... A ak by si nahodou dovolil odmietnut tak by uz isli reci keby sme mu zaplatili alebo prispeli do zvonceka tak to by nas pochovaval .

"Nehladaj za tým niečo vzletné - duchovné (zrejme to si mal na mysli)"

Nie, prave, ze nie .

RE: ateista, o problem menej
autor: daniela
pridané: 19-09-2006 12:59


dobre som sa pobavila. ze sa vyhrazam:-)

a ze jaky je problem s tymi svadbami, si si necital, co pisem? ze ked dostanete zaplatene, tak je ok aj to, ze ten clovek v zivote v kostole nebol. Takze kde je ta tvoja sviatost? Ale prachy to spravia. O tom je cela cirkev.

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 19-09-2006 13:44


Som rad , ze si tak vycerpavajuco odpovedala na moje otazky .

" Takze kde je ta tvoja sviatost? Ale prachy to spravia. O tom je cela cirkev. "

Vies mi povedat konkretne kde sa to stalo ,kto to pytal, a mas na to doveryhodneho svedka, ktory pri tom bol ?

RE: ateista, o problem menej
autor: daniela
pridané: 20-09-2006 9:33


cau tatko,

tak vycerpavajuco som Ti odpovedela preto, lebo ja mam pracu, kde ma aj niekto kontroluje, ake su po mne vysledky, a nedostavam peniazky od statu a oveciek, len preto, ze som.:-)
Takze nemaj obavy najdem si cas, a odpoviem.
Ale som uprimne rada, ze mi venujes tolko pozornosti, aspon viem, ze som trafila do cierneho.

papa daniela

RE: ateista, o problem menej
autor: magdalena
pridané: 20-09-2006 13:34


Toto je genialne. Keby na Teba nikto nereagoval - vias, ze si trafila do cierneho, lebo Ti to nikto nevie vyvratit. Ked Ti niekto oponuje - tiez vies, ze si trafila do cierneho, lebo Ti venuje pozornost.

Vidim, ze naozaj nemas problem najst si potrebne kladivo.

RE: ateista, o problem menej
autor: Daniela
pridané: 20-09-2006 21:17


No ja rozmyslam trosku inak,
keby na mna nikto nereagoval, tak si myslim, ze to nikoho nezaujalo, a nikto sa k tomu nepotrebuje vyjadrovat. Ze v tom com som napisala nikto nenasiel nieco zaujimave.
Takze tak, kazdy rozmyslame inak. :-)

RE: ateista, o problem menej
autor: tato
pridané: 20-09-2006 18:09


Ahoj Danka,

" lebo ja mam pracu, kde ma aj niekto kontroluje, ake su po mne vysledky, ..."

Tak to sme minimalne dvaja .

" Takze nemaj obavy najdem si cas, a odpoviem. "

Tesim sa .

RE: ateista, o problem menej
autor: Katarina
pridané: 20-09-2006 22:22


Mila Daniela,
som nesmierne potesena, ze sa konecne objavil prispevok, ktory nas presvedcil o bezhranicnej tolerancii ateistov, navyse ta tvoja hlboka znalost problematiky, klobuk dolu.
Mas pravdu, co si ti knazi dovoluju, budu si vyberat, koho sobasit, koho nie. Ta trufalost, pozadovat splnenie nejakych podmienok. Ako elitny klub, tak to teda nie. A z penazi danovych poplatnikov. Fuj.

RE: ateista, o problem menej
autor: daniela
pridané: 21-09-2006 8:05


tak tomu uz nerozumiem, mila Katarina, ci ste spolu s tatom fakt taki nechapavi, alebo sa len hrajete, ze ste nechapavi.
ved presne to pisem, mne nevadi, ze si vyberate koho sobasit, prave vtedy by som to povazodvala za ok, ale ja som pisala o tom ( ak nestaci precitat raz, tak precitaj dva - krat), ze ked clovek vytiahne penazenku, tak sa zrazu nenapadko stratia vsetky podmienky vyberu. O tom som pisala.
A jasne ze fuj, ze z penazi danovych poplatnikov. To povazujem za normalne a som vsetkymi desiatimi za odluku statu od cirkvi. Na nazor hadam mam pravo. Ja tiez nepisem na Tvoje nazory, ze fuj.:-)
A hlboka znalost problematiky? nesnazila som sa svojim prispekvom ist do hlbky problematiky, len som pisala ako cirev sama seba zhadzuje svojim konanim a ze niekedy je prva, ktroa porusuje vsetky mozne prikazania.

RE: ateista, o problem menej
autor: vychodnar
pridané: 21-09-2006 11:58


mas este nejake ine traumy tykajuce sa cirkvi? co ja viem,este taka inkvizicia,celibat,pedofilne skandaly.atd...
len si kopajte, ateisti, do tej nasej cirkvi,aj tak to vydrzi :-)

RE: ateista, o problem menej
autor: daniela
pridané: 21-09-2006 8:28


a mimochodom, ja som niekde pisala, ze mam hlboku znalost problematiky?
tu ma asi malokto nie? mozno Ty mas, ja si skromne priznam, ze nie.
Ale zatial mi nikto nevyvratil to som pisala vyssie.

RE: ateista, o problem menej
autor: vychodnar
pridané: 21-09-2006 12:02


akoze ti to nikto nevyvratil?!
ved som uz napisal,ze taketo pripady sa stavaju,ani cirkev nie je bezchybna,jednoducho su farari a "farari"
preco by sme mali obhajovat takychto ludi?vsade sa najdu vynimky. ja poznam strasne vela ateistov,co robia este horsie veci a ziadam teba o vysvetlenie? to aj ty budes obhajovat vsetkych ateistov?!!

RE: ateista, o problem menej
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
pridané: 22-09-2006 12:12


Vies problem je tento Pridu dvaja povedzme zijuci mimo Cirkev a ziadaju pre svoje dieta krst Slubuju hory doly aj ze babka bude krestansky dieta vychovavat A ked dosiahnu krst a povedzme daju nejake peniaze tak vyjdu von a smeju sa z toho , ze si kupili krst
Naco teda idu za knazom ? Kto ich prosil aby sa krestansky sobasili , alebo krstili Kto od nich tie peniaze ziadal ? To ako si myslis ze knaz ide za nimi a povie im ak date tolko a tolko ani pokrsteni nemusite byt a zosobasim vas Alebo oni idu za nim ? A preco za nim idu ? Nikto ich k tomu nenuti Sami su stokrat horsi ! Lebo kazdy katolik vie , ze vysluhovanie sviatosti je bezplatne
Ak si pokrstena a praktizujes vieru , tak ta zosobasia a nemusis dat ani halier

RE: ateista, o problem menej
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk
pridané: 23-09-2006 13:38


Daniela, nepisala si size, ze mas hlboku znalost problematiky, len z tvojich prispevkov mam taky pocit, ze si vsade bola a vsetko vies. Taky Chuck Norris v zenskom vydani.
Na zamyslenie obom stranam.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-09-2006 8:44


Tým, že papezov CITÁT bol citátom, a nie priamym nazorom je -samozrejme- jasne, ze ho nie je preco obvinovat. Ani omluva nie je automaticky PRIZNANIM viny.
Reakcia moslimov je dokazom, ze ten citat je aspon ciastocne PRAVDIVY.

ALE :
Druha strana, krestania, by sa mali zamysliet, ci aj oni nereaguju rovnako ako ti moslimi. Castokrat veriaci katolik vzplanie hnevom, ak v jednej vete je slovo BOH a nejake negativne slovo. VYZNAM VETY ho nezaujima, staci susedstvo dvoch slov v jednej vete.

A co vsetko sa dialo v casoch, ked boli katolici PRI MOCI.

Krestania maju plne pravo obvinovat moslimov, oznacit ich ako ZLO. Ale maju plnu povinnost pozerat sa kriticky aj do vlastnych radov. Oznacit homosov za "rakovinovy vred" nie je zrovna prejavom ustretovosti a lasky . Nemam cas a chut vyhladavat citaty tu-pisucich katolikov - ale ich nenavistne slova voci "liberalom" si moze kazdy vyhladat.

RE: Na zamyslenie obom stranam.
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 10:44


presne tak. Nabozenski fanatici sa furt ondia druhym do zivota, nie zeby si v prvom rade hladeli svojho. A cim intimnejsie sa druhym sprtaju do zivota, tym to je pre nich rajcovnejsie.Nerozumiem tomu. Moznoby vedel poradit Radim Uzel.

Ako verejnosti zname skutocnosti sumarizujem tieto aktivity -
1. hysteria okolo spustenia Vymeny manzeliek na Markize - kazdy spravny krestan a aj biskupi v tom hned videli cudzolozstvo, ale teraz po tej relacii ani biskup nestekne
2. sledovanie pornakov v novinovych stankoch - pokial viem tak toto robia akurat skolaci co sa snazia zachytit ockom aspon kusok nahej koze na obalke casopisu. Vlastne - este to robia/robili mladeznicki aktivisti a aby sme ich nahodou nepodozrievali z mladickeho vzrusenia, tak verejne oznamia, ze ucel je iny. Velmi mi pripominali excelentneho Hrusovskeho, ktory v istom filme chodil mladej ciganke umyvat prsia, samozrejme v ramci osvetovej akcie na sirenie hygieny.
3. sledovanie Big Brudera a Vypatlanych (zase kvoli nejakym "zlatym prcinam" - vyrok z kultoveho filmu Sveraka a Smoljaka "nejista sezona")a kultova debata Knazka so zastupkynou Unie krestanskych zien a nejakeho krestanskeho novinoveho spolku ohladom prznenia a podobnych tem.

Nerozumiem tomu. Moznoby vedel poradit Radim Uzel preco ich tie temy tak zaujimaju...

RE: Na zamyslenie obom stranam.
autor: vychodnar
pridané: 18-09-2006 10:45


nejako mi chyba v tvojej reakci SLOBODNY TRH, SLOBODA,a pod. tvoje vtipne poznamky...
RE: Na zamyslenie obom stranam.
autor: Braňo
pridané: 18-09-2006 14:02


1. Nehra ulohu, ci to bol citat (alebo dokonca koho to bol citat). Skoda, ze sa nedozvieme motiv, preco to povedal.

Inak paradne tiez znie to tvoje: "ciastocne PRAVDIVY". Kritizovanie vystavy karikatur holokaustu znamena tiez, ze je na tom nieco pravdy?

2. "Krestania maju plne pravo obvinovat moslimov, oznacit ich ako ZLO."

Nechapem ako moze aspon polointeligentny clovek oznacit niekolkomiliardovu skupinu ludi ako ZLO.

A kto je este zlo? Prezrad! Nemcuri? Zidaci? Cigosi? Cehuni? Madaroni? Lavaci?

A mohol si dodat, ze ZLO treba odstranit.

3. Uz vobec nechapem tu nekonzistentnost, ked niekto odmieta nazor, ze homosexuali su vred, ale kvituje nazor, ze moslimovia su zlo.

Pre tupcov na pravom spektre.
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://mamzdravyrozum.sk/
pridané: 18-09-2006 9:08


http://info.pravdaoislamu.cz/index.php/2006/09/18/islam-je-nabozen...
.
Tiez suhlasim s vyrokmi diskutujucich, ktori povedali ze nasilie je vecou ludi ktori ich robia a nabozenstvo je iba zamienka. Totalita je totalita.

RE: Pre tupcov na pravom spektre.
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://mamzdravyrozum.sk/
pridané: 18-09-2006 9:11


Este doplnim ze ten suhlas bol sarkazmus. Existuje organizovany zlocin, ci uz organizovany mafiou alebo muslimskymi duchovnymi. Ale to vam asi nic nehovori.
.
Pre spravcu webu mam odkaz: Viem kolko je 1+2, tak sa ma na to dookola nepytajte.

RE: Pre tupcov na pravom spektre.
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk
pridané: 23-09-2006 13:42


My nepotrebujeme Tvoje vypocty, my potrebujeme len dokaz, ze si ziva ludska bytost a nie robot.

Otazka by mohla byt aj tazsia, az by si sa zapotil. To nechces.

A fora plne spamov tiez nechces. Ani my. Hlavne teda ja, lebo ja ich musim neustale cistit.

iny citat z prejavu
autor: palo
pridané: 18-09-2006 10:33


"...na našej univerzite existuje niečo pozoruhodné: dve fakulty, ktoré sa zaoberajú niečím, čo vôbec neexistuje – Bohom."

(kedy zacinaju protesty?:)

zlomyselnost Ratzingera
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 10:35


Ratzinger je stary lisiak, podla mna on velmi dobre pozna diplomaciu a jej principy. Urcite vedel, ze tato veta zdvihne moslimom (najma luze) mandle, tak preto ju dal do prejavu. Zaroven podla mna vedel, ze sa bude nasledne ospravedlnovat, a urobil to tak, ze sa vlastne ani neospravedlnil. Nuz co, aspon posunul veci dopredu. Ci v dobrom, to neviem. Ale odteraz je to uz naozaj vojna nabozenstiev, nie iba vojna radikalnych moslimov proti USA a ich spojencom. Este nikdy sa nevyjadril nejaky najvyssi predstavitel islamu v tom zmysle, ze krestanstvo ako take je zle a neprinieslo nic ine iba zlo. Vzdy zatial hovorili iba o USA ako Satanovi ale taku velku porciu ako je krestanstvo vseobecne si zatial do ust nezobrali. Aspon som o tom nepocul. Opravte ma ak sa mylim. Ratzinger rad picha do osieho hniezda, on to ma v povahe...A ked budu horiet mesta v Europe (uz teraz horia kostoly v Turecku), tak dufam, ze Ratzinger sa bude blahom tetelit, ze pomohol dobrej veci, hoci to znici zopar krestanskych zivotov.

Redakcia Praveho Spektra asi zachytila nejaky zvlastny prikaz alebo predpis, ktory dali NY Times Ratzingerovi, ze co smie a co nesmie hovorit. Bolo by fajn, aby PS zverenilo aj tento predpis.

K reakcii moslimov je zbytocne sa vyjadrovat. Do pozornosti davam to, ze vzdy, ked sa jednalo o nejaku nabozensku urazku (napriklad ja nidky neviem, co moze urazit nabozenske zmyslanie moslima), tak zomrelo zopar fanatickych moslimov (uslapali sa, postrielali alebo vyhodili do luftu) pri demonstraciach na Strednom vychode.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-09-2006 14:48


1. On sa (pokial viem ) neospravedlnil, ale to VYSVETLIL. Pokial jeho slova boli iba CITATOM, tak vlastne je to logicke.

2.
"Ale odteraz je to uz naozaj vojna nabozenstiev, nie iba vojna radikalnych moslimov proti USA a ich spojencom. ............ Vzdy zatial hovorili iba o USA ako Satanovi ale taku velku porciu ako je krestanstvo vseobecne si zatial do ust nezobrali."

- a toto je asi dobre , ci nie ?

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: jednokto
pridané: 18-09-2006 15:18


akoby si zareagoval, keby ti zacal fuehrer Kotrba citovat Mein Kampf povedzme na Stefanikovej mohyle? keby si sa ohradil ze to je zle, ze trepe sprostosti, tak by si bral "vysvetlenie", ze to len citoval niekoho ineho a nemusi to byt jeo osobny nazor?
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Peter Frišo
pridané: 18-09-2006 22:26


Naozaj skvele, papez ako Marian Kotleba a byzantsky cisar ako fuhrer. Tie prirovnania nemaju chybu. Co tak povedat, co nove a dobre islam ako nabozenstvo priniesol ???
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: D
pridané: 19-09-2006 0:12


Tu istu odpoved mozno polozit vo vztahu ku katolicizmu ci inym nabozenstvam. Jedna spolocna pozitivna odpoved je jasna, naplnenie zivota mnohych ludi, zivotnu doktrinu, podla ktorej sa im zije lepsie, socializacny prostriedok...OK, a teraz skus ty to negativne, najlepsie nieco, co pri podobnom uhle pohladu nemozno identifikovat aj pri katolicizme.
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Peter Frišo
pridané: 19-09-2006 13:43


Nie je tam nic na tom jasne co pises. Islam nevznikol oproti uprostred ateistov, to co mu davas za prinos tam uz bolo. Cize pozitiva islamu tu uz boli pred nim, takze ich nepriniesol.

Co priniesol nove katolicizmus: Napr. to ze MUSIS milovat svojho nepriatela. Odmietol akukolvek spasu z tohoto sveta a priniesol absolutnu viazanost na osobneho Boha. Zdokonalil prikazy lasky a pozdvihol tak ludsku dostojnost. Dalo by sa pokracovat

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: D
pridané: 19-09-2006 14:05


"Nie je tam nic na tom jasne co pises. Islam nevznikol oproti uprostred ateistov, to co mu davas za prinos tam uz bolo. Cize pozitiva islamu tu uz boli pred nim, takze ich nepriniesol."

To ani krestanstvo a katolicizmus uz vobec nie, ze ano. Ale asi to dokazalo potreby naplnat lepsie a asi to dokaze stale.

"Co priniesol nove katolicizmus: Napr. to ze MUSIS milovat svojho nepriatela. Odmietol akukolvek spasu z tohoto sveta a priniesol absolutnu viazanost na osobneho Boha. Zdokonalil prikazy lasky a pozdvihol tak ludsku dostojnost. Dalo by sa pokracovat"

A v praxi napr. v vztahu ku zidom alebo krestanom, to bol prave Islam, kto toto kriterium naplnal lepsie(ak sa o naplnani na vo vseobecnosti na jednej alebo druhej strane vobec hovorit da).
A praobycajna ludska empatia tu bola davno pred nastupom krestanstva, keby som to mal nihilizovat podobnou logikou ako Ty vyssie. Ale pravda je taka, ze vdaka krestanstvu sa to ako moralny pohlad akcentovalo aj ked v mene dalsich doktrin z pozicie institucie straziacej vierouku mozno rovnako casto uslapavalo.
"Zdokonalil prikazy lasky a pozdvihol tak ludsku dostojnost"

Ale neodpovedal si mi na to, na co som sa pytal Peter, tych pozitiv nemam problem najst ani ja dost. Mna zaujimaju negativa vo vztahu ku islamu, ktore sa pri rovnakom uhle pohladu nedaju identifikovat pri katolicizme.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Katarina
pridané: 20-09-2006 22:54


"A praobycajna ludska empatia tu bola davno pred nastupom krestanstva"
Napr. v Rimskej risi, tam ti bolo empatie, jeden by sa divil.
Hlavne taki otroci a zajatci z roznych kutov sveta, ti boli z empatie Rimanov bez seba.
Taky Nero, ten je dodnes zosobnenim empatie.
A neplati to len pre Rimsku risu, Egypt a povedzme juhoamericke civilizacie boli taktiez plne empatie, atd.
Pre pochopenie vyznamu krestanstva odporucam Voegelina.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: D
pridané: 21-09-2006 12:34


Katka, nie je problemom najst podobne, skutky v historii katolickej cirkvy aj krestnastva.
Jednoducho, predstava ze pred krestanstvom potopa je hlupa a stavat nejaky determinizmus hoci medzi empatiu a moralkou tiez. Taky zaujem tu samozrejme je a aj zaujem nasilne interpretovat v tomto zmysle historiu.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: vychodnar
pridané: 21-09-2006 16:24


vies co je najkrajsie na historii??to,ze si tam najde kazdy blbec to,co chce a hlada.
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: xenofób
pridané: 19-09-2006 14:57


katolicizmus priniesol filioque a iné herézy.
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-09-2006 23:17


"akoby si zareagoval, keby ti zacal fuehrer Kotrba citovat Mein Kampf povedzme na Stefanikovej mohyle? keby si sa ohradil ze to je zle, ze trepe sprostosti, tak by si bral "vysvetlenie", ze to len citoval niekoho ineho a nemusi to byt jeo osobny nazor?"

Keby Kotleba na Stefanikovej mohyle citoval z Mein Kampfu a nasledne by v ramci svojho prejavu dodal, ze Fuhrer sa mylil v tom a tom, tak nie je problem.

Mam pocit, ze viaceri diskutujuci k tejto teme boli prilis lenivi, aby si precitali papezovu prednasku alebo ju celkom nepochopili.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Peter Frišo
pridané: 18-09-2006 22:28


Kto je najvacsi predstavitel islamu??? Sam koran sa vyjadruje ako treba nalozit s neveriacimi psami... neviem ktora sura to je, ale zabijajte neveriacich psov, kde na nich narazite ? aky je vyklad ?
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 9:07


najvysich predstavitelov islamu je viacero, rovnako ako mas viacero predstavitelov viacerych odnozi krestanstva, od katolikov az po mormonov alebo koptsku cirkev
vyklad moze byt rovnako prekrucujuci ako to, ze v desatore mas "Nezabijes!" a daktori z toho vykladom spravia "Nezabijes! Ale dakedy mozes...."

preto by som bral akekolvke texty a ich vyklady za irelevantne, zakladny je postoj ludi.

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: LABOREC
pridané: 19-09-2006 10:22


Neviem, z akeho dovodu toto prezentujes.. Je evidentne, ze ti unikaju zakladne veci, ked deklarujes, ze pre teba nie je rozdiel medzi potencialnym nasilim plynucim z islamskeho nabozenstva a jeho predstavitelov A potencialnym nasilim plynucim z krestanskeho nabozenstva a jeho predstavitelov.
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 11:18


ale prosim ta laborec pozri sa na co som reagoval. Friso tu zacina s koranom, kde je napisane, ako treba nakladat s neveriacimi psami. pokial chceme argumetovat takymi hlupostami ako su nejake texty, tak nabadanie k nasiliu najdeme aj v nasej biblii tak som chcel povedat ze podstatny je postoj ludi a nie texty. a ten postoj je taky, ze krestania maju nastastie uz casy nasilneho sirenia viery za sebou ako aj casy bojov s inovercami, islam je o 700 rokov mladsi a do tohto stadia asi este len speje (ak vobec dospeje).

aby sme si ujasnili pojmy, pre mna su islamske texty asi tak nebezpecne ako krestanske texty. Aj krestania vedeli na zaklade nejakych textov narobit celkom dobru paseku. ako vravim najdolezitejsi je postoj ludi, teda ci su to fanatici alebo ci su umiernenejsi. fanatizmus je aj medzi krestanmi aj medzi moslimami, rozdiel je v prostriedkoch. Ti nasi fanatici sa snazia vnutit svoju vieru druhym relativne cez zakony (a donucovacie prostriedky statu, ktore sleduju dodrziavanie zakona), islamski fanatici necakaju na prijatei zakona ale sa posnazia ti vsepit svoje nazor danamitom rovno do hlavy. ti prvi su nie su nebezpecni, lebo ich staci prehlasovat, ti druhi su vysoko nebezpecni, lebo svoje presadia aj cez mrtvoly.

WSJ verzus NYT
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-09-2006 11:41


http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110008963
RE: WSJ verzus NYT
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 11:58


vdaka za link, mudry text, ale to na veci nic nezmeni, ze argumetnacia svatymi textami je irelevantna, hlavne ked sa daju vykladat x sposobmi. ako vravim, jedine podstatne su postojeludi a tie moslimske sa mi nepacia omnoho viac ako krestanske, lebo su nasilne. ked koncertovali Black Sabbath na SLovensku, Sokol ich poziadal, aby nevystupovali. Neviem ci poziadal stat, aby im zakazal vystupenie. Ale aspon neposlal na koncert medzi decka nejakych sahidov s dynamitom. to je ten rozidel v prostriedkoch.
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Peter Frišo
pridané: 19-09-2006 13:48


Jednokto Ty sa tak zaplietas do toho, co pises, ze kazdy raz tvrdis nieco ine. Az sa dostanes k tomu, ze vsetko su len texty... aj tieto tvoje tvrdenia napokon su...

potom je jasne, ze nevies rozlisovat... v skutocnosti tu vsak davas na roven dve veci preto, aby si siril svoje nazory, ktore nijaku odpoved nedavaju na nic a su len cistym relativizmom... odpornejsie a nebezpecnejsie ako islam

RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 14:41


vobec sa nezaplietam Peter. krestan keby chcel znovu mavat ohnivym mecov a surmit surmitny na slobodenie svateho hrobu tak si najde v biblii dostatok textu,ktorym by mohol svoj terorizmus odovodnit. rovnako aj moslimovia maju dostatok textov na to, aby odovodnili svoj terorizmus. rozdiel je v postoji ludi, krestania nastastie uz maju svoje nasilne casy za sebou, moslimovia este nie. teda nie texty, ale postoj ludi je podstatny. co si ako vylozia , lebo milovat blizneho svojhomozes aj na zaklade biblie aj nazaklade koranu, aj znivocit ho mozes ohananim sa tymito knihami...
RE: zlomyselnost Ratzingera
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-09-2006 16:34


http://fjordman.blogspot.com/2005/09/islam-is-most-warlike-religio...
Ratzinger
autor: Vidlak
pridané: 18-09-2006 11:22


Funguje vám to tu dobre.
Tiež chcem len taká hlúposti poznamenať. Prejav bol prednáškou na univerzite. Na univerzite, ktorej prednášal. Myslím, že na katolíckej. Téma prednášky síce nehovorí o tom, že celé islamské naboženstvo je zlé, ale ak by spĺňalo podmienky "iracionality", ktorú rozoberá Ratzinger, tak by bolo ešte horšie, ako je ten samotný citát toho cisára. Mimochodom, keď tak tu múdro diskutujeme, rozumeli ste všetkému, čo tam Ratzinger popísal? Vysvetlí mi niekto kartezianizmus?

RE: Ratzinger
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://www.mamzdravyrozum.sk/
pridané: 18-09-2006 21:39


Ja len podotknem ze islam je zly, vo svojej podstate zly.
Asi je to trochu dlhe, ale tu je vysvetlena jeho podstata:
http://www.impulzrevue.sk/article.php?111

RE: Ratzinger
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-09-2006 23:19


Inak, som velmi rad, ze Impulz uz konecne spristupnil clanok Srdju Trifkovica o Islame, lebo mne z toho textu jasne vychadza viacero paralel medzi Islamom a komunizmom.
RE: Ratzinger
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 16:36


dobre citanie. v poslednom odseku sa hovori o absencii reformy ucenia, a pokusy reformatorov casto skoncili smrtou, dokonca na konci 20. storocia.

"Nie je zrejmé, či vôbec niekedy vznikne odnož islamu, ktorá by bola schopná reformy. Pokusy nanovo formulovať najmä doktrínu džihádu nie sú nové, no neuspeli, pretože proti nim stáli stáročia pravej viery. Ako poznamenal Clement Huart už v roku 1907: „Kým sa nerozšíria nové koncepcie toho, čo učí Korán, a kým tieto koncepcie nepreniknú v širšej miere do moslimskej viery a moslimských názorov, musia nemoslimovia považovať za vyjadrenie mohamedánskeho učenia a za princíp, ktorým sa riadi činnosť mohamedánov, toto staršie a ortodoxné stanovisko k tejto otázke.“

mozno aj tu vidno to, o co sa zasluzilo reformatorske hnutie v krestanstve. keby nebolo reformatorov, asi by aj RKC kornatela este viac a viac.

RE: Ratzinger
autor: jednokto
pridané: 19-09-2006 16:40


este nieco ma napadlo. v clanku sa hovori o generalovi Malikovi,ktory hovori nieco o odstraneni rakovinoveho nadoru:
„V islame sa vojna vedie preto, aby sa nastolilo panstvo Alahovo, ale to až potom, ako zlyhali všetky ostatné argumenty v snahe presvedčiť tých, ktorí odmietajú jeho vôľu.“(76) V tom prípade „je potrebné odstrániť takýto rakovinový nádor, aj keby to malo byť chirurgickými prostriedkami, aby sa zachránil zvyšok človečenstva.

nepripomina vam to odstranovanie nadoru nieco? mne velmi. rozdiel vidim len v prostriedkoch... nastastie Ake Green nevravel, ci ma byt tym skalpelom na odstranenie rakovinoveho nadoru na tele splocnosti zakon, alebo semtex a kindzal..

RE: Ratzinger
autor: Peter Frišo
pridané: 18-09-2006 22:29


kartezianizmus mas od Cartesius /Descartes/, potom sa to uz lahko hlada... Cogito ergo sum !
RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 18-09-2006 22:54


Uprimne nerozumel. Nezdalo sa mi to dostatocne zazivne ani podstatne vo vztahu ku tomu prispevku.
Uz samotna predstavena synteza medzi dvoma prezitymi , tazko uchopitelnymi filozofickymi konceptami, nemoze byt nic ako cudo.(ktore velmi nerozvadza, uspokoji sa s celkom nekonkretnym konstatovanim, kde stavia vlastnu vierouku resp. teologiu na vrchol filozofie rozumu bez toho, aby vobec viedol uvahu o tom, v com vidi opodstatnenie takehoto kriteria vobec atd. atd.)
A velmi zjednodusene, karterianziansky dualizmus(lebo to ma zrejme na mysli ak spaja platonizmus s kartenianizmom) je predstava oddelenej "existencie" tela a mysle, ("hmotneho") fyzicna a ("nehmotneho") duchovna, koncept, ktory sa tiahne o platona celou vierokou, cez Descarta az po niektore, povedzme vedne discipliny, ktore su touto predstavou stale vo vseobecnosti presiaknute, napr. psychologia.
My vsetci sme dokonca zvyknuty rozmyslat o veciach dualisticky, bez toho, aby sme sa zamysleli.
Filozoficke pozadie psychologie je v polohe akejsi syntezy, ale nastastie na nej psychologia nestoji ani nepada, len je napr. tazka diskusia s niekorymi psychologmi v urcitej rovine(a tam maju blizko napr. ku teologii).
Empirizmus, je predstava, ze skusenost je prostriedokom ku sirsiemu poznaniu, ku vysvetleniu fungovania veci okolo nas. Dalej je uz velmi tazke hladat nejaku jednotnu definiciu vzhladom na predstavy, ktore sa spajaju s jednotlivymi filozofmi, ktory tam byvaju zaradeny.(Artistoteles...Akvinsky....Bacon...Locke...Hume, Mill....Russell, Wittgenstein...Empirizmus obsiahol aj napr. logicky pozitivizmus)

OK, skus mi vysvetlit ako si tie slova pochopil Ty.
Moderna univerzita vznikala na priam az vysmechu(Hume) teologii a vzdelavaniu, ktore sa dialo pod totalitnym jarmom institucie, ktorej predstavitelom je Ratzinger a "akademicka poda" nevznikala za jej pomoci, ale proti nej. A to ze tam ma dnes stale miesto nie je obrazom cirkevnej totality(rozumej - nasilnej jednoty) ale naopak plurality, ktoru prinieslo az osvietenstvo.

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 18-09-2006 23:00


sorry - gramatika.
RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 19-09-2006 20:51


K tomu totalitnemu jarmu cirkvi... cital si Sumu teologicku od Tomasa Akv.? je az neuveritelne, ako su tam veci podavane prave ze s obdivuhodnou sirkou zaberu, argumenty boli pred napisanim praveze uplne jasne dosiroka rozdiskutovane.. Tomas Akv. je znamy velky priaznivec dialogu, kvalita scholastickych disput je velmi znama..

Nakoniec aj Benedikt XVI. sa aj tu hlasi za priaznivca dialogu, ako mnohokrat predtym ("...Mojím zámerom nie je škrtanie ani negatívna kritika, ale rozšírenie našej predstavy o rozume a jeho využití...")

Ja jeho prednasku chapem ako kritiku prazdneho a nikam neveduceho relativizovania v modernom mysleni, ked sa straca aj nadej v najdenie pravdy, hladanie suvislosti a vsetkych moznych vzajomnych vztahov medzi vecami je ok., ale uz nie, ak sa nakoniec uspokojime s neschopnostou pravdu najst.. atd., ako o tom hovoril mnohokrat predtym, pricom teraz obhajuje miesto teologie na univerzite ako vedy, ktora tiez pravdu hlada svojim originalnym (logickym a teda vedeckym) sposobom..

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 20-09-2006 0:58


Ale ja nechcem nihilizovat scholastiku ani Akvinskeho. Na druhej strane, ak to mam povedat vulgarne, to, ze sa vedu dlhe diskusie, este neznamena kvalitu, a vacsina filozofickych sporov v minulosti je sporom o neexistujuce problemy, resp. ich existencia je dana len umelymi, nepraktickymi, filozofickymi konstrukciami. Ale to konstatujem z "pohodlia" dneska.

"Ja jeho prednasku chapem ako kritiku prazdneho a nikam neveduceho relativizovania v modernom mysleni, ked sa straca aj nadej v najdenie pravdy, hladanie suvislosti a vsetkych moznych vzajomnych vztahov medzi vecami je ok., ale uz nie, ak sa nakoniec uspokojime s neschopnostou pravdu najst.. atd., ako o tom hovoril mnohokrat predtym, pricom teraz obhajuje miesto teologie na univerzite ako vedy, ktora tiez pravdu hlada svojim originalnym (logickym a teda vedeckym) sposobom.."

Zacnem trochu odboku, pravdu urcite ma v tom, ze napr. "univerzitny duch" upada. Ale z celej uvahy, ak mam hladat jednoduche vysvetlenie, si mozem zobrat jedine to, ze obhajuje exkluzivnu poziciu cirkvy, jednej vierouky a vini za upadok, upadok prirodzene vnimany z vlastnej pozicie, vsetkych, ale vlastnu instituciu vynimajuc, je tam citit rovnako "vzdy pritomny" pocit ohrozenia.(neveriaci,inoverci hoci citatelne napr. islam)

Co sa tyka diskusie na temu pravda. Asi zapadam do tych najhorsich predstav o tom, co si predstavujes pod pojmom "relativista", ked pravdive je to, co povazujem(e) za uzitocne/prakticke.(nic, v com by sme taky rozmer nenasli za pravdive povazovat nebudeme) Cize pravda o bohu moze byt z tejto perspektivy rovnako uzitocna/prakticka pre niekoho ako pravda o tom, ze dnes je streda. Kazdy hlada to, co je pre neho uzitocne, prakticke, take zdovodnenie sveta, podla ktoreho sa mu bude zit lepsie/lahsie. Nehlada to vsak nezavisle od ostatnych, socialneho okolia, pravda ma totiz aj tento rozmer. Vela pravd dokonca preberame spontanne bez toho, aby sme vobec viedli uvahu, preco je spravne verit v to alebo ono.
Ak sa smiem vratit ku tej diskusii, diskusia nie je vlastne nic ine, len snaha presvedcit toho druheho, alebo utvrdit seba o praktickosti toho, v co verime, pripadne hladat to, v co by bolo lepsie verit.

Predstava o tom, ze existuje absolutna "pravda o"...ktoru staci len objavit mi pride ako viera zbytocna(nadbytocna), ak by sme totiz mali schopnost posudit, ci sme ju uz objavili, tak by sme ju hladat nepotrebovali, poznali by sme ju. Jednoducho pojem pravdy ma miesto v nasom zivote aj bez toho, ze sa budeme dovolavat nejakej absolutnej, nezavislej od cloveka a spolocenstva ludi. Ak vsak niekto v existenciu takej pravdy veri, nie je to ani handicapom ani dovodom viery v to, ze ten, co ju nezdiela je predurceny na nejake moralne zlyhavanie.

"ako o tom hovoril mnohokrat predtym, pricom teraz obhajuje miesto teologie na univerzite ako vedy, ktora tiez pravdu hlada svojim originalnym (logickym a teda vedeckym) sposobom.."
Napriek tomu, ze teolog pravdu hlada, sotva to robi niecim, co mozno oznacit za vedecku metodu. Svoje miesto na univerzitnej pode jej vsak neupieram.
Existuje vsak hranica toho, co povazujem za hladanie a kde zacina uz snaha o totalitu. Ak sa pravdy zacnu predpisovat, ak sa zacne predpisovat to, v co je prakticke verit a pravo to urcovat sa zveri do ruk ohranicnej skupine vyvolenych, tak sa vraciame k "vedeckym ustavom" alebo do cias spominaneho vysmechu Roterdamskeho ci Humea, zo vzdelavacich insitucii...proste do cias, ked univerzita bola nastrojom v rukach totalitnych ambicii.

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 20-09-2006 16:48


Musim sa vratit k tej Tomasovej Sume, tam je to, myslim, celkom dobre vidiet.. problemy, ktore tam Tomas rozobera, su veci (podla mna) mnohe vysoko aktualne aj dnes, u niektorych prakticky vyznam je hladat a posudzovat mozno aj subjektivna vec.. mozno nie.. ale je to tu rozobrate takym sposobom, ze je jednoducho jasne vidiet, ze ak Tomas vyvodi nejaky zaver za problemom, tak je to po velmi dokladnom zvazeni vselijakych roznych pohladov, ktore su pritom podavane velmi seriozne a tak dokladne, ze clovek az niekedy pochybuje, ci sa Tomas nepriklana na tu inu stranu od Cirkevneho ucenia (to nam hovoril aj docent filozofie, katolik).. jednoducho tam dialog bol, a velmi dobry. Samozrejme je prirodzene, ze nie vsade..

Cirkev vieru nepredpisuje, ale hovori, aka je podla nej ta prava, na to ma, myslim, ze kazdy rozumny clovek uzna, pravo (a svojim sposobom mozno aj povinnost). Dnes jej totalitna povest vychadza zrejme z toho, ze napr. upalila G.Bruna, Jana Husa, ze Galileiho nutila popriet svoje zistenia.. Snad sa to da povazovat za jej preslapy, ..dnes je Galilei rehabilitovany, myslim, ze sa nieco deje aj v pripade J.Husa, Jan Pavol II. vyslovil verejne ospravedlnenie za chyby Cirkvi.. Druhy vatik. koncil viac pootvoril dvere Cirkvi voci svetu.. Povedat o dnesnej Cirkvi a k jej vztahu k svetu ako ze je totalitny nepovazujem za pravdu.

"Zacnem trochu odboku, pravdu urcite ma v tom, ze napr. "univerzitny duch" upada. Ale z celej uvahy, ak mam hladat jednoduche vysvetlenie, si mozem zobrat jedine to, ze obhajuje exkluzivnu poziciu cirkvy, jednej vierouky a vini za upadok, upadok prirodzene vnimany z vlastnej pozicie, vsetkych, ale vlastnu instituciu vynimajuc, je tam citit rovnako "vzdy pritomny" pocit ohrozenia.(neveriaci,inoverci hoci citatelne napr. islam)"
ja s tohto textu pocit ohrozenia nejako necitim.. Cirkev ako spolocenstvo ludi takisto prispieva k upadku, ale Cirkev ako predstavitelka istych pravidiel, idei, istej viery, filozofie, principov uz nie (som krestan:), toto prave Benedikt obhajuje (prirodzene) a vysvetluje, kde on vidi priciny upadku a kde mozne zdroje napravy.. Tymto hovori aj k "svojim hriesnym clenom"..

k tomu dalsiemu odseku, myslim, ze pravda zavisla na spolocenstve nie, skor jej vnimanie, ci uz spravne alebo nie. Ked sa clovek narodil a vyrastal napr. expresivne povedane v Hitlerovom Nemecku a povazoval za spravne antisemitizmus, tak sa mylil, bez ohladu na spolocenstvo, ktore ho k tomu presvedcilo.

"Predstava o tom, ze existuje absolutna "pravda o"...ktoru staci len objavit mi pride ako viera zbytocna(nadbytocna), ak by sme totiz mali schopnost posudit, ci sme ju uz objavili, tak by sme ju hladat nepotrebovali, poznali by sme ju."
napr. aj Jan Pavol II. casto hovoril, ze Boh, clovek su tajomstva.. Cirkev nehovori, ze vie vsetko..

do tych predstav o relativistovi mi nezapadas, predsudky velmi nemam rad.. asi ta ne/potesim:)

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 20-09-2006 21:22


Otazka je, ku ktorej Sum(m)e, asi teologickej. Kludne bud konkretnejsi, je to celkom zaujimava tema.

"ci sa Tomas nepriklana na tu inu stranu"
Tomasova synteza vniesla neskor stabilitu po zemetraseni, ktore sposobil spor o univerzalie.

"Cirkev vieru nepredpisuje, ale hovori, aka je podla nej ta prava, na to ma, myslim, ze kazdy rozumny clovek uzna, pravo"
To je v poriadku. Ale vzdy to tak nebolo. Tu vsak nejde len o nejake nasilie, casto sa vo viere, vierouke,intepretacii biblie nasiel zdroj legitimizacie roznych predsudkov. Znamym prikladom je napr. postoj voci Zidom, ktory je mozne identifikovat este aj dnes.
Ak hovoris o Janovi Pavlovi tak by som bol prave trochu skepticky voci Ratzingerovi.
O cirkvy ako takej mozno dnes povedat, ze je totalitna z hladiska usporiadania vztahov ako institucia. Potom mozno hovorit o ludoch ako Vojtasak a Sokol, ze boli sluzobnikmi totalitneho rezimu a ze ak zastavaju vyznamne posty, tak je to dokazom toho, ze si s nimi cirkev nevie poradit, alebo ze dokonca za tym, co robili v minulosti a robia(Sokol) dnes, stoji. Ambicia o totalizaciu(napr. vzdelavania) je uz davno nerealna, hoci som presvedceny, ze keby mala priestor, dostala by sa velmi rychlo na povrch. Dalo by sa pokracovat aj v dalsej aplikacii dnes uz dost siroko ponimaneho pojmu totalita, ale velky zmysel v tom nevidim.
Inak prve univerzity vznikali prave v obdobi scholastiky a scholastika sa rodila prave na ich pode. Spociatku predstavovali jednoznacne pozitivny posun ku slobode, rozvuju rannych vied, a scholastika predstavuje prelomenie "embarga" vo vztahu ku antike. Da sa povedat, ze sa dockala teologickej interpretacie.

"ja s tohto textu pocit ohrozenia nejako necitim.. Cirkev ako spolocenstvo ludi takisto prispieva k upadku, ale Cirkev ako predstavitelka istych pravidiel, idei, istej viery, filozofie, principov uz nie (som krestan:), toto prave Benedikt obhajuje (prirodzene) a vysvetluje, kde on vidi priciny upadku a kde mozne zdroje napravy.. Tymto hovori aj k "svojim hriesnym clenom".."
Ja tam ten rozmer citim. Najmarkatnejsie je to azda vo vztahu ku Islamu. Prave to co sa skryva pod pojmom, ktory si pouzil aj Ty "priciny upadku" v sebe nesie naboj ohrozenia a zaroven je mozno pomenovanim strachu predstavitelov cirkvy o stratu vplyvu(v dobrom aj zlom).

"k tomu dalsiemu odseku, myslim, ze pravda zavisla na spolocenstve nie, skor jej vnimanie, ci uz spravne alebo nie. Ked sa clovek narodil a vyrastal napr. expresivne povedane v Hitlerovom Nemecku a povazoval za spravne antisemitizmus, tak sa mylil, bez ohladu na spolocenstvo, ktore ho k tomu presvedcilo."

Teraz neviem, ci Ti to mam vyvracat alebo nie, prakticke dosledky Tvojho aj mojho pohladu na pravdu v tomto kontexte nie su v konflikte. Ale mozem to co si napisal pretransformovat do "svojho jazyka", mozno na tom pochopis ten iny uhol pohladu, hoci ho priat vobec nemusis.

Ludia, ktori podlahli fasistickemu osialu boli presvedceni o tom, ze v co verili, je pravdive, povazovali nadradenost jednej rasy nad inou, za vec pravdivu a ona takou v tych koncinach aj bola. Cize socialne okolie sa podpisovalo na tom, ze dalsi a dalsi ludia zacali v takuto pravdu verit.(nevymyslel si ju kazdy spontanne sam)
Napriek tomu, exitovalo mnozstvo ludi a to aj v nemecku samotnom, ktori ju nezdielali. Povazovali ju z roznych dovodov za nepravdivu, inak povedane, nevideli vo viere v takuto pravdu nic prakticke/pozivitivne, nemali dovod v nu verit, prave naopak.
Vojna skoncila a mnozstvo z tychto ludi precitlo a uvedomili si "dosledky" takejto viery. Poschopili, ze mnohi z nich len spontanne tuto pravdu prebrali, bez toho, aby zvazili suvislosti, opodstanenost takejto viery z hladiska ich potrieb, z hladiska toho, co citia, ze je spravne, z hladiska toho, co predtym prebrali v ramci socializacie a povazovali za spravne/moralne/ludske/krestnaske atd..zrazu nevideli najmensi dovod verit v takuto pravdu a hodili ju do "kosa".
Z nasho dnesneho pohladu "sa mylili" tiez, pretoze viera v nadradenost cloveka nad clovekom, uz len polozenim si elementarnej otazky, ak uz cloveka netlaci empatia, co by sa stalo, keby sme by boli prehlaseni za tych menejcennych, nas nepusti. Tuto pravdu spostredkovavane dalej, detom, ktore ju preberaju a racionalizuju si ju az neskor, napriek tomu, ze my sa im nejaku racionalizaciu snazime ponuknut. To vsetko je socialny rozmer pravdy.
A uplne ukazkovym prikladom je detska otazka "preco". Okrem toho, ze na nej vysvetlujem "problem" s kauzalitou, je dobrym prikladom aj na toto. Vsetci ludia su si rovni...povieme...(pred bohom)...a ked sa opytame preco, tak bud odpovieme nejakym praktickym dovodom, ktory je v rozpore s nasim citenim ale ktore dieta zvacsa podnieti ku dalsim "preco", alebo odpovedame jednou z rovnocennych odpovedi "pretoze boh nas takych stvoril", "pretoze je to tak spravne/dobre"
"napr. aj Jan Pavol II. casto hovoril, ze Boh, clovek su tajomstva.. Cirkev nehovori, ze vie vsetko.."
Su? Ked poviem clovek alebo Boh, nieco si predstavis, mas pocit, ze vies o com hovorime, rozumieme si. Pre nas "existuju", vieme sa o nich bavit. Akurat ja vo viere v boha ziaden prinos nevidim, zda sa mi nadbytocna, nepotrebujem ju ku svojmu zivotu ani ku vnutornemu naplneniu. Nechcem to velmi dalej rozvijat, lebo by som dnes asi neskoncil ;-)

"do tych predstav o relativistovi mi nezapadas"
Ale podla kontextu, v ktorom si o relativizme pisal tie kriteria naplnam dokonale.
Inou vecou je relativizmu moralny ale to sa uz bavime o niecom inom, hoci to mnohi casto spajaju, ci zamienaju, resp. relativizmus moralny stavaju do pozicie dosledku relativizmu o akom uvazujes ty.
V skutocnosti sme takymi relativistami vsetci, bez ohladu na to, ci sa dovolavame existencie nejakej "absolutnej pravdy"...

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 20-09-2006 21:44


sorry, nemam vela casu, neodpoviem na vsetko

Suma teologicka

"Ambicia o totalizaciu(napr. vzdelavania) je uz davno nerealna, hoci som presvedceny, ze keby mala priestor, dostala by sa velmi rychlo na povrch."
suhlasim, ale musim dodat, ze je to tak, ale len v niektorych kruhoch (a nemyslim si, ze je ich nejako vela), v inych by to bolo velmi velkym problemom pre samotnych krestanov, ti by sa ozvali proti tomu casto mozno aj ako prvi.

""napr. aj Jan Pavol II. casto hovoril, ze Boh, clovek su tajomstva.. Cirkev nehovori, ze vie vsetko.."
Su? Ked poviem clovek alebo Boh, nieco si predstavis, mas pocit, ze vies o com hovorime, rozumieme si. Pre nas "existuju", vieme sa o nich bavit. Akurat ja vo viere v boha ziaden prinos nevidim, zda sa mi nadbytocna, nepotrebujem ju ku svojmu zivotu ani ku vnutornemu naplneniu. Nechcem to velmi dalej rozvijat, lebo by som dnes asi neskoncil ;-)"
hovoril som o tvojej vyhrade k predpisovaniu pravdy a k privlastnovaniu si absolutnosti "pravdy o.." Cirkvou ..o Bohu, cloveku napr.

"Ale podla kontextu, v ktorom si o relativizme pisal tie kriteria naplnam dokonale"
konkretne..?

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 21-09-2006 16:39


"suhlasim, ale musim dodat, ze je to tak, ale len v niektorych kruhoch (a nemyslim si, ze je ich nejako vela), v inych by to bolo velmi velkym problemom pre samotnych krestanov, ti by sa ozvali proti tomu casto mozno aj ako prvi."
Aj to je mozne, pretoze moznost sirenia ich vierovyznania by bola potlacana medzi prvymi. Ale tieto ambicie su historicky a dnes mozno v suvilosti s niektorymi jednotlivcami identifikovatelne aj vo vztahu napr. ku katolicizmu. Historicky azda najjasenejsie vo vztahu ku inym krestanskym interpretaciam, neskor inym cirkvam.

"hovoril som o tvojej vyhrade k predpisovaniu pravdy a k privlastnovaniu si absolutnosti "pravdy o.." Cirkvou ..o Bohu, cloveku napr."
Rozumiem...(inak teraz mi povedz ci si prave nevyslovil nieco co ma blizko ku predstave relativizmu, ktorej sa tak obavas)

"Ale podla kontextu, v ktorom si o relativizme pisal tie kriteria naplnam dokonale"
Na zaciatku prveho prispevku. Pohladam.

Uz pojem ateizmus je dokonca starsi ako katolicizmus a ovela starsi ako cirkev. Takze nemas pravdu, ze vznika az osvietenstvom. Do anticka filozofia bolo v istom zmysle pobozstena prave scholastikmi o ktorych sa bavime. Dovtedy bol pomerne bezny zakaz studia antickej literatury, knihy boli pod zamkom v cirkevnych archivoch, nerobili sa zamerne prepisy v klastroch. Tam velka zmena prisla az so scholastikou.

ku zvysoku neskor...

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 21-09-2006 19:12


Verim, ze vela krestanov ma ovela blizsie k dialogu ako k nasilnej alebo k mocenskej ceste. Ak sa nemylim, tak dnes je to prave Kat.Cirkev, ktora k ekumenizmu a dialogu vyzyva.

"Rozumiem...(inak teraz mi povedz ci si prave nevyslovil nieco co ma blizko ku predstave relativizmu, ktorej sa tak obavas)"
Myslim, ze ani nie.. vravel si o tom, ze nie je rozumne hlasat vieru ako nejaku absolutnu pravdu o.., ktoru staci len objavit, ja som odpovedal, ze ani papez nehovori, ze vie a rozumie plne vsetkemu v absolutnom zmysle.. to neznamena ten relativizmus, ktory mi nie je pochuti, ale skor pokoru pred pravdou a jej moznostou poznania..
Prazdnu a skodlivu odrodu relativizmu chapem ako vedome popieranie existencie pravdy, apriorne, nasledkom mozno zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti, mozno z niecoho ineho..(napr. z odporu voci cirkvi..)

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 21-09-2006 20:36


"Verim, ze vela krestanov ma ovela blizsie k dialogu ako k nasilnej alebo k mocenskej ceste."
O tom nepochybujem.
"Ak sa nemylim, tak dnes je to prave Kat.Cirkev, ktora k ekumenizmu a dialogu vyzyva."
Deklarativna rovina je pekna, ale dolezitejsia je prax a ta s nou nie vzdy ide ruka v ruke.

"Myslim, ze ani nie.. vravel si o tom, ze nie je rozumne hlasat vieru ako nejaku absolutnu pravdu o.., ktoru staci len objavit, ja som odpovedal, ze ani papez nehovori, ze vie a rozumie plne vsetkemu v absolutnom zmysle.. to neznamena ten relativizmus, ktory mi nie je pochuti, ale skor pokoru pred pravdou a jej moznostou poznania..
Prazdnu a skodlivu odrodu relativizmu chapem ako vedome popieranie existencie pravdy, apriorne, nasledkom mozno zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti, mozno z niecoho ineho..(napr. z odporu voci cirkvi..)"

Casto sa hovori, a mal som ten pocit ze taku predstavu, zastavas aj Ty spolu s tymi zavermi, co ju nasleduju. Existuje vraj akasy "absolutna pravda", nezavisla od cloveka, teda pravda objektivna, ktoru treba hladat. Ti co zastavaju nazor, ze pravda je subjektivna, je zavisla od cloveka, je jeho obrazom(ale ma aj socialny rozmer a tam mozeme hovorit o urcitej nezavislosti od konkretneho jednotlivca) byvaju oznaceni ako relativisti a udajne su nebezpecni a najnaivnejsi argument ktori casto pocut znie cca takto: "potom moze byt pravdive/moralne aj to, ze vrazda je dobra" a z toho sa zvacsa pozvolna prechadza na obvinenie z moralneho relativizmu.(su aj ine agumenty uznavam, ale toto je ten asi najbeznejsi - ludovy :-)

"Myslim, ze ani nie.. vravel si o tom, ze nie je rozumne hlasat vieru ako nejaku absolutnu pravdu o.., ktoru staci len objavit, ja som odpovedal, ze ani papez nehovori, ze vie a rozumie plne vsetkemu v absolutnom zmysle.. to neznamena ten relativizmus, ktory mi nie je pochuti, ale skor pokoru pred pravdou a jej moznostou poznania..
Prazdnu a skodlivu odrodu relativizmu chapem ako vedome popieranie existencie pravdy, apriorne, nasledkom mozno zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti, mozno z niecoho ineho..(napr. z odporu voci cirkvi..)"

Ja Ti nemozem oponovat, rozumiem co hovoris, nevidim v tom prakticky problem.(mozem sa pytat co si predstavujes pod pojmom "popieranie existencie pravdy")
Teraz aby som vysvetlil moju poznamku o relativizme. Ty nevies ako daleko si sa dostal v hladani pravdy, nevies aka vzdialenost ta pred nou deli...boh Ta sice ku nej vedie, ale nepocul som o tom, ze by prave toto niekomu prezradil. Takze musis pripustit pri tejto predstave, ze rozni ludia sa ku nej dostali mozno rovnako blizko ale kazdy z ine "strany" a aj to, ze niekto moze byt ku nej blizsie ako si Ty. Takze otvorenost je v tomto zmysle zaujmom veriaceho(neviem o nicom, co by tomu z hladiska vierouky protirecilo) tak ako u liberala. Cize aj krestan uznava, ze ini mozu byt blizsie ku pravde, ako je on, alebo ze mozu byt dvaja rovnako s vlastnou pravdou sice rovnako blizko, ale stale daleko od tej "absolutnej". Takze dve pravdy tak ci onak v tom momente maju rovnaku hodnotu.
No ale je tu jediny opraveny hovorca boha na zemi, ktori si tuto ulohu privlastnil niekedy v 7-9 storoci, podobne ako sa pritrafilo aj privilegium byt vykonavatelom tzv. bozej vole, co zacalo mat konkretnu podobu v podobe vedenia hlupeho stada ku svetlejsim zajtrajskom a povodna viera v cloveka resp. vztahu cloveka ku bohu sa premenila na strach z cloveka, jeho zlyhania a nutnost pripnut mu na ruky a nohy niekolkymi vyvolenymi hovorcami okovy, aby nahodou nezisiel z cesty. My sme hovorcami bozimi = my mame pravdu a vy majte pokoru pred pravdou, ktoru len my dokazeme sprostredkovat, ku ktorej sme najblizsie. Jan Pavol bol v tomto svetlom, podla ktoreho nemozno zial hodnotit celu historiu katolickej cirkvy.
Samozrejme pre mna ako neveriaceho a asi ani ziadneho veriaceho nie je z praktickeho hladiska podstatne, aka cirkev bola, ale aka je a aka bude.

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 21-09-2006 21:32


"mozem sa pytat co si predstavujes pod pojmom "popieranie existencie pravdy""
napr. hovorit, ze kazdy ma svoju pravdu a tym to hasne, ze je nemozne zhodnut sa na niecom spolocnom, platnom, univerzalnom, lebo nic take neexistuje.

"Teraz aby som vysvetlil moju poznamku o relativizme. Ty nevies ako daleko si sa dostal v hladani pravdy, nevies aka vzdialenost ta pred nou deli...boh Ta sice ku nej vedie, ale nepocul som o tom, ze by prave toto niekomu prezradil. Takze musis pripustit pri tejto predstave, ze rozni ludia sa ku nej dostali mozno rovnako blizko ale kazdy z ine "strany" a aj to, ze niekto moze byt ku nej blizsie ako si Ty. Takze otvorenost je v tomto zmysle zaujmom veriaceho(neviem o nicom, co by tomu z hladiska vierouky protirecilo) tak ako u liberala. Cize aj krestan uznava, ze ini mozu byt blizsie ku pravde, ako je on, alebo ze mozu byt dvaja rovnako s vlastnou pravdou sice rovnako blizko, ale stale daleko od tej "absolutnej". Takze dve pravdy tak ci onak v tom momente maju rovnaku hodnotu."
Suhlasim. Len maly dodatok, ze myslim, ze treba rozlisovat (taky mozno slovickarsky problem) "pravdu" a "vnimanie pravdy", lebo potom moze dochadzat k tomu, ze vznikaju dve navzajom si protireciace "pravdy", co je logicky nezmysel.

K dalsiemu: myslim, ze je dobre rozlisovat to, co cirkev hlasa, principy, hodnoty, od toho, ako to presadzuje a ako to hlasa, akym sposobom zije.. prvemu verim a ctim si ludi, ktori k tomu aktivne a pozitivne prispievaju, k druhemu vravim, ze je to dosledok toho, ze sme ludia (cim ale nic nechcem lacno ospravedlnovat, len vysvetlit)

medzi tie univerzalne platne pravdy ("absolutne") povazujem napr. ze je zle skodit slabsiemu, ze je nespravny rasizmus, (antisemitizmus napr.), to je platne vzdy, vsade, aj v nacistickom Nemecku..

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 22-09-2006 19:22


"napr. hovorit, ze kazdy ma svoju pravdu a tym to hasne, ze je nemozne zhodnut sa na niecom spolocnom, platnom, univerzalnom, lebo nic take neexistuje."

S tym suhlasim, nestaci hovorit o subjektivnom rozmere pravdy, treba hovorit aj o spolocenskom rozmere. Ale v kazdom pripade, ak je nieco uzitocne pre jedneho, je velka pravdepodobnost, ze to tak bude aj u ineho. To je elementarna motivacia pre spolocne "hladanie" pravdy, resp. dovod preco vobec mozeme hovorit o nejakej inej, ako "subjektivnej" pravde.

"Len maly dodatok, ze myslim, ze treba rozlisovat (taky mozno slovickarsky problem) "pravdu" a "vnimanie pravdy", lebo potom moze dochadzat k tomu, ze vznikaju dve navzajom si protireciace "pravdy", co je logicky nezmysel."

Jasne, to je uhol pohladu. Ty vidis absolutnu pravdu a jej nedokonale vnimanie.(ale do akej miery sa vzdaluje "vnimanie" pravde nikto netusi, moze len verit, ze ho boh vedie spravnou cestou pri jej hladani) Ja absolutnu pravdu nevidim, a o tom, ale voci tomu, co za pravdu povazujem som kriticky a otvoreny, pripustam, ze sa moze hoci zajtra objavit nieco, koli comu budem mat dovod verit v inu pravdu.
Cize rozmer "vecneho hladania" zostava. Na prikladoch zo zivota sa da ukazat ze problem by azda ani nemusel medzi oboma pohladmi existovat, teda pokial sa jeden nasilu nezacne nadradovat na druhy.

"K dalsiemu: myslim, ze je dobre rozlisovat to, co cirkev hlasa, principy, hodnoty, od toho, ako to presadzuje a ako to hlasa, akym sposobom zije.. prvemu verim a ctim si ludi, ktori k tomu aktivne a pozitivne prispievaju, k druhemu vravim, ze je to dosledok toho, ze sme ludia (cim ale nic nechcem lacno ospravedlnovat, len vysvetlit)"
Ale samozrejme, to vysvetlenie beriem a nenamietam. Sme ludia. A ako ludia mame rozne zaujmy, rozne preferencie...z liberalneho hladiska su mantinely uspokojovania tychto zaujmov jasne a mozeme najst obraz aj v krestanstve(hoci napr. bozich prikazaniach), zjednodusene, pokym uspokojovanie zaujmov nikomu neublizuje. Kde je vsak rozpor, ked cirkev, ako som spominal, z viery v cloveka presla do pozicie "ochrancu" cloveka pred vlastnym zlyhanim, pred jeho vlastnymi skutkami a na dlho to nebolo len o tom ist (moralnym) prikladom, ale aj o tlaceni cloveka do pozicie, za aku uznalo za vhodne niekolko vyvolenych. Dokonca sa prejavili dosledky toho, ked v cirkvy naslo nejake citenenie, namierene voci individualnemu prejavu cloveka, ktore nikomu neublizuje(masturbacia), ci v podobe roznych predsudkov(postavenie zeny,homosexualita,rozvody,rozne filozoficke a nabozneske koncepty,urcite formy ekonomickej aktivty...), oporu. Nemusis ospravedlnovat nic, dolezitejsie ako sa na veci pozeras.

"medzi tie univerzalne platne pravdy ("absolutne") povazujem napr. ze je zle skodit slabsiemu, ze je nespravny rasizmus, (antisemitizmus napr.), to je platne vzdy, vsade, aj v nacistickom Nemecku.."

Ja zase tvrdim, ze keby v rovnaku pravdu verili ludia v Nemecku ci na Slovensku v tom case, ku takej tragedii by nedoslo. Zial, vacsina, mocnejsia vacsina taku pravdu nevidela. Ako vieme, ze prave oni nemali tu "absolutnu pravdu"? Citime to, vieme ze opak je pravdivy, hoci to dokazeme racionalizovat, ci uz cez vieru, alebo ludsku empatiu. V kazdom pripade, ako vidis, tie pohlady maju rovnake dosledky. Odsudenie konania ktore je v rozpore s tym, co uvadzas resp. oporu pre take konanie nenajdes ani v jednom ani druhom pripade. Ale ak hovoris o absolutnych a vecne platnych pravdach, tak co chces este hladat a ako si zistil, ze v tomto smere si na konci cesty?

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 23-09-2006 13:06


"Ty vidis absolutnu pravdu a jej nedokonale vnimanie.(ale do akej miery sa vzdaluje "vnimanie" pravde nikto netusi, moze len verit, ze ho boh vedie spravnou cestou pri jej hladani) Ja absolutnu pravdu nevidim, a o tom, ale voci tomu, co za pravdu povazujem som kriticky a otvoreny, pripustam, ze sa moze hoci zajtra objavit nieco, koli comu budem mat dovod verit v inu pravdu."
Ano.. otvoreni voci novemu.. nemam namietok.. a pripajam sa.. ALE: Napr.... taky dnes vysostne aktualny problem, velmi velmi dolezity, ze kolko 1+2... ako to vieme? preco riesenie je zname tisice rokov a doteraz sa nezmenilo ani o chlp? chces povedat, ze sa dajme tomu dozijes casu, ked sa toto prehodnoti a niekomu vyjde ine spravne riesenie? (a PS to tu bude musiet prekonfigurovat?..:-/

"Ja zase tvrdim, ze keby v rovnaku pravdu verili ludia v Nemecku ci na Slovensku v tom case, ku takej tragedii by nedoslo. Zial, vacsina, mocnejsia vacsina taku pravdu nevidela. Ako vieme, ze prave oni nemali tu "absolutnu pravdu"? Citime to, vieme ze opak je pravdivy, hoci to dokazeme racionalizovat, ci uz cez vieru, alebo ludsku empatiu."
No, tak ja (a nielen ja) tvrdim, ze to vobec nie je len o pocitoch. A nemusi sa to zracionalizovat len cez vieru (asi) alebo cez empatiu. Ako som pisal, kazdy clovek ma svoju dostojnost na zaklade toho, ze je rozumna bytost, kona slobodne s vlastnou zodpovednostou, uvedomuje si sam seba atd. (Zid, Rom, ktokolvek), ze proste je tu rozdiel medzi clovekom a zvieratom (hoci si uz nespominam ci ten argument beries) - to nie je na zaklade empatie ani viery, resp. nabozenstva, ale z racionalneho poznania skutocnosti (vravel to napr. (asi aj ako prvy) Aristoteles, co teda krestan nebol..)

Toto je presne ta kriza ludstva, o ktorej hovori aj Ratzinger, ze (podla mna aj) zo zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti sa prestalo verit v moznost poznania vobec a vsetko je absolutne relativne. Cim sa popiera aj cela helenska kultura, na ktoru sa tak radi odvolavame.

Iste vedomie obmedzenosti voci poznavaniu pravdy je OK., a je nevyhnutne, ale tvrdit, ze k poznaniu nie sme schopni dojst, ze je to nemozne preto, lebo ziadna objektivna ("absolutna") pravda neexistuje, nic objektivne, to je popretie samotneho poznavania. Co hladame ak nie pravdu? Ako sa mozeme na nieco pytat, ak sa na nic nepytame? A stratili sme sebadoveru k tomu dojst.. Ako mozes napr. povedat, ze nieco nie je pravda, ak nemas uz nejake predpoznanie tej pravdy?..

"Ale ak hovoris o absolutnych a vecne platnych pravdach, tak co chces este hladat a ako si zistil, ze v tomto smere si na konci cesty?"
Nieco z pravd pozname, nieco nie, a mozno nikdy nebudeme..

RE: Ratzinger
autor: D
pridané: 23-09-2006 20:23


"Ty vidis absolutnu pravdu a jej nedokonale vnimanie.(ale do akej miery sa vzdaluje "vnimanie" pravde nikto netusi, moze len verit, ze ho boh vedie spravnou cestou pri jej hladani) Ja absolutnu pravdu nevidim, a o tom, ale voci tomu, co za pravdu povazujem som kriticky a otvoreny, pripustam, ze sa moze hoci zajtra objavit nieco, koli comu budem mat dovod verit v inu pravdu."
Ano.. otvoreni voci novemu.. nemam namietok.. a pripajam sa.. ALE: Napr.... taky dnes vysostne aktualny problem, velmi velmi dolezity, ze kolko 1+2... ako to vieme? preco riesenie je zname tisice rokov a doteraz sa nezmenilo ani o chlp? chces povedat, ze sa dajme tomu dozijes casu, ked sa toto prehodnoti a niekomu vyjde ine spravne riesenie? (a PS to tu bude musiet prekonfigurovat?..:-/

"Ja zase tvrdim, ze keby v rovnaku pravdu verili ludia v Nemecku ci na Slovensku v tom case, ku takej tragedii by nedoslo. Zial, vacsina, mocnejsia vacsina taku pravdu nevidela. Ako vieme, ze prave oni nemali tu "absolutnu pravdu"? Citime to, vieme ze opak je pravdivy, hoci to dokazeme racionalizovat, ci uz cez vieru, alebo ludsku empatiu."
No, tak ja (a nielen ja) tvrdim, ze to vobec nie je len o pocitoch. A nemusi sa to zracionalizovat len cez vieru (asi) alebo cez empatiu. Ako som pisal, kazdy clovek ma svoju dostojnost na zaklade toho, ze je rozumna bytost, kona slobodne s vlastnou zodpovednostou, uvedomuje si sam seba atd. (Zid, Rom, ktokolvek), ze proste je tu rozdiel medzi clovekom a zvieratom (hoci si uz nespominam ci ten argument beries) - to nie je na zaklade empatie ani viery, resp. nabozenstva, ale z racionalneho poznania skutocnosti (vravel to napr. (asi aj ako prvy) Aristoteles, co teda krestan nebol..)

Toto je presne ta kriza ludstva, o ktorej hovori aj Ratzinger, ze (podla mna aj) zo zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti sa prestalo verit v moznost poznania vobec a vsetko je absolutne relativne. Cim sa popiera aj cela helenska kultura, na ktoru sa tak radi odvolavame.

Iste vedomie obmedzenosti voci poznavaniu pravdy je OK., a je nevyhnutne, ale tvrdit, ze k poznaniu nie sme schopni dojst, ze je to nemozne preto, lebo ziadna objektivna ("absolutna") pravda neexistuje, nic objektivne, to je popretie samotneho poznavania. Co hladame ak nie pravdu? Ako sa mozeme na nieco pytat, ak sa na nic nepytame? A stratili sme sebadoveru k tomu dojst.. Ako mozes napr. povedat, ze nieco nie je pravda, ak nemas uz nejake predpoznanie tej pravdy?..

"Ale ak hovoris o absolutnych a vecne platnych pravdach, tak co chces este hladat a ako si zistil, ze v tomto smere si na konci cesty?"
Nieco z pravd pozname, nieco nie, a mozno nikdy nebudeme..

pardon
autor: D
pridané: 23-09-2006 21:21


Prepac, omylom som to odoslal...

"Ano.. otvoreni voci novemu.. nemam namietok.. a pripajam sa.. ALE: Napr.... taky dnes vysostne aktualny problem, velmi velmi dolezity, ze kolko 1+2... ako to vieme? preco riesenie je zname tisice rokov a doteraz sa nezmenilo ani o chlp? chces povedat, ze sa dajme tomu dozijes casu, ked sa toto prehodnoti a niekomu vyjde ine spravne riesenie? (a PS to tu bude musiet prekonfigurovat?..:-/"

Paci sa mi ze sa pytas "ako to vieme" a ze si sa neopytal, "preco to vieme".(toto ale nechcem riesit, odpoviem nepriamo...) Ja preto vysvetlenie mam, zial odpovedovat v zmysle Tvojho pohladu na pravdu prave na tuto otazku neviem. Tu musis najst sam.
Odpoved z mojho pohladu je jednoducha, 1+1=2 prave preto, ze je to uzitocne, prakticke resp. dovtedy (a tam) bude z nas vacsina mat dovod verit, ze 1+1=2 pokym (a kde/vo vztahu ku comu) to bude uzitocne, pokym to nejako budeme vediet uplatnit. A prave to, ze si urcite uvedomujes tu siroku aplikaciu tejto pravdy, jej prakticky rozmer, ta nepusti dalej. Dnes mozeme spokojne povedat, ze sa len tazko najde nejaka pravda, ktora by ju dokazala nahradit.(vieme si vymysliet matematicke modely, kde ako axioma bude 1+1=3, ale sotva bude pre nas (prakticky) zivot praktickejsi. Ak by takym bol, ak by sme mali v prospech neho, v prospech tejto pravdy, v prospech tejto axiomy dobre argumenty, uz by nahradil to povodne 1+1 rovne dvom.
Ale mozem sa dozit casu, ked niekto pride s niecim praktickejsim, ale som voci tomu z dovodov, ktore uvadzam vyssie, presne v zmysle toho, co stalo u Teba za sformulovanim onej vyhrady, skepticky. Ale ked sa pozriet do historie, v ake vecne pravdy sa verilo a ako nejaky fenomenalny objav ich dokazal poslat na smetisko dejin, tak sa to zovsebecnit urcite neda. A to sa vraciame ku tomu, o com sme sa bavili doteraz, kritickemu pristupu ku poznaniu, ku vecnemu hladaniu pravdy(pravd)...

"No, tak ja (a nielen ja) tvrdim, ze to vobec nie je len o pocitoch. A nemusi sa to zracionalizovat len cez vieru (asi) alebo cez empatiu. Ako som pisal, kazdy clovek ma svoju dostojnost na zaklade toho, ze je rozumna bytost, kona slobodne s vlastnou zodpovednostou, uvedomuje si sam seba atd. (Zid, Rom, ktokolvek), ze proste je tu rozdiel medzi clovekom a zvieratom (hoci si uz nespominam ci ten argument beries) - to nie je na zaklade empatie ani viery, resp. nabozenstva, ale z racionalneho poznania skutocnosti (vravel to napr. (asi aj ako prvy) Aristoteles, co teda krestan nebol..)"

Opat to musim zopakovat. Nemam najmensich vyhrad voci tomu co pises, sporit sa nema vyznam, pretoze prakticke dosledky nasich pohladov, su rovnake. Do svojho prispevku si vlozil tvrdenia, ktore maju moralny rozmer. Je zbytocne sa pytat..."preco su ludia rovnocenne bytosti". Verime v to obaja. Odpoved ktoru davas je Tvoja racionalizacia. Z konstatovania, ze ludia "ma svoju dostojnost na zaklade toho, ze je rozumna bytost, kona slobodne s vlastnou zodpovednostou, uvedomuje si sam seba"
nevypliva automaticky, ze su to rovnocenne bytosti - taky zaver z toho niekto musi vyvodit. A vacsina z nas to akceptuje ako dostatocne zdovodnenie. A akceptuje to preto, ze sa do toho zapaja na pozadi mozno empatia. (Mozno preukazat, ze dieti, ktore nie su vystavene socializacnemu resp. otazke "rasovej rovnocennosti", vyrastaju v multirasovom prostredi by problemu/otazke nerozumeli.)
A ak si spomenies na vsetky rasisticke predsudky, tak tie vypichovali prave socialne a kulturne odlisnosti,fyzicke odlisnosti, pocnuc otrokarstvom(kde nabozenstvo,cirkev a vierouka zohrali jednoznacne pozitivnu ulohu), antisemtizmom(kde to bolo skor naopak), feudalizmom(zase negativna rola vierouky a cirkvy) a dalsimi formami rasovej a inej nadradenosti cloveka nad clovekom tak tie vypichuju odlisnosti pri racionalizacii ich antagonistickeho citenia, zaujmu podriadit si skupinu inych ludi, obhajit ich horsie postavenie...jednoducho podobnym sposobom sa dokazku dopracovat k uplne protichodnemu postoju.

"Toto je presne ta kriza ludstva, o ktorej hovori aj Ratzinger, ze (podla mna aj) zo zmatenia mysle zo zlozitosti skutocnosti sa prestalo verit v moznost poznania vobec a vsetko je absolutne relativne. Cim sa popiera aj cela helenska kultura, na ktoru sa tak radi odvolavame."
Ale to je prave ten omyl. "Absolutne relativne" to nie je, to by musela byt akakolvek pravda pre nas rovnako uzitocna a ak sa bavime o tych, ktore vstupuju do oblasti moralky, museli by sa zo dna na den vytradit vsetky socializacne vplyvy(co mozne ani teoreticky nie je), museli by sme ist proti nasej pestovanej empatii(a ak tie socializacne vplyvy smeruju inam, tak je na mieste kritika. A priamo sem cast pozitivnej kritiky cirkvy smeruje, ina sa roztyluje v nepochopeni ineho pohladu na pravdu, svet)

"ale tvrdit, ze k poznaniu nie sme schopni dojst, ze je to nemozne preto, lebo ziadna objektivna ("absolutna") pravda neexistuje, nic objektivne, to je popretie samotneho poznavania."

Nie June, "nerozumies" tomu. A ani nepovazujem za potrebne aby to tak bolo. Znamenalo by to prestavat sposob myslenia("zdedeny" a siroko rozsireny).

Povedal som ti, ze objektivny rozmer pravde je v tom, ze ju zdiela nejaka skupina ludi inak povedane, bez ohladu na to, ake su koho zaujmy mozeme skonstatovat, ze nejaka skupina ludi veri v podobnu/rovnaku pravdu.
Poznanie = to co je uzitocne pre nas zivot, to co ma prakticke uplatnenie v zivote, to co nam pomaha ... pri vsetkom, co v pozitivnom zmysle oznacime ako poznanie takyto rozmer najdeme, keby sme ho nenasli, uz davno by take "poznanie" za padlo prachom, alebo by sme sa ku nemu vracali len v ramci nejakeho historickeho exkurzu.(v takuto pravdu ludia verili).
Ludia verili ze zem je plocha doska. Nebolo vela ludi, ktori by verili v pravdu inu. Rozmer uzitocnosti toho poznania/pravdy tam jednozacne bol ale ked sa zistilo, ze sa takato pravda stava neuzitocnou, ze existuje nieco praktickejsie hovorime o "novom poznani", novej pravde.

"Co hladame ak nie pravdu?"
Pravdu resp. novu pravdu resp. to, v co verit by bolo pre nas uzitocnejsie.

"Ako sa mozeme na nieco pytat, ak sa na nic nepytame?"
Ale my sa vzdy na nieco pytame, nieco pod cim si vsetci predstavime to iste resp. nieco podobne, inak si nerozumieme a za normalnych okolnosti sa snazime najst porozumenie tzn. "zladit" predstavu toho, na co sa pytame. A ak konstatujeme nieco o nejakom objekte, tak to akceptujeme len vtedy, ked v tom najdeme nieco prakticke resp. nevypliva z toho nieco neprakticke, konstatujeme pravdu o objekte.

"Ako mozes napr. povedat, ze nieco nie je pravda, ak nemas uz nejake predpoznanie tej pravdy?"

Jednoducho. Najdem "dovod", preco neverit v taku pravdu, najdem nieco, koli comu je verit v taku pravdu pre mna neuzitocne,neprakticke...ak by som to nenasiel nemam na zaklade coho take tvrdenie spochybnit. Ale ak nenajdem nieco, koli comu je pre mna prakticke v taku pravdu verit, nemam dovod sa tym vobec zaoberat. Spoludistujuci hlada nieco, cim by ma presvedcil ale v skutocnosti nerobi nic ine, len hovori o tom, preco je pre neho, alebo by bolo pre mna, uzitocne v taku pravdu verit.

""Ale ak hovoris o absolutnych a vecne platnych pravdach, tak co chces este hladat a ako si zistil, ze v tomto smere si na konci cesty?"
Nieco z pravd pozname, nieco nie, a mozno nikdy nebudeme.."
Ale Ty mi odpovedas raz tak, raz onak, potom mam problem zblizit sa s tvojimi predstavami. (raz hovoris o absolutnej pravde vs. pohlade na pravdu, teraz hovoris o tomto). OK.
Ako vieme, ze toto su pravdy a toto nie. Ako zaklade coho dokazes nejake tvrdenie oznacit za pravdu a ine za nepravdu. Na zaklade coho mozes nabrat istotu, ze v to, co veris je prave pravda a ine, resp. v to, co veria ini ludia pravdive nie je?

RE: pardon
autor: june
pridané: 24-09-2006 19:51


Ach, Decko.... (sorry, neviem ako ta oslovovat).. Ja rozumiem teba, co mi hovoris, ty rozumies mna.... :-)

Ja verim v uzitocnost verit v pevne, poznatelne pravdy. Je to prakticke. Napr. ta pravda, ze vsetci ludia su si rovnocenni, kazdy ma svoju hodnotu a dostojnost - nevrav mi, ze je to neprakticke - pre hocikoho v hocijakom case (minulom, buducom) na hocijakom mieste.

RE: pardon
autor: D
pridané: 24-09-2006 21:16


"Ja rozumiem teba, co mi hovoris, ty rozumies mna"
To ma tesi dokonca mozem povedat, ze s tebou nemozem vo vacsine veci nesuhlasit ;-)

"Ja verim v uzitocnost verit v pevne, poznatelne pravdy. Je to prakticke."

Krajsiu bodku si za diskusiou ani nemohol dat. Presne tak ako pises, aj ked tu praktickost treba vnimat trochu sirsie, ja to pouzivam ako skratku(v tom ma trochu inspiroval William James, inak hlboko veriaci clovek,teolog). Ten pojem zahrna aj "dusevne uspokojenie", naplnenie zdedenych moralnych postojov atd.

"Napr. ta pravda, ze vsetci ludia su si rovnocenni, kazdy ma svoju hodnotu a dostojnost - nevrav mi, ze je to neprakticke - pre hocikoho v hocijakom case (minulom, buducom) na hocijakom mieste."

Prave naopak, pre mna cela to konstovanie v celom kontexte ako si ho vyslovil je pravdive. Ja som len chcel poukazat na to, a asi to zaniklo, ze ten zaver o rovnosti ludi automaticky z tychto konstatovani nevypliva, ale ze je to rozmer empatie, ktory takto prejavujeme a na ktory ludia reaguju, ked podobnym argumentacnym postupom zdovodnujeme rovnost ludi. To je prave ten rozmer "praktickosti", ak mi rozumies.
A prave preto, ze vies(hoci "podvedome"), ze v socialnom okoli existuju ludia, ktorych moze vnesenie toho rozmeru empatie ovplyvnit, alebo ty si bol takto ovplyveny, bez toho, ze by si sa nad tym zamyslel, pouzijes prave take zdovodnenie rovnosti. Hoci nie je problem najst aj zasadne odlisnosti medzi ludmi a skupinami ludi.

RE: pardon
autor: june
pridané: 25-09-2006 21:15


Takze som rad, ze si mi priblizil pragmaticku teoriu.. (hoci ona este nic (az tak vela) nevypoveda o tych, ktori sa podla nej riadia..)
V tomto kontexte ja chapem cirkev ako dolezitu prakticku instituciu, ktorej zaklady ucenia (odvodene od Krista) brania a hlasaju pravdy prakticke pre zivot ludi bez ohladu na ich rozlicnost, na cas, miesto.. To asi uznas, ze (ak su tieto pravdy podobne tej, na ktorej sme sa zhodli vyssie, hoci zrejme k tej podobnosti mas vyhrady, ale kedze si uznal napr., ze krestania radsej riesia problemy mierovou cestou a nie mocenskou, tak mozno az tak nie) je celkom fajn vec (a dost dolezita). Akurat niekto tie pravdy odvodzuje z prirodzeneho evolucneho vyvoja spolocnosti, niekto za tym vidi (aj) Bozie posobenie a Boziu existenciu.. (ak by sme mali toto riesit, tak to asi neskoncime nikdy:)

Ale myslim, ze diskusia zacala niecim inym:) Vravel si nieco o obavach z "honu na relativistov" (ak to zjednodusim), z totality Cirkvi, ak sa kritizuje "zhubna relativnost" dnesnej doby (Ratzingerom napr.). Takisto si suhlasil s mojimi vyhradami voci "prazdnemu relativizmu":
""napr. hovorit, ze kazdy ma svoju pravdu a tym to hasne, ze je nemozne zhodnut sa na niecom spolocnom, platnom, univerzalnom, lebo nic take neexistuje."

S tym suhlasim, nestaci hovorit o subjektivnom rozmere pravdy, treba hovorit aj o spolocenskom rozmere."

Ratzinger aj mnohi ini ludia teraz tuto tendenciu (kazdy ma svoju pravdu a tym to hasne) pozoruju, ze ten "spolocensky rozmer" a "rozmer celku" sa do uvahy neberie, preto to kritizuju a pomenuvaju. A kedze Cirkev ma vo svojom uceni aj tu pravdu, na ktorej sme sa zhodli, a mnohe ine su s nou podobne a z nej odvodene, tak "cirkevne riesenia" az take zle nemusia byt.
Ratzinger tiez obahjoval "rozumnost" Boha, hovoril, ze Boh je racionalny, kona racionalne v zaujme dobra, (teda prakticky), nie je nad dobrom a zlom, resp. mimo, nad tymto chapanim, ako sa to niekedy vysvetluje v krestanstve alebo islame..

tak to vidim.. kazdopadne som vdacny za mozno aj celkom uzitocne straveny cas:)

RE: Ratzinger
autor: june
pridané: 21-09-2006 14:34


"Inak prve univerzity vznikali prave v obdobi scholastiky a scholastika sa rodila prave na ich pode. Spociatku predstavovali jednoznacne pozitivny posun ku slobode, rozvuju rannych vied, a scholastika predstavuje prelomenie "embarga" vo vztahu ku antike. Da sa povedat, ze sa dockala teologickej interpretacie."
to, ze Cirkev prijala svojim sposobom helensku filozofiu este neznamena, ze by si na nu vzala embargo.. Ze v stredoveku bola vacsina vzdelanych ludi krestanov myslim ze nie je pricina len v Cirkvi.. napr. ved taky ateizmus vznikal az osvietenstvom..

"Ja tam ten rozmer citim. Najmarkatnejsie je to azda vo vztahu ku Islamu. Prave to co sa skryva pod pojmom, ktory si pouzil aj Ty "priciny upadku" v sebe nesie naboj ohrozenia a zaroven je mozno pomenovanim strachu predstavitelov cirkvy o stratu vplyvu(v dobrom aj zlom)."
Preco vo vztahu k Islamu.. jeho militarizacia je dnes zrejma a skodliva pre vsetkych, nielen pre kat. cirkev..
ja Ratzingera chapem ako vysoko uceneho cloveka, ktory ma co svetu povedat a hovori to.. obhajuje hodnoty, ktorym veri, je to jeho povinnost.. ja ten nejaky specialny pocit ohrozenia necitim.. ked napr. ty obhajujes nieco, co povazujes za dolezite, tiez ti moze hocikto vycitat "pocit ohrozenia" tvojich hodnot.. branis ich prirodzene preto, lebo ich vidis ako ohrozene.. to je uplne priridzene. To, ze Ratzinger obhajuje miesto teologie na univerzite moze niekto chapat ako mocensky pokus, niekto ako prirodzenu obhajobu prinosu teologie do univerzitneho zivota a do vedy vobec..

"Ludia, ktori podlahli fasistickemu osialu boli presvedceni o tom, ze v co verili, je pravdive, povazovali nadradenost jednej rasy nad inou, za vec pravdivu a ona takou v tych koncinach aj bola."
Fasisticka myslienka bola pravdiva? v tych koncinach alebo inych, to je irelevantne, predsa nemozes hovorit, ze niekde plati nieco, a inde uz pravy opak. ti ludia sa jedoducho mylili (aj ked sa mozno da povedat, ze mylit sa nasledkom socialneho okolia je chyba uz svojim sposobom mozno mensia..) ..skor bola za taku povazovana.
nespochybnujem socialny rozmenr VNIMANIA pravdy, ale nevidi sa mi, ze by samotna pravda takyto rozmer mala..

"A uplne ukazkovym prikladom je detska otazka "preco". Okrem toho, ze na nej vysvetlujem "problem" s kauzalitou, je dobrym prikladom aj na toto. Vsetci ludia su si rovni...povieme...(pred bohom)...a ked sa opytame preco, tak bud odpovieme nejakym praktickym dovodom, ktory je v rozpore s nasim citenim ale ktore dieta zvacsa podnieti ku dalsim "preco", alebo odpovedame jednou z rovnocennych odpovedi "pretoze boh nas takych stvoril", "pretoze je to tak spravne/dobre""
Ja mam rad otazku "preco?":) ano, odpoveda sa tak, ze je to "pretoze je to tak spravne/dobre".. ale da sa aj tak, ze sme si rovni napr. preto, lebo kazda ludska bytost ma svoju dostojnost napr., je rozumna, kona slobodne s vlastnou zodpovednostou atd. to sa mi nezda ako protireciace citeniu a je to aj zjavne logicke.

myslis, ze aj ty dnes si len obetou nejakych socialnym sposobom vstepenych "pravd", vsetko skumanie sa toci len v jedom kruhu na zaklade nasej vzajomnej zavislosti a obmedzenosti a skutocna pravda sa v podstate najst neda?:) ja uznavam pokoru pred hladanim pravdy, sme svojim sposobom obmedzeni, ale zatial nemam dovod stracat v tomto nejaku nadej:) (o tom hovori aj Ratzinger, on k tomu pripaja, ze ta nadej sa logicky vytraca, ak skumame uz len to, co je empiricky overitelne.. pricom clovek si sam spontanne dava aj dalo by sa povedat metafyzicke otazky..)

"Su? Ked poviem clovek alebo Boh, nieco si predstavis, mas pocit, ze vies o com hovorime, rozumieme si. Pre nas "existuju", vieme sa o nich bavit. Akurat ja vo viere v boha ziaden prinos nevidim, zda sa mi nadbytocna, nepotrebujem ju ku svojmu zivotu ani ku vnutornemu naplneniu. Nechcem to velmi dalej rozvijat, lebo by som dnes asi neskoncil ;-)"
to ti, samozrejme, neberiem

Ja nemozem s Ratzingerom nesuhlasit, ked hovori o "slabej sebadovere" dnesneho moderneho rozumu hladat riesenia problemov, ked kritizuje vytesnenost metafyzickych problemov na okraj zaujmu ako "nevedeckych", az mozno prezitych.. Metafyzicke problemy, ak ich tak mozem nazvat, ako odkial sme, preco, kam by sme mali kracat a tak su medzi ludmi vzdy, prirodzenym sposobom.. Vytesnovat ich je neuzitocne, neprakticke (s tym mozno suhlasis..).. Ratzinger z toho vyvodil aj celkom spravny dosledok, ze potom je dialog s inymi kulturami (ktore povazuju nabozenstvo za velmi dolezite) nepomerne tazsi, az nemozny, cim on prakticky istym sposobom brani aj prave islam..

Nieco k svedskym volbam
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-09-2006 23:24


Je to od veci, ale mozno vam uniklo, vo Svedsku boli volby a vyhrali to konzervativci. Pisem o tom tu:

http://www.aktuality.sk/spravy/zahranicne/komentar-koniec-socializ...

RE: Nieco k svedskym volbam
autor: D
pridané: 19-09-2006 0:07


Tie percenta tam nejako nesedia, z coho su? Pokial som spravne zachytil socialni demokrati isli do volieb v ramci stvorkoalicie. To pochybne porovnanie kriminality, ktore si tam zase niekde skopiroval zo strarsich clankov si si nemohol odpustit? Dufam, ze podobne veris, ze v bananovych republikach je to s kriminialitou najlepsie ;-)
RE: Nieco k svedskym volbam
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-09-2006 0:12


D-ecko, percenta, ktore ziskali obe spojenectva su z nemeckeho dennika Die Welt. Su to cisla blokov, nie stran, to som ale pochopil az neskor, v tom agenturnom clanku z nemeckeho dennika to nebolo dostatocne oddelene, ale to je podla mna uplne zastupny problem. Verim, ze k svedskym volbam nam nieco napise aj Palo Zlatoidsky.

Co sa tyka udajov o kriminalite, tie pochadzaju zo svedskeho dennika Dagens Nyheter. O kriminalite vo Svedsku pisal aj Pavel Kohout, tak toho snad nebudeme znackovat ako nejakeho klamara.

RE: Nieco k svedskym volbam
autor: D
pridané: 19-09-2006 0:37


Ved je, len mi to tam nesedelo.

"O kriminalite vo Svedsku pisal aj Pavel Kohout, tak toho snad nebudeme znackovat ako nejakeho klamara."

Nikoho som za klamara neoznacil, ale ked som sa pytal na to, ci ide o rovnaku metodiku a do akej miery tam napriklad moze zohravat rolu tu, ze niekde sa prehliadaju delikty, mnozstvo ludi na policiu ani nejde atd. a nic z toho mi nebolo dopriate. Rastuca kriminalita vo Svedsku je faktom, to nespochybnujem, oficialne to priznavaju, posielal som vtedy linku, ale to porovnanie povazujem pochybne dovtedy, pokym nebude zrejme ake cisla naozaj porovnavame.
Jednoducho, vadi mi ten ekonomicky determinizmus, ked sa aj kriminalita ako vsetko snazi nasit silou mocou na socialny model a to navyse bez jasneho preukazania toho, ako obe veci so sebou suvisia.

RE: Nieco k svedskym volbam
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-09-2006 8:59


D :
"..... na socialny model a to navyse bez jasneho preukazania toho, ako obe veci so sebou suvisia. "

- Aj tak nikdy nepripustis, ze "socialny model" moze mat negativne dosledky.
A to, ze ich ma spustu, je logicke, pochopitelne.
A najhorsia je kombinacia
.......... SOCIALIZMUS .and. (lavicovy)LIBERALIZMUS.

RE: Nieco k svedskym volbam
autor: D
pridané: 19-09-2006 23:21


"Aj tak nikdy nepripustis, ze "socialny model" moze mat negativne dosledky"
Ale moze mat, len je otazne ake a do akej miery a ak sa dostavame az ku ekonomickemu determinizmu, tak ozivujeme Marxa.
Logicke? Vzdy na mieste taku ci onaku zavislost, pripade mieru zavislosti dvoch faktov aj dokazat, ked ich davame do suvislosti.

RE: Nieco k svedskym volbam
autor: Milos
pridané: 24-09-2006 13:34


Lukas
Cital som ten clanok v aktualitach o Svedsku je to perfektne a vecne napisane a hlavne poucne.
Z tohoto tvojho clanku by si mali hlavne zobrat ponaucenie ludia ktori neustale volia socializmus a mohli by skutocne pochopit ze socialismus je ukoncenie fungovania statu.
Stale ale premyslam ako je mozne ze sa stale nepoucili socialisti? A neustale sa snazia presadzovat tie svoje nezmyselne "veci". Robia to zamerne? alebo vo svojej naivite stale veria tomu ze je to dobre?

Ulica
autor: Zolo
pridané: 19-09-2006 22:47


Arabsku ulicu pocut, madarsku uz tiez iba ta nasa ulica je nejako ticho.
RE: Ulica
autor: pudlik
e-mail: pudlik@azet.sk
webstránka: http://www.mamzdravyrozum.sk/
pridané: 19-09-2006 23:39


Ty by si aj tak sedel doma.
Cartoons
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-09-2006 4:47


http://rantwraith.blogspot.com/2006/02/crybaby-muhammad.html
Čo povedal Benedikt XVI.?
autor: medika
e-mail: medika@orangemaiol.sk
pridané: 25-09-2006 14:09


Z minulosti sa mame poucit a nie v nej zit.
Čo povedal Benedikt XVI.?
autor: medika
e-mail: medika@orangemail.sk
pridané: 25-09-2006 14:10


Z minulosti sa mame poucit a nie v nej zit.
výborný prejav
autor: msarkozy
pridané: 27-09-2006 14:32


Až včera som si ho prečítal v týždni. Katolícka cirkev je dnes hádam jedinou masovou organizáciou, ktorá sa môže pochváliť tým, že jej hlava ja naozaj hlavou hodnou toho mena. K moslimským protestom ohľadne tohto prejavu najzávažnejší postreh priniesol František Šebej - je definitívne zjavné a jasné, že islamská ulica funguje na gombík - a my asi nemáme ako to tam presne funguje - ale je jasné, že aj dôležití umiernenjší vládcovia na východe musia tancovať tak ako píska ten čo má tento gombík v ruke. To neveští nič dobré.
RE: výborný prejav
autor: june
pridané: 27-09-2006 17:11


Suhlasim, ze prejev je vyborny.. Ten gombik.. myslim, ze ho maju ako "poulicni" moslimovia, teda ulica a ostatni sa riadia aj podla nich, aj "militantni duchovni", co by najradsej hned viedli "svatu vojnu" za islam, a tiez ich teroristicke klony vyzbrojene mocou, prachmi a zbranami.. preto povazujem za velmi dobre to stretnutie papeza s moslimskymi predstavitelmi a aspon aky-taky konstruktivny dialog. Neviem, ci ho vobec okrem papeza este niekto vedie..
RE: výborný prejav
autor: msarkozy
pridané: 27-09-2006 18:02


Postreh F. Šebeja spočíval v tom, že tá moslimská ulica ani jej duchovní určite nečítajú takéto intelektuálne úvahy, takže je tu niekto kto pozorne sleduje a vyberá proti čomu sa dá "protestovať" a kto vie následne "stlačiť gombík" vďaka komu tá úvaha, ani svojho času taká úplne okrajová záležitosť ako boli nejaké karikatúry "nezapadli prachom". Ten niekto bude udržiavať ulicu vo vare a fatvovať čo sa bude hodiť a je jedno čo pápež, alebo ktokoľvek z nás urobí, či neurobí - nájdu si niečo iné. Moslimský predstavitelia s ktorými sa stretol Benedikt sú žiaĺ tí ktorí nemajú situáciu pod kontrolou a nedržia gombík, takže ani dialóg s nimi nič nezmení.
RE: výborný prejav
autor: june
pridané: 27-09-2006 19:16


Nedrzia gombik a nemaju situaciu pod kontrolou, ale prave preto, ze tam media pisu, co chcu militanti a pravda sa k verejnosti nedostava, myslim, ze je dialog prave potrebny. Napr. to, ked nedavno byvaly iransky prezident na navsteve USA odsudil teroristicke utoky na WTC a ako klerik tiez povedal nieco v tom zmysle, ze teroristi sa do neba urcite nedostanu - tieto hlasy mozno nemaju nejaku velku vahu.. ale posilnovat ich a viest s nimi konstruktivny dialog je urcite velmi potrebne.
RE: výborný prejav
autor: msarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 28-09-2006 12:41


súhlasím je to potrebné - otázka je či je to účinné

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak