ISSN 1335-8715

16-08-2006   David Ravic   Ideológia   verzia pre tlač

Křivá zrcadla modernismu: Libertariáni

Často vnímáme liberální a konzervativní koncepci vidění světa jako komplementární a tím navzájem slučitelné. Bohužel, není tomu tak zcela. Naopak v tomto textu se pokusím vysvětlit na základě analýzy jedné knihy opak. Liberalismus, nově libertarianismus proto, aby se odlišil od levicových liberálů, má velice blízko k socialismu, je dokonce jeho rodným dvojčetem. Není proto náhodou, že konservativci především v první polovině 20. století, se kriticky vyjadřovali k ateistickému a racionalistickému liberalismu, stejně jak jsou kritičtí k socialistické verzi modernistické utopie.

Pridať nový príspevok

werwe
autor: D
pridané: 17-08-2006 18:25


Myslim, ze vo vacsine z ktitiky sa s panom Hanakom zhodnem. Cast z jeho vyhrad tu uz v roznych suvislostiach padla. Je tam sice citit konzervativne pozadie, ale tie rozpory voci tomu, co spravne pomenovava a kritizuje su malo podstatne.
Nepriama kritika klasickeho liberalizmu, je vo vacsine pripadov vecna, nemam problem ju akceptovat, treba si vsak uvedomit aj historicky kontext, v akom tieto idey vznikali a nevytrhvavat ich z kontextu doby.(inak povedane, nediskreditovat cez libertarianov klasicky liberalizmus) Libertarianizmus resp. anarchokapitalizmus bol sformovany v uplne inej dobe. A s nazorom, ze ide o rovnocenny protipol komunizmu/socializmu resp. znetvorenie niektorych idei klasickeho liberalizmu, ktore uz same o sebe z dnesneho pohladu(a dokonca pohladu niektorych liberalnych sucastnikov) filozofickym prezitkom.
K osobe Paina treba povedat, ze stal pri zrode americkej demokracie a jeho optimizmus mu zaverel oci vo vztahu ku Francuzsku. Tie nakoniec otvoril, ale to bolo pomerne neskoro.
Trochu ma zaskocilo publikovanie takehoto clanku na PS, ze by zaciatok prerodu?

RE: werwe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-08-2006 18:35


"Trochu ma zaskocilo publikovanie takehoto clanku na PS, ze by zaciatok prerodu?"

Akeho prerodu, kurnik?! David Hanak je nas clovek a kamarat, konzervativny euroskeptik. Ziadny prerod, naopak clanok je zase raz dokaz toho, ze Prave Spektrum je jedno z najtolerantnejsich a najdemokratickejsich medii na Slovensku, vzhladom k sirke tu reprezentovaneho nazoroveho diapazonu.

RE: werwe
autor: D
pridané: 17-08-2006 22:01


Uverejnil by si tento clanok tak pred rokom/dva, ked si koketoval s anarchokapitalizmom a ked si ma nalepkoval nalepkami od lavicarstva az po neviem co, ked som prezentoval niekore vyhrady, ktore najdes aj v clanku? To je jedno. Zaujima ma tvoj nazor na clanok a na vyhrady v nom, nevyjadril si sa este. To ci je Hanak tvoj kamos ma moc nezaujima.

Teraz neviem, ci tu "sirke tu reprezentovaneho nazoroveho diapazonu" hodnotis z pohladu publikovanych clankov, alebo diskusii ;-) Ja v tom rozdiel vidim.

RE: werwe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-08-2006 16:45


"Uverejnil by si tento clanok tak pred rokom/dva, ked si koketoval s anarchokapitalizmom a ked si ma nalepkoval nalepkami od lavicarstva az po neviem co, ked som prezentoval niekore vyhrady, ktore najdes aj v clanku?"

Ale ved ja s konzervativnym anarchokapitalizmom a la Hoppe koketujem stale - ako s akademickym a intelektualnym konceptom, ktoremu vsak stale celkom nedoverujem. Niektore veci som uz spomenul a nieco je nizsie. Su to napriklad nejasnosti s obranou ne-statu. Pokial ide o prakticku politiku uprednostnujem osvedcene konzervativne riesenia.

RE: werwe
autor: jednokto
pridané: 18-08-2006 7:44


ale ta tolerancia konci vtedy, ak by ta niekto poziadal o zverejnenie clanku v prospech eutanazie alebo potratov :) sam si povedal, ze clanok v prospech potratov by si tu nezverejnil :)
RE: werwe
autor: Ondrej
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 18-08-2006 17:54


Navody na vrazdy neuverejnujeme.
RE: werwe
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 8:46


Lukas Krivosik :

"clanok je zase raz dokaz toho, ze Prave Spektrum je jedno z najtolerantnejsich "

- Hlupost. Clanok je dokaz toho, ze PS pokracuje v tvrdej (to je v poriadku) a neserioznej (to nie je v poriadku) kritike ideji orientovanych na ludsku SLOBODU. Teda klasicky konzervativny postoj.

Hanak nasadil libertarianstvu sasovsku ciapku, a potom do nej hadzal kamene.

RE: werwe
autor: D
pridané: 18-08-2006 19:06


Neviem, ale teraz tu Sasovsku ciapku nasadzujes Ty jemu a hadzes do neho kamene Ty. Mna by skor zaujimali vecne vyhrady a presne reakcie na jeho vyhrady a tvrdenia.
RE: werwe
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 18:36


Keby som to zvalil na pro-hanákovskú loby možno by som sa mýlil. Myslím, že nejde o prerod, ale napríklad aj o to, že sa mýlia tí, čo tvrdia, že Lukáš nerešpektuje iný názor.
RE: werwe
autor: D
pridané: 17-08-2006 22:21


Lenze ja stale neviem, aky je Lukasov nazor, okrem toho, co naznacil minule vo vztahu ku Hoppemu, ale ak to bolo co i len kusok uprimne, tak ma ku tomuto blizsie ako tym, voci ktorym Hanak vyhrady formuluje. Takze neviem, ci ide o nazory ine. Pod respektovanim inych nazorov si napr. predstavujem to, ze cloveka sa nesnazi za kazdu cenu, ak ma iny nazor, diskreditovat, zosmiesnit, urazit, nie vzdy dari.
RE: werwe
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:12


No, to sa nám nie vždy darí viacerým.
RE: werwe
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 8:55


D:
Lukas nechce, aby STAT zasahoval do materialnych tokov spolocnosti , ale ziada, aby silny stat kontroloval, trestal a zakazoval eroticke filmy, hlboke vystrihy, homosex.vztahy, nedelne nakupovanie v hm, ...
Lenze SILNY stat zasahuje DO VSETKEHO,
SLABY stat nezasahuje skoro do nicoho.

RE: werwe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-08-2006 16:25


"Lukas nechce, aby STAT zasahoval do materialnych tokov spolocnosti , ale ziada, aby silny stat kontroloval, trestal a zakazoval eroticke filmy, hlboke vystrihy, homosex.vztahy, nedelne nakupovanie v hm, ..."

A nato si ako prisiel?! Nikdy som neziadal, aby stat zakazoval eroticke filmy. Za uplne dostatocujucu povazujem zakaz vysielat ich pred 22. hodinou, s tym, ze tvrde porno by nemalo byt visielane v televizii vobec. Sucasny pravny stav je myslim uplne v poriadku a netreba ho nijako menit. Tiez schvalujem, ak novinove stanky maju predpisane, ze pornocasopisy nesmu byt vystavene, aby neboli ohrozene deti. Nie sme jedina krajina, ktora ma taketo ustanovenie.

Za hlboke vystrihy alebo minisukne som vsetkymi desiatimi, pokial to nerobi moja dcera. Tam by som mal asi problem, ktory by som musel riesit ako otec. Podotykam, ze toto musia riesit rodicia, muzi, zeny, nie stat. Urcite by ma nikdy nenapadlo, aby stat reguloval dlzku sukni a ani si neviem predstavit ako by sa nieco take dalo ustrazit.

Homosexualne vztahy mi tiez nijako nevadia, pokial sa ma netykaju. Co mi vadi su registrovane partnerstva a pokusy ziskat pre seba privilegia len na zaklade sexualnej orientacie.

Nedelne nakupovanie mi tiez nevadi, som zato, aby stat nereguloval otvaracie hodiny obchodov. Ale ak niekto, napriklad knaz v dedine, prehovori ostatnych aby v nedelu nenakupovali a kvoli tomu skrachuje v dedine vecierka, tak mi to tiez nevadi, lebo ludia sa dobrovolne rozhodli.

RE: werwe
autor: Ondrej
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 18-08-2006 17:59


Ad skrachovana vecierka: nic take sa nestane, aspon teda nie dosledkom nedelneho nenakupovania. Potraviny nakupovat treba a ak bude v nedelu trzba nulova (minimalna) a v sobotu dvojnasobna, tak to z hladiska fungovania obchodu nebdue ziadny problem.

Problem moze byt len v tom, ze sa nekupi nadspotreba, ktoru automaticky vyvolava navsetva obchodu (tj vci ktore nie treba, ale kupuju sa, lebo "ved uz sme tu"), pretoze celkovy pocet navstev obchodu bude o trosku mensi (su ludia co chodia nakupovat aj v sobotu, aj v nedelu). Toto su podla mna ale zanedbatelne cisla.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 19-08-2006 8:26


" Potraviny nakupovat treba a ak bude v nedelu trzba nulova (minimalna) a v sobotu dvojnasobna, tak to z hladiska fungovania obchodu nebdue ziadny problem. "

Lenze z hladiska ekonomickeho by bolo vyhodnejsi celostatny zakaz nedelneho predaja . Pre obchod by to bolo omnoho vyhodnejsie a efektivnejsie . Zakazom nedelneho predaja by trzby nie ze neklesli , ale naopak stupli . Naopak naklady na prevadzku minimalne o jednu sedminu klesli . Co by mohlo mat pozitivny efekt na ceny, mzdy, alebo sluzby .

RE: werwe
autor: D
pridané: 19-08-2006 9:39


"Zakazom nedelneho predaja by trzby nie ze neklesli , ale naopak stupli .... Naopak naklady na prevadzku minimalne o jednu sedminu klesli...co by mohlo mat pozitivny efekt na ceny, mzdy, alebo sluzby"

Nesuhlasim. Minimalne su tu fixy, problem s niektorymi tovarmi s kratkou trvanlivostou(pri malej vecierke), rozmer ludi, ktori v nakupovani vidia zabavu atd. Nechapem, preco ale riesime vecierky. Treba riesit aj spotrebitela. Vela ludi je rado, ked si najde cas nakupit v klude aspon cez vikend. Viem, pre niekoho je stale sci-fi predstava, ze niekto robi viac ako 42,5 hodiny tyzdenne.
Okrem toho, ak zabudne manzelka nieco kupit, tak sa mi naozaj nechce, ako sa to robili kedysi, behat po ulici resp. bytovke a otravovat susedov, ci nemaju prebytocne kilo muky alebo vajce. Zobrat v nedelu rodicov v spojeni s ich navstevou, aby si poriadne nakupili, lebo cez tyzden, pripadne v sobotu, si na to deti sotva najdu cas, je zase asi nieco fuj.
Preco nazerat na obchody nejako inak ako na ine obory? Je to akysi prezity stereotyp. Nikomu asi nevadi, ked niekto mava motykou na zahradke v nedelu, lebo cez tyzden nema cas a je to pre neho forma relaxu a oddychu zaroven. Nikomu nevadi, ze hoci v elekrarni makaju ludia a oni od nich odoberaju "tovar", dokonca aj ten pan farar. Zastavit!? :-)
Ale obchod, aj v malej dedinke, to je nieco, kde vidi kazdy, kolko ludi chodi. To je symbol konzumu, chamtivosti predavajuceho, dobra zamienka na hladanie zlyhavania mimo cirkvy, ved lahsie je obvinit kohosi, ako priznat, ze ovecky uz o kostol nejavia taky zaujem ako v minulosti, ze ich to uz tak nenaplna, ze farar ich nevie dostatocne oslovit. Akosi sa stale hlada sposob ako nahnat ludi do kostola a nie ako ich tam prilakat.
To sa veru v nasich koncinach velmi nenosi. Ostatne, mne to moze byt jedno az po hranicu zakazu.
Ak farar presvedci ludi, aby v nedelu nenakupovali v nejakom obchode, ako napisal Lukas, OK. Sadnem do auta a pojdem si nakupit inde, alebo si ludia pred vyberom lokality na stavbu domu vyberu taku, kde farar nema vacsiu moc ako miestne zastupitelstvo.(a ked tak spravi viacero ludi, nech potom zase placu nad tym, ze oni maju prazdne pokladne a vyssiu nezamestnanost,mladi sa od nich stahuju a aj tak polovica z nich chodi nakupovat do susednej dediny, kde ich pan farar a susedia nevidia a nikto, kto moze dat pracu ludom sa tam nestahuje(stavbari a majstri,opatrovatelky,zahradnici...))
Ale ked sa urobi pochybny statny zakaz, tak to uz je absurdne. Co vsetko sa vlastne zakaze, len kamenne obchody?
"Ja som potom" za zakaz nedelnych omsi, lebo aj to je praca a ludia predsa maju oddychovat...

RE: werwe
autor: tato
pridané: 19-08-2006 19:14


Strasne dlha reakcia , ale neviem co si mi chcel povedat .

" Nesuhlasim. "

To je zaujimave , ale s cim ?

" problem s niektorymi tovarmi s kratkou trvanlivostou(pri malej vecierke "
Toto je jediny argument , ktory si uviedol proti neekonomickosti .

Skusim, rozobrat Tvoje kvazi protiargumenty , ktore sa netykali ekonomickej vykonnosti obchodu .

" Viem, pre niekoho je stale sci-fi predstava, ze niekto robi viac ako 42,5 hodiny tyzdenne. "
To si robis srandu ? To akoze ten workoholik pracuje 6x24 hod. a zrovna len v nedelu ma cas na obchod a vtedy absolutne nepracuje a relaxuje v nakupnom stredisku ? Pravdepodobne asi nepoznas ziadneho workoholika .

" Zobrat v nedelu rodicov v spojeni s ich navstevou, aby si poriadne nakupili, lebo cez tyzden, pripadne v sobotu, si na to deti sotva najdu cas, je zase asi nieco fuj."

To je zaujimave v sobotu na to cas nie je ale hned v nedelu je a co tak zmenit poradie a ide to .

" Nikomu asi nevadi, ked niekto mava motykou na zahradke v nedelu, "

Toto je trochu odvazne tvrdenie . Ak mna svokor k tomu bude prehovarat ja mozem povedat nie aj ked riskujem, zhorsenie rodinnych vztahov. Ak odmietne predavacka ta riskuje vypoved bez naroku na podporu resp. znizenu podporu a tym ohrozenie jej zverenych osob .

" Nikomu nevadi, ze hoci v elekrarni makaju ludia "
Asi nevies ako funguje elektraren ale to nevadi .

" Ale obchod, aj v malej dedinke, to je nieco, kde vidi kazdy, kolko ludi chodi. "
Kam ? Do obchodu ? A ?

" To je symbol konzumu, chamtivosti predavajuceho "

Trosku si si uhol ? :-)

" ako priznat, ze ovecky uz o kostol nejavia taky zaujem ako v minulosti, "
Pravdepodobne asi povazujes veriacich a knazov zvlast za slepych .

" Akosi sa stale hlada sposob ako nahnat ludi do kostola a nie ako ich tam prilakat. "
Mylis sa, ani nahnat ani prilakat, to nie je atrakcia .

" , kde farar nema vacsiu moc ako miestne zastupitelstvo. "

Mna by zaujimalo aku , ze moc, v Tvojom ponimani, ten farar ma ?

" Ale ked sa urobi pochybny statny zakaz, tak to uz je absurdne. "

Ano . A ? Kto urci, ze dany zakaz je pochybny ? Ja som hovoril o ekonmickej vyhodnosti statneho zakazu pre obchod samotny .

" "Ja som potom" za zakaz nedelnych omsi, lebo aj to je praca a ludia predsa maju oddychovat... "

Myslim, ze o to Ti ide najviac .

Teraz k tomu Tvojmu jedinemu ekonomickemu protiargumentu s potravinami s nizkou trvanlivostou .
Pravdepodobne mas na mysli pecivo, mlieko, ... Chcem sa Ta spytat Ty si v nedelu kupujes rozky alebo chlieb zo soboty ? alebo chces cerstve pecivo ?

RE: werwe
autor: D
pridané: 19-08-2006 22:52


Ekonomickej vykonnosti sa tykala prva veta, ku tomu viac niet co povedat. Ten zvysok bola uvaha o zmysle a filozofii oneho zakazu nedelneho predaja.

"To si robis srandu ? To akoze ten workoholik pracuje 6x24 hod. a zrovna len v nedelu ma cas na obchod a vtedy absolutne nepracuje a relaxuje v nakupnom stredisku ? Pravdepodobne asi nepoznas ziadneho workoholika ."

Ja nehovorim o workoholikoch. A nehovorim o 6x24 hodinach. Ale asi je to naozaj sci-fi.

"To je zaujimave v sobotu na to cas nie je ale hned v nedelu je a co tak zmenit poradie a ide to "

Ano, v sobotu na to cas nemusi byt, predstav si. Napr. dieta ma nejaky kruzok, alebo sa treba postarat aj o rodicov manzelky, alebo je otecko v praci, lebo 6 dni niekedy nestaci, alebo treba dat dokopy domacnost, lebo sa cez tyzden nestiha a nakupit aj pre seba(takze jeden den pada)... Podobnu logiku budes aplikovat aj na teplu vodu, elektrinu, kina, kupaliska ... ved okupat sa mozes aj v sobotu nie, nech idu kotolnici domov a odstavia kotolnu(ak to vobec takto ide)?

"Ak odmietne predavacka ta riskuje vypoved bez naroku na podporu resp. znizenu podporu a tym ohrozenie jej zverenych osob ."
Nie, ak odmietne predavacka nehrozi jej nic, pokial si to presadi do zmluvy. Okrem ineho, existuju nejake dost slusne zakonnikove "kompenzacie" za tieto dni a volno nestraca. Ak ale majitel chce mat otvorene a ona nechce vtedy predavat, nech hlada iny obchod alebo robi nieco ine. Problem v tom nevidim. Aj ked zamestnanost niekde nedava velke moznosti vyjednavat, na druhej strane mozene zakazom zmarit pracovne prilezitosti prave v takychto lokalitach. Teba nikto nakupovat nenuti. Apropo, ak si zmyslim, ze chcem miesto nedele podobne principy aplikovat na stredu, tak ma podporis? Alebo preco okrem predavaciek nepolutujes aj ludi pracujucich na kupaliskach, restauraciach, v televiziach a radiach...je toho tolko...o tom vobec neuvazujes, co ma len utvrdzujes, ze "kamenny ochod" musi mat nejake zazracne specifikum voci inym sluzbam, ktore clovek v nedelu bezne pobera a niekto mu ich musi poskytovat. A v com spociva to kuzlo ak nie v tom, co som napisal?

"Asi nevies ako funguje elektraren ale to nevadi ."
Ako? Sama asi nie. Jaj, ze sa neda odstavit? Takze tu uz logiku aplikovat nebudeme...lebo "neda sa"...tu budeme aplikovat len na ochody, lebo tie "sa daju". Ale na vsetko co "sa da"?

"Kam ? Do obchodu ? A ?"
A moze ukazovat prstom.

"Pravdepodobne asi povazujes veriacich a knazov zvlast za slepych . "
Veriacich? Nie. Knazov? Ciastocne, ten zvysok to vidi, ale akom som povedal, nechce priznat, radsej hlada problem niekde inde, ako vo veriacich a v sebe a mozno nedolezitosti a zbytocnosti viery pre vela ludi s cim sa nevedia zmierit a preto treba nasadit "zakaz", akoby nieco vyriesil.

"Mylis sa, ani nahnat ani prilakat, to nie je atrakcia"
To prilakanie moze mat podla Teba formu akou to robia "cirkusanti"?

"Ja som hovoril o ekonmickej vyhodnosti statneho zakazu pre obchod samotny ."

A ja som Ti to vyvratil, dufam. Ostatne, ak by to tak bolo, uz by po tom obchodnici volali, plakali by, ako ich ruinuje to, ze mozu predavat aj v nedelu...o nicom takom som nepocul.

"Myslim, ze o to Ti ide najviac ."
Nie, o to mi vobec nejde, prave naopak, nech kazdy travi volny cas kde chce. Na nakupoch alebo v kostole, nech si vyberie.

"Teraz k tomu Tvojmu jedinemu ekonomickemu protiargumentu"
Jedinemu? Preco si nezacal od fixnych nakladov? To je ten najdolezitejsi argument voci tvojej predstave o "ekonomickej vyhodnosti predaja", ide vo vztahu ku fixom o ukratenie o 1/7 ich vykryvania.(je otazka ake sa robia obraty v nedelu, je to individualne ale niekde to moze byt dokonca viac), takze naozaj netusim, o co sa opiera hento vseobecne konstovanie o ekonomickej vyhodnoti.
Ale aby som sa vratil ku tym potravinam. Tento problem nemam, ale keby ine nemali. Vybral si si prave rozky, kde je ta trvanlivost v podstate jednodnova(radovo stracaju na kvalite), ale aj tak.
Este si nebol nakupovat v malom dedinskom obchode "mix", kde maju otvorene len v sobotu do 12:00, ako casto sa stava, ze nemaju uz o hodinu po otvoreni ziadne pecivo, lebo niekto kupi o nieco viac peciva? Ludia chcu kupovat, ale rozky nie su. Ludia kupia aj ten z piatka. Cez tyzden ten problem taky vyhroteny nie je. Dvojdnovy chlieb predaju tazsie, ak vobec, ako jednodnovy. Navyse vie upravit mozno objednavku.
Ale co tak napr. mliecne vyrobky?
Nestava sa planovanie tazsim a nezvisuje sa bud riziko, ze sa nieco v cas nepreda, alebo ze zakaznik bude chciet nieco, co sa vypredalo a teda svoje dukaty neminie? Tu nejde o to kolko to bude. Tu ide o to, ze tento rozmer existuje a spochybnuje Tvoj zaver.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 20-08-2006 6:50


" Ekonomickej vykonnosti sa tykala prva veta, ku tomu viac niet co povedat. Ten zvysok bola uvaha o zmysle a filozofii oneho zakazu nedelneho predaja. "

Jasne len ja som sa vyjadroval na temu vyhodnosti zakazu pre obchodnika alebo jeho " ignoracie " .

" A nehovorim o 6x24 hodinach. Ale asi je to naozaj sci-fi. "
Ja viem Vy z mesta ste asi presvedceni, ze len tam sa pracuje viac ako 8 hodin . To nic , tu kukuricu okopeme a repu pretrhame aj bez toho . ;-)

" Ano, v sobotu na to cas nemusi byt, predstav si. "
Ty si zas predstav ak by taky zakaz uz bol - tak by sa ten cas nasiel ?

" Nie, ak odmietne predavacka nehrozi jej nic, pokial si to presadi do zmluvy. "
Beres alebo nie . Takto sa presadzuju namietky v zmluve . O Teba je mozno zaujem, a Ty si vies a mozes nieco presadit, skus zostupit medzi nizsie vrstvy .

" Ale na vsetko co "sa da"? "

Myslim, ze by to bolo rozumne .

" A moze ukazovat prstom. "
myslis tak ako sa ukazuje na veriacich ?

"Knazov? Ciastocne, ten zvysok to vidi, ale akom som povedal, nechce priznat, radsej hlada problem niekde inde, ako vo veriacich a v sebe"

Kde inde ? Prosim Ta asi ani nevies o com hovoris .

" Nie, o to mi vobec nejde, prave naopak, nech kazdy travi volny cas kde chce. "
Ved v poriadku . Nech travi . Ale odmietas aj to aby veriaci nemusel v nedelu predavat . To uz je v poriadku ?!

" Preco si nezacal od fixnych nakladov? "

Aha, to som prehliadol, respektive nepochopil . Cize mal si na mysli asi napriklad najomne , uctovnika, ...
Ano, v tom to mas pravdu . Mal som samozrejme na mysliznizenie nakladov mimo tychto fixnych nakladov . Aj ked niektorych by sa to tykalo tiez hoci nie v takej vyske napriklad energie (pokial, nie su zakompenzovane do najmu co vacsinou nie su ). A dalsia vec je ako som spominal vyssie trzby .

" .(je otazka ake sa robia obraty v nedelu, je to individualne ale niekde to moze byt dokonca viac), takze naozaj netusim, o co sa opiera hento vseobecne konstovanie o ekonomickej vyhodnoti. "

Mozno robi vacsie trzby potraviny pri Zamku, ale o to nejde je to detajl, ktory riesil aj nemacky alebo rakusky zakon .

" Este si nebol nakupovat v malom dedinskom obchode "mix", kde maju otvorene len v sobotu do 12:00, "

Denne tam nakupujem .

" ako casto sa stava, ze nemaju uz o hodinu po otvoreni ziadne pecivo, lebo niekto kupi o nieco viac peciva? "
Stale nechapem ako tomu pomaha nedelny predaj . Ak niekto vykupi rozky to ze bude otvorene v nedelu mi nepomoze, ked ja tie rozky potrebujem uz dnes a hoc aj na zazajtrajsi vylet .
" Ale co tak napr. mliecne vyrobky? "
A co je s nimi ? Tam je ten problem este mensi ako ho popisujes . Nie len , ze existuje trvanlive mlieko ale aj mlieko so zvysenou trvanlivostou takzvane 5-dnove .

" Nestava sa planovanie tazsim a nezvisuje sa bud riziko, ze sa nieco v cas nepreda, alebo ze zakaznik bude chciet nieco, co sa vypredalo a teda svoje dukaty neminie? "
To sa stava DENNE . A ? Tomu sa hovori riziko podnikania .
" Tu ide o to, ze tento rozmer existuje a spochybnuje Tvoj zaver. "
Najzaujimavejsie je , ze Ty si sa chytil uplne opacnej stranky , nez ja som poukazal Ondrovi . Najzaujimavejsie na tom je , ze si sa chytil, presne opacnej stranky . Ja som mu poukazal na to ,ze zakazom sa zvysi predajnost . Ludia skor kupia aj to co nepotrebuju (ved zajtra je zatvorene co ak sa ohlasi na zajtra navsteva).
Napriek tomu si myslim , ze " moderne obchody " sa chovaju len podla zakona (dufam) a nie podla moralky alebo ekonomiky .

RE: werwe
autor: D
pridané: 20-08-2006 12:57


"Jasne len ja som sa vyjadroval na temu vyhodnosti zakazu pre obchodnika alebo jeho " ignoracie ""

Vadi,ze som rozsiril trochu uvahu a zamyslel som sa nad tym, preco prave predavacky a obchody?

"Ja viem Vy z mesta ste asi presvedceni, ze len tam sa pracuje viac ako 8 hodin ."
Nic take som nenapisal, ani si nemyslim. Aj v meste specialne je velka skupina ludi, ktori si to nevedia predstavit. Hoci statna sprava, aj ked ta sa to tiez neda zovseobecnit.

"Beres alebo nie . Takto sa presadzuju namietky v zmluve . O Teba je mozno zaujem, a Ty si vies a mozes nieco presadit, skus zostupit medzi nizsie vrstvy"

Ale ja si to predstavit viem a tam, kde je vyssia nezamestnanost to problemom je. Ved som to napisal, ale aj s druhou stranou mince, kaze sa nebudem opakovat. Stale vsak zostava nezodpovedane, preco len obchody a predavacky maju mat toto privilegium a preco prave nedela? Co ked ma niekto podobny vztahu ku sobote? Aj tym pomozes?

"myslis tak ako sa ukazuje na veriacich?"
Hoci aj tak.

"Ved v poriadku . Nech travi . Ale odmietas aj to aby veriaci nemusel v nedelu predavat . To uz je v poriadku ?!"

Ak by som odmietol predavanie veriacich, musel by som to iste privilegium priznat vo vsetkych ostatnych oboroch, minimalne takych, kde "nejde o zivot".

"Aha, to som prehliadol, respektive nepochopil . Cize mal si na mysli asi napriklad najomne , uctovnika, ...
Ano, v tom to mas pravdu . Mal som samozrejme na mysliznizenie nakladov mimo tychto fixnych nakladov . Aj ked niektorych by sa to tykalo tiez hoci nie v takej vyske napriklad energie (pokial, nie su zakompenzovane do najmu co vacsinou nie su ). A dalsia vec je ako som spominal vyssie trzby"

OK, takze potom si rozumieme. Voci tomuto konstatovaniu nemam vyhrady. (ku tym energiam, mraziarenske pulty a podobne zruty energie musia ist tak ci tak, ale zrejme si si toho vedomy sudiac podla kontextu)

"Stale nechapem ako tomu pomaha nedelny predaj . Ak niekto vykupi rozky to ze bude otvorene v nedelu mi nepomoze, ked ja tie rozky potrebujem uz dnes a hoc aj na zazajtrajsi vylet."
Nie, ale ako obchodnik si mozes dovolit objednat o nieco viac a uspokojit vacsiu skupinu ludi a ak sa nahodou nepredaju, vies, ze objednas menej(jednodenny chlieb sa myslim da predat relativne v pohode, horsie je to s "modernymi" rohlikmi). Ked vies, ze den otvorene mat nebudes, tak ako to je v tych "mix" obchodoch, tak kupis len tolko, aby si mal istou, ze sa predaju. A ak by sa nepredali, mozes ich dat rovno na struhanku ;-)

"Tam je ten problem este mensi ako ho popisujes . Nie len , ze existuje trvanlive mlieko ale aj mlieko so zvysenou trvanlivostou takzvane 5-dnove ."
Spravne. "Znizujes tvanlivost" o jeden den. Mlieko kupene vo stvrtok ma posledny den trvanlistovsti. Jednoducho sa ti zvysuje riziko, ktoremu mozes predchadzat len za cenu nizsieho zisku resp. straty z nepredaneho vyrobku resp. mozneho neuspokojenia zakaznika. Samozrejme, v praxi sa tomu da predchadzat, neslo mi o to ukazat, ze to je nejake obrovska polozka a problem, ale ze take nieco "existuje".

"To sa stava DENNE . A ? Tomu sa hovori riziko podnikania "
Ale to je v poriadku. Lenze Ty si tvrdil a uz sme si to vysvetlili, ze nedalny zakaz je automaticky z hladiska zisku vyhodnejsi. Navyse, taketo riziko je sposobne nejakym byrokratickym opatrenim, ktore neposkodzuje len obchodnika, ale predovsetkym zakaznika.

"Ludia skor kupia aj to co nepotrebuju"
No vidis, to ma naozaj nenapadlo, mohol si to spomenut aj skor, ak by to bola pravda resp. u tych u ktorych by to bola pravda, ze by sa takto spravali, by si vytvoril zbytocne naklady.
Apropo, preco nezatvorit obchody potom aj v sobotu, aj sobota je volny den, ked to je take super? Cim je pre nas ateistov nedela ina od soboty? Predavacka Zuzka chce ist v nedelu do kostola. Predavacka Terka chce byt v sobotu s rodinou a pozerat oblubeny serial. Co je z toho dolezitejsia motivacia, ze si zasluzi podporit administrativnym opatrenim? Ja si vybrat neviem, Ty v tom mas jasno.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 20-08-2006 16:54


" Vadi,ze som rozsiril trochu uvahu a zamyslel som sa nad tym, preco prave predavacky a obchody? "

Neda sa povedat, ze vadi . Len ma zaraza , ze sa to pravidelne takto otaca proti veriacim . Nikto, napriklad (aspon sa s tym nestretam ) nepozaduje, aby mali statne urady otvorene nonstop respektive hoc len v sobotu dopoludnia . A to sa netyka len uradov , vacsina "panskych povolani " uz ma zavrete v piatok o 12:00 . Uctovnikmi pocinajuc a pravnikmi konciac . Ked sa niekto ozve, ze predavacky by mohli mat aspon nedelu volnu tak hned kricia , ze a co policajti, zdravotne setricky v nemocnici a elektrarne ... Ja som za to aby sa volna nedela naozaj tykala co najviac oborov, ako Tesca tak aj Volkswagenu . Ak je problem urcit , ktory z dvoch dni ma mat prioritu tak dobre urobme referendum .

" Ked vies, ze den otvorene mat nebudes, tak ako to je v tych "mix" obchodoch, tak kupis len tolko, aby si mal istou, ze sa predaju "
To robi obchodnik kazdy den tak . Ty si este nebol v obchode kde maju aj v nedelu otvorene a v sobotu nemali uz rozky ? Ono to tak nefunguje , ze ked mas v nedelu otvorene tak si dovolis nakupit viac . Naopak kedze vies , ze dnes ti pride menej ludi tak nakupis menej lebo zvysny pridu zajtra a pre nich nakupis na druhy den .
" ze by sa takto spravali, by si vytvoril zbytocne naklady. "
Presne, problem je v tom, ze ak jeden umozni urcitu "vyhodu" a tym vzda sa svojej, znizuje trzbu kolegom len tym , ze zakaznici ktory u neho nenakupovali si mozu nakupit a u svojho nenakupia .To myslim, ze chapes .

" Apropo, preco nezatvorit obchody potom aj v sobotu, "
Tak sa spytam inak ja, preco su problemy s nonstop lekarnami . Nemaju ktore sluzit pohotovost . Aj ked si konkuruju striedaju sa pravidelne v pohotovostnych sluzbach lebo je to nakladna prevadzka a neoplati sa im to .

RE: werwe
autor: D
pridané: 20-08-2006 18:23


"Len ma zaraza , ze sa to pravidelne takto otaca proti veriacim"
Ako? V mojom prispevku sotva. To skor veriaci pozaduju extra administrativne opatrenie, im nikto do kostola dnes nebrani chodit, mne chce niekto branit nakupovat a inym predavat v nedelu.

"Nikto, napriklad (aspon sa s tym nestretam ) nepozaduje, aby mali statne urady otvorene nonstop respektive hoc len v sobotu dopoludnia"
Ved to nepozadujem ani v pripade obchodov, ja to len vitam. Kto nechce, neotvori. A dvakrat si to rozmysli vzhladom na radovo vyssie mzdove naklady v nedelu.

"Ked sa niekto ozve, ze predavacky by mohli mat aspon nedelu volnu"

Narok na volno ani obmedzenia prac. casu nezanikaju, takze o com hovoris? Ako vies, ze to niektorej prave takto nevyhovuje?(pobeha cez tyzden s rodicmi po lekaroch napr.,zarobi viac...)

"tak hned kricia , ze a co policajti, zdravotne setricky v nemocnici a elektrarne ... Ja som za to aby sa volna nedela naozaj tykala co najviac oborov, ako Tesca tak aj Volkswagenu."

Len neviem, ci by boli radi ti, ktorych sa to tyka resp. vsetci. Co naviac? Restauracie, hotely, kina, televizie, radia, rozne callcentra ... vsade tam neexistuje ani rozmer zdravia, ani bezpecnosti, bezprostrednej ochrany pred nejakou hrozbou. Cize aj toto chces v nedelu zatrhnut? (nech mam predstavu). A ak nie, aky rozdiel je medzi tymi ludmi resp. sluzbami a predavckami a obchodnikmi?
Ak poziadam alebo prinutim, co mi zakonnik za nalezitu odplatu umoznuje tiez, ludi, aby prisli cez vikend do prace, lebo treba plnit terminy a niekedy sa tomu pri maximalnej snahe neda predchadzat a clovek ani nie je rad, ked ku tomu musi pristupit, tak mi to niekto zatrhne?
Potom sa treba ale obratit na Saktora & co, ti tomu urcite daju zelenu. Mne sa to cele zda naozaj absurdne, jedine, ze by si my vysvetlil to kriterium, podla ktoreho sa bude vyberat obor, kde ten zakaz platit bude.

"To robi obchodnik kazdy den tak . Ty si este nebol v obchode kde maju aj v nedelu otvorene a v sobotu nemali uz rozky ?"
Robi, prirodzene, ale bude to mat komplikovanejsie a nakladnejsie onou(o to islo primarne, ked som to uvadzal) administrativnou prekazkou.
"Ty si este nebol v obchode kde maju aj v nedelu otvorene a v sobotu nemali uz rozky"
Dobre, ale to je uz problem konkretneho obchodnika.

"Naopak kedze vies , ze dnes ti pride menej ludi tak nakupis menej lebo zvysny pridu zajtra a pre nich nakupis na druhy den."
Nie. Mozes si dovolit nakupit o nieco viac, ak by sa to nahodou nepredalo, ak mozes prisposobit objednavku na dalsi den, alebo mas sancu, ze na druhy den sa kupi viac a preda sa aj to zo vcera. Pripadne to mozes ponuknut v akcii aj ked taketo akciove rozky som este nevidel.

"Presne, problem je v tom, ze ak jeden umozni urcitu "vyhodu" a tym vzda sa svojej, znizuje trzbu kolegom len tym , ze zakaznici ktory u neho nenakupovali si mozu nakupit a u svojho nenakupia .To myslim, ze chapes"
Ja som hovoril o tom, ze ak sa spotrebitel bude spravat podla tvojho vzorca a nakupovat koli zatvorenej nedeli viac ako potrebuje resp. by inak nakupil spolu oba dni, tak si mu vytvoril umelo naklady. To co pises vyssie mi pride ako obycajna konkurencia, kto uspokoji potreby zakaznika lepsie, ten vitazi. Isteze, ak by chcel jeden obchodnik sam respektovat nedelu, tak ho konkurencia moze polozit. Lenze podobnych situacii je tolko, ze to by bol stat na pretrase pri kazdej prilezitosti a mozeme sa vratit ku centralne planovanej ekonomike. To, ze taku volbu ma niekde problem urobit obchodnik vzhladom na konkurenciu alebo inde zamestnanec pri podpise zmluvy, lebo by miesto nedostal nie je sice najlepsim stavom veci. Tomu pomoze znizovanie nezamestnanosti. Ak si pozries krajiny, kde je radovo(a nielen formalne nizsia), hoci australia, tak zistis, ze ludia robia ovela menej v sukromnom sektore ako u nas. Lenze ked znizis pocet pracovnych miest a to realne v dosledku tohoto opatrenia hrozi, tak problem len prehlbis. Je tu zakonnik prace, mozeme sa bavit o nejakej dalsej ochrane zamestnancov ale toto je extrem.

"Tak sa spytam inak ja, preco su problemy s nonstop lekarnami . Nemaju ktore sluzit pohotovost . Aj ked si konkuruju striedaju sa pravidelne v pohotovostnych sluzbach lebo je to nakladna prevadzka a neoplati sa im to."
Ved si si odpovedal. Ale mozem ti prezradit, ze funguju aj v nedelu lekarne v hypermarketoch.Zatvoris hypermarkety v nedelu, nebudu ani tie otvorene.
(v noci nie) Okrem toho, tu sa bavime o zdravi, takze to, ze je neefektivne z trhove hladiska ma uplne iny rozmer.
Navyse je tu statna regulacia cien, takze si nemozu dat 500% nocnu prirazku,aby boli ziskove.(co je rozumne, zaplatime to vsetci)

RE: werwe
autor: tato
pridané: 20-08-2006 19:34


" V mojom prispevku sotva. "
skus si ho este raz precitat . State ako zlyhavanie cirkvi, neschopnost oslovovania fararom...

" Ved to nepozadujem ani v pripade obchodov, "

Akoze nie . Ved tvrdil si, ze inokedy nie je cas na nakup len a len v nedelu, lebo v sobotu musis ist na kruzok a k zeninym rodicom....

" Narok na volno ani obmedzenia prac. casu nezanikaju, takze o com hovoris? "

O nedeli , ze panske povolania si drzia vikendy uz od 12 v piatok a plebsu nie je ani nedela povolena . Zalepia sa im oci volnym dnom cez tyzden .

" Len neviem, ci by boli radi ti, ktorych sa to tyka resp. vsetci. "

Nuz mozno nie . Ale co by im vadilo, ze nemozu robit v nedelu ?

" Co naviac? Restauracie, hotely, kina, televizie, radia, rozne callcentra ... "

Do tejto slovnej pasce nejdem . Jednak nie so pravnik aby som formuloval zakonne ustanovenie a na druhej strane aby som zabudol na tu alebo inu alternativu - sa mi dohadovat nechce .

" lebo treba plnit terminy a niekedy sa tomu pri maximalnej snahe neda predchadzat a clovek ani nie je rad, ked ku tomu musi pristupit, tak mi to niekto zatrhne? "

No, mne to cele pripomina slavne pracovne soboty a kedysi (a to si uz ani ja nepamatam) aj nedele, aby sa zachranil plan .

" Potom sa treba ale obratit na Saktora & co, ti tomu urcite daju zelenu "

Ha ha ha

" ale bude to mat komplikovanejsie a nakladnejsie onouo to islo primarne, ked som to uvadzal)aministrativnou prekazkou.

Tak ked to robi kazdy den tak asi tazko mu to moze komplikovat naopak ma o jeden zavoz menej .

" Mozes si dovolit nakupit o nieco viac, "

Prosim Ta pekne ako si mozes dovolit nakupit viac , ked vies , ze Ti pride menej ludi ? Aj najvacsie HM maju v najvacsie sviatky zavrete alebo aspon s casti sviatku . Vedia , ze ludia sa predzasobuju a vtedy nakupuju vacsie objemy, lebo vedia, ze budu mat tym padom vacsie trzby . Tak isto je to (by to bolo) pri celostatnej nedeli .

" Pripadne to mozes ponuknut v akcii aj ked taketo akciove rozky som este nevidel."

Ale "akcie" sa takto nerobia .To je puhe zufalstvo .

"...tak si mu vytvoril umelo naklady "

Lenze on kona tak dobrovolne . Nikto mu nekaze sa prezierat sprepacenim .

" To co pises vyssie mi pride ako obycajna konkurencia, kto uspokoji potreby zakaznika lepsie, ten vitazi "

To nepopieram . Ja som to mal ako porovnanie .

" Lenze ked znizis pocet pracovnych miest a to realne v dosledku tohoto opatrenia hrozi, tak problem len prehlbis. "
Nemyslim. Zaujem o tieto miesta vdaka "nedeliam" je nizsi , vyssi stupen , fluktuacie... Pracovne nedele sposobuju to , ze zvysene naklady sa premietaju na zamestnancov . Nezaplatene nadcasy, praca pocas PN, nedostatok muzov v sektore sposobuje , ze zeny musia zdvihat bremena tazsie nez stanovuju normy .... Mnohokrat su to pre niektorych len prestupne stanice (bez vycitky) a zase tym len trpia kmenovi zamestnanci .
" ale toto je extrem."
Cize v Nemecku alebo Rakusku maju extrem ?

" Ale mozem ti prezradit, ze funguju aj v nedelu lekarne v hypermarketoch "
Ano v Bratislave alebo v Kosiciach .

" Navyse je tu statna regulacia cien, takze si nemozu dat 500% nocnu prirazku,aby boli ziskove.(co je rozumne, zaplatime to vsetci) "

Preco ? Ved to moze byt ako pohotovostna prirazka - cash .

RE: werwe
autor: D
pridané: 21-08-2006 1:37


"skus si ho este raz precitat . State ako zlyhavanie cirkvi, neschopnost oslovovania fararom..."

To je utok? V akom zmysle? Viedol som uvahu o tom, co motivuje cirkev a potom aj niektorych veriach ku snahe o zakaz nedelneho predaja. Upieral som niekomu pravo na vieru? Spochybnoval som zmysel viery? Dehonestoval som veriacich? Siril som predsudky voci veriacim? Co som vlastne napisal, co by mohlo byt vnimane ako "utok".

"" Ved to nepozadujem ani v pripade obchodov, "
Akoze nie . Ved tvrdil si, ze inokedy nie je cas na nakup len a len v nedelu, lebo v sobotu musis ist na kruzok a k zeninym rodicom...."

Este raz, ak sa obchodnik rozhodne neotvorit respoektujem to, ak sa otvorit rozhodne vitam to. Nechcem ho nutit.(na kruzky som trochu pristary, myslel som malu? :-))

"" Narok na volno ani obmedzenia prac. casu nezanikaju, takze o com hovoris? "
O nedeli , ze panske povolania si drzia vikendy uz od 12 v piatok a plebsu nie je ani nedela povolena . Zalepia sa im oci volnym dnom cez tyzden ."

Ak hovoris o statnej sprave ako o panskom povolani, tak to treba riesit s parlamentnikmi. Je pravda, ze v piatok nic nevybavis a je pravda, ze existuje fenomen zahadnej nevycerpatelnej piatocnej dovolenky. Ale bavme sa o sukromnom sektore, kde su tie panske povolania? Banky? No asi im tam nikto nechodi a neoplati sa im to, obchodnikom sa to zjavne oplati.

"Nuz mozno nie . Ale co by im vadilo, ze nemozu robit v nedelu ?"
Ja ti to poviem presne - nedelny priplatok.(podobne sa niekde trhaju aj o statne sviatky)

" Len neviem, ci by boli radi ti, ktorych sa to tyka resp. vsetci. "

Nuz mozno nie . Ale co by im vadilo, ze nemozu robit v nedelu ?

"" Co naviac? Restauracie, hotely, kina, televizie, radia, rozne callcentra ... "
Do tejto slovnej pasce nejdem . Jednak nie so pravnik aby som formuloval zakonne ustanovenie a na druhej strane aby som zabudol na tu alebo inu alternativu - sa mi dohadovat nechce."
Musi Ti byt jasne, ze pravne ustanovenia nechcem, len ma zaujima, kedze si hovoril, ze by si to rad aplikoval aj sirsie ako na obchody, kde je podla teba hranica a ake kriterium pouzijes a ako to bude vo vztahu ku hentym konkretnym oborom.

"No, mne to cele pripomina slavne pracovne soboty a kedysi (a to si uz ani ja nepamatam) aj nedele, aby sa zachranil plan."

Len s tym rozdielom, ze tu nejde o plan a nezmyslene vizie sudruhov, ale rozne penale, dobre meno, nieco co jednoducho treba spustit v dany datum, bez ohladu na to, u koho zostal Cierny Peter, ci zhotovitel, alebo objednavatel diela atd. teda o zivobytie pre majitela aj jeho ludi a mozno aj zakaznika. Este raz, nikto sa tomu netesi, ale niekedy to inak nejde...

"Tak ked to robi kazdy den tak asi tazko mu to moze komplikovat naopak ma o jeden zavoz menej ."

Preco by nemalo? Zrazu ma jeden specificky den resp. 3 dni(sobota,nedela,pondelok), ktore sa vymikaju zasadne tym ostatnym. Riziko sa tazsie rozklada ako sme si ukazali.

"Prosim Ta pekne ako si mozes dovolit nakupit viac , ked vies , ze Ti pride menej ludi ? Aj najvacsie HM maju v najvacsie sviatky zavrete alebo aspon s casti sviatku . Vedia , ze ludia sa predzasobuju a vtedy nakupuju vacsie objemy, lebo vedia, ze budu mat tym padom vacsie trzby . Tak isto je to (by to bolo) pri celostatnej nedeli ."

Relativne viac, viac ako je 100% istota predaja vsetkeho s kratkou trvanlivostou, fakt, si to z kontextu nepochopil?
Nerozumiem, co vysvetluje ten priklad s HM. Jedine to, ze podobny problem maju hoci HM prilezitostne, ked sa im oplati zavriet. Zavru resp. otvoria vzhladom na specificka teda vtedy ked sa im to oplati resp. neoplati. Nikto ich do toho nenuti ani im to nezakazuje. Co to ma so zakazom nedelneho predaja.

"Ale "akcie" sa takto nerobia .To je puhe zufalstvo"

Ale na jogurty napr. myslim ano.

"Lenze on kona tak dobrovolne . Nikto mu nekaze sa prezierat sprepacenim ."

Ved nie, ale ty si povedal, ze kupuje viac pre istotu, lebo nevie, ci pride niekto na navstevu. O prezierani sme sa nebavili.

"Nemyslim. Zaujem o tieto miesta vdaka "nedeliam" je nizsi , vyssi stupen , fluktuacie... Pracovne nedele sposobuju to , ze zvysene naklady sa premietaju na zamestnancov . Nezaplatene nadcasy, praca pocas PN, nedostatok muzov v sektore sposobuje , ze zeny musia zdvihat bremena tazsie nez stanovuju normy ...."

Tie konstatovania su opodstatnene, len s tym zaverom nesuhlasim. Ak je nizsi zaujem o tieto miesta koli nedeliam a maju problem zohanat ludi, tak to bude tlacit mzdy nahor resp. spolu s nimi aj pracovne podmienky. Ta fluktulacia nie je "problem", oni s tym pocitaju, porste vzdy je dost ludi, ktori ich nahradia resp. takych, co sa nechaju zmykat. Zneuzivaju situaciu na trhu prace.
Prestanu potrebovat povedzme 1/7 vsetkych ludi, ktori sa vratia na stranu ponuky, zvacsi sa rad nezamestatnych, takze si budu moct byt o to argogatnejsi a Tvoja predavacka mozno bude mozno doma nedobrovolne cely tyzden, alebo ked zostane zamestnana, tak sice v nedelu bude doma, zhorsia sa jej podmienky resp. bude na to vacsi tlak.

"Mnohokrat su to pre niektorych len prestupne stanice (bez vycitky) a zase tym len trpia kmenovi zamestnanci."

Na to HM vsadili. Co s tym chce urobit? Praca, ktora vyzaduje minimalnu kvalifikaciu.

"Cize v Nemecku alebo Rakusku maju extrem ?"
Rakusko rozhodne.

"Ano v Bratislave alebo v Kosiciach."
Jasne, ale aspon v Bratislave a Kosiciach je ten problem mensi.

"Preco ? Ved to moze byt ako pohotovostna prirazka - cash."
Ta je obmedzena pokial viem a asi nestaci pokryt prevadzku.

RE: werwe
autor: Katarina
pridané: 21-08-2006 12:14


Kratka reakcia na vase siahodlhe prispevky :-)
Tusim v Tyzdni som sa stretla s prispevkom, v ktorom bolo uvedene, ze samotne hypermarkety by privitali zrusenie nedelneho predaja. Potom ako sa ich pocet zvysil, zacali sa o trzbu delit a zisky zacali klesat.
Neodvazia sa to vsak urobit z vlastnej vole, predsa len zakaznik by to mohol ponat negativne a chodit tam, kde je to otvorene.
Co si myslite, ze v Nemecku a v Rakusku, by hypermarkety nepresadili zmenu zakona, pokial by to bolo ekeonomicky vyhodne?
Zrejme ale nebolo, pokial by mali platit zamestnancom neskutocne vysoke priplatky, tak by sa im to neoplatilo.

RE: werwe
autor: Koloman
pridané: 21-08-2006 13:20


Tak toto uz je fakt sila:

"Co si myslite, ze v Nemecku a v Rakusku, by hypermarkety nepresadili zmenu zakona, pokial by to bolo ekeonomicky vyhodne?"

Predstav si, ze v Nemecku a Rakusku sa hypermarkety "usiluju" o to, aby mohli mat otvorene i v nedelu. Komicke na tom je, ze zo zakona mozu mat otvorene v urcitych lokalitach (napr. v Lipsku je to okruh 200m okolo hlavnej stanice), talze kto stoji o par metrov dalej, "utre hubu". Jednym z argumentov je prave poukazovanie na situaciu za hranicami - prud nakupujucich Bavorakov a Viedencanov by bol pri dnesnych cenach urcite mensi, ak by mohli nakupovat doma.

RE: werwe
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-08-2006 16:24


Kedze som v Rakusku 9 rokov byval, myslim si, ze situaciu trocha poznam. Zakaz nedelneho predaja presadili socialisti, nie krestania/konzervativci. Hypermarkety nemaju dostatocnu moc presadit zmenu. Bohuzial. Pamatam ako som casto v nedelu s hrozou zistil, ze v chladnicke nic nemam a nemohol som ist tam kde nakupujem zvycajne. Mohol som vsak napriklad ist na cerpaciu stanicu, do pizerie alebo vzdialeneho obchodu, ktory z nejakeho dovodu mal vynimku (zrejme lebo bol na vlakovej stanici).

Ako je evidentne, taketo riesenie je tiez kompromisom, aj tak zostanu ludia v nedelu pracovat a len mna to viac rozculi.

S pozdravom,
Peter

RE: werwe
autor: tato
pridané: 21-08-2006 19:33


" To je utok? V akom zmysle? "

Tvrdil si, ze niekto z cirkvi obvinuje obchod na malej dedine za symbol konzumu . Klasicky obvinujes , ze ktosi do kostola nahana niekoho , ze farar ma vacsiu moc ako zastupitelstvo, aku ? to sa uz nedozvieme alebo to zabalis do fraziciek . To ja pokladam za utok, ak si niekto nieco vymysli a prezentuje to ako fakt .

" neotvorit respoektujem to, ak sa otvorit rozhodne vitam to "
Milujem Tvoje krasopisectvo, mam napisat ja , ze uvitam zavretie obchodov v nedelu . K comu je to dobre ?

" Ale bavme sa o sukromnom sektore, ..."
Tam su zamestnanci nejaky podradnejsi ? Ale prosim, skus vybavit trosku zlozitejsi problemik s hypotekou piatok poobede v bannke . Pani (pan) za prepazkou nevie a na centrale uz telefon dviha len upratovacka .
Alebo skus ist lekarovi po 14:00 hod , pravnikovi, notarovi, po 15:30, cez tyzden nie v sobotu (ak si neobjednany) . Uz len cakam ked mi povies , ze sa im to neoplati . Naozaj si uctuju tak nizke poplatky, ze sa im to neoplati ?

" .(podobne sa niekde trhaju aj o statne sviatky) "

Ale ano na zaciatku ale ked jeden ochorie a tahaju naraz nikto nema zaujem o pracu nad cas a vo sviatok . (skus sa popytat sestriciek v nemocniciach alebo inych s nepretrzitou prevadzkou (kde musia kmitat a nevalaju si sunky))

" ze by si to rad aplikoval aj sirsie ako na obchody "
To si sa ma pytal Ty .
Pre mna osobne respektive z pohladu zamestnanca by bola najprijatelnejsia "zmluva o vyhrade" . Bolo by to elegantne , bez naroku na zakaz , kazdy zamestnanec by bol dany na rovnaku uroven a nebol by takto znevyhodnovany .

" Len s tym rozdielom, ze tu nejde o plan a nezmyslene vizie sudruhov, "

No dnes si sudruhovia hovoria manageri a nezmyselne plany sa musia plnit furt .


" Relativne viac, viac ako je 100% istota predaja vsetkeho s kratkou trvanlivostou, fakt, si to z kontextu nepochopil? "

Ale co je to relativne viac ? Mna zaujima skutocna hodnota nie nejaka relativna . Mna sa zda, ze Ty si to nepochopil . Ja som stale vravel o obchode .

" Ale na jogurty napr. myslim ano. "

To je jedno . Nech by to bolo aj na cokoladu . Tam je uz jasna strata (vacsia alebo mensia) a nie "akcia" . (z pohladu obchodnika)

" Ak je nizsi zaujem o tieto miesta koli nedeliam a maju problem zohanat ludi, tak to bude tlacit mzdy nahor resp. spolu s nimi aj pracovne podmienky. "

Kde zijes ? A kto si necha vziat majitelia? manageri? zakaznici? dodavatel? Ani jeden z tych co som vymenoval . Ziadny tlak na mzdy, naopak este sa zvysi vymyvanie mozgov - " My sme ten skvely team "

" Praca, ktora vyzaduje minimalnu kvalifikaciu."

Su "cechy ", ktore su chranenne,ze ano. Dnes tomu hovorime kvalifikcia .

" Jasne, ale aspon v Bratislave a Kosiciach je ten problem mensi."

Lenze o to nejde tam by problem nebol (a ani nebol) aj ked by neboli HM .

" Ta je obmedzena pokial viem a asi nestaci pokryt prevadzku. "
To bol ako navrh . Ked je, tak nech sa zvysi ...

RE: werwe
autor: D
pridané: 23-08-2006 22:25


"na malej dedine za symbol konzumu"
Som presvedceny, ze je to tak vnimane.(toto je ten utok na veriacich?)
"Klasicky obvinujes , ze ktosi do kostola nahana niekoho , ze farar ma vacsiu moc ako zastupitelstvo, aku ?"
Presviedcaciu(to je legitimna forma moci, ina ako donutenie. Co je na tom konstatovani zle? Druha vec, ako sa s tou mocou naraba. V kazdom pripade, nech si s nou naraba ako chce, len som hovoril, ze v momente, ked zistim, kde sa niekde nieco take deje, tak sa tam asi stahovat nebudem a dalsie veci okolo najdes vyssie.

"Ale ano na zaciatku ale ked jeden ochorie a tahaju naraz nikto nema zaujem o pracu nad cas a vo sviatok . (skus sa popytat sestriciek v nemocniciach alebo inych s nepretrzitou prevadzkou (kde musia kmitat a nevalaju si sunky))"
Sestricky su enormne pretazene, to nie je ten najmarkatnejsi pripad, navyse tu sa o ziadnom trhu nebavime, ale o statnom zdravotnictve, vo vseobecnosti je to zase individualne. Niekomu nerobi problem aj nejake 24 hodinova sluzba, ale zase sme pri zakonniku.(su tam obmedzenia, ktore sa v praxi porusuju, ale co s tym chces robit? Mozno nebudu niekde makat v nedelu ale o to viac cez tyzden a za menej a to je podla Teba lepsie? Ved chces pomahat.)

>>" ze by si to rad aplikoval aj sirsie ako na obchody "
>To si sa ma pytal Ty .
Ale Ty si mi odpovedal v podobnom zmysle.

"Pre mna osobne respektive z pohladu zamestnanca by bola najprijatelnejsia "zmluva o vyhrade" . Bolo by to elegantne , bez naroku na zakaz , kazdy zamestnanec by bol dany na rovnaku uroven a nebol by takto znevyhodnovany ."

Vyhrady voci vyhrade a "elegatnost" sme uz preberali, nechce sami ku tomu vracat.

"No dnes si sudruhovia hovoria manageri a nezmyselne plany sa musia plnit furt."
OK, aj take pripady su, ale dufam, ze to nechces zovseobecnit?

">>Relativne viac, viac ako je 100% istota predaja vsetkeho s kratkou trvanlivostou, fakt, si to z kontextu nepochopil?
>Ale co je to relativne viac ? Mna zaujima skutocna hodnota nie nejaka relativna . Mna sa zda, ze Ty si to nepochopil . Ja som stale vravel o obchode ."

Vyskrtni slovicko "relativne", ak ho nevies stravit. Lepsie?

"Kde zijes ? A kto si necha vziat majitelia? manageri? zakaznici? dodavatel? Ani jeden z tych co som vymenoval . Ziadny tlak na mzdy, naopak este sa zvysi vymyvanie mozgov - " My sme ten skvely team ""

Ved prave, NIKTO a preve preto budu musiet zvysit mzdy resp. podmienky.

>>" Praca, ktora vyzaduje minimalnu kvalifikaciu."
>Su "cechy ", ktore su chranenne,ze ano. Dnes tomu hovorime kvalifikcia .

Fajn, to chces ale naozaj vzdy riesit kazdy parcialny problem, ktory sa neda zovseobecnit?
OK, tak nech predavacka ide robit zubarku, nemam problem, zrusme vsetky tie "cechy", len neviem, ci to bude pre spotrebitela lepsia.

"Lenze o to nejde tam by problem nebol (a ani nebol) aj ked by neboli HM"
S pohotovstnymi? Tak pokial viem, vzdy bol. Ked clovek nemal auto, musel sa teperit cez pol mesta, tako maximalne, ak to nepotrebuje v noci to ma mozno blizsie do HM.

"To bol ako navrh . Ked je, tak nech sa zvysi ..."
To by sme si mali ale zistit, o kolko by to relativne muselo byt a ci by sa to potom nestalo kontraproduktivne.(cast pacientov by si to radsej kupila rano, uprednostnila by cenu pred zdravim, takze este vacsi narast ceny).

RE: werwe
autor: tato
pridané: 24-08-2006 10:09


" Presviedcaciu(to je legitimna forma moci, ina ako donutenie "

Prosim Ta pekne, a aku presviedcaciu moc ma zastupitelstvo ? Zastupitelstvo vykonava svoju moc na zaklade VZN . Co to ma co spolocne s presviedcanim ? Zase len od veci recicky a este povies ze na tom nic zle nie je . Ja chapem Tvoju klerikofobiu , ale pomoct Ti nemozem .

" >>" ze by si to rad aplikoval aj sirsie ako na obchody "
>To si sa ma pytal Ty .
Ale Ty si mi odpovedal v podobnom zmysle. "

Toto je jadro problemu . Pochop, ze ja som len reagoval na Tvoju otazku . To neznamema , ze ja som presadzoval alebo navrhoval zakaz predaja v nedelu . Ak by bol tak som za co najsirsi okruh odborov . Druha vec je, ze myslim a tvrdim , ze kto presadi zakaz predaja v nedelu (mozno nepriamo ), budu samotne obchdne siete .

" OK, aj take pripady su, ale dufam, ze to nechces zovseobecnit? "

Nie , ved ani vo vsetkych obchodoch sa nedeje to co som napisal . Ja len , ze nie su take vynimocne . Skratka manager nieco zle naplanuje ale napravat to musia ti dole .

" Vyskrtni slovicko "relativne", ak ho nevies stravit. Lepsie?"

Lenze, ako som Ti ukazal, potom to viac nie je . Naopak . (Dufam , ze terazu nevytiahnes jedny potraviny, ktore su pri ZOO .)

" Ved prave, NIKTO a preve preto budu musiet zvysit mzdy resp. podmienky."

A co si tie peniaze nakreslia ? Ak sa nikto nechce vzdat svojej provizie tak sa nic nezmeni , ale naopak pritťvrdi s ana zamestnanca . Co to nepoznas ? "Pred dverami na vase miesto cakaju tisice ! " Kde by Vas vzali s takou kvalifikaciou ?", "Vsade budu chciet aby ste sli na zivnost! ", "U nas mate istotu !"...........

" Fajn, to chces ale naozaj vzdy riesit kazdy parcialny problem "

Aky parcialny problem ? Ty si arumentoval ich nedostatocnou kvalifikaciou . To ze su urcite povolania viac doteraz chranene ako ine je fakt .

" OK, tak nech predavacka ide robit zubarku, nemam problem, zrusme vsetky tie "cechy", len neviem, ci to bude pre spotrebitela lepsia "

Inak, nebolo by lepsie pre zakaznika aby predavaca robil vyskoleny predavac s kvalifikaciou ?

" Ked clovek nemal auto, musel sa teperit cez pol mesta,"

Lenze ten kto byva na D. Honoch tak sa tiez musi teperit cez pol mesta do HM to je len uhol pohladu a kde byvas .

" To by sme si mali ale zistit, o kolko by to relativne muselo byt "

A to zase ako chces zistovat ? Vies co, ked ma boli zub som ochotny dat aj za liek proti bolesti v hodnote 40 korun aj tisic ked mi pomoze . (inak som rad, ze ma casto zuby nebolia aj kvoli penazenke ;-))

RE: werwe
autor: D
pridané: 25-08-2006 18:09


"Prosim Ta pekne, a aku presviedcaciu moc ma zastupitelstvo ?"
Ja som hovoril o knazoch. Zastupitelstvo nejaku presviedcaciu moc tiez asi ma, ked tam bolo zvolene.

"Ja chapem Tvoju klerikofobiu , ale pomoct Ti nemozem"
Zial, ja nechapem Tvoju kleroklerofobiu a neviem, kde vidis klerofobiu u mna ;-)

"To neznamema , ze ja som presadzoval alebo navrhoval zakaz predaja v nedelu."
To chapem az teraz, sorry, ale naozaj to tak v diskusii vyzeralo.

"Ak by bol tak som za co najsirsi okruh odborov ."

A ten si nevymedzil ani prakticky ani nejakym pravidlom.

"Druha vec je, ze myslim a tvrdim , ze kto presadi zakaz predaja v nedelu (mozno nepriamo ), budu samotne obchdne siete"

To sa mozeme stavit ;-)

"Lenze, ako som Ti ukazal, potom to viac nie je . Naopak ."
Nezhodneme sa, zakladna ekonomicka o fixnych nakladoch a riziku nepusti.

"A co si tie peniaze nakreslia ? Ak sa nikto nechce vzdat svojej provizie tak sa nic nezmeni , ale naopak pritťvrdi s ana zamestnanca . Co to nepoznas ? "Pred dverami na vase miesto cakaju tisice ! " Kde by Vas vzali s takou kvalifikaciou ?", "Vsade budu chciet aby ste sli na zivnost! ", "U nas mate istotu !"........... "

Prosim Ta. Ak chce mat niekto proviziu, tak musi niekoho presvedcit aby pre neho pracoval. Ak sa znizi mnozstvo tych, co su za danu sumu a v danych podmienkach ochotni robit, bude musiet zvysit mzdu preave preto aby neprisiel o svoju "proviziu".
Praveze som presne tento rozmer zobral do uvahy, ale asi sme sa uz stratili, ale ten argument o zivnosti je celkom humorna novinka ;-)

"Aky parcialny problem ? Ty si arumentoval ich nedostatocnou kvalifikaciou . To ze su urcite povolania viac doteraz chranene ako ine je fakt ."

Niekde ta ochrana svoje opodstatnenie ma, ide ale o formu. Faktom to je, ale ze by to bol fakt, ktory je podstatne brat do uvahy o nedelnom predaji a predavackach sa mi nezda. Ja som argumentov nedostatocnou kvalifikaciou v tom zmysle, ze vdaka tomu je tam taky prebytok pracovnej sily, mozu to robit skoro vsetci, takze si konkuruju v podstate vsetci nezamestani.

"Inak, nebolo by lepsie pre zakaznika aby predavaca robil vyskoleny predavac s kvalifikaciou ?"
Ak hovorime o HM, myslis ze treba viac ako zakladne vzdelanie(operacia scitavania, vydavok pocitaju pokladne)? Vsade inde je to vec obchodnika a volby spotrebitela, to ohrozenie nekvalifikovanostou nie je take akutne. Su obchody, kde si to predstavit viem, vid. lekaren, co je v podstate obchod tiez. Treba tu hrozbu citlivo posudit.

"cez pol mesta do HM to je len uhol pohladu a kde byvas ."
Co tak Avion? Isteze to je vec pohladu, ale dostupnost lekarni je nespochybnitelne vo vseobecnosti lepsia.

"A to zase ako chces zistovat ?"
Normalne, tak ako sa to robi vsade,dodatocne naklady -dodatocny obrat, cize strata z vecerneho predaja, ktoru treba rozpocitat medzi to, co sa predava.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 25-08-2006 19:03


" Zial, ja nechapem Tvoju kleroklerofobiu a neviem, kde vidis klerofobiu u mna ;-) "

Som rad, ze to nie je fobia , ale len obycajna zast . Na tej mozes popracovat . ;-)

" A ten si nevymedzil ani prakticky ani nejakym pravidlom. "

Myslim, ze som Ti vysvetlil preco nie . Nemam zaujem sa dotahovat tento ano tento nie . Preto som aj napisal , ze sa mi najlepsie riesenie vidi ZVS . Ale ked budes velmi chciet tak volaco zosmolim .

" Nezhodneme sa, zakladna ekonomicka o fixnych nakladoch a riziku nepusti. "

Teraz si sam odporujes . Riadok vyssie pripustas, ze OS sami vyvinu tlak na zakaz nedelneho predaja .

" Ak sa znizi mnozstvo tych, co su za danu sumu a v danych podmienkach ochotni robit, bude musiet zvysit mzdu preave preto aby neprisiel o svoju "proviziu". "

To by v niektorych obchodoch uz museli mat nad priemerne prijmy . Mam osobnu skusenost, ked v jednom obchode visel 3 mesiace plagat na zamestnanie predavacky - Nikto sa neprisiel ani len opytat ! Ziadne zvysovanie mzdy sa nekonalo . Pochop, on o tu svoju proviziu nepride . Jednoducho k takemu idealnemu pripadu, ked vsetky predavacky daju vypoved a naraz, s pradvdepodobnostou bliziacou sa k istote - nenastane . Iste je , ze problemy so zamestnancami su hlavne na zapade Slovenska , ale vobec sa to neriesi akymsi zvysovanim mzdy. Podvodnym sposobom to ano , ale korektne to nie .

" ale ten argument o zivnosti je celkom humorna novinka ;-) "

To si este nepocul ? Malo sa stretavas s plebsom ;-)

" Niekde ta ochrana svoje opodstatnenie ma, ide ale o formu. "

A ja som myslel, ze ide o rovnost minmalne pred zakonom .

" Ak hovorime o HM, myslis ze treba viac ako zakladne vzdelanie(operacia scitavania, vydavok pocitaju pokladne)? Vsade inde je to vec obchodnika a volby spotrebitela, to ohrozenie nekvalifikovanostou nie je take akutne. "

Nechcem tu teraz operovat so zhnitym masom, co by v pripade kvalifikovanych predavacov sa nemohlo stat respektive nie v takom mnozstve . Ale aj tak obchod nie je len o "skenovani" a vydavani drobnych a je jedno ci je to HM alebo MIX .

" Su obchody, kde si to predstavit viem, vid. lekaren, co je v podstate obchod tiez. Treba tu hrozbu citlivo posudit. "

Tam sa da argumentovat tak isto, pokial nejde miesat masti alebo kvapky, EAN ma aj celaskon alebo paralen . Zhodou okolnosti som pocul dnes v radii ako si nemozu dovolit nocne sluzby lekarne kvoli drahej pracovnej sile .

RE: werwe
autor: D
pridané: 26-08-2006 14:27


"Som rad, ze to nie je fobia , ale len obycajna zast . Na tej mozes popracovat . ;-)"

Ty sa potrebujes presviedcat o pocite ohrozenia...s tym nic napriek snahe asi neurobim.

"Ale ked budes velmi chciet tak volaco zosmolim ."

Teraz neviem, ci mam velmi chciet, pretoze si to celkom neviem predstavit. Staci ak mi povies, ci aj televiznych moderatorov, restauracie, kina, callcentra ... alebo nie ;-)

"Riadok vyssie pripustas, ze OS sami vyvinu tlak na zakaz nedelneho predaja ."
Fakt netusim kde.

"bliziacou sa k istote - nenastane"
Organizovanost je dalsi nastroj, ak sa nevedia zorganizovat, nikto to za nich neurobi. A ku tomu zvysku, jednoducho to tak funguje, nie je tam dokonale pruzna reakcia. Ak niekomu chyba predavacka a neprejavi sa mu to na zisku, tak mu asi nechyba. Bolo by mozno fajn, keby ju mal, ale ked nie je, nic sa nedeje, oplati sa mi cakat na niekoho, kto to bude robit za pach chechtakov, pretoze to je z pohladu vlastnika jeho priadana hodnota.

"To si este nepocul ? Malo sa stretavas s plebsom"
Aj to je mozne.

"Nechcem tu teraz operovat so zhnitym masom, co by v pripade kvalifikovanych predavacov sa nemohlo stat respektive nie v takom mnozstve"

To nieje o nekvalifikovanosti, ale snahe minimalizovat "stratu" do ktorej su tlaceni veduci pracovnici pokial viem.

"Ale aj tak obchod nie je len o "skenovani" a vydavani drobnych a je jedno ci je to HM alebo MIX "
Obchod nie, ale ty si hovoril o predavackach(v HM).

"EAN ma aj celaskon alebo paralen."
Jasne, to je na diskusiu, ved sa uvazovalo o volnom predaji nejakej casti liekov. Ja v tom problem nevidim, mozno v detvakoch.
"Zhodou okolnosti som pocul dnes v radii ako si nemozu dovolit nocne sluzby lekarne kvoli drahej pracovnej sile."
Tam je dolezity "pohotovostny" predaj...inak by kludne mohli mat zatvorene a nikoho by to netrapilo, ani majitela, ani ludi.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 26-08-2006 16:59


" Teraz neviem, ci mam velmi chciet, pretoze si to celkom neviem predstavit. "

:-))) Skor som mal na mysli ak nieco take vyplynie z dajakej dalsej diskusie .

" "Riadok vyssie pripustas, ze OS sami vyvinu tlak na zakaz nedelneho predaja ."
Fakt netusim kde. "

T>> : "Druha vec je, ze myslim a tvrdim , ze kto presadi zakaz predaja v nedelu (mozno nepriamo ), budu samotne obchdne siete"

D>: To sa mozeme stavit ;-)

Rozumel som tomu tak , ze so mnou suhlasis .

" ale snahe minimalizovat "stratu" do ktorej su tlaceni veduci pracovnici pokial viem "

Skor to , ze do tejto minimalizacie tlacia nekvalifikovane sily (bezohladu na poziciu) . Je to ako nieco ked zdravotna poistovna tlaci na sestricku alebo lekara aby setrili amalganom a oni i vyplnia len polovicu zubu alebo Ti neopravia cely kaz ale len jednu stvrtinu . Ak tam je hochstapler tak povie ano usetrim ak odbornik tak dba na kvalitu . (nezaoberam sa teraz ludskymi potknutiami typu aj majster tesar sa utne) .

" Obchod nie, ale ty si hovoril o predavackach(v HM)."

Sorry , tak predavacky to nie je len skenovanie a vydavanie drobnych . Ano, za pokladnou (v HM) vacsinou dnes nosia titulku " Prepacte som brigadnik " .

" Ja v tom problem nevidim, "

Problem je zas len cisto obchodnicky . Kvoli dvom mastickam, ktore si prides dat do lekarne zamiesat sa neoplati ju mat otvorenu, lebo zas, to co aspon z casti vykrivalo straty sa presunie do HM k "nekvalifikovanej" sile .

RE: werwe
autor: D
pridané: 28-08-2006 4:47


"Rozumel som tomu tak , ze so mnou suhlasis."

Aha, zle si tomu zial rozumel, presne opacne to bolo myslene :-)

"Skor to , ze do tejto minimalizacie tlacia nekvalifikovane sily"

To tam tiez zohrava urcite svoju rolu, ale asi nie v rozhodovani o predaji pokazaneho masa "po recyklacii".

"a oni i vyplnia len polovicu zubu"
nemusis mi to vysvetlovat, ja tam ten rozmer praveze vidim. Ale s kvalifikovanostou, som presvedceny, to nema nic spolocne, tak ako asi v Tvojom priklade vzdelanie zubara pri rozhodovani, ci naplnit onu (prehnanu) poziadavku hentym plytkym sposobom. Aj kvalifikovany predavac moze predat prekracujuc moralne bariery. Apropo, tie sofistikovane metody "ozivovania masa" asi nevymyslela "nekvalifikovana sila". A je mi luto, ked vidim, ako mnohe rodiny po 10tom vynasaju v kvantach ten akciovy, mlety, nakladany - s prepacenim, bordel. Zial, aj penazenka asi nuti ludi niektore veci prehliadat a inym dava moc zneuzivat.

"Sorry , tak predavacky to nie je len skenovanie a vydavanie drobnych . Ano, za pokladnou (v HM) vacsinou dnes nosia titulku " Prepacte som brigadnik."

Predavacka vo vseobecnosti nie(to som uznal vyssie), ale predavacky v HM, o ktorych sa tu tocila diskusia, o tych nekvalifikovanych, co ich zdiera HM a nedokazu si vydobit volnu nedelu. Tie kvalifikaciu inu, ako som napisal, nepotrebuju. Ta ako nie kazdy pobehaj na stavbe potrebuje priemyslovku, pripadne vs.
Brigadnickami vyplnaju medzery tam, kde nevedia za tie prachy najat nic ine. Takze, ked sme uz pri tom, nedela by zobrala zarobok mozno aj nejakym studentom.

"Problem je zas len cisto obchodnicky"
Nad tym som sa nezamyslel. Ak je len toto problem, tak nevidim dovod, preco by sa lekarne, tam kde hrozi z hladiska trhu strata, sa nemohli presunut pod strechu HM(Ludia potrebuju poradit, aj ked kupuju beznejsie medikamenty) alebo "mastickarky", nie su v zariadeniach zdravotnej starostlivosti. Nevidim do toho tak, mozno existuju aj ine argumenty - ale mozno by ten volny predaj bol prvym krokom ku nahlodaniu celej tej lekarenskej mafie.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 28-08-2006 18:26


"Aha, zle si tomu zial rozumel, presne opacne to bolo myslene :-) "

Uz mi je to jasne . Kedze sa nerad stavujem tak by si u mna neuspel , ale inak si za tym stojim .

" Aj kvalifikovany predavac moze predat prekracujuc moralne bariery. "

To urcite, ja to nepopieram, tak isto moze zlyhat, ako lekar, ucitel, herec .... Skor som narazal na to , ze urcite stavy su chranene, a tym sme chraneni aj my, mohlo by aj toto prispiet k ochrane zakaznika . Netvrdim, ze to musi byt takto ako je to dnes .

" , tie sofistikovane metody "ozivovania masa" asi nevymyslela "nekvalifikovana sila". "

Ale ved bezpochyby , lenze ked by mala aj pod sebou sebaisteho profesionala tak by sa mozno neodvazil taketo nariadenia vydat .

" Ta ako nie kazdy pobehaj na stavbe potrebuje priemyslovku,"

To sme tiez uz pri dalsom probleme . Pamatam si ked nam v skole hrozili, ked sa nebudete ucit budete robit len murarov . Niektore stavby aj tak vyzeraju, ze ich robili taki nedouceni . Akokeby na stavbu automaticky patrili "tlci" .

" nedela by zobrala zarobok mozno aj nejakym studentom. "

Asi ano ja som netvrdil opak .

" Ak je len toto problem, "

To som trosku prehnal s tym " len " skor som mal povedat - hlavne .

" ale mozno by ten volny predaj bol prvym krokom ku nahlodaniu celej tej lekarenskej mafie. "

Skor mam obavu , ze je to nahradenie jednej mafie druhou . Co bude mat za nasledok, ze miesto jednej mafie budeme mat dve .

RE: werwe
autor: Peter Frišo
pridané: 21-08-2006 13:04


Dewey mi netvrd, ze ked je jeden den v tyzdni zatvoreny obchod tak ludia zomieraju lebo si nemaju kde nakupit.

Porovnavat obchody z elektrarnou je prave problem argumentacie. Nie je v tom rozdiel ?

Nehovoriac o tom, ze to co pises je neuveritelne povrchne. Pravda je, ze "ovecky" do kostola chodia, ako aj to, ze vacsina sa poberie hned po tom na nakup do tych obchodov. Knazi nehovoria ani o jednom, hovoria o tom, ze mnoho ludi /ktori chcu!/ nemoze dostojne slavit nedelu, pretoze musia sedet v obchode za pokladnou a ziadny vikend nemaju.

Ten zaver je potom vonkoncom nechutny. Nedela nie je pre knazov preto, lebo maju ludia oddychovat, ale preto, aby sa ludia aspon raz do tyzdna mohli venovat vyssim veciam. A dnesni knazi tu uz nehovoria len o vriacich, ale aj o ateistoch, ktori mozu stravit den z rodinou, u pribuznych, pri citani dobrej knihy.

A kto sa to tu este donedavna domahal obmedzenia pracovneho casu a ochrany zien? Z hladiska toho, co pises tu to beriem ako pokrytectvo...

"...nechce, ako sa to robili kedysi, behat po ulici resp. bytovke a otravovat susedov, ci nemaju prebytocne kilo muky alebo vajce."

ucebnicovy priklad liberalneho cloveka, radsej otvorene obchody ako by som mal ist "otravovat" susedov, skratka nepochopitelne...

RE: werwe
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-08-2006 16:16


> mnoho ludi /ktori chcu!/ nemoze dostojne slavit
> nedelu, pretoze musia sedet v obchode za pokladnou a
> ziadny vikend nemaju
Typicke etatisticke prekrucanie slobodnej vole. Stoji snad nad tymito ludmi niekto s pistolou a hrozi im odstrelom, ked nebudu pri pokladni? Nie, rozhodli sa tak na zaklade ekonomickej analyzy: ak budem pracovat v nedelu, budem mat vyssi/istejsi prijem. Ich rozhodnutie je teda cisto materialisticke, povazuju prijem za dolezitejsi ako duchovnu obrodu. Zakazom nedelneho predaja je im tento uzitok (vyssi/istejsi prijem) poskytnuty nezavisle od ich vlastnych preferencii, cim sa podporuje nezodpovednost.

S pozdravom,
Peter

RE: werwe
autor: tato
pridané: 21-08-2006 20:05


" Ich rozhodnutie je teda cisto materialisticke, "

Ak nechce matka ohrozit svoje deti hladom, chorobou alebo nezdravou vyzivou tomu hovorite materializmus ?

RE: werwe
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-08-2006 20:24


Hlad je v sucasnej spolocnosti marginalnym problemom, naopak je problemom obezita. Co sa tyka "ohrozenia" chorobou alebo nezdravou vyzivou, ide pochopitelne o relativny pojem, pretoze 100%ne sa tomu zabranit nikdy neda. Materalisticky paradox je este evidentnejsi v Rakusku, kde sa da v pohode nakupit aj z velmi nizkeho platu, a napriek tomu je v nedelu povinne zavrete, pricom z lepsieho materialneho zabezpecenia by vyplyvalo, ze tento zakaz potrebny nie je a ludia by sa rozhodli nepracovat sami.

Iste, kazdy dobry rodic chce pre svoje ratolesti to najlepsie. Zaroven je vsak kazdy rodic obmedzeny, a nemoze im poskytnut vsetko. Nasi predkovia mali omnoho menej, a napriek tomu bolo nabozenstvo viac rozsirene, vratane nedele ako duchovneho dna. Pokial by som prijal tvoj argument, logicky by v minulosti bolo nabozenstvo rozsirene menej ako dnes. Za tym, ze uvedeny "problem" je sprievodnym javom zvyseneho materializmu, si teda stojim.

S pozdravom,
Peter

RE: werwe
autor: tato
pridané: 22-08-2006 15:59


" Hlad je v sucasnej spolocnosti marginalnym problemom, "

Ano za podmienky , ze uposluchne privatno-statne nariadenia, akonahle by konal podla svojej vole by jemu a jemu zverenym osobam hrozil .

"Materalisticky paradox je este evidentnejsi v Rakusku, kde sa da v pohode nakupit aj z velmi nizkeho platu, a napriek tomu je v nedelu povinne zavrete, "

otazka stoji ci to nie je prave preto ?

" Pokial by som prijal tvoj argument, logicky by v minulosti bolo nabozenstvo rozsirene menej ako dnes. "

Nuz ak by na naboznost mal vplyv len tento jeden aspekt potom by to bolo mozne . Dokonca by mozno historici dokazali najst skupiny, ktore to natolko ovplyvnilo , ze sa nie len ze vystupili z cirkvi , ale sa postavili sa proti nabozenstvu ako takemu . Myslim, ze jeden z tych , ktory si na tom postavili karieru bol Marx .

" Za tym, ze uvedeny "problem" je sprievodnym javom zvyseneho materializmu, si teda stojim."

Uz ma to ani neprekvapuje .

RE: werwe
autor: D
pridané: 23-08-2006 22:28


Peter, ja viem, ze libertariani neakcptuju nepriamo formy donutenia a netrapi ich postavenie zmluvnych stran. Hento je podla mna dobra vyhrada, ale to, riesenie, voci ktoremu to Tato pouziva ako argument neberiem. Ty neberies ani prosty fakt nepriameho donutenie, ktore ovlyvnuje postavanie zmluvnych stran. V Rakusku je navyse ovela nizsia nezamestnanost ako u nas pokial viem a to je tiez dolezite vychodisko.
RE: werwe
autor: D
pridané: 23-08-2006 22:01


Netvrdim.
Neporovnaval som s elektrarnou, aj ked som sa nedozvedel rozumne kriterium podla ktoreho zakazat nezakat. Najdes tam vela inych prikladov(od Restauracii,Televizie az po Callcentra). Inak povedane, ktore ludske potreby zakazeme uspokojovat v nedelu?

"Nedela nie je pre knazov preto, lebo maju ludia oddychovat, ale preto, aby sa ludia aspon raz do tyzdna mohli venovat vyssim veciam."

Ved iste, jediny problem je, ze za tym "vyssim" vidia hlavne(?) navstevu kostola. Ale kludne mi brani, ked mam byt prakticky napr. zobrat rodicov na nakupy resp. odbehnut im nakupit, ked som tam resp. cestou. Asi potom kupim dalsiu chladnicku/mraznicku, aby som mohol nakupit v sobotu.

"A kto sa to tu este donedavna domahal obmedzenia pracovneho casu a ochrany zien? Z hladiska toho, co pises tu to beriem ako pokrytectvo..."

Prosim Ta pekne. Toto bol najvaznejsi argument ktory Tato povedal, argument voci tomu, ze treba preukazat, ked sa ide klast ludskemu konaniu prekazka. Tu hovoril o velkej disproporcii medzi obomi stranami, ktore uzatvaraju dohodu. OK. Lenze zavadzas, pretoze pracovny cas je obmedzeny zakonnikom prace a za nedelu pobera pracovnik vyssiu mzdu. Preto vela ludi chce pracovat cez nedelu a sviatky a je spokojna, ked mu vide volno niekedy na tyzden, kedy moze obehat napr. urady, postarat sa o rodinu a druhy moze spokojne pracovat a nenahanat sa z prace. Navyse, cely problem je v tom, ze zavedenim zakazu priamo rusis pracovne miesta, co vyvola tlak nie na zlepsovanie, ale zhorsovanie pracovnych podmienok, pretoze aj Tato hovoril o tom, ze sa v praxi zakonnik obchadza. Takze vyhra bude aka? Volna nedela, ale nizsia mzda, horsie podmienky a mozno vyhadzov. Ak som hovoril o ochrane zien a detskej praci, ktore kedysi presadzovali liberali, tak som hovoril o tom, ze to robili CITLIVO(neurobit viac zleho ako dobreho). A nech sa na to pozeram akokolvek, nedelny zakaz je absolutne necitlivou, diskriminacnou a nesystematicku zmenou, ktora sa obrati voci vacsine tych vo vyjednavacej pozicii, ktorym chces v tom pomoct.

Peter a nechapem preco rozvijas uvahu o "otravovani" hentym smerom? Ak zbadam suseda cez plot a nieco potrebujem alebo naopak tak problem nevidim. Ale behat v nedelu po ulici a vyzvanat po susedoch, to uz je nieco ine. Zase za tym hladas sprisahanie? Apropo, ja by som mozno ani s tymto problem nemal, susedia su OK, ale co taki "panelakosi"? Susedov si nevyberas ;-)

RE: werwe
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 8:25


tato :
Tvoje slova >
"Lenze z hladiska ekonomickeho by bolo vyhodnejsi celostatny zakaz nedelneho predaja . Pre obchod by to bolo omnoho vyhodnejsie a efektivnejsie . Zakazom nedelneho predaja by trzby nie ze neklesli , ale naopak stupli . Naopak naklady na prevadzku minimalne o jednu sedminu klesli . Co by mohlo mat pozitivny efekt na ceny, mzdy, alebo sluzby . "

- su ABSOLUTNE mimo temu. Efektivita je zalezitostou obchodnika. On rozhodne. ZAKAZ predaja predpisany silou STATu je o OBMEDZOVANI SLOBODY. A toto je nehorazne. O tomto je libertarianstvo.
Ty si klasicky etatista, ktory silou statnej moci chce obmedzovat SLOBODU inych. Toto kondikom vycitam, L.K. protestuje, ale ty mi davas za pravdu svojim etatizmom.

RE: werwe
autor: tato
pridané: 21-08-2006 19:43


" - su ABSOLUTNE mimo temu. "
Mimo , ktoru temu ? Vies k comu som sa vyjadroval ? Alebo tliachas ako obycajne .

A apropo, uz som sa bal , ze ma zabudnes z niecoho obvinit .

RE: werwe
autor: aku
pridané: 26-08-2006 18:15


Co je na tvrdom porne take pohorsujuce, ze sa nesmie vysielat. Preco potom vysielaju filmy plne nasilia...
RE: werwe
autor: D
pridané: 18-08-2006 17:26


To je zrejme, mne skor islo konkretne o tie vyhrady, ktore sformuloval Hanak.
RE: werwe
autor: Zolo
pridané: 21-08-2006 16:30


Ten pan z 18teho storocia bol Thomas Paine, nie Pain. Zmente to prosim vas.
Kon\\ervativne slabomyselne dogmy
autor: jg
pridané: 17-08-2006 18:39


Tento truhlik nie je schopny ani prvu vetu zo svojej tzv. "kritiky" napisat, aby dvala zmysel:

"Nyní ke jmenovaným zásadám z konzervativní perspektivy. Pokud by jsme redukovali rozhodnutí pouze na jednotlivce pak by neexistovalo nic nad něj. Tedy jakékoliv rozhodnutí více než jednoho člověka společné s dalšími a proto kolektivní by nemohlo existovat. Přesto taková rozhodnutí v historii existují, a existuje z nich i kolektivní odpovědnost."

Sudruh Hanak, toto je zjavna somarina. Spusta kolektivnych rozhodnuti (firmy, spolky ...) sa predsa deju na celej zemguli kazdodenne a vobec neporusuju principy libertarianizmu, pretoze sa deju na principe DOBROVOLNOSTI. Co zjavne tomuto trtkovi vobec nic nehovori. Ani sa mi uz nechcelo dalej citat tu unavnu zdlhavu konzervativnu grcanicu.

Staci si precitat posledny,vyborny a podstatne menej ukecany P.Surdov prispevok k minulemu clanku aby bolo jasne, kto si tu vymysla bludy. Konzervativci su iba dalsia nasilnicka totalitna cvarga, od ktorej ocakavam asi tolko toho ich slubovaneho "dobra a moralky" ako od bolsevikov.

RE: Kon\\\\ervativne slabomyselne dogmy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 6:50


jg :

Len moj doplnok >
Kondici maju absolutny problem s chapanim pojmu SLOBODA, DOBROVOLNOST. Pri dlhsej (priamej) diskusii s kondikom zistis, ze ich chapanie tychto pojmov je sice nie absolutnym protikladom, ale je to "o niecom inom". A to nase chapanie pojmu SLOBODA - na to oni vobec nemaju ziadne slovo !
Takze oni NEMOZU pochopit libertarianstvo. Tak ako my trojrozmerni nedokazeme pochopit 5-rozmerny priestor.

"Spravny" kondik ma svoju CPU kdesi mimo svoje telo, bez nej (ako kazdy pocitac) nedokaze nic robit, takze KAZDE svoje konanie a rozhodovanie musi konzultovat s perifernou CPU. A vsetci "spravny" kondici maju SPOLOCNU CPU. Konzervativne diskusie su hlavne o tom, ktory z nich spravnejsie pochopil prikazy s CPU, kto ich lepsie naplna, kto viac miluje svoju CPU.
Preto ziadny kondik nemoze mat plnu SLOBODU, ale tiez preto nemoze niest plnu ZODPOVEDNOST za seba. Nemoze byt teda libertarianom. Je iba perifernym zariadenim riadenym z CPU.

RE: Kon\\\\\\\\ervativne slabomyselne dogmy
autor: Miso II
pridané: 19-08-2006 17:58


sorry, nemozem si pomoct; ale vyskusaj toto

Malo by zabrat... aspon dufam.

Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 19:04


Som rád, že s niektorými Hanákovymi názormi sa presne zhodujem, ohľadom libertarianizmu.

Predovšetkým cieľ je ten istý: beztriedna spoločnosť. /akurát u liberálov s majetkovými rozdielmi, čo však je len ďalší z vnútorných rozporov a nie bod na ktorom by sa dalo čokoľvek stavať/.

A keď Peter Šurda hovoril o iniciácii násilia, asi si neuvedomil, že nám predkladá ideológiu, ktorá nemala, nemá a nebude mať potenciál, aby oslovila viac ako 10% ľudí kdekoľvek. Okrem nejakej libertariánskej kolónie, kde by sa buď vymieralo, alebo by sa odtiaľ veľmi rýchlo utekalo. Ale aj keby niekedy presvedčili 70% ak by proti veľkej časti zvyšku neviedli vojnu, tak by ho aspoň museli nejak donútiť. O akej ne-iniciácii násilia to teda Peter Šurda básni?

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 20:22


> ... ideológiu, ktorá nemala, nemá a nebude mať
> potenciál, aby oslovila viac ako 10% ľudí kdekoľvek.
O vzniku anarchokapitalistickej spolocnosti som uz pisal. Konieckoncov som to nevymyslel ja, prevzal som to od Hoppa. Podmienky som vymenoval tri: ista miera koncentracie moralneho presvedcenia a ekonomickej sily, a preklenutie startovacej fazy. Potom moze prebehnut secesia. Nikoho netreba do nicoho nutit, ani viest vojnu, ani zaberat uzemie patriace cudzim. Jednoducho secesujuci ludia nevpustia cudzich na svoje uzemie, prestanu platit dane a tak podobne. Ak sa secesia zacne iniciaciou nasilia, alebo ak niekto napadne vladnucu vrstvu (krala/prezidenta/parlament), tak to nie je ziadna anarchokapitalisticka spolocnost, ale obycajny puc.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: tato
pridané: 17-08-2006 20:44


" . Jednoducho secesujuci ludia nevpustia cudzich na svoje uzemie, prestanu platit dane a tak podobne. "

Toto je asi ten najvacsi problem a paradox .
Priklad : rozhodnu sa Oravaci, ze sa stanu libertarianmi . Odkupia si vsetku podu, vyzenu cudziu (slovensku) armadu , prestanu platit dane . Problem je ci si to SR necha alebo nasadne do tankoch zrovna Dolny Kubin . Libertariansky Oravaci budu musiet zacat vyberat dane, ak chcu nezavisly nestat ochranit, alebo mat obrovskeho a bohateho sponzora, ktoreho bude bavit sa takto hrat . Lebo ak nie, pravdepodobne tu vojnu prehraju .

Ospravedlnujem sa vsetkym Oravakom kludne si tam dosadte Zahorakov... alebo akykolvek iny narod .

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 20:58


Secesujuca oblast musi mat dostatok prostriedkov, aby si obranu mohla zafinancovat (preto Hoppe ako prirodzeneho kandidata vidi uspesne mesto), a musi mat stastie, aby ich ako pises nezrovnali zo zemou. Je pochopitelne aj otazne, ci potom vznikne monopolista alebo nie, to zavisi od moralneho presvedcenia, ktore som postuloval ako prvu podmienku.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-08-2006 20:59


"Problem je ci si to SR necha alebo nasadne do tankoch zrovna Dolny Kubin . Libertariansky Oravaci budu musiet zacat vyberat dane, ak chcu nezavisly nestat ochranit, alebo mat obrovskeho a bohateho sponzora, ktoreho bude bavit sa takto hrat."

Teoreticky sa vsak mozu s nadnarodnou poistovnou Allianz dohodnut, ze specialne pre nich vytvori trhove obranne produkty. Napriklad spiaci vrahovia na zvysnom uzemi SR. Teraz dajme tomu, ze Ficova vlada by poslala na Oravu armadu a skutocnost, ze kazdy Oravec moze vlastnit gun by nestacila na odrazenie nepriatela.

Poistovna Allianz by aktivovala svojich spacov a ti by zacali s cielenou likvidaciou slovenskeho statu znutra. To by mohlo znamenat atentaty na pohlavarov statu, ale aj utoky na malych statnych uradnikov - vrazdy postarov, ucitelov a podobne. Lebo prave tito ludia tvoria stat a chrania sa tazsie ako vojenski a politicki pohlavari. Bez ich vsestrannej spoluprace par hlupakov na cele nemoze efektivne vladnut.

Nemuseli by statu sposobit smrtelne straty. Stacilo by, keby zlikvidovali dost statnych zamestnancov, aby ti ostatni odmietli statu poslusnost az do okamihu, kedy neskonci stat svoju agresiu proti ne-statu...

Priatelia, ale ja mam lepsi scenar. Predstavme si, ze postupne sprivatizujeme cele uzemie SR a zo Slovenska sa stane takyto libertariansky ne-stat. A pozrime sa na juh.

Dajme tomu, ze Slovaci, zijuci na juhu nechcu zit v state. Ale ludia madarskej narodnosti chcu dobrovolne odovzdat svoje pozemky Madarskej republike, ta vsak zacne s obsadzovanim celeho juhu svojou armadou.

Co sa s tym da podla libertarianov robit? Co ked Madari obsadia (sukromne) cesty a ine komunikacie a podobne. Tu by asi bolo libertarianske riesenie trosku komplikovanejsie, kedze niektori na znacne zmiesanom uzemi chcu svoje majetky dobrovolne dat pod kontrolu ineho statu. Zaujimalo by ma riesenie tejto modelovej situacie.

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 21:06


Ak obsadia sukromne cesty, maju ich majitelia pravo si ich branit, a ty mas pravo im pomoct. SR by tymto ubohym utlacanym Slovakom iste rada poskytla tanky aj s panzer-generalom ;-).

V EU si podobny ozbrojeny konflikt tazko predstavujem. To skor v USA by nastupila armada. Tuna by sa posielali demarse.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: tato
pridané: 17-08-2006 21:11


Toto co pises uz mi pripomina OOP alebo Hizbalah . Inak ako by Alianc prinutil platit poistne a preco by ho mali platit ? Niekto by platil niekto nie ?
RE: Par poznamok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-08-2006 22:58


"Inak ako by Alianc prinutil platit poistne a preco by ho mali platit ? Niekto by platil niekto nie ?"

Ano, to je problem. Co s fellow travelers, ktory by sa len viezli a nechali by bojovat, pripadne platit len svojich spoluobcanov.

Inak, Peter tvoja odpoved je uplne od veci. Aka SR by Slovakom na juhu poskytla pomoc??? Ved by tu ziadny stat uz neexistoval. Cely by bol sprivatizovany.

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 15:16


Odpoviem nepriamo. Predstava, ze zrazu sa Slovaci rozhodnu vytvorit nestat, je nepravdepodobna. Nie su splnene mnou vymenovane podmienky (koncentracia moralneho presvedcenia a ekonomickej sily). Takyto vyvoj zlyhava okrem ineho aj priamo kvoli tebou pouzitemu prikladu, obrana by bola neekonomicka. Anarchokapitalizmus moze vznikat len na geograficky malych (a bohatych) miestach, a az potom sa rozsirovat. Aj ked o priebehu tejto rozsirovacej fazy nemam vobec jasnu predstavu, ako by mala vyzerat. Mozno jednoducho ludia z nestatu zacnu skupovat okolite oblasti a tak expandovat.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 17-08-2006 22:07


Vyvstáva tu však jeden problém. Obrana územia je efektívna len vo veľkom rozsahu a súčasne je veľkosť samotná problémom. Predstavme si libertariánsky ne-štát určitého ktorý tvorí určitého geometrického tvaru napr. kruhu a súčasne predpokladajme platnosť ekonomických zákonov (pre podrobnejší rozpis úvahy: /www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006081303). Najväčší úžitok z ochrany územia majú tí čo sa nachádzajú na jeho hranici, tí čo sa nachádzajú v strede tohto územia predpokladajú:

ad. 1 - obranná firma, ochraní majekty zákazníkov na hranici, a teda nepriateľ sa nedostane na môj majetok

ad. 2 - žijem v libertariánskom ne-štáte, kdesa rešpektujú vlastnícke práva

teda obyvatelia stredu územia sú zvýhodnení, berú úžitok z pozitívnej externality, platby niekoľkých jednotlivcov, čo majú majetok na hranici a platia za jej ochranu. Libertariánskemu ne štátu hrozia 2 nebezprečenstvá:

1. ak je obyvateľov na hranici primálo (čo zrejme bude, vzhľadom na rizikovosť zabezpečenia vlastníckych práv v oblasti) možno nebudú schopný generovať dostatočné príjmy, aby si zaplatili ochranu,resp. ponúknu cenu, ktorá bude pre obrannú firmu prinízka alebo

2. "hraničiari" si uvedomujú, že "dotujú" bezpečnosť stredu územia a budú žiadať príspevok na obranu od všetkých občanov ne-štátu. Obyvatelia zo stredu sa však môžu rozhodnúť, že neprispejú - je to predsa ich slobodná voľba, ale to ich ohrozuje jednak z vonka a jednak z vnútra, pretože "hraničiari" sa môžu rozhodnúť, v rámci svojpomoci pri ochrane svojich vlastníckych práv donútiť "stredových obyvateľov" prispieť na obranu. Aplikáciou donútenia zaniká ne-štát zvnútra.

RE: Par poznamok
autor: jg
pridané: 17-08-2006 22:24


Nemam dojem, ze by bolo v nejakej "biblii" libertarianizmu napisane, ze taky ne-stat nemoze skolabovat vnutorne alebo podlahnut utocnikom zvonka.
Akurat si viem predstavit aj menej pesimisticky scenar. Napriklad ze cena pozemkov v strede takeho ne-statu bude nasledkom vacsieho dopytu koli bezpecnosti stupat, takze vykompenzuje nizsie poistne.
A vobec najdolezitejsie je, ze netestovatelne hypotezy ako tieto nepredstavuju dostatocny dovod pre nasilne potlacanie vzniku takej spolocnosti.

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 22:35


Dakujem za hodnotny prispevok, konecne nieco, co umozni pohnut sa dalej. Skusim sa nad uvedenym problemom zamysliet a nieco vyhutat.

Anarchokapitalizmus akceptuje specializaciu, je na nej zalozeny. To znamena, ze mozu existovat aj firmy specializujuce sa na obranu zvonka. Podobne ako uz viackrat prezentovane, mali by formu poistenia. Cinnost, ktoru by vykonavali, by bola nieco medzi spionazou a vojenskymi zasahmi. V sulade s tebou prezentovanymi argumentami, poistenecky prispevok by bol nizsi pre tych, co byvaju v centre "nestatu" a vyssi pre tych, co byvaju na okraji. Zrejme by poistenie proti nasiliu bolo kombinovane, platil by si si len jedno, a vyska prispevku sa vyratala podla viacerych kriterii, nielen miesta bydliska, ale aj ake zbrane a trening mas k dispozicii.

Ze kazdy sa moze chranit aj nezavisle od poistenia je tiez samozrejme.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 6:41


Myslím, že si mi zatiaľ neodpovedal. Ja som sa zamýšľal nad tým, koľko percent obyvateľstva by bolo ochotných poistenie platiť a za akých okolností, ergo či je obrana proti násiliu ekonomicky efektívna. Napáda mi, ešte jeden argument v propech mojej hypotézy. Pokúsim sa uvažovať nasledovným spôsobom. Vychádzam z dvoch libertariánskych téz (potvrď mi či s nimi súhlasíš):

1. Výmena vlastníckych práv musí byť dobrovoľná
2. K narušeniu vlastníckych práv, môže dôjsť len ako dôsledok právnej zodpovednosti jednotlivca

Ak teda bývam v strede územia, a verím zásadám tohto ne-štátu, tak potom predpokladám, že "hraničiari" cez svoje územie agresora nepustia. Ak by tak totiž spravili, napomáhali by narušeniu cudzích vlastníckych práv, čím by konali protiprávne. Nepriamym spôsobom, by ich právny systém lib. ne-štátu "donútil", aby platili za ochranu hraníc len oni. Dobrovoľný "neplatič" má neplatenie zdôvodnené nielen na základe dobrovoľnosti, ale aj práva...

RE: Par poznamok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 7:08


andrej:
Myslim, ze si nepochopil VSETKY principy L. Takze tazko mozem argumentovat. Navyse tvrdis nelogicke - teda nespravne zavery, z nepravdivych predpokladov.

" tak potom predpokladám, že "hraničiari" cez svoje územie agresora nepustia. Ak by tak totiž spravili, napomáhali by narušeniu cudzích vlastníckych práv, čím by konali protiprávne."
- nespravny predpoklad, 2 x nespravny zaver.

Pred hlbsou diskusiou si podrobnejsie precitaj zakladne tezy L .

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 8:59


mohol by si mi prosim ta ušetriť čas, a vysvetliť mi v čom sa mýlim? Lebo inak tvoj príspevok nemá hodnotu, btw mne to dáva logický zmysel...
RE: Par poznamok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 10:06


andrej :
------------------------------------
"1. Výmena vlastníckych práv musí byť dobrovoľná"

- toto je samozrejmost vyplivajuca z principov L.
------------------------------------

"2. K narušeniu vlastníckych práv, môže dôjsť len ako dôsledok právnej zodpovednosti jednotlivca"
- Lenze potom sa nejedna o narusenie, ale o NAPLNENIE ZODPOVEDNOSTI !
------------------------------------


" Ak teda bývam v strede územia, a verím zásadám tohto ne-štátu, tak potom predpokladám, že "hraničiari" cez svoje územie agresora nepustia. "

- Zly predpoklad. "Hraniciari" nemaju zodpovednost za tvoju ochranu, ak nie ste zmluvne dohodnuti.
------------------------------------


"Ak by tak totiž spravili, napomáhali by narušeniu cudzích vlastníckych práv, čím by konali protiprávne. "

- Zly zaver. To, ze "nezabrania" , nie je protipravny skutok.
------------------------------------

" Nepriamym spôsobom, by ich právny systém lib. ne-štátu "donútil", aby platili za ochranu hraníc len oni. "
- Zly zaver vyplivajuci z predoslych pripomienok. Aj v dnesnom svete sa na spolocnej ochrane podielaju aj "vnutorne" staty.
------------------------------------


" Dobrovoľný "neplatič" má neplatenie zdôvodnené nielen na základe dobrovoľnosti, ale aj práva... "

- Ano, platit nemusi. Ale NIK ho ani neochrani.
------------------------------------

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 14:10


Moja úvaha Libertarian je nasledovna:

Predstavme si situaciu, že si vlastnikom cesty na hranici libertarianskeho ne-štátu, samozrejme, že cesta je v súkromnom vlastníctve. Na začiatku tejto cesty sa zastaví tank, posádka - agresori vystúpia, zaklopú na
tvoje dvere a povedia : "Dobrý deň, my sme nepriateľská armáda (s jedným tankom napr. slovenská) a prišli sme potrestať secesiu vašeho suseda, vám však dáme pokoj. A ty povieš kľudne chlapci, poslúžte si a pustíš ich po svojej ceste k obydliu svojho suseda. Tank zaútočí na dom tvojho suseda, sused ma doma samozrejme priručný raketomet ako "spravny" libertarian (napr. švédsky Carl Gustav, sovietske RPG, alebo americký LAW) a tank zničí. Ten mu však predtým spôsobí škodu. Možno sa mýlim, ale podľa môjho názoru má plné právo žalovať o náhradu škody aj teba, lebo si za to spoluzodopovedný, za to, že si tanku poskytol základne (tvoju cestu) z ktorých zaútočil... :)

"2. K narušeniu vlastníckych práv, môže dôjsť len ako dôsledok právnej zodpovednosti jednotlivca"
- Lenze potom sa nejedna o narusenie, ale o NAPLNENIE ZODPOVEDNOSTI !"

Zle som sa vyjadril myslel som to tak ako si napísal.

""Ak by tak totiž spravili, napomáhali by narušeniu cudzích vlastníckych práv, čím by konali protiprávne. "

- Zly zaver. To, ze "nezabrania" , nie je protipravny skutok

To že cez svoje územia pustia agresora je napomáhaním pri takomto čine (narušovani vlastníckych práv) de facto spolupáchateľstvo. Aj dnes ak poskytneš zbrane vrahom a teroristom s vedomím, že vieš čo chcú urobiť, tak si spolupáchateľom.

RE: Par poznamok
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 15:02


V prvom rade opominas uz viackrat spominanu specializaciu. Je ekonomicke, ked existuje firma/organizacia/whatever, ktora sa specializuje na obranu. Este ekonomickejsie je, ked ich existuje viac a maju medzi sebou konkurenciu. Tank by teda bol dufam vcas odhaleny a bud zneskodneny alebo znepojazdneny a privlastneny. Obranarska firma by potom vojakov ako aj tank mohla predat na drazbe na ebayi :-).

V druhom rade je treba uvedomit si, ze libertariani neodmietaju diskriminaciu, co odmietaju, je diskriminacia pri pouziti iniciacie nasilia. Ked niekto cez svoje uzemie pusta nepriatelske tanky, mozes nanho uvalit ekonomicke sankcie. Nielenze mozes, ale to aj typicky v anarchokapitalizme zijuci clovek urobi, lebo vidi, ze ide o niekoho, kto mu ekonomicky skodi, a preto je kontraproduktivne ho podporovat. Poistovne mu budu uctovat vyssie poplatky, pripadne ho odmietnu poistit.

S pozdravom,
Peter

RE: Par poznamok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 8:45


andrej :
"To že cez svoje územia pustia agresora je napomáhaním pri takomto čine (narušovani vlastníckych práv) de facto spolupáchateľstvo. Aj dnes ak poskytneš zbrane vrahom a teroristom s vedomím, že vieš čo chcú urobiť, tak si spolupáchateľom. "

Poskytnut zbrane a "nezabranit prechodu mojim pozemkom" su dve celkom odlisne situacie. CELKOM.

RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:37


vraždiť štátnych úradníkov je v libertarianizme povolené? nuž, pekná sloboda to beru je potom.
RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 6:43


Láska a vojna sú už také libertariánske záležitosti, tam je dovolené takmer všetko.
RE: Par poznamok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 10:15


"vraždiť štátnych úradníkov je v libertarianizme povolené?"

-
Ked hlasuje 150 statnych uradnikov, a VACSINA z nich schvali zakon, ze mne maju vziat polovicu mojej mzdy, mali by byt potrestani.

Ked hlasuje 150 statnych uradnikov, a VACSINA z nich schvali zakon, ze majitel hypermarketu nesmie prevadzkovat obchod v nedelu, mali by byt potrestani.

Ked hlasuje 150 statnych uradnikov, a VACSINA z nich schvali zakon, ze JA musim byt vo SVOJOM aute priputany, mali by byt potrestani.

Ked hlasuje 150 statnych uradnikov, a VACSINA z nich schvali zakon, ze zena nesmie poskytovat sexualne sluzby, mali by byt potrestani.

Ked hlasuje 150 statnych uradnikov, a VACSINA z nich schvali zakon, ze IBA ONI BUDU ROZHODOVAT O MOJOM ZIVOTE, mali by byt potrestani.

V demokracii by mali byt potrestani. V libert. spolocnosti by nemali moznost hlasovat a skodit !

RE: Par poznamok
autor: vychodnar
pridané: 18-08-2006 17:19


neustale kecas o tom istom,dokola a dokola.furt o tom istom.konecne sa spamataj.To si uz ani sam neuvedomujes,aky si komicky?
RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 19-08-2006 13:58


je mi to už po tomto príspevku jasné, akú slobodu Ty vyznávaš... ani som nič iné nečakal.
RE: Par poznamok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-08-2006 16:33


"vraždiť štátnych úradníkov je v libertarianizme povolené? nuž, pekná sloboda to beru je potom."

Ale no, nebudme taki utlocitni. Terorizmus je sposob boja, tak ako napr. blokada, blitzkrieg, piratstvo, cokolvek. Sam o sebe nie je ani zly, ani dobry. Ak by zajtra bolo Slovensko obsadene cudzou okupacnou mocou bolo by adekvatne a ospravedlnitelne, vyhadzovat okupantom do vzduchu vlaky, vrazdit zo zalohy ich velitelov, atd.

Keby som si nemyslel, ze za istych podmienok je dovolene vrazdit uradnikov, nemohol by som schvalovat ani atentat na risskeho protektora Ciech a Moravy, Reinhardta Heydricha. A to nema absolutne nic spolocne s libertarianstvom. Ako sa hovori vo vybornom ceskom filme "Vyssi princip": Dle vyssiho principu mravniho zabit tyrana neni zlocinem.

RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 19-08-2006 13:49


No však Lukáš, konzervatívci neschvaľujú atentáty... atentát na Heydricha bola hlúposť, ktorá stála životy mnohých a nikomu nepomohla
RE: Par poznamok
autor: vychodnar
pridané: 19-08-2006 16:00


no to je diskutabilne,ale islo skor o psychologicky efekt,bol to kazdopadne najuspesnejsi cin odboja pocas WW2. a to sa ceni
RE: Par poznamok
autor: jg
pridané: 17-08-2006 21:15


Preco by "museli" zacat vyberat dane? V ktorej biblii to je zase napisane? Vsak sa na zbrane mozu zlozit aj dobrovolne, ak napriklad usudia, ze sa im to oplati. Vies dokazat, ze je to vylucene? V buducnosti aj cena atomovych zbrani moze vyrazne klesnut. Kto by ich potom chcel napadnut?
RE: Par poznamok
autor: tato
pridané: 18-08-2006 7:56


" Vies dokazat, ze je to vylucene? "

Mas pravdu nie neviem . Len som nepredpokladal idealnych oravakov , ze vsetci budu dobrovolni . Ostatne verzie rozoberali kolegovia .

RE: Par poznamok
autor: Tomas Sikorsky
pridané: 17-08-2006 22:50


preco si myslis ze centralna armada je efektivnejsia, respektive silnejsia
ked si kazdy moravak kupi za vlastne naklady zbran tak svoju moravu obrania ovela efektivnejsie ako z niejako centralne riadenou armadou
nehovoriac o tom ze komu by sa chcelo utocit na krajinu, kde nepriatel ciha na kazdom kroku, kdezto pri centralne riadenej armade je to ovela lahsie

RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:42


To nemôžeš ani myslieť vážne, ten libertariánsky naivizmus je fakt dojemný. Okrem toho takýchto ľudí by stačilo zničiť ekonomicky...
RE: Par poznamok
autor: tato
pridané: 18-08-2006 8:06


Ak tomu dobre rozumiem,tak IRA bola prva libertarianska armada ?
RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:35


Keď by aj vojnu zobrala, už dávno by porušila svoje vlastné princípy. Ani len útoky v Iraku nerobia jednotlivci. Nikým nevedená armáda slobodných jednotlivcov, bez donucovania by zažila masaker a následne by utekali, že by si išli nohy prípadné kolesá dolámať.
RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:32


1. morálne presvedčenie - čo to je? keďže je pre Vás tým najmorálnejším slobodná vôľa, tak je zrejme morálny každý. Neexistuje nič, čo by arbitrárne stanovilo čo i len približné kontúry morálky. Prečo napríklad odmietaš iniciáciu násilia? Ak odpovieš že je to proti tvojej slobode, tak ja Ti odpoviem, že tvoje odmietnutie je už zasahovaním do slobody to robiť.

2. keby libertariáni prestali platiť dane, bez zásahu št. moci sa to neobíde. Ak by sa libertariánsky štát dostal do vojny, buď by zanikol, alebo byt ak či tak musel inicovať násilie, bez toho by ani len armáda nemohla existovať.

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 6:54


"1. morálne presvedčenie - čo to je? keďže je pre Vás tým najmorálnejším slobodná vôľa, tak je zrejme morálny každý. Neexistuje nič, čo by arbitrárne stanovilo čo i len približné kontúry morálky. Prečo napríklad odmietaš iniciáciu násilia? Ak odpovieš že je to proti tvojej slobode, tak ja Ti odpoviem, že tvoje odmietnutie je už zasahovaním do slobody to robiť."

Človek je spoločenský tvor, a to platí aj pri rešpektovaní libertariánskych zásad, podstatná je miera potláčania jednotlivca kolektívom. Každá spoločnosť prechádza určitým evolučným vývojom a to platí aj v oblasti morálky. Typickým príkladom je morálka niektorých špecifických spoločenských skupín.

K iniciácií násilia, len jedna poznámka, v libertariánskom ne-štáte sa nemôžeš odvolávať na svoju slobodu niečo robiť pokiaľ to narušuje slobodu iných. Existuje sféra do, ktorej vstupovať so slobodou nesmieš, samozrejme ti nebráni v iniciácií násilia sám voči sebe...

RE: Par poznamok
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 10:32


P.F.:
" keďže je pre Vás tým najmorálnejším slobodná vôľa, tak je zrejme morálny každý. "
- Evidentne o L vies prd. Takze skoda argumentovat.

Z tvojho nazoru ovsem implicitne vypliva, ze pre konzervativca je JEDINYM zdrojom moralky Boh, takze kondik bez bozieho ovplyvnovania je (aj podla teba !) riadne hovado a zlocinec. Iba Boh vas drzi na uzde.

RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 21-08-2006 13:11


Vás nedrží na uzde nič a tak sa aj správate. Ako malé decká, ktoré chceli rozbiť hračku a teraz plačete, že Vám ju rodič nevrátil späť.
RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 17-08-2006 20:29


"Predovšetkým cieľ je ten istý: beztriedna spoločnosť. /akurát u liberálov s majetkovými rozdielmi, čo však je len ďalší z vnútorných rozporov a nie bod na ktorom by sa dalo čokoľvek stavať/."

Neviem, či som ťa pochopil celkom správne. Namiesto pojmu beztriedna použime radšej pojem bezprivilegovaná. Libertarianizmus podľa mňa verí v elitu (v zmysle najschopnejších jedincov, na základe "prírodného výberu), popiera existenciu zákonných privilégií - v tomto sa zhoduje s konzervatívnym chápaním rovnosti - ako rovnosti pred pravidlami a v dôstojnosti...

RE: Par poznamok
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:49


Ja osobne nepoznám žiadnu rovnosť pred pravidlami a rovnosť pred zákonom nepokladám ani za reálnu ani za dobrú, lebo si zrejme myslel to.

V čom sa líši bezprivilegovaná spoločnosť libertariánov od beztriednej spoločnosti komunistov /okrem toho, čo som už napísal/ ?

Libertariáni by mali vôbec zrušiť malé deti lebo je naozaj hrôza aké má privilégiá má nad nimi rodič...

RE: Par poznamok
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-08-2006 14:13


Úprimne povedané, až taký negativizmus som nečakal, no dočasne nemám slov, len jednu otázku, prečo nepokladáš rovnosť pred zákonom za dobrú?
RE: Par poznamok
autor: D
pridané: 18-08-2006 19:04


Andrej, len v tie "prirodzene" elity verili aj Marxisti, takze v tom skutocne ten rozdiel nie je, prave naopak.
Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 20:12


Boaza som necital, napriek tomu vsak (pre niektorych kupodivu) musim v niektorych bodoch s panom Hanakom suhlasit. Clanok pana Hanaka by mi priniesol nieco nove, keby som ho cital pred rokom. Medzitym som sa vsak uz stihol oboznamit s Hoppovymi argumentami.

Hoppe libertarianov rozdeluje na dve skupiny: takzvanych "lavicovych libertarianov", medzi ktorych zaraduje napr. Ayn Rand a americku Libertarian Party (a zrejme tam patri aj pan Boaz). Kedysi som sa k nim priradoval aj ja. Druhi su tzv. "konzervativni libertariani". Mne sa slovicko "konzervativni" nepaci, preto pouzivam radsej anarchokapitalisti. Rozdiel medzi nimi je viacmenej ten, ze anarchokapitalisti maju argumenty dotiahnute do konca.

Skusim teda zhrnut svoje pro a kontra Hanakovho clanku:

Spolocne rozhodnutia:
-------------------------

Spolocne rozhodnutia su prejavom interakcie ludi, a schopnost utvarat taketo rozhodnutia je emergentnou vlastnostou ludskeho spolocenstva (niekedy je nazyvane aj trh). Zjednodusene povedane, ludske spolocenstvo je viac ako suma jednotlivcov.

Prirodzene prava jedinca
------------------------

Tak ako interpretujem anarchokapitalizmus, musim suhlasit s panom Hanakom v tom, ze prava su uzko spojene z kulturou. Otazka, ktoru si anarchokapitalizmus kladie, znie: ake prava su spravodlive? Odpoved je: monopolista to urcit nedokaze. Tym je aj zodpovedana otazka historickych spolocnosti. Tieto boli jednoducho niekedy viac a niekedy menej spravodlive.

Kolizia hodnot (bezpecnost a sloboda)
-------------------------------------

Neviem, ako pan Boaz, ja si tuto koliziu uvedomujem. Rovnako si uvedomujem aj nieco ine: tam, kde nastava stret zaujmov, monopolista nedokaze najst rovnovazny stav.

Odstranenie statu
-----------------

Tu zrejme nastala ciastocne dezinterpretacia libertarianizmu, alebo aj chybne uvahy "lavicovych libertarianov". Anarchokapitalizmus neznamena odstranenie statu, ale odstranenie jeho monopolu, inymi slovami, vznik konkurencie (ano aj v oblasti ochrany, sudnictva, vymahania zmluv atd).

Pouzitie sily
-------------

Anarchokapitalizmus vnima pouzitie (iniciaciu) sily len ako pouzitie (alebo jeho realna hrozba) FYZICKEJ sily. Ked ti zena kazdy den hovori, aby si si kupil nove nohavice, pripade ti "neda" kym ich nekupis, tak to pouzitie fyzickej sily nie je.

Metoda redukcie
---------------

Iste, kazda veda musi istym sposobom redukovat. Tuna je podla mna trocha rozdiel medzi "lavicovymi libertarianmi" a anarchokapitalizmu. Kym "lavicovi libertariani" skutocne casto pouzivaju argument "co trh dovoli, je moralne", anarchokapitalisti typu Hoppa striktne oddeluju vedu (ekonomiku) a moralne hodnotenie. Dosledok vedeckych uvah je, ze vo velkom mnozstve pripadov nedokaze monopolista urcit, co je moralne. To neznamena, ze "to co povie trh, je moralne". To znamena, ze konkurencia medzi roznymi typmi legislativy a justicie dokaze dat odpoved presnejsie, ako legislativny a justicny monopolista.

Vznik USA
---------

Vznik USA opisuje vo svojej knihe aj Hoppe. Schvaluje odtrhnutie (secesiu) od europskych statov, neschvaluje vsak vytvorenie federacie, ustavy, a obciansku vojnu (ktora secesiu juhu potlacila). Tym je pohlad na USA konzistentny.

Ako dosiahnut "prirodzenu harmoniu vztahov"
-------------------------------------------

Suhlasim, ze sloboda sama o sebe nie je nevyhnutne "ta spravna metoda" na dosiahnutie harmonie. Tou je konkurencia a akceptacia neiniciacie sily.

Na koniec teda zhrniem podstatu anarchokapitalizmu: monopolista z principu nedokaze kopu situacii spravodlivo vyriesit. Riesenim je konkurencia vo vsetkych oblastiach. Sloboda je sprievodnym javom takehoto usporiadania, Hoppe vsak spravne poznamenava, ze komunity v anarchokapitalizme sa budu vyrazne lisit, a tiez je nepravdepodobne, ze dosledkom bude "bezbreha sloboda", ako to je casto prezentovane (obcas aj samotnymi "lavicovymi libertarianmi"). Naopak, v dolezitych oblastiach predpoklada dosiahnutie istej urovne standardizacie, co sa moze povazovat za "skutocnu spravodlivost".

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: tato
pridané: 17-08-2006 20:30


Pan Surda, toto ste si mohli odpustit !
Ked si to precita " Libertarian " tak nielen ze ma traumu z nejednotnosti - konzervativcov - , ale este ste mu zacal triestit libertarianov a tych dokonca oznacit za lavicovych a co je este horsie dokonca aj za konzevativnych . Teraz by som rad vedel ja kde patri medzi kon- libertarianov alebo tych druhych .
Ospravedlnujem sa vsetkym zucastnenym, ale neodolal som . ;-)

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 20:59


Som rad, ze ked uz nic ine, aspon som niekoho rozveselil.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 6:02


tato :
"...ste mu zacal triestit libertarianov a tych dokonca oznacit za lavicovych a co je este horsie dokonca aj za konzevativnych"
- Typicky postoj kondika, ktory nedokaze cudzie nazory, pretoze sam s nimi nesuhlasi. Libertarianstvo totiz vobec nezakazuje komukolvek byt lavicovy, konzervativny, akykolvek. Libertarian sam osobne moze byt lavicovy a moze rozdavat svoj majetok chudobnym. Alebo sa moze 100x denne modlit Otcenaš.
Libertarianstvo je o SLOBODE kazdeho. Hlavne vo vztahu voci spolocnosti a ostatnym jej clenom. Lenze toto je pre kondika asi nepochopitelny pojem.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: tato
pridané: 18-08-2006 8:11


" Lenze toto je pre kondika asi nepochopitelny pojem. "

To neviem ci pre kondika , ale nerozumiem preco to je nepochopitelne pre Teba . Ja som sa nikdy nestazoval na nekonzistentnost u toho alebo onoho , len Tebe stale vadia odlisne nazory diskutujucich vid nizsue clanky + diskusie k nim .

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 9:56


tato :
Pokial nekonzistentnost nevidis, je to tvoj problem .Nekonzistentnost teorie je dokaz, ze je vadna.)

A v pojme "konzervativny libertariani" si vobec nepochopil vyznam privlastku "konz.". Je otazne, ci potom chapes, z coho vychadza nazov KONZERVATIVIZMUS.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 17-08-2006 21:41


"Spolocne rozhodnutia su prejavom interakcie ludi, a schopnost utvarat taketo rozhodnutia je emergentnou vlastnostou ludskeho spolocenstva (niekedy je nazyvane aj trh). Zjednodusene povedane, ludske spolocenstvo je viac ako suma jednotlivcov"

Kedy tuto schopnost nazyvame trhom a kto ju tak nazyva? Trh je miestom, kde dochadza k vymene tovarov a sluzieb. Ze je nieco nepriamym a zvacsa aj nezamyslanym dosledkom individualnych rozhodnuti uskutocnenych vramci trhovych vztahov je to, co mame na mysli ked hovorime o "schopnosti spolocneho rozhodovania"? Jedine obrazne/metaforicky.

"Otazka, ktoru si anarchokapitalizmus kladie, znie: ake prava su spravodlive? Odpoved je: monopolista to urcit nedokaze. Tym je aj zodpovedana otazka historickych spolocnosti. Tieto boli jednoducho niekedy viac a niekedy menej spravodlive."

Kladu si ju aj ini, ako anarchokapitalisti. Kladol si ju ako elementarnu otazku klasicky liberalizmus, kladla sa v antike, kladla sa mozno aj predtym.
Kto je ten "monopolista"? Ale asi to dokaze, tak, ako ktokovlek iny, ak ma teda mozog a nejake potreby.

"Tieto boli jednoducho niekedy viac a niekedy menej spravodlive."
A aj take budu, len neviem, co si tym chcel povedat a ako to suvisi s nadpisom - prirodzene prava?

"Anarchokapitalizmus neznamena odstranenie statu, ale odstranenie jeho monopolu, inymi slovami, vznik konkurencie (ano aj v oblasti ochrany, sudnictva, vymahania zmluv atd)."

Problem je len v tom, ze jedno za sa to spojit(nieco co je zalozene na potlacani sukromneho nasilia a nieco, co mu chce rozviazat ruky, volba sudu, to je ozaj zabavna predstava, ked mi doteraz nikto nevysvetlil, cim bude motivovany ten, co niekoho okradol, aby si vybral "spravodlivy" sud, na zaklade coho sa ho rozhodne hladat a na zaklade coho vlastne zisti, ze urobil nejaky prehresok) neda resp. inak ako je to dnes. Konkurencia je silna, nieco pod 200 roznych narodnych statov, staci si vybrat.

"Anarchokapitalizmus vnima pouzitie (iniciaciu) sily len ako pouzitie (alebo jeho realna hrozba) FYZICKEJ sily"
Kto to "vnima" inak?

"To znamena, ze konkurencia medzi roznymi typmi legislativy a justicie dokaze dat odpoved presnejsie, ako legislativny a justicny monopolista."

Skusme si vysvetlit to fungovanie konkurencie sudov v pripade zlodeja, ktory ukradne auto a poskodeneho?
Poskodeny vie, kto to urobil, zaplatil niekomu, aby to zisil. Mozno nikomu nezaplatil a len si ho nahodne vybral "zlodeja" a mozno mu ani nic neodcudzili. Co bude nasledovat?

"Vznik USA opisuje vo svojej knihe aj Hoppe. Schvaluje odtrhnutie (secesiu) od europskych statov, neschvaluje vsak vytvorenie federacie, ustavy, a obciansku vojnu (ktora secesiu juhu potlacila). Tym je pohlad na USA konzistentny"

Slovencina asi secesiu v hentakom zmysle nepozna, ked uz nasilu chces, tak asi "secedia" alebo "secederia" :-) Ten pohlad je taky konzistetny, az zabudol zohladnit to, ze obcianska vojna priniesla zrusenie otroctva a demokratizaciu niektorych statov, kde to zilo este nejakymi polofeudalnymi principmi. Ze cela tuzba po samostatnosti nabrala realne kontury az vtedy, ked sa malo siahnut otokarstvo.

"Tou je konkurencia a akceptacia neiniciacie sily"

No vidis, kolko ludi okolo teba ju akceptuje. Keby nie, demokracia tu nie je. Konkurencia sa prejavuje aj v demokracii, kazda zo zaujmovych stran moze presviedcat, uchadzat sa o priazen. Akurat, ze vsetci stoja na rovnakej startovacej ciare a kazdy ma rovnaku moznost ovplyvnovat dianie. Lneze demokracia odpoveda aj na to, co s tymi, co sa rozhodnu "iniciovat nasilie" a chrani pred takymito ambiciami tych "mierumilovnych".

P.S.
Hned som si myslel, ze na tej libertarianskej strane "nieco nebude v poriadku", ale ze uz aj vo vlastnych radoch hladate laviciarov, to je uz skor zabavne. Cize lavica sa stava synonimom pre nieco, co sa aspon trochu drzi reality, co nelieta v idealistickych predstavach a co neriesi to, aky by ludia mali byt, miesto toho, aby riesilo otazku, ako riesit problemy vyplivajuce z toho, aky ludia naozaj su.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 21:57


> Skusme si vysvetlit to fungovanie konkurencie sudov v
> pripade zlodeja, ktory ukradne auto a poskodeneho?
Poskodeny si vopred vyberie, kto bude v tejto oblasti hajit jeho zaujmy (napr. poistovnu). Ak to dosral a poisteny nie je, ma stale moznost pohladavku odpredat a tym si zabezpecit aku-taku kompenzaciu.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 17-08-2006 22:11


OK, mozeme sa kludne venovat len tomuto.
Peter toto ma neuspokoji, navyse mi tam chybaju mi tam chybaju tie sudy.

1. No dobre. Vyberie si poistovnu. A co dalej? Poistovna bude hladat zlodeja? Najde ho. Co dalej?

2. OK. Odpredam pohladavku. Vymyslel som si zlocin, mozno ma realne zaklady, mozno nie. Co bude nasledovat?

(Dnes sa to tiez deje. Mozes "odpredat pohladavku" vyholenym chalanom, im staci zvacsa zamienka, rentabilny, vydieratelny a roztraseny cloviecik.)

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 22:50


> Co dalej?
Bude pohladavku vymavat od neho, alebo, ked je ten poisteny tiez, od jeho poistovne.

> Co bude nasledovat?
To urci trh. V praxi zrejme podobne ako teraz bude nasledovat vysetrovanie, a v pripade najdenia pachatela, pozadovanie zodpovednosti od neho, pripadne dalsie odpredanie pohladavky jeho poistovni.

> Dnes sa to tiez deje.
Ano. Mozes si vybrat medzi jednym monopolnym poskytovatelom, a niekolkymi nelegalnymi, ktore vsetky su zalozene na pouzivani nasilia voci konkurencii (stat pouziva nasilie voci vyholenym, vyholeni voci sebe). Teda posobenie ekonomickych zakonov vytvorilo nepekne deformovany trh, a konkurencia je prezentovana ako nemoralna.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 18-08-2006 7:16


"Bude pohladavku vymavat od neho, alebo, ked je ten poisteny tiez, od jeho poistovne
To urci trh. V praxi zrejme podobne ako teraz bude nasledovat vysetrovanie, a v pripade najdenia pachatela, pozadovanie zodpovednosti od neho, pripadne dalsie odpredanie pohladavky jeho poistovni."

Na zaklade coho sa vynesie rozsudok a na zaklade coho bude mozne vyhlasit niekoho za poskodeneho a niekomu bude mozne preukazat, ze spachal nejaky zlocin? Na zaklade coho sa urci, do akej miery je pohladavka opravnena? Ako sa podari eliminovat cloveka, pri ktorom je predpoklad, ze bude pachat trest znova a ani nejaka vidina penaznej "pokuty" ho od jeho konania neodradi? (tych otazok mozem polozit ovela viac)

Stale nepadlo o sudoch ziadne slovo. Mozeme sa k nim konecne nejako dopracovat?

"Ano. Mozes si vybrat medzi jednym monopolnym poskytovatelom, a niekolkymi nelegalnymi, ktore vsetky su zalozene na pouzivani nasilia voci konkurencii (stat pouziva nasilie voci vyholenym, vyholeni voci sebe). Teda posobenie ekonomickych zakonov vytvorilo nepekne deformovany trh, a konkurencia je prezentovana ako nemoralna."

Konkurencia je rezentovana ako nemoralna prave koli mnohym dovodom, ktore su obsiahnute vyssie - ide o svojvolne aplikovanie nasilia bez moznosti kontroly. Ohrozeny byva nielen ten, co sa previnil(ak sa vobec prevynil), ale jeho okolie, cez ktore byva vydierany.
Mafia spravodlivosti nesluzi, ked, tak len ako vedlajsi marginalny produkt.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 14:41


Odpoved zosumarizujem: urci, resp. ma to urcovat, trh, pretoze monopolista to z principu nedokaze spravodlivo. Stazovanie sa na nedostatok kontroly nie je racionalnou reakciou, lebo trh dokaze zabezpecit lepsiu kontrolu ako monopolista. Nie je ani dovod sa domnievat, ze monopolista je moralnejsi ako trh, obzvlast v demokracii, kde moralka vladcov je priemerom moralky obcanov, je to nekonzistentne tvrdenie.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 18-08-2006 17:39


Dakujem Peter, ale ja som sa snazil klast celkom konkretne otazky, nedozvedel som sa viac, ako prveho prispevku.

"Stazovanie sa na nedostatok kontroly nie je racionalnou reakciou, lebo trh dokaze zabezpecit lepsiu kontrolu ako monopolista. Nie je ani dovod sa domnievat, ze monopolista je moralnejsi ako trh, obzvlast v demokracii, kde moralka vladcov je priemerom moralky obcanov, je to nekonzistentne tvrdenie."

Problem je uz v tom, co nazyvas trhom, trhom nazyvas aj to, kde sa pouziva toto slovo ako metafora. Potom je tazke vobec oponovat, lebo nie je jasne o com vsetko sa bavime. Aj preto som sa to snazil udrzat v konkretnej rovine. Teraz si mi nedal hodnotnejsiu odpoved na otazku "kto bude robit poriadok v tom vasom ... "(ako a na zaklade coho) ako dal Marx - "Vy!" resp. v Tvojom pripade "Trh!". Na co mi je taka odpoved?

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 1:32


Treba otazku preformulovat, nepytat sa kto, ale ako. Viacmenej ide o konfrontaciu dvoch pristupov.

Q: Ako sa zabezpeci to ci ono?
A1: Demokracia.
A2: Trh.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 20-08-2006 13:20


Lenze medzi demokraciou a trhom nie je kontradikcia.
Lepsie ako na trh je pytat sa na anarchiu. Ako moze anarchia pomoct vytvorit slobodnejsi trh a slobodnejsie vztahy medzi jednotlivcami?
Moze slobodny trh bez vlady neosobnej autority zakona - jasnych pravidiel, ktory ma kazdy rovnaku sancu ovplyvnit a potlacania aplikovania sukromneho nasilia, existovat? Pod slobodnym trhom sa rozumie to, ked ludia mozu slobodne vymienat a nikto ich nemoze nutit ku tranzakcii, ktoru si nezelaju. Lenze ako mozeme hovorit o "trhovom rieseni" pri niecom, co same o sebe ide voci principu dobrovolnosti a slobodnej kooperacie a otvara cestu pre aplikovanie nasilia a donutenia vo vztahoch, vratane trhovych a pri rieseni konflitkov? Co ine, ako mafie, vyberajuce svoje vyplane budu one "poistovne" o ktorych sa tu hovori? Dokonca libertariani su ochotni vnimat mafie ako sucast trhu aj dnes, ty si to nazval trhovych subjektom, ak sa nemylim.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: jg
pridané: 20-08-2006 13:39


Nemas zase ako obycajne najmensie ponatie, co je kontradikcia. Volny trh je dosledok neinicializacie nasilia. Demokracia prave inicializaciu nasilia umoznuje.
RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 20-08-2006 18:30


Anarchia "inicializacii" nasilia vobec nebrani, prave naopak, rozvazuje mu ruky. Demokracia "inicializaciu" nasilia vo vztahoch medzi jednotlivcami potlaca, stanovuje jasne pravidla tam, kde dochadza ku konfliktom zaujmov a respektovanie tychto pravidiel vynuje (mozno) silou. Nie proti slobode, ale v zaujme slobody, aby ten, co by mal sukromnu donucovaciu moc nemohol vstupit do slobody ineho, ako sa to v dejinach dialo neustale. Takto vznika prostredie, v ktorom su aj trhove vztahy slobodne, pretoze ta legitimne nikto nemoze pouzitim nasilia nieco podpisat, nieco odstupit, nieco urobit. Takze dobre zakony su take, ktore praju slobode resp. spominanym principom. Zle su tie ostatne. A anarchia je bezpravie, v idealistickej verzii utopia, kde ludia nemaju ambiciu aplikovat sukromne nasilie a donutenie na inych v realnej reflexii je to to uvolnenie ruk sukromnemu nasiliu a uslapaniu uslobody.
RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: jg
pridané: 20-08-2006 18:45


Vies citat? A vies vobec rozmyslat, zadubenec? Nutna podmienka volneho trhu je neinicializacia nasilia (na kazdej urovni). Demokracia inicializaciu nasilia vo vztahu stat jednotlivec umoznuje, cize trhove vztahy nemozu byt slobodne. Jasny protiklad, ale tlk ako si ty sa bude hadat a vykrucat.
RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 14:26


> Lenze medzi demokraciou a trhom nie je kontradikcia.
Kontradikcia je potial, pokial ma stat monopol.

> Ako moze anarchia pomoct vytvorit slobodnejsi trh a
> slobodnejsie vztahy medzi jednotlivcami?
Skusme vnimat demokraciu/trh ako proces (ako som uz pisal inde). Tento proces stanovuje, akym sposobom sa riesia konflikty.

Demokracia funguje tak, ze sa stanovi monopolista, mas akusi moc ovplyvnit jeho personalne zlozenie, a potom lobizmom ovplyvnit, ake pravidla budu dohodnute. Vyhrat moze v kazdej oblasti len jedno pravidlo. Stat vytvara teda akysi ring, kde hlasnejsi vyhrava a tichsi prehrava. Tym sa konflikt zvycajne prehlbuje a plytva sa prostriedkami.

Trh si prestav ako bazar. Ponukajucich je viac, niektori ponukaju podobne, niektori odlisne pravidla. Mozes si vybrat take, ake sa ti paci, a ktore dokazes zaplatit. Tym sa pochopitelne neeliminuju konflikty, ale zvysi sa sanca, ze dostanes to, co si zelas.

Skusme teraz analyzovat podstatu tych pravidiel. Moje tezy su zalozene viacmenej na tom, ze sa neda na 100% vopred zistit, aky dopad bude mat take ci onake pravidlo. Druha vlastnost je, ze monopolista ma malu motivaciu opravovat chyby. Tretia vlastnost je, ze aj keby motivaciu mal, bez kvalitnej spatnej vazby sa neda vediet, ako konkretne to ma opravit (vid dve vety nazad). Tieto vlastnosti dokaze konkurencia zvladnut lepsie. Konkurencia tlaci vytvaratela pravidiel svoje chyby opravovat. Roznorode pristupy poskytuju viac informacii, a viac moznosti zaujat zakaznika.

> Co ine, ako mafie, vyberajuce svoje vyplane budu one
> "poistovne" o ktorych sa tu hovori?
Co ine ako mafia je terajsi stat? Unilateralne urci, ake velke vypalne (dane) musis platit, a ked neplatis, je voci tebe iniciovane nasilie (zabratie majetku, obmedzenie slobody). Vztah medzi clovekom a mafiou je zalozeny na iniciacii nasilia. Vztah medzi clovekom a poistovnou je zalozeny na dobrovolnej zmluve.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 20-08-2006 19:05


Nie, kontradikcia je medzi slobodnym trhom a anarchistickymi predstavami. Ak stat nema monopol na nasilie a nechrani vsetkych pred aplikaciou sukromneho nasilia pod hrozbou trestu, ktore by radi aplikovali niektori jednotlivci, na trh moze vstupit sukromne nasilie a donutenie. Takze o trhu mozeme hovorit, ale kvalitativne nie inom, ako takom, kde jedinym motivom vymeny nie je len vzajomna vyhodnost tranzakcie, ale donutenie.

"Skusme vnimat demokraciu/trh ako proces"
S tym nemam problem, tohoto sa vyhrada o metafore netykala.

"Demokracia funguje tak, ze sa stanovi monopolista, mas akusi moc ovplyvnit jeho personalne zlozenie, a potom lobizmom ovplyvnit, ake pravidla budu dohodnute. Vyhrat moze v kazdej oblasti len jedno pravidlo. Stat vytvara teda akysi ring, kde hlasnejsi vyhrava a tichsi prehrava. Tym sa konflikt zvycajne prehlbuje a plytva sa prostriedkami."

Ale to plati aj o trhu. Ten kto sedi na zadku ho bude mat holy.
"Vyhrat moze v kazdej oblasti len jedno pravidlo"
Tak toto si musime najprv vysvetlit, pretoze takto siroko pojate to nie je pravda, navyse su oblasti, kde je to bud - alebo, viac ako dve zasadne moznosti nie su. Tato vyhrada o vyhre len jedneho pravidla je potom aktualna voci akemukolvek systemu vratane anarchokapitalistickej spolocnosti.

"Ponukajucich je viac, niektori ponukaju podobne, niektori odlisne pravidla."
To iste plati o politickych stranach, to iste plati o narodnych statoch(do 200 kuskov si mozes vybrat). To plati o nizsich pravnych normach samosprav a pod.

"Tym sa pochopitelne neeliminuju konflikty, ale zvysi sa sanca, ze dostanes to, co si zelas."
Mozeme aj na priklade? Ja som za zakaz predaja drog. Fetak ich chce pradavat. O co viac mi moze pomoct anarchokapitalizmus? Bud to robit nebude moct, alebo robit moct bude. Bud to bude moct robit na uzemi A(stat,anarchokapitalisticka oplotena komunita) alebo to na nom robit nebude moct. Ak sa mu nepaci, co si vymyslela jeho komunita, musi sa stahovat. Navyse v ramci akejkolvek komunisty budu potrebne nejake rozhodovacie mechanizmy.(ze by zase demokracia?). Co vsak napr. so znecistovanim ovzdusia, ktore prekracuje hranice komunity?

"Moje tezy su zalozene viacmenej na tom, ze sa neda na 100% vopred zistit, aky dopad bude mat take ci onake pravidlo."
Neda, ved zakony sa daju menit.

"Druha vlastnost je, ze monopolista ma malu motivaciu opravovat chyby."
Ma taku motivaciu, aku mu daju volici.

"Tretia vlastnost je, ze aj keby motivaciu mal, bez kvalitnej spatnej vazby sa neda vediet, ako konkretne to ma opravit"
Tu vazbu zvacsa ma.(noviny,lobizmus,aktivizmus,volby...)

"Konkurencia tlaci vytvaratela pravidiel svoje chyby opravovat"
A ako tu konkurenciu dosiahnut lepsie ako dnes? Ak sa nevyhnutnost pravidla tyka takeho obrovskeho uzemia ako stat, taka aka ina konkurencia ako na urovni takychto celko, co existuje aj dnes to vyriesi?

"Co ine ako mafia je terajsi stat? Unilateralne urci, ake velke vypalne (dane) musis platit, a ked neplatis, je voci tebe iniciovane nasilie"

Akurat, ze mafian ta o tom, kolko a na co sa tieto peniaze pouziju hlasovat nenecha. A to ta nenecha ani ona "posistovna" alias mafia. Sukromne donucovacie prostriedky, ktorym bude disponovat nie je limitovane nicim, ako inym nasilim.

"Vztah medzi clovekom a mafiou je zalozeny na iniciacii nasilia. Vztah medzi clovekom a poistovnou je zalozeny na dobrovolnej zmluve."

To nie pravda. Nikto Ta tu nasilim nedrzi, sme v podstate velka komunita so spolocnymi pravidlami, ktore mozes ovplyvnit. Ak sa Ti nepaci, mozes odist. Nevolnictvo ani komunizmus uz nefici.
Konstatovanie o tom, ze "Vztah medzi clovekom a poistovnou je zalozeny na dobrovolnej zmluve" je pravdive, ale vo vztahu ku poistovni ako niecomu, co vykryva riziko a nie niecoho, co ma nahradit monopol statu na nasilie, ochranu, legislativu, sudnu moc.
Ako by si asi ta tvoja poistovna vymahala odskodne napr. za vrazdu(si hovoril, ze to maju riesit), ako by ochranila moj majetok resp. zabezpecila jeho navrat? Ak preberie ulohu statu, tak vnikaju presne tie iste problemy, ako ma stat. A tie najlepsie vyriesila demokracia. Okrem toho, preco by mala mocna "poistovna" dovolit svojim oveckam, aby presli ku konkurencii? Co je zabrani spravat sa ako "monopolitista" resp. totalitny stat?

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: jg
pridané: 20-08-2006 19:47


Ty si tak blby, ze to je az na neuverenie. Precitaj si definiciu volneho trhu:

A free market is a market where price is determined by the unregulated interchange of supply and demand. This is in contrast to a controlled market where supply, demand, and price are set directly by government.[1] According to a more philosophical definition, a free market is a market where trades are morally voluntary and therefore free from the interference of force and fraud.[2] The notion of a free market is closely associated with laissez-faire economic philosophy, which advocates approximating this condition in the real world by mostly confining government intervention in economic matters to regulating against force and fraud among market participants. Hence, with government force limited to a defensive role, government itself does not initiate force in the marketplace and the free market is preserved. It also creates a self sustained government. (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_market)

Demokracia umoznuje vlade podstatne viac ako vyssie popisane. Umoznuje jej inicializovat na trhu nasilie, cize porusit principy volneho trhu, cize je v kontradikcii s volnym trhom.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 21-08-2006 1:51


Ja si ju citat nemusim, je obsiahnuta v tom, co som napisal.

"Demokracia umoznuje vlade podstatne viac ako vyssie popisane. Umoznuje jej inicializovat na trhu nasilie, cize porusit principy volneho trhu, cize je v kontradikcii s volnym trhom."

Demokracia umoznuje...umoznuje, ale v realite ovela menej ako akykolvek iny system(hoci anarchokapitalizmus), kde monopol nasilia nie je pod demokratickou kontrolou. Cize v kontradikcii demokracia rozhodne nie je resp. potom bude realne v kontradikcii kazdy system usporiadania vztahov medzi jednotlivcami("pretoze realne umoznoje"), pretoze nebol objaveny ziaden, ktory by to nasilie uplne eliminoval. V tej definicii su v podstate liberalne naroky na stat. O to, aby sa ku nim este viac priblizil sa treba pricinit a bojovat, ale zrusenie monopolu nasilia tomu ani slobodnemu trhu nema ako pomoct.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: jg
pridané: 21-08-2006 13:30


Pocuvaj ty obmedzeny taraj, je obrovsky rozdiel, ci demokracia v kontradikcii s volnym trhom nie je (ako si tvrdil ty) alebo s nim je v realite v kontradikcii kazdy system. Cize tam jasna kontradikcia je aj napriek tvojmu tvrdohlavemu demagogickemu zatlkaniu a klamstvam.
A ano, v kazdom realnom systeme dojde k nejakemu poruseniu volneho trhu. Vzdy budu existovat zlocinci. Akurat ze demokracia toto porusenie navyse aj otvorene legalizauje, cize uz jej zakladne principy su s nim v kontradikcii, tak tu neblaboc nezmysly a neklam, vyholenec.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 22:13


> Ak stat nema monopol na nasilie a nechrani vsetkych
> pred aplikaciou sukromneho nasilia pod hrozbou
> trestu, ktore by radi aplikovali niektori
> jednotlivci, na trh moze vstupit sukromne nasilie a
> donutenie.
Existencia nasilnych zlocinov v lubovolnom spolocenskom usporiadani dokazuje, ze ide o v podstate vsadepritomny jav. V tvojej vete je chybny predpoklad, a sice ten, ze monopolista dokaze problem existencie "zleho" nasilia "zvladnut" lepsie, ako konkurencni poskytovatelia.

> Ale to plati aj o trhu. Ten kto sedi na zadku ho bude
> mat holy.
Ano, ale nie cudzim pricinenim (v tom je cela pointa neiniciacie nasilia). Ked parlament odhlasuje zvysenie dani na pomoc agranikom, tak neagrarnici su poskodeni, podobne ako keby k nim vtrhol vlamac a ukradol im napr. televizor. Ked sa flakam, nechce sa mi robit a kvoli tomu minam uspory, tak je to len moja vina.

> ... vyhrada o vyhre len jedneho pravidla ...
Vyhrada o vyhre len jedneho pravidla spociva v tom, ze v statnom usporiadani si stat robi narok na univerzanu jurisdikciu.

> Ja som za zakaz predaja drog.
Tak si na SVOJOM uzemi vycap tabulu "zakaz predaja drog, porusovatelia budu zastreleni".

> Co vsak napr. so znecistovanim ovzdusia, ktore
> prekracuje hranice komunity?
Sukromne vlastnictvo vzduchu ;-).

> ... ved zakony sa daju menit.
Iste daju, ale v danom momente nemas na vyber. Pocitacnikom je mozno znamy pojem "vendor lock-in", kde poskytovatel produktu/sluzieb umelo robi prestup k inemu poskytovatelovi drahsi.

> Ma taku motivaciu, aku mu daju volici.
Volici komplikovanym otazkam nerozumeju, mozes im nakecat skoro co chces, oni to zozeru a nechaju ta na pokoji. Ak vsak vidia konkurenta, ktori ma stastnejsich spotrebitelov, tak odidu. Tomu rozumeju.

> Tu vazbu zvacsa ma.
Tu vazbu zvacsa nema, pretoze ma na vyber len dve moznosti: po volbach ho nahradi niekto iny, alebo sa udrzi. Tomuto prisposobi konanie. Naproti tomu, ked je "zakonodarstvo" sukromne, moze planovat dlhodobo a orientovat sa podla konkurencie a zakaznikov.

> Ak sa nevyhnutnost pravidla tyka takeho obrovskeho
> uzemia ...
Zase nepodlozene predpoklady:
- ake pravidlo je nevyhnutne na takom obrovskom uzemi?
- keby fakt bolo nevyhnutne, tak potom ho logicky budu dodrziavat aj konkurenti, ved to vyplyva priamo z definicie

Zase, finta je v tom, ze vopred nemozes vediet, co je nevyhnutne.

> mafian ta o tom, kolko a na co sa tieto peniaze
> pouziju hlasovat nenecha
Iste ze nie. Preco by mal? Tento proces vytvara suboptimalne vysledky.

> A to ta nenecha ani ona "posistovna" alias mafia.
Samozrejme ze nenecha. Bude ich podla vlastneho zvazenia pouzivat tak, aby maximalizovala svoj zisk. Podstata je v DOBROVOLNOM ZMLUVNOM vztahu. Dobrovolny znamena, ze vztah mozes odmietnut. Zmluvny znamena, ze kazda strana ma voci druhej prava a povinnosti.

> Nikto Ta tu nasilim nedrzi ...
Pochopitelne. Ja vlastne uz asi 9 rokov na Slovensku ani moc nie som.

> sme v podstate velka komunita so spolocnymi
> pravidlami
... zalozena na iniciacii nasilia.

> ale vo vztahu ku poistovni ako niecomu, co vykryva
> riziko a nie niecoho, co ma nahradit monopol statu na
> nasilie, ochranu, legislativu, sudnu moc.
Nerozumiem ten rozpor. Praveze existencia iniciacie nasilia umoznuje nanho nahliadat ako na financne riziko, a voci nemu sa poistit u toho, kto ti ponukne pre teba zmysluplne podmienky.

> Ako by si asi ta tvoja poistovna vymahala odskodne
> napr. za vrazdu ...
V istom zmysle podobne, ako teraz funguje medzinarodna kooperacia medzi roznymi policiami.

> ... ako by ochranila moj majetok ...
Ako by ho ohranil stat? Ako ma zistit optimalne parametre tejto sluzby? Poistovna moze poskytovat rozne produkty, od tyzdennej policajnej patrole po bodygardov a tanky. Moze to aj mixovat, prisposobovat okolnostiam. V principe to vsak bude zakladat na financnych analyzach.

> resp. zabezpecila jeho navrat
Vid pred 2mi odstavcami, podobne ako teraz medzinarodna policajna spolupraca. Pohladavku by vymahali od tej poistovne, kde je poisteny pachatel, pripadne ked nikde, tak priamo od neho.

> Ak preberie ulohu statu, tak vnikaju presne tie iste
> problemy, ako ma stat.
Iste, niektore "problemy" sa musia prebrat. Posobenim konkurencie sa vsak vytvara tlak na hladanie optimalnych postupov a produktov.

> preco by mala mocna "poistovna" dovolit svojim
> oveckam, aby presli ku konkurencii? Co je zabrani
> spravat sa ako "monopolitista" resp. totalitny stat?
V principe si si zodpovedal sam. Preco by mal stat dovolit ludom emigrovat? Rovnaka situacia. Lenze v anarchokapitalizme si mozes zaplatit inu poistovnu, ktora si pochopitelne bude brusit zuby na velke mnozstvo potencialnych zakaznikov, a tato moze s tou prvou poistovnou kvazi bojovat.

Dolezite je uvedomit si jedno. Kym etatisti riesenie typickeho problemu vidia v utvoreni monopolu, ktory na situaciu bude dohliadat, anarchokapitalistov zaujimaju procesy, ktore pred tymto problemom chrania. Typicka argumentacia je teda stylom:

Q: "Ale ked nebude stat dohliadat na to a to, ako to vyriesis?"
A: "Proti vzniku/eskalacii daneho problemu posobia tie a tie procesy."

V oboch castiach je potencialna medzera. V otazke je implicitny predpoklad, ze problem sa da riesit len iniciaciou nasilia. V odpovedi implicitny predpoklad, ze existuju aj ine metody, a tieto su efektivnejsie. Zatial mi moje analyzy ukazuju, ze chybny je skor ten prvy predpoklad. Hlavne preto, lebo som zatial nepocul viacmenej ziadny zmysluplny argument.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 21-08-2006 2:41


>Existencia nasilnych zlocinov v lubovolnom >spolocenskom usporiadani dokazuje, ze ide o v >podstate vsadepritomny jav. V tvojej vete je chybny >predpoklad, a sice ten, ze monopolista dokaze >problem existencie "zleho" nasilia "zvladnut" >lepsie, ako konkurencni poskytovatelia.

Samozrejme. Ide len o, ako ich najlepsie elminovat, uplne sa ich nepodari eliminovat nikdy. Predpoklad, ze moderna demokracia to dokaze najlepsie je viac ako opodstatneny. Uz len to, co patri k jej zlyhaniam, teda sukromne nasilie, ktore sa aplikuje a nedokaze ho uplne eliminovat - mafie, dava jasny obraz o tom, kam by sa to bez liberalnej demokracie ubralo.

"Ked parlament odhlasuje zvysenie dani na pomoc agranikom, tak neagrarnici su poskodeni, podobne ako keby k nim vtrhol vlamac a ukradol im napr. televizor. Ked sa flakam, nechce sa mi robit a kvoli tomu minam uspory, tak je to len moja vina."

Lenze to je zle rozhodnutie parlamentu, ktore tu nikto neobhajuje a kludne ho mozes zaradit na zoznam zlyhani demokracie, ale zlyhani s ktorymi budem lahsie zit, ako ked sa budem bat vyst na ulicu a firmu budu stazit obrnene vozy.

"Vyhrada o vyhre len jedneho pravidla spociva v tom, ze v statnom usporiadani si stat robi narok na univerzanu jurisdikciu."

Stat resp. vacisna jeho obacanom. Ano. Je to rozhodne lepsie ako keby mohol hocikto vstupovat do slobody ineho a ci by sa mu to podarilo by zaviselo od "svalov", ktore by mal za sebou.

"> Ja som za zakaz predaja drog.
Tak si na SVOJOM uzemi vycap tabulu "zakaz predaja drog, porusovatelia budu zastreleni"."

Aha, to si musim najprv kupit nejaky hektar pozemku, postavit tam pre dieta skolu. Dobre, dam tabulu. Narkoman pride s kumpanmi a so samopalmi celkom legitimne. To rozhodne nie je sposob zabezpecenia ani stav stastnej a bezpecnej existencie.

>Sukromne vlastnictvo vzduchu ;-).
Vskutku oreginalne. Vies odpovedat, alebo nie?

"> ... ved zakony sa daju menit.
Iste daju, ale v danom momente nemas na vyber. Pocitacnikom je mozno znamy pojem "vendor lock-in", kde poskytovatel produktu/sluzieb umelo robi prestup k inemu poskytovatelovi drahsi."

Jasne ze mam presne tak, ako ked sa to zopsuje v akejkolvek oplotenej libertarianskej komunite. Zbalim kufor a stahujem sa.

"Volici komplikovanym otazkam nerozumeju, mozes im nakecat skoro co chces, oni to zozeru a nechaju ta na pokoji. Ak vsak vidia konkurenta, ktori ma stastnejsich spotrebitelov, tak odidu. Tomu rozumeju."

Ved to robia aj dnes a mozu robit. Apropo a co ked toho cloviecika v ziadnej z tych stastnych nebudu chciet?

"Tu vazbu zvacsa nema, pretoze ma na vyber len dve moznosti: po volbach ho nahradi niekto iny, alebo sa udrzi. Tomuto prisposobi konanie. Naproti tomu, ked je "zakonodarstvo" sukromne, moze planovat dlhodobo a orientovat sa podla konkurencie a zakaznikov."

To je naozaj argument. Najprv povies cosi o obmedzenej racionalite, na co sa prave zvacsa poukazuje na styri roky, co znamena, ze tomu nemusi rozumiet, ale mal by to za tie styri roky volic aj pocitit. Rovnako by vsak svoje konanie musel prisposobovat Tvoj "sukromnik" a tiez by celil obmedzenej racionalite.
Uz mi konecne skonkretizuj tu predstavu o "sukormnom zakonodarstve", lebo stale neviem, o com sa bavime. Vyssie si sa tomu vyhol a musis uznat, ze som sa snazil.

"- ake pravidlo je nevyhnutne na takom obrovskom uzemi?"
Zacnime tym najocividnejsim, znecistovanie ovzdusia.

"keby fakt bolo nevyhnutne, tak potom ho logicky budu dodrziavat aj konkurenti, ved to vyplyva priamo z definicie"
Pravidlo je nevyhnutne, ale nie je vopred dana jeho konkretna podoba. Bud kazdy bude znecistovat vzduch ako sa mu zapaci, alebo budu nejake obmedzenia. Staci, ze jeden z tych tvojich konkurentov nebude obmedzovat a bude poskodzovat, navyse bez nutnosti kompenzovat ostatnych. Ak sa chce problem riesit ho riesit na vyssej urovni.

"Zase, finta je v tom, ze vopred nemozes vediet, co je nevyhnutne."

Ja to viem velmi dobre, lebo viem, v akom prostredi chcem zit.

"Iste ze nie. Preco by mal? Tento proces vytvara suboptimalne vysledky."

Co si tym chcel povedat? Ze to, ze ma niekto bude chodit vypalovat a na rozdiel od statu tieto peniaze pouzije na svoje obohatenie sa, co nie je nic ine ako forma kradeze ma ma uspokojit?

"Samozrejme ze nenecha. Bude ich podla vlastneho zvazenia pouzivat tak, aby maximalizovala svoj zisk. Podstata je v DOBROVOLNOM ZMLUVNOM vztahu. Dobrovolny znamena, ze vztah mozes odmietnut. Zmluvny znamena, ze kazda strana ma voci druhej prava a povinnosti."

Lenze chyba ti v tej uvahe to najelementarnejsie o com sa bavime, ako chces dosiahnut prave tu dobrovolnost?!

"Pochopitelne. Ja vlastne uz asi 9 rokov na Slovensku ani moc nie som."

Super, tazke kde je problem? :-)

"... zalozena na iniciacii nasilia."

Prave naopak. Vacsina ludi o nasili ani neuvazuje a cast z tych, co o nom uvazuje su od toho odradeni sankciami, ktore im hrozia ako by ho aplikovali. "zalozena na..." to su take tendecne slovne spojenia. Keby si to povedal o nacistickom nemecku, malo by to mozno nejake opodstatnenie.

"Nerozumiem ten rozpor. Praveze existencia iniciacie nasilia umoznuje nanho nahliadat ako na financne riziko, a voci nemu sa poistit u toho, kto ti ponukne pre teba zmysluplne podmienky."

Ja sa nechcem poistovat, ja chcem nasiliu predchadzat. Nechcem, aby ktokolvek v mojom okoli mohol beztrestne nosit zbran, aby ju beztrestne mohol niekto niekde vytiahnut a nieco prostrednictvom nej ziskat. Nechcem aby existovali institucie, ktorych moc moze ktokolvek proti mne zneuzit a jedine co ma bude moct spasit je, ze si budem platit silnejsiu poistovnu.

"> Ako by si asi ta tvoja poistovna vymahala odskodne
> napr. za vrazdu ...
V istom zmysle podobne, ako teraz funguje medzinarodna kooperacia medzi roznymi policiami."

Zabudol si povedat, ze ide zvacsa o demokraticke krajiny.

"> ... ako by ochranila moj majetok ...
Ako by ho ohranil stat? Ako ma zistit optimalne parametre tejto sluzby? Poistovna moze poskytovat rozne produkty, od tyzdennej policajnej patrole po bodygardov a tanky. Moze to aj mixovat, prisposobovat okolnostiam. V principe to vsak bude zakladat na financnych analyzach."
to vsetko si mozes zaobstarat aj teraz. navyse hned sa ukazuje, ako sa aj toto zneuzivalo, ked sbs rovnala sa casto mafia.

"Vid pred 2mi odstavcami, podobne ako teraz medzinarodna policajna spolupraca. Pohladavku by vymahali od tej poistovne, kde je poisteny pachatel, pripadne ked nikde, tak priamo od neho."

on sa opisti v mafianskej opistovni, ktora bue\\de chranit nafianov, nielen chranit, bude terorizovat okolie, kazdy sa stane akcionarom, ich moc bude narastat az uslapu vsetky "dobre" poistovne...nic nerealne, v podsveti nevyhrava najvacsi ludomil, ale naopak

"Iste, niektore "problemy" sa musia prebrat. Posobenim konkurencie sa vsak vytvara tlak na hladanie optimalnych postupov a produktov."

zase taka konkretna odpoved.

"V principe si si zodpovedal sam. Preco by mal stat dovolit ludom emigrovat? Rovnaka situacia. Lenze v anarchokapitalizme si mozes zaplatit inu poistovnu, ktora si pochopitelne bude brusit zuby na velke mnozstvo potencialnych zakaznikov, a tato moze s tou prvou poistovnou kvazi bojovat."

to je ale vizia bezpecneho sveta, ak nahodou nevyhra ta dobra, tak si ludia uziju par desatroci totality.

"Hlavne preto, lebo som zatial nepocul viacmenej ziadny zmysluplny argument."

Ani nebudes...taky, ktory by ta uskojil neexistuje
apropo aj stat su "procesy"

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-08-2006 14:29


Zacnime zovseobecna. Absenciu monopolu typicky prezentujes ako absenciu ponuky. Co je pochopitelne nezmysel, podobne ako keby som tvrdil, ze zrusenie statneho monopolu v telekomunikaciach sposobi, ze ludom nikto neposkytne moznost telefonovat. Tym pada polovica "argumentov".

Dalej nasleduje zopar exkurzii:

Ekonomika sily:
===============

Uz som raz tento jav objasnoval. Sila sa pouziva vtedy, ked je to ekonomicky vyhodne. A to je len vtedy, ked sa obet efektivne nebrani. Stat je zalozeny na tom, ze ludom sa vytvori pocit bezpecia, ze sa nemusia vediet branit. S tohto vyplyva aj spomenute presvedcenie o nevyhnutnosti monopolu. V skutocnosti su tieto javy spojene a jeden zavisi od druheho.

Anarchokapitalizmus naopak je zalozeny na tom, ze voci ludom, ktori sa vedia uspesne branit, je sila pouzivana menej. Preto je s tym uzko spojena obrana vlastneho majetku a konkurencia ponuky v tejto oblasti.

Sukromne vlastnictvo:
=====================

V nasom kontexte sa tyka napr. skoly a vzduchu. V anarchokapitalizme neexistuje verejne vlastnictvo, z jednoducheho dovodu, ze pokial nieco nie je vlastnene, nemozes si robit narok na to, ako je vyuzivane. Tym padom su pochopitelne aj skoly aj vzduch sukromne vlastnene. S tym vzduchom by to v sucasnosti zrejme bolo viazane na vlastnictvo pody pod nim. Co sa tyka drogovych dilerov v skole, mozno sa pamatas na moju definiciu vlastnictva. Hlavne na slovicka "exkluzivny" a "absolutny". Ak si teda vycapis pri (svojej) skole tabulu "zakaz predaja drog, dileri budu odbachnuti", a nejakeho dilera tam zbadas, tak ho skutocne mozes v plnom prave zastrelit.

Poistenie:
==========

Poistenie funguje tak, ze poistenec uzavrie s poistovnou zmluvu. Ta stanovuje okrem ineho poplatky (typicky mesacne), definuje poistne udalosti (napriklad lupezne prepadnutie) a sumu, ktora ti bude v takom pripade vyplatena.

Pozrime sa teda najprv na poplatok. Ked sa dokazes efektivne branit (napriklad mas so sebou zbran, namontovane poplasne zariadenia, ovladas nejaky styl boja), pravdepodobnost poistnej udalosti sa znizuje, cim ti poistovna moze uctovat nizsi poplatok. Ludia su teda motivovani sa snazit si zmysluplne zabezpecit nejaku uroven ochrany.

Dalej na poistnu udalost. Je jasne, ze poistovna nebude prilis rada, ked sa poistne udalosti budu diat prilis casto, lebo potom bude mat vacsie vydavky. Logicky uvazujuc teda venuje cast svojich vydavkov na znizenie pravdepodobnosti poistnej udalosti, AKA prevenciu. V praxi bude teda konat ciastocne podobne, ako teraz policia a justicia. Pri konkurencii poistovni sa bude kumulovany financny efekt zlocinov tlacit na minimum. Rovnako pri konkurencii je poistovna tlacena uspokojovat svojich zakaznikov, cim pada argument mafii.

Komplexne situacie:
===================

Mozes pochopitelne vediet, aky vysledok si zelas. Co vsak vopred nie je jasne, je optimalny, pripadne spravodlivy, sposob, ako to dosiahnut. Komplexnost sveta sposobuje, ze vysledok sa ti skoro nikdy nepodari dosiahnut, a casto dosiahnes uplny opak (vid aj ekonomicke zakony ako odpoved na otazku, aky efekt maju akcie). Stat je zalozeny na tom, ze cenu za tieto omyly nesie cela spolocnost. Anarchokapitalizmus na tom, ze cenu si musis niest sam.

Principy:
=========

Argumenty etatistov, pripadne tvoje, su zalozene na principe: ak je "problem", jedina moznost ho vyriesit je iniciaciou nasilia. Tento princip povazujem za chybny. Ako som sa snazil ukazat v predchadzajucich odstavcoch, posobenie ekonomickych zakonov povazujem efektivnejsie a spravodlivejsie. Ak teda chces poskytnut kvalitne argumenty, musis sa vzdat absolutnej platnosti tohto principu.

Na koniec poznamka:
> to je ale vizia bezpecneho sveta, ak nahodou nevyhra
> ta dobra, tak si ludia uziju par desatroci totality
Typicke Dckovske prekrutenie. Z mojho vysvetlenia, ze clovek v diktature ma jednoduchsie podmienky voci nej zasiahnut, pokial je naokolo diktatury anarchokapitalizmus, ako ked je naokolo demokracia, vyvodis, ze demokracia je lepsia. Bravo.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 8:58


Peter :
Skoda ti je minat pismena. "Diskuter" D evidentne NECHCE pochopit to, co sa mu nehodi do jeho ideologie. "Argumentuje" irelevantnymi argumentami a zjavne inak chape standartne pojmy. Diskutovat s nim je strata casu.

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: D
pridané: 21-08-2006 9:12


Kto odmieta hentie predstavy = "NECHCE" pochopit?
To mi nieco silne pripomina. Ano, moje liberalne presvedcenie to nevie prijat a este stale v mnohych smeroch nevie, co by malo vlastne prijat.
Hlavne ze som koli tomu kladol uplne primitivne otazky na ktore som sa nedockal odpovede.

Co je to trh
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 5:01


Este nieco k tej metafore. Trh v ramci mojej prezentacie nie je mysleny ako miesto alebo osoby, ale ako proces. Podobne ako proces je napriklad padanie jablka zo stromu, parlamentne volby, nakupovanie auta alebo malovanie izby.

S pozdravom,
Peter

RE: Co je to trh
autor: D
pridané: 23-08-2006 22:03


S tym problem nemam Peter, v momente ked poviem, ze je to "kde sa nieco robi resp. vymiena", tak samozrejme myslim aj proces, ale nemyslim viac, ako proces kedy sa vymienaju tovary a sluzby a kde motivom je financny zisk predovsetkym.
RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 17-08-2006 22:17


"Odstranenie statu
-----------------

Tu zrejme nastala ciastocne dezinterpretacia libertarianizmu, alebo aj chybne uvahy "lavicovych libertarianov". Anarchokapitalizmus neznamena odstranenie statu, ale odstranenie jeho monopolu, inymi slovami, vznik konkurencie (ano aj v oblasti ochrany, sudnictva, vymahania zmluv atd)."

Dobrá myšlienka, ale prosím odpovedz na takúto otázku:

1. ako sa ochrániš, pred tzv. crowding out efektom - teda samotnou existenciou nejakých "štátnych inšittúcií" - btw pri existencii štátu a jeho inštitúcií by si musel vymáhať dane, čo je narušením vlastníckych práv.

2. ak sa štát a jeho inštitúcie ukážu ako neefektívne a v konkurencii zaniknú aké budú potom "funkcie" tohoto nič nerobiaceho štátu. Nedokážem si samozrejme predstaviť ani existenciu štátu a ani žiadnu konkrétnu formu politiky

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 22:43


> ako sa ochrániš, pred tzv. crowding out efektom
Asi som nedostatocne vysvetlil dalsiu vlastnost, implicitne som ju totiz ku konkurencii predpokladal. Tato spociva v slobodnom vybere, resp. zalozeni sluzieb na dobrovolnej zmluve. Ak teda poskytovatel sluzieb porusi zmluvu (bude chciet viac ako dohodnute), mozes prestupit k inemu poskytovatelovi.

> aké budú potom "funkcie" tohoto nič nerobiaceho štátu
Poziciam si ciastocne humorny vyrok jedneho dalsieho diskutujuceho: vyber statnej vlajky a hymny. Teda viacmenej nepodstatne veci.

Este raz vdaka Andrej, ze kladies zmysluplne otazky.

S pozdravom,
Peter

RE: Nie je libertarian ako liertarian
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:51


Myslím, že lepšie by bolo písať, že anarchokapitalisti to majú dotiahnuté až do konečného riešenia.
Sloboda je zla!
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 21:55


Ano, aj v SME to pisu:

http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=285546...

S pozdravom,
Peter

RE: Sloboda je zla!
autor: D
pridané: 17-08-2006 22:33


Nechapem Peter, co to ma so slobodou? Koho slobodu obmedzuje majitel hypermarketu volbou tovaru? Co Ti brani obehat vsetky hypermarkety a obchodiky v meste resp. zmenit hypermarket, ked Ti nevyhovuje?
Dozvedel si sa, ze spotrebitelovej obmedzenej racionalite urcite mnozstvo konkurecnych a kvazi konkurencnych tovarov neprinasa minimalny marginalny uzitok alebo dokonca nahana depresiu, lebo si nevie vybrat medzi 300 druhmi jorutov(ten "najlepsi")...

RE: Sloboda je zla!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 6:34


Peter Surda :
Neviem, na koho a na co si reagoval, ale ten clanok v sme je pekna kravina. Ak ma niekto problem vybrat si z tridsiatich druhov zubnej pasty - zasluzi si zit v komunizme, napriklad na Kube.

RE: Sloboda je zla!
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 14:55


Vidim, ze som tam mal dodat smajla, a dodat, ze "musime proti tomu nieco urobit!". Myslene to bolo pochopitelne ironicky.

S pozdravom,
Peter

D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 6:23


Clanok pana Hanaka by bol zaujimavy, keby sa autor dokazal odputat od konzervativnej (?) zasady - najprv cudzi nazor prekrutit, a potom ten prekrutok kritizovat.
Autor libertarianske zasady najprv cituje, potom ich "vysvetli" podla svojho chapania pojmov, a potom tu svoju verziu kritizuje. Libertarianstvu pripisuje vlastnosti, ktore su protikladom libertarianskych principov, odvolava sa na vytrhnute citaty roznych osobnosti (ktore vsak nie su "majitelmi" lib. filozofie ).

"Libertariáni, ale historii nepotřebují, jsou ctitelé rozumu či lépe řečeno nerozumně věří v rozum. Je nezajímá nic před Johnem Lockem či Adamem Smithem, znalosti jsou pouze útržkovité a nejasné."

No a co ??? Libertarian zije DNES. L chce DNES zit slobodne. Filozofia starych filozofov je zaujimava- tato filozofia vsak nikomu nedava pravo zasahovat do zivota inym ludom dnes. Konzervativec si precita staru knizku, a z odvolanim sa na nu ziada parlament o zakaz nedelneho predaja. L si nemusi NIC precitat, ale citi, ze ma pravo na slobodu.

Peter Surda napisal L zasady strucne a vystizne. Ziadne konz. doplnky do toho nepatria. Ak odporcovia maju iny nazor, je to ich vec - ale o principoch L naozaj nie je treba viac hovorit.

Diskusia o L je zaujimava, ak sa vedie korektne, ak oponent nevklada druhemu do ust svoje slova.

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: Peter Frišo
pridané: 18-08-2006 6:53


Skôr Ty nerozumieš ako D. Hanák prekrúca. To, že libertarián žije dnes mu nijak nepomôže že už pred tisíckami rokov boli napísané knihy, ktoré ešte aj dnes dokazujú, že je libertarianizmus mylný.
RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 7:13


"že je libertarianizmus mylný. "

- ZAKLADNOU tezou L je, ze clovek ma mat SLOBODU. Ostatne su na tuto navazujuce a odvodene.
Ak nesuhlasis s pravom na SLOBODU, tak tym nic nedokazujes, iba sa stavias na druhu stranu barikady. A na tej druhej strane barikady bolo vzdy v historii strasne vela ideologii.

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: jednokto
pridané: 18-08-2006 7:52


toto treba dat do mramoru.. a Petrovi vygravirovat na zrkadlo v kupelni.

prve prvidlo - kazdy clovek musi mat slobodu. druhe pravidlo - ak mame dvoch ludi vedla seba nemoze ten prvy slobodne porusit slobodu druheho, lebo ak by tak urobil, porusil by prve pravidlo.

sloboda konat alebo nekonat sa pre libertariana ruka v ruke viaze so zodpovednostou, nie je to sloboda konat cokolvek a je chybou kondikov, ze zlomyslene potom argumentuju, ze to uz nie je sloboda. oni si slobodu pletu so svojvolou, to je jadro pudla.

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 8:35


jednokto :
"sloboda. oni si slobodu pletu so svojvolou, to je jadro pudla. "

Ano. Kondici poznaju DVE vysvetlenia slova SLOBODA >

1. "Spravna" SLOBODA - t.j. sloboda ludskej duse rozmyslat a konat v zmysle krestanskych zasad. To je ICH sloboda.

2. "Nespravna" SLOBODA - t.j. svojvola a neviazanost. Toto chapanie pojmu SLOBODA prisudzuju nam, inovercom.

Libertarianske chapanie slova SLOBODA - na to oni nemaju svoj vyraz, lebo tuto slobodu nepoznaju, NECHCU ju. Nechcu dovolit slobodne konanie cloveka bez obmedzovania VYSSOU mocou (statom, cirkvou, ...).

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 10:42


jednokto :
".....a Petrovi vygravirovat na zrkadlo v kupelni."

- Jeho nepresvedci NIKTO. On je jasne na druhej strane barikady. U nepriatelov slobody. Ale radsej mam priehladneho, jasne definovaneho nepriatela, ako prekrucaca, relativistu, .....

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: D
pridané: 18-08-2006 19:52


S tymi principmi sa neda ine, nez suhlasit. Ostatne ide o pricip, ktory bol do tejto podoby sformulovany az J.S.Millom. Anarchokapitalisti ho prevzali z liberalizmu.(a tento princip vzisiel z uvedomenia si problemov spojenych s prirodzenopravnym konceptom, ktory je klucovym prvkom anarchokapitalizmu(nehorovim o libertarianizme zamerne, lebo nepriamo ho kritizoval cez Lockea aj Hayek)
Lenze tento princip nestaci len deklarovat a odvolavat sa na neho, ale ukazat, ako ho v praxi naplnat. A tu sa ukazuje, ze kym jedni sa snazia vymodelovat spolocnost, kde to riesit nebude treba, alebo kde sa to akosi riesi samo alebo kde motivacia porusovat slobodu ineho zanikne, ini a tam vzdy patril liberalizmus, sa to znazia riesit v realnej spolocnosti a ako hovorieval Bastiat, nebrat ludi ako ich Boh mal stvorit, ale ako ich stvoril.
Co sa nachadza realne za hranicou minimalneho statu(ktory na seba prebera monopol nasilia v zaujme ochrany slobody kazdeho, v snahe zabranit tomu, aby niekto mohol beztrestne vstupit do slobody ineho len preto, ze disponuje prostriedkami donutenia), ktory tu nejeden z diskutujucich daleko prekrocil?
Bezpravie, pravo silnejsieho alebo utopisticke predstavy o tom, kde sa obchadza a zatlaca do uzadia problem konkliktu zaujmov medzi jednotlivcami a otazka jeho ochrany pred tyraniou mocnejsich alebo amoralnejsich v jeho okoli.
Pokym liberalizmus(ten, ktory reagoval na feudalny stat a zneuzivanie moci panovnika ale aj neskorsi laissez faire liberalizmus) objavil v state "nocneho straznika" a libertariani, aspon ti, co stoja za zmienku tuto ulohu statu nikdy neprekrcoli ale ti, co sa pod ich krydla zastresuju tiez - anarchokapitalisti s tym maju problem.
Nahradili by
sudy, policiu, armadu, zakladnu verejnu infrastrukturu, vladu neosobnej autority zakona, vlastnicke vztahy, ktore su v tejto autorite ukotvene, jeden a prave jeden hlas v otazkach, kde vznika konflitk zaujmov....
za trh, nech to uz znamena co chce. Pytajme sa na konkretnu predstavu, ako by to asi mohlo "fungovat" a kazdou odpovedou sa predstava zacne viac rozpadat, zahmlievat, otvarat sa risa fantazie a sci-fi - presne tak, ako ked si v minulosti liberali podavali Marxistov.
Kym jedni hladaju sposob ako slobodu garantovat a ochranit v realnom svete, druhi volajuc tiez po slobode su na to, co sa podarilo dosiahnut schopni len utocit a v mene slobody slapat po slobode.

V momente, ked sa podari ukazat realnu cestu ku slobode, vzdy sa asi najde niekto, komu nestaci kracat po zemy a chce zit v rozpravkovom svete. O tom, ze pri pokusoch vzlietnut padnu nutne na hubu aj ostatni, nas azda presvedil marxizmus. Zrejme na to, aby sa niektori ludia naucili ctit slobodu a nie sny, potrebuju zakusit realne naplanenie svojich snov.

Kto nebol v dvadsiatke socialistom, nema srdce, kto nim bol aj v styridsiatke, nema rozum by bolo nacin trochu zovseobecnit a prisposobit dnesnej realite. Kto v dvadsiatke neveril v nejaku utopiu, nemal fantaziu, kto v nu veri aj v styridsiatke, rozum nedostane ale aspon neumrie od hladu a moze uspiet ako autor vedecko-fantastickych romanov.

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: Peter Frišo
pridané: 19-08-2006 13:56


čo je to právo na slobodu? A prečo je to právo? Ja som si toto právo ani nevymyslel, ani neviem čo znamená mať "právo" na slobodu... takže ani neviem argumentovať
RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 5:08


Na zodpovedanie tejto otazky sa potrebujeme najprv zhodnut na tom, co je to pravo, a co je to sloboda. Evidentne to vsak nehrozi.

S pozdravom,
Peter

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: Peter Frišo
pridané: 21-08-2006 13:13


Mohol si sa pokúsiť vysvetliť.
RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-08-2006 16:39


Najprv treba zadefinovat sukromne vlastnictvo. To som spravil pred par mesiacmi, citat:
"Vlastnictvo je vztah medzi subjektom (vlastnikom) a vsetkymi subjektmi roznymi od vlastnika (nevlastnikmi), ohladom objektu (vlastnictva), charakterizovany tym, ze vlastnik ma exkluzivny (nikto ostatny) a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom."

Pravo: narok, ktory si mozes uplatnovat voci druhym.

Sloboda: miera, do akej je horeuvedena definicia sukromneho vlastnictva v tej ci onej spolocnosti splnena.

Pravo na slobodu: vlastne v anarchokapitalistickom vnimani totozne s definiciou prava na sukromne vlastnictvo, a sukromne vlastnictvo je vlastne pravo (narok) samo o sebe. Teda pravo na slobodu = sukromne vlastnictvo. Pokial je sukromne vlastnictvo porusene, je porusene aj tvoje pravo na slobodu.

S pozdravom,
Peter

RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 13:56


Pravo na slobodu je NEexistencia prava jedneho cloveka na akekolvek poskodzovanie ineho cloveka. Zarucuje implicitnu rovnost jednotlivych ludi navzajom. Je meritkom pri posudzovani, hladani agresora.
RE: D.Hanak napisal stranicky prejav.
autor: jednokto
pridané: 18-08-2006 8:03


pred tisicmi rokov boli napisane knihy, ktore aj dnes dokazuju, ze libertarianizmus je mylny.. ktore? zeby biblia? :) a ako to dokazuju?
secesia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 6:59


Peter Surda :
"O vzniku anarchokapitalistickej spolocnosti som uz pisal. .... Podmienky som vymenoval tri: ista miera koncentracie moralneho presvedcenia a ekonomickej sily, a preklenutie startovacej fazy. Potom moze prebehnut secesia."

Tuto temu povazujem za podstatnu, to ostatne mi je skoro jasne. Lenze ....
Prave tento problem povazujem za kriticky. Mam pocit, ze HOMO SAPIENS je geneticky blizsi HMYZU nez levom. A ze tato geneticka vlastnost bude velmi, velmi dlho prekazkou odputania sa od etatizmu. Pozorovanie bezneho zivota mi toto potvrdzuje. Zial.

RE: secesia
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 15:07


Ja sa nikam neponahlam ;-)

S pozdavom,
Peter

krive oci a rozum Davida Hanaka
autor: jednokto
pridané: 18-08-2006 7:43


1. Boaz myslel tou vetou, ze iba jedinci robia rozhodnutia to, ze existuje osobna zodpovednost za ciny - osobna zodpovednost politickych spiciek, generalov atd. stat ako taky nema svoju volu. existencia kolektivnej zodpovednosti je konzervativna dogma? ak ano, tak kondici by mali za take blbosti Hanka upalit, lebo to nie je pravda. kolektivna zodpovednost je vyvrazdovanie zidov, vysidlenie nemcov a madarov, genocida armenov. ved tieto narody niesli kolektivnu zodpovednost. ak v parlamente prede zakon, ktory je zly tak ani vtedy neexistuje kolektivna zodpovedost, zodpvedni zan su len ti,ktori konkretne casti pisali a ti, ktori hlasovali za. nie ti, ktori boli proti. inak by sme mohli aj Ferka Mikloska brat na zodpovednost ze zakony meciarovskej ery...

ked v rodine sa rozoduje ake auto sa kupi, tak za kupu nie je zodpovedny ten,kto je "prehlasovany" teda kto chcel kupit ine auto.

autor si myli kolektivne rozhodovanie s tvrobou kompromisov.

autor potom zacina bluznit: "Jsem však přesvědčen, že předikovat, že člověk má přirozeně, tedy vždy a všude daná politická práva jako je bezpečnost života a svoboda za non sens. Kdo tyto práva sdělil například Aztékům nebo egyptským otrokům. " Panivi Hanakovi treba povedat, ze jeho pristup je vysostne pozitivisticky a utilitaristicky - tie prava totizto aztekoma lebo egyptskym otrokom zobral ich zakonodarca.

ano,spolocenkse rezimy boli az doteraz proti ludskej prirodzenosti, leo boli postavene na tom, ze nie je clovek ako clovek. to treba hanakovi vysvetlit a mozno dat okusit slastiotrokarskej spolocnosti zpohladu otroka. vlada nikdy nezaistujebezpecny zivot ani slobodu, ale vytvara hrozy, aby niekto iny hanakovi nezobral len tak pre nic za nic zivot alebo slobodu. a tak to bolo v kazdej spolocnosti, ze nikto nemohol len tak dakomu zobrat zivot alebo slobodu, musel mat zakonodarcom uznany dovod (aj ked tie dovody boli casto dost smiesne). to treba hanakovi vysvetlit

dalej sa mi uz ani nechce citat, mozo sa dakedy prinutim

RE: krive oci a rozum Davida Hanaka
autor: D
pridané: 18-08-2006 18:02


Ich "prava im zobral" panovnik = nijake prava im nedal = vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami bolo take, ze velkej casti obyvatelstva upieralo slobodu.

Aky prakticky zmysel ma uvazovat o tom, ake prava mali v nejakom prirodzenom stave, ako dedicstvo ranneho osvietenstva/liberalizmu/pozitivizmu(!) a ze vsetky ostatne "prava" je mozne odvodit od tych pridodzenych, mi unika. V minulosti to azda malo odpodstatnenie vo vztahu ku doktrine, voci ktorej liberali vystupili. Dnes? Fakt nechapem, kde vidis problem. Volanie po navrate aritokracie som v tom clanku nevycital, napriek tomu, ze som si daval na to specialne pozor.

Hanákovi
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 18-08-2006 9:22


Po prvé, Boaz aj celý Cato Inst sú stále len etatisti. V libertariánskom hnutí je na vzostupe anarchistické krídlo a ak chce autor rešpekt mal by si nabudúce vybrať niekoho z Misesovcov. Boaz sa kritizuje ľahko aj nám libertariánom.

Po druhé, rozdiel medzi kolektívnym rozhodovaním v rodine (alebo rybárskom spolku) a "kolektívnym" rozhodovaním v politike je v aspekte dobrovoľnosti vstupu jednotlivcov do daného kolektívu. Ak toto, súdruh Hanák, nechápete, tak mi vás je ľúto.

Po tretie už nič, lebo som článok nedočítal. Strata času a byteov PS.

RE: Hanákovi
autor: D
pridané: 18-08-2006 20:08


"Po druhé, rozdiel medzi kolektívnym rozhodovaním v rodine (alebo rybárskom spolku) a "kolektívnym" rozhodovaním v politike je v aspekte dobrovoľnosti vstupu jednotlivcov do daného kolektívu"

To si necham rad vysvetlit Daniel, ako sa da dosiahnut stav, kedy rozhodovanie kohokolvek nebude mat dosledky pre inych(tak ako ma to, ktore sa deje prostrednictvo volenych zastupcov), nebude moct znamenat poslapanie ich slobody a kedy sa s takou samozrejmostou bude dat hovorit o slobode bez toho, aby sa z ruk jednotlivca vzalo pravo svojvolne aplikovat (sukromne) nasilie na komkolvek a nebude potrebne aspon v tychto najzasadnejsich otazkach podriadit vsetkych neosobnej autorite zakona.
A udivuje ma, ze pouzivas oslovenie sudruh prave ty, ked zdielas velku cast tych myslienkovych stereotypov a omylov ako ti, co sa tak kedysi zacali oznacovat. Chyba uz len krydlo, ktore sa bude v mene idealov bude ochotne chopit zbrani aby zlozilo demokraciu a pokusi sa dat realnu podobu hentym utopistickym predstavam. Strata casu tu hrozi, vo vztahu ku tym co su zaslepeni. Ale voci tym ostatnym, ktorych mozno okuzlil onen rozpravkovy svet, ktory libertarianizmus ponukol, ale nieco im na nom nesedi, ta diskusia zmysel ma. Dnes tymto anarchistickym ideam tlieska zopar mladych ludi a mozno mafiani, ale kto vie, co bude zajtra...

RE: Hanákovi
autor: Peter Frišo
pridané: 19-08-2006 14:17


Nikdy im nebude tlieskať asi veľa ľudí, lebo nemajú čo poskytnúť väčšine spoločnosti...
RE: Hanákovi
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-08-2006 1:35


> ... rozhodovanie kohokolvek nebude mat dosledky pre
> inych ...
To sa pochopitelne dosiahnut da len u uplne trivialnych otazok.

Hoppove argumenty su zalozene na tom, ze principialne tieto problemy monopolista nedokaze spravodlivo rozhodnut.

S pozdravom,
Peter

RE: Hanákovi
autor: D
pridané: 20-08-2006 19:06


To je super, lenze podstatna je v konecnom dosledku alternativa, ktoru ponukne.
RE: Hanákovi
autor: Peter Frišo
pridané: 19-08-2006 14:02


Myslím, že väčšia strata času bolo písanie tejto reakcie, ktorá nakoniec spochybňuje sama seba, keďže jej autor ani nevie na čo reaguje.
Klasicky liberalizmus dnes - narodny vystup na Krivan
autor: TomአKrištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://www.kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-08-2006 10:04


Čo znamená klasický liberalizmus dnes a aký má potenciál, sa snažím zistiť. Boaz žiaľ nevie podstatu klasického liberalizmu či libertarianizmu. Nebudem ho tu neproduktívne vyvracať, to už urobili mnohí z vás. Tu je jedna z ciest, akými hľadám perspektívy klasického liberalizmu: http://kristofory.blog.sme.sk/c/59089/Narodny-vystup-na-Krivan-19-20-8-2006-organizacne-informacie.htm...
RE: Klasicky liberalizmus dnes - narodny vystup na Krivan
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 11:41


"Narodny vystup na Krivan"
- Ked pocujem "narodny", dostavam koprivku, pred ocami sa mi zjavi curajuci slota, zmrazi ma z narodneho socialistu fica, ......
A vystupovat do kopca v 10000 clennom zastupe - to mi pripomenie pochodovanie na vojancine. Brrrrrr

klasický liberalizmus nema sancu, pokial budu slovaci "narodne" a hromadne vystupovat na kadejake kopce.

Pekna sranda o "narodnom zakotveni" cloveka (v blogu). Zvlast rodaka na slovensku. Zakotveny vyhodnar, zakotveny detvanec, zakotveny rimbasombat,

Pekne trio >
Zakotveni ficovsky bolsevik a zakotveny Hrusovskeho katolik so zakotvenou babkou-demokratkou od LenOna.

Dviham kotvu .........

RE: Klasicky liberalizmus dnes - narodny vystup na Krivan
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 11:41


"Narodny vystup na Krivan"
- Ked pocujem "narodny", dostavam koprivku, pred ocami sa mi zjavi curajuci slota, zmrazi ma z narodneho socialistu fica, ......
A vystupovat do kopca v 10000 clennom zastupe - to mi pripomenie pochodovanie na vojancine. Brrrrrr

klasický liberalizmus nema sancu, pokial budu slovaci "narodne" a hromadne vystupovat na kadejake kopce.

Pekna sranda o "narodnom zakotveni" cloveka (v blogu). Zvlast rodaka na slovensku. Zakotveny vyhodnar, zakotveny detvanec, zakotveny rimbasombat,

Pekne trio >
Zakotveni ficovsky bolsevik a zakotveny Hrusovskeho katolik so zakotvenou babkou-demokratkou od LenOna.

Dviham kotvu .........

RE: Klasicky liberalizmus dnes - narodny vystup na Krivan
autor: vychodnar
pridané: 18-08-2006 14:11


vrelo ti odporucam raz za cas- v tvojom pripade asi 1x v zivote- vybehnut si na krivan,urcite by ti to prospelo,uz ti ten slobodny( v relite zatuchnuty)vzduch niekam lezie
Objektivizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-08-2006 11:26


Peter Surda :
Nepochopil som tvoje slova >

"Hoppe libertarianov rozdeluje na dve skupiny: takzvanych "lavicovych libertarianov", medzi ktorych zaraduje napr. Ayn Rand ........."

- Co znamena to "lavicovy" ?

Z citatov od Ayn Rand a z nazorov jej privrzencov som ziskal dojem, ze Ayn Randova je napravo od libertarianov ! Libertariani neuznavaju POVINNU charitu, objektivisti neuznavaju (?) ani dobrovolnu charitu !

RE: Objektivizmus
autor: vychodnar
pridané: 18-08-2006 14:21


Über den Unterschied zwischen einem Dogma und einer gefühlten Selbstverständlichkeit könnte man sich bestimmt lange streiten. Zumindest scheint der Nicht-Glauben auch für den Kollegen aus dem Objektivisten-Lager ein integraler Bestandteil dieser Schule zu sein — insofern bestätigt er meine im ersten Beitrag zu diesem Thema geäußerte Vermutung, daß für Rand-Anhänger Atheismus eine nicht verhandelbare Grundlage ihres Standpunktes ist.

Aber was ist eigentlich mit Selbstverständlichkeit gemeint? Wenn beispielsweise jemand den Satz sagt “Für mich ist es selbstverständlich, daß es keinen Gott gibt, weil es soviel Böses und Schlechtes auf der Welt gibt, das ein gütiger Gott nicht zulassen würde”, dann ist das eine völlig problemlose und in jeder Hinsicht zulässige persönliche Aussage. Denn auf dieser Ebene ist klar, daß andere Individuen zu anderen Schlußfolgerungen kommen und gute Gründe für diesen oder jenen Glauben finden können.

Die objektivistische Selbstverständlichkeit ist aber eine ganz andere. Die Anhänger dieser Schule meinen, daß Atheismus die einzige Schlußfolgerung sei, zu der ein vernünftiger Mensch vernünftigerweise kommen kann, wenn er über Glaubensfragen nachdenkt — Fakten und Logik gestatten ihm ja angeblich überhaupt keine andere Schlußfolgerung. Aber das ist natürlich ziemlicher Unsinn. Der Satz Es gibt keinen Gott ist ebensowenig beweisbar wie der Satz Es gibt keine schwarzen Schwäne. Der letzte Satz erschien dem durchschnittlichen Mitteleuropäer sehr lange als empirisch gut abgesichert, ja quasi als Selbstverständlichkeit, bis irgendwann die großen Seefahrer nach Australien segelten und dort Cygnus atratus trafen.

Ebenso ist die Tatsache, daß Gott sich bisher noch nicht im Kabelfernsehen offenbart hat, kein Beweis für seine Nichtexistenz — man kann diese Nichtexistenz nicht beweisen, ebenso wie man die Nichtexistenz schwarzer Schwäne nie beweisen konnte, auch vor der Entdeckung Australiens nicht. Selbst damals konnte man redlicherweise nur sagen: Bisher haben wir noch keinen schwarzen Schwan gesehen.

Und da liegt dann eben das Problem, wenn die Objektivisten behaupten, daß




Dogmen benötigen die Religiösen, nicht die Objektivisten. Kein Atheist muss beweisen, dass es Gott nicht gibt. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Gottes behaupten.


Nein, eine Beweislast liegt bei überhaupt niemandem. Bei eschatologischen Fragen gibt es ohnehin kein Beweisen, sondern nur ein Glauben oder Nicht-Glauben. Und das ist eine persönliche Frage, keine objektiv entscheidbare Frage. Aber selbst wenn solche Fragen prinzipiell wissenschaftlichen Methoden zugänglich wären — selbst dann könnte man einen Satz wie Der christliche Gott existiert nicht niemals beweisen, sondern ihn allenfalls für empirisch nicht widerlegt halten, solange Gott sich noch nicht im Kabelfernsehen offenbart hat. Aber wenn der Satz diesen Status hat — empirisch noch nicht widerlegt zu sein — kann man immer noch mit guten Gründen daran glauben, daß dieser Satz widerlegbar ist und widerlegt wird. Die Vermutung, daß sich bisher noch nicht widerlegte Sätze letztendlich doch widerlegen lassen ist der Antrieb fast allen wissenschaftlichen Arbeitens, jedenfalls in den empirischen Wissenschaften.

Also, um es kurz auf den Punkt zu bringen: Wenn die Objektivisten meinen, es sei eine Selbstverständlichkeit keinen Glauben zu haben, dann machen sie zwei zentrale Fehler. Erstens, sie glauben, man könne eschatologische Fragen wissenschaftlich klären, sie bedienen sich also eines völlig falschen Werkzeugs. Aber vielleicht wird in objektivistischen Haushalten ja auch das Geschirr mit der Klobürste gespült. Zweitens, sie glauben, daß wissenschaftliche Erkenntnis zu endgültigen Beweisen führen kann. Also hängen sie scheinbar irgendeiner vor-fallibilistischen Erkenntnistheorie an, was vor dem Hintergrund der wissenschaftstheoretischen Diskussion des letzten Jahrhunderts — Popper, Albert, Lakatos, Kuhn, Feyerabend — sicher nicht ganz unproblematisch ist.

Bringt man beide Fehler zusammen, dann ergibt das eben diesen Rand’schen Libertär-Bolschewismus, der mir arges Sodbrennen verursacht. Ob mir Marx oder Rand den objektiven Gang der Geschichte und das objektiv richtigerweise von mir zu Glaubende doktrinär vermitteln wollen, ist mir egal. Sie sind beide überflüssig, stehen sich in vielen Dingen aber so nah, daß es Cousin und Cousine sein könnten.

RE: Objektivizmus
autor: jg
pridané: 18-08-2006 15:57


Tento sudruh Poppera moc nepochopil. Ayn Rand je k Popperovi podstatne blizsie ako nabozenski zblblici. Racionalny clovek nemoze slepo verit v dogmu prave preto, lebo je nedokazatelna a pri netestovatelnych hypotezach je racionalne neverit, dokonca Popper predsa tvrdi, ze spochybnovat (falzifikovat) treba kazdu hypotezu aby vobec mohla byt nazyvana vedeckou.
Cize objektivisti su prave dost vzdialeni dogmatickym veriacim, ci uz krestanom alebo komunistom. Na to, aby racionalny clovek veril naozaj potrebuje dokaz. Ak neexistuje, tak skratka neveri - pochybuje, presne v zmysle Poppera.

V com Ayn Rand robila chybu, ze prave slepo verila v jednu vec - v nutnost statu ako ochrancu prava a zakona o neinicializacii nasilia.

RE: Objektivizmus
autor: jg
pridané: 18-08-2006 15:57


Tento sudruh Poppera moc nepochopil. Ayn Rand je k Popperovi podstatne blizsie ako nabozenski zblblici. Racionalny clovek nemoze slepo verit v dogmu prave preto, lebo je nedokazatelna a pri netestovatelnych hypotezach je racionalne neverit, dokonca Popper predsa tvrdi, ze spochybnovat (falzifikovat) treba kazdu hypotezu aby vobec mohla byt nazyvana vedeckou.
Cize objektivisti su prave dost vzdialeni dogmatickym veriacim, ci uz krestanom alebo komunistom. Na to, aby racionalny clovek veril naozaj potrebuje dokaz. Ak neexistuje, tak skratka neveri - pochybuje, presne v zmysle Poppera.

V com Ayn Rand robila chybu, ze prave slepo verila v jednu vec - v nutnost statu ako ochrancu prava a zakona o neinicializacii nasilia.

RE: Objektivizmus
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-08-2006 14:49


Obe skupiny maju spolocne odmietanie iniciacie nasilia, resp. zastavaju s tym spojenu slobodu. Tym sa lisime od konzervativcov, ktore spolocnu definiciu vlastne nemaju.

Tie libertarianske podskupiny sa lisia tym, ako predpokladaju, ze sa svet v spolocnosti odmietajucej iniciaciu nasilia vyvinie. "lavicovi" si to skor predstavuju ako beztriednu absolutne tolerantnu spolocnost, "konzervativni" ako hierarchicku a diskriminujucu (pricom hierarchia a diskriminacia je zalozena na prirodzenych vztahoch a dobrovolnosti). Ten rozdiel nie je uplne vyhraneny, napriklad Hoppe zrozumitelne predpoklada, ze v anarchokapitalizme vzniknu rozne komunity, a je mozne, ze budu existovat aj take aj take. Len argumentuje, ze vytvorenie hierarchie vyplyva z prirodzenej roznorodosti ludi, pracovnej specializacie a ekonomickych zakonov, je teda skor pravidlom ako vynimkou.

S pozdravom,
Peter

RE: Objektivizmus
autor: D
pridané: 18-08-2006 18:07


"POVINNU charitu" - to je nezmyselne slovne spojenie same o sebe. Bud sa niecoho empaticky a dobrovolne vzdavam v prospech niekoho o kom sa domnievam, ze to potrebuje viac, alebo som ku vzdavaniu sa nuteny a tam sa charita hlada tazko. Toto je len jeden zo sposobov, ako sa idealizuje nieco, co idealizovanie nepotrebuje a prostrednictvom coho sa pausalne diskredituje aj nieco, co v mnohych smeroch ma svoje opodstatnenie.
RE: Objektivizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 7:52


D :
"POVINNA charita" - toto ABSURDNE slovne spojenie je zhrnutim socialisticko - etatistickeho socialneho systemu, ktory ako HLAVNU DOGMU presadzuje charitu, ale vykonava ju z NASILNE odobratych penazi. "POVINNU charitu" vymysleli a vykonavaju ju z cudzych penazi laviciari -socialisti.
Aky pojem ty pouzivas pre tuto "POVINNU charitu" ???

RE: Objektivizmus
autor: D
pridané: 23-08-2006 22:41


Ano, ma to zrejme socialisticky povod.
Zalezi od situacie, ta cast dani, ktora je urcena na verejne statky je/mala by byt spravodlivovou participaciou na nich.(cize nie charita).
Dalsie dane musia mat rozmer ciastocnej kompenzacie tam, kde sa v praxi neda dosianut vyvazene postavenie zmluvnych stran resp. je neziaduce uplne zabranik vzniku externalit.
Dalsie dane, ktore su urcene pre ekonomicky neaktivnych - deti, su participaciou na systeme, kam su ale platby povinne.(normalne nasilne sa vyberaju, ale nikto tu nikoho nedzi, podobne aj vo vztahu ku verejnym statkom a participacie na nich). Takyto dovod zdanovania, samozrejme po ruzumne hranice povazujem za legitimny.(z liberalneho hladiska)

Ostane mozem nazvat "nespravnym/nespravodlivym zdanovanim". Opat tu ale nikto nikoho nedrzi a ti co to musia vyzierat maju moznost ovplyvnit system alebo odist. Ti co nechcu ani odist ani ovlyvnovat system bez nutnosti revolucie, teda dokazat urcitym sposob akceptovat aj to "zle" co system prinasa, nielen profit, ktory poberaju vdaka tomu "dobremu" maju smolu. Tych volam "kaviarenski frlosi", ale na to si sa nepytal :-)

RE: Objektivizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-08-2006 7:10


Tvoja argumentacia /zvlast v poslednom odstavci/ je argumentaciou typu :"Mam pravdu, lebo mam viac nabojov". Nechapem tvoju ubohost - uchylovat sa k takemuto sposobu diskusie.
Absurdnost je o to vacsia, ze ti skutocne velmi bohati, si aj tak najdu formy uniku z dani(alebo nejaku kompenzaciu) , a najviac na tieto pomery doplatia ti, ktorych vraj system chrani. Ziadny ozajstny milionar na daniach neskoduje. Skoduje iba stredna vrstva - a sekundarne (kvoli dosledkom) aj najnizsia vrstva. Lenze bolsevici - statni uradnici - toto nepochopia, pretoze je to PROTI ICH OSOBNYM ZAUJMOM.
Horeuvedene veci sa deju v zapadnej europe. Velki podnikatelia sa presuvaju na vychod / az do azie/ , a nemci, francuzi, ... budu dovtedy zvysovat strednej vrstve dane, az sa nakoniec cely narod stretne na urade prace. A ti milionari sa budu smiat a ratat zisky z azijskych fabrik.

RE: Objektivizmus
autor: D
pridané: 30-08-2006 7:20


Myslim, ze vyhrad a nielen mojich(hoci clanok) uz bolo polozenych tolko, ze velky zmysel davat dalsie, pokym nebudu zodpovedane nema ziaden vyznam.

"Absurdnost je o to vacsia, ze ti skutocne velmi bohati, si aj tak najdu formy uniku z dani(alebo nejaku kompenzaciu) , a najviac na tieto pomery doplatia ti, ktorych vraj system chrani."
Neviem, ako si na toto prisiel. Nie je to o bohatstve ale sikovnosti, robit velke "danove uniky" je nakladnejsie a nebezpecnejsie ako robit male, co je v tej najnevinnejsej podobe externalizacia nakladov domacnosti, blizkych.
Ano, rusenie monopolu donucovacich prostriedkov, odtial by som zacal, je v zaujme nielen tych uradnikov, ale aj v mojom. Neviem ake ine dobro mam sledovat v tomto pripade? Dobro dobre vykonstruovanej libertarianskej alebo komunistickej spolocnosti?

"Velki podnikatelia sa presuvaju na vychod / az do azie/ , a nemci, francuzi, ..."

Jasne, presuvaju sa tam preco, lebo bezpravie resp. miestne gangsterske vlady su super? A aky resp. ake cinnosti sa tam vlastne presuvaju? Podnikatel je len ten s 1000 zamestnancami?
...pretoze tam je lacna pracovna sila, pretoze sa vela nakladov firiem externalizuje, pretoze su tam minimalne ekonormy, pretoze tam je minimalna ochrana zamestnancov,pretoze je tam v mnohych krajinach detstka praca ktora okrem ineho este tlaci mzdy nadol

"budu dovtedy zvysovat strednej vrstve dane, az sa nakoniec cely narod stretne na urade prace. A ti milionari sa budu smiat a ratat zisky z azijskych fabrik."
Ako chces tomu zabranit priatelu? Ako tomu zabrani Tvoj anarchokapitalizmus? Obrovske peniaze idu do ruk firiem, aby sa im externalizovali naklady. Nielen v nemecku, ale aj u nas.

Ľavé je to pravé!
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 19-08-2006 11:12


Môj skromný príspevok k debate o ľavicovom libertarianizme:
http://valent.blog.sme.sk/c/59194/Chodte-VLAVO.htm...

RE: Ľavé je to pravé!
autor: D
pridané: 19-08-2006 16:48


"neomerkantilizmu (prerozdelovania a privilégií v prospech niektorých podnikatelov)"

Vies co(ake predstavy) reprezentuje merkantilizmus?

"etatisti všetkých odtienov si dali v minulom storocí záležat na tom, aby sa pri počutí slovného spojenia slobodný trh spustil mentálny proces automaticky vyvolávajúci predstavu, že efektívne súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov je možné len vtedy, ak preň štát vytvorí právne prostredie"

To uz davno pred tym liberali. Rozhodol si sa prepisovat historiu?

Proti privilegiam pre urcite skupiny podnikatelov protestovali minimalne od polovice 19 teho storocia tak liberali ako i hoci socialisti. A je to tak dodnes.(najmarkatnejsie je hoci obdobie trustov v USA) Takze naozaj netusim, co za objav libertarianov sa tu snazis podsuvat.

"Politicko-podnikatelský gang sa ako prvý dostáva k novo emitovaným"

Mozes tuto predstavu konkretizovat?

"Pôda je, podobne ako vo feudalizme, v rukách ludí, ktorí ju nijako nezveladujú. I napriek tomu však inkasujú zisky z jej prenájmu."

Konkretne?

"Aký záujem na dodržiavaní zásad bezpečnosti pri práci, či postihovaní sexuálneho obťažovania žien na pracovisku má podnikateľ, ktorý vie, že dostane od banky pôžičku na nižší úrok (lebo štát práve vytlačil novú emisiu bankoviek) v porovnaní s podnikateľom, ktorý sa spolieha len sám na seba? Inými slovami, požiadavky odborárov môžu byť hodné ďaleko vyššej pozornosti, než akej sa im od povrchných liberálov dostáva."
Od liberalov sa slobodnej organizovanosti zamestnancov do odborov v pozitivnom zmysle dostavalo dost pozornosti vzdy. Nakoniec sa im sice odvdacili ako zakladajuci prvok labour party, inde sa stali predlzenou rukou mafie atd. Ale co si chcel povedat touto castou prispevku pri uprimnej snahe naozaj nechapem.

"Problematika bezdôvodných útočných vojen, donekonečna opakovaných mantier o potrebe národnej bezpečnosti a astronomických čiastok z vrecák daňových poplatníkov vynaložených na zakázky privilegovanej skupine výrobcov zbraní je témou, o ktorej sa toho popísalo už dosť na to, aby si každý súdny človek vytvoril svoj obraz. Libertariáni stoja ostro proti každej útočnej vojne a sú za štátom neobmedzované vlastníctvo strelných zbraní."

Zase ten klasicky sposob argumentacie. Hoci liberali nestoja proti (nezmyselnym) vojnam? Problem bezpecnosti tu je a teda ja problem jej zabezpecenia. Neponukol si nic okrem toho, ze si vsetkych odporcov vlastnych anarchistickych predstav oznacil za ludi, ktori nie su mierumilovni, ktori si neuvedomuju problem privilegovanych zakazok, obrovskych vydavkov na bezpecnost, si neponukol nic. Apropo, som zvedavy, co je z pohladu jednotlivca nakladnejsie, ci zivit policiu a armadu, alebo zivit vlastnu sukromnu armadu, ak sa mame vratit ku predstavam anarchokapitalistov.

"Čo sú to však za bunky, v ktorých sa muži podľa ľubovôle dopúšťajú násilia na svojich zákonných (sic!) manželkách?"

Obratil si sa ku agende, liberalnej agende, ktora je zase starsia ako libertarianizmus. A ako chcete pomoct zenam, ak nie tym, ze ich bude chranit zakon a hrozba trestu pre tych, co by prekrocili hranice ludskej dostojnosti?

"Podobne sa veci majú aj v otázke rasizmu. Libertariáni boli vždy proponentami zrušenia obchodu s otrokmi, aktívnymi odporcami segregácie a anti-fašistami."

Libertariani v casoch rusenia obchodu s otrokmi neexistovali a pravda je, ze tu prislo ku vzacnemu suzvuku tak konzervativnych prudov ako i liberalnych.

"Nesúhlasím však s tuckerovskou myšlienkou, že všetka pôda musí nevyhnutne patriť jej obhospodarovateľom, ani s jej modernou implikáciou (Kevin Carson) naznačujúcou potrebu privatizácie tovární robotníkmi."

Ta myslienka nie je Tuckerova, ale Lockeova. Vysvetlovat sa mi jej pozadie nechce, ale rozhodne jej apliaciou nie je privatizacia tovarni robotnikmi.
A ked uz zachadzame az tam, tak sme pri neomarxizme, relativne nedavnych predstavach svedskych socialistov, komunitarizme ...

A na zaver, nie je mi naozaj jasne, co si chcel celym prispevkom povedat? O libertarianizme som sa nedozvedel nic uchopitelneho, pripada mi to ako zmat roznych myslienok, ktore ako celok nedavaju nijaky obraz.

RE: Ľavé je to pravé!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 8:14


Daniel Valent :

Myslim si, ze si prilis zbytocne detailizoval libertarianstvo. Jeho zmiesavanie s feminizmom, s anti-otrokarstvom, enviromentalistikou, ..... je skor na skodu.
Ani temy " Problematika bezdôvodných útočných vojen, ..... Libertariáni stoja ostro proti každej útočnej vojne, ...všetka pôda musí nevyhnutne patriť jej obhospodarovateľom, " NIE SU explicitnou libertarianskou agendou, "utocne vojny" su vobec velmi diskutovatelnym pojmom, takze toto vsetko libertarianstvo skor znejasnuje nez objasnuje.

Strucna definicia L od Petra Surdu je skoro postacujuca !

RE: Ľavé je to pravé!
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 21-08-2006 8:35


Prepáč, ale podľa mňa je striktný anti-war postoj vôbec prvou implikáciou odvodenou z libertariánskej axiómy "nikdy neiniciovať násilie".
RE: Ľavé je to pravé!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 10:37


Ked mi tlupa banditov so samopalmi obkluci dom, asi nebudem cakat, kym vystrelia prvi.
"nikdy neiniciovať násilie" - toto treba chapat v komplexnejsom zmysle, nie formalne.

RE: Ľavé je to pravé!
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 21-08-2006 12:09


Zaujímavé... A z akého presne dôvodu "asi nebudeš čakať"? Mimochodom, ja si práve pod anarchokapitalizmom predstavujem také usporiadanie, v ktorom je šanca, že ťa "obkľúčia banditi" najmenšia, lebo im bude väčšinou jasne dané najavo, že im to len tak neprejde.
RE: Ľavé je to pravé!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 12:38


Neviem. Ani nepokladam za dolezite skumat detaily fungovania. L je SPRAVODLIVY system, nemusi / ani asi nie/ je idealny.
RE: Ľavé je to pravé!
autor: jg
pridané: 21-08-2006 13:48


Dolezite je, ze libertarianizmus pouzitie nasilia v pripade obrany nevylucuje. To ze v realite existuju pripady, kde je obtiazne stanovit kto pouzil nasilie ako prvy tuto zasadu nijako neznehodnocuje. Skratka v realite sa vzdy chyby robit budu a nikdy sa idealne spravat nebudeme. Inicializacia nasilia (zlocin) by vsak mala byt postavena mimo zakon a nie legalizovna ako je tomu teraz.
demokracia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 12:30


D :
Na argument >
"Ked parlament odhlasuje zvysenie dani na pomoc agranikom, tak neagrarnici su poskodeni, podobne ako keby k nim vtrhol vlamac a ukradol im napr. televizor. Ked sa flakam, nechce sa mi robit a kvoli tomu minam uspory, tak je to len moja vina."

si odpovedal >

"Lenze to je zle rozhodnutie parlamentu, ktore tu nikto neobhajuje a kludne ho mozes zaradit na zoznam zlyhani demokracie, .............."

- Lenze to rozhodnutie :
1. Nie je ZLE.
Je sice zle pre toho, komu dane zvysia, je DOBRE pre tych agrarnikov. Je NESPRAVODLIVE, nie ZLE.

2. Nie je to ZLYHANIE demokracie.
Je to ZAKLADNA vlastnost demokracie - politici pomozu tym, ktorych viac potrebuju, ktori si to vedia vylobbovat. Protezovanie roznych zaujmovych skupin na ukor ostatnych je ZAKLADNA vlastnost demokracie.
PRETO je demokracia zla, lebo ma nespravodlivost zakodovanu v genoch.

RE: demokracia
autor: Zolo
pridané: 21-08-2006 16:43


Kde sa najlepsie uplatni jednotlivec? Tam kde si svoje zaujmy dokaze najlepsie presadit. Teda v spolocnosti, kde ma nazor jednotlivca vahu. Nasim cielom je teda spolocnost, kde su nazory beznych jednotlivcov nadradene nazorom expertov. Ci uz zivych, alebo mrtvych. Inak by sme sa snazili o stavovsky stat. Mne staci obycajna demokracia.
off topics:Nezabudnite na dnesne vyrocie:
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 21-08-2006 16:35


Tak vás tu máme, bratři z krve Kainovy,
poslové noci, která do zad bodá dýku,
tak vás tu máme, bratři, vnuci Stalinovi,
však ne tak jako včera, dnes už bez šeříků,
však díky za železné holubičky míru
a díky za polibky s chutí hořkých mandlí,
v krajině přelíbezné zavraždili víru,
na cestě rudé šípky jako pomník padlých.
Vám poděkování a vřelá objetí
za provokování a střelbu do dětí,
a naše domovy nechť jsou vám domovem,
svědky jsou hřbitovy páchnoucí olovem.
Vím, byla by to chyba - plivat na pomníky,
nám zbývá naděje, my byli jsme a budem
boľšoje vam spasibo, braťja zachvatčiki,
spasibo bolšeje, nikogda nězabuděm, nikogda nězabuděm

autor poděkování
autor: autor
pridané: 23-08-2006 10:28


Chtěl bych poděkovat všem diskutujícím. Ať již byli jejich poznámky vstřícné či naopak velice popudlivé až urážlivé vůči mé osobě či konservatismu. Svůj článek jsem několikrát promýšlel a bral jsme ho spíše jako „hozenou rukavici“, obdobně jak jsem ji před lety hodil ekologismu či europeismus. Dvěma jiným druhům moderních gnostických ideologií.
Chápu, že myšlenka svobody či lépe řečeno volnosti zaměňované za svobodu je pro mladého a ambiciózního člověka velice lákavá. Vždyť pod heslem volnost-rovnost-bratrství se páchaly ty největší zvěrstva a volnost je zde na prvním místě oné pomyslné trojice hodnot.
Chci jen zdůraznit myšlenku která zdá se zapadla a která je v mém textu obsažena. Svoboda je cílové hodnota jsme k ní „na cestě“, nikdy ji zcela nedosáhneme pouze se o ní snažíme. Absolutní svoboda je nemožná a snažit se o její naplnění znamená v jejím jménu potlačit jiné hodnoty a tím pádem dojít k jistému druhu deformace či radikalizace. Obdobně jako když upřednostňujeme hodnotu rovnosti. Jde o to najít míru a soulad těchto hodnot v jednotlivých životních situacích, či pochopit že pravým úkolem myslitele není radikalizace ale hledání míry a vyvažování extrémů jakými jsou libertarianismus (svoboda) či socialismus (rovnost). Ve skutečnosti je konservatismus právě oním hledání pravé míry pro jednotlivé dějinné a historické situace či jak onu míru zachovat, tedy nikoliv jak se chovat primárně a jen pouze volně, ale jak se chovat spravedlivě a to k sobě i ostatním a jak spravedlivě měřit i nepříteli. Pokud mohu soudit, pak konservatismus je vlastně hledání kotvy spravedlnosti v nejistém a měnícím se světě lidí. autor

RE: autor poděkování
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-08-2006 17:06


Libertarianizmus a konzervativizmus sa nevylucuju. Vid viackrat spominana Hoppova kniha.

S pozdravom,
Peter

RE: autor poděkování
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-08-2006 6:36


"Libertarianizmus a konzervativizmus sa nevylucuju", ale KONZERVATIVCI vylucuju Libertarianizmus.
Predstava SLOBODNEHO cloveka sposobuje kondikom koprivku.

RE: autor poděkování
autor: jg
pridané: 23-08-2006 20:01


Prosim vas, prestante nas tu poucovat o "absolutnej" slobode. Neviem o ziadnom libertarianovi, ktory by nieco take obhajoval. Zjavne ste nepochopili ani zakladne tezy libertarianizmu, nerozoznate protiklad ani ked vas pohryzie priamo do zadku, ale mudrujete.
RE: autor poděkování
autor: D
pridané: 23-08-2006 23:06


"Chápu, že myšlenka svobody či lépe řečeno volnosti zaměňované za svobodu je pro mladého a ambiciózního člověka velice lákavá. Vždyť pod heslem volnost-rovnost-bratrství se páchaly ty největší zvěrstva a volnost je zde na prvním místě oné pomyslné trojice hodnot."

Ale plati to aj o tej idei "maleho cloviecika", ktory potrebuje viest za ruku David. Ale uz sa dostavame ku tomu, ze spolocnu rec v kritike libertarianizmu najdeme, ale tazko sa zhodneme v sirsom kontexte, v alternative.

Domnievam sa tiez, ze "absolutnu slobodu"(volnost) v zmysle akej o nej uvazujes nemozno dosiahnut. Ale vysvetlenie je ovela jednoduchsie. Dovod je konflikt zaujmov, ktory vypliva realne zo snahy uspokojovat potreby rozneho druhu roznymi jednoltivcami. Ten konflikt treba nejako riesit, sam sa riesi tiez,
ale za cenu usplania jednotlivcov a neslobody.
Riesenie je jedine, obmedzovanie niekoho konania resp. potlacenie sily tam, kde by bola sloboda jedneho vdaka tomu, ze ini nou disponuje uslapana.
To je sloboda, o ktorej uvazuje liberal(najma od cias J.S.Milla) a to je rozmer slobody o akom ma vyznam uvazovat.

S pojmom rovnost problem nemam, ak nim myslime rovnaku hodnotu ludi takych, ako ich boh stvoril a nemyslime ideal umelej materialnej rovnosti(potlacanie zasluhovosti napr.). Casto to byva len problemom v chapani pojmov, lebo dokonca mnohi socialisti to nevnimaju tym materialnym sposobom.
Konzervativizmus s tym (ale len do urcitej miery zial)nema problem tiez, dokonca to bolo elementarne vychodisko, ktore zohralo dolezitu ulohu napr. pri konzervativnom postoji voci otroctvu.(ale ini boli napriek akcetpovaniu tejto rovnosti schopni obhajovat konzervovanie nejakej danej spolocenskej hierarchie)

Preto by sa dosiahli relativne slobodne vztahy medzi jednotlivcami, je elementarne akceptovat ideu rovnosti a to, na co sa budeme pozerat potom, je uplatnenie tejto rovnosti.
Inak, nezmyzol z kontextu diskusie ten rozmer, ktory uz vidim po tomto prispevku aj ja, vsimol si to Jednokto a ja som tentokrat radsej ocenil to dobre(ktoreho tam je neurekom) ako hladal (nevyslovene) pozadie uvahy medzi riadkami.

RE: autor poděkování
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-08-2006 6:50


D:
"Domnievam sa tiez, ze "absolutnu slobodu"(volnost) v zmysle akej o nej uvazujes nemozno dosiahnut. "

- Na tuto demagogiu mozno najlepsie odpovedat slovami jg :

"Prosim vas, prestante nas tu poucovat o "absolutnej" slobode. Neviem o ziadnom libertarianovi, ktory by nieco take obhajoval. Zjavne ste nepochopili ani zakladne tezy libertarianizmu, nerozoznate protiklad ani ked vas pohryzie priamo do zadku, ale mudrujete. "

RE: autor poděkování
autor: D
pridané: 02-09-2006 17:43


Co je demagogia, ze ju nemozno dosiahnut v zmysle v akej o nej viedol uvahu?

A ku tej JGeho poznamke a to sa uz budem opakovat, je to presny sposob, akym obhajovali komunisti komunizmus - "vy tomu nerozumiete", vzdy v momente ked sa zacali aplikovat myslienky na realitu a bolo zjavne, ze sa dospeje ku inym zaverom, ake sa dali najst v idealistickom modely. Nie, to nie je onen anarchokapitalizmus ani komunizmus, to su ich aplikacie na spolocensku realitu resp. uvaha o moznosti ich realneho naplnenia.

o diskusii
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-08-2006 11:30


autorovi :
"Bola to pekna a plodna diskusia. Vsetci si ponechali svoje povodne nazory."

RE: o diskusii
autor: Peter Frišo
pridané: 01-09-2006 8:54


Ubezpečuješ sa?
RE: o diskusii
autor: D
pridané: 02-09-2006 17:44


:-)
xyz
autor: rob
pridané: 17-09-2006 8:17


xyz
RE: offer
autor: Anderson Morris
e-mail: andmoris382gmail.com
webstránka: http://www.prave-spektrum.sk/m
pridané: 26-07-2016 20:39


Potrebujete pôžičku platiť účty alebo si potrebujú peniaze začať svoj vlastný podnikania, potom kontaktujte nás, ak by sme dať úver menej ako 2% úrokovou sadzbou, dávame príliš dlhé a krátkodobé úvery ForMor informácií nás kontaktujte na e-mailovej programu andmoris38 @ gmail .com

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2018 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group