ISSN 1335-8715

12-08-2006   Lukáš Krivošík   EUtópia   verzia pre tlač

O akcii a reakcii

Michal Havran ml. vytvára (v článku Ľavicové reakcionárstvo v Európe, SME 4.8.06) obraz, podľa ktorého Robert Fico zapadá do trendu znovuzrodenia starej ľavice, ktorá sa nestará ani tak o práva homosexuálov či kvóty pre ženy a Rómov ako o sociálne problémy. Noví ľavičiari sú pritom spoločensky konzervatívni, nezriedka chodia do kostola a neboja sa ani slova „národ“, ak s nacionalizmom priamo nekoketujú. Havran ml. správne pomenúva trend, no nesprávne jeho príčiny.

Pridať nový príspevok

Kapitalizmus :)
autor: Ledy
pridané: 12-08-2006 22:58


Neboj Lukáš, ak nechcú ísť cestou "zvlčilého" kapitalizmu tak ich k tomu skôr alebo neskôr okolnosti prinútia :D
RE: Kapitalizmus :)
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-08-2006 23:09


Neviem, ci si to uvedomuje napriklad predseda Fico. Pocul si jeho vyroky o "zisku" a hnusnych nadnarodnych monopoloch?
RE: Kapitalizmus :)
autor: Ledy
pridané: 13-08-2006 9:23


Ale Fico je kekeť, problém, že mu to národ žere spolu s jeho nacionálnesocialistickou (sic!) vládou.

Pozri, trepať tu niečo o štátnej suverenite a podobných hovadinách je blbosť. Predstavenstvo Volkswagenu má oveľa väčší vplyv na ekonomiku SVK ako nejaká (hociaká) vláda. S veľkými nadnárodnými firmami treba jednať tak ako s partnermi (prinajlepšom) alebo im lízať riť (prinajhoršom). Nejaké také reči, že "my to tým buržujom a imperialistom ukážeme" ich prejdú akonáhle sa hospodárstvo začne rúcať, práve preto, že "buržuji a imperialisti" si povedia, že do tejto diery investovať nebudú a nájdu si inú.

RE: Kapitalizmus :)
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 13-08-2006 10:49


Chápem ako to myslíš, ale ja by som až taký kľudný nebol. Vláda disponuje donucovacou mocou, zatiaľčo predstavenstvo Wolkswagenu nie, a priznám nechcel by som ju zveriť ani jednému a ani druhému. Problémom je, že Fico si myslí, že on diktovať môže, a keď regulácia začne zlyhávať ponúkne ešte viac regulácie. Kombinácia právneho pozitivizmu pri tvorbe práva a mentálneho socializmu - ešte tu bude veselo. Osobne nepochybujem, že Fico by bol schopný využiť určité ustanovenia zákona o cenách, alebo nejákého iného idiotského slov. právneho predpisu...
RE: Kapitalizmus :)
autor: Whisky
pridané: 13-08-2006 13:24


Kapitalizmus

Úvery výhodné
a predavacky usmiate
karty kreditné
cesty a cievy ucpaté
noci prebdené
a prachy prepité
príhody úsmevné
huby a rodiny rozbité
a každodenná krása
a každodenný hnus
a sex a box a koks a iné oné
kapitalizmus

Autá na leasing
a pivo na sekeru
silikóny na splátky
a obleky na mieru
a dievcatá co pyšne krútia zadkami
ked s chichotom mieria na toaletu
a bezdomovci s flašou lacného vína
za mince z vozíkov spred hypermarketu
a superhviezdy a supervýpredaj
tak si požicaj peniaze a rýchlo utekaj
ale platit musíš nacas, inak ta vyberú
chlapci velikí ktorí sa neserú

Tá každodenná krása
ten každodenný hnus
a hlad a smad a smrad a iné oné
kapitalizmus

Budovy výškové
a nervy prasknuté
a panicky na štekloch
na plese v Redute
ihriská golfové
narvané autobusy MHD
zase stúpli ceny benzínu
asi sa nieco deje v Bagdade

Tá každodenná krása
a každodenný hnus
najmenšie možné zlo
kapitalizmus

RE: Kapitalizmus :)
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 13-08-2006 16:49


Hviezdoslav II. !!!
Este ostava pausalna otazka profesorky slovenciny:Co tym chcel basnik povedat?

RE: Kapitalizmus :)
autor: Peter Frišo
pridané: 14-08-2006 20:21


skús web stránku Slobodnej Európy :D
RE: Kapitalizmus :)
autor: jednokto
pridané: 16-08-2006 15:40


ja osobne sa tesim takej spolocnosti..kazdy si veberie to co chce. drviva vacsina bezdomovcov je tam kvoli svojej hluposti alebo tomaju ako zivnost...

ked chces tak zozenies uver na vselico a je len na tvojom zdravom rozume, aby si sa nezadlzil tak, aby ta nenavstivili velike bravcove hlavy, co sa neseru a v hlavemaju miesto mozgu piliny z boxovacieho mechu.

pekne kyvajuce sa zadky boli super aj za sociku, narvane autobusy boli aj za sociku a ceny benzinu rastli aj za sociku, ked sa arabi rozhodli pospasovat si a hrali sa s kohutikmi v Zalive...

malomestiaci a ludia ktori sa museli vystatovat novymm autom alebo novymi kachlickami z DDR alebo novym kostymom usitym z prepasovanej Burdy boli aj za sociku a teraz su tiez, akurat maju lahsi pristup ku kachlickam zo sveta, kostym z burdy si kupia rovno v meste, zrovna tak ako aj ini - teda aj ini maju moznost si kpit co chcu, nemusia mat znameho v masiarstve alebo v zeleziarstve - termin podpultovy tovar uz nikomu nic nehovori...

teda summa summarum - socialisticka spolocnost bola daleko konzumnejsia ako ta dnesna, len si to nasi blazonkovia nejak nevedia vybavit. v tejto spolocnosti samozrejme mame mainstream konzum, ale to sme mali aj v minulosti - ajnkeselbuntes, svieckova spod pultu, styri mandarinky co si clovek vystal tri hodiny na mraze, novekachlicky, chata s tatranskym profilom, fotky z erohackejdovolenky v Soci atd atd..

ale na rozdiel od sociku mame moznost aj x alternativ, dokazom je aj existencia samotnej slobodnej europy, teda neviem preco sa slobodna europa rozclivela nad dnesnym stavomspolocnosti...mozno im chyba ten punc vynimocnosti a ilegality, ktory by istotne mali za bolsevika :) vtedy aj Bravo bolo niecim uzasnym, aky to bol kontrast k mainstreamovemu konzumnemu plagatu Rotrovej zo Slovenky :)

RE: Kapitalizmus :)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 8:49


Z tvojho prispevku chapem, preco ti cerstvovyliahnuti kondici maju take nazory, ake maju. Oni totiz prd vedia o "nenavidenom" sociku.
A podobne nasi novodobi laviciari.

"Novy kostym, usity podla prepasovanej burdy......" - to hovori o sociku velmi vela.

RE: Kapitalizmus :)
autor: D
pridané: 13-08-2006 22:01


Ledy:

Kus pravdy, sice vo svojskom podani, v tom Tvojom prispevku je, akurat, ze "oni si nepovedia", ale urobia to, co je pre nich celkom prirodzene, pojdu tam, kde dosiahnu najvacsi zisk, alebo kde im to umozni vlada(v pozitivnom aj negativnom zmysle).
To co je ospevovane ako najvacsi zmysel poltickeho snazenia sa casom, ak v tom uspieme otoci proti nam. A potom nezostane nic ine, len tarat o znalostnej ekonomike, ale to nerobi len Fico, to robia dnes aj napr. Iri, ktori sa vydali kedysi tou istou cestou ako teraz my spolu s dalsimi krajinami.

Andrej:
Firmy maju tiez "donucovaci" prostriedok, ktory je ucinejsi v demokratickych koncinach ako nelegitimne aplikovanie nasilia zo strany vlady = zneuzitie moci vladou - peniaze.

RE: Kapitalizmus :)
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 13-08-2006 23:06


Ospravedlňujem sa za svoju prípadnú blbosť, ale nechápem tvoj príspevok. Akú ma firmu donucovaciu moc? Možo pojem donucovacia moc chápem príliš právnicky, ale jednoducho sa nechytám...
RE: Kapitalizmus :)
autor: D
pridané: 14-08-2006 4:49


Vlozil som tam privela vsuviek, sorry, nechcel som povedat nic ine, ze "donucovacim" prostriedkom "firiem" su peniaze, korupcia, ktore funguju tak v zabehnutych demokraciach, ako i tych druhych.
RE: Kapitalizmus :)
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 14-08-2006 20:13


Korupcia je predsa len reakciou na príliš prísnu a nevhodnú reguláciu, inak by sa predsa neoplatila...
Btw korupciu firma "donucuje" - čo je ináč sám o sebe absurdný koncept, jedine a jedine nositeľov moci a nie všetkých ostatných

RE: Kapitalizmus :)
autor: D
pridané: 14-08-2006 22:31


Nesuhlasim s tym "len". Korupcia je otazkou vsade, kde dochadza k nejakej regulacii.(ved zacnime hoci sudnou mocou), "dobrej" ci "zlej". Korupcia moze smerovat dokonca v prospech nejakej formy regulacie.
Korupcia sa navyse netyka len statneho sektoru, ale to neriesime.

"jedine a jedine nositeľov moci a nie všetkých ostatných"
Samozrejme, priamo sa korumpuju len ti, co disponuju nejakou mocou.(ine chyba motivacia ako pises) Dosledkom vsak moze byt donutenie aplikovane prostrednictvom tych, co moc (politicku) maju, nad ovladanymi.
Ono samotne botahtstvo je mocou, primarne nad tovarmi a sluzbami na trhu ako povedal Smith, ale realne aj vo vacsej moznosti vplyvat na verejne dianie.(nemusi ist o korupciu, hoci napr. sponzoring politickej kampane alebo lepsiu moznost viest vlastnu kampan). Toto je jeden z problemov realnej demokracie, tak ako nim moze byt tyrania vacsiny. Upozornuje na to siroko Dahl. To ma len napadlo v suvislosti s tym stereotypom, co sa tu casto objavuje, interpretovat demokraciu len ako tyraniu vacsiny, kde ti chudobnjesi nejako zakerne spajaju, aby okradali bohatsich a ze to ani inak byt nemoze.

RE: Kapitalizmus :)
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 8:23


V zásade vlastne súhlas, ale:

"Ono samotne botahtstvo je mocou, primarne nad tovarmi a sluzbami na trhu ako povedal Smith, ale realne aj vo vacsej moznosti vplyvat na verejne dianie.(nemusi ist o korupciu, hoci napr. sponzoring politickej kampane alebo lepsiu moznost viest vlastnu kampan)."

Vplyv na verejné dianie, je de faccto mocu presviedcania a nie donutenia, sponzoring politickych kampani je iná vec s tým ako s formou nepriamej korupcie súhlasím, na príčinách sa asi zhodneme - moc politikov niečo regulovať a neznalosť vlastných obmedzení...

RE: Kapitalizmus :)
autor: D
pridané: 15-08-2006 14:48


Ja som to nestaval na uroven demokracie. Presviedcacia moc, ako to politologia nazyva spada pod legitimne formy moci. Problem je len v tom, ze z hladiska tejto moci su na tom prakticky lepsie ti, co maju zdroje. Ku Tvoju prispevku nemam vyhrady.
privrete oci
autor: jurok
pridané: 13-08-2006 15:21


..smiem sa spytat autora, co je zmyslom jeho clanku? informovat niekoho? vyjadrit svoj nazor, lebo si mysli, ze je jedinecny a mal by letiet svetom? snad bojovat za slobodu inych?
..a co takto otvorit oci a zistit, ze svet je farebny? to cierno (lavica, socializmus, nizke mravy a lenivost, fr)- biele (pravica, kapitalizmus, vysoka moralka a tvrda praca, usa) videnie mu neodobry ziadny ocny lekar, terapeut a uz vobec nie umelec..
..prestan sa ochudobnovat o mnohe dimenzie, lukas..

...aj toto je usa:

After months of fevered lobbying and bitter debate, the Chicago City Council passed a groundbreaking ordinance yesterday requiring “big box” stores, like Wal-Mart and Home Depot, to pay a minimum wage of $10 an hour by 2010, along with at least $3 an hour worth of benefits.
“This is a great day for the working men and women of Chicago,” said Alderman Joseph A. Moore, the measure’s chief sponsor.
“It’s sad — this puts politics ahead of working men and women,” John Simley, a Wal-Mart spokesman, said in a telephone interview. “It means that Chicago is closed to business.”
The drive to raise state and city minimum wages has grown out of frustration with Congress, which has left the federal minimum wage at $5.15 an hour since 1997. At least 22 states have enacted somewhat higher minimum wage laws.
“We’re very confident that retailers want and need to be in Chicago, and the question for the city is what kinds of jobs they will bring,” said Annette Bernhardt of the Brennan Center for Justice at the New York University Law School, which helped draft the Chicago bill and has done economic studies of its likely impact.
Under the bill, minimum wages in the covered stores would rise to $9.25 in 2007 and to $10 in 2010, and be indexed to inflation after that. Benefits would have to total $1.50 an hour in 2007 and $3 in 2010.
Smaller retailers would remain subject to the state minimum wage of $6.50 an hour.

..nespomente to ficovi..

aj toto je "pokrokarske" myslenie:

This goes beyond the traditional feminist case against patriarchy, and into positive examples of current female leadership, particularly outside the west. When Lu Hsiu-lien, vice-president of Taiwan, published her book on soft power in May, she began by saying: "The concept is not difficult to understand; yet very few leaders to date have put this concept into practice." Might this be because softness is a complex, feminine quality? And because politics is still dominated by men? According to Lu: "Soft power consists of five key elements: human rights, democracy, peace, love and technological progress, which are intimately intertwined. It contrasts sharply with exploitative materialism and aggressive militarism. Hard power, with its heartless and mechanical nature, ignores humane values and misleads nations toward the over-centralisation of state power and even military hegemony. It is aggressive and destructive. Soft power, in contrast, makes use of mercy and wisdom to fight against corruption, poverty and injustice." Lu, a Buddhist, is not afraid to use words like love, peace and beauty as legitimate goals for society. "At the heart of each of Taiwan's success stories," she writes, "lies the human spirit." She knows - and a growing body of scholarship on wellbeing backs her up - that tools such as psychological, emotional and spiritual intelligence build cohesive and integrated societies. Such "soft" knowledge is also crucial to the diplomatic and conflict-resolution skills required in our fissile world. For this reason, as Scilla Elworthy's recent Demos report notes, tackling terrorism is women's work. Is it the severe lack of women in Middle East politics that allows such devastating violence to occur? In the west, three decades of research into public policy shows that the leading presence of women makes for "broader social legislation, benefiting everyone", says Marie Wilson of the White House Project. For women who want to transform their societies, the advent of soft power is a real opportunity. If persuasion, attraction and understanding are the new arts of power, then the future is more profoundly female than we could ever have imagined.
· Indra Adnan is director of New Integrity and is writing a book on women and soft power

hasnt she got a point there?..

aj toto je stat:

Here is another example of the state as enabler. The old Office of the Deputy Prime Minister set up a partnership fund to explore worker/management relations. The homecare workers of the Birmingham Unison branch won funding to facilitate a new relationship with their managers - primarily over work rosters. Before, relations with managers were difficult. The work was hard and badly paid, and inflexible working hours made it harder still. Managers spent the bulk of their time trying to sort out the complex rostering requirements. Through the partnership fund the homecare workers took complete control of their workload. They began to manage themselves. They became more flexible, but more efficient and responsive to those they cared for. The managers were freed up to take on new tasks and, in the process, the relationship between the two was constructively transformed. This is the enabling state in action. It's what Cameron wants to kill and New Labour wants to commercialise..

..tolko farieb, ludi, knih, novin a niektori si budu citat, premyslat a vidiet len tie spravne.. skoda.. nezabudni si kupit zbran, nejaky francuzsky neprisposobivy cierny moslim buzerant sa na teba chysta.. urcite sa narodil s tym cielom, vsetci okolo sme chceli, aby pochopil co je spravne a on takto.. pal, nevahaj..

Perspektiva:cierna Europa?
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 13-08-2006 17:01


U nas vo Svesku to socani vyriesili este jednoduchsie.Naco by dovazali pracovne sily a nebodaj ich aj ucili jazyk.Oni si importuju rovno volicov-daju im socialne podpory a po 5 rokoch bez problemov obcianstvo (aj medzinarodne hladanym teroristom) a hned maju zabezpecenych par percent vo volbach.
Nicmenej tento pristup vyvolava efekt pohybujuceho sa kyvadla-teraz sa nachadza niekde v krajnej polohe (oznacenej ako politicky korektizmus,multikulturalizmus a "solidarita") a zacina sa pohybovat do opacnej krajnej polohy.tou bude zo strany nasrateho naroda pozadovanie vlady tvrdej ruky -cosi take sme tu uz mali a bolo z toho zle celej Europe.
Bojim sa ze nas caka to,co hovori jeden vtip ktory tu koluje:
Cestuju mladi nemecki Turci v autobuse a rozpravaju sa:
Oooo,az nas bude 5 milionov,budeme tak isto bohati ako Nemci!
Oooo,az nas bude 5 milionov budeme sa vozit na takych istych mercedesoch a bavorakoch ako Nemci!
Oooo,az nas bude 5 milionov,budeme byvat v takych istych vilach ako Nemci!
Zo zadu k nim pristupi starcek a povie im:
Nezabudajte ze sme tu uz raz mali 5 milionov Zidov!

RE: Perspektiva:cierna Europa?
autor: D
pridané: 13-08-2006 21:49


Palo, ta poznamka s tymi teroristami sa mi zda z Tvojej strany trochu nizka, co povies?
Asi som nespravne pochopil ten vtip, ale vzhladom na tuto poznamku sa mi zda relevatny aj vo vztahu ku Tebe.

RE: Perspektiva:cierna Europa?
autor: Milton
pridané: 15-08-2006 22:57


ten vtip je drsny ale dobry a s pointou. len ho nehovor na verejnosti je to totiz politicky nekorektne.
Lukas
autor: D
pridané: 13-08-2006 21:45


V com takom zasadnom sa Havran myli, necital som oreginal clanku, ale ak vychadzam z Tvojich vyhrad...

Reakcia na "kapitalizmus" v Britanii eixstovala a nielen socialisticka. Aj konzervativcom aj socialistom neskor pomohla ziskavat hlasy. Ale ked chceme odpoved, preco sa politicka situacia vyvijala ako sa vyvijala, musime povedat viac.

Socializmus vo velkej britanii nastupil reakcne, liberali boli oslabeni jednak v dosleku rozkolu ohladom otazky irskeho sebaurcenia a zahranicnej politiky a jednak uz dlhsie vnutornymi spormi medzi mensinovymi laisses faire liberalmi(to neboli utopisti na sposob Hoppeho a Rothbarda, aby nedoslo k nedorozumeniu) a zvyskom strany.
Liberali boli v tej dobe obvinovani, ze su schopny akceptovat vyhrady obycajnych ludi, ale nie su ich schopny riesit - rozumej, ponukat lacne a rychle recepty. Ale neboli to prvy socialisti, kto zacal tazit z politiky zalozenej na kritike kapitalizmu, prvy boli konzervativci v case, ked prerazila idea, ze sa treba spojit s najnizsou vrstvou voci strednej triede, ktora uz mala zvacsa volebne prava a ktora jednoznacne podporovala liberalnu stranu.(vracat sa do cias pred obilnym zakonom nema zmysel) Socialisti priniesli vsak nieco praktickejsie, ako len lamentovanie nad novou dobou. Konzervativci tiez hladali vinnika neraz aj v kapitalizme pravda, zaroven nariekali nad rozbitim stareho aristokratickeho poriadku.
Liberali po dlhych rokoch stratili svoje dominatne postavenie a zacala sa rekrystalizacia politickych stran. Konzervativci najma po spojeni sa s unionistami akcetovali vela z liberalnej agendy a to najma v reakcii na posilnovanie pozicii labouristov.
To je v podstate pociatok akehosi (dalsieho) "noveho" konzervativizmu, kde podobny posun nastal v mnohych krajinach. Neskor samozrejme tato agenda sposobila, ze sa stala zaujimavou aj pre tie najplytkejsie zaujmy, ktore v casoch dominancie liberalnej strany predstavovala najma aristokracia a teraz niektori "kapitalisti", ktory hladali pomoc pre podnikanie nie na trhu ale v reakcnej legistlative a statnych uradnikoch.
Strach zo socializmu nahnal konzervativcom vela volicov. Liberali ako uz tretia strana stracali az napokon na statnej urovni na dlho zostali marginalnou stranou.
Nebolo vela priestoru pre inteligetny pristup, ktory dovtedy predstavovali liberali, dominovala hlavne reakcia z jednej(labour) aj druhej strany(konzervativnej), ktora im nahanala volicov.
V kontexte toho vsetkeho liberalna agenda, ktoru politicky zastresili konzervativci dostavala tiez svoje "konzervativne" zdovodnenie, tym doslo postupne k degradacii liberalneho pristupu a zasadenie liberalnych idei do uplne ineho kontextu.
Podobne zdovodnenie dostalo akceptovanie niektorych liberalnych idei a rezignacia na mnohe tradicne socialisticke neskor labouristami v podobe idelogie tretej cesty.

Udivuje ma, ze aj v tomto pripade hladas povrchne vysvetlenia, ktore by zapadli do povrchnych doktrin, ktorymi mas ambiciu vysvetlit vsetko a hlavne nepriamo poukazat na seba ako stelesnenie dobra a dokonalosti, ci dokonca nadradenosti. Uz sa na to vykasli.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 13-08-2006 23:19


"Udivuje ma, ze aj v tomto pripade hladas povrchne vysvetlenia, ktore by zapadli do povrchnych doktrin, ktorymi mas ambiciu vysvetlit vsetko a hlavne nepriamo poukazat na seba ako stelesnenie dobra a dokonalosti, ci dokonca nadradenosti. Uz sa na to vykasli."

D - ak ťa to poteší, tak vedz, že čítanie tvojich príspevkov, je nekonečným zdrojom motivácie.

Uznávam síce, že tvoj historický exkurz, aspoň podľa toho čo ja viem je správny, ale osobne som článok pochopil tak, že Lukáš sa odvoláva na dnešné chápanie pojmov socializmus (ľavičiarstvo všeobecne) a konzervativizmus. Minimálne v kontexte západnej Európy, môžeme považovať Britániu za krajinu, ktorá socializmu de facto odolala, po páde Callaghanovej vlády a nástupe Thatcherovej, boli predsa labouristi minimálne v ekonomickej politike nútený (možno aj dokonca aj presvedčený) udržiavať až na malé korektúry Thatcherovej kurz - potom, čo Blair spoplatnil vysoké školy, čo nedokázal ani "super reformná" vláda slovenskej pravice si myslím, že Británia je nadlho mentálne bezpečná od socíku

RE: Lukas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-08-2006 0:41


A to este nehovorim, ze lavicou v Britanii nie su dnes uz labouristi. To je taka stredova strana, ale liberalni demokrati. Taku zbierku cvokov, aku maju tam clovek tak lahko nevidi.
RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 5:30


Britania socializmu odolala, ale tiez sa da ukazat v ktorych obdobiach reakcne naberali labouristi, ak sa chceme posunut do obdobia po druhej svetovej vojne. Cize reakcnost v suvislosti s ekonomickou situaciou vacsiny tam je, okamzitemu dopadu niektorych vladnych opatreni. Dokonca aj vo vztahu ku konzervativnej ere Mayor/Thatcher. To je to co vyvracal Havranovi, ak som spravne pochopil.(mozno nie)
Neviem, ci to bol prave kurz Thatcherovej, tazko to nazvat "pokracovanim", resp. neviem ako to merat, ale v tom obdobi doslo ku velkemu posunu v agende labouristov, postupne oslabovanie "stareho" socialistickeho krydla az to nakoniec vyustilo do potreby zdovodnit a zastresit tento prerod aj ideologicky - tretia cesta. Ako pises, nemali vela inych moznosti. Ich tradicna volicska zakladna uz prestala existovat, ich tradicna ideologia a agenda ciastocne stratila adresata.

Lukas:

"to este nehovorim, ze lavicou v Britanii nie su dnes uz labouristi. To je taka stredova strana, ale liberalni demokrati. Taku zbierku cvokov, aku maju tam clovek tak lahko nevidi"

Hlavne, ze Ty si v poriadku. Pojem lavice a straca zmysel a krasne vidiet na britanii, ako sa nim tazko operuje. Uz som Ti vyvracal podobne zavery, ked sme riesili volby. Napriek tomu, ze doslo k urcitemu posunu po spojeni liberalnej strany so socialnymi demokratmi v jej agende, tazko tam hladat socializmus. Predpokladam, ze okrem relativne silneho progresivneho zdanovania na britaniu, co som Ti prezradil pri volbach, asi nebudes schopny z hlavy povedat jeden "lavicovy" prvok. Ten programovy konflikt tam stale je a vobec nie je tazke spoznat podstatne liberalno a socialisticke rozpory medzi oboma stranami. Liberalni demokrati su a boli stranou stredovou, ako je vacsina liberalnych stran v europe, ak tento rozmer ma dnes este nejaky vyznam.
Nie su clenom socialistickej, ale liberalnej internacionaly, co Ti asi unika. Ale kludne konkretizuj svoje vyhrady, asi nebude take tazke nieco zasadne vytiahnut, ked je v strane "taka zbierka cvokov".

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 7:34


Chalani ľavica-pravica, socializmus-liberalizmus-konzervativizmus ... to všetko nejak stráca v dnešnej dobe náplň.

Ja osobne považujem za ľavicu tých čo sami seba za ľavicových považujú a za pravicu zase tých čo sa považujú za pravicových.

Nedávno vyšla v The American Conservative séria článkov zaoberajúca sa práve otázkou čo je ľavica a čo je pravica, odporúčam prečítať.

Celkovo sú problémom zmeny, ktoré sa v spoločnosti dejú. Kedysi bolo nemysliteľné, aby ľavicovej strane šéfovali veľkokapitalisti, gangstri a oligarchovia. Teraz je to bežné.

RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 10:08


Ja s Tebou suhlasim, viem si sice za tymi slovami predstavit urcite ohranicene a asi vecne platne doktriny, ale ako si napisal, stracaju zmysel. Hrany socialistickych a dokonca aj komunistickych stran sa zbrusili.
Co sa tyka "socializmu-liberalizmu-konzervativizmu", tam to opodstatnenie a zmysel vidim stale.

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 13:53


S tým súhlasím, že ľavica má väčšiu krízu identity ako pravica.

Zato nemôžeme povedať, že pravica je na tom oveľa lepšie. Bushovci v USA nám ukázali ako môže vyzerať "konzervatívna pravica".

Asi najjednoduchšie je to v súčasnosti s pojmom liberál - liberálna ekonomika (lassiez faire) a liberálna spoločnosť (nech si šuká každý s kým/s čím/kedy chce).

Samozrejme sa dá tomuto aj odporovať, ale tak ako plynie čas tak tak sa menia aj významy slov. Čo platí dnes nemusí zajtra ... všetko je relatívne :)

RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 22:39


Kiez by to bolo take jednoduche a jasne hoci s tou liberalnou ekonomiou resp. laissez faire.(staci si pozriet diskusie blizke tejto teme tu na forach a zalistovat v Cobdenovi).
RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 14-08-2006 17:50


Dewey, bez ohľadu na to ako používaš pojem "konzervativizmus" /teda v anglo-saskej verzii/ zrejme bude faktom, že mnohé prvky kapitalizmu boli odmietnuté ešte pred tým ako tento systém nastúpil a teda socialisti určite neboli jeho prvými kritikmi, ale konzervatívci.
Celý anglo-saský "konzervativizmus" je nový - vychádza totiž z toho, že čo sa stalo stalo sa a my teraz musíme hľadieť už len na to, čo sa ešte teraz momentálne dá urobiť, bez ohľadu na to aké veci /revolučné, t.j. nekonzervatívne/ sme týmto pribrali k našej "majetkovej podstate".

Druhá vec je, že neviem kde Lukáš zobral, že kapitalizmus so sebou nepriniesol odcudzenie. Ja naopak toto odcudzenie pokladám za fakt. Napokon keby tomu tak nebolo, nevzišli by ani socialisti. Socializmus by nikdy nepovstal bez liberalizmu a kapitalizmu. Napokon všetky tieto fenomény pojí revolučnosť a odpor proti starému režimu.

Čo sa týka pojmu reakcionár, tak ten sa práve vzťahoval na obrancov starého režimu. Neskôr ho hojne používali komunisti na difamáciu svojich oponentov. V podstate vychádza z redukcionistického pohľadu a progresivistického bludu. Nádherne sa hodí do vedeckého komunizmu proti tým, ktorý chcú siahať na neskonalé výdobytky racionálneho a výlučne vedu nasledujúceho komunistického človeka. Nie je zarážajúce, že toto slovo oprášil práve Michal Havran ml. Akosi mu nestačia ekvivalenty používané liberálmi ako tmár.

RE: Lukas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-08-2006 19:48


"Druhá vec je, že neviem kde Lukáš zobral, že kapitalizmus so sebou nepriniesol odcudzenie. Ja naopak toto odcudzenie pokladám za fakt. Napokon keby tomu tak nebolo, nevzišli by ani socialisti."

Ale ja uznavam, ze kapitalizmus znicil tradicnu nedostatkovu ekonomiku, ktora prinasala hladomory a nedostatok a stary feudalny ekonomicky poriadok. A schvalujem to.

Snaha niekam patrit a niecomu verit je prirodzenou ludskou potrebou. A najvacsi vydobytok klasickeho liberalizmu - slobodu volby, mnohi povazuju skor za "bremeno volby". Len si treba klast otazku, preco sa ten stary hospodarsky poriadok rozpadol. A tiez si treba polozit otazku, preco sa gnosticke sekty (ako predchodcovia socialistov) zjavili uz v hlbokom stredoveku, teda dlho pred vznikom kapitalizmu.

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 20:09


Lukáš, je to "bremeno voľby" a nie "sloboda voľby". Demokracia pokiaľ nemáš ľudí, čo sú schopný demokracie a slobody tak spoločnosť zdegeneruje v nepotizmus (čo sa v podstate aj stalo) no a väčšina ľudí proste nie je schopná myslieť a pred voľbami a naletí populistom. Tak to bolo aj za grékov, sám Platón vyhlásil, že demokracia je najkratšia cesta k tyranii.

Gnostické sekty a podobné blbosti: Ano, aj z toho čerpali socialisti, ale podľa mňa im prisudzuješ až moc veľký význam. Tradičný socializmus (Marx a spol.) čerpá z Hegela, ktorý zase čerpá sčasti aj z Kanta. Je to materialistická filozofia, založená na v princípe jednoduchej myšlienke: "Človek je racionálny tvor" a z toho vyplývajúcich blbostiach (Podstata človeka sa dá zmeniť, všetko sa dá zmeniť k lepšiemu, dá sa vytvoriť spravodlivá spoločnosť, koniec dejín ... ).

Tradičná feudálna spoločnosť: To je dlhá téma, ale v každom prípade si myslím, že na ňu majú mnohí značne skreslený a negatívny názor, ale ako vravím dlhá téma.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 14-08-2006 20:19


1. odstavec - de facto súhlas

2. odstavec - gnostické sekty - o význame ktorý im pripisujem, chcel by som podotknúť, kde by bol Hitler bez Gobineaua, prípadne Lenin bez Marxa alebo Sorela. Následky existencie podobnej buriny ľudského intelektu sa môžu prejaviť o desaťročia či stáročia neskôr.

3. odstavec - súhlas

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 20:56


Ad gnosticizmus: nie som expert na všetko. Ale podľa mňa nemôžeš vinu za dejinný proces hádzať na jedno alebo zopár konkrétnych hnutí. Boli to myšlienky, ktoré sa vyvíjali od staroveku , pričom viac alebo menej sa vždy predebatovali a niečo sa pridalo a ubralo. Niekto raz povedal, že filozofia po Kanta (vrátane) je len poznámka pod čiarou k Platónovi.

Nemám veľmi rád debaty štýlu: "čo by bolo keby (ne)bolo ..."

Burina ľudského intelektu: Odpoveď na silné slová by mali byť iné silnejšie slová, myšlienky nevykinožíš tým, že vykinožíš ich nositeľov, myšlienku porazí len myšlienka.

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 14-08-2006 20:14


Ešte že kapitalizmus nezničil rovno hlad a choroby. Zrejme, keby všade bol, tak by to rozhodne dokázal.

Tie gnostické sekty boli predchodcami liberálnych myšlienok a kapitalizmu. Tie gnostické sekty mali práve absolútne riešenia na tie problémy, ktoré tu vraj boli preto, že tu nebol kapitalizmus. Okrem toho, že tie sekty sa zjavili v hlbokom staroveku. Ale som rád, že si ma poučil, že ľudia pred klasickým liberalizmom nemali slobodu voľby.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 14-08-2006 20:24


Ak sa mýlim, tak sorry,ale osobne sa miz zdá, že liberál má len jedno absolútne riešenie problému (ergo východisko) - rešpektovať ľudskú slobodu - ostatné je nutne decentralizované. Ostatné "absolútne" riešenia sú ponechané na evolučný mechanizmus - a na tom osobne nevidím nič zlé. Nemyslím, si že by klasický liberál súhlasil s myšlienkami napr. markionizmu, milenarizmu prípadne gnosticizmu. Nevidím súvislosť, prosím ťa rozveď to...
RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 14-08-2006 20:18


Mimochodom Lukáš, je nejaký rozdiel medzi klasickým liberalizmom a konzervativizmom tak ako ho ponímaš Ty? Podľa mňa tam žiadny rozdiel nie je... aj preto nechápem, prečo sa pokladáš za konzervatívca... lebo je to tu v určitých liberálnych kruhoch zaužívané?
RE: Lukas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-08-2006 20:42


"Ešte že kapitalizmus nezničil rovno hlad a choroby. Zrejme, keby všade bol, tak by to rozhodne dokázal."

Tam, kde kapitalizmus je, ziadne hladomory nepanuju. A proti chorobam sa postupuje velmi uspesne, coho dokazom je predlzujuca sa dlzka zivota.

"Mimochodom Lukáš, je nejaký rozdiel medzi klasickým liberalizmom a konzervativizmom tak ako ho ponímaš Ty? Podľa mňa tam žiadny rozdiel nie je... aj preto nechápem, prečo sa pokladáš za konzervatívca... lebo je to tu v určitých liberálnych kruhoch zaužívané?"

Peter nezabudaj, ze prave ty si tu sprofanoval slovo "liberal" ako kladivo na kazdeho, kto nepatri do uzkej skupiny katolickych tradicionalistov. Kto este aj Palkovi a papezovi vycital, ze su liberalmi?

A pokial ide o moje chapanie slova "konzervativizmus", pripravujem uz ten clanok, ktory som avizoval tebe a Libertarianovi, kde vysvetlym, preco sa nestotoznujem ani s jeho, ani s tvojim extremom a co moj konzervativizmus obnasa.

Povazujem vsak za poctive, aby moj pripravovany clanok "Vyznanie konzervativca" vznikal postupne a pomaly. Takze pomaly si zapisujem rozne svoje myslienky o konzervativizme a v priebehu par tyzdnov alebo mesiacov by som to chcel dat na papier a uverejnit to.

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 21:04


Ale Lukáš, zase nebuď taký optimista :)

Ja som náramne zvedavý čo bude robiť kapitalizmus keď dojde (stále ešte pomerne) lacná ropa, mocensky sa posilní Čína, USA zasiahne recesia ...

Ja nie som taký optimista voči kapitalizmu v štýle laissez faire, a reči akože "trh vyrieši všetko" berem vždy so skepticizmom.

Pre mňa je toto základ konzervativizmu: Brať všetko so skepticizmom (Áno AJ KAPITALIZMUS) čo prišlo po Francúzskej revolúcii. A za tým si stojím. Howg! :)

RE: Lukas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-08-2006 21:15


"Pre mňa je toto základ konzervativizmu: Brať všetko so skepticizmom (Áno AJ KAPITALIZMUS) čo prišlo po Francúzskej revolúcii."

To je rozumny postoj. Lenze kapitalizmus nepriniesla ani Francuzska revolucia, ani s nim neprisli Francuzi. Bol tu uz pred nou a priekopnikom kapitalizmu bola skor Britania ako krajina Zabozrutov.

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 21:22


To je síce pravda, ale rozvinul sa hlavne v 19. storočí. Skratka nástup moderny pre mňa znamená také obdobie kedy by mal človek k veciam pristupovať opatrnejšie.

Technológie sa vyvíjali rýchlejšie než spoločnosť. A to platí ešte aj teraz, stále sa vyvíjajú rýchlejšie ako spoločnosť stíha. Preto som skeptický voči všetkému čo sľubuje jednoduché a rýchle riešenia na problémy.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 14-08-2006 21:54


"Technológie sa vyvíjali rýchlejšie než spoločnosť. A to platí ešte aj teraz, stále sa vyvíjajú rýchlejšie ako spoločnosť stíha. Preto som skeptický voči všetkému čo sľubuje jednoduché a rýchle riešenia na problémy."

Sympatické k tejto myšlieke sa domnievam má čo povedať Hayek a jeho kniha Kontrarevolúcia vedy, v skutku dokonca platí, že technológie sa dokážu vyvíjať aj v regresnom type spoločnosti typu komunizmu, samozrejme za ohromného plytvania zdrojmi...

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 14-08-2006 22:49


Tak nakoľko je komunizmus regresný typ spoločnosti neviem ...

Určite je to oproti tomu čo bolo pred ním novota. Skôr by som povedal, že je to slepá vývojová vetva než regresia.

RE: Lukas
autor: D
pridané: 15-08-2006 0:02


To bolo skor dane dvoma specifikami Britanie, jednak jej postavenie ako obchodnej velmoci(a podobne na tom bolo hoci Holandsko) a jednak feudalizmus neprerastol do takych rozmerov, ako na kontinente hoci napr. vdaka zvykovemu pravu. Ale nevidiet vo francuzku zasadny prispevok ku kapitalizmu by bolo hlupe. Ved odkialze to zobral Smith inspiraciu ak nie od fyziokratov(Turgot,Quenay ...)? Prestan sem zase vnasat hentie Tvoje "narodne" predsudky.
RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 8:14


Presne, krajina protestantskeho fanatizmu a hned aj dalsia milovana krajina USA.
RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 14-08-2006 21:50


Ked dôjde lacná ropa zaúčinkuje cenový mechanizmus, ktorý nas prinúti vyvinúť termojadrové reakcie, studené fúzie alebo vodíkové pohony a ja neviem čo ešte...

Tvoj skepiticizmus je sympatický, v skutku bezvýhradne v niečo veriť, bez previerky je znakom značnej intelektuálnej úbohosti...

RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 23:28


Nikto iny ako trh/ludsky um to v tomto pripade vyriesit ani nemoze. Otazne je, ci sa to vyvinie tak rychlo, aby sme sa nemuseli zacat viac uskromnovat a krajiny so slabsim technologickym zazemim, ktorym nepomohla pokryt ani vyssia produktivita demokragraficky narast, to v kratsom horizonte nepocitia este intenzivnejsie.
RE: Lukas
autor: konz
pridané: 14-08-2006 21:16


Aj ked nesuhlasim v nejednej veci s Frisom, "jeho" definicia konzervativizmu v debate so Zalesakom bola podla mna zatial jasne najkonzistentnejsia.
RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 8:12


"Tam, kde kapitalizmus je, ziadne hladomory nepanuju. A proti chorobam sa postupuje velmi uspesne, coho dokazom je predlzujuca sa dlzka zivota."
confession of gnosis

Nepamatam si, ze by som papezovi vycital, ze je liberal, takze mi je dost smutno, ze falsujes fakty.
Na tom ostatnom sa skutocne bavim, ja som zrejme posledny, kto by tu mal davy vyznavacov, takze moja schopnost akokolvek robit z liberalizmu kladivo na cokolvek mi pride ako dost divna zatrpknutost jedneho z liberalov. Hm, ten subjektivizmus je zrejme jednym z aspektov tvojho liberalneho "konzervativizmu". Kazdy je tym cim chce byt, liberal konzervativcom a pes mackou, ak ide o jeho chapanie vyznamu macka. Liberalovi musi prist konzervativizmus ako extrem, uz z proklamovaneho odporu voci tradicnej spolocnosti. Asi mas pravdu, bude to TVOJ konzervativizmus, ale nie konzervativizmus.

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 13:31


> confession of gnosis
Confession of stupidity. Trhovy mechanizmus je jediny, ktory dokaze vyriesit otazku rozdelenia vzacnych zdrojov. Nevie to ani Gandalf ani Aragorn.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 16:51


:D Si veľmi vtipný, ale mýliš sa, nevie to ani trhový mechanizmus, inak by Ty zdroje ani neboli vzácne.

A aký máš problém s tým Aragornom? Prasknuté nervy? Ja som ho tu predsa nespomínal. A už vôbec som nikde nepísal, že vie vyriešiť otazku rozdelenia vzácnych zdrojov. Alebo chceš odteraz vždy reagovať Aragornom? Ak si chcel vysvetlenie, prečo som použil celkom zámerne literárne dielo, tak si sa mohol spýtať /napr. e-mailom/ a nie reagovať úplne od diskusie. Keď Voegelin analyzoval svetovú vojnu Musilovým "Mužom bez vlastností" tak sa asi kritici nevyťahovali postavami z románu pri každej otázke ktorú riešil. Ja chápem, že pre liberálov/-tariánov je dôležitejšie hrajkanie sa s trhovými vzťahmi na ktoré su schopný redukovať celé ľudské konanie, ako analýza duchovnej produkcie v korelácii so sebavyjadrením sa spoločnosti, ale keď sa už k niečomu vyjadruješ, chcelo by to aj hlbšie poznanie a nie bezcenné vety: "Nevie to ani Gandalf ani Aragorn."

Okrem toho, doteraz som si myslel, že liberáli hovoria, že trhový mechanizmus rieši tieto veci najlepšie /samozrejme z hľadiska, ktoré je dopredu redukcionistické/, Ty si však /a bohužiaľ aj Lukáš vo vyjadreniach hore/ prešiel zrejme do vyššej sféry a tvrdíš že trhový mechanizmus otázku rovno vyrieši.

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 19:22


Mal som pouzit nedokonavy vid (riesit, nie vyriesit). Trh je mechanizmus na riesenie problemu rozdelenia vzacnych zdrojov. Ine mechanizmy (i.e. monopol, pouzitie sily), tuto schopnost nemaju, su zalozene na nasili a vzdy niekomu nepravom skodia.

Problem s Aragornom nemam, len chcem poukazat na to, ze je to rozpravka, a tento model nie je v praxi pouzitelny. Doteraz si sa ani len neunuval vysvetlit, preco je podla teba panovnik potrebny, napriek tomu, ze som poskytol niekolko protiargumentov (napr. horeuvedeny problem s monopolom, nemoznost stanovit spravodlive hranice obmedzenia slobodnej vole resp. pouzitia sily, nezavislost ekonomickych zakonov od ludskej vole atd). Namiesto toho pouzivas dve zaklinacie formulky: "Aragorn&Gandalf" a "Gnoza", ktore maju zahnat zlych duchov.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 20:16


No, zdá sa mi,že som Ťa ja usvedčil z omylov a z ďalšieho ťa hneď usvedčím: vraj používam zaklínadlo: "Aragorn a Gandalf" a kde prosím Ťa? V jednom jedinom prípade som použil príklad Tolkienovho diela, lebo dobre odzrkadľujú ideu správneho štátneho usporiadania /prečo práve tento príklad ukazuje Charles A. Coulombe v svojom článku/.

Trh škodí ďaleko viac. Príkladov je v dnešnej spoločnosti dosť: od pornografie po rozklad rodín. Tradičná ekonomika nebola založená na nijakom násilí, avšak zavedenie libertariánskych ideí by také na 100% muselo byť.

Ty si so mňa stále robíš srandu Peťo? Ekonomické zákony sú závislé od ľudskej vôle, to je jasné, lebo bez ľudskej vôle neexistujú. Ak myslíš ľudskú možnosť tieto zákony vytvárať tak neviem, kde som to tvrdil. Ja tieto zákony nespochybňujem i keď napríklad francúzski historici prišli na prípad kedy neplatili. /píše o tom Burke, kniha o škole Annales/. Ale to nie sú zákony, ktoré by Ti kogentne predpisovali správanie. Vy vidíte v tých zákonoch LEN kumuláciu statkov. Pre Vás je trhové morálne, ale to tak nie je, to je kalvínsky blud. Je to inak trh skôr umožňuje rozvíjať niektoré cnosti. Trh je však slepý a umožňuje aj zneužívať ľudskú poškodenosť dedičným hriechom.

Rád by som sa unúval odpovedať Ti na tvoje výhrady voči monarchii, ale problém s monpolom si nepamätám, nemožnosti stanoviť spravodlivé hranice obmedzenia sily nerozumiem a ďalšia výhrada tam nie je.

Inak keby som chcel satyricky, tak poviem, že tie moje zaklínadlá akosi nefungujú, pretože zlých duchov evidentne nezaháňajú.

A Ty by si mi mohol pomôcť vysvetliť môj problém: ako je možné, že welfare-state napr. vo Švédsku funguje už toľko rokov? Celkom ma to zaujíma, že sa všetky tie socialistické krajiny ešte nezrútili, hoci podľa liberálnych názorov /tým nemyslím liberalizmus ako ho vníma Dewey/ by som čakal, že už sa dávno mali všetky rosypať.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 22:17


" Trh škodí ďaleko viac. Príkladov je v dnešnej spoločnosti dosť: od pornografie po rozklad rodín. Tradičná ekonomika nebola založená na nijakom násilí, avšak zavedenie libertariánskych ideí by také na 100% muselo byť."

Zdá sa mi, že si príliš idealizuješ to, čo by sme mohli nazvať ľudskou prirodzenosťou (filozofi by ma za to asi zabili), jednoducho ide o to, že ľudia tú pornografiu chcú na základe vlastného rozhodnutia - morálnej voľby, týmto ju neobhajujem, iba vysvetľujem.

Tradičná ekonomika - neviem zas čo si predstavuješ pod pojmom tradičná ekonomika - ja si pod ňou predstavujem napr. ekonomiku s veľmi obmedzenou sociálnou mobilitou - to je podľa mňa príklad násilia par excellance, nie zjavného násilia, ale o to horšieho a nástojčivejšieho

"rh je však slepý a umožňuje aj zneužívať ľudskú poškodenosť dedičným hriechom. "

Ospravedlň moju neznalosť, ale jeden z kresťanských filozofov, raz povedal, že obchod je rovnakou príležitosťou k hriechu ako povolanie biskupa. Obviňovať trh zo zneužívania ľudskej nedokonalosti je ekvivalentné tomu, že obviníš akúkoľvek inú ľudskú činnosť z využívania ľudskej poškodenosti dedičným hriechom.

"A Ty by si mi mohol pomôcť vysvetliť môj problém: ako je možné, že welfare-state napr. vo Švédsku funguje už toľko rokov? Celkom ma to zaujíma, že sa všetky tie socialistické krajiny ešte nezrútili, hoci podľa liberálnych názorov /tým nemyslím liberalizmus ako ho vníma Dewey/ by som čakal, že už sa dávno mali všetky rosypať"

Kultúrne a civilizačne sa už rúcajú, viď Francúzske "ohnivé noci", situáciu na nemeckých školách, či švédske problémy s prisťahovalcami. Ekonomické odôvodnenia sú dve:

1. akumulácia kapitálu, napr. Švédsko má za sebou dekády relatívne liberálnej ekonomickej politiky, ktorá umožnila naakumulovať kapitál, ktorý teraz prežierajú

2. nízka produktivita krajín tretieho sveta - jednoducho povedané vzhľadom na švédsku produktivitu práce sa jednoducho stále oplatí niektoré veci produkovať vo Švédsku, čo im prináša určité zdroje, krach je to iba postupný, ale neboj sa, pri súčasnej priemernej dĺžke života sa ho dožijeme.

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 23:19


Neidealizujem, mňa nezaujíma čo ľudia chcú, ale čo je dobré. A čo Teba? Ľudia liberalizmus nechcú a v podobe v akej ho tu ponúkate už vôbec!

tradičnú ekonomiku nedefinuješ sociálnou mobilitou. Nízka sociálne mobilita môže byť aj v kapitalistickom štáte a nemusé vyplývať z násilia.

Povolanie biskupa je neuveriteľne obmedzené, oveľa obmedzenejšie ako by som ja kedy chcel obmedzovať trh.
Vidíš práveže neidealizujem ľudskú prirodzenosť... väčšina sa vrhne práve po tých najprimitívnejších pudových záležitostiach a nie trh o sebe ale podnikavci týchto ľudí do iste miery zneužijú. Tak ako to dnes robia "slobodné" bulvárne časopisy. Liberálny systém robí z človeka otroka toho najprízemnejšieho čo v ňom je. Robí z neho trosku.

Podľa mňa sa nerúcajú preto, že opustili trhové zásady, ale preto, že opustili kresťanstvo a morálne sa zvrhli.

1. to ho teda museli hromady nakumulovať, až sa čudujem prečo, keď sa im tak darilo sa na to vykašlali
2. asi celkovo dosť zdrojov, okrem toho, lacnejšie je aj mimo 3.eho sveta ... nu uvidíme či sa dožijeme

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 22:48


Budem sa sustredit len na oblasti, kde vidim nejaky zmysel reagovat:

> Ekonomické zákony sú závislé od ľudskej vôle, to je
> jasné, lebo bez ľudskej vôle neexistujú.
Ekonomicke zakony bez ludi pochopitelne neexistuju, ale nie su volou ovplyvnitelne. Su emergentnou vlastnostou, uz som to povedal velmi vela krat. Podobne ako gravitacia neexistuje bez hmoty, ale to neznamena, ze hmota si moze "zmysliet", ze gravitaciu zmeni.

> Pre Vás je trhové morálne, ale to tak nie je, to je
> kalvínsky blud.
Skus trocha sledovat moje argumenty. Na posudzovanie javu z moralneho hladiska je potrebne, aby tento jav bol ludskou volou ovpyvnitelny. Trhove zakony ovplyvnitelne nie su, ergo nedaju sa hodnotit z moralneho hladiska. Rovnako sa neda z moralneho hladiska hodnotit gravitacia alebo bitie srdca.

> ... problém s monpolom si nepamätám ...
Vladca ako monopolista v oblasti justicie a ochrany, nie je schopny tieto vzacne zdroje efektivne alokovat. Vysledkom bude znizovanie kvality a zvysovanie ceny v tychto oblastiach.

> ... nemožnosti stanoviť spravodlivé hranice
> obmedzenia sily ...
Raz si napisal, ze je potrebne, aby stat kazdemu zarucil zivot. Nenapisal si vsak, ci potom, ako z toho logicky vyplyva, musi nasilim obmedzit kazdu cinnost, pri ktorej si ludia mozu ublizit. Ani si nenapisal, nakolko sa smie ludi ozbijat, aby mohol byt zivot zaruceny.

Podobne si napisal, ze by bolo najlepsie, keby vsetky skoly boli krestanske, ale nenapisal si, ako to chces bez pouzitia nasilia dosiahnut.

Welfare-state vo Svedsku nefunguje, ako velmi rad pise pan Zlatoidsky (dufam ze sa na to meno pamatam spravne).

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 23:32


"Budem sa sustredit len na oblasti, kde vidim nejaky zmysel reagovat"

Neviem, že by som Ti bránil, alebo Ťa k niečomu nútil sa vyjadrovať... ak sa vyjadriť nevieš, alebo nechceš tak sa skrátka nevyjadruj... to je na tvojom zvážení

"Skus trocha sledovat moje argumenty. Na posudzovanie javu z moralneho hladiska je potrebne, aby tento jav bol ludskou volou ovpyvnitelny. Trhove zakony ovplyvnitelne nie su, ergo nedaju sa hodnotit z moralneho hladiska. Rovnako sa neda z moralneho hladiska hodnotit gravitacia alebo bitie srdca."

Nesúhlasím... nás neovládajú trhové zákony, hovorím že je to kalvínsky blud. Tu ide o ľudské konanie a nikto nie je povinný vyplniť každý dopyt ponukov... naopak bolo by to veľmi nemorálne a čo píšeš aj je nemorálne.
Že sa dá nejaké svinstvo predávať nijak neznamená, že sa to musí diať a už vôbec že by to nemalo byť postihované pretože ide o zákon dopytu a ponuky.

"Raz si napisal, ze je potrebne, aby stat kazdemu zarucil zivot." To si si vymyslel :D To som nikdy nenapisal. Minimalne nie vazne, alebo ako vysvetlenie nazoru niekoho ineho. Skus to teda najst, ak mi to chces dokazat a ja potom priznam, ze som napisal hlupost.

Hm, s tymi skolami je to podobne... je to vytrhnute z kontextu, ak som to vobec takto napisal. Ale ak som napisal, ze by to bolo najlepsie, tak aj tak nevidim dovod preco by som sa mal snazit to dosahovat. Ja sa viac uspokojim s dosiahnutelnymi vecami.

Aj to posledne je omyl... welfare-state vo Švédsku evidentne funguje - beží naďalej, to že podľa pána Zlatoidského nebeží dobre, to je druhá vec, ale prečo stále beží a Ty Švédi sa majú tak dobre mi je nejasné. Podľa mňa by mal podľa libeálnych teórií podstatne rýchlejše takýto ekonomický systém skolabovať. Hm, kto vie, či tu niekto nevie koľko už Švédi nemajú - ak vôbec mali - klasický kapitalizmus. Predpokladám, že to bude vysoké číslo.

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-08-2006 3:32


> Nesúhlasím... nás neovládajú trhové zákony, hovorím
> že je to kalvínsky blud.
Ze trhove zakony nie su ludskou volou ovplyvnitelne, sa da empiricky potvrdit. Svoje tvrdenie si zatial nicim nepotvrdil, preto aj u teba hovorim o emotivnych, nie racionalnych, argumentoch. Podobne by som mohol emotivne naladene povedat, ze gravitacia uz zabila tolko ludi, co spadli z lesenia, alebo s lietadlom, ze proti tomu jednoducho treba nieco spravit a nenechat sa nou ovladat.

Mozno by bolo vhodne prestudovat tvrdenia Hoppa, ze vyvoj moralky a civilizacie je uzko spaty s tym, ako sa spolocnost stavia k sukromnemu vlastnictvu.

> To som nikdy nenapisal.
vid: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?354&ezin_show_all=1
citat:
"Preco sa ma zdravotnictvo platit z dani vsetkych? Pretoze zivot cloveka je dolezitejsi ako negativa dani."

Inymi slovami, kradnut (iniciovat silu) sa moze, ked si to zdovodnis, a zivot cloveka je dolezitejsi ako sloboda.

> ... s tymi skolami je to podobne ...
O tom sme uz debatovali. Nakoniec si povedal:
http://www.prave-spektrum.sk/article.php?363&ezin_show_all=1
"Inak - ak nepride k odstatneniu skolstva /cize skolstvo nema sancu dostat sa do ruk Cirkvi/-, je najlepsim riesenim povinne nabozenstvo na skolach."

Odpovedat na otazku, ako chces zabranit existencii skol nespadajucich do jednej z tychto kategorii si odmietol.

Suma sumarum:
- neodmietol si jednoznacne iniciaciu nasilia
- nevysvetlil si mechanizmy, na zaklade ktorych ma spolocnost fungovat

Este ku Svedsku. Neviem, co si predstavujes pod slovom "funguje". Podla pana Zlatoidskeho svedska spolocnost evidentne degeneruje, co sa kryje s mojimi tvrdeniami. Nikde som netvrdil, ze socialny stat musi "skolabovat". Pod tym sa da tiez predstavit vselico.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 16-08-2006 9:55


Dovolil by som si zmierovaciu poznámku k vám dvom (napokon sa aj tak na mňa vrhnete obaja) a to k vašej téme závislosti ekonomických zákonov od ľudskej vôle:

Páni: súhlas s tvrdením, že ekonomický zákon je nezávislí od ľudskej vôle, ale to, že existuje nejaký zákon ponuky a dopytu, Sayov zákon a podobné tvrdenia, ktoré opisujú fungovanie ekonomiky neznamená, že od ľudskej vôle je nezávislé aj využitie týchto zákonov. Inak povedané, v ekonomickom systéme sa vytvárajú príležitosti, ktoré môžu byť aj morálne pochybné (napr. pornografia - človek sa niekedy diví aká je stará)), ale ne/využitie týchto príležitostí je vecou osobnej morálky. Myslím si, že je lepšie ak máme systém,ktorý umožní generovať príležitosti, a povedať ľuďom rozhodni sa (aj s vedomím, že zrejme mnohí z nich nespĺňajú naše morálne štandardy) ako reguláciou vytvárať umelý nedostatok, a teda zatlačiť podobné činnosti do podzemia a na čierny trh, so všetkými negatívami ktoré z toho vyplývajú (napr. absencia právnej ochrany určitých transakcií)...

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-08-2006 14:00


Nemam co dodat, presne si to vystihol. Ekonomicke zakony ovplyvnit nemozeme, ale kedze ich pozname, mozeme ich vyuzit a ovplyvnit spolocnost podla nasich predstav.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: D
pridané: 16-08-2006 23:48


Je to o uhle pohladu a svoju pravdu mate obaja Petrovia(aj Andrej). Onen Sayov zakon vzajomneho posobenia ponuky a dopytu je prave prikladom toho, ze ludska vola v tych zakonoch pritomna je. Su komunity, kde sa ani nema ako uplatnit, kedze ziadne tovary a sluzby v tej danej spolocnosti dokonca neexistuju, kazdy clen komunity ma nejake svoje miesto a nejako prispieva na jej chod. A nie je tazke, hoci to chce v realite pomerne velku mieru koordinovaneho usilia onu interakciu postavit na ruby resp. popriet onu iteraciu.
Ale ak vychadzame z toho, ze existuje urcite dominantne spravanie sa, nejaka motivacia sa tak spravat, potom je to, co odpozoroval J.B.Say nezavisle od vole kazdeho z nas ako jednotlivca, je to akymsi "zakonom".
Este inak.
Fakt "Gravitacneho posobenia" dvoch telies "ludska vola" nezmeni. Spravanie sa spotrebitela, ci predavajuceho, sa zmenit moze. Ak hovorime v spominanom pripade o zakone, tak hovorime vlastne o tom, ze chyba motivacia pre taku zmenu spravania, ze pozorujeme, ze ludia sa tak naozaj bezne spravaju. Ale ak im dame dostatocnu motivaciu(napr. truc dokazat, ze ludska vola ma do toho co povedat ;-) mozu sa zaspravat inak, ako to bezne robia a konstatoval Say.

RE: Lukas
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 17-08-2006 10:22


Zda sa mi , ze problmje tento Ak je na trhu dopyt po pornografii , je legitimne dopyt uspokojit .
Liberali , a hovorim to uz po v - ty raz a budem to opakovat stale su rovnako nebezpecni ako bolsevici
V com je podoba
Bolsevici v ludoch vzbudia vasne . Pozrite sa na bohatych , podme vezmime im majetok , to su vasi nepriatelia .
A liberal povie Covece preco by si mal svoj sexualny pud ovladat Si slobodny . Nechaj mu volny priechod ! Uspokoj ho !
A potom to nie ja som amoralna svina , to trh ! Proste je dopyt ! lenze je dopyt preto , lebo nikdy nepoviete clovekovi , ze toto jednoducho nesmie , ze taketo spravanie je nepripustne !
lenze potom pani liberali , nezabudajte na jedno . Raz niekto ukaze prstom na vas a ten dav ovladany pudmi sa na vas vrhne
Dufam , ze potom pochopite trh . Jednoduch je dopyt po vasom majetku na trhu
Preco by potom nemalo byt moralne vas okradnut a moralne je pornografiou prznit cloveka ?
A ak obe tieto konania su amoralne , tak nespadaju pod temu trh , ale tresny zakon

RE: Lukas
autor: D
pridané: 17-08-2006 20:45


"Covece preco by si mal svoj sexualny pud ovladat Si slobodny"
Ak sa pyta liberal, tak sa pyta na to, preco by malo byt niekomu branene uspokojovat nejaku potrebu, hoci sexualnu. Ak sa preukaze, ze pritom niekomu ublizuje alebo je uslapana niekoho sloboda, problem s nejakou formou obmedzovania alebo trestania takeho konania nema.
Pokusas sa stavat liberalizmus a liberalne postoje do protikladu s moralnymi zasadami podla ktorych zije a narokmi, ktore clovek moze klast. To je omyl, ktory nebudes mat zrejme o co opriet.
Jediny problem je v tom, ze nadradujes svoj vkus nad potreby niekoho ineho a chces mu branit, nie presviedcat ho, co je uplne legitimne, aby ich neuspokojoval, hoci pri tom nikomu neublizuje.

"Raz niekto ukaze prstom na vas a ten dav ovladany pudmi sa na vas vrhne"

To sa moze stat skor tak, ze niekto ukaze prstom na Teba a dav ovladany roznymi predsudkami sa pusti do teba a takychto pripadov hitoria pamata dost.

"Jednoduch je dopyt po vasom majetku na trhu"
Asi by si si mal otvorit ucebnicu ekonomie a pozriet zakladnu definiciu trhu, to bude asi najrozumnejsie.

"Preco by potom nemalo byt moralne vas okradnut a moralne je pornografiou prznit cloveka ?"

Na to musi najst odpoved kazdy sam. Ale moja odpoved je taka, ze pokym v jednom pripade je rozmer ublizovania uplne evidentny v druhom pripade sa da sotva preukazat(najviac tak vo vzthu ku mladistvym) a jedine, comu sa naozaj takto ublizuje je Tvoj vkus.
Mna nikto pornografiou "neprzni", Teba snad ano? Tak koho vlastne?

"A ak obe tieto konania su amoralne , tak nespadaju pod temu trh , ale tresny zakon"

Trestny zakon je totozny s oblastou moralky? Dufam, ze sa stane z Teba legislativec, ale vedz, ze by si zrejme do konca zivota so svojou legislativnou aktivitou nedokazal pokryt vsetky situacie, kde sa moralka stava otazkou.

RE: Lukas
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-08-2006 17:25


prave aby bol clovek slobodny musi ten sexualny pud ovladat Vy so svojimi nazormi zotrocujete cloveka
Lebo kazdy , kto pacha hriech , je otrokom hriechu .
To si iba namyslas , ze si slobodny .

RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 7:40


Ty sa svojimi argumentmi diskvlaifikujes sam. Ja som presvedceny ze gravitacia neprestane platit, ci tu ludia budu, alebo nie.

Aby som bol presny a konecne si pochopil ako to myslim z tymi ekonomickymi zakonmi. Ja si nemyslim, ze by ich mali ludia menit, akurat by ich nemali tieto zakony viest k tomu mylnemu dosledku, ktory vyvodzujes. To ze je tu tvoja oblubena gravitacia este nijak nevyvodzuje, ze mame skakat z okien na 13.poschodi, ani ze kazdy musi skocit aspon raz denne padakom. Rovnako ek. zakony nevedu k anarchokapitalizmu - ani ho nijak nerobia rozumnym.

"Preco sa ma zdravotnictvo platit z dani vsetkych? Pretoze zivot cloveka je dolezitejsi ako negativa dani."
Tato veta podla Teba znamena, ze som napisal: " ze je potrebne, aby stat kazdemu zarucil zivot." Takze si nemiestne luhal. To ze by sa mali zachranovat aj zivoty ludi, ktori si to nemozu dovolit zaplatit, si takto nemiestne prekrutil.

Podobne dalsie: "Podobne si napisal, ze by bolo najlepsie, keby vsetky skoly boli krestanske": "Inak - ak nepride k odstatneniu skolstva /cize skolstvo nema sancu dostat sa do ruk Cirkvi/-, je najlepsim riesenim povinne nabozenstvo na skolach." Opat tam netvrdim, to co sa mi snazis pripisat.

to co nazyvas iniciacia nasilia neodmietam ani nahodou, v tom sa nemylis, naopak pokladam to za nevyhnutnost existencie spolocnosti

tendenciu vysvetlovat mechanizmy na ktorych ma spolocnost fungovat nemam... mam tendenciu hovorit na akych moralnych principoch ma spolocnost fungovat ak chceme byt ludski

Skutocnost je ze socialne staty si ziju az privelmi dobre na to aky maju system a vase reakcie na to su, ze jednoducho nefunguju. V porovnani s inymi statmi su na tom pomerne vyborne a sam si odmietol napisat kolko je uz tomu tak. Okrem toho ich degeneracia nevyplyva primerne z ekonomickeho faktora, ani si to nikde nedokazal.

RE: Lukas
autor: D
pridané: 15-08-2006 18:16


Trhovy mechanizmu jedinym rozhodne nie je, ale azda sa zhodneme na tom, ze najlepsim prostriedkom na alokaciu vzacnych zdrojov.
RE: Lukas
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 17-08-2006 9:54


Peter nezabudaj, ze prave ty si tu sprofanoval slovo "liberal" ako kladivo na kazdeho, kto nepatri do uzkej skupiny katolickych tradicionalistov. Kto este aj Palkovi a papezovi vycital, ze su liberalmi?


Ved to je pravda , ze papezi po ll . VK su liberali O tom je dokazov za vagon A stav na Slovensku to len dokazuje , kde si dnes uz nikto z cirkevnych predstavitelov ani len netrufne uvazovat na temu chudoba v takej forme ako ci chudobny nie je sam zodpovedny za svoju chudobu , ci urobil nieco preto , aby zmenil pre neho nepriaznivy stav Miesto toho nekonecne presviedcanie , ze ta chudoba je vlastne cnost a ich amoralne spravanie nie je take zle .
Je to dha tema , co sa vlastne deje . O zodpovednosti jednotlivca ani nehovoriac .

RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 23:01


"Dewey, bez ohľadu na to ako používaš pojem "konzervativizmus" /teda v anglo-saskej verzii/ zrejme bude faktom, že mnohé prvky kapitalizmu boli odmietnuté ešte pred tým ako tento systém nastúpil a teda socialisti určite neboli jeho prvými kritikmi, ale konzervatívci. "

Najprv to bol kapitalizmus ako taky, potom uz mohli kritizovat len jeho "prvky"(co nebola vzdy kritika scestna treba povedat - ved bez pomoci urcitych konzervativnych kruhov by sa sotva podarilo hoci potlacit tazku detsku pracu), co som spomenul aj ja. Socializmus nastupil az neskor, ked boli kocky uz hodene. Samozrejme, tazko oddelit kapitalizmus od celkovej vzbury proti staremu rezimu. Kym spociatku tento rezim predstavoval spolocneho nepriatela pre siroku skupinu ludi, az vtedy, ked bol ciastocne potlaceny, zacali sa prejavovat rozpory medzi skupinami, ktore sa proti nemu postavili. A nezabudajme na to, ze napr. Toryovia stali tiez na strane jednej zasadnej revolucie a nezabudajme, ze ten uzsie chapany politicky konzervativizmus(viem, ze Ty to slovo vnimas ovela sirsie) sa za zacal vycelnovat az vo vztahu ku Francuzkej revolucii(Paine vs. Burke a myslim, ze je zname, kto musel prehodnotit pod tlakom reality svoje postoje)

"Druhá vec je, že neviem kde Lukáš zobral, že kapitalizmus so sebou nepriniesol odcudzenie. Ja naopak toto odcudzenie pokladám za fakt. Napokon keby tomu tak nebolo, nevzišli by ani socialisti. Socializmus by nikdy nepovstal bez liberalizmu a kapitalizmu. Napokon všetky tieto fenomény pojí revolučnosť a odpor proti starému režimu."

Lenze ten stary rezim nebol raj na zemy, ale feudalny system, kde si uplatnovala skupinka vyvolenych svojvolu nad vsetkymi ostanymi a ak aj pripustime nejakych cnostnych vladarov, tak su marginaliou. A ak si aj na nejakych spomenieme, tak uz zvacsa tych osvietenskych resp. tych, ktori boli viazany rozhodnutiami parlamentu.

"Čo sa týka pojmu reakcionár"

Ano, to slovo ma svoj historicky vyznam, ale zase nevidim problem, aby sa pouzivalo aj v jeho skutocnom vyzname ovela sirsie. Voci Havranovi sa mi to javi ako zbytocna vyhrada.

RE: Lukas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-08-2006 23:07


"ed bez pomoci urcitych konzervativnych kruhov by sa sotva podarilo hoci potlacit tazku detsku pracu), co som spomenul aj ja."

Tak to je pekna blbost. Detska praca zanikla, lebo rodicia s tym ako spolocnost bohatla, mohli zacat posielat deti do skol. Jednoducho uz rodiny neboli odkazane na prijmy svojich deti. Skor sa im oplatilo ocakavat vacsi zisk z potencialneho vzdelania, nez z malych ziskov detskych robotnikov.

Takze zakaz detskej prace je kontraproduktivna vec. Detska praca vymizne sama (tam, kde dodnes existuje), ked bude ekonomicka situacia lepsia.

RE: Lukas
autor: D
pridané: 14-08-2006 23:51


Chyba Ti ucta k faktom. Nebavime sa dokonca len o detskej praci, ale aj tazkej praci zien. Samozrejme, dolezitym momentom a to aspon v niecom koresponduje s tym co si napisal, bolo to, ze sa dostal do popredia ideal vzdelavania, ked ranny liberali, najma utilitaristi, determinovali moralku vzdelanim. To pochopenie vyznamu vzdelavania neprislo zo dna na den a legislativne aktivity v anglickom parlamente su zname. Pre tych ludi a deti, zeny a muzov nebolo zaujimave, co prinesie dalsich 50 rokov vyvoja, ale islo im o ich konretne podmienky.(zdravie,zivot) V akom zmysle teda bola ta pomoc kontraproduktivna? Len Ta chcem upozornit, ze napr. v anglicku islo o postupne obmedzovanie a nie ziadne necitlive revolucne aktivity, kde by azda Tvoja vyhrada mohla mat opodstatnenie.
Ostatne, bavime sa dokonca o dobe, kde niekedy vlastnictvo pody znamenalo vacsiu istotu a kvalitu zivota ako praca v meste v manufakture a kde sa casto stavalo, ze zostali bez prace tisice remeslnikov, ako obete priemyselnej revolucie, ktorych nahradila nova manufaktura, pre ktoru boli casto vytvorene monopolne podmienky.

Apropo, ak presvedcis romsku rodinu, ze je lepsie ich dcery poslat do skoly a nenechat ich slapat pred slovnaftom. Asi si nevies predstavit, ze vyznam vzdelavania nie je v mnohych rodinach stale prijimany a je faktom aj to, ze niektore, napr. viacdetne napriek tomu "socializmu" v skolstve, ktory tak rad napadas, nedokaze detom zabezpecit adekvatne vzdelanie ich predispoziaciam, ale casto voli menej nakladne formy vzdelavania, pripadne uprednostia vo vztahu ku dietatu vidinu konkretneho (manualneho) jobu, lebo zial dalej nedovidia.

"Detska praca vymizne sama (tam, kde dodnes existuje), ked bude ekonomicka situacia lepsia."

Co mozno uplne uspokoji socialneho inziniera, ale nie toho, kto ma pred ocami konretne utrpenie ktore stalo a niekde dodnes stoji za otrockou pracou hoci deti, kde o slobodnej zmluve moze uvazovat iba cynik. Ostatne to bola aj klucova vyhrada Cobdenova, a asi bude velkym prekvapenim, ze to je ten pan, co stal pri ideologickom zrode laissez faire liberalizmu.

RE: Lukas
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 4:50


> Co mozno uplne uspokoji socialneho inziniera, ale nie
> toho, kto ma pred ocami konretne utrpenie ktore stalo
> a niekde dodnes stoji za otrockou pracou hoci deti,
> kde o slobodnej zmluve moze uvazovat iba cynik.
V anarchokapitalizme ked sa ti nepaci, ako s niekym zaobchadzaju, a zda sa ti, ze ho do niecoho "nutia", mozes bez problemov odkupit relevantne pohladavky, cim sa stavas za dotycneho zodpovedny, a mozes mu zaplatit skolu aj na cely zivot. Netreba nic inzinierovat, ani citovo vydierat.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas
autor: D
pridané: 15-08-2006 15:17


Nie, treba si uvedomit, ze ide o ekonomicky a existencne zavislych ludi a niekto sa moze zdat zodpovednosti za vlastne dieta, alebo len ho hlupo zneuzit. Apropo, na zaklade coho v tej tvojej anarchokapitalistickej spolocnosti mozem intervenovat do vztahu rodic dieta, kde rodic napr. zneuziva dieta?
RE: Lukas
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 16:54


Možno môžeš zaintervenovať a zneužívať to dieťa Ty keď si "odkúpiš pohľadávky". ;)
RE: Lukas
autor: D
pridané: 15-08-2006 19:37


To ale nemusim cakat na anarchokapitalizmus ;-), staci sa prestahovat do vychodnej azie.
RE: Lukas
autor: Zdeněk
pridané: 22-09-2006 23:44


Možná aj na nějaké místo na středním slovensku:)
RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 8:28


"Co mozno uplne uspokoji socialneho inziniera, ale nie toho, kto ma pred ocami konretne utrpenie ktore stalo a niekde dodnes stoji za otrockou pracou hoci deti, kde o slobodnej zmluve moze uvazovat iba cynik. Ostatne to bola aj klucova vyhrada Cobdenova, a asi bude velkym prekvapenim, ze to je ten pan, co stal pri ideologickom zrode laissez faire liberalizmu."

Bude to znieť cynicky, ale ja osobne považujem za nutné používať emócie len vo vzťahu k svojej rodine a známym, ale nie v úvahách o spoločnosti...

RE: Lukas
autor: Ledy
pridané: 15-08-2006 9:19


Cynicky by to znelo keby si ich nepoužíval ani vo vzťahu k svojej rodine a známym :)

Mne osobne povedané je utrpenie detičiek niekde v Afrike, Ázii, Libanone a pod. úplne ukradnuté, proste ma to netankuje. Konieckoncov prečo by aj malo? Ja s tým nič nespravím a ani naša vláda s tým nič nespraví, okrem toho sa nás to priamo netýka.

Utrpenie sa nedá vymazať z mapy sveta, vždy bolo a aj vždy bude. Dajme za pravdu budhistom a povedzme, že utrpenie je a zmierme sa už s tým. Svet je proste takto zariadený a človek ho nezmení.

RE: Lukas
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 9:39


Takto som to zrovna nemyslel a ani D nie, ide o to, že určitá miera súcitu je potrebná ak by si bol konfrontovaný s konkrétnym utrpením, samozrejme, že môžeš pomôcť, dokonca by si aj mal, ale súcit nesmie zahmliť tvoj o probléme úsudok v globálnom meradle...
RE: Lukas
autor: D
pridané: 15-08-2006 14:59


To nie su uvahy o "spolocnosti", ale konkretnych jednotlivcoch, detoch a o tom, ci mozno o zmluve uzavretej za takych podmienok, v akych za uzavierali hovorit o slobode.
L.K. : ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-08-2006 11:39


Lukas Krivosik :

Tvoj postoj uz "skoro" poznam. Vo financnych, materialnych otazkach si anti-etatista, skoro libertarian. V otazkach ludskych slobod si etatista, konzervativec. Lenze tieto dve stranky sa nedaju celkom odtrhnut od seba. SLABY stat v ekonomickej oblasti by SILNYM a bohatym obcanom nemohol diktovat "moralne" a ine podobne obmedzenia. Nemohol by korumpovat rodiny , nemal by dosah na "podporu porodnosti", nemohol by davat vyssie dane na eroticke casopisy, alkohol, nemal by dosah na potlacanie distribucie drog, na nedelny predaj v hypermarketoch, ......

Co ty povies na toto "rozdvojenie osobnosti" ???

RE: L.K. : ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-08-2006 11:51


A este doplnam >
citujem
-----------------------------
Autor: Peter Frišo :
.............
Asi mas pravdu, bude to TVOJ konzervativizmus, ale nie konzervativizmus.
------------------------------

P.F. podporil moj nazor, ze terajsi KONZERVATIVCI maju velmi blizko ku socializmu (aspon v jeho "ekonomickych" zalezitostiach). Teda ze nenavidia kapitalizmus, radi korumpuju casti obyvatelstva, .....


Mam obavu, ze ziaden KONZERVATIVIZMUS neexistuje. Existuju iba rozne , vzajomne VELMI rozporne, nekompatibilne verzie konzervativizmu.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 13:07


Tvoj nazor som nepodporil, to si pekne na omyle. Ked sa nestotoznujem s liberalizmom o to menej sa mozem s jeho socialistickym potomkom.
RE: L.K. : ???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-08-2006 15:45


P.Friso :
Svojim nazorom na kapitalizmus si (aj ked nechtiac) podporil moj nazor, ze konzervativci :
- maju radi statne autority
- radi prerozdeluju peniaze vybrate v daniach. Prerozdelovanie "od bohatych ku chudobnym".

Pravicovym liberalom su uvedene postoje nepriatelske.

Taktiez si (aj ked nechtiac) svojim nazorom na L.K. podporil moj nazor, ze "kolko konzervativcov, tolko konzervativIZMOV".


"Ked sa nestotoznujem s liberalizmom o to menej sa mozem s jeho socialistickym potomkom."
- MOJ liberalizmus ma so socializmom urcite menej spolocneho, ako "tvoj konzervativizmus".
Socializmus a komunizmus som -ako pridruzeny predmet- studoval, takze viem, co hovorim.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 16:39


Nepodporil som tvoj názor, že koľko konzervatívcov, toľko konzervativizmov. Nemôžeš čítať veci bez kontextu, je celkom jasné ako som to myslel. A vyhodnotiť tak ako si to vyhodnotil sa to dá len keby som okrem tej jednej vety už nič nenapísal.

Neviem, či nechtiac. Ťažko sa mi odpovedá, či konzervatívci majú radi abstraktné "štátne autority". Ja viem, že by si bol rád, keby som to takto napísal a Ty by si si to mohol aplikovať na akúkoľvek štátnu autoritu, ale to by bol proste mylný názor. Konzervatívci skrátka:

- považujú štátne autority za nevyhnutné ipso facto
- odmietajú revolučne likvidovať štátne autority hoci ich pokladajú za nesprávne a škodlivé /či už demokratické, alebo komunistické/
- považuje určité štátne autority za veľmi správne

Prerozdeľovanie:
- neprerozdeľujem žiadne peniaze okrem svojich
- peniaze prerozdeľuje do istej miery každý štát vrátane tých, ktoré sa spravujú klasickým liberalizmom
- konzertvatívne štátne autority /ak vznikne konzervatívna forma štátu/ prerozdeľujú ďaleko menej ako moderné štáty

Konzervatívny postoj je k liberalizmu nepriateľský, to je jasné, v tom sa zhodneme. Konzervatívec sa však s liberálom môže zhodnúť na niektorých veciach - pretože sú konzervatívne.

Predpokladám, že to bude dosť redukovaný predmet skúmania. Nespochybňujem tvoje štúdium, ale keby si študoval veci genealogicky zistil by si, že relatívne mladé ideológie liberalizmu a socializmu konzervativizmus o storočia predchádza a má málo spoločné s oboma a jeho zaraďovanie do štruktúr ktoré si tieto dve ideológie od jednej matere vykonštruovali v skutočnosti môžu ťažko nejak konzervativizmus do svojich škatuliek uložiť. Myslím, že viem, čím budem mať veľmi blízko k socializmu - tým, že sa nemodlím k slobodnému trhu a neklaniam falošnej slobode. K liberalizmu zas odmietaním rovnostárstva /hoci ho odmietam hlbšie ako liberáli/, možno demokracie /ako nie práve najlepšieho systému/ k niektorým liberálom. Asi by sa všetky postoje dali nejak zaškatuľkovať, či sú bližšie k socializmu, alebo liberalizmu, ale predchádza ich suma hlbších názorov nepriateľská k obom.

RE: L.K. : ???
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 17:23


"Konzervatívci skrátka:

- považujú štátne autority za nevyhnutné ipso facto
- odmietajú revolučne likvidovať štátne autority hoci ich pokladajú za nesprávne a škodlivé /či už demokratické, alebo komunistické/
- považuje určité štátne autority za veľmi správne

Prerozdeľovanie:
- neprerozdeľujem žiadne peniaze okrem svojich
- peniaze prerozdeľuje do istej miery každý štát vrátane tých, ktoré sa spravujú klasickým liberalizmom
- konzertvatívne štátne autority /ak vznikne konzervatívna forma štátu/ prerozdeľujú ďaleko menej ako moderné štáty "

-Nevyhnutnosť štátu a jeho autorít ipso facto - komplikovaná otázka aj v rámci liberálneho hnutia (mám na mysli klasikov a libertariánov pochopiteľne) to nemáme celkom jasne vyriešené...

- odmietanie revolúcie - ako klasický liberál - úplný súhlas, postupná evolúcia je vždy lepšoa

- považujemurčité autority za veľmi správne - toto treba konkretizovať, je to dosť bezobsažné

Prerozdeľovanie

- neprerozdeľujem iné peniaze ako svoje - úplný súhlas, ale jedna výhrada. Ako liberál nielenže nesuhlasím sprerozdeľovaním iných peňazí ako mojich, ja nesúhlasím ani s prerozdeľovaním vlastných peňazí, ak ich neprerozdeľujem ja

- peniaze prerozdeľuje do istej miery každý štát vrátane tých, ktoré sa spravujú klasickým liberalizmom (výhrada ktoré sú to???) - áno, ale znova je takáto otázka sporná aj v rámci liberálneho hnutia.

- v súčastnosti neexistuje ani konzervatívny a ani liberálny štát, tvoja konzervatívna štátna autorita sa de facto správa klasicky liberálne

"Konzervatívec sa však s liberálom môže zhodnúť na niektorých veciach - pretože sú konzervatívne. "

Konzervatívec sa však s liberálom môže zhodnúť na niektorých veciach, pretože súčasný konzervativizmus
pohltil zvyšky klasického liberalizmu, a teda zhodne sa s liberalizmom v tom, čím kedysi liberalizmus bol. jednoduchšie povedané - konzervatívec sa s klasickým liberalizmom zhodne, pretože časť konzervatívcovej agendy je de facto klasicky liberálna

Jedna pojmová pripomienka - ak konzervativizmus existoval stáročia pred liberalizmom a socializmom, tak určite nie ako ideológia - možno vtedy to bol toľko ospevovaný "návod na život". Konzervativizmus ako ideológia sa zrodil spolu s liberalizmom, inak sa nevyhneme paradoxu: "jediný a prvý".

Myslím, že viem, čím budem mať veľmi blízko k socializmu - tým, že sa nemodlím k slobodnému trhu a neklaniam falošnej slobode.

identifikujem sa ako klasický liberál ale k trhu sa zatiaľ nemodlím. Definuj čo je podľa teba falošná sloboda. Úprimne povedané zaváňa to nerešpektovaním nielen tej "falošnej" ale aj tej skutočnej slobody.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 17:33


Áno, ak budeme anglo-saský "konzervativizmus" považovať za konzervativizmus tak to môžme pomenovať tak ako si to napísal. Podľa mňa si len dal nálepku konzervativizmus. /problém je, že medzi Burkom a Millom je zrejme rozdiel... to by možno viac vedel Dewey/. Len malá poznámka, teoretici tohto "konzervativizmu" ho ani dnes nechápu ako ideológiu.

to modlenie som myslil metaforicky, neočakávam, že si niekto fakt kľakne a povie: Liberalizmus náš dáj nám chlieb náš každodenný a slobodný trh nám uchovaj!

RE: L.K. : ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-08-2006 18:54


"medzi Burkom a Millom je zrejme rozdiel..."

Ale Milla povazuje aj Mises alebo Hayek za socialistu a povodcu odklonu klasickeho britskeho liberalizmu dolava.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 20:19


Hayek pokladá aj Burka za liberála. Ja som naklonený sa k tomu do iste miery pridať.
RE: L.K. : ???
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 22:20


Na druhej strane ako to už na tejto stránke písal Lukáš Hayek je trochu nazvime to rozmarný v používaní slova konzervatívec - viď jeho esej prečo nie som konzervatívcom
RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 23:49


Neviem, či je Hayek rozmarný, ale stále viac si myslím, že toto jedna vec, v ktorej mal pravdu.
RE: L.K. : ???
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-08-2006 19:01


Cítim v tvojom texte správne dištanc od anglo-saskej verzie konzervativizmu? V tom prípade žiaľ musíme skonštatovať, že konzervativizmus existuje jedine tak v knižnici na stránkach Burkeových diel, ale nie ako politická sila. Vitaj v klube odložených libertariánov a klasických liberálov...
RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 20:21


Ja som v podstate smrť konzervativizmu už konštatoval, ako všade ani tu nie som nijak inovatívny. A urobili to viacerí pred mnou. Akurát, že to, čo pokladám za konzervativizmus nie je už moc ani v knižniciach.
RE: L.K. : ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 19:10


Musim dat libertarianovi a andrejovi za pravdu. Je evidentne, ze tvoje predstavy o usporiadani spolocnosti su riadene primarne emotivne, a na klucove otazky nie si schopny odpovedat. Dalsou charakteristickou vlastnostou je posadnutie prostrednictvom spravodliveho panovnika nanucovat silou spolocnosti svoje predstavy. Snaha podriadit trh "moralnemu imperativu". Nejasny postoj k slobodnej voli. A tak dalej. Skratka si etatista (problemy ma riesit stat/panovnik) a socialny inzinier (ludi treba prevychovat) ako vysity.

S pozdravom,
Peter

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 20:30


Nie sú primárne emotívne, sú racionálne. Sekundárne sú emotívne. A celkovo sú prebraté.

Neviem presne na akú kľúčovú otázku som neodpovedal a či nie je tak náhodou kľúčová pre Teba a pre mňa nezaujímavá.

Silný panovník? To je aký? V každom prípade spravodlivý panovník presadzuje asi spravodlivé predstavy. Fiat iustita pereat mundus!

Postoj k slobodnej vôli absolútne jasný: treba si prečítať čo o nej hovorí Kristus v evanjeliuu - dokonca 2x, ale to druhé asi vyžaduje poznať evanjelium. /ono to stačí i keď pápeži to stáročia rozvíjali/

Nanucuje spoločnosti svoje predstavy každá spoločnosť, neexistujúca liberariánska by to musela robiť tiež. Až na to, že anarchistická spoločnosť nemá šancu sa dlho udržať.

Problémy má riešiť panovník je pre mňa tak abstraktná veta, že neviem, čo ňou myslíš, že má panovník riešiť že Petra Surdu bolí zub si nemyslím.

Že nevychovaných ľudí treba prevychovať bude asi pravidlo slušnej spoločnosti. Určite sa nebudem zastávať nevychovanosti, len aby si ma nenazýval vyšitým sociálnym inžinierom.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-08-2006 23:14


> Nie sú primárne emotívne, sú racionálne.
V tom pripade si sa uspesne vyhybal racionalnym argumentom. Ani jeden nie je dotiahnuty a su v nom diery. Mne pripominaju skor hesla, vysvetelnie mi chyba.

> Postoj k slobodnej vôli absolútne jasný: treba si
> prečítať čo o nej hovorí Kristus v evanjeliuu ...
Prosim, presnejsie udaje. Nemam cas hladat ihlu v kope sena.

Klucom ku vsetkym pre teba nejasnostiam je postoj k iniciacii sily. Panovnik je automaticky ten, kto iniciuuje silu, ergo monarchia je spolocnost zalozena na nasili. Libertarianska, resp. anarchokapitalisticka spolocnost, je zalozena na odmietnuti iniciacie nasilia, na absolutnej zodpovednosti za vlastne konanie. Okrem toho je explicitne decentralizovana a na beh staci ista miera koncentracie moralneho presvedcenia a ekonomickej sily, ktore obe podmienky anarchokapitalizmus spatnou vazbou posilnuje. Preto je anarchokapitalizmus stabilnejsi ako demokracia alebo monarchia, uz som to pisal, a nikto sa neunuval moje argumenty spochybnit. Nikto sa ani neunuval vysvetlit, preco ine spolocnosti by mali byt stabilnejsie. Asi preto, ze stabilnejsie nie su. Ked uz raz vladarsky monopol je, bude sa len viac centralizovat, rozsirovat moc a spolocnost degenerovat.

> Problémy má riešiť panovník je pre mňa tak abstraktná veta ...
V zasade su na riesenie problemov 2 metody:
- vyriesia sa bez iniciacie sily (preferovana metoda anarchokapitalizmu)
- vyriesia sa s iniciaciou sily. V monarchii aj demokracii ma vladar/vlada na tuto poziciu monopol.

Pokial vladar nie je povereny iniciaciou sily, nie je potrebny a mozeme mat anarchokapitalizmus. Pokial teda odmietnes anarchokapitalizmus z dovodu, ze nie je schopny riesit tebou vnimane problemy, vyplyva z toho, ze ich ma riesit silou panovnik.

> Že nevychovaných ľudí treba prevychovať bude asi
> pravidlo slušnej spoločnosti.
Znova spomeniem iniciaciu sily. Anarchokapitalizmus odmieta iniciaciu sily aj v tomto. Ista miera vychovanosti je anachokapitalizmu inherentna, velka cast je dosledkom posobenia trhovych zakonov, a zvysok je stale mozne ovplyvnit aj bez iniciacie nasilia. Niekedy sa to podari, niekedy nie, ale nikto nie je nuteny niest zodpovednost za rozhodnutia druhych.

S pozdravom,
Peter

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 23:44


"V tom pripade si sa uspesne vyhybal racionalnym argumentom. Ani jeden nie je dotiahnuty a su v nom diery. Mne pripominaju skor hesla, vysvetelnie mi chyba."

Na toto argumentovať neviem, môžem akurát súhlasiť, že je to tvoj názor a tvoje pocity.

Ihla v kope sena? stačí to browsnúť v biblii... - kto koná hriech je otrokom hriechu!

Nechápem ako panovník inicuuje silu? Absolútne nerozumiem! Ale tej anarchokapitalistickej spoločnosti hej, keďže je len v predstavách je stabilná, ok! Rozhodne viac ako i vyše tisícročia trvajúce monarchie. Ja sa nečudujem, že sa nikto neunúval: vyvracať predstavy sa dosť dobre nedá. Ale myslím, že to čo píšeš by mohlo byť dobré pre Lukáša, aby sa odvrátil od liberiánskych názorov ku klasickému liberalizmu, ktorý je preda rozumnejší.

Vladár nemá monopol na moc, lebo nie je jeho. Len spravuje ľudské záležitosti, z jednej strany obmedzený náboženskými kritériami, z druhej strany obmedzený stavmi. Moc nie jeho, ale je mu udelená do správy z milosti. Ale neviem čo je iniciácia sily, keby to používal Eliade tak by som aj chápal a ak to chápem tak iniciácia sily je skrátka nutnosť reality. A prepáč, mňa anarchokapitalizmus, napríklad od demokracie nijak nezaujíma a nevzrušuje, je to len taký výmysel.

Panovník má spravovať krajinu, ktorá mu bola z Božej milosti zverená.

Tá posledná veta je dobrá, povedal ju Káin po zabití Ábela.

RE: L.K. : ???
autor: jg
pridané: 16-08-2006 0:31


Ak nechápes a absolutne nerozmies ako panovník inicuuje silu, tak samozrejme nemozes mat ani ponatie o podstate anarchokapitalistickej spoločnosti, zadubenec. Ako moze vladar "len spravuje ľudské záležitosti" bez inicializacie nasilia? Lebo jej vobec nerozumies, ako si spravne poznamenal. Teba to ani nezaujima, akurat by si chcel kazdemu nanucovat svojich priblblych panovnikov.
Nemysliaci brainwashovany zombie.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 16-08-2006 8:57


Mas pravdu anarchokapitalizmus ma nezaujima rovnako ako tvoje názory.
RE: L.K. : ???
autor: jg
pridané: 16-08-2006 15:07


Akurat si presvedceny, ze tvoje slabomyselne nazory musia zaujimat vsetkych, ked im ich chces nasilu nanutit, vsak?
RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 6:56


Akurat som presvedceny, ze diskutovat s Tebou nema iny vyznam ako vypocut si slova o zadubencoch a podobne pre tych co sa nepodriaduje nezmyselnej utopii ktorej veris. Preto sa snazim tuto diskusiu ukoncit. Ak je to ale liecebny proces z tvojej strany mozes na mna aj nadalej reagovat a pisat co chces. Pre mna su vsak tvoje nazory nezmyslom, ktory nastastie ako nikdy nebol tak nikdy neziska dostatocnu podporu, aby sa presadzoval niekde inde ako v uzskej skupine libertarianov.
RE: L.K. : ???
autor: jg
pridané: 17-08-2006 15:33


Netarj mi tu o podriadovani sa nezmyselnej utopii, demagog. Ja po nikom nechcem aby sa niecomu podriadoval. Prave naopak, tvrdim ze nikto nema pravo nikoho nicomu podriadovat. Prave ty chces podriadovat druhych svojej slabomyselnej primitivnej dogme o privilegovanych vladcoch a cirkvi. Ty chces z ludi robit nemysliace poslusne a primitivne automaty. Vsak ty postradas trivialnu mentalnu schopnost vobec rozoznat, kto vlastne nieco po druhych chce. Nie som to ja, ale ty.
RE: L.K. : ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-08-2006 3:51


> kto koná hriech je otrokom hriechu
Prepac, ale tejto vete nerozumiem, resp. nerozumiem, co ma spolocne so slobodnou volou a iniciaciou sily. Ja v nej vidim moralne hodnotenie chovania.

> Nechápem ako panovník inicuuje silu? Absolútne
> nerozumiem!
Iniciacia sily sa napriklad prejavuje ako (pouzijem priklad historickych monarchii):
- zdanenie
- regulacia
- cla
- monopoly pre cechy

Iniciacia sily znamena, ze ked sa odmietnes podriadit tymto "zakonom", bude voci tebe pouzita sila, ako napr. exekucia alebo vazenie.

> Rozhodne viac ako i vyše tisícročia trvajúce
> monarchie.
Tieto monarchie mali totiz spociatku blizsie k libertarianskemu statu, ako sucasna spolocnost. Skutocne sa sustredili na justiciu, policiu a obranu. Vyvoj smerom k centralizacii a expanzii miery zasahovania zakonov do spolocnosti je vsak podla mna logickym dosledkom monopolu na iniciaciu sily. Dovod, preco to trvalo tak dlho, vidim v rastucom tempe vyvoja spolocnosti. Momentalne je navrat k podobnemu charakteru spolocnosti nepravdepodobny, rovnako je nepravdepodobna jeho stabilita. Podobny system by sa pod tlakom vyvinul napriklad smerom ku konstitucnej monarchii, a vznikol by parlament. Prinajlepsom by si teda dostal situaciu ako dnes vo Velkej Britanii. Prinajhorsom diktaturu.

> Vladár nemá monopol na moc, lebo nie je jeho.
Stat, aj monarchia, je zalozena na tom, ze je na danom uzemi jediny, na ktory sa smies obratit v pravnych sporoch. Pokial sa chces z tejto povinnosti vymanit (secesia, nezavisly sudca, neplatit dane, nedodrziavat obmedzenia v poskytovani vyrobkov a sluzieb, ...), je vladar z principu svojej funkcie povinny zasiahnut, iniciovat nasilie. Evidentne teda ma monopol (lebo nesmie nikto iny), aj moc (funkcia je spata s iniciaciou nasilia).

> Panovník má spravovať krajinu, ktorá mu bola z Božej
> milosti zverená.
Vid moje predchadzajuce vytky, monopolista tuto funkciu nedokaze efektivne vykonavat a sposobuje degeneraciu spolocnosti.

S pozdravom,
Peter

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 16-08-2006 9:15


"Prepac, ale tejto vete nerozumiem, resp. nerozumiem, co ma spolocne so slobodnou volou a iniciaciou sily. Ja v nej vidim moralne hodnotenie chovania."
A v com je problem? Moralne hodnotenie je obmedzenim slobodnej vole.

"Iniciacia sily znamena, ze ked sa odmietnes podriadit tymto "zakonom", bude voci tebe pouzita sila, ako napr. exekucia alebo vazenie."
Uz som pochopil, cakal som sice nieco vacsie, nieco na sposob C.G. Junga, G. Dumezila, neojungovcov, ci Eliadeho, co mohlo mat nejaku hodnotu. Ale ide o jednodchu skutocnost, ze absolutne kazda spolocnost /statne zriadenie/ brani zaklady na ktorych je polozena.

"Tieto monarchie mali totiz spociatku blizsie k libertarianskemu statu, ako sucasna spolocnost."
Takze neboli az take zle? Ono tak ale vobec nie je, ako pises, ani ziadna neustala degradacia tam nebola. Okrem toho sa tu nikdy nezjavila od seba nijaka dokonala spolocnost. Naopak, spolocnost sa zacala rozvijat az s nabozenstvom, okolo kultu vznika kultura v uzsom zmysle a ta kultivuje ludi a odvracia ich od najnizsich ziadosti k pozdihnutiu sa, kultura je tak spojena s nabozenstvom.

Ak je mopolom uz to, ze vladar je najvyssou instanciou /vzdy je otazne, ci to tak je/ tak potom ho v istych pripadoch ma. Napokon je to jedina zaruka spravodlivosti. Tie námietky sú nezmyselné, redukujú ľudský život na trh a vedú k protokomunistickým predstavám o spolčnosti. To, čo tu Ty hájiš nie je nič iné ako beztriedna spoločnosť, v ktorej akurát majú ostať rozdiely v materiálnych statkoch. Už len pokus o takúto absolútne nerealizovateľnú utópiu by znamenal ďalšie hekatomby mŕtvych. Nehovoriac o tom, že táto spoločnosť je inertne nespravodlivá, už len v predstavách.

RE: L.K. : ???
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-08-2006 14:39


> Moralne hodnotenie je obmedzenim slobodnej vole.
Pricom pochopitelne v tvojom vnimani, vladar unilateralne urci, co je moralne. Takto nejako to funguje aj v sarii, co pokial dobre viem, je momentalne saudska arabia a iran. Tieto spolocnosti su vlastne diktatury, kde ludia nemozu skoro nic.

Je napriklad nemoralne mat satelit, cez ktore je mozne prijmat pornokanaly? Je nemoralne, ked ma zena nezahalenu hlavu a clenky? Akym procesom sa to urci, a nakolko je dovolene kvoli tomu iniciovat nasilie? Ten, co to urcuje, je automaticky nachylny na korupciu, a musi na presadzovanie tejto "moralky" iniciovat silu. Monopol zaruci, ze rozsah aktivit sa bude neustale rozsirovat. Nerozumiem, ako sa v takomto systeme dosiahne spravodlivost.

> Takze neboli az take zle?
V porovnani so sucasnymi demokratickymi statmi, prve monarchie podla mna az take zle neboli.

> Napokon je to jedina zaruka spravodlivosti.
Uz som ixkrat vysvetloval, ze nie je, lebo chybaju mechanizmy zarucenia spravodlivosti, neposkytol si protiargument. Ako uz pisal Mises (bolo to citovane v mojom preklade Hoppa, poznamka pod ciarou vsak nejako zmizla ked to Lukas daval online), vola nestaci. Je potrebne akceptovat ekonomicke zakony, rovnako ako je potrebne akceptovat zakony fyzikalne.

> Tie námietky sú nezmyselné
Argumenty prosim.

> ... redukujú ľudský život na trh ...
Ako som uz nespocetnekrat vysvetloval, objasnujem javy pomocou ekonomickych zakonov nie preto, lebo sa mi to paci alebo by som to povazoval za nejake moralne nadradene, ale preto, lebo ich platnost sa da overit. Ani jeden z tych zakonov sa nikomu tuna na PS ani nikde inde nepodarilo spochybnit. Obvinovanie ma z nemoralnosti a redukcionizmu diskusii neprispieva.

> Tie námietky sú nezmyselné, redukujú ľudský život na
> trh a vedú k protokomunistickým predstavám o
> spolčnosti.
To je podobny nezmysel, ako ked povies, ze stavanie domov na zakladoch vyhlbenych v zemi je redukovanie byvania na gravitaciu (a opominanie jeho moralneho charakteru). Spolocnost nemoze byt zalozena na popierani ekonomickych zakonov. Takato spolocnost degeneruje.

Podla mna sa dopustas chybneho redukcionizmu ty. Ty predpokladas, ze staci, aby vladli ti spravni ludia, a potom uz vsetko pojde samo ako po masle. Takto to kvoli posobeniu ekonomickych zakonov jednoducho nie je. Vladar musi v ramci svojho monopolu urobit velmi velke mnozstvo rozhodnuti, z ktorych vacsina sa neda rozhodnut jednoznacne na zaklade moralnych pravidiel.

Zoberme si napriklad vseobecne dane. Ake velke su spravodlive dane? Ako sa to urci? A ked sa ukaze, ze dane boli prilis vysoke, a nejaky cast statneho monopolu nimi plytvala, akym sposobom budu kompenzovani ti, ktorim bolo uskodene?

Alebo statne zdravotnictvo. Aku velku cast statneho rozpoctu ma mat zdravotnictvo? Alebo vseobecne opportunity costs (neviem ako sa to vola po slovensky). Ked niekomu zoberies silou peniaze (dane), kto potom nema dost financii na vyvoj nejakeho prevratneho vynalezu, ktory by zachranil vela zivotov. Akym mechanizmom stat za toto uskodenie spolocnosti prevezme zodpovednost? Tieto otazky sa pomocou pravidiel moralky zodpovedat nedaju.

S pozdravom,
Peter

RE: L.K. : ???
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 7:19


Ja neviem, ci sa musim stale zaoberat vymyslami, ktore mi pripisujes. Je celkom jasne vladar neurcuje co moralne, pretoze to nie je jeho uloha.

Mechanizmy spavodlivosti samozrejme nechybaju, diskutujeme zbitocne, lebo nemas najmensie ponatie o com hovorim. Spravodlivost je zarucena dokonale po smrti, nech by bol tento svet akokolvek nespravodlivy.

Ty uz nie si schopny rozmyslat co je ale logicke lebo vsetko co tu pises je len dosledkom ekonomickych zakonov, skratka je to tu neuveritelny dopyt po anarchokapitalistickych nezmysloch. Dost vtipne, ze si to prave Ty kto tu caruje so zakonmi trhu ako posledny fatalista. Lenze ziadny stat tieto zakony nesleduje, napriek tomu existuju. Teda tieto zakony nijak nehovoria o tom, ze musime mat anarchokapitalizmus. Toboz nie o degradacii kultur. To co tu Ty vyznavas je dokonala dekadencia, takze uz sam popieras svoje vlastne nazory.


"Podla mna sa dopustas chybneho redukcionizmu ty. Ty predpokladas, ze staci, aby vladli ti spravni ludia, a potom uz vsetko pojde samo ako po masle. Takto to kvoli posobeniu ekonomickych zakonov jednoducho nie je. Vladar musi v ramci svojho monopolu urobit velmi velke mnozstvo rozhodnuti, z ktorych vacsina sa neda rozhodnut jednoznacne na zaklade moralnych pravidiel."

Keby som sa obcas naozaj domnieval to co pises Ty, tak by si mal hadam pravdu a bol by som v poriadnom omyle. Neviem co su spravny ludia, ale spravny system nie je nastaveny pre to, aby isli veci ako po masle. Je tak nastaveny preto, aby co najmenej branil v pristupe k najvyssiemu Dobru.

"Zoberme si napriklad vseobecne dane. Ake velke su spravodlive dane? Ako sa to urci? A ked sa ukaze, ze dane boli prilis vysoke, a nejaky cast statneho monopolu nimi plytvala, akym sposobom budu kompenzovani ti, ktorim bolo uskodene?"
Zrejme akekolvek dane, ktorych dosledkom nie je zomieranie ludi su spravodlivejsie ako anarchokapitalisticke predstavy. Dane okolo 10% by mali byt priblizne dostatocne, aby stat plnil svoje funkcie. Kompenzovani su uz tym ze sa nedostali do pekla na zemi, ktore by prislo snahou zaviest anrchokapitalisticky system. Par dni tejto anarchie by stalo len hekatomby mrtvych a o par dni by sa iniciovala nejaka nova sila.

RE: L.K. : ???
autor: jg
pridané: 17-08-2006 15:37


Primitiv, ktory chce redukovat ludsky zivot na poslusneho zombieho a poddaneho nejakemu vladarovi a cirkvi tu tara o redukcii ludskeho zivota na trh. Vsak ty nemas ponatie, co je to volny trh. Nie je to nic ine ako aplikacia rovnosti prav v ekonomike.
RE: L.K. : ???
autor: xyz
pridané: 18-08-2006 15:58


no co by sme tu robili bez teba,iba ty mas o vsetkom ponatie. Vdaka ti,Jagdgruppe.
Ako je to.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-08-2006 16:07


Vyborny prehlad o slovenskom socialnom (socialistickom) systeme , ktory obhajuju socialisti aj niektori konzervativci je na :
http://www.iness.sk/modules.php?name=News&file=article&sid...

Krasne sa tam popisuje, ako sa socialny system v SR zvrhol na rozdelovanie DEMOGRANTOV , teda platieb rozdavanych zo statnej kasy nie pre chudobnych, ale PRE PRISLUSNIKOV URCITYCH VYTYPOVANYCH DEMOGRAFICKYCH SKUPIN.
Z celkovych vyplatenych socialnych prispevkov ide na toto socialne inzinierstvo viac ako polovica penazi.
Statni uradnici z penazi danovych poplatnikov si kupuju buducich volicov.

Konzervatizmus
autor: Milton
pridané: 15-08-2006 23:25


Ledy:

"Bushovci v USA nám ukázali ako môže vyzerať "konzervatívna pravica"."

Co konkretne mas na mysli? Vojnu s terorizmom, ekonomiku, skolstvo alebo deficit? Totiz ono to nie je take jednoduche.

Lukas:
"A pokial ide o moje chapanie slova "konzervativizmus", pripravujem uz ten clanok..."

Tak na toto som velmi zvedavy...


Libertarian:
"Mam obavu, ze ziaden KONZERVATIVIZMUS neexistuje"

Z knizky Getting America Right, chapter 1, page 4:

"Conservatism is not a religion, not an ideology or a political platform. Conservatism is is a set of beliefs that prizes moderation, reflection, tradition, and reason; it cherishes the old and valued even as it produces new solutions. It seeks ongoing improvment of a society, but always in the context of an existing cultural system.
Conservatism is thus a broad social movement of diverse but reinforcing beliefs, gathering travelers on the same journey --pilgrims who may argue over the topography of the promised land, but still move in the same direction. To be a conservative is to apply old ideas to new circumstances."

Mimochodom odporucam na precitanie knizku Getting America Right by E. J. Feulner and D. Wilson a knizku Winning the Future by Newt Gingrich.

Peter Friso:
"A urobili to viacerí pred mnou. Akurát, že to, čo pokladám za konzervativizmus nie je už moc ani v knižniciach. "

Pravdepodobne preto, ze sa "to" vyskytlo naposledy v stredoveku.

RE: Konzervatizmus
autor: Peter Frišo
pridané: 15-08-2006 23:47


Milton, keby si sa vzdelával, tak by si vedel, že teoreticky sa to vyskytuje stále. Takže teoretický konzervativizmus svoju existenciu nikdy neukončil, len o nich neviete, lebo boli zlikvidovaní podobným spôsobom ako komunisti likvidovali iné názory. A samozrejme pohltil ich cudzí anglo-saský konzervativizmus a sčasti liberalizmus. Čiže ak sa chceš k niečomu vyjadriť, tak si to zbežne naštuduj a zistíš, že tomu tak nie je.
RE: Konzervatizmus
autor: Milton
pridané: 15-08-2006 23:54


No teoreticky ano. Lenze viez, teoreticky aj komunizmus funguje, teoreticky mozem byt zajtra milionarom, teoreticky mozes byt ty do roka premierom ale prakticky, a to je tu o com sa tu bavime o praxi, lebo zijes v realnom svete nie v knizkach, prakticky sa to vyskytlo naposledy v stredoveku.
RE: Konzervatizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-08-2006 8:32


Milton :

---------------------------------------
"Mam obavu, ze ziaden KONZERVATIVIZMUS neexistuje"

Z knizky Getting America Right, chapter 1, page 4:
...................
Mimochodom odporucam na precitanie knizku Getting America Right by E. J. Feulner and D. Wilson a knizku Winning the Future by Newt Gingrich.
------------------------------------------

- Myslim, ze ziadna literatura nemoze zmenit moje tvrdenie. Podstata mojej myslienky je v tom, ze "neexistuje JEDINY konzervativizmus" , coho dokazom je, ze jednotlivy "konzervativci" sa hlasia k nazorom absolutne nekonzistentnym. Ale navonok sa tvaria velmi JEDNOTNE ! S takouto mierou nekonzistentnosti som sa nestretol v ziadnej inej ideologii, teorii.

RE: Konzervatizmus
autor: Peter Frišo
pridané: 16-08-2006 9:17


Ja nerozumiem tomu kto s kým sa tvári jednotne.
RE: Konzervatizmus
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 16-08-2006 10:08


Neunáhľujme sa v takýchto hodnoteniach, pozri sa len kam to dotiahol liberalizmus a "liberalizmus" - od whigov k pozitívnej diskriminácií, od Mengera k sociálnemu štátu...
RE: Konzervatizmus
autor: D
pridané: 16-08-2006 23:01


Ja by som skor povedal, ze liberalizmus "to dotiahol" od koketovania so socializmom, az po koketovanie s anarchiou/anarchokapitalizmom, co nema od seba pri troche nadlhadu daleko. Ale inak, liberalizmus sa mnohokrat stal legitimizujucou ideologiou, ktorou sa snazili legitizovat svoje "zvlastne" predstavy o prestavbe spolocnosti rozne prapodivne skupinky, tie menovane predovsetkym. Liberalne myslienky tak mozu byt naplnene krvavou diktaturou, utopististickymi predstavami, az po preplacanie kapitalu z verejnych financii a dotovanie polnohospodarov...
RE: Konzervatizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 7:46


andrej :
Ved prave ze ja tvrdim to iste :Ze konzervativizmus koketuje so socializmom. Staci si precitat predvolebne KDHacke SOCIALNE , PRO-RODINNE , prerozdelovacie a ETATISTICKE navrhy.
Socializmus vitazi.

RE: Konzervatizmus
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 17-08-2006 13:49


Uznavám, že niektorí konzervatívci koketujú so socializmom, ale ja som chcel poukázať na to, že aj z liberálneho hnutia vzišli poriadne blbosti...
RE: Konzervatizmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-08-2006 18:58


"Myslim, ze ziadna literatura nemoze zmenit moje tvrdenie. Podstata mojej myslienky je v tom, ze "neexistuje JEDINY konzervativizmus" , coho dokazom je, ze jednotlivy "konzervativci" sa hlasia k nazorom absolutne nekonzistentnym."

Ale to nikto nepopiera a podla mna to je silnou strankou konzervativizmu. Skor ma obcas desi priam sektarsky dogmatizmus Rothbardovych alebo Randovej nasledovnikov. Vid. clanky, ktore sa neustale objavuju aj v Terra Libera na temu "nebol Hayek zakuklenym socialistom?"

RE: Konzervatizmus
autor: D
pridané: 16-08-2006 23:21


Ale to je pochopitelne Lukas. Tesi ma, ze si to postrehol.
Hayek totiz utocil napr. na logicky pozitivizmus, karteziansky dualizmus atd. na ktorom Rothbard a Hoppe stavia, alebo inak, Hayek napadol, tak ako predtym Hume(aj sa ho v tomto smere casto dovolava) a dalsi tie stranky Lockea, ktore anarchokapitalisti prebrali a dnes su klucovym vychodiskom - prirodzene prava, vlastnictvo sebasameho, vlastnictvo, ktore predchaza zakony atd. Akurat, ze Locke tym sledoval trochu ine spolocneske zmeny, ake zvestuju oni.

RE: Konzervatizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 7:58


Lukas Krivosik :
" "neexistuje JEDINY konzervativizmus" , coho dokazom je, ze jednotlivy "konzervativci" sa hlasia k nazorom absolutne nekonzistentnym."
L.K.>
Ale to nikto nepopiera a podla mna to je silnou strankou konzervativizmu."

- Ale co je to za ideologiu, ktora akceptuje nekonzistentne, rozporne ideje ?
Taketo praktiky naposledy fungovali v HZDS.

"Platte si stranicke prispevky, o ideje sa nestarajte !"

Ci bol Hajek zakuklenym socialistom, neviem. Nestudoval som jeho originaly. Ani ma to prilis nezaujima. Staci mi verit v zakladnu ideu - ludsku slobodu. Hayek a Randova sa mozu/nemusia pridat.
Kto je za slobodu, nie je (z podstaty tohto pojmu) dogmatikom.

RE: Konzervatizmus
autor: D
pridané: 16-08-2006 22:43


To, ze konzervativizmus dnes, tak ako v minulosti(hoci vtedy preukazatelne menej, pretoze konflikt bol vyhrotenejsi a konzervativizmus, aspon politicky, jasnejsie ohranicitelny) nie je jednotnym hnutim a ideologiou nevidim ako problem. Mozno by bolo vacsim problemom, keby takym bol. Zmysel ma minimalne diskusia o tom, aky by konzervativizmus(pre tych, ktory sa v nom nejako vidia) mal byt a o tom, aky bol(a to mozeme hodnotit vsetci). To iste plati vo vsetkych smeroch aj o liberalizme. Napriek tomu som presvedceny, ze urcite spolocne ideove a hodnotove jadro sa da identifikovat v oboch pripadoch. Liberalizmus vsak v realnej politike presiel ovela mensim prerodom ako sa to stalo s konzervativizmom. Mozno preto vsetky tie problemy. Liberalizmus stal na cele vacsiny zasadnych spolocenskych zmien v poslednych storociach, zatialco konzervativizmus(politicky) bol nuteny vacsinu z tychto zmien vo vlastnom existencom zaujme akceptovat. Nakoniec v niecom dokonca prebral ulohu liberalnych stran, tam kde alebo dokonca koli comu, sa liberali dostali na okraj realnej politiky.
RE: Konzervatizmus
autor: Peter Frišo
pridané: 16-08-2006 9:17


prakticky ešte v 1.polovici 20.storočia. Dávno potom, čo niekde boli realizované predstavy anglo-saských konzervatívcov, ktorí taktiež len prehrávajú jednu bitku za druhou, takže by som opäť radšej pomlčal.
RE: Konzervatizmus
autor: msarkozy
pridané: 17-08-2006 8:47


Peter - Skvelé disk. príspevky. V mnohom sa mi rozsvietilo. Najmä čo sa týka trhu a čo to naše prispôsobovanie sa tomuto vlastnému produktu vlastne znamená. Opičíme sa po vlastnom obraze v zrkadle a myslíme si , že sa neviemako prispôsobujeme realite. Pozoruhodné.
RE: Konzervatizmus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 8:58


Peter Friso :

"..... Takže teoretický konzervativizmus svoju existenciu nikdy neukončil, len o nich neviete,"

A KTO je kompetentny rozhodnut, KTORY je ten OZAJSTNY konzervativizmus ?

RE: Konzervatizmus
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 17:17


Také rozhodnutie sa nedá urobiť. Ak sa odteraz začneš nazývať konzervatívcom a nezmeníš žiadny zo svojich názorov, tak sa nedá rozhodnúť, že nie si konzervatívcom. Kto to môže rozhodnúť? Môžeš sa označiť za čokoľvek.

Všetko ostatné je už len o snahe dokazovať čo je konzervativizmus a prečo to to ostatné nie je.

Ale význam to má. Napríklad keď niekto intuitívne má pocit, že je liberál - ale je v tomto pomerne nevyhranený, môže sa pridať k nejakej skupine. Tá môže mať také názory ako Ty a môže mať úplne odlišné názory. A má aj šancu sformovať tohto človeka.

A čo je dôležitejšie, tak menšie skupiny v tomto prehrávajú. Je iste príťažlivejšie byť "konzervatívcom" v Amerike s priehršťami zdrojov a množstvom stúpencov ako priaznivcom kontinentálneho konzervativizmu, ktorí keby sa zišli, tak by už o pár hodín hádam aj slušne poznali, tak ich je málo. Ale pre mnohých som ja rovnako spojený s názormi .týždňa a toho slovenského "konzervativizmu", napriek tomu, že názory sú tu absolútne odlišné. A to len preto, že človek si to rád zaradí do jednej škatuľky konzervativizmus.

Tak, či tak ako povedal Charles A. Coulombe /Američan/: V Amerike nikdy konzervativizmus nebol a to čo sa tak nazýva by bolo v Európe považované za liberalizmus.

Nie náhodou majú všetky /alebo väčšina/ "konzervatívcov" také dobré vzťahy práve s USA, lebo ten "konzervativizmus" sem prišiel odtiaľ.

o com tu tu je
autor: xyz
pridané: 16-08-2006 14:18


S obrovskym udivom pozorujem takych pseudoodbornikov typu libertarian,D... a im podobnych,ktori sa vyjadruju ku vsetkemu,od pliesni na urode jablk,cez pravo az po ekonomiku. Pricom tomu ich placaniu pridavaju taku dolezitost, krytu neustalym samopresviedcanim o svojej ABSOLUTNEJ pravde, za ktoru by sa nebol hanbil ani samotny Benitto M.
Prajem vela energie,aby vam to vydrzalo,ved sranda musi byt.:-))

RE: o com tu tu je
autor: D
pridané: 16-08-2006 20:38


Vdaka za hodnotny prispevok do diskusie a ak je to vsetko, cim si bolo ochotny prispiet, potom je uplne zbytocne vyvracat Tvoju pravdu, ako odbornika na ludsku motivaciu, ze za tymi prispevkami je snaha o "samopresviedcanie o svojej ABSOLUTNEJ pravde".
ano po druhe
autor: jednokto
pridané: 16-08-2006 15:30


a zas musim s lukasom suhlasit... asi potrebujem dovolenku :) :)
RE: ano po druhe
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-08-2006 18:53


"a zas musim s lukasom suhlasit... asi potrebujem dovolenku :) :)"

Som ta niekedy posielal na dovolenku? Ale tiez mam pocit, ze si s politikou mozno treba oddychnut a mam uz aj pripraveny jeden (v zasade apoliticky) oddychovy text, ale s jeho uverejnenim stale vaham, lebo nas za neho zase vsetci zozeru.

RE: ano po druhe
autor: jednokto
pridané: 17-08-2006 9:07


nie, ty si ma nikdy neposielal na dovolenku, nevztahuj si ten povzdych na seba :) bol to pokus o humor :)

pointa je v tom, ze je pravda to (okrem ineho), co si pisal niekde hore v clanku, ze v ekonomickych temach vladne zhoda, rozdielne pohlady su na kulturo-spolocenske otazky.. europy aj azie :)

tak hod sem ten apoliticky clanok a zostup do jamy levovej nech otestujeme tvoju vieru :)

Sokujuce!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-08-2006 0:28


Priatelia myslim, ze vo svetle tohoto:

http://www.sme.sk/c/2854697/Popularita-Smeru-prekonala-aj-rekord-H...

...su tieto zabomysie vojny o to, kto je skutocnejsi konzervativec a ake su rozdiely medzi libertarianmi a klasickymi liberalmi naozaj bezvyznamne.

RE: Suhlas
autor: Tomas Sikorsky
pridané: 17-08-2006 1:02


Myslim ze tuto debatu o slobode a cnosti by sme mohli odlozit na neskor a sustredit sa na socialistov ktori likviduju aj jedno aj druhe

pretoze iluzia chudoby je zalozena ani nie tak na nedostatku ale skor na zavisti, cize na to aby smer ludom nanutil ze sa maju lepsie bude stacit umelo ochudobnit strednu a vysiu vrstvu, umelo tlacit nahor ekonomicky rast a vsetko to nakoniec platit cez inflacne zdanenie a ovecku mu k urnam naklusu aj o 4 roky

RE: Suhlas
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 8:38


Tomas :
"Myslim ze tuto debatu o slobode a cnosti by sme mohli odlozit na neskor a sustredit sa na socialistov ktori likviduju aj jedno aj druhe".

- Lenze problem je v tom, ze spojenie konzervativcov a liberalov stroskotava na konzervativnej snahe - obmedzovat slobodu konania . Moje neustale ždobanie do Lukasa v tejto zalezitosti (a jeho reakcie, resp. reakcie P.F.) to nazorne ukazuje.
--------------------
Socialisti beru ludom peniaze a polovicu slobody , konzervativci beru ludom slobodu a polovicu penazi.
--------------------

RE: Sokujuce!
autor: msarkozy
pridané: 17-08-2006 8:16


Naopak, bezvýznamné je to prvé.
RE: Sokujuce!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-08-2006 8:40


Aha, ...
Dobre rano, pan sefredaktor !

OFF
autor: TO JG
pridané: 17-08-2006 10:20


mozno si pamteas na nasu diskusiu o metodologii a falzifikacii
kukni si toto
http://technet.idnes.cz/astronomove-doporucili-rozsirit-slunecni-s...

nazor vedcov sa zmenil, rozsiri sa pocet planet v slnecnej sustave, tato zmena vo vede vsak nebola sposobena ziadnou falzifikaciou, bola to otazka diskusie a konsenzu, nie otazka falzifikacie ani verifikacie

moznoze falzifikacia je idealne riesenie (to neriesim), skutocna veda vsak postupuje inou cestou
mozno ti to pride ako blbost, ale skus si precitat od T.Kuhna Strukturu vedeckych revolucii

prave tento pripad zmeny poctu planet v Slnecnej sustave je takpovediac Kuhnovsky dokaz ze veda sa v realite neriadi falzifikaciou ale zmenou "paradigmy." On ten termin vytvoril a definoval, aj celu tu koncepciu.
(odporucam precitat aj krivosikovi, tofflerovske paradigma neexistuje, paradigma nieje subjektivny nazor ani presvedcenie jedneho vedca)

len tolko, by som ti to napisal na mejl ale nemam ho, a nechcem tu zahltit forum, takze ak ti to pride blbost tak ti to tak pride, mne to len napadlo jak som si cital rano noviny.
romco

RE: OFF
autor: jg
pridané: 17-08-2006 15:25


Somariny ako obycajne. Konstatovanie faktu, o pocte planet ktore splnaju nejaku definiciu planety je asi taka veda ako spocitavat mnozstvo bielych labuti. Vsak ty chlape doteraz nemas ponatie, co je to vedecka hypoteza. Ako sa odlisuje od definicie a od vyroku o fakte z reality.
RE: OFF
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 19:21


Diskusia astronomov o sustave nie je, ako uz jg naznacil, priamo vedeckou cinnostou. Je standardizacnou cinnostou. Standardy sice byvaju zalozene na vede, ale ich cielom nie je hladanie pravdy, ale pohodlia. Tym ich nechcem nijako dehonestovat, len je treba si ten rozdiel uvedomit.

S pozdravom,
Peter

Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: Peter Surda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-08-2006 19:01


Zhrniem svoje odpovede do jedineho prispevku, aby bolo vsetko pokope. Svoje argumenty rozdelim do troch kategorii: logika, ekonomika a moralka.

Logika:
=======

Niektori moji oponenti vynasli popri vyroku a jeho negacii aj tretiu formu, takzvaneho zolika, alebo deus ex machina, ktora je pouzita, ak hrozi, ze musia priznat nekonzistenciu v svojich nazoroch. Napriklad mi nie je jasne, aka je tretia pozicia statneho zdravotnictva: bud je jeho ucel zarucenie zivota (a potom je tento predpoklad chybny z ekonomickych dovodov, vid nizsie), alebo jeho ucel zarucenie zivota nie je, a potom je zbytocne. Ani mi nie je jasna pozicia pouzitia sily: bud ludom silou branim mat ine skolstvo ako katolicke (a potom som nasilnik), alebo nie (a potom netreba nan mat monopol). Tretiu moznost pri najlepsom usili nevidim.

Dalej, kopa protiargumentov je zalozena na predpokladoch, ktore som uz viackrat spochybnil, napriek tomu sa nikto nesnazi venovat tomu pozornost. Stavat na chybnej logike sa neda.

Neustale je mi vmietane do oci, ze anarchokapitalizmus je nemoralny, zlocinny, nefunkcny atd. Doteraz som nepocul jediny dovod, preco by to tak malo byt. Vsetko su to emotivne ladene reakce, bez zakladu v argumentacii.

Ekonomika:
==========

Ignorovanie ekonomickych zakonov je stale pritomnym javom v protiargumentoch. Stat (alebo monarchia, budem slovo "stat" pouzivat aj na monarchiu, pokial nepoviem explicitne inak) je z ekonomickeho hladiska len dalsim ucastnikom trhu. Nema nijaku magicku moc riesit problemy, ani nieco "garantovat", len je charakterizovany monopolom na iniciaciu nasilia. Napriek tomu ludia stale tvrdia, ze to ci ono spravny stat moze vyriesit, bez schopnosti podporit to argumentami. Statu pripisuju schopnosti, ktore evidentne nema. Pre jednoduchost budem dalej predpokladat, ze dolezite statne pozicie skutocne zastavaju "ti spravni" ludia. Na pravdivost mojich argumetov to nema nijaky vplyv.

Napriklad nastojenie na statnom zdravotnictve. Pokial sledujem argumentacnu liniu jeho zastancov, ich cielom je maximalizovat "zdravotny uzitok", napr. aby ludia "zbytocne" nezomierali a "zbytocne" nezostali neosetreni. Implicitne predpokladaju, ze statne zdravotnictvo je cestou. Ekonomicke zakony vsak tvrdia, ze nie je. Tym cely argument pada.

Dalej tu mame statnu "spravodlivost". Zastanci tvrdenia, ze spravodlivost sa maximalizuje jej centralizaciou v rukach monopolistu, sa dopustaju redukcionizmu. Spravodlivost redukuju na otazku moralky. Toto je mozne iba pri relativne jednoduchych problemoch, tykajucich sa maleho poctu ludi. Nikto sa nesnazi rozmyslat nad tym, ako ma monopolista riesit spravodlivost pri komplikovanejsich problemoch. V takychto totiz musi stat unilateralne urcit, co je "spravodlive". Ja (resp. motivovany Hoppom) som dospel k tvrdeniu, ze takyto mechanizmus je nedostatocny, lebo mu chyba spatna vazba, ktoru dokaze poskytnut len trh. Tento argument je zosmiesnovany.

Statne zdanovanie. Podobne ako pri ostatnych problemoch, ani tu stat bez (ekonomickej) spatnej vazby nedokaze urcit optimalnu vysku dani. Z brucha vystrelenych "10%" je jedine, co som pocul. Ako aj inde, ani toto nie je kvalitny argument.

Statne sluzby vseobecne. Stat musi urcit, ake sluzby bude poskytovat. Moji oponenti sa viacmenej zhoduju, ze sa to ma diat podla potrieb. Chyba v tejto argumentacii je v tom, ze potreby nie su objektivne, a dosledkom je, ze kazdy u statu lobuje za tie svoje "potreby", ktore mu maju byt uspokojene. Na to, ze stat tieto dokaze uspokojit len vtedy, ked niekomu ublizi (napr. zdani), netreba ziadne ekonomicke vzdelanie. Kde sa postavi hranica tymto potrebam, mi nikto nechce zodpovedat. Vysledkom je zhruba ten isty stav, ako teraz.

Moralka:
========

Tuna je mi vycitanych velmi vela veci. Podobne ako inde, nie su zalozene na racionalnych argumentoch, ale su to emotivne reakcie.

Napriklad, nikde som netvrdil, ze ludia nemaju ovladat svoje pudy. Naopak som viackrat povedal, ze kazdy ma niest plnu zodpovednost za svoje konanie. Tuto vetu povazujem za klucovy princip moralky. Ked niekoho druheho silou nutim niest zodpovednost za svoje konanie, je to nemravne.

Dalej si poziciam desatoro, aj ked som ateista, silu mojich argumentov to neovplyvni.

Nejasnost u mojich oponentov v urceni hranice iniciacie sily, zdanenia (i.e. okradania), zasahu do vlastnej cinnosti (napr. tlacenie pornocasopisov), je principom moralneho relativizmu. Porusovanie desatora zdovodnuju vyssim cielom. Porusovat sa moze potial, pokial je to potrebne. Dovolte, aby som raz pouzil emotivnu reakciu aj ja, konkretne slovo "fuj".

U svojich oponentov vidim pripisovanie nadludskych schopnosti statu. Ja to interpretujem ako zbozstovanie, porusenie prveho prikazania (vytvaranie idolov, neviem presny slovensky vyraz). Dalej, stat je zalozeny na principe "Nebudes mat ineho sudcu iba mna" (vid Hoppov vyklad). Tiez podla Hoppovho vykladu, nad clovekom stoji len Boh. Princip statu je teda porusenie prveho prikazania aj z tohto hladiska.

Zdanovanie. Zdanovanie znamena, ze stat (monopolista) unilateralne urci, na zaklade subjektivnej interpretacie subjektivnych potrieb obcanov, kolko sa ma ludom silou vziat. Za svoje rozhodnutie nemusi niest ziadnu zodpovednost (pre porovnanie, ked v komercnom vztahu jedna strana nie je schopna poskytnut adekvatne sluzby, druha strana ma zvycajne narok na kompenzaciu, t.j. nesie zodpovednost). Inymi slovami, zdanenie je kradnutie bez zodpovednosti, porusenie siedmeho prikazania.

Suma sumarum
============

Podriadenie spolocnosti silou "vyssim potrebam", ktore su vsak presadzovane realnymi ludmi a nie bohom, a opustenie moralnych hodnot je zakladnym charakterom statneho usporiadania. Stat a mravny relativizmus sa navzajom podporuju. Ignorovanim ekonomickych pravidiel a znizovanim slobody sa tento jav prehlbuje. Naopak anarchokapitalizmus je zalozeny na absolutnej moralke (nesmies nutit inych niest zodpovednost za svoje rozhodnutia), akceptacii podradenia ludskej vole univerzalnym zakonom a slobodnych rozhodnutiach kazdeho jednotlivca.

S pozdravom,
Peter

RE: Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: Peter Frišo
pridané: 17-08-2006 21:47


"Napriklad mi nie je jasne, aka je tretia pozicia statneho zdravotnictva: bud je jeho ucel zarucenie zivota (a potom je tento predpoklad chybny z ekonomickych dovodov, vid nizsie), alebo jeho ucel zarucenie zivota nie je, a potom je zbytocne."

To už zachádza naozaj do komických relácií takéto tvrdenia. Úlohou zdravotníctva je ochraňovať a nie zaručiť život, zdravie, etc.


"Neustale je mi vmietane do oci, ze anarchokapitalizmus je nemoralny, zlocinny, nefunkcny atd."
A ku všetkému ešte neexistuje...

"Ignorovanie ekonomickych zakonov je stale pritomnym javom v protiargumentoch. Stat (alebo monarchia, budem slovo "stat" pouzivat aj na monarchiu, pokial nepoviem explicitne inak) je z ekonomickeho hladiska len dalsim ucastnikom trhu. Nema nijaku magicku moc riesit problemy, ani nieco "garantovat", len je charakterizovany monopolom na iniciaciu nasilia."
Ty ignoruješ skutočnosť a namiesto nej máš svoje zákony trhu. Máš skrátka svoj magický svet a možno by to bolo treba skúsiť s fantasy literatúrou.
Na tvoje vety sa nedá reagovať - jednak si vymýšľaš, jednak nie si schopný pochopiť že napr. ja to čo nazývaš iniciáciou násilia nijak neodmietam, lebo to platí všade, kde je spoločnosť. A prichádzaš stále s absurdnými vetami - ako štát nemôže nič garantovať. Lenže štát môže garantovať veľa vecí, takže Ťa raz opäť popiera samotná empíria. Môže zagarantovať dôchodcom že im valorizuje dôchodky a keď tak urobí, tak to nielen garantoval, ale navyše aj splnil. A navyše tým vonkoncom nemusel odignorovať zákony trhu, ale následok, ktorý sa stal mohol pomerne presne očakávať.

Podľa mňa keď Ťa niekto zabije, tak by za to nemal niesť žiadnu zodpovednosť. Ty už si predsa mŕtvy a tak ho nemôžeš potrestať. Argumentovať absurdne sa dá kedykoľvek.

Snažíš sa vykladať veci na ktoré nemáš ani kompetenciu, ani si ich nečítal. Schovávaš sa za zbožštenie u iných, ale Ty tu zbožšťuješ individuum.
Nazývaš dane krádežou, ale denne požívaš ich výhody. Hovoríš o morálnom relativizme, ale koľko ľudí toľko morálok. Ani jedno z tvojich tvrdení nie je realizovateľné a zúfalo sa domáhaš vyvracania tvojho panlogického systému, ktorý je tu len preto, že požívaš všetky výhody z podľa Teba nakradnutých peňazí. Odmietaš iniciáciu silou, ale nemáš čím presvedčiť vúčšinu ľudí, aby sa vrhli do tejto utópie, okrem tvojho pocitu, že Ťa niekto okráda. Chceš ich k tomu donútiť? A ako?

Summa sumamrum

Anarchokapitalizmus je založený na egoizme niekoľkých sebastredných jedincov, ktorý neprekonali traumu z toho, že niekto môže byť potenciálne nad nimi. Že pritom sami materiálne hodnoty, ktoré by ešte mali navyše netvoria je im jedno. Myslia si, že nikto nemôže nikoho do ničoho nútiť, ale sami sú tu len preto, že ich matka kŕmila aj keď odmietali.

Ostáva len dúfať, že Peter Šurda a jemu spoloční sa nikdy neuchýlia k "iniciácii násilia" a teda ostanú, kým nezaniknú na úrovni diskusného klubu a budú škodiť len vlastnou prekrútenou morálkou.

už k tomu chýba len klasická citácia o tom, že nikto nie je ostrovom sám pre seba.

RE: Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: jg
pridané: 18-08-2006 0:08


Silne pochybujem, ze P.Surda doslovne myslel "zaručiť život".

Ak je nieco komicke a az absurdne, ze priblbly nabozensky bigot, ktory slepo veri v nadprirodzene bytosti a ich "kompetenciu" ovladat svet anarchokapitalistovi vytyka, ze ignotuje realitu a "má skrátka svoj magický svet a možno by to bolo treba skúsiť s fantasy literatúrou".

Nstastie realita moc nepraje ani tzv "konzervativcom", takze mozeme spokojne nazivat pod vladou Fica. Meciara a Slotu. Myslim ze vacsina tu pritomnych konzervativcov si nezasluzi nic lepsie.

RE: Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: xyz
pridané: 18-08-2006 15:55


jg? Zeby Jagdgruppe? Pozor,na SVK je to trestne. :-))
RE: Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-08-2006 13:07


jg :
"Nastastie realita moc nepraje ani tzv "konzervativcom", takze mozeme spokojne nazivat pod vladou Fica. Meciara a Slotu. Myslim ze vacsina tu pritomnych konzervativcov si nezasluzi nic lepsie. "

- Realita NEPRAJE ??? Lenze vacsine tych konzervativcov VYHOVUJE nazivat pod vladou Fica. Meciara a Slotu. Podla prieskumu ver.mienky 12% volicov KDH si prialo koalicnu vladu Fica, Meciara a KDH !!! Aj P.F. k nim zrejme - podla nazorov- patri.

RE: Petrovi Frisovi a ostatnym etatistom a moralistom
autor: jg
pridané: 21-08-2006 21:11


Priat si priali, ale ich prianie sa nevyplnilo a nepamatam sa, ze by boli nejako specialne nadseni. A aj tak si to zasluzia.:-)

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak