ISSN 1335-8715

26-07-2006   Andrej Beňo   Slobodný trh   verzia pre tlač

Skeptický ekológ alebo Kritické myslenie stále žije...

Minimálne od čias renesancie sa v praxi overuje fakt, že jednotlivá ľudská myseľ nie je schopná v sebe obsiahnuť ani elementárne poznatky z každej prírodnej, či spoločenskej vedy. Nevyhnutne sme sa teda stali špecialistami vo svojich jednotlivých oboroch, čo prinieslo značné výhody, ale aj nevýhody... (recenzia knihy Bjorna Lomborga: Skeptický ekológ)

Pridať nový príspevok

Tak teraz neviem, kto sa myli
autor: PeterS
pridané: 27-07-2006 2:26


Zeby cirkev? Anglikanska asi bude omylna: Je hriechom pre ludi prispievat ku klimatickym zmenam lietanim na dovolenky, jazdenim na nenazratych autach alebo nepouzivanim energiu setriacich zariadeni, povedal londynsky biskup.

THE Bishop of London has declared it sinful for people to contribute to climate change by flying on holiday, driving a “gas-guzzling” car or failing to use energy-saving measures in the home, writes Jonathan Leake.
...
Chartres, the third most senior bishop in the Church of England, has declared his views as it prepares to publish Treasures on Earth, a booklet on environmental matters to be sent to every diocese for distribution.
...
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2281620,00.html

RE: Tak teraz neviem, kto sa myli
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-07-2006 14:25


"Zeby cirkev? Anglikanska asi bude omylna: Je hriechom pre ludi prispievat ku klimatickym zmenam lietanim na dovolenky, jazdenim na nenazratych autach alebo nepouzivanim energiu setriacich zariadeni, povedal londynsky biskup."

Kedze anglikanska cirkev bezne oddava homosexualov a podobne, nie je ani tento absurdny napad prekvapujuci.

where is the truth?
autor: Firstborn
pridané: 27-07-2006 10:51


toto je jedna zo zalezitosti kde najst "pravdu" je velmi zlozite.

Ale ak chceme verit wikipedii, tu je nieco o vydani knihy , celkom zaujimave:

Anti-publication pressures

Dr. Chris Harrison (Publishing Director of social science publishing for Cambridge University Press), anticipating the level of controversy a book like this would likely provoke, took extra care with the book's peer-review process. For example, instead of choosing candidates from the usual list of social science referees, Cambridge University Press chose from a list provided by their environmental science publishing program. Four were chosen: a climate scientist, an expert in biodiversity and sustainable development, a specialist on the economics of climate change (whose credentials include reviewing publications for the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)) and a "pure" economist. All four members of Cambridge's initial review panel agreed that the book should be published.

While criticism of the book was to be expected, the publishers, Cambridge University Press, were apparently surprised by the pressure brought against them not to publish The Skeptical Environmentalist. The complaints of some critics included demands that Cambridge convene a special panel to review the book in order to identify errors (despite existing pre-publication peer review), that Cambridge transfer their publishing rights to a "non-scholarly publishing house" and that they review their own policies to prevent publication of books described as "essentially a political tract" in future.

In the article, entitled "Peer review, politics and pluralism", Dr. Chris Harrison noted that "many of the critical reviews of The Skeptical Environmentalist went beyond the usual unpicking of a thesis and concentrated instead on the role of the publisher in publishing the book at all. The post tray and e-mail inbox of editors and senior managers at the press bore witness to a concerted campaign to persuade Cambridge to renounce the book." He went on to describe complaints from environmentalists who feared the book would be "abused by corporate interests". Cambridge University Press felt it necessary to issue a formal, written statement, in order to "explain the editorial decisions that led not just to publishing the book but also to Cambridge's resistance to concerted pressure to withdraw it from the market." With these complaints and the publication of a Scientific American issue dealing with the book (described below), Cambridge stated, in response to those who claimed the book lacked peer-review credentials, "it would be quite wrong to abandon an author who had satisfied the requirements of our peer-review system."

Cambridge took the additional step of inviting submissions of publishing proposals for books which offered an opposing argument to Lomborg's but noted that they had, to the best of Chris Harrison's knowledge, seen no attempt by any of the critics to submit such a proposal. This is seen by some to suggest that criticism of the book was political rather than academic. Subsequent to Cambridge's unequivocal assertion that The Skeptical Environmentalist had been subject to peer-review, Harrison noted that "we were surprised and disappointed to see the critics' letter being quoted in an issue of Time magazine (2 September 2002)... in which the authors repeated their charge that the book had not been peer-reviewed despite the assurances to the contrary that they had by then received by the press... It has become part of the anti-Lomborg folklore that this book bypassed the usual Cambridge peer-review process... This is a charge that is repeated in many of the public and private attacks in the press, and it is unfounded."



inac doporucujem si ten clanok na wikipedii pozriet cely, je tam toho dost, aj o kritike tej knihy

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist

The January 2002 issue of Scientific American contains, under the heading "Misleading Math about the Earth", a set of essays by several scientists, claiming that Lomborg and The Skeptical Environmentalist misrepresent both scientific evidence and scientific opinion. The magazine then refused Lomborg's request to print a lengthy point-by-point rebuttal in his own defence, on the grounds that the 32 pages would have taken a disproportionate share of the magazine. The magazine allowed Lomborg a one-page defense in the May 2002 issue [1] When Lomborg published his complete response on his website, the magazine attempted to remove the page on the grounds of copyright violation. After receiving much criticism, the magazine published his complete rebuttal on-line[2], along with counterrebuttals of John Rennie [3] and John P. Holdren [4].


osobne sa mi zda ze ako to skutocne je sa da zistit len tazko, z tychto kritik, odpovedi na ne a odpovedi na odpovede.
Skor sa stane to co sa stava stale : pre jednu cast ludi bude kniha stelesnenim vsetkeho zleho a neferoveho, pre druhych presnym opakom. Co uz.

USA a životné prostredie
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@chello.sk
pridané: 27-07-2006 12:35


Je veľmi ťažké byť múdry z rozličných teórií o vplyve ľudstva na našu Zem. Američania sú známi svojim skepticizmom voči "európskym" ekológom. Určite je táto skepsa niekedy oprávnená, ale určite nie vždy.

Nie je to však dávno čo sa Američania smiali z európskych a japonských malých úsporných áut a americký výrobcovia presviedčali spotrebiteľov, že správne auto musí byť veľké a ťažke, lebo len to je bezpečné (dokázane je to nezmysel).
Ako však vieme, smiech ich už prešiel a američanom začínajú vyhovovať i menšie (na pomery v USA) autá.

male vitazstvo v kulturnej vojne
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-07-2006 14:28


Male vitazstvo v kulturnej vojne a hodena rukavica do tvare tych, ktori neustale argumentovali, ze nemoznost homosexualnych partnerstiev je diskriminacna:

http://www.sme.sk/c/2825942/USA-Zakaz-homosexualnych-manzelstiev-j...

a k tomu inspiracia
autor: tralosko
pridané: 28-07-2006 23:00


a namet na 3 clanky na pravom spektre:)

romco, a zase dovidenia

RE: male vitazstvo v kulturnej vojne
autor: D
pridané: 01-08-2006 20:17


Zase Ta trapi formalna stranka problemu, navyse v USA ako skutocna podstata onej diskriminacie. Ani raz si to nedokazal zmysluplne vyargumentovat hlavne pri komparacii bezdetneho manzelskeho paru a bezdetneho homosexualneho paru. Jedina naplast bolo odvolavanie sa niektorych diskutujucich na (potencialne) dobro, ktore moze prinast onen bezdetny heteropar tvorovi zvanom spolocnost - tvor pre istotu skorumpuje.
Ze lezbicky sa mozu nechat umelo oplodnit, ked uz ide o Tvora, asi ctenemu konzervativnemu publiku unika a aj to, ze Tvora by mozno potesilo, keby sa naslo dost odhodlanych ludi osvojit si deti z domovov. Nevadi, Tvor ma rad ludi s predsudkami, vzdy ich mal rad, socialistov, fasistov, konzervativcov...casto len vdaka nim sa stava silnejsim a dravejsim.

pozor na pseudovedu
autor: palo
pridané: 28-07-2006 15:19


to je podla mna v clanku velmi spravne napisane
treba si dat pozor na manipulaciu s faktami
problem je ale v tom, ze manipulatorom je Lomborg.

priklady:
1.tvrdi, ze v stredoveku bol vzduch v londine znecistenejsi nez v 19. storoci. dokazuje to konkretnymi datami, ktore su verejne dostupne, co je jeho typicka metoda. Ale data zo stredoveku vynasobi bulharskou konstantou 5. moze rozpravat ze ini manipuluju datami kolko len chce

2. tvrdi ze za poslednych 50 rokov celkova plocha lesa neklesla, ale naopak vzrastla. tu uz nenasobi ziadne data konstantou 5. problem je s datami rocenky FAO, ktore su proste suctom dat z jednotlivych krajin, a teda zalezi na to, ako si ktora krajina spocita plochu lesa. napr. v roku 57 sa zazracne objavilo 140 milionov hektarov lesa v CCCP. v roku 61 proste medzi zapocitane krajiny pribudla Papua Nova Guinea, ktora je z vacsiny pokryta lesom. v roku 64 sa zpatnasobila plocha lesa v Chade. cize data su na zistenie celkovej plochy lesa na Zemi nepouzitelne. co lomborg nemusel vediet, ale: pred anglickym vydanim jeho knihy vysla nova rocenka, kde bola plocha lesa zistovana objektivnejsie (napr. pozorovaniami satelitov), ukazovala jednoznacne pokles, a mily Lomborg ju v novom vydani proste ignoroval. tiez metoda.

3.A zvlast ohniva tema - prispevok cloveka ku globalnemu oteplovaniu. hovori ze modely IPCC su nespolahlive, ze nie su schopne vysvetlit data z minulosti (rozne poklesy a rasty teploty), a tak ich tazko brat vazne. V sprave ICPP z r.2001, na ktory sa odvolava, je pritom celkom pekny graf
http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/small/05.18.jpg
ktory ukazuje, ze *suctom* vplyvu cloveka a prirodnych procesov klimaticke modely velmi dobre vystihuju vyvoj teploty (vysledny graf vyvracia vetky jeho namietky, pricom zmysel ma, samozrejme, len ten vysledny graf). takze ak chce niekto vyvracat vplyv cloveka na globalne oteplovanie tak prosim, ale nech nepouziva metody ako Lomborg, co je akoze pouzianie verejne dostupnych dat zo spravy ICPP, a pritom ignorovanie skutocnych vyslednych dat z tej istej spravy

dokonca si pokojne hovorte ze vsetci ti enviromentalisti su leninovi pohrobkovia, ako to mate pekne v krede. lomborga by ste si ale na pomoc volat nemali, ze jeho metody by sa nehanbil ani lysenko.

Fuha
autor: Braňo
pridané: 30-07-2006 21:39


„Životné prostredie na Zemi je na tom zle, dochádzajú nám zdroje, neustále rastie počet obyvateľov, pre ktorých máme stále menej potravín, stále viac a viac znečisťujeme vzduch a vodu, biologické druhy planéty vymierajú v obrovských počtoch (40 000 ročne), lesy miznú, zásoby rýb nám dochádzajú a korálové útesy zanikajú. Ničíme planétu, úrodnej pôdy je stále menej, život hynie pod asfaltom našich diaľnic, ničíme voľnú prírodu, decimujeme biosféru a nakoniec sa v dôsledku toho zničíme sami. Rýchlo sa približujeme k absolútnej hranici životaschopnosti a už môžeme rozoznať medze nášho rastu...“

Tieto tvrdenia sú schopné u priemerného jednotlivca (voliča) vyvolať značné znepokojenie (veď ide o osud sveta!) a taktiež sú dostatočne príťažlivé na to, aby im média venovali značnú pozornosť. Jedinou ich chybou je to, že nie sú pravdivé. Prečo? To Lomborg dokazuje na nasledovných vyše 500 stranách.

---------------------------------------------------

Pozor, prudko vedecke!

Skutocne Lomborg dokazal, ze pocet obyvatelov Zeme nerastie, ale klesa? A ako dokazal, ze biologicke druhy nevymieraju? Fascinujuce... To je bud na blazninec, alebo nobelovu cenu... Alebo to trosku poplietol autor clanku...?

RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 30-07-2006 22:45


"Životné prostredie na Zemi je na tom zle, dochádzajú nám zdroje, neustále rastie počet obyvateľov, pre ktorých máme stále menej potravín, stále viac a viac znečisťujeme vzduch a vodu, biologické druhy planéty vymierajú v obrovských počtoch (40 000 ročne), lesy miznú, zásoby rýb nám dochádzajú a korálové útesy zanikajú. Ničíme planétu, úrodnej pôdy je stále menej, život hynie pod asfaltom našich diaľnic, ničíme voľnú prírodu, decimujeme biosféru a nakoniec sa v dôsledku toho zničíme sami. Rýchlo sa približujeme k absolútnej hranici životaschopnosti a už môžeme rozoznať medze nášho rastu...“"

Tu nejde o to dokazat, ze pocet obyvatelov Zeme klesa. Pupulacny rast nie je vobec nutne obmedzovat. Narodeni ludia totiz neprinasaju len naklady ale aj vynosy. Napr. antropolog Richarda Critchfield sa v 60. rokoch pytal, co si pocne Cina alebo India pri nadbytku obyvatelstva a nedostatku potravin. No uz o 10 rokov sa presvedcil, aky pokrok dosiahli osady s rastucou populaciou. Uz dnes je vseobecne zname, ze populacny a ekonomicky rast su vo vzajomnej interrakcii (to vsetko samozrejme unisono neplati pri centralne riadenom hospodarstve).

Sucasne trendy ukazuju, ze i keď celkova svetova populacia rastie, hustota obyvatelov sa na väcsine zemskeho povrchu znizuje (napr. na 97% uzemia Spojenych statoch sa hustota aj s dostatocnou mierou urbanizacie znizovala).

Predpokladam, ze na hlad urcite neumieraju ludia v kapitalistickych krajinach.

Kovy, potrava a prirodne zdroje sa skor stavaju dostupnejsimi nez vzacnejsimi. V krajinach dobre zasobovaných potravinami ako je napr. USA, sa zvysuje pocet lesov, rekreacnych ploch a divokej prirody, lebo je ekonomicky vyhodne realizovat vyssie vynosy na mensej ploche. A je to prave USA, kde prekvita system sukromnych parkov a rezervacii.

Dnes uz aj Agentura pre ochranu zivotneho prostredia uznava, ze stav vzduchu a vody sa za niekolko poslednych desiatok rokov zlepsil - aj ked stale nie na priaznivu uroven, musime zaroven vziat do uvahy, ze prave voda a vzduch (teda, kde su navypuklejsie ekologicke problémy) dosial nepodliehaju vlastnickym pravam.

Rybarcenie v oceanoch a absencia ich privatizacie je klasickym prikladom „tragedie obecnej pastviny“, kde nedostatok vlastnictva spolocne cerpanych zasob ryb vedie k vycerpaniu tejto zasoby.

To vsetko si potom mozme demonstrovat aj na probleme tzv. chranenych druhov.

Myslim, ze Lomborg na ekologicky problem ide v svojej knihe spravne, aj ked som sa k nej este nedostal: velmi dobre chape, ze ochranari prirody si nedokazu predstavit usporu nakladov vyplyvajucej z rastucej vykonnosti, ze naklady na energiu sa novymi technologiami budu znizovat a silnejuci dopyt ci konkurencia si vynutia novu alternativu k dosial konstantnej prirodnej surovine.

Je fakt, ze realna hodnota vychadza z interakcie trhovych sil, a preto kazdy dalsi pokles zasoby akehokolvek vzacneho statku zvysi jeho cenu – cim objektivne determinuje jeho vzacnost a obmedzi jeho spotrebu.

Je zaujimave, ze mnohi pokladaju vlastnost trhu alokovat obycajne statky ci zdroje za samozrejmu – no zivotne prostredie je specificke a nemoze byt podla nich predmetom trhu ci zisku.

Snad si k problemu znizovania kvality zivota staci uvedomit to podstatne - priemerny vek sa za ostatne dve storocia pod vplyvom lepsich zivotnych podmienok takmer strojnasobil.

Ja si pod Skeptickym ekologom nepredstavujem blondateho modela (ako casto Lomborga ostrakizuju, ak som sa teraz trafil) s pavedeckymi argumentami, ale pytajuceho sa cloveka s prienikavou skepsou k podobnym nastraham zelenej demagogie. Nic na nobelovu cenu ani do blazinca

RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 30-07-2006 23:11


Koniec koncov, do blazinca patri spojenie "Medze rastu", ako ich spopularizovali manzelia Meadowsovi
RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 0:39


"Tu nejde o to dokazat, ze pocet obyvatelov Zeme klesa."

Autor clanku tvrdi nieco ine. A takisto dokazovat, ci je zivotne prostredie na tom "zle", tak to mu nezavidim. Co je to zle? Ak je takto pavedecky postavena cela kniha, tak moja (uz dlhsia) skepsa k nej je opravnena.

Kto tvrdi, ze populacny rast je nutne obmedzovat? To v clanku nevidim. Je tam napisane, ze Lomborg dokazuje, ze napr. tvrdenie o neustalom populacnom raste je nepravdive...

Ale aj tak je najlepsi ten konspiracny nadych o mediach, grantoch a pod.

Len taka zaujimavost ma napadla pri tej Indii a kapitalizme: v Utarpradesi a v Bihare je (statisticky) vacsi hlad ako v subsaharskej Afrike. Cize to bol zly predpoklad... Treba to upresnit...

"Dnes uz aj Agentura pre ochranu zivotneho prostredia uznava, ze stav vzduchu a vody sa za niekolko poslednych desiatok rokov zlepsil - aj ked stale nie na priaznivu uroven, musime zaroven vziat do uvahy, ze prave voda a vzduch (teda, kde su navypuklejsie ekologicke problémy) dosial nepodliehaju vlastnickym pravam."

Ako SAZP? Nerozumiem tomu "uz aj"... Ved z analyz je uplne jasne, ze po 89, teda hospodarskej transformacii, sa stav zlepsil (on sa "musel" zlepsit).

Co sa tyka vzduchu, co myslite, kolko percent aut je v rukach statu, a kolko v sukromnych? Tu ide o iny problem. Externality...

"Je fakt, ze realna hodnota vychadza z interakcie trhovych sil, a preto kazdy dalsi pokles zasoby akehokolvek vzacneho statku zvysi jeho cenu – cim objektivne determinuje jeho vzacnost a obmedzi jeho spotrebu. "

Cenu determinuje dopyt a ponuka po tomto statku na trhu, nie stav zasob tohto statku.

"Je zaujimave, ze mnohi pokladaju vlastnost trhu alokovat obycajne statky ci zdroje za samozrejmu – no zivotne prostredie je specificke a nemoze byt podla nich predmetom trhu ci zisku."

Zaujimave je to, ze mnohi zastancovia trhovych rieseni odmietaju zavedenie trhovych mechanizmov do zivotneho prostredia (externalit), vid. napr. obchod s emisiami, ci Pigouva dan a pod.

"velmi dobre chape, ze ochranari prirody si nedokazu predstavit usporu nakladov vyplyvajucej z rastucej vykonnosti, ze naklady na energiu sa novymi technologiami budu znizovat a silnejuci dopyt ci konkurencia si vynutia novu alternativu k dosial konstantnej prirodnej surovine."

To by sa zislo citovat tych ochrancov prirody... Ale tiez nie kazdy (ekonom) si napr. dokaze predstavit, ze rast efektivnosti, resp. produktivity pri vyuzivani urciteho statku moze paradoxne v dlhodobom horizonte sposobit rast spotreby daneho statku...

"Snad si k problemu znizovania kvality zivota staci uvedomit to podstatne - priemerny vek sa za ostatne dve storocia pod vplyvom lepsich zivotnych podmienok takmer strojnasobil."

Kvalita zivota a zivotneho prostredia je nieco ine... Takisto sa da za spojenim lepsie zivotne podmienky schovat prakticky hocico, cize...

Takisto sa v clanku objavuje tvrdenie, ze Kyoto neriesi metan, co je takisto nezmysel... Toto s vedou nema vela spolocne, ale bude to isto bestseller...

RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-08-2006 16:59


"v Utarpradesi a v Bihare je (statisticky) vacsi hlad"

Az na to, ze to je vidiecka oblast poznacena feudalnymi podmienkami hospodarstva. Ziju tam nejake kasty, ktore uznavaju boha Krishnu. Chudobny, zvykovy vidiek je prakticky pomimo velkych indickych miest, poznacenych modernizaciou, prisposobovanim sa zapadnemu zivotnemu stylu a (relativne) volnemu obchodu.

Ale toto malo vyvratit moj predpoklad? A co tak pozriet sa napr. na frekvenciu hladomorov pred a po kapitalizme (v konkretnych uzemiach)?

"Cenu determinuje dopyt a ponuka po tomto statku na trhu, nie stav zasob tohto statku."

Doplme si v mojom tvrdeni za trhove sily napr. dopyt a ponuku (ale s nedokonalymi informaciami) - i ked to je pomerne neoklasicky schematicky poklad.

"Zaujimave je to, ze mnohi zastancovia trhovych rieseni odmietaju zavedenie trhovych mechanizmov do zivotneho prostredia (externalit), vid. napr. obchod s emisiami, ci Pigouva dan a pod."

Je zaujimave, ze tymto konceptom mnohi ochrancovia prirody priznavaju statut trhovych mechanizmov. Tam, kde narodny register eviduje udaje o ucastnikoch obchodu s emisiami, mnozstvo pridelenych kvot, ich regulovane cerpanie, predaj a kupovanie, kde obchod nevznika na zaklade spontannych potrieb ucastnikov trhu, ale na donuteni ludskeho rozhodovania k prospechu ZP - tak tu len tazko mozeme hovorit o skutocnom trhovom rieseni.

Piguova dan detto - vychadza z teorie verejneho statku a cosi ako subjektivna povaha externalit je jej hodne vzdialene. Co aj potrvzduje jej podstata - sukromne medzne naklady sa maju priblizit "spolocensky medznym nakladom". Je naprosto neosobna a neplati unisono na naklady a vynosy kazdeho jednotlivca. Internalizacia nie je bez (volneho) trhu mozna tak, aby sa maximalizoval uzitok (subjektivnej povahy) jednotvca. Mohol by som dukumentovat aj na priklade, kde sa tu vypomstilo...

Ale presne pre opravneny nesuhlas so statnou politikou ochrany ZP si Lomborgov "bestseller" (mimochodom, uz nim je) rad precitam.

RE: Fuha
autor: D
pridané: 01-08-2006 20:01


Kludne to dokumentuj, zial, my by sme po okate kontra priklady museli asi utekat kamsi do Azie a Afriky, v nasich koncinach ta regulacia v tej ci onej podobe existuje - chvalabohu, ale ako vsade i tu plati - s rozumom. Desia ma hentake dogmaticke zavery. Zrazu problem obmedzenej racionality a obmedzenej moznosti koordinacie spotrebitelov na trhu asi do uvahy neberies, len tam, kde je to zaujimave pre Teba.
RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-08-2006 22:21


Uvediem teda priklad zlyhania statnej intervencie, kde stat nehra len rolu nestranneho arbitra, ale vseobjimajuco sa stavia do pozicie majitelov vlastnickyh prav (tie mozme rozsirit aj na externality).

Mozno Ti nieco hovori DDT. O jeho pozitivnych ucinkoch na polnohospodarske ucely bola presvedcena USA vlada po druhej svetovej vojne. Zahajila rozsiahle programy praskovania s cielom zvysit polnohospodarsky vystup zamedzit svetovemu hladu (ake podnetne...). Neskor sa programy rozsirili, ked boli objavene pozitivne efekty DDT – kontrola malarie. No v roku 1950 sa zacali prejavovat aj negativne dopady DDT na divokej prirode (hromadne vymieranie ryb, kontaminácia kravskeho mlieka). Podavali sa zaloby na neopravnene porusovanie vlastnickych prav. Sud zaloby zavrhol s vyjadrením, ze prava jednotlivca nie su neobmedzene, jednotlivci musia ustupit poziadavkam spolocnosti. No pokial niekto by niekto zapricinil praskovanim skodu na majetku suseda, mal byt za svoje konanie zodpovedny a mal by mu skodu uhradit – co sa vsak nestalo, kedze stat nenesie rovnaku zodpovednost. Ukoncil plosne praskovanie a taktiez zakazal moznost vyuzivania DDT pre vystriekanie vnutra domu a napr. zapudenie komarov siriacich malariu. Pre chudobne krajiny bol DDT ale najlacnejsim prostriedkom ucinnej ochrany pred nemocou.

Plosna statna regulacia, nech povolenim praskovania nebezpecnou chemikaliou, ci naopak jeho absolutnym zakazom, nedokazala vziat do uvahy naklady a vynosy pre konkretnych ludí. WHO nepotvrdila riziko tvorby rakovinových nadorov vyvolanych DDT. Na malariu vsak v roku 1999 zomrelo 1,1 miliónov ľudí, ktori mohli zit, nebyt neosobnej statnej intervencie s nahubkom environmentalizmu...

"v nasich koncinach ta regulacia v tej ci onej podobe existuje - chvalabohu, ale ako vsade i tu plati - s rozumom. Desia ma hentake dogmaticke zavery."

Ekosystem sa jednoducho neda naprogramovat v hlavach uradnikoch alebo "expertoch" (toboz nie bez cien alebo na zaklade rozhodovania o verejnom vlastnictve). Jednoducho decentralizacia rozhodnoti na zaklade sukromneho vlastnictva je lepsou alternativou nez statna politika ochrany ZP. Pricom ulohu (minim.) statu ako nestranneho arbitra tu nepopieram. Ziaden des nech Ta prosim nechyta...

Je zaujimave, ze vetu "Desia ma hentake dogmaticke zavery" som dnes vyslovil pri citaneho vladneho programu...

"Zrazu problem obmedzenej racionality a obmedzenej moznosti koordinacie spotrebitelov na trhu asi do uvahy neberies, len tam, kde je to zaujimave pre Teba."

Problem obmedzenej racionality (ako aj nedokonalych informacii) beriem samozrejme do akejkolvek uvahy. Aj pre tento problem je vacsim rizikom centralizovat rozhodnutia na urovni statnej moci - "spolocensky planovat" nez planovat "sukromne", t.j. pri slobodnom disponovani vlastnickymi pravami objavovat legitimne a hlavne zmysluplne metody ochrany ZP.

"obmedzenej moznosti koordinacie spotrebitelov na trhu asi do uvahy neberies, len tam, kde je to zaujimave pre Teba"

mozes konkretizovat?

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 23:33


Co ma DDT spolocne s internalizaciou externalit???
RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-08-2006 23:56


V podstate som zle vyjadril - to mal byt priklad na absurdnu jednotnu povahu externalit, ktora vznika pri absencii vlastnikych prav (resp. trhu)

Nuz a potom je tzv. internalizacia externalit nehmatatelna, kedze narazame na problem presnej identifikacie externality (ci uz poz. alebo neg.). Zeby tu mal do hry vstupit osvieteny "spolocensky medzny uzitok"? Internalizacia externalit cez akukolvek ekologicku dan je len subjektivne zhodnotenie statnych uradnikov

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 02-08-2006 21:49


"V podstate som zle vyjadril - to mal byt priklad na absurdnu jednotnu povahu externalit, ktora vznika pri absencii vlastnikych prav (resp. trhu)"

To je priklad nezodpovednej politiky, ale nie toho, ze internalizacia externalit je nevhodna, resp. prostrednictvom statu nemozna.

Suhlasim len s tou subjektivitou externalit, avsak stale opakujem otazku: je stav bez internalizacie (teda ked sa hranicny spolocensky uzitok, resp. naklady nerovnaju sukromnym a su porusovane prava jednotlivcov) "lepsi"?

hm
autor: Braňo
pridané: 05-08-2006 13:34


Este k tej subjektivite... V pripade sudu o vyske skody bude opat rozhodovat nejaky uradnik (v tomto pripade sudca)? S tymto predsa nemozte suhlasit... Aky je rozdiel medzi tym, ked urci vysku skody sudca a uradnik na ministerstve?
RE: hm
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-08-2006 10:30


Na slovensku je to, zial, jedno. Tu su zbastardeni sudcovia aj uradnici.

V slusnej civilizovanej rodine vsak sudca rozhoduje na zaklade SPRAVODLIVOSTI, zatial co uradnik je politicky motivovana nezodpovedna skorumpovana osoba.

RE: hm
autor: Braňo
pridané: 08-08-2006 12:39


To teraz nehra ulohu... Ide o to, ze sudca Vam neprizna odskodne miliardu korun, ked sa skoda kvantifikuje na milion. Subjektivne mozte taku skodu skutocne utrpiet, ale ten sud o miliardu nevyhrate... Dostanete presne tolko, kolko napocita uradnik (sudca)... Teda jeden milion... Ergo, je to jedno...
RE: Fuha
autor: D
pridané: 03-08-2006 22:38


OK, skus nieco ine, hento s DDT v zmysle Branovej vyhrady nemozem ani pri maximalnej voly ako priklad akceptovat.

"Jednoducho decentralizacia rozhodnoti na zaklade sukromneho vlastnictva je lepsou alternativou nez statna politika ochrany ZP."

Ty si diskusiu a to uz tym prikladom preniesol do uplne inej roviny. Nikto nechce riadit ziadnu prirodu, bavime sa o externalitach a ak sa o nich bavime, ten, kto je poskodzovany musi preukazat ci a ako, dokazove bremeno ako na cloveku, ktory sa snazi obmedzit niekoho konanie je na nom. Vo vacsine pripadov o ktorych sa bavime je to tak okate...vid exhalaty.

"som dnes vyslovil pri citaneho vladneho programu..."

Fajn, len mi vysvetli ako to suvisi s predmetom diskusie :-)

"Problem obmedzenej racionality (ako aj nedokonalych informacii) beriem samozrejme do akejkolvek uvahy. Aj pre tento problem je vacsim rizikom centralizovat rozhodnutia na urovni statnej moci - "spolocensky planovat" nez planovat "sukromne", t.j. pri slobodnom disponovani vlastnickymi pravami objavovat legitimne a hlavne zmysluplne metody ochrany ZP."

Ale opat o akom planovani to hovoris? bavime sa o obmedzovani resp. aspon kompenzaciach v pripade, ze konanie jedneho ma nezelane dosledky na ineho, ak to chces rigidne z pohladu toho siroko ponateho vlastnictva, ktore je tu take caste, tak niekto vstupuje proti voly toho druheho do jeho vlastnictva.

"mozes konkretizovat?"
Teraz neviem, ci chces priklad toho, kde to neberies do uvahy, alebo priklad kde je to aktualne.
Mal som pocit, ze chces riesit externality trhovo, teraz uz o tom pochybujem a vlastne neviem, o com chces diskutovat. To trhove riesenie ma spocivat na tom napr., myslim, ze nepisem vec, ktora tu na forach nepadla, ze spotrebitelia odsabotuju vyrobcu, ktory porusuje ekonormy.

RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 04-08-2006 23:15


OK, preniesol som do sirsej roviny, ale z problemu internalizacie externalit som stale nevystupil.

Exhalaty ... Tak si to rozmenme na drobne: clovek, samostatne konajuca bytost dennodenne vypusta do vzduchu exhalaty z motoroveho vozidla. Negativna skoda je vsak nepatrna, problem je teda v kolektivnom jednani, ked sa pocet exhalatov navysuje. Nuz a to je logicka chyba pri vymedzeni externality. Nie je mozne vytvorit schemu kolektivneho jednania, pokial sa k nemu konkretni jednotlivci zmluvne nezaviazu. Zodpovednost za kumulovany dosledok konania jednotlivcov je proste neuchopitelna.

Ine je to v pripade, ked je vinnik citatelny - napr. tovarna. Znecisteny vzduch celkom zjavne poskodzuje vlastnictvo ludi v jej okoli. Pri existencii preukazatelnej ujmy je moc statu v pripade zaloby pripustna - a presne o tom je trhove riesenie externalit. O ochrane sukromneho vlastnictva (resp. vlastnickych prav). Cinnost tovarne bude tymto padom regulovana zalobami - do ktorych je mozne zahrnut aj napr. vyhody industrializovanej spolocnosti, tvorbu pracovnych miest a pod. Je to vzdy zavisle od konkretneho miesta, casu a samozrejme ludi.

Snazim sa cely cas naznacit, ze tzv. internalizaciu externalit (zahrnutie "enviromentalnych" nakladov) nie je mozne riesit prostrednictvom vymedzenia spolocensky medzneho uzitku. Tu nema do hry vstupit stat a nariadit "ekologicku" ci "dodatocnu" dan alebo akokolvek regulovat produkciu, ale zabezpecit nevynutnu ochranu vlastnickych prav (de facto slobodneho trhu) a postihnut ich porusovatela. Jedine pri identifikacii pachatela (pripadne "podozriveho") je mozne pouzite "vyssej" moci a kompenzacie z jeho strany.

"To trhove riesenie ma spocivat na tom napr., myslim, ze nepisem vec, ktora tu na forach nepadla, ze spotrebitelia odsabotuju vyrobcu, ktory porusuje ekonormy."

tak to uz beriem ako prispevok do diskusie o ekonormach:)

snad som to teraz napisal zrozumitelne so zretelom na predmet diskusie:)

RE: Fuha
autor: D
pridané: 05-08-2006 4:51


"Exhalaty ... Tak si to rozmenme na drobne: clovek, samostatne konajuca bytost dennodenne vypusta do vzduchu exhalaty z motoroveho vozidla. Negativna skoda je vsak nepatrna, problem je teda v kolektivnom jednani, ked sa pocet exhalatov navysuje."

Pozor, to rozmienanie na drobne si nedotiahol dostatocne. V provom rade si uvedom normy na emisne limity, ktore musia naplnat napr. vyrobcovia automobilov ale aj vodici po kupe vozidla. To je prvy rozmer regulacie, ktory tu je. Dalsim su spotrebne dane na benzin. Existuju dalsie opatrienia, obmedzovanie poctu aut pri vstupe do urcitych casti miest(v zahranici je to akutnejsie ako u nas, nemame velkomesto v pravom zmysle slova) alebo prirodnych lokalit.
Ak hovoris o minimalanych skodach, tak sa pytam, ak zacneme tym najzakladnejsim, ake hodnotu ma podla Teba zdravie? Jedine co mozem povedat je, ze velku a teda sotva pristupim na konstatovanie o minimalnych skodach. A to sme len pri zdravi.

"Nie je mozne vytvorit schemu kolektivneho jednania, pokial sa k nemu konkretni jednotlivci zmluvne nezaviazu. Zodpovednost za kumulovany dosledok konania jednotlivcov je proste neuchopitelna."

V takej podobe ako o tom uvazujes je to problem pri vsetkom, co sa ma riesit na urovni neosobnych vztahov(to su vztahy take, kde nedochadzaju vsetci jednotlivci do vzajomneho osobneho konktaktu). Cize zodpovednost, to davam za pravdu je tazke vycislit, da sa hovorit o metaforticky o podiele na zodpovedonosti(vacsom ci mensom), ale vycislit sa nam to pochopitelne nepodari.
Ale otazkou koordinacie sa problem stava v momente, ako sa ho pokusime nejako riesit - rozumej, v momente ked sa snazis ovplyvnit svoje zivotne podmienky. Ak to chceme cez vlastnictvo, hoci nemam ho rad az takto siroko(a metaforicky) postavene - riesis problem poskodzovania svojho "prirodzeneho vlastnictva"(libertariani a Locke ma musia teraz milovat). Momentalne, ak volas po zmluve a nemusim zachadzat ku povrchnym/metaforickym konceptom kontraktivizmu, tak ju mozes vidiet v delegovani kompetencii v zmysle demokratickych volieb. Odtial pochadza legitimita zakonov, ktorym si podriadeny tak Ty ako i my ostatni - legitimita neosobnej vlady zakona.

"Ine je to v pripade, ked je vinnik citatelny - napr. tovarna. Znecisteny vzduch celkom zjavne poskodzuje vlastnictvo ludi v jej okoli. Pri existencii preukazatelnej ujmy je moc statu v pripade zaloby pripustna - a presne o tom je trhove riesenie externalit. O ochrane sukromneho vlastnictva (resp. vlastnickych prav)."

Ale to uz aj moj automobil a v rovnakom zmysle ako je mozne resp. nemozne vycislit skody pri tovarni je to mozne resp. nemozne aj pri nom. Zaloby si viem predstavit na neznameho pachatela a ked sa preukaze zavislost medzi poskodenym zdravym, alebo hoci znizenou kvalitou ovzdusia a exhalatmi(co je uplne zrejme) tak co? Hromadne krizove zaloby a zastavi sa doprava?
A na zaver, ak mam uverit len na chvilu tomu, co si ja predstavujem pod trhovym riesenim, tak rozhodne to ziadna ochrana sukromneho vlastnictva statnymi intervenciami nie je. Je to prave pripad, kde je statna intervencia nevyhnutna pre existenciu trhovych vztahov - trhove vztahy su podmiene naplnanim tejto funkcie statu.(to je obsiahnute hoci v koncepcii minimalneho statu). O tom, co je trhove riesenie by Ti azda vedeli porozpravat libertariani, ale ak sa nenahnevas, ja Ta tym zatazovat nebudem, pretoze z mojho pohladu to nemoze niest naplepku ani "trhove" a ani "riesenie" alebo iba prostu - "utopia" resp. ak by sa to niekto pokusil aplikovat nejako do reality "pohroma"("protitrhove" riesenie ak chceme)

"Snazim sa cely cas naznacit, ze tzv. internalizaciu externalit (zahrnutie "enviromentalnych" nakladov) nie je mozne riesit prostrednictvom vymedzenia spolocensky medzneho uzitku."

To nie, to si dost prestavit neviem ani ja.
Kazde opratrenie statu moze mat dve roviny, regulacnu a kompenzacnu. Regulacna znamena obmedzenie cinnosti alebo zastavenie kde dochadza ku poskodzovaniu niekoho ineho proti jeho voly, alebo ak chceme zase metaforicky, porusovaniu vlastnictva. Kompenzacna znamena, ze nie vsade resp. uplne je obmedzovanie ako riesenie akceptovane a vyvazene a niekde je rozumne aplikovat kompenzacne mechanizmy.(sice negativna externalita vznikat bude, ale nejako poskodzovanemu zapcham usta.
V realite ich tazko od seba oddelit, napr. rozne specialne dane za produkovanie emisii su tak regulacnym ako kompenzacnym mechanizmom(ak vybrate peniaze nejdu do komina ako sa casto stava).
A este na skok ku tej kompenzacii a tomu, ze nie vzdy je ziaduce uplne potlacit take konanie, ktore vytvara externality...ak by sa to aj dalo, asi by sme sa museli, dotiahnute do extrememu od seba vsetci vzajomne hermeticky oddlit. Rovnako tieto pripady nie je mozne zastresit legislativne. Takze ide o to, co spominas, pripady, kedy dochadza z zasadnemu a preukazatelnemu poskodzovaniu. Ako vidime v praxi to celkom funguje.
Predstav si sudny spor za kazdu malickost, externalitu, ktoru ludska fantazia moze objavit a vydavat za poskodzovanie a fomrulovat zalobu(apropo zaloba, staci si uvedomit, co je ramcom riesenia sudnych sporov a zase sme pri state a zakonoch), ako by to asi vyzeralo a ako by to vlastne vo vztahu k tym vsetkym hypotetickym situaciam vyzerat mohlo?

"Jedine pri identifikacii pachatela (pripadne "podozriveho") je mozne pouzite "vyssej" moci a kompenzacie z jeho strany."

Ale to je uplne logicke a cudujem sa, ze o tom uvazujes. Ak chces nieco regulovat, niekoho aktivitu, tiez musis vediet pomenovat toho, tych koho chces regulovat.

"snad som to teraz napisal zrozumitelne so zretelom na predmet diskusie:)"
Myslim, ze ano. Snad su moje vyhrady napriek dlzke prispevku zrozumitelne.

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 05-08-2006 13:51


Predstavit si internalizaciu prostrednictvom vymedzenia hranicnych spolocenskych nakladov je jednoduche... Ak nemas literaturu, tak kludne myslim aj vyguglis (marginal social costs, alebo utility)

"Ak hovoris o minimalanych skodach, tak sa pytam, ak zacneme tym najzakladnejsim, ake hodnotu ma podla Teba zdravie?"

Dobra otazka.

"Nie je mozne vytvorit schemu kolektivneho jednania, pokial sa k nemu konkretni jednotlivci zmluvne nezaviazu. Zodpovednost za kumulovany dosledok konania jednotlivcov je proste neuchopitelna."

Staci pochopit, ze "neuchopitelna" je preto, lebo transakcne naklady na sudne spory by prevysili samotnu skodu, cize vymahanie je iracionalne (a tym vlastne popierame, ze je neuchopitelne). Ak by sa vymahanie skody oplatilo, tak nemame problem...

Uz sa pomaly ucime...
autor: Braňo
pridané: 05-08-2006 13:31


" Nuz a to je logicka chyba pri vymedzeni externality."

Co to znamena logicka chyba?

"Tu nema do hry vstupit stat a nariadit "ekologicku" ci "dodatocnu" dan alebo akokolvek regulovat produkciu, ale zabezpecit nevynutnu ochranu vlastnickych prav (de facto slobodneho trhu) a postihnut ich porusovatela. Jedine pri identifikacii pachatela (pripadne "podozriveho") je mozne pouzite "vyssej" moci a kompenzacie z jeho strany."

A kde zostal subjektivny ramec? O vyske skody bude opat rozhodovat nejaky uradnik (v tomto pripade sudca)? S tymto predsa nemozte suhlasit... Aky je rozdiel medzi tym, ked urci vysku skody sudca a uradnik na ministerstve?

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 06-08-2006 22:26


"A kde zostal subjektivny ramec? O vyske skody bude opat rozhodovat nejaky uradnik (v tomto pripade sudca)? S tymto predsa nemozte suhlasit... Aky je rozdiel medzi tym, ked urci vysku skody sudca a uradnik na ministerstve?"

Subjektivny ramec spociva v tom, co bude do zaloby zahrnute.

Inak, odporucam k tomuto vsetkemu clanok (aj D-ckovi): http://www.libinst.cz/tl/tl_4_2005.pdf

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Braňo
pridané: 08-08-2006 12:34


Co bude do zaloby zahrnute? Aha, v pripade viacerych znecistovatelov je jasne, ze sudit sa nebudem (kedze naklady prevysuju moju skodu), takze zoberme do uvahy jednu tovaren. Sposobi mi skodu na zdravi milion korun (naklady na liecbu a pod., ktore si vypocitam tym istym sposobom ako uradnik, ked pocita hranicne spolocenske naklady) avsak v ramci mojej subjektivity pozadujem odskodne miliardu (strasne mi ublizil) a nie iba milion.

Myslite, ze tu miliardu dostanem? Asi tazko. Sud je spravodlivy a kasle na moj subjektivny pocit v hodnote miliardy korun. Internalizovane budu naklady v hodnote milion, presne tie iste, co by zapocital uradnik, na inom urade do emisnych kvot, ci spotrebnych dani... Ziaden rozdiel...

Ale do zaloby mozem skutocne vsetko... Aj to, ze sposobil, ze som nevyhral v sportke...

Ad Rothbard
Nesklamal. Frekvencia slovicok keby, ak by, a pod. (podmienovaci sposob) bola uchvatna. Navyse, uplne sa vyhol nasmu problemu, kedy su transakcne naklady na vymahanie skod na zivotnom prostredi vyssie ako skoda samotna (jednoducho ked neplati Coaseho t.). Bud je v tejto oblasti mimo (co sa mi nechce verit), alebo to spravil zamerne...

Ja by som doporucil nieco z "journal of ecological economics", ale aby sme ostali na urovni Rothbardovho clanku, tak doporucujem argumenty Menkiwa, Beckera, Nordhausa, ci Krugmana pre Pigou dane...

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 09-08-2006 23:00


Aha, a niekto sa tu vyhol prikladu, ktory je viac realisticky nez fantasmagoricky - je predsa jasne, ze zaloby sa nebudu podavat samostatne a nie na zaklade subjetivnych "pocitov". Tomu uz naozaj prestavam rozumiet...

Ale sud by mal byt naozaj spravodlivy. Ak si dobrovolne pristavim domcek k tovarni, ktoru sa nasledne rozhodnem zalovat pre znecistovanie mojej krasnej zahradky, asi mi to potom moze nejaky advokat otlct o hubu.

Nuz a ja by som odporucil nieco zo serie publikacii o Free Market Enviromentalism. Alebo napr. Simona. Ono je skor pravdepodobne, ze vacsia miera investicii do ekologicky cistejsich technologii je dosiahnutelna bez ekologickych danovych konceptov. Nebojte, elektromobily su uz na ceste...

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Braňo
pridané: 10-08-2006 2:25


"je predsa jasne, ze zaloby sa nebudu podavat samostatne a nie na zaklade subjetivnych "pocitov". Tomu uz naozaj prestavam rozumiet..."

Ako chcete podat hromadnu zalobu na viac subjektov? Tieto zaloby sa podavaju v pripade viacerych poskodenych, nie poskodzujucich...

Vy ste napisali, ze uradnicke rozhodnutie o vyske dani je len subjektivne zhodnotenie statnych uradnikov.

Ja sa stale pytam, aky je rozdiel medzi subjektivnym rozhodnutim uradnika a subjektivnym rozhodnutim sudcu???? Ziadny...

"Ak si dobrovolne pristavim domcek k tovarni, ktoru sa nasledne rozhodnem zalovat pre znecistovanie mojej krasnej zahradky, asi mi to potom moze nejaky advokat otlct o hubu."

Vsak to je uplne v poriadku. Stale nechapete (podobne ako asi aj Rothbard), co je podstatou problemu:

Vy tvrdite:
"Tu nema do hry vstupit stat a nariadit "ekologicku" ci "dodatocnu" dan alebo akokolvek regulovat produkciu, ale zabezpecit nevynutnu ochranu vlastnickych prav (de facto slobodneho trhu) a postihnut ich porusovatela. Jedine pri identifikacii pachatela (pripadne "podozriveho") je mozne pouzite "vyssej" moci a kompenzacie z jeho strany."

Jedine pri identifikacii... Takze ludom, ktorym motoristi sposobiju skody doporucujete zapisovat si evidencne cisla kazdeho auta co okolo nich prejde?

Hm? Ako toto, vyriesite sudnou cestou??? Nijako...

Transakcne naklady na sudne procesy proti kazdemu vodicovi by totiz prevysili vysku vymahanej skody, takze nikto ziadne zaloby podavat nebude (a ani to nerobi).

Free market environmentalism a Simon? Som oboznameny. Ako by riesila tato ideologia tento problem? Nijako...
Naozaj by ma zaujimal komentar, preco napriek tomu, ze automobily sposobuju giganticke skody, sa neobjavuju na sudoch ziadne zaloby... Co na to free market enviro? Preco sa ziaden pravnik nechytil tak lukrativneho biznisu????

"Ono je skor pravdepodobne, ze vacsia miera investicii do ekologicky cistejsich technologii je dosiahnutelna bez ekologickych danovych konceptov. Nebojte, elektromobily su uz na ceste... "

Dajte link na vyskum, ktory toto tvrdi... Elektromibily su mozno na ceste (mozno skor par vodikovych busov v Nemecku), avsak len preto, lebo stat ako tak penalizuje tych, co znecistuju a zvyhodnuje tych, co nie... Inak by ste mohli o elektromobiloch len snivat...

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 10-08-2006 10:40


Proste vasa dovera k danovym konceptom je uchvatna. Mozno by stalo si za namahu si zistit, aky bohumily ucel vsetky tie vybrane "kompenzacie" v skutocnosti plnia...

"Jedine pri identifikacii... Takze ludom, ktorym motoristi sposobiju skody doporucujete zapisovat si evidencne cisla kazdeho auta co okolo nich prejde?"

Podstatny su aj vlastnicke prava na dany pozemok, kde k sposobeniu skody doslo - ale aj tak sa domnievam, ze teoria externalit naraza na svoje logicke limity - kolektivne jednanie ludi neexistuje, tudiz ani kolektivna zopodvednost zan

Problem je aj v danovych konceptov, ktore maju marginalny vplyv na konecne rozhodnutia spotrebitela. Aj tu by som preferoval hospodarsky rast, ktory zaruci pouzivanie pouzivenie modernejsich a ekologickych technologii. (odporucam opat Rothbarda http://www.libinst.cz/tl/tl_03_2005.pdf)

No a k tomu dobre padne aj tato analyza:
http://fnh.vse.cz/download/studie/edr_studie.pdf

Len tak pre zaujimavost k elektromobilu, kto za jeho novou verziou stoji: http://libinst.cz/komentare.php?id=258
pripadne:
http://tech.netscape.com/viewstory/2006/07/28/electric-cars-not-so...

RE: Uz sa pomaly ucime...
autor: Braňo
pridané: 14-08-2006 14:19


Aka dovera? Vo vede niet miesto pre vieru, doveru a pod.

"teoria externalit naraza na svoje logicke limity - kolektivne jednanie ludi neexistuje, tudiz ani kolektivna zopodvednost zan"

Presne tak. Preto treba kazdeho vodica zazalovat zvlast. A to je ten problem. Transakcne naklady prevysia skodu.

Dam link na dobry danovy koncept?

"ktory zaruci pouzivanie pouzivenie modernejsich a ekologickych technologii."

To Vasa dovera je uchvatna...

Co sa tyka elektromobilu - pockajme na tu "lacnejsiu" verziu auta. Ak bude (vyroba) 5x drahsia ako nejaka fabia, tak je pravdepodobne, ze bude aj menej ekologicka ako fabia...

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 22:22


"Az na to, ze to je vidiecka oblast poznacena feudalnymi podmienkami hospodarstva. Ziju tam nejake kasty, ktore uznavaju boha Krishnu. Chudobny, zvykovy vidiek je prakticky pomimo velkych indickych miest, poznacenych modernizaciou, prisposobovanim sa zapadnemu zivotnemu stylu a (relativne) volnemu obchodu."

To nie je oblast, to su federalne staty. Okrem hinduistov uctievajucich Krisnu, Visnu atd. tam ziju i budhisti, ale aj moslimovia. A co to s tym ma? Nic. Prakticky pomimo? Nedaleko napr. pre Vas urcite znameho a moderneho Dili... Nevadi. Dolezite je, ze je tam spominany kapitalizmus, ale i hlad. Inak, doprial by som vidiet "vidiek" ako Lucknow, Moradabad a pod.

"A co tak pozriet sa napr. na frekvenciu hladomorov pred a po kapitalizme (v konkretnych uzemiach)?"

Co takto trosku upravit Vas predpoklad: "...ze na hlad urcite neumieraju ludia v kapitalistickych krajinach.", ako som povodne navrhol?

"Doplme si v mojom tvrdeni za trhove sily napr. dopyt a ponuku (ale s nedokonalymi informaciami) - i ked to je pomerne neoklasicky schematicky poklad."

To si kludne doplnme (i ked co je to realna hodnota?), ale nechapem preco by mala interakcia trhovych sil determinovat to, ze pokles zasoby statku zvysi jeho cenu... To by cena surovin neustale rastla, nez moznosti poklesu, co je nezmysel.

"Je zaujimave, ze tymto konceptom mnohi ochrancovia prirody priznavaju statut trhovych mechanizmov."

Neviem ci ochrancovia, ale robi to aj napr. Bhagwati, ktory rozhodne ochrancom nie je...

"Tam, kde narodny register eviduje udaje o ucastnikoch obchodu s emisiami, mnozstvo pridelenych kvot, ich regulovane cerpanie, predaj a kupovanie, kde obchod nevznika na zaklade spontannych potrieb ucastnikov trhu, ale na donuteni ludskeho rozhodovania k prospechu ZP - tak tu len tazko mozeme hovorit o skutocnom trhovom rieseni."

To je otazka definicie. Na trhu sa stretava ponuka a dopyt. To je aj tento pripad. Cize zjavne ide o trhove riesenie.

Naopak, externality stoja mimo trhu, a absencia tychto opatreni znamena netrhove riesenie...

Tento obchod nevznika na zaklade spontannych zelani ucastnikov trhu? Zjavne sa neorientujete. Keby ano, tak by ste vedeli, ze tie potreby a zelania by tu boli, avsak vzhladom na to, ze naklady prevysuju vynosy sa neuskutucnuju. Iba iracionalny jedinec by isiel vymahat skodu (co predstavuje dopyt po lepsom zivotnom prostredi) jeden milion, ak by ho vymahanie stalo miliony dva...

"vychadza z teorie verejneho statku a cosi ako subjektivna povaha externalit je jej hodne vzdialene."

No a? Tu ambiciu vobec nema. Stav kedy je nevyhodny pre jedinca chovat sa ekonomicky racionalne je potom co? Ako nazvete v tomto pripade volny trh? Je vzdialeny comu?

"Je naprosto neosobna a neplati unisono na naklady a vynosy kazdeho jednotlivca."

V stave bez internalizacie externalit (teda napr. bez P. dane) plati, ze tento stav (podla Vas volny trh) je ako prisete "osobny a unisono na naklady a vynosy kazdeho jednotlivca?" (Odpoviem za Vas - nie, lebo inak by obchod s emisiami a pod. nebolo treba)

"Internalizacia nie je bez (volneho) trhu mozna tak, aby sa maximalizoval uzitok (subjektivnej povahy) jednotvca. Mohol by som dukumentovat aj na priklade, kde sa tu vypomstilo..."

Internalizacia bez volneho trhu? To je prosim co? Radsej to dokumentujte...

RE: Fuha
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-08-2006 23:05


Je vcelku "udivuhodne" prehlasit kastovnicky system bez insitutu sukromneho vlastnictva (a k nemu adekvatnej vymozitelneosti prava) za kapitalizmus.

Myslim, ze reakcia {vid vissie) je k tomuto velmi trefna.

Dam podobnu odpoved...
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 23:19


Je "udivuhodne" prehlasit, ze v Indii neexistuje institut sukromneho vlastnictva...
RE: Fuha
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-08-2006 19:24


Nemam rad tieto reci o externalitach a o tom, ze cena len odraza vyrobne naklady, ale uz nie naklady na odstranenie odpadkov, takze musi nastupit stat so svojim zdanovanim.

Smetiarske sluzby su sluzby ako kazde ine. Cize jedna vec je kupa Lentiliek a zaplatenie nakladov na ne. A druha vec je platenie za smetiarske sluzby, ktore pomozu odstranit obal zo skonzumovanej sladkosti. Smetiarske sluzby na Zapade vedia byt celkom dobry biznis, lebo materialy sa znovurecykluju a predavaju.

A pokial ide o specialne pripady ako exhalaty z aut, ved pohonne hmoty su zatazene vysokou spotrebnou danou. Takze nechapem celkom, o com zeleni komanci stale tocia.

RE: Fuha
autor: D
pridané: 01-08-2006 20:08


Nelegalne skladky, exhalaty, chemicka intenzifikacia v polnohospodarstve, nasadenie geneticky modifikovanych rastlin atd. vec druha resp. externality. Zaujimal by ma teda ten business ktory sa vedie na zapade s odpadom, ktory sa stal sucastou vzduchu, ktory dychame. Mohol by si si na tom zalozit zivnost u nas, ked je to take cool. Co keby si isiel na dovolenku do Mexico city?
Tymi vyfukovymi plnymi si chcel poukazat na to, ze stat ma niekde pozitivnu ulohu a selektivne zdanovanie tiez? Kam sa podela Tvoja zasadovost, v poslednom case si same prekvapenie.

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 22:47


"Nemam rad tieto reci o externalitach a o tom, ze cena len odraza vyrobne naklady, ale uz nie naklady na odstranenie odpadkov, takze musi nastupit stat so svojim zdanovanim. "

Toto ma byt moj vyrok? Tazko. Toto je presne tvoj problem. Ty si vymyslis vyrok, a potom ho vyvracias. Niekedy ti to aj cely clanok zaberie...

Naklady na odstranenie odpadkov a zdanovanie? Zjavne sa takisto neorientujes v externalitach. Co by mal stat v tomto pripade zdanovat? Vsak ty si mimo...

Vlastnenim odpadkov predsa neposobim este niekomu skodu...

Externalita by to bola, ak som ten sajrajt hadzal susedovi na dvor a sposobil by som mu skodu (naklady na odvezenie odpadu). Vtedy nie je nutne nic zdanovat, pretoze si to chlapci vyriesia max. sudnou cestou a ten truhlik, co si myslel, ze papa lacne lentilky za pat korun si k tejto cene musi pripocitat naklady na prehraty sudny spor a odstranenie sajrajtu zo susedovho dvora, co v konecnom dosledku znamena, ze ho lentilky vyjdu na dvadsat.

Nabuduce teda uprednostni kupenie nie lentiliek za pat korun (v skutocnosti po zapocitani externalit dvadsat), ale dvojnasobne drahsich bomparov, pri ktorych externality nevznikaju... Problem vyrieseny.

Stat zasahuje vtedy, ak taketo vymahanie nie je mozne (resp. efektivne), ako si dobre uviedol, to je priklad autoexhalatov (teda vela poskodzovatelov, ktori jednotlivo tvoria malu skodu ale kumulativne velku)...

Co je to vysoka spotrebna dan? Hm?

RE: Fuha
autor: D
pridané: 01-08-2006 19:53


"Cenu determinuje dopyt a ponuka po tomto statku na trhu, nie stav zasob tohto statku"
To sa neda oddelit Brano. Ponuku determinuju zasoby (samozrejme, pripad, ze niekto "umelo" vytvara zasoby a snazi sa zvysit dopyt a pocita s neelasticitou nie je nerealny, ale v prostredi efektivnej konkurencie je to vysoko nepravdepodone,kazdy predava, co to da a zasoby znamenaju tlak na znizovanie cien)

Urcite sa zamotam, ale...
autor: Braňo
pridané: 01-08-2006 23:03


"Ponuku determinuju zasoby..."

Hm... Skusme takto... Ponuka bez dopytu nevie, ci je "stav zasob" 10 ton urcitej suroviny vela, alebo malo. Mozno vystaci na den, mozno na 100 rokov.

RE: Urcite sa zamotam, ale...
autor: D
pridané: 03-08-2006 22:28


Neviem Brano, stale tomu nerozumiem. Ten dopyt "je"/"existuje", zasoby o ktorych ma vyznam uvazovat sa vytvaraju v dosledku nadprodukcie, teda agregatneho znizenia dopytu pod uroven aktualnej produkcie alebo zvysenia produkcie nad uroven dopytu. A podla toho, ci z nich ubuda resp. ci ich pribuda pri rovnakej produkcii mozno odvodit to, ci rastie alebo klesa dopyt.
RE: Urcite sa zamotam, ale...
autor: Braňo
pridané: 05-08-2006 13:37


Uz viem v com je problem... Ty hovoris o zasobach v zmysle ekonomickom (teda napr. ako v strukture HDP - zasoby na sklade). Ale ja to chapem ako zasoby suroviny "pod zemou" (ropa a pod.)...
RE: Urcite sa zamotam, ale...
autor: D
pridané: 06-08-2006 13:03


Ano Brano, o tych som hovoril. Ale ak hovoris o zasobach surovin, tie tiez ovplyvnuju ponuku a teda aj dopyt(a naopak). Takze ta suvislost je aj tu aj, ked ma trochu iny charakter.
RE: Urcite sa zamotam, ale...
autor: Braňo
pridané: 06-08-2006 21:42


Tak objasni...
RE: Fuha
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-07-2006 23:11


V naraste poctu ludi nevidim problem. Skor vidim problem v tom, ze sa rozrastaju tie nespravne narody. Zatial co tie spravne narody svojim poctom stagnuju.

A co sa tyka vymierania biologicky druhov - a kedy nevymierali??? Zeleni by aj z vymretia dinosaurov obvinili ludi, keby uz vtedy existovali.

RE: Fuha
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 31-07-2006 18:53


Nárast populácie je pozitívny jav - zväčšuje totiž množstvo nášho najvzácnejšieho zdroja - ľudskej mysle. Ak sa zväčšuje množstvo ľudských myslí stúpajú aj možnosti ľudskej invencie, a pokiaľ budeme invenčný - všetky naše problémy sú len dočasné...
RE: Fuha
autor: Lukas Krivosik
pridané: 31-07-2006 20:13


Za predpokladu, ze narasta pocet produktivnych a nie neproduktivnych mysli;-)

Myslim, ze narast mysli prislusnika nasej najprivilegovanejsej mensiny v osade na vychodnom Slovensku problemy sveta nevyriesi, skor prehlbi.

RE: Fuha
autor: D
pridané: 01-08-2006 19:39


Myslim, ze Marx by Ta za tuto uvahu vedel ocenit, Ti ostani, ktori su ochotni uvazovat o nejakom klesajucom marginalnom prirastku v produktivite resp. o obmedzenych zdrojoch, budu asi skeptickejsi.
A tomu skepticizmu zodpoveda aj narast produktivity v poslednych desatrociach v oblastiach, ktore su z hladiska zivotnych potrieb najdolezitejsie, napr. polnohospodarstvo. Nie kazdy ma chut na geneticky modifikovane potraviny a niekto inu moznost ani velmi nema. Cize ludske mozgy su fajn, ale perpetum mobile asi neobjavia, aj ked ich budu biliony.

RE: Fuha
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-08-2006 20:42


Neviem, co furt mas s tymi GM potravinami. Ak sa nemylim, tak EU financovala dost narocnu studiu a vysledkom bolo, ze GM potraviny su neskodne.

Prave naopak, nicenie poli s GM psenicou je prikladom typickej neucty lavicovych ochranarov voci sukromnemu vlastnictvu.

RE: Fuha
autor: D
pridané: 01-08-2006 22:03


Tu nejde o priamy vztah GM a zdravia cloveka, tam som skepticky(ak sa nejakou modifikaciou nevyvori).
Nechapem o akom "stale" hovoris a preco zase podsuvas nejakych laviciarov. Nie, neucta voci sukromnemu vlastnictvu, je prave neochota vidiet podstatnu externalitu, ktora moze "poskodit urodu" inych, proti ich voly, navyse je to este premiesane patentovym pravom.
Je jedno, ci ludia odmietaju GMO z nejakej hlupej viery, ci pre istotu. Dolezite je, aby taku volbu mohli robit aj nadalej ak chcu...
Ale tesi ma, ze si si z mnoziny vybral ten najspornejsi pripad, k tym ostatnym nemas zrejme co povedat.

RE: Fuha
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-08-2006 0:15


Aha, asi mas namysli kontaminaciu normalnej psenice tou geneticky modifikovanou. Pokial ja viem, tak to riesia zakony spolahlivou izolaciou GM poli a normalnych poli.
RE: Fuha
autor: D
pridané: 03-08-2006 22:44


Tak na toto mi chyba dostatocna fantazia a ani nie som agroinzinier takze sa rad necham poucit - nieco v zmysle porucme vetrom, aby prestali fukat a vtakom aby prestali lietat?
RE: Fuha
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-08-2006 14:30


andrej beno :

"Nárast populácie je pozitívny jav - zväčšuje totiž množstvo nášho najvzácnejšieho zdroja - ľudskej mysle."

- 1. Ludska mysel je majetkom toho, kto ju ma v hlave. Nie je majetkom ostatnych, takze ani "mnozstvom myslí" nebohatne nikto. V otrokarskom systeme, a vo feudalizme boli mysle ludi majetkom otrokara, feudala.

- 2. Poctom ludi NESTUPA celkova intelektualna uroven ludstva. Velke objavy robia jednotlivci, alebo malicke skupiny, ktore nijako nesuvisia s poctom ludi na zemeguli. 99,999 % ludi NIJAKO neprispeje k vedeckej urovni ludstva.

Velke objavy posledneho storocia sa urobili prevazne v krajinach s mizivym narastom (poklesom) obyvatelstva.

"Nárast populácie je pozitívny jav " - toto je ciste krestansky nazor, nicim nedokazatelny . Z hladiska kvality zivota jednotlivcov je "redsie" osidlenie pozitivne.

tzv. statistika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 02-08-2006 14:55


Je trapne, ak STATISTICI predovedaju , skumaju vyvoj ludstva a celej civilizacie, a pritom robia NAJABSURDNEJSIU statisticku chybu >

- predpovedaju dlhodoby vyvoj podla VELMI kratkodobej statistickej vzorky. Ludstvo tazi ropu iba "stotinku" doby svojej existencie, ale za nu vycerpalo vacsinu lahko dostupnych zdrojov ropy, vyklcovalo mozno dve tretiny pozemskych lesov, .... Toto je trend.

- predpovedaju celoplosny vyvoj (zem, ludstvo) , ale vychadzaju zo vzoriek ziskanych NEstatisticky , na ucelovo vybranom uzemi. Odvolavat sa na "kvalitne zivotne prostredie" , na "klesajucu hustotu osidlenia" , a pritom brat ako vzorky iba najvyspelejsie staty sveta, to je DEMAGOGIA.

Tvrdenia o "nevycerpatelnosti zdrojov" su typickou konzervativnou agendou, ktorou obhajuju inu konzervativnu agendu > nutnost a SPRAVNOST neustaleho narastu populacie . Tieto dve konz. agendy nemozu existovat jedna bez druhej.

Ano, Zemegula je schopna uniest este hodne ludi. Aka vsak bude KVALITA ZIVOTA v case, ked nas tu bude 20 miliard ? Ked opustena lesna lucka bude iba pojem z literatury,

Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 03-08-2006 21:28


" Aka vsak bude KVALITA ZIVOTA v case, ked nas tu bude 20 miliard ? "

Rozumiem tomu dobre, cim bolo menej ludi na zemi tym bola "KVALITA ZIVOTA" vyssia ?

Cize v stredoveku na Zemi zilo cca 100 milionov ludi kvalita zivota bola vyssia ako dnes pri 6 miliardach . Takyto dokaz, keby pouzil konzervativec tak libertarian ho upali . :-)

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 03-08-2006 23:05


Ale no. Je to jedno z kriterii a v kontexte v ktorom to napisal podla mna urobil vecny zaver. Dalsim kriteriom moze byt napr. produktivita prace, ktoru si pridal Ty. Je logicke, ze ak nedojde k rastu produktivity v prostredi, kde je poda a kapital vzacny, adekvatnemu narastu populacie, kvalita zivota, uz len po materialej stranke, bude klesat.(znizi sa produkt na hlavu)
V nasich koncinach a to je ten priklad, ktory sa ti zdal taky absurdny, doslo ku narastu produktivity daleko presahujucemu narast populacie. V neskorsich fazach priemyslenej revolucie vsak koncetracia obyvatelstva, hoci tam boli aj ine velmi dolezite faktory, znamenala narast umrtnosti a dost zasadne znizenie kvality zivota pre velku cast ludi.
Urcitym kriteriom kvality zivota moze byt uz samotna koncentracia ludi - asi by si si tazko zvykal na zivot v nejakej aglomeracii, ake tu nastastie nemame, bez toho, aby si zaplakal na "znizenim kvality zivota".

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-08-2006 7:56


D:

Ale ja som kvalitu zivota ani nevztahoval k produktivite. Je velmi realne, ze aj pri velkom naraste ludstva sa produktivitou vyriesia bezne problemy.
Lenze kvalita zivota nie je iba o dostatku zranice. Akysi vedci robili pokus s mysami, pri ktorom im neustale v konstantnom priestore poskytovali DOSTATOK zradla, ale mysi sa pre nedostatok miesta (vyvolany neustalym mnozenim ) zacali byť zabijat. Hoci zradla mali dostatok.

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 04-08-2006 10:01


"Je velmi realne, ze aj pri velkom naraste ludstva sa produktivitou vyriesia bezne problemy."

Realne to je, ale realne je aj to, ze produtivita nebude rast v nejakom obdobi adekvatne ku rastu poctu obyvatelov. To len Marx, Lenin a Mao a zopar ludi z PS veri, ze moze rast do nekonecna a ze ludsky vynaliezavost si nutne poradi a ked aj, tak s akym casovym odstupom?
"Lenze kvalita zivota nie je iba o dostatku zranice."
Ved som tam napisal presne o tomto rozmere, ak si si neracil vsimnut.

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-08-2006 10:57


D :
" "Lenze kvalita zivota nie je iba o dostatku zranice."
Ved som tam napisal presne o tomto rozmere, ak si si neracil vsimnut. "

- Ale ved ja som TEBE nic nevycital !

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 04-08-2006 17:52


" Je to jedno z kriterii a v kontexte v ktorom to napisal podla mna urobil vecny zaver. "

Podla mna to bola aka si pirueta . Aj ked ja ten zaver (ako taky) nespochybnujem .

" Dalsim kriteriom moze byt napr. produktivita prace, ktoru si pridal Ty. "

Nic som nepridaval . Ja som len konstatoval .

" V nasich koncinach a to je ten priklad, ktory sa ti zdal taky absurdny,"

Vobec nie , nic sa mi nezdalo absurdne . Ja som nespochybnoval "KVALITU ZIVOTA" v stredoveku alebo dnes .

" asi by si si tazko zvykal na zivot v nejakej aglomeracii,... "

Ani by si neveril aky som ja prisposobivy clovek . ;-)

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 05-08-2006 5:03


"Ani by si neveril aky som ja prisposobivy clovek . ;-)"
Ale o to velmi nejde. Ide o to, ako bude hodnotit obe zivotne podmienky, ak ich spozna.

"Nic som nepridaval . Ja som len konstatoval"
Sorry, to uz neviem, co som chcel vlastne povedat, ale hento beriem spat, to je uplny nezmysel.

"Ja som nespochybnoval "KVALITU ZIVOTA" v stredoveku alebo dnes"
OK, ale v tom kontexte ta otazka bola vyhradou voci libertarianovi, ktori sa snazil povedat, ze narast poctu obyvatelov moze mat negativne dosledky pre kvalitu zivota. A produktivitou je vysvetlitelne to, co si pouzil ako kontra ad absurdmum priklad.

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-08-2006 7:50


Zrejme si sa logiku a vyroky v skole neucil.
Ale aj z beznej logiky je jasne, ze hovoris hlupost.

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 04-08-2006 10:04


Nie, podla beznej vyrokovej logiky sa ku tomu zaveru dopracovat mohol. Akurat nezohladnil vsetky faktory a urobil v rychlosti zaver.
RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 04-08-2006 18:03


D: " Akurat nezohladnil vsetky faktory a urobil v rychlosti zaver. "

Ktore faktory som nezohladnil a on ich spomenul ? V ziadnej rychlosti . Bol to premysleny zaver . Dokonca sa mne osobne, zdal byt vtipny . Ja mam taky zvlastny zmysel pre humor .

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 04-08-2006 19:30


Ty si nespomenul resp. nezobral do uvahy produktivitu prace. Nepotreboval ju explicitne predtym uvadzat, asi ho tazko mohlo napadnut, aky priklad vytiahnes ;-)
RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 04-08-2006 20:09


Ja Ti nerozumiem . On ju nepotreboval , ja som ju nepotreboval - problem je asi niekde inde .
RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 04-08-2006 20:16


A apropo , vyssie si spominal, ze som si tam pridal produktivitu prace . Tak ako je to vlastne .
RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 05-08-2006 4:09


Ak ju nepotreboval a nieco v takom zmysle napisal, tak potom pardon. Ale este stale zostava minimalne relevatna ta poznamka o koncentracii ludi.
A o produktivite zjavne uvazuje aj on, vid prispevok adresovany mne. Akurat veri v jej bezpodmienecny rast nad uroven akekolvek narastu populacie. Takze svoje vyhrady som adresoval aj jemu.
Cize zaver, nech sa to zbytocne nerozmava, do svojho prikladu si mal zahrnut produktivitu prace a dostal by si vysvetlenie, preco sa mame dnes napriek vyraznemu narastu populacie lepsie. Lenze ked prelozis tym istym kriteriom dalsi narast obyvatelstva, uz len pri akceptovani marginalii je jasne, ze niekde hranica populacneho boomu bez doslekov na kvalitu zivota existuje. V celostvetovom kontexte je to lahko pozorovatelne, napr. hladomor tam, kde v minulosti boli naozaj niecim vynimocnym napriek este nizsej produktivte, aku tam dosahuju alebo mozu dosiahnut dnes. To je len cisto materialny rozmer. Potom je menej materialny a ten prinasa cisto koncentracia ludi, "zmensovanie" zivotneho priestoru a fenomeny, ktore sa daju pozorovat v aglomeraciach(kvalita ovzdusia).

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 05-08-2006 7:54


" Ale este stale zostava minimalne relevatna ta poznamka o koncentracii ludi. "

Lenze podla mna je neopodstatnena . Hovorit o mysiach v akvariu a prirovnavat to k zemi a ludom je neadekvatne .

" a dostal by si vysvetlenie, preco sa mame dnes napriek vyraznemu narastu populacie lepsie. "

Ja som nikde netvrdil, ze sa mame lepsie . To je len uhol pohladu . Mozno keby videl stredoveky clovek tie tisicky mrtvych na cestach, stres, ze nejaky Kim moze jednym svojim slovom ohrozit existenciu celej Zeme , ... by sa mu nezdala kvalita zivota vyssia ale prave naopak .

" ze niekde hranica populacneho boomu bez doslekov na kvalitu zivota existuje. "

Co to je ta kvalita zivota ? Tyka sa to kvality jednotlivca, spolocnosti ... ?

" napr. hladomor tam, kde v minulosti boli naozaj niecim vynimocnym napriek este nizsej produktivte, aku tam dosahuju alebo mozu dosiahnut dnes. "

Ty si automaticky dal zaver, ze hladomor je sposobeny narastom populacie . Na jednej strane to nepopieram, ale kladiem si otazku , ak by nenastal narast populacie zabranilo by sa hladomoru ? Myslim, ze nie .

" Potom je menej materialny a ten prinasa cisto koncentracia ludi, "zmensovanie" zivotneho priestoru a fenomeny, ktore sa daju pozorovat v aglomeraciach "

Ale ano . Lenze oni nie su tie mysi , ktore z akvaria nemozu odist . A ak ano praca, byvanie... potom zas by si ten stredoveky clovek, mohol povedat, ja som mal vacsiu slobodu pohybu ako ju mate vy a tym aj kvalitu zivota . A sme zas tam kde sme boli .

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: D
pridané: 06-08-2006 12:58


"Lenze podla mna je neopodstatnena . Hovorit o mysiach v akvariu a prirovnavat to k zemi a ludom je neadekvatne."
Nepovedal som to ja, ale v rovine obraznosti v tom problem nemam. Uz sa mi nechce odvolavat na velke aglomeracie, kde sa pre kazdeho zasadne znizuje zivotny priestor. Jednoducho, toto je pre velku vacsinu ludi velmi dolezitym kriteriom, na zaklade ktoreho budu hodnotit kvalitu zivota(porovnavat ju).

"Ja som nikde netvrdil, ze sa mame lepsie . To je len uhol pohladu . Mozno keby videl stredoveky clovek tie tisicky mrtvych na cestach, stres, ze nejaky Kim moze jednym svojim slovom ohrozit existenciu celej Zeme , ... by sa mu nezdala kvalita zivota vyssia ale prave naopak."
Mozno, samozrejme ten relativny rozmer tam je, ale z hladiska schopnosti uspokojit zakladne existencne potreby pre velku cast ludi je to myslim jednoznacne. Z hladiska slobody vacsiny, hoci vtedy ju nie kazdy dokazal ocenit, je to jasne tiez. Atd.

"Co to je ta kvalita zivota ? Tyka sa to kvality jednotlivca, spolocnosti ... ?"

Tyka sa to kvality zivota jednotlivca. V nicom inom tie kriteria kvality hladat asi nemozeme.

"Ty si automaticky dal zaver, ze hladomor je sposobeny narastom populacie . Na jednej strane to nepopieram, ale kladiem si otazku , ak by nenastal narast populacie zabranilo by sa hladomoru ? Myslim, ze nie ."

Zartujes dufam? Asi si to necital pozorne, kde tam vidis taky kategoricky a zovsobecneny zaver. Poukazoval som na to, ze sa daju taketo pripady hojne najst na celej planete.

"ak by nenastal narast populacie zabranilo by sa hladomoru ?"
Logicky z toho, co som napisal - da sa preukazat, ze existuju take miesta resp. existuju miesta, kde toto vo vztahu ku hladomoru alebo hoci hladu bol primarny problem.

"Ale ano . Lenze oni nie su tie mysi , ktore z akvaria nemozu odist . A ak ano praca, byvanie... potom zas by si ten stredoveky clovek, mohol povedat, ja som mal vacsiu slobodu pohybu ako ju mate vy a tym aj kvalitu zivota . A sme zas tam kde sme boli ."

Ale o com sa to bavime? Preco neodidu tie miliony nespokojnych ludi z kvalitou zivota niekam inam? A kam odidu, ak sa naplni henta libertarianova "vizia"?
Zem nie je bezhranicna preria, kde by sa dali donekonecna osidlovat nejake nove konciny.

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 12-08-2006 20:26


" Nepovedal som to ja, ale v rovine obraznosti v tom problem nemam. "

Lenze prave preto som na to reagoval . Ked sa tak chovaju mysi neznamena ,ze sa tak musia chovat ludia a naopak . Dve mysi v akvariu preziju v spokojnosti cely svoj mysaci zivot az do prirodzenej smrti . Dvaja ludia to spolu nemusia vydrzat ani tyzden ale aj mozu . Prirovnanie nesedi .

" Uz sa mi nechce odvolavat na velke aglomeracie, kde sa pre kazdeho zasadne znizuje zivotny priestor. Jednoducho, toto je pre velku vacsinu ludi velmi dolezitym kriteriom, na zaklade ktoreho budu hodnotit kvalitu zivota(porovnavat ju). "

Ak tomu dobre rozumiem ludia si dobrovolne znizuju kvalitu zivota odchodom do vacsich a vacsich miest . Zas mi to nesedi . Ak je pravda co vravis tak ludia by sa tam nehrnuli a nevytvarali by tie aglomeracie . Naopak zili by na samotach kazdy od seba stovky metrov .

" Ale o com sa to bavime? "

No to by ma tiez zaujimalo . Kolko je to hranicne cislo ?

" Zem nie je bezhranicna preria, kde by sa dali donekonecna osidlovat nejake nove konciny. "

Este raz . Kolko je pripustne pre tuto Zem ludi na km stvorcovy ? A ked ho prekrocime co navrhujete ?

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 04-08-2006 17:58


" Zrejme si sa logiku a vyroky v skole neucil. "

To vies, u nas na dedine sa vyucuje len nabozenstvo a jesenna orba .

" Ale aj z beznej logiky je jasne, ze hovoris hlupost. "

To je mozne . A dokaz ?

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-08-2006 10:20


tato :

"" Ale este stale zostava minimalne relevatna ta poznamka o koncentracii ludi. "

Lenze podla mna je neopodstatnena . Hovorit o mysiach v akvariu a prirovnavat to k zemi a ludom je neadekvatne . "

Ak ti uvedeny priklad nepripada ako opodstatneny argument, tak skoda dalej cokolvek dokazovat. Kludne si snivaj o blazenom zivote na Zemi, kde bude zemegula pokryta hrubou vrstvou ludi a jest budu biomasu z vesmiru.

A ked v diskusii nerozlisujes PRICINU , DOSLEDOK a IRELEVANTNU okolnost, tak co uz ...

RE: Libertarian sa stava konzervativcom ?
autor: tato
pridané: 12-08-2006 20:09


Libertarian, som rad, ze zas si mi polopate vysvetlil moje omyly . Dufam, ze mi aj ukazes kde som tvrdil, ze budu mat ludia blazeny zivot na zemi alebo, ze o nom snivam . Skratka si nieco vymyslis a potom to vydavas za dokaz . Nuz proti gustu ziaden disputat .

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak