ISSN 1335-8715

11-07-2006   Peter Frišo, Tomáš Zálešák   Ideológia   verzia pre tlač

Zálešák verzus Frišo: polemika o konzervativizme a demokracii

Na konci minulého roku prebehla na stránkach časopisu .týždeň zaujímavá debata, ktorú vyvolala knižka Tomáša Zálešáka: Diablova práca - Úvahy o totalitarizme. Na zmienenú publikáciu reagoval Peter Frišo a vznikla z toho zaujímavá polemika o podstate demokracie i politickom konzervativizme ako takom.

Pridať nový príspevok

Kusy
autor: Zolo
pridané: 11-07-2006 19:23


Kusy svojim postojom viac menej z donutenia nevykompenzoval svoje posobenie predtym ako bol zo strany a funkcie ideologa vyhodeny. Bol by som vsak ochotny mu vsetko odpustit, keby sa nemiesal do verejnych veci (ako verejna osoba) po pade komancov. Svojim posobenim sa snazi dokazovat, ze stale postrada zakladne prvky slusnosti, umiernenosti, intuicie a zdraveho sedliackeho rozumu. Ako politolog tiez nie moc, akurat je ochotny poskytovat tendencne analyzy na objednavku. V podstate ako politicka prostitutka.
Konzervativizmus
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 11-07-2006 20:54


Ako neviem prečo, prečítal som si to celé, ale stále mi to pripadá ako by sa tu dvaja týpci hádali o podstate koznervativizmu.

Skúsim vám to obom troška osvetliť: Konzervativizmus vznikol na obranu "ancien regime" po francúzskej revolúcii. Išlo o snahu konzervovať starý poriadok, teda všetko čo bolo predtým. Konzervativizmus zmenu spoločenského poriadku neodmieta, ale vyzýva k ostražitosti. Preto treba aj konzervativizmus hodnotiť v rámci doby, ktorej je prezentovaný a kým je prezentovaný.

Demokracia: Páni, ja neverím na liberálnu demokraciu - najlepším argumentom proti demokracii je rozhovor s obyčajným voličom (no hádajte kto to povedal :) Stačí si položiť otázku: Prečo by mala masa ľudí byť múdrejšia ako jednotlivec alebo skupina jednotlivcov? Ľudovo - je 10 debilov spolu múdrejších ako 1 intelektuál? Nezabúdajme, že totalitné režimy sa často dostanú k moci práve "demokratickou" cestou.

RE: Konzervativizmus
autor: Zolo
pridané: 11-07-2006 23:29


Ze 10 debilov nedokaze intelektualne porazit jedneho intelektuala je nepodstatne. Debili poznaju svoje zaujmy. Je na intelektualoch, aby dokazali debilov presvedcit. Ak nedokazu debilov presvedcit tak to je s ich intelektualitou asi poslabsie.
RE: Konzervativizmus
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 11-07-2006 23:47


V princípe o tom to je celá demokracia. O o....vaní masy debilov skupinkou nazvime to "intelektuálov" a preto je to celé jeden veľký podvod. Z toho dôvodu v ňu neverím.
RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 12-07-2006 10:45


A v co veris? Vo svoju intelektualnu nadradenost?
RE: Konzervativizmus
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 12-07-2006 11:40


Samozrejme :)

A čo si budeme nahovárať. Vždy je to tak. Socialisti hovoria, že všetci sú si rovný, ale pritom niektorí sú si rovnejší.

Blbosť - ľudia nie sú si a nikdy si ani neboli rovní, dajme tomu, že nie je od veci ak sú si rovní pred súdom, ale rovnosť šancí, rovnosť výsledkov je utópia a vedie k nivelizácii spoločnosti.

RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 12-07-2006 14:16


Teraz neviem, na co presne reagujes. Tou rovnostou a to plati dokonca aj o socialistoch(to Ta asi nepotesi) v prevaznej vacsine sa mysli "hodnota" cloveka, individualita. Z toho vypliva aj narok na rovnost pred zakonmi.(a ani tam nikto nepredpoklada rovnakost, ako sa to ci uz umyselne alebo z nevedomosti zamiena).
Rovnost vysledkov ako slovne spojenie pocujem prvy krat. Kto to ziada a ako prezentuje, ze sa to da dosiahnut?
Cize ludia, ano ako pises, si neboli vzdy rovni(vzajomne sa za takych nepovazovali a to malo obraz aj v zakonoch a usporiadani spolocnosti), ani u nas ani v mnohych dnes vyspelych demokraciach. Chvalabohu dnes je to do velkej miery inak. Jednym z dosledkov je, ze kazdy ma rovnaku sancu rozhodovat o veciach verejnych resp. kazdy ma jeden a prave jeden hlas, ktory moze uplatnit vo volbach alebo moze byt voleny.
Kluca, ktory Ty aplikujes na ludi a vidis v tom zrejme zdroj vlastnej nadradenosti a podriadenosti inych, moze aplikovat niekto na Teba a nemusis v tom zrovna byt na strane vitazov.
Komunisti, aspon ti, co sa snazili zhmotnit svoju utopiu tiez priniesili ideu nadradenosti, tiez vyclenili skupinu vyvolenych ak chces "nadradenych", ktori su predurceni viest hlupe stado k svetlejsim zajtraskom a takyto rozmer najdeme pri kazdom totalitnom rezime.

RE: Konzervativizmus
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 12-07-2006 21:19


No, v zmysle metafyzickom, keďže všetci ľudia boli stvorení a nikto sa nestvoril sám, sú si všetci rovní - všetci sú stvorení na obraz Boží - a každý zodpovedá za svoje činy pred Bohom aj zákonom - v tomto smere sme si všetci rovní.
Na druhej strane máme rôzne schopnosti, temperament a povahu - ktoré spoločnosť viac alebo menej racionálne (úmyselne nehovorím spravodlivo) oceňuje- spoločenským uznaním, peniazmi.... v tomto smere si rovní nie sme, ale sa vzájomne dopĺňame. nie každý musí umývať dlážku, ani nemusí riešiť diferenciálne rovnice tretieho rádu.
V tomto slova zmysle by bolo aj zbytočné, aby všetci vedeli všetko.
chyba a omyl socializmu je v tom, že odmieta to prvé a neberie do úvahy to druhé.
S pozdravom
ViaB

RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 13-07-2006 11:46


"No, v zmysle metafyzickom, keďže všetci ľudia boli stvorení a nikto sa nestvoril sám, sú si všetci rovní - všetci sú stvorení na obraz Boží - a každý zodpovedá za svoje činy pred Bohom aj zákonom - v tomto smere sme si všetci rovní."

To je jedno zo zdovodneni tej rovnosti resp. zaroven zdroj viery v tu rovnost. Je to OK.


"Na druhej strane máme rôzne schopnosti, temperament a povahu - ktoré spoločnosť viac alebo menej racionálne (úmyselne nehovorím spravodlivo) oceňuje- spoločenským uznaním, peniazmi.... v tomto smere si rovní nie sme, ale sa vzájomne dopĺňame. nie každý musí umývať dlážku, ani nemusí riešiť diferenciálne rovnice tretieho rádu."

Ved to je samozrejme a takto to chape aj vacsina socialistov. V tomto problem nie je. Problem je v tom, ze niektori vyvodili z tej rovnakej hodnoty kazdej individuality resp. rovnosti v rozdielnosti prave to, ze by tomu mali zodpovedat aj rovnaka odmena, resp. o plody prace by sme sa mali dalit podla nejakeho kluca. To prve je pozostatok Marxizmu(on to maloval v krajine absolutneho dostatku) a to druhe realny pozostatok socializmu ako predvstupovej brany ku socializmu.(kedze nebol absolutny dostatok, na co sa viazali tie Marxove naivne predstavy, tak musel byt nejaky kluc ako zatial nahradit henten rozmer Marxizmu).
Jednoducho, vraciame sa ku starej (a nielen)liberalnej dispute o tom, co je obrazom prirodzdenych rozdielov medzi jednotlivcami napr. v distribucii bohatstva. Su ludia, ktori stale veria, ze milion nasobne rozdiely v prijmoch su dokonalym obrazom tychto schopnosti, potom su taki, ktori su skeptickejsi a odmietaju od merania hodnoty cloveka vyskou uctu(to ma blizko ku mechanickosti socializmu, jeho ekonomickemu determinizmu atd) az po to, ze okrem penazi na trh vstupuje vela dalsich faktrov, ktore rozhoduju o uspechu a nie vsetky su obrazom volovych vlastnosti a schopnosti, hoci tie su elementarnym vychodiskom uspechu. A v tomto pohlade existuje(existoval) prienik dokonca medzi mnohymi liberalmi,konzervativcami(nimi to bolo azda chvalabohu najviac akcentovane) a socialistami(ale tu zvacsa v ramci ovela sirsej (a znamej) agendy a to vratane soc. demakov).
Ak chces vediet, ako odpovedali na tu otazku v jednotlivych obdobiach rozni liberali, mozem Ta strucne oboznamit. Zaver bude taky, ze henten jednostranny pohlad v skutocnosti zdielala mala skupina zvacsa od realneho sveta odtrhnutych zasadnych zastancov laissez faire v druhej polovici 19 storocia. Konzervativizmu bol vtedy uplne inde.

"chyba a omyl socializmu je v tom, že odmieta to prvé a neberie do úvahy to druhé."
Neodmieta, len z toho vyvodili zle zavery.

RE: Konzervativizmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-07-2006 0:19


"Ako neviem prečo, prečítal som si to celé, ale stále mi to pripadá ako by sa tu dvaja týpci hádali o podstate koznervativizmu."

Je to tak. Ja nesuhlasim uplne stopercentne ani so Zalesakom, ani s Frisom a asi v nasledujucich dnoch napisem svoju vlastnu predstavu o tom, co je konzervativizmus.

"Ľudovo - je 10 debilov spolu múdrejších ako 1 intelektuál?"

No, nezabudajme, ze intelektual a debil mozu byt synonyma, ba dokonca ze intelektual moze byt horsi od debila. Ak pod pojmom "intelektual" chapeme ludi typu prispievatelia sobotnej prilohy SME - Forum (vratane nasho najmladsieho a najafektovanejsieho spisovatela) a podobne, tak si dovolim tvrdit, ze aj jeden debil je chytrejsi ako desat takychto inteleguanov. Ale aj mna napr. pekne stve, ked mi (ani nie ze hlupaci, ale skor) darmozraci a nezodpovední vagabundi zvolia luzovladu aku mame dnes.

Problem je najst a vybrat toho jedneho chytreho, co vyvazi tych desat debilov a sto inteleguanov.

RE: Konzervativizmus
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 12-07-2006 1:14


Vieš ako som to myslel s intelektuálmi a debilmi, nemá zmysel sa tu hádať o pojmoch.

K pojmu konzervativizmus: Spoločným prvkom je asi to, že vyzýva k ostražitosti pred spoločenskými zmenami, a odmieta koncepciu "vytvoríme sveta nový základ ...". Ešte by som pripojil, že na rozdiel od liberálov nepovažuje ľudí za úplne svojprávnych v otázkach vedenia štátu. Širšie som to nevedel zadefinovať. Hádať sa na detailoch nie je podstatné.

Veľmi sa mi páči, že tu v tomto článku zaznela jedna myšlienka, že základom totalitných hnutí je vytvorenie nového spoločenského/svetového poriadku a zmena podstaty človeka. Osobne nie som ani kresťan a ani nábožensky založený, ale ak v niečo verím tak je to práve to, že ľudská podstata je taká aká je a je NEMENNÁ. Stačí si položiť otázku: Čo sa zmenilo za posledných 5-6000 rokov na závisti, nenávisti, chamtivosti, túžbe po moci??? Ľudia sú stále rovnakí, len ich možnosti sa menia.

RE: Konzervativizmus
autor: Milos
pridané: 12-07-2006 18:38


Lukas
Dobre si odhadol ludi co volili ako si to nazval (vladu ktoru mame dnes) ze su to darmozraci a vagabundi.
Bohuzial je to tak Socializmus si volia ludia co sa nevedia o seba postarat.
Dokonca mi jeden ing. ekonom povedal ze bude volit Smer preto, lebo mozno daju vacsiu socialku a on moze byt doma a rozbehnut svoj kseft.
Toto sa mi zda chore...
Ale nie o tomto je vlakno.

RE: Konzervativizmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-07-2006 18:53


Ja uz davno tvrdim, ze socialna demokracia, to je obhajoba zaujmov bohatych a presibanych, prostrednictvom hlasov hlupych, zavistlivych a zlovolnych.
RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 13-07-2006 14:22


Prosim Ta a kolko tych penazi zo systemu takto vytiahne oproti dnesku, hlavne ak da vypoved on a ak sa mu zadari nevrati toho nahodou do systemu ovela viac? Odstavi sa ako FO od uverov? Mne to pride ako naivne snilkovske kecy a cudujem sa ti, sa tym zaoberas a robis z toho vseobecne zavery. To uz ho tych par chechtakov, ktore Fico prihodi mozno na soc. davkach priblizi ku uspesnemu businessu veru oproti dnesku.
RE: Konzervativizmus
autor: Milos
pridané: 13-07-2006 14:39


D
Chcel som poukazat na to ze Smer volil len preto aby si polepsil on a kasle na to cu bude v buducnosti kasle na to ze sa Slovensko zadlzi rozhadzovanim penazi toto nieje ta spravna cesta a myslim ze aj tebe figu zalezi na tom kde bude Slovensko o 20-50r
Mam pravdu?
Ja len dufam ze Pociatek udrzi Fica na uzde zda sa ako rozumny clovek a vie co si moze Slovensko dovolit.
Ale co viem iste ludi nezaujima problem Slovenska chcu sa mat dobre teraz a to ze ich deti ten ich "fajn" zivot budu musiet raz zaplatit to maju na haku.
A tomuto sa musi zabranit!
A ty tomu hovoris par chechtakov ktore prihodi na socialku?? Spocitaj si to v tej hlavicke kolko to stat teda aj mna aj teba bude stat.

RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 14-07-2006 9:29


"Mam pravdu?"
Mohol by si ju nemat?

Henten priklad bol dost zvlastny, mal som pocit, ze sa snazis dokazat prostrednictvom neho, ze politika Smeru aj tak nakoniec nahrava "bohatym", co bolo diskutovane vyssie a ze volici tychto stran rozmyslaju nejako diametralne vo vztahu ku svojim "plytkym" zaujmom inak, ako volici ostatnych stran. Ved sa aj dodavas - "figu zalezi na tom kde bude Slovensko o 20-50r"

Malokto rozmysla v rovine "krajina o 20-50" rokov. Je to dost neprirodzene. Peniaze sa prehajdakavali aj za tejto vlady, netvarme sa teraz, ze to tak nebolo, ale s tym nic samozrejme neurobime.
Rozmyslaju o tom ti, ktori preplacaju kapital z verejnych financii krajinam s vyssou produktivitou prace, tlieskaju preplacaniu znizovanim pracovnych standardov beznych zamestnancov, ktore sa pri troche kultury daju respektovat bez nejakej ujmy, pretoze oni obojstranne nie su samoucelne v dlhodobej perspektive?(netvrdim, ze vsetky)
Jednoducho, jedine coho sa bojim, ze cela kritika Fica(ci uz opravnena alebo predcasne masirovanie emocii) sa zvrhne na body pre tych a to, co tu bolo doteraz.

"A ty tomu hovoris par chechtakov ktore prihodi na socialku?? Spocitaj si to v tej hlavicke kolko to stat teda aj mna aj teba bude stat."
Ano, par chechtakov, lebo ak, na viac odvahu mat nebude. Nehovoriac o tom, ze ma v strane "pragmatikov", ktori sa mozno zase raz "pomylia", pretoze je to proti ich zaujmom.
Ja viem presne, kolko ma to stoji, nepotrebujem aby si ma v tomto smere poucal. Ale mozno keby si trochu zameral na prijmovu stranku rozpoctu, asi by si rozmysla v trochu inej rovine o tom, koho to kolko stoji.
Mimochodom, zisti si prosim, ako a komu sa zvysovalo odvodove zatazenie za posledne styri roky.(inak aktualna tema).

RE: Konzervativizmus
autor: Milos
pridané: 15-07-2006 13:53


Dobre, zbytocne a predcasne sa hadat ak este vlada poriadne nezacala pracovat mozno sa Fico z jeho egom a hlupostou zmenil, ale ked som ho poznal (osobne) este pred 5r bol to clovek ako by som to povedal "zakerak"
Ale nedavam tomu velke sance uz len preto ze to nevyznie ako zmena co hovori v mediach je to ten Fico ktoreho som poznal...
A predosla vlada? aj ked za cenu toho ze nebude zvolena po tretie spravila potrebne veci, ktore ekonomiku nastartovali to musis uznat aj ked Fico krical ze vsetko zmeni a zrusi, zatial sa tak nedeje a pevne dufam ze mudrejisi ludia z jeho strany jeho hlupost udrzia na uzde.

RE: Konzervativizmus
autor: D
pridané: 17-07-2006 21:50


Zmenit sa podla mna nezmenil. Ficovu osobnost/sukromie riesit nemusim, stacia jej prejavy v politickej rovine. Na druhej strane si nemyslim, ze by sa azda v niecom zasadnom odlisoval od Dzurindu, Ruska, Palka ... atd. pokial nechcem podlahnut moralnemu relativizmu. Rozdiel je mozno ten vedlajsi produkt, ako pises, ktory z ich posobenia v politike vypliva. Fico vsadil na najjednoduchsiu zbran, kde superi s Meciarom a SNS(a asi preto maju ku sebe, podla prieskumov na ktore sa odvolavaju, ich volici tak blizko). Ano, aj ja dufam, ze ho budu zaujmy vlastnych ludi drzat na uzde, ale hovorim Ti ze budu, tak ako drzia demokratov a republikanov v USA aj za cenu, ze by mali poslpat ludovu slovesnost ktoru serviruju pred volbami ludu, lebo vedia co potrebuju pocut.
Jednoducho, hovoril som to uz kedysi, privitam akukolvek vladu, kde budu prevladat slusni ludia a nie prostitutky - lavicovu alebo konzervativnu.(liberalnej sa v nasich koncinach, co si budeme hovorit, nedockame v najblizsej dobe). Ale taka nehrozi ani z jednej, ani druhej strany.
A co vyriesili? Preplacanie kapitalu ver. zdrojmi, ulavami, standardmi, miesto snahy o budovanie zdraveho nadnarodneho prostredia?
Vyhadanie vyssich dotacii pre nasich polnohospodarov miesto snahy rozlozit tento prehnity system?
V medzinarodnej politike? Skocili na to najlacnejsie co sa dalo podniknut, vymenili tlapkanie jednej vlady, ktorej tiez dominuju plytke sukromne zaujmy za bezpecnost a stabilitu, navyse do toho napumpovali zase nemale verejne financie. Teraz zostal Ficovi Cierny Peter - stiahnutie vojakov za tejto situacie je barbarstvom, ci uz vo vztahu ku stabilite alebo domacemu obyvatelstvu, pretoze konflikt odstranil Sadama ale vytvoril priestor pre militatne a radikalne skupiny ala Iran a sam si to uvedomuje zrejme resp. ak nie on, tak jeho kamosi.
Atd.

???
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-07-2006 7:54


Zial, necital som knizku Diablova praca. Takze samotna podstata mi unika.
Z clanku samotneho to vyzeralo -na prvy pohlad- na zaujimavu temu. Lenze ....
Friso zaujal svoj klasicky postoj , t.j. vsetci su zli (okrem neho a este troch papezov v historii).

Zalesak najprv skritizoval demokraciu a jej principy, potom nenapadne presiel neurcitymi uvahami k tomu, ze nic lepsie nemame. Poprel teda to, co (asi) je naplnou jeho knihy.

Jeho priklad pozitiv demokracie :

"Je to aj systém, v ktorom pri vniknutí na svoj majetok voláme policajtov a so žalobou sa obraciame na súd ".
- je typickou ukazkou nedotiahnutosti a plytkosti. Ako pozitivum demokracie uvadza nieco, co v nasej demokracii funguje vobec NAJHORSIE - pravny rezim a spravodlivost.

Vela abstraktnych pojmov, malo jasnej priamej reci. Ziadne fakty na podopretie nazorov.

A to hlavné -
Ak sa aj obaja (scasti) zhodnu, ze demokracia je zla, tak chyba jedno > Co ju ma nahradit. SLOBODA ? U Frisa je mi to jasne. U Zalesaka ... ???

RE: ???
autor: D
pridané: 13-07-2006 11:55


"co (asi) je naplnou jeho knihy."

Mozno je urcena kniha pre tych, co chcu lepsiu (realnu) demokraciu a zrejme ti nejde do hlavy to, ze nie kazdy kritik (realnej) demokracie je nutne zaroven vstupenec nejakej utopie, ci uz socialistickej alebo libertarianskej, ale v moze verit demokraciu a kritiku formuluje prave preto ze v nu veri.

"je typickou ukazkou nedotiahnutosti a plytkosti. Ako pozitivum demokracie uvadza nieco, co v nasej demokracii funguje vobec NAJHORSIE - pravny rezim a spravodlivost."

Najhorsie? A kde to funguje lepsie? Kde sa obycajny clovek domoze viacej spravodlivosti a vacsej ochrany svojho majetku ako v demokracii?

"Ak sa aj obaja (scasti) zhodnu, ze demokracia je zla, tak chyba jedno > Co ju ma nahradit. SLOBODA ? U Frisa je mi to jasne. U Zalesaka ... ???"

Precitaj si to este raz, odpoved tam je jasna.(cital si to pozorne, lebo hentaku otazku by si sotva polozil)

..
autor: D
pridané: 12-07-2006 10:58


Zalesakova reakcia sa mi pacila(az ma to vzhladom na niektore jeho nazory prekvapilo), bola vecna a isla ku podstate.(obzvlast nadpis a idei poslednej casti).
Bacha na ÚV RKC
autor: Alexios IV.
pridané: 12-07-2006 13:51


Domnievam sa, že Frišove názory sa blížia k nejakej forme teokratického totalitarizmu. Takýto model čiastočne fungoval v stredoveku, ktorý bol istým druhom totality. Najlepšie by dnešní tiežkonzervatívci urobili, ak by na stredoveku prestali obdivovať jeho údajnú slobodu a "mravný rámec", o ktorom hovoril aj Frišo. Stredovek bol podľa mňa obdobne nemravný ako dnešok a obdobne "temný" ako 20. storočie.
Demokracia má tú výhodu, že umožňuje napríklad mne, aby som mohol ja prípadne aj so svojou rodinou bez problémov fungovať na základe povedzme nekresťanských princípov (čo samozrejme nie je popretie niektorých kresťanských postojov, len odmietam existovať na základe kecov v kostole). A samozrejme umožňuje podobne žiť aj niekomu, kto si vyberie život na vidieku, desať detí, krsty, birmovky, skautské tábory, sliepky, zájazdy do Ríma. A nič mu v tom nebráni. Svojim spôsobom je demokracia ideálnym priestorom pre naplnenie jedného zo základných princípov v kresťanstve: možnosť voľby. (Preto sa tomu trochu nešťastne hovorí liberálna demokracia.) To, že v dnešnej Európe je odliv kresťanov len znamená, že si ľudia jednoducho vybrali niečo iné. Každý, kto teraz za to na demokraciu nadáva, je podľa mňa len hysterický.
Adoráciu napríklad stredovekej totality, prípadne vzývanie nejakého štátu založenom na tzv. "kresťanských princípov" považujem za veľmi nebezpečnú. Nie je dôležité, či tu máme totalitu jednej strany, alebo totalitu jednej myšlienky, či jednej cirkvi. Vždy sa jedná o totalitu. Aj v prípade totality "jedinej pravdy" (napr. existencia boha), ktorú bohužiaľ nemožno exaktne dokázať.
Inak mám stredovek celkom rád, myslím, že to bolo zaujímavé obdobie, ale nechcel by som v ňom žiť ani náhodou (a ani deň).

RE: Bacha na ÚV RKC
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-07-2006 15:47


Neviem, ale mam dojem, ze niektori diskutujuci narabaju s pojmami trochu odtrhnuto od ich vyznamu. Stredovek nemozno ani nahodou povazovat za totalitny. Totalita sa totiz vyznacuje totalnou kontrolou nad zivotom jednotlivca a riadenim vsetkych aspektov spolocnosti. Toto v stredoveku nebolo mozne uz len z dovodu obmedzeni vo forme vzdialenosti a podobne.

V suvislosti so stredovekom mozeme hovorit o autoritativnej vlade, ale nie o vlade totalitnej. Ani Maria Terezia a Jozef II. nevladli totalitne, ale absolutisticky.

Totalita sa datuje snad az niekde od Napoleonovho Francuzska, kde Napoleonov poskok a prevliekac kabatov, Joseph Fouche vytvoril siet donasacov, ktorou naozaj obopol celu spolocnost.

Dalsi nezmysel je hovorit o stredovekych europskych teokraciach, ked stredoveky stat bol zasadne charakterizovany vladou dvoch mecov. Mozno Byzancia bola tak teokraticka alebo spolocenstvo mnichov na hore Athos, ale staty krestanskeho Zapadu asi tazko.

RE: Bacha na ÚV RKC
autor: Alexios IV.
pridané: 12-07-2006 18:59


To je samozrejme očakávateľná odpoveď. Zopakujem to však ešte raz: nemyslím si, že existuje príliš veľký rozdiel medzi totalitou jednej strany a totalitou jednej myšlienky či filozofie (koniec-koncov aj tá strana potrebuje ideologické zázemie).
Stredovek bol v našich podmienkach totalitou kresťanského svetonázoru. (Tu sa inak hodí skôr definícia tzv. dlhého stredoveku, ktorú presadzoval J. Le Goff, trvajúceho hlboko do novoveku.) Do neho sa musel vpratať každý. Pokiaľ nie, bol upálený ako kacír alebo žil v segregácii (napr. židia). Nie je pritom podstatné ani to, do akej miery fungovala represia takéhoto režimu, pretože ani moderné totalitné spoločnosti nemajú jednoliate obdobie nemennosti, ale neustále sa menia. Dokonca aj sovietsky blok mal v rámci svojich 40 rokov niekoľko protichodných tendencií prebiehajúcich súčasne.
Teokracia v stredoveku, aj keď sa o tom až tak veľmi nehovorí, fungovala pomerne dlho, predovšetkým na samých začiatkoch, kedy bol kráľ zároveň hlavou miestnej cirkvi, mal v spoločnosti mimochodom skutočne aj sakrálne postavenie a jeho moc bola oproti neskoršiemu stredoveku veľmi veľká. Podobne za teokracie, avšak v inom zmysle, môžeme označiť predkresťanské spoločenstvá, ktoré boli už totalitné úplne. Nerozlišovali totiž sféru hospodársku, náboženskú, rodinnú či politickú, ale všetko sa to vlievalo v jeden celok. Až kresťansko-antická tradícia priniesla medzi tieto spoločenstvá možnosť samostatnej náboženskej sféry života, trvalo však stáročia, kým tento proces prebehol dôslednejšie. Jeho výsledkom je štátna moc nezávislá na náboženských ideológiách. Inak chvála bohu.
Preto ešte raz vyzývam, aby sme sa na stredovek nepozerali s prílišným obdivom. Bolo to obdobie, ktoré posunulo ľudstvo v niektorých oblastiach vpred, ale v absolútnej väčšine totálne dozadu.

RE: Bacha na ÚV RKC
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 12-07-2006 21:25


no, mňa zasa nijako zvláštne nenadchýňa antika - tie vzletné reči o slobode - a na druhej strane otroctvo - pripadá mi to veľmi pokrytecké.
To čo je v kresťanstve dobré, pochádza zo SZ a Egypta, to čo je slabé, pochádza z antiky.
S pozdravom
Via

RE: Bacha na ÚV RKC
autor: D
pridané: 13-07-2006 14:39


Od arabov? Neviem ci ti to tu zbastia kolegovia. Mozes byt aj trochu viac konkretny?(vo vsetkom, co si otvoril). Ostatne zdroje a v vplyvy na krestanstvo nezhodnotis?
Pokial mi je zname, tak vierouka v mnohych smeroch cerpa z antiky, mnohe filozoficke kategorie prebrala odtial atd. mam tomu rozumiet tak, ze je to to zle?
Vez vymazme z teologickych knih vsetko, co prebrali z antiky, uvidime, co tam zostane.
Obdobie antiky byva v mnohych smeroch zbytocne glorifikovane, to suhlasim, najma vo vztahu ku demokracii. V skutocnosti vsak islo o kratke obdobia, kedy sa demokracii naozaj darilo. Otrokarstvo najozaj existovalo, ale aj tam to bolo zlozitejsie, niekedy bolo postavenie otrokov ovela lepsie, ako postavenie poddaneho vo feudalizme(aj ked vo vztahu ku utrpeniu ludi, ktore to casto znamenalo sumeratelnost nevidim), ktore bolo konzervovane krestanstvom resp. katolicizmom. Ak sa vyzdvihuje obdobie antiky, tak najma vo vztahu ku rozvoju vzdelanosti, vo vztahu ku polozeniu zakladov pre mnohe vedne discipliny, idea demos kratos resp. res publica, aj napriek tomu ze zahrnala len priamu formu a skupinu obcanov a tento vyvoj bol preruseny resp. spomaleny prave nastupom stredoveku, doktrin ktore priniesol a zaujmov tych, ktori boli pri moci.

Lekárova práca
autor: msarkozy
pridané: 13-07-2006 12:40


Povedal by som, že Diablova práca je pôvodne vynútená - diplomová práca a je to vidieť - je akýmsi prehľadom často protichodných politologických názorov a tým tak trochu aj ich kritikou - takmer každý náhľad na totalitu autor následne komentuje v tom zmysle, že ho nemožno brať doslova a do dôsledkov úplne vážne, ale jedným názorom akoby korigovať druhý. Na záver knihy by sa hodilo napísať niečo ako: ako vidíte konzervatívni politológovia zatiaľ o totalite nič súdne povedať nevedia, ale aspoň zhromaždili kopec faktov a pár navzájom si odporujúcich sociologických teórií.

Osobne si myslím, že kto pochopí psychiku divocha, indiána, alebo trebárs chlapca vo veku tak 8 rokov - ten sa k pochopeniu fungovania totality dostane veľmi blízko - oveľa bližšie - než tí slávni konzervatívni výskumníci. Myslím, že podobne to ponímal z mne známych F. A. Hayek. Ten vykorenený dav vôbec nie je vykorenený, ale zakorenený - príliš hlboko. Ani vôbec nie moderný - ale riadne starobylý. Totalitarizmus je barbarstvom moderného divocha, ktorý už osteň vlastnej krutosti (vďaka oslobodeniu sa od kresťanstva) nemieri proti sebe, ale von. Tento fakt je mierne prekrytý jeho domestifikáciou. Faktickou príčinou víťazstva divochov je ich premnoženie následkom masovo dvihnutej životnej úrovne a pokroku v lekárstve. Dôvodom prečo už nežijeme v totalite je, že veľký počet prestal hrať významnú úlohu vo vojenstve a nastúpili sofistikované zbrane.

Najvýstižnejšiu vetu o totalitarizme som si prečítal na zadnej strane videokazety s americkým filmom Stalin - " V tomto filme uvidíte, čo by sa stalo s USA keby prezidentské voľby vyhral Al Capone."

RE: Lekárova práca
autor: D
pridané: 13-07-2006 14:06


"Osobne si myslím, že kto pochopí psychiku divocha, indiána, alebo trebárs chlapca vo veku tak 8 rokov - ten sa k pochopeniu fungovania totality dostane veľmi blízko - oveľa bližšie - než tí slávni konzervatívni výskumníci. Myslím, že podobne to ponímal z mne známych F. A. Hayek. Ten vykorenený dav vôbec nie je vykorenený, ale zakorenený - príliš hlboko. Ani vôbec nie moderný - ale riadne starobylý. Totalitarizmus je barbarstvom moderného divocha, ktorý už osteň vlastnej krutosti (vďaka oslobodeniu sa od kresťanstva) nemieri proti sebe, ale von. Tento fakt je mierne prekrytý jeho domestifikáciou. Faktickou príčinou víťazstva divochov je ich premnoženie následkom masovo dvihnutej životnej úrovne a pokroku v lekárstve. Dôvodom prečo už nežijeme v totalite je, že veľký počet prestal hrať významnú úlohu vo vojenstve a nastúpili sofistikované zbrane."

Co si vlastne tymto vsetkym zaobalenym do metafor chcel povedat. Ako rozumiet "tomu pochopeniu psychiky" 8 rocneho, aky "dav"( a v akom zmysle negativne oznacenie).

"Totalitarizmus je barbarstvom moderného divocha, ktorý už osteň vlastnej krutosti (vďaka oslobodeniu sa od kresťanstva) nemieri proti sebe, ale von."

Jasne, ako keby stredovek nebol plny foriem totality a akoby samotny katolicizmus nebol totalitou v ramci krestanstva(resp. nevznikol totalizaciou krestanstva).


A tomu zaveru pri najuprimnejsej snahe mam problem rozumiet, chyba mi tam nejake jasne prepojenie, nejake preukazanie zavislosti vsetkych tych veci ktore tam takmer bezkontextovo menujes. Skus to prosim cele ozrejmit.

RE: Lekárova práca
autor: msarkozy
pridané: 13-07-2006 15:31


Myslím že totalitné hnutia sa podobajú na mafianske štruktúry, ktoré sú tiež výronom atavizmu - sú založené na "jednote krvi", alebo kmeňa, rodu - nie na súhlase s nejakými abstraktnými spoločenskými názormi. Kritizovať ideológie, ktorými sa "riadia" nemá valný zmysel - sú to skôr zaklínadlá než nejaká veda. Lenin ako si myslel, že môže využiť vzbúrený barbarský dav na svoje účely, ale stal sa jeho otrokom. Totalita nespočíva v takých či onakých moderných myšlienkových konštrukciách (viď Taliban), ale v spôsobe akým sa myšliekami narába - a ten je barbarský, totemistický - tak ako ho popísal povedzme Freud, alebo Nietzche. Konkrétne vedecké názory sú len zásterkou, ktorá závisí len od momentálneho kultúrneho pozadia. Tam nemá zmysel nejako politologicky kritizovať "totalitné myšlienky" - nie sú ničím viac než magickými heslami, ktoré domorodý lovec vykrikuje v túžbe privolať šťastie v boji. Ideológia sa tomu uspôsobí - aby jej lúza "rozumela" - zmení sa na systém hesiel, ktoré sami o sebe vlastne nič intelektuálne neznamenajú a nemá zmysel ich kritizovať. Pre všetky hnutia je tiež typický teror, ktorý T.Z. - jadro takých hnutí tvorí de facto úzka mafiánska skupina, ktorá hrubým násilím imponuje davu a aj niektorým intelektuálom, ktorí radi afektujú akúsi sedliacku silu. Spoločensky tu vidíme niečo ako regresiu ku kultúrne nižšej (teda staršej) forme myslenia - aj keď na povrchu to buble kadejakými kvázi modernými "ideálmi". Moc barbarov - stúpla jednak premnožením a rozšírením "všeobecného vzdelania" - ktoré znivelizovalo úroveň vzdelania vôbec a zároveň vzdaním sa kresťanskej viery, ktorá sa stala podľa Nietzcheho účinným nástrojom Ríma (vyššej kultúry) na zvládnutie a ovládnutie germánskeho barbara. Som priatelom tejto demokracie na rozdiel od gentlemanov ako R. Joch, ale náboženský blud o rovnosti ľudí, ktorý najviac bráni politológom vidieť veci reálne nezdielam. Myslím si tiež, že súčasný konzervativizmus je oveľa modernejším a racionalistickejším hnutím ako socializmus, ktorý oveľa viac stavia na atavistických predsudkoch - nevadí mi že slovne - na povrchu sa práve konzervy k predsudkom hlásia a socialisti ich slovne popierajú - oveľa dôležitejší je spôsob uvažovania a tam je to presne naopak.

Asi som Ti veľmi nepomohol ma pochopiť a zrejme ma budeš brať ako riadneho pomotanca za čo sa vopred spravedlňujem. :D nie je to celkom moja vina, ale ako tu často vidíš na politologických pojmoch neexistuje základná minimálna dohoda takže človek musí používať prímery, ktoré sú po ruke a riadnemu šarlatánstvu sa tak či onak nevyhne.

RE: Lekárova práca
autor: D
pridané: 14-07-2006 10:07


Mafia je zvacsa totalitna organizacia z hladiska organizacie vztahov vo vnutri.

"Kritizovať ideológie, ktorými sa "riadia" nemá valný zmysel - sú to skôr zaklínadlá než nejaká veda"

Asi ani velmi nie, skor pochopit podstatu toho, ako taketo ideologie vznikaju a ako ziskavaju vstupencov.
Totalitne myslienky su samozrejme viac ako len heslami, pretoze prave oni udrziavaju ci uz medzi vladnucov skupinou alebo aj tymi ovladanymi vieru, ze to co sa deje je spravne a ze to tak ma byt. Len nasilim sa totalita, akakolvek, neda dlho udrzat.

"Pre všetky hnutia je tiež typický teror"
Neviem ci typicky, ale povedzme, ze nasilie ako z praxe vieme, je tam v tej ci onej miere pritomne vzdy.(minimalne na potlacanie neposlusnych). Viem si predstavit totalitu, kde by vladnuca trieda tyrala nejaku skupinu ludi, ktora by verila, ze tak to ma byt a neda sa s tym nic robit a akceptovala by status quo.

"to buble kadejakými kvázi modernými "ideálmi"."
Ale vobec nemusi modernymi, ved si to spominal vyssie.

"Moc barbarov - stúpla jednak premnožením a rozšírením "všeobecného vzdelania" - ktoré znivelizovalo úroveň vzdelania vôbec a zároveň vzdaním sa kresťanskej viery"

Ale prosim Ta Marian, tomuto azda sam neveris. Snad bolo niekedy lepsim stavom odpieranie moznosti vzdelavat sa sirokej skupine ludi? Ide to dnes vobec bez vzdelavania? Moze byt (vseobecne) nevzdelany clovek aj ked je akokolvek zrucny uzitocny inym resp. do akej miery?
Krestanstvo sa nestalo nastrojom na "civilizovanie" kohokolvek(hoci to mohlo byt vedlajsim dosledkom) ale nastrojom na centralizovanie a upevenenie moci panovnikmi, ona ideologia im na to davala priestor. To bol jeden z dovodov, preco malo krestanstvo taky uspech. Mimochodom bavime sa o totalite legitimizovanej krestanskymi resp. katolickymi doktrinami. Takze kde vidis ten nutny vztah - viac krestanstva vs. menej totality, apropo a akeho krestanstva podla Teba konkretne?

"Myslím si tiež, že súčasný konzervativizmus je oveľa modernejším a racionalistickejším hnutím ako socializmus, ktorý oveľa viac stavia na atavistických predsudkoch - nevadí mi že slovne - na povrchu sa práve konzervy k predsudkom hlásia a socialisti ich slovne popierajú - oveľa dôležitejší je spôsob uvažovania a tam je to presne naopak."

Je otazka aky(resp. koho) socializmus a aky(resp. koho) konzervativizmus porovnavame. Ak vyberiem ten najextremnejsi priklad toho, ktori tu hlasaju niektori na tejto stranke, tak jeho ustrednym prvkom je nenavist. Ku tomuto by bolo azda partnerom snad len KSS.

"Asi som Ti veľmi nepomohol ma pochopiť a zrejme ma budeš brať ako riadneho pomotanca"
Neblazni, toto uz bolo ovela zrozumitelnejsie, ale zbytocne vela beletristickych okras tomu davas, to mi vadilo aj predtym, nie politologicke pojmy ;-)

RE: Lekárova práca
autor: msarkozy
pridané: 14-07-2006 10:30


Čo sa týka vzdelania - tam je asi medzi nami najzaujimavejší rozpor - veď ja nehovorím, že vzdelanie je zlé, alebo by sme mali teraz ľuďom odopierať možnosť naučiť sa čítať, alebo ich vybíjať aby ich bolo menej - len konštatujem, že dve základné podmienky vzniku totality sú premnoženie a vzdelávanie a na západe odkresťančenie (ktoré so vzdelavaním vo veľkej miere splýva) - tvrdím len, že úpadok vzdelania a ducha ktoré spomína aj R. Joch v článku o gentlemanoch bolo daňou za všeobecné vzdelanie veľkého počtu. Ako to bude pokračovať sa neodvažujem predpovedať ani recepty v podobe viac kresťanstva - menej totality - nevidím ako zmysluplné - ale také ani nikto nedáva. A táto www stránka sa mi nezdá plná nenávisti. Napríklad posledná odpoveď Petra Friša na T.Z. je tým najlepším a najzaujimavejším čo som na celom nete dlho dozadu čítal. Bol by som celkom rád keby on napísal knižku aspoň v takom rozsahu ako Tomáš Zálešák, aby som sa o jeho názoroch dozvedel viac. Je dnes výnimočné stretnúť tak hlboko veriaceho človeka. Ja sám mám filozoficky najbližšie k solipsizmu.
RE: Lekárova práca
autor: msarkozy
pridané: 14-07-2006 11:53


Ešte ku kritike ideológií. Tam nájdeme tiež zaujimavé paradoxy. Myslím, že tu existujú fakticky len tri teórie o tom kto má mať moc. Jednu reprezentuje Peter Frišo, čistý konzervatívec - vládu cnostných. Potom je tu liberálny postoj, ktorý uprednostňuje vládu a hirerchiu schopných a socializmus s vládou odborníkov. Vtip je v tom, že každý zo zástancov hierarchických systémov upiera opodstatnenosť dvom ostatným. A následne tu potom ani nie je základná zhoda, kto je vlastne múdry, kto schopný a kto cnostný. Bez náboženskej viery totiž nevieme určiť kto je cnostný, bez vedeckého poznania kto je odborníkom a bez trhu kto je schopný. Moderný štát to všetko určuje patrične šalamúnsky - ľudovým hlasovaním. To potom ale moc spätne degeneruje lebo k múdrosti, cnosti a podnikavosti ešte prikladá schopnosť presvedčovať, ktorou nemusia byť nadaní zrovna tí najlepší v daných veciach. Vojenská diktatúra ale nebude na tom podstatne lepšie ako si myslí Roman Joch - lebo tá nás privedie skôr k nadvláde násilníkov, než gentlemanov a následnému zvlčeniu od ktorého je k totalite potom len kúsok.
RE: Lekárova práca
autor: D
pridané: 14-07-2006 17:19


Ok, len mi chyba vychodisko z Tvojej strany.

"To potom ale moc spätne degeneruje lebo k múdrosti, cnosti a podnikavosti ešte prikladá schopnosť presvedčovať, ktorou nemusia byť nadaní zrovna tí najlepší v daných veciach."

Lenze koho presviedcaju, u koho sa uchadzaju o priazen? Bez pochyb, pre demokraciu su nevyhnutne urcite spolocenske predpoklady. Tam kde neexistuju, demokracia nevznikne a aj ked bude nanutena z vonka, neudrzi sa. Tie predpoklady tu su a napriek nejakym zlyhaniam demokracia funguje a znamena viac slobody pre vsetkych, ako akykolvek iny rezim. Degeneracia? Ale voci comu Marian.

Niekto preto aby konal moralne vieru potrebuje, ale viera sama o sebe moralne konanie neznamena. Niekto vieru pre svoje moralne bytie nepotrebuje a vobec to neznamena, ze by konal nemoralne. Jednoducho, takato zavislost tam nie je. Este inak, je jedno, ako si clovek racionalizuje svoje moralne konanie(konanie, ktore ma obraz jedine v tom, ako sa sprava v kazdodennom zivote jednotlivec ku inym), dolezite je, ze moralne kona resp. nekona nemoralne.

"Bez náboženskej viery totiž nevieme určiť kto je cnostný."
To je azda pravda, ale len z hladiska cnostnosti ktora sa tyka nejakych kriterii kladenych nabozenstvom samym. Ja ako neveriaci oznacim cnostnych ludi prstom bez problemov.

Stat nic neurcuje(metafora), urcuju to ludia.

RE: Lekárova práca
autor: msarkozy
pridané: 17-07-2006 9:32


"napriek nejakym zlyhaniam demokracia funguje a znamena viac slobody pre vsetkych, ako akykolvek iny rezim."

Áno funguje, ale práve vďaka tomu čo nazývaš jej zlyhaniami. Demokracia funguje práve vďaka značnému pokrytectvu s akým nazývame demokratickým aj to čo demokratickým nie je. Demokracia a právny štát sú v značnom protiklade. Reálne demokracie sa vždy nachádzajú v určitom stave demontáže práva. Možno je to vhodné a nevyhnutné nakoľko žijeme v období veľkých zmien.

Nemožnosť vlády Zákona, (monarchia) ako si ju predstavuje Peter vyplýva z toho, že dnes chýbajú králi. Neviem si predstaviť niekoho kto by si dnes dokázal v boji sám so sebou a spoločenskými demokratickými predsudkami a inými realitami v ktorých objatí všetci žijeme vydobyť takú mieru suverenity. Určitý zvyšok niečoho takého možno nájsť v dnešnom katolicizme, ale aj tam to už treba hladať s mikroskopom. Romanov Jochov gentlemanizmus si dovoľuje to čo si vládnuci práve dovoliť nemôže - byť smiešny - sám sebe aj iným - je to žiaľ len švejkovina.

RE: Lekárova práca
autor: D
pridané: 17-07-2006 22:29


"Áno funguje, ale práve vďaka tomu čo nazývaš jej zlyhaniami. Demokracia funguje práve vďaka značnému pokrytectvu s akým nazývame demokratickým aj to čo demokratickým nie je."

Ved skusme byt konkretny, tu to ma vyznam. Potrebujem presne vediet, na co narazas, aby som Ti vedel zmysluplne oponovat resp. dat za pravdu. Takto sa mi tazko nadvazuje Marian.

"Demokracia a právny štát sú v značnom protiklade."

S tymto nesuhlasim Marian. Toto je priam ukazkovy protiklad s kriteriami kladenymi na demokraciu.
Apropo, existuje nejaky iny rezim, politicky system, alebo si vies aspon taky predstavit - bez prerabania cloveka na obraz, aky by sme chceli z neho mat?

"Reálne demokracie sa vždy nachádzajú v určitom stave demontáže práva. Možno je to vhodné a nevyhnutné nakoľko žijeme v období veľkých zmien."

Opat, skusme byt trochu konkretnejsi. V akom zmysle demontaz?

"Nemožnosť vlády Zákona, (monarchia)"
Pozor. Demokracia je vladou - neosobnej autority zakona. Nie monarchia(to je zase problem, ci tu monarchiu chceme nechat v stredoveku/prelome vekov, alebo ju zasadit do demokratickych podmienok) ta je vladou svojvole vladnucej vrstvy. Tolko politologicka definicia, tolko fakty.
OK, si pomerne skepticky voci demokracii aj ked mam pocit, ze alternativu nevidis. To ostane medzi (zdravymi) podporovatelmi demokracie nie je nic nove, liberalnymi, konzervativnymi, od USA az po Europu.
Ja Ti mozem napisat tie argumenty, ktore sa pouzivali na pomenovanie rizik spojenych s republikov(v zmysle aky tomu slovu dal Madison). Prave Madison ich velmi slusne sformuloval. Lenze oni uvazovali o "republike"(v podstate system vlady, volby zastupcov), my sa bavime o demokracii a Ta daleko presahuje tento Madisonovsky obsah pojmu "republika".
Na oboznamenie sa s demokraciou mozem odporucit len to co sa bezne odporuca, Sartoriho(s jeho citatelnym skepticizmom v mnohych smeroch, na pozadi citatelna inklinacia ku konzervativnym postojom) alebo Dahla(s jeho optimizmom a inklinacii ku liberalnym postojom).

Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Dušan
pridané: 13-07-2006 14:29


Izrael zaútočil na Libanon. Zomierajú civilisti a keďže len nedávno som čítal článok od pána Šebeje na tému Izrael nedá mi nereagovať.
Pri téme blízkovýchodného kontliktu mi akosi chýba zdravý rozum. Buď za všetky problémy môže len Izrael (a Židia ako taký), alebo len arabké štáty (teroristi). Prečítať si nejaký rozumný článok, alebo knihu je dosť problém. Izrael je bezpochyby jeden z najdemokratickejších štátov v regióne, ale od "klasickej" demokracie to má ešte poriadne ďaleko.
Vplyv armády a tajnej služby je značný a ďaleko presahuje "štandartné" pomery. Vzhľadom na udalosti a dôležitosť armády malého štátu v mori neprieteľov je to v celku pochopiteľné, ale i tak nebezpečné. V minulosti často tajná služba a armáda manipulovala s vládou. I dnešné udalosti ukazujú skôr reakciu armády na jej škandalózne zlyhanie (dvojnásobný únos jej príslušníkov) ako racionálne vyhodnotenie situácie. Smrť civilistov v Libanone pri bezmyšlienkovitom bombardovaní (zničené mosty nemajú na činnosť Hizbaláhu žiadny vplyv a len dokumentujú neschoposť židovskej armády vypátrať skutočných vinníkov) podporí len Hizbaláh a ten sa môže tešiť, len na príval nových "pomstiteľov" do svojich radov. USA ako vždy "principiálne" podporia svojich spojencov a potom sa všetci čudujú, prečo sa nedá dospieť k mieru na blízkom východe a prečo nás Tí araby nemajú radi. A potom z toho vychádza len tá "kultúrna vojna" ktorá dáva jednoduché (i keď nesprávne) odpovede na všetky zložité probémy Blízkeho východu.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: D
pridané: 14-07-2006 10:20


Dusan, Sebejove clanky citat nemusim, staci si precitat nadpis a clovek vie, o com to cele bude. Ale ano, kazdy sa niecim musi zivit. Niekto maka pri pokladni v hypermarkete, niekto vysedava na vecierkoch a spaciruje sa po akciach a robi sluzbu bez ohladu na nejake zasady(napr. ludske,novinarske..) tym, od ktorych tecu peniaze = ak ide o zenu, hovori sa jej bezne prostitutka.
Keby odvolal aspon jeden nezmysel, ktoreho sa vzdy drzi az do smutneho konca, ktory kedy napisal a bol vyvrateny, nic nepoviem. Keby napisal jednu vetu, z ktorej je citit, ze ma zaujem sa pozriet objektivne na problem, nie len jednostranne, s vopred znamym cielom, tiez nic nepoviem. Ale nic take u neho neexistuje, aspon v medzinarodnych veciach.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-07-2006 10:47


Neveim o tom, zeby sa Sebej niekde mylil alebo uvadzal nepravdive informacie. To su zase len take talafatky z tvojej strany bez dokazov, bez prikladov.
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: D
pridané: 14-07-2006 12:08


Co ine mozes napisat, ved si sa mylil spolu s nim aj Ty, nemusime ist ani daleko, staci sa vratit ku tvrdeniam pred invaziou do Iraku.
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Dušan
pridané: 14-07-2006 12:39


Nie je problém čo pán Šebej hovorí, ale to čo nehovorí. On vždy len opisuje problémy Izraela s terorismom (ktoré sú naozaj vážne), ale problémy arabov a prešlapy izeraelskej armády ho evidentne nezaujímajú. Jednoducho nie je objektívny a to by mal niekto kto si hovorí novinár jednoducho byť i keď je to ťažké. Pán Šebej sa však o to ani vôbec nesnaží.
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: tamten
pridané: 14-07-2006 16:18


"Jednoducho nie je objektívny a to by mal niekto kto si hovorí novinár jednoducho byť i keď je to ťažké. Pán Šebej sa však o to ani vôbec nesnaží."

Asi tak. Nebadam u neho velku snahu pozriet sa na veci aj z druhej strany (a to je studovany psycholog!)
Skoda, lebo inak si Sebeja vazim.
Aj tak je mozno dobre, ze ho tu mame, lebo niektore europske media to zas zrejme prezentuju uplne opacne.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-07-2006 17:46


No pani, nemate pravdu, lebo ked niekto (Izrael) je plne pripraveny akceptovat palestinsky stat, za predpokladu, ze sa Palestinci budu spravat rozumne a Palestinci chcu proste vymazat Izrael z mapy, tak aka druha strana?

Neprepiseme aj dejiny druhej svetovej vojny, tak aby v nich bol aj pohlad druhej strany (Irving a spol)???

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: D
pridané: 14-07-2006 22:44


Co chces prepisovat? Potrebujes zase kratky exkurz vyvojom ohladom Izraela v minulom storoci, aby bolo zrejme, ze ziadne dobro a zlo proti sebe nestoji, ale ide o velke, mnohostranne zlyhavanie, ktore pokracuje dodnes? Ze nasilie nie je a nebolo nikdy jednostranne? Ze mazanie z mapy nezacali palestincania? Ze snaha o vlastny stat a snaha o vyhnania Britov je pochopitelna? Ze snaha Britov, ktora mala ambiciu chranit nielen kolonialne zaujmy ale i vtedajsie vacsinove obyvatelstvo mala vo vztahu ku izrealcom, ktory sa tam valili v hufoch z europy podobu takmer fasistickych lagrovych praktik?
Ze snaha o vytvorenie statu izrealcanmi nemoze byt charakterizovana v tomto obdobi inak ako terorizmus, voci v tej dobe takmer uplne nemylitatnemu povodnemu obyvatelstvu a britom, co si odskakali poriadne civilisti? Ideme dalej? Ze ludia, ktori to riadili dnes stoja a stali na dolezitych statnych postoch a maju zasadny vplyv? Treba dalej?

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: tamten
pridané: 14-07-2006 23:04


"Neprepiseme aj dejiny druhej svetovej vojny, tak aby v nich bol aj pohlad druhej strany (Irving a spol)???"

Lukas, chapem tvoj postoj. Mas pravdu, ze co je v chapani niekt. ludi "nestranne", "neutralne", zdaleka nemusi byt pravdive. Jasne, ze skutocny pocet obeti holocaustu sa asi neda vypocitat spriemerovanim cisel Irvinga a inych historikov.
O potrebe prezentovania konfabulacii miesto faktov tu vsak nepadlo ani slovo. O prepisovani dejin kvoli sarlatanom uz vobec ne. Ak uz chces analogiu s 2. svetovou / snazim sa povedat asi tolko, ze na jej pochopenie a plnsie postihnutie by sa mal seriozny historik pozhovarat aj s Nemcami - s civilistami, radovymi vojakmi i dostojnikmi z Wehrmachtu aj SS. Ziska velmi cenne udaje, ak vidi vojnu aj ich ocami a nemusi im zhltnut vsetko, rovnako ani Spojencom nie. A tak to historici (nielen nemecki)samozrejme aj robili.
Na rozdiel od Fera Sebeja - ten vychadza vacsinou asi tak z P. Johnsona a par republikanskych platkov.
(Ale ten posledny report z Izraela sa mi inak pacil - bol putavy, bezprestredny, autenticky, zaujimave udaje, rozhovory s osobami, kt. vedia, co hovoria, priamo z centra diania - len skoda tej tendencnosti.)

Correct me if I am wrong - no napr. sa nepamatam ze by som kedy v .tyzdni cital nieco o udalostiach predchadzajucich vzniku Izraela ci o osude obeti Palestinskeho exodu - o statisicoch vyhnanych, resp. utecencov, o ich skonfiskovanom majetku. Uprimne ma zaujima, ak im uz ich podu a domy nechcu vratit, ako dopadol aspon udajny navrh na kompenzaciu. Ci niekto z nich videl aspon dolar odskodneho. Sudruhovia konzervativci, to vase prizvukovane pravo na sukromne vlastnictvo v pripade palest. civilistov uz neplati?

Vo svetle AJ tychto faktov su napokon uspech regrutov Hamasu a Hizballahu a ich cinnost pochopitelne. (Vravim POCHOPITELNE, nie opravnene!)

"lebo ked niekto (Izrael) je plne pripraveny akceptovat palestinsky stat, za predpokladu, ze sa Palestinci budu spravat rozumne a Palestinci chcu proste vymazat Izrael z mapy, tak aka druha strana?"

Izreal to, Palestincania hento. Zas to smiesne zovseobecnovanie! Snad ta nemusim poucovat, ze ide o MILIONY individui s celym spektrom nazorov na riesenie. Absolutna jednota zrejme nepanuje dokonca ani v ramci oboch vlad.

"(Izrael) je plne pripraveny akceptovat palestinsky stat"
plne akceptovany suverenny stat s izrealskymi bojovymi lietadlami nad nim, vsak :) Tuto podmienku izr. vlady samozrejme chapem - ale potom zatial sotva mozes hovorit o "pripravenosti plne akceptovat"

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-07-2006 23:18


"Ale ten posledny report z Izraela sa mi inak pacil - bol putavy, bezprestredny, autenticky, zaujimave udaje, rozhovory s osobami, kt. vedia, co hovoria, priamo z centra diania - len skoda tej tendencnosti."

Ano, bolo to dobre a myslim, ze z toho textu bolo zrejme, ze Sebej proste z vlastnej skusenosti aj s izraelskymi politikmi (nezabudajme, ze bol predsedom zahranicno-politickeho vyboru NRSR v rokoch 1998-2002) neveri v nejake idealisticke riesenie blizkovychodneho konfliktu, ktore su take oblubene v europskych intelektualnych salonoch.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Dušan
pridané: 16-07-2006 20:33


To,že sa raz stanu izeraelský turisti v Egypte terčom arabských teroristov by bolo v roku 1967 považované za absurdný nezmysel. A pozrime sa na realitu - rok 2005 - stalo sa. Keď sa chce tak sa dá.
Mier je možný, ale treba chcieť. Treba pripomenúť osud Sharona. Začínal aka "čistokrvný" terorista vraždením nevinných arabských civilistov pri "trestných výpravách" polovojenských jednotiek v polovici 50-tich rokov (asi novinka pre konzervatívcov), pokračoval úspešnou kariérou vojenského velitela v niekoľkých vojnách proti arabským štátom a zakončil kariéru ako premiér, ktorý bol vlastnými označovaný za zradcu (v prospech arabov samozrejme). Keď tento človek pochopil, že svet nie je čiernobiely tak by to mohol pochopiť i pán Šebej a slovenský konzervatívci.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-07-2006 21:57


"To,že sa raz stanu izeraelský turisti v Egypte terčom arabských teroristov by bolo v roku 1967 považované za absurdný nezmysel."

Neviem, ci by sa existencia izraelskych turistov v Egypte v roku 1967 nebola vtedy posudzovala ako nezmysel. Kazdopadne, egyptsko-izraelske vztahy neboli az tak zatazene ako vztahy s Palestincami. Ten mier sa dal dosiahnut. S Palestincami to asi bude tazsie.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Dušan
pridané: 17-07-2006 9:32


Už to nebudú len Palestínci ale i Libanonci. Vybombardovať za teroristické činy Hizbaláhu nevinných civilistov je taký istý teroristický čin ako podnikajú arabský teroristi pri odpaľovaní rakiet na židovské mestá. Nedokážem pochopiť ako môže smrť nevinných civilistov prispieť k mieru na blízkom východe, ale pán Šebej mi to určite (aspoň dúfam) na stránkach Týždňa vysvetlí.
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: D
pridané: 17-07-2006 22:16


Nijako. Izrael zase ide cestov roztacania kolotocu nasilia. Okrem hizbalahu zmasakruje a vyhana z domovov civilistov, ktorych sa zmocni opravneny hned, co je zase voda na mlyn tych ludi, ktorych poziciu chcu akoze oslabit. Okrem toho dochadza ku oslabovaniu pozicie vsetkych "umiernenych" stran, rezimov, vlad, vratane tej libanonskej(v kazdej z tychto okolitych krajin existuja totiz ona opozicia, ktora tazi/tazila prave z takychto udalosti).
Apropo, ak chceme pochopit ako to cele funguje staci sa pozriet na Busha. Klesajuce preferencie zastavil az 11.sep, ked miesto rozumneho utisovania emocii vsadil na ich este vacsie prehlbovanie, isiel po ruke tym, co chceli mat pocit zadostucinenia a takym sposobom bola smerovana aj retorika, aj dalsie kroky v medzinarodnej politike. Vytazil z toho a hoci tesne, vyhral dalsie volby. Zaroven nechal zarobit stranickym vlkom. Co to spravilo s medzinarodnou stabilitou a ako to pomohlo naplnit povodne deklarovany ciel uz nikto neskuma. A takto nejako sa zuzuje priestor aj na blizkom vychode stranam a ludom, ktori nechcu ist po ruke tym najnizsim emociam a maju zaujem vidiet svet inak ako ciernobielo.

RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: D
pridané: 17-07-2006 22:31


Mne uz len "vidle do ruk". Sorry za gramatiku, strasne.
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Peter Frišo
pridané: 19-07-2006 9:16


S tým Sharonom je to skutočne podivné, nevedie náhodou túto izraelskú operáciu rovnaký zradca?
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: tamten
pridané: 14-07-2006 23:19


ad posledna poznamka - sorry za omyl, ty si hovoril o "plnej pripravenosti akceptovat", nie o "pripravenosti plne akceptovat" :)
RE: Aktuálne:Izrael-Libanon
autor: Peter Frišo
pridané: 17-07-2006 22:22


Na základe čoho si dovoľuješ posudzovať prácu Davida Irvinga ?
Zaujimave 3 clanky
autor: konz
pridané: 15-07-2006 0:33


Ja neviem, mam z Frisa tentokrat dvojaky pocit. Na jednej strane vysoko kladne hodnotim to co nazval konzervativizmom (cize nieco konzervujuce tu istu pravdu, a nieco co sa neuchyluje k revolucii, ktora je uplne cudzia), kladne hodnotim Voegelina, takisto aj presne pomenovanie gnozy, imanentizacie eschatonu, ersatzreligion. Potial su obidvaja prispievatelia naozaj na politologickej vysokej urovni a je to normalne vyborne citanie. Takisto sa mi paci jasne vyclenenie niektorych neo-konz. z konzervativizmu. Aj Preisnerove pisanie o putnikovi.

Ale neda mi na niektore veci, ktore stale u Frisa neviem pochopit reagovat, mozno mi ich niekto zodpovie.

"postupne oslabovanie papezskej moci", "mravny zenit" su teda dve z nich. V prvom rade, vyslovujem hlboku uctu krestanom v prvych storociach, ktori za svoje presvedcenie zomierali. Spolocestvo samostatnych komunit, ktore bolo roztrusene po celom imperiu (aj za nim) - sa od 4. storocia, ked sa dostali pod ochranu vladcu podstatne zmenili. Stratili svoju nezavislost. Ked sa predtym dostali k nejakemu problemu v Cirkvi, dohodli sa vyjednavanim; neskor pod imperiom, zacal vladca zasahovat politickou silou, aby udrzal jednotu medzi krestanmi, casto aj trestami, proti tym, o ktorych sa tvrdilo, ze sa mylia.

Cim viac potlacali tieto spory medzi krestanmi, tym horkejsie sa stavali konflikty, az sa nakoniec Cirkev delila do protichodnych taborov. Schizmy sa udiali uz v 4. storoci, napr. v severnej Afrike, v 5. storoci potom v Egypte (casto superili narody), a potom schizma po Koncile v chalcedone. Dalej sa odlucovala aj zapadna a vychodna cast, nakolko sa lisili v tradicii - vychod bol skor zamerany na doktrinu, zapad skor na moralku, casto videli problemy z inych uhlov, ale schizmy sa im darilo prekonat, lebo obe strany uznavali, ze Kristova Cirkev musi zahrnat aj zapadnu aj vychodnu cirkev.

Asi sa nemusim rozpisovat, kam to spelo. V Dictatus Papae, Gregor VI vyhlasil: ze nemoze byt nikym sudeny, ze nikto sa nemoze povazovat za katolika, ak nesuhlasi s Rimskou Cirkvou, moze zvrhnut vladcu. Mimo to sa uz v tej dobe objavovalo ono, Rimska Cirkev nikdy nepochybila a ani nikdy nepochybi az do konca casu. A zaroven, ze moze revidovat svoje rozhodnutia (!), a spravne zvoleny papez je urcite svaty. Neskor dosiahla institucia Papeza vrchol za Innocenta III, ktory sa netajil svojim jasnym nazorom: "Pan Jezis Kristus si zbolil jedneho vladcu nad vsetkym ako jeho univerzalny vicar, a vsetky veci na nebi, zemi a v pekle klacia na kolene pred Kristom, a tak maju vsetci nasledovat Kristov vicar, aby bolo jedno stado a jeden pastier." Sam sa opisoval ako "nizsie nez Boh, ale vyssie ako clovek" (ak aspon toto nema gnosticku stopu, tak uz naozaj neviem) a tvrdil, ze Peter dostal "nielen Cirkev, ale cely svet na spravovanie". Nehovorim, v tej dobe sa objavili aj velmi zaujimave protivahy (sv. Frantisek), ale nechapem, ako je oslabovanie papezskej moci nieco zle, najma ak a) je prinajmensom jeho moc sporna, nielen z historickeho ale aj z hladiska Pisma (hovorim o tej moci, ktoru aku prezentoval Gregor, ci Innocent vyssie). Snad sa nemusim rozpisovat (kam sa dostanem k tomu "mravnemu" zenitu), ze poslednym klincom do sporov bola banda ozratych kriziakov na IV. kriziackej vyprave, ktory vyrabovali a zmasakrovali roku 1204 krestanov v Konstantinopole. Mimochodom, kriziacke vypravy v tom case spadali pod Innocenta - pricom pomimo incidentu a rozdelenia Cirkvi sa mu podarilo oslabit vychod proti Islamu. (na druhej strane viedlo k posilneniu papezskej moci) Dodnes argumentuje Rimsko Katolicka Cirkev tym, ze Vychod sa odmieta podvolit Papezovi, a ze sa podvoluju sekularnym silam. Naopak Vychod vycita RK ich aroganciu a pychu a obvinuju ich od odklonu tradicie ranneho krest.

Este k tomu mravnemu zenitu. Nespochybnujem, ze scholastika, sv. Tomas Akvinsky, ale v mnohych veciach aj napr. sv. Frantisek, sv. Dominik a podobne boli prinosom pre ludsku civilizaciu. Ale celou ST som nenasiel nejaky odpor voci otrokarstvu, kde Akvinsky rozobera skor iba to, ci sa ten a ten moze zenit ak je jeden otrok, ci moze pan udriet otroka. Na to, ze islo o mravny zenit mi pride otroctvo dost tazky problem doby. Takisto nim bol hlad, co napr. v Novgorode v 1215 a 1230 malo za nasledok, ze ludia nejedli len mach, lykozruty, slimaky, a vsetko co im prislo po ruku, jedli aj ludi, a nielen mrtvych. Nehovorim ani o by default vzdy tvrdsich trestoch pre zeny (nakoniec, napr. aj Akvinsky naznacoval, ze zeny su intelektualne nizsie ako muzi). Ani nehovorim o tom, ze hereza ma byt trestana smrtou. Chapem, ze Cirkev bola v tychto otazkach casto polarizovana, ale aj to je prave ukazka toho (inkvizicia, ktoru pri vsetkej ucte, ano cital som clanok, a nespochybnujem ho, ale kde je zmienka napr. o Husovi?), kam neobmedzovanie moci Papeza zachadzalo.

Nehovorim, ze dnes je situacia (mravna) uzasna. Predsa len, nejeme sa, nepopravujeme sa (aspon na zapade) pre vieru, odlisne nazory a postoje, nepopieram, interrupcie tu mame a v tom s vami suhlasim. Co vsak bolo napriek tomu take dobre na neobmedzovani papezskej moci? Nevidiet uz v tom gnozu, ak sledujeme ranne krestanstvo? Rad by som pocul niekoho kompetentneho na tieto otazky. Vopred dakujem.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 17-07-2006 22:45


Bohužiaľ mnohé tu poskytnuté informácie sú nepravdivé. Že sa Cirkev jasne stavala proti otroctvu sa nedá spochybniť. /keď to nespochybnujú českí sekulárni historici, ako trebárs Dušan Třeštík, ale dokazujú opak, neviem, prečo by som mal túto vec riešiť/.

Ale myslím, že diskusiou nad rôznymi podrobnosťami by sa tu aj tak nič podstatné nevyriešilo. Takže stručne k problematickým veciam:

-prvé autoritárne rozhodnutie pápeža okolo roku 80 /tuším/ n.l.

- stredovek bol akiste mravným zenitom pretože tu bola na jednej strane presná morálna náuka, na druhej strane všeobecná akceptácia týchto skutočností - prax je však poznačená dedičným hriechom a preto môžeme vyberať x príkladom
/čo sa však týka dnešku je mravným úpadkom ako teoretickým, tak praktickým/

- treba si uvedomiť, kde má pápež pole svojej pôsobnosti, len tam smie zasahovať /a aj detronizovať panovníka/ zaujímavé, že možno tí najväčší pápeži boli čo sa nejakej sily týka na tom najhoršie /ako Bonifác VIII., či bl. Pius IX./

- čo sa týka toho popierania pápežskej moci, stačí sa pozrieť na genézu nadobudnutia moci gnózy, o tom hovorí tento článok... bez tohoto piliera sa však spoločnosť musí zmietať v chaose a byť v zlom usporiadaní.

Mylné úvahy len počiarkuje dávanie do protikladu sv. Františka a Innocenta III. Naopak, medzi nimi bol hlboký súlad a sv. František v najmenšom nespochybnil pápežovu moc, ale išiel za ním po schválenie rehole. Napokon ďalší pápež bol Františkov priateľ.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: konz
pridané: 18-07-2006 2:27


Ja teda nevidim jasne stavanie sa napr. Akvinskeho proti otroctvu. Samozrejme, ze nepopieram polarizaciu cirkvi nielen v tomto, ale (v spojitosti) s papezskou mocou, ktora do 13. storocia silnela mi pride zvlast divne (aj s moznostami detronizacie), ze sa to otroctvo nejak tolerovalo. Frantiska davam do kontrastu s tym (pomimo to, ze je mi z tej doby najsympatickejsi z vyznamnych krestanov), ze mal viziu Krista v kostole Svateho Damiana (San Damiano), ktory prehovoril "Frantisek, Frantisek, chod a oprav Moj dom, ktory ako vidis, sa rozpada." Mimo to zdoje casto uvadzaju aj viziu Boha, ako sa mu prihovara "Frantisek, komu je lepsie sluzit, Panovi ci sluhovi?" - v suvislosti s tym, ako sa chcel angazovat na strane papeza, proti cisarovi. Mimo ine, v roku 1219 prisiel do Egypta, kde sa usiloval o opak kriziakov (aj ich odhovaral) - nesirit Evanjelium mecom, ale slovom. Mimochodom (po bitke pri Damiette), ho dokonca prijal sultan ako Bozieho muza. Takze sa domnievam, ze bol protikladom Innocenta III. Samozrejme, ze to nebol ziadny revolucionar, ktory by zacal spochybnovat papeza - nakolko, podobne ako u kriziakov, sa snazil dosiahnut krestansky odkaz uplne inym, pokojnym sposobom.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2006 8:50


To sú už detaily. Ak si dobre spomínam na čítanie františkánskych prameňov, tak ten citát nemá nič spoločné s cisárom a pápežom. V katolíckej Cirkvi je mnoho rôznych povolaní a opäť tento protiklad nesedí. František nezakladá nič nové, ale podieľa sa na obnove práve tej Cirkvi na čele ktorej je Innocent III. Zdôrazniť by bolo treba niečo iné Františkovu úctu ku kňazom /a teda ešte oveľa väčšiu k pápežovi/, ktorý vysluhujú Eucharistiu. Jasnejšie sa ku katolicizmu hádam ani prihlásiť nemohol a s heretikmi ako Ján Hus mal pramálo podobné. Vysvetľovať jeho "nespochybňovanie" pápeža inak ako tým, že pápeža nepochybne pokladal za hlavu Cirkvi môže byť len zbožnou túžnou niektorých.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: konz
pridané: 18-07-2006 14:32


Ale ma spolocne s cisarom a papezom. Myslim, ze konkretne to bolo, ked isiel bojovat s Walterom de Briennom, Normanskemu princovi, ktoreho Innocent III poveril ulohou zachranit Siciliu pred utokom Svatej Risi Rimskej, konkretne teda Otta IV.
Frantisek sa pridal k tomu co vyzeralo ako cnostny ciel, kupil si najlepsiu vybavu. Ale ked uvidel chudobne vybaveneho rytiera, a bolo mu smutno ked videl rozdiel. Ako to casto bolo u Frantiska, daroval mu svoju drahu vystroj. Este tej noci mal Frantisek vidinu. Videl otcov dom zmeneny na hrad, jeho steny ovesane zbrojou patriacou jemu a jeho armade. Sebaisty, ze ziska slavu ako rytier, vydal sa dalej, ale na prvy den ochorel. A potom prisla spominana vizia. Studujte Frantiska, tych protikladov je tam dost. Ale ako stale hovorim, Frantisek ich nevykonaval mecom, ale slovom a ucenim.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2006 17:07


Nie je tam nič viac a nič menej ako to, že František bol povolaný k inej ceste ako pápež. Podobne tak sv. Ignác. Obaja sa vzdali boja a predsa ostali absolútne oddaní pápežovi.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2006 17:19


Pre Františka tam neboli protiklady, nijak nekazal proti tomu, proti čomu tu brojíš Ty, presne naopak. To, že si vybral inú cestu nijak nepodporuje tvoje argumenty.

Nie je tu žiaden dôkaz čo i len náznaku že by František bol v rozpore s Innocentom, presne naopak. Ty však okľukou poukazuješ na Františkovo konanie /selektívne/ a kladieš ho do rozporu /ktorý tam v skutočnosti nie je/ s Innocentom. Sám sa tak dostávaš do rozporu s názormi sv. Františka.
Keď sa Innocent III. /potom ako mu Boh vnukol obraz Františka podopierajúceho Lateránsku baziliku/ stretol s otrhaným Františkom, nepozeral na neho ako na niekoho s kým by zastával rozdielne postoje, rovnako tak František, ctili navzájom obaja svoje povolanie. Vo sv. Bernardovi sa obe tieto cesty spájali.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: konz
pridané: 21-07-2006 12:23


A ako prijal Innocent III Frantiska pred viziou?

... Francis -walked in unceremoniously and went up to where the Pope was. But he looked so shabby with "his poor tunic, tangled locks, and his great black eyebrows, "that Innocent pretended to take him for a swineherd. “Leave me alone with your rule!" said he. "Go find your pigs instead. You can preach all the sermons you want to them!" Francis did not wait to be told twice. He dashed out to a pig sty, smeared himself with dung and reappeared before the Pope. "My Lord, "he said, "now that I have done what you commanded, please be good enough to grant me my request. "The Pontiff had to admit that this petitioner did not appear to be a rebel. So, "thinking it over, "writes Matthew, "he regretted having given him so ill a reception: and after sending him away to wash, promised him another audience."

- St.Francis of Assisi, strana 63.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Dušan
pridané: 18-07-2006 9:24


"Bohužiaľ mnohé tu poskytnuté informácie sú nepravdivé. Že sa Cirkev jasne stavala proti otroctvu sa nedá spochybniť."

Na túto tému by sa dalo diskutovať. Cirkev totiš neriešila len otroctvo, ale po dobytí Nového sveta i to či sú juhoamerický indiáni ľudia, alebo nie! Po dlhej diskusii sa cirkev zhodla, že sú to ľudia (to bol objav!). Bola to našťastie len akademická diskusia a na živote indiánov sa priamo neprejavila.

RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2006 12:36


Liberálna spoločnosť - v ktorej sa dá tu a teraz podľa Zálešáka v pohode žiť - vyriešila problémy s uspokojovaním svojich najnižších pudov a neschopnosťou niesť zodpovednosť a starať sa vraždami nenarodených detí - cez miliarda mŕtvych a plno vrahov a s vrahmi sa stotožňujúcich a ich obhajujúcich - vizitka, ktorá hovorí celkom jasne.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Dušan
pridané: 18-07-2006 12:50


Liberálne spoločnosť znamená, že si tieto názory môžeš šíriť kedy a kde chceš. Ináč som asi málo chápavý, ale Tvoj príspevok som nepochopil ani v kontexte môjho príspevku ani samostatne.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Peter Frišo
pridané: 18-07-2006 13:25


Ja som nepochopil tvoje. Liberálna spoločnosť znamená že matka môže dať popraviť svoje bezbranné dieťa.
RE: Zaujimave 3 clanky
autor: Dušan
pridané: 18-07-2006 13:57


Čisto liberálna spoločnosť neexistuje - to by bola anarchia. Ide skôr o pomer - hovorme tomu: liberalizmu a konzervativizmu. Minule som si všimol reklamu: "Moderný kresťan číta katolícke noviny". Táto reklama plne vystihuje to čomu sa mnohí konzervatívci zúrivo bránia. I cirkev a konzervativizmus prebieha vývojom a mení sa i keď určite pomalšie ako liberáli. Tie hodnoty čo bránia konzervatívci sú jednodocho iné ako boli pred 100 rokmi i keď samozrejme je tam kontinuita. Napr. katolíčka v bikinách by bola pred 50 rokmi považovaná za niečo zvrhlé, dnes sa už nad bikinami nikto nepozastavuje a i bozky vo filmoch nie sú predmetom zúrivej morálnej vojny cirkvy a konzervatívcov. Jednoducho už i konzervatívci sú už dnes názorovo inde ako pred pár rokmi.
A čo sa týka interupcií, tak som proti a rád by som aby neexistovali (mimo výnimočných medecínskych prípadov). Zakázať ich mi však pripadá nezmyselné. I keď som sa dozvedel pre mňa šokujúcu správu, že niektorí lekári už pri určení tehotnosti, navádzajú matku na potrat - robia si jednoducho bezcharakterný byznis. Doteraz som bral ako samozrejmosť, že lekár (už z titulu svojej profesie) bojuje za každý život u budúcej matky.
Zákaz predaja alkoholu V USA v 20-tich rochok bola v princípe dobrá vec a vieme ako to dopadlo. Mafia si lepší biznis nemohla želať. Tak by asi dopadol i zákaz interupcií.
Takže principiálne som s konzervatívcami, ale cestu hladám liberálnu na riešenie tohoto problému.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak