ISSN 1335-8715

14-05-2006   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Potrebujeme viac sociálnych rozdielov

Podľa viacerých prieskumov považuje väčšina Slovákov za jeden z najväčších problémov súčasnosti materiálnu nerovnosť. Naši ľudia si spravodlivú spoločnosť predstavujú ako takú, kde neexistujú veľké príjmové nerovnosti. No nekráčajú náhodou nivelizácia príjmov a chudoba ruka v ruke?

Pridať nový príspevok

klasika
autor: D
pridané: 14-05-2006 13:41


Zase si si vykonštruoval východiská, názorového oponenta tak, aby si sa mohol postaviť na piedestál a hlásať čiernobiele reči. Ani väčšina socialistov nepotrebuje Tvoje vysvetlenie, ktoré máš potrebu podať, pretože z hľadiska individuality sa “rovnakosti” nedovolávajú. Toto je asi 1001 článok s rovnkým scenárom, nič nové nepriniesol. Pripadá mi to ako by si nemal o čom písať a spolu s Tebou ďalšia veľká skupina pisálkov. Nemáš ani slušnosť adresnejšie pomenovať toho, či skupinu tých, čo tvrdia to, na čo máš potrebu reagovať a ak aj existujú, akú skupinu ludí tvoria.

Potrebujeme prirodzené nerovnosti. Lenže žial, trochu vnímavý človek pochopí, že tie schopnosti, ktoré rozhodujú o bohatstve zahŕňajú aj také veci, voči ktorým má postavené každý iné morálne bariéry.(u nás to platí 5x)
Aby primárnu úlohu hrali schopnosti a teraz nemusíme ani pridávať morálny rozmer, ktorý sa sám o sebe ukazuje dnes ako problém, ako limitujúci faktor, musí mať trh možnosť pôsobiť. To už popísal Adam Smith. Ak sú východiská trhu také, že neexistuje motivácia preplácať si ľudí v pravažnej väčšine oborov, sotva očakávať posobenie trhu, v ktorom by tieto vlastnosti hrali primárnu úlohu. A naopak, tam kde takýto rozmer existuje, budú hrať tieto vlastnosti oveľa dôležitejšiu úlohu. Vlastnosti sa prejavia medzi skupinou konkurujúcich si na trhu, ale nie globálne.
Vyčleňme skupinu firiem parazitujúcich na štátnom rozpočte, ktorých prosperita je daná práve ním. Po korunke sa ľudia skladajú na blahobyt skupinky vyvolených resp. možno sami dostávajú plat z takýchto zákazok, ale zostávajú im v ruke len omrvinky.

“globalizácia zreteľne smeruje k odbúravaniu bariér slobodnému obchodu medzi štátmi”
Ale aj preplácaniu si investorov z verejných zdrojov a potom je alokácia kapitálu, ako obraz obmedzenej racionality, presne opačná, ako predpokladal Ricardo pri teórii komparatívnych výhod. Smeruje často tam, kde je nižšia produktivita práce ale vyššie zisky. Tento paradox však zostáva Tebou ignorovaný. Opäť vec, o ktorej sme tu už diskutovali. Lenže ak je niekto merkantilista(bohatstvo vidí v peniazoch bez tovarov a služieb za nimi) a nedokáže problémy premietať do roviny productivity práce a výmeny tovarov a služieb, potom ťažko diskutovať.

“Nie je to celkom tak, lebo pre jednotlivcov v rámci jednej spoločnosti, funguje teória komparatívnych výhod rovnako ako v prípade krajín v medzinárodnom rámci. Aj v bohatých krajinách existuje majetková nerovnosť. Nemalý podiel na tom však nesie existencia štandardizovaného štátneho vzdelávania, ktoré študentov posudzuje podľa jedného metra: na základe (ne)vyhovenia jedinému spôsobu výučby a jedinej sume faktov.”

Alebo skor nejaké členenie na elitárske súkromné pre boháčov a extrémne nadaných a verejné, ktoré ešte viac konzervujú disproporcie v nepeňažnom kapitále, ako sú napríklad kontakty resp. spolu s tými peňažnými sa to stáva často klúčovým a zopár glorifikovaných výnimiek vôbec tento fakt nespochybňuje.

"No predstavme si boháča, ktorý ročne zarobí 50 miliónov korún. Sociálne najspravodlivejšie by bolo všetko mu zobrať a prerozdeliť to medzi obyvateľov. Každý Slovák by teda dostal desať korún, ktoré by zrejme jednoducho spotreboval. Keby tie peniaze zostali boháčovi, mohol by ich investovať do nejakého biznisu, alebo uložiť do banky (teda v konečnom dôsledku zase investovať) a vytvoriť tak pracovné miesta i nové bohatstvo."

Ak toto má byť argument proti prerozdelovaniu, tak sa obávam, že malé dieťa ho može spochybniť. Tie isté peniaze sa dostanú späť do ekonomiky, navyše, dostanú sa "po menších dieloch", šieršie, pomožu zvýšiť spotrebu a teda s veľkou pravedpodobnosťou aj cenu produktov
ktorá sa začne týkať spotreby mnohých, nie len niektorých. Doležité je skor nezdanovať príjmy, ktoré sa človek rozhodne reinvestovať. Ale to sa potom nebavíme o tom, že niekto "zarobí", ale že niekto "má zisk", ktorý nechce použiť na končnú spotrebu ale reinvestovať.

"Na mieste by bola miera prerozdeľovania na úrovni 20–25 %, čo je asi polovica oproti dnešku."

Miera prerozdelovania? Čoho? HDP asi nie. Neriešili sme tento zavádzajúci nezmysel už predtým?

RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 14-05-2006 16:40


"Nemáš ani slušnosť adresnejšie pomenovať toho, či skupinu tých, čo tvrdia to, na čo máš potrebu reagovať a ak aj existujú, akú skupinu ludí tvoria."

Ja ti ich kludne opisem - SMER, Zstraktor, KSS. Vsetci tito hromzia na bohatych (ci uz uprimne alebo lenkvoli volicov alebo odborarom) a chcu ich trestat vyssimi danami.

"Potrebujeme prirodzené nerovnosti. Lenže žial, trochu vnímavý človek pochopí, že tie schopnosti, ktoré rozhodujú o bohatstve zahŕňajú aj také veci, voči ktorým má postavené každý iné morálne bariéry.(u nás to platí 5x)" ????????????? nuz vidis, kto je ochotyn robit interrupice, ma vacsie pole mozneho zarobku ako ten, kto ich robit nemieni. Tenkto obchoduje s nehnutelnostami, nema problem si k 2,5 mil. bytu prihodit 100 TISICOVU PROVIZIU. No a? ty v tom vidis problem? ja nie, ja sa vy..eriem na realitku a byt si zozeniem sam, sam si napisem zmuvu, dam navrh na kataster, aj si vybavim hypo, aj znalecky. Kto to nevie, zaplati proviziu realitke.

"Ak sú východiská trhu také, že neexistuje motivácia preplácať si ľudí v pravažnej väčšine oborov, sotva očakávať posobenie trhu, v ktorom by tieto vlastnosti hrali primárnu úlohu." - len pre tvou informaciu, peugeot aj VW aj KIA alebo ini investori maju problem nasjt kvalifikovane pracovne sily, ktore aj neco dokazu. Robot(n)ikov, ktori daju suciastku x do stroja a vyberu suciastku y do stroja, mas na ulici celu armadu, potrebne je si vybrat akurat takeho, co nebude fluktuant. Preto aj ked nenajdu kvalifikovaneho, tak radsej ako nic zoberu za mensi (inak v porovnani so slovenskym aj tak vyborny' plat niekoho ineho.

U nas sa hovori, ze nasa pracovna sila je dobre kvalifikovana - ale na na tie nejnizsie prace. Inak nie. Inak bynebol problem najst kvalifikovanychludi do firiem. U nas ma kazdy velke oci a chce mat hned plat ako jeho nemecky rovesnik.


"“globalizácia zreteľne smeruje k odbúravaniu bariér slobodnému obchodu medzi štátmi”
Ale aj preplácaniu si investorov z verejných zdrojov a potom je alokácia kapitálu, ako obraz obmedzenej racionality, presne opačná, ako predpokladal Ricardo pri teórii komparatívnych výhod" - firmy, ktore len vyuzivaju moznosti, sa naucili oslovovat politikov - kvoli hamiznosti politikov - politici radi rozdavaju zo statneho, len aby sa ukazali pre volicov ako ludia, ktori im vybavuju robotu - sudruh Sovietsko je toho ukazkovym prikladom.

Male dieta ho prirodzene moze spochybnit, ale akurat takymi argumentami, ktore su detske. 10 korun na slovaka sa strati v spotrebe. 50 mil korun u slovaka sa zmeni na investiciu. Rozdiel uz chapes aj ty. Ked niekto ma 50 mil a druhy 50 Sk, tak too druheho H*OVNO do tych penazi. Nech sa pozera do svojich hrncov.

Moja stara mat hovori jednu staru pravdu - "Mal še ľepše učiť chlopčisko jedno a ňe isc na učnovku a potom za pas do fabriky, aľe mesto kureňa za bytovku ces vyučovaňe, mal radšej šedzec na rici, učiť še, isc na vysoku a potom by nešol za pas, ale do riaditeľskej kancelarňe."

Kazdy kto je starsi ako 18 rokov ma jedinecnu moznost ist na vysoku gratis. Bud sa mu nechce, alebo na to nema. Peniaze nie su problem, ja som vystudoval naraz dve vysoke a bol som podporovany z jedneho ucitelskeho platu (zakladna skola). Miesto toho, aby som robil debiliny, makal som. Teraz sedim v tej riaditelskej kancelarii a ti moji kamosi z detstva, ktori sa radsej chodili opijat do admiral klubov, teraz na mna pozeraju cez prsty a hnevaju sa, ze niekto ako ja ma to co ma a oni maju H*OVNO a su radi, ked maju aku-taku robotu. Niektori moji kamosi su z podnikatelskych rodin, nie su sprosti, v pohode tiez urobili vyskou, tatkovia im vybavili dobre fleky v sukromnych firmach a tiez si nemyslim, ze ich prijmy by mali byt extra zdanovane - ved oni si svoju robotu tiez robia a je to vec majitela sukromnej firmy, ci za x korun prijme niekoho co prejde konkurzom, alebo syna svojho najdolezitejsieho obchodneho partnera. Nikoho - ani mna, teba, ani Fica, ani Srakora z KOZ do toho nic. Teda je jedno, ci niekto prisiel k prijmu lahkoalebo tazko, hlavne ze legalne. A tko prisiel nelegalne, nech sa mu to dokaze a ked nie, chyba je v ludoch, ktori to maju dokazovat, alebo bud nechcu dokazovat,alebo sa boja. C´est la vie, je to o ludoch a je jedno, ci tu mame komunizmus, kapitalizmus, kralovstvonebeske alebo feudalizmus.

A teraz hadam by som mal ja mat co i len priblizne ohodnotenie mojej prace ako oni? No to urcite. Keby som vedel, ze budem zarabat max. dvojnasabok alebo trojnasobok ako tito ludia, ktorym sa nechce alebo nemaju na sofistikovanejsiu robotu, tak tiez radsej chodim do tych admiral klubov a po chatach, ved naco by som sa snazil, ked nie je mozne mat vysledok? a potom by si si moholz danovat bacov makovy a nie moj prijem...

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 16:46


Vieš, čo ma už dlho zaujíma? Čo vám riaditeľom a tým dobre zarábajúcim viac vadí - že máte nízke platy, alebo že niekto, kto vykonáva inú prácu ako vy zarába len o trochu menej ako vy?
RE: klasika
autor: june
pridané: 14-05-2006 17:00


riaditeľom a tým dobre zarábajúcim vadí, ze zlodeji sa prizivuju na vsetkom moznom, len aby nemuseli nic robit a presvedcuju o tom cely narod a kazdy im to basti. ak kreativnemu zoberies/ukradnes peniaze, koho on moze zamestnat?
RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 17:10


Koho všetkého považuješ v tomto prípade za zlodejov a príživníkov?
RE: klasika
autor: june
pridané: 14-05-2006 17:33


Ludi, co nechcu pracovat, je vzdy dost, rozhliadni sa, isto ich vela uvidis. Zivis ich svojimi danami a ficovymi recami pytaju viac.
RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 9:56


marcel, ty to mas nejak popletene...celu tuto debatku nezacali ti, ktori zarabaju lepsie, ale ti,ktori zarabaju menej - zacali ju tym, ze sa zastrajaju vybudovat system legalneho a statneho zbijania "bohatych"... lebo podla mojho nazoru, ak ficko vyhra volby a bude premierom a budeme sa bavit o rovnej dani, tak prve zvysene pasmo progresivnej dane napari niedke pri 30 000 mesacen. preco? aby zalahodil tym, ktori ho volili a maju priemernu alebo menej ako priemernu mzdu - a tych je 70% naroda. A ficko sa im odvdaci za hlasy - ukoji ich zavidenie a cisto z pomsty napari tymostatnym progresivnu dan z prijmu FO. Bude to z pomsty - lebo ziaden iny efekt toto zvysenie dane nebude mat! POjde o zopar srandovnych chechtakov vybratychnavyse do statneho rozpoctu, pricom aj tak polovica pojde do obci, kde maju dotycni trvale bydlisko....

mne vadi to, ze niekomu vadi to, kolko zarabam a vysledkom tohto "dusevneho stavu" niekoho su navrhy, ako tym hadom,ktori zarabaju viac, zakrutit krkom - ja takyto dusevny stav nazyvam "zavidenie"

kazy nech hladi do svojich hrncov a nech sa stara o to, aby ich mal plne..akonahle sa zacne hladiet do hrncov ineho a zacnes sa ponosovat, ze NIEKTO (stat) y ti mal zabezpecit, aby si mal rovnake a rovnako plne hrnce, dotycny si koleduje od tych, co si hladia do svojich hrncov a nemaju zaujem, aby im do nich hladel niekto iny

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 21:18


Túto debatku začal už nadpis samotného článku. Popletené to má ten, kto niečo podobné presadzuje a prehlbovanie sociálnych rozdielov považuje za normálne. Táto stránka sa hlási ku kresťanským konzervatívnym hodnotám - nespomínam si, že by veľké sociálne rozdiely boli niekedy kresťanskou hodnotou.
RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 22:57


nie, tuto debatku zacali este davnejsie lenin a jeho kumpani, v stredoveku to bolo zopar siekt, ktore tiez nemali ku komunizmu daleko

som ateista, ale aspon viem to, ze umele znizovanie socialnych rozdielov (apropo-neucinne) cez progresivne dane rozhodne nieje to, co by konzervativci chceli...

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 23:44


Už len skutočnosť, že niekto volá po zvyšovaní sociálnych rozdielov mi príde zvrhlá.
RE: klasika
autor: vychodnar
pridané: 16-05-2006 11:20


ty to mas asi fakt popletene

Napis,kde lukas chce socialne rozdiely. Iba konstatuje,a to velmi spravne,ze tie rozdiely su prirodzene.A to je fakt rozdiel!!!

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 16-05-2006 11:42


Potrebujeme viac sociálnych rozdielov

Ak už toto nevyznieva ako volanie po zvyšovaní nerovností, tak neviem.

RE: klasika
autor: magdalena
pridané: 16-05-2006 12:40


Potrebujeme posun k spolocnosti, kde bohatsi nie su okradani a sikovni nie su trestani za svoju sikovnost, ale kde ma kazdy prave tolko, kolko si zarobi.

Je Ti to takto jasnejsie?

Spoločnosť
autor: Marcel4
pridané: 16-05-2006 12:54


"bohatsi nie su okradani"

A nefunguje to náhodou v praxi často tak, že tí bohatší okrádajú a vykorisťujú tých druhých v rámci pravidiel voľného trhu,pretože tí druhí sú v podsate hlupáci, ak si to nechajú? A ak niekto namietne, hneď je demagóg, komunista a ničomu nerozumie. Ja nechcem posun k takej spoločnosti, skôr by som privítal takú, v ktorej sa ľudia nemusia rozdeľovať na vrstvy podľa rôzych kritérií, ale všetci sa dokážu o všetko podeliť a nemajú s tým nijaký problém, najmä ak je dosť pre každého. Toto ja považujem za modernú spoločnosť.

RE: Spoločnosť
autor: magdalena
pridané: 16-05-2006 14:05


Podelit sa - ano, ale dobrovolne (s vynimkou nutnosti ako policia, sudy, infrastruktura a velmi velmi obmedzeny socialny stat - zhruba aby nikto nezomrel od hladu).

Vykoristovanie - ja viem velmi dobre, co je nespravodliva zmluva, to sa bat nemusis. Ale v sucasnosti je uz aj na Slovensku podla mna dost moznosti, len ich ludia nechcu vidiet. Krasny priklad uviedol jednokto s tou krajcirkou.

Okrem toho - neuveris, ale su aj bohati, ktori si na to nezarobili vykoristovanim. Podla coho urcis, kto je vykoristovatel a kto nie? A prepac, ale siahat na peniaze napriklad lekarovi, ktory sa vratil po desiatich rokoch z Kuvajtu JE okradanie a nic ine.

RE: Spoločnosť
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 13:15


"A nefunguje to náhodou v praxi často tak, že tí bohatší okrádajú a vykorisťujú tých druhých v rámci pravidiel voľného trhu,pretože tí druhí sú v podsate hlupáci, ak si to nechajú?"

ja by som rad vedel, co konkretne vnimas pod okradanim a vykoristovanim... a rad by som vedel, co s tym hodlas robit, co navrhujes. vdaka za odpovede

rad by si mal spolocnost, kde sa vsetci dokazu o vsetko podelit..super, mozem sa ist k tebe osprchovat, nieco sizajem z tvojej chladnicky a polaskujem si s tvojou priatelkou. napis kde byvas a kolkej mozem prist. pokial odmietnes, tak potom si se*ies do huby, ked pises, ze chces, aby sa vsetci delili o vsetko a nemali by mat s tym problem...

chces spolocnost, kde by sa ludia nedelili podla roznych kriteriina vrstvy - logicky mi vychadza jedenia spolocnost - spolocnost klonov...

RE: Spoločnosť
autor: Marcel4
pridané: 19-05-2006 16:12


"rad by si mal spolocnost, kde sa vsetci dokazu o vsetko podelit..super, mozem sa ist k tebe osprchovat, nieco sizajem z tvojej chladnicky a polaskujem si s tvojou priatelkou. napis kde byvas a kolkej mozem prist. pokial odmietnes, tak potom si se*ies do huby, ked pises, ze chces, aby sa vsetci delili o vsetko a nemali by mat s tym problem..."

Máš dve vysoké školy a pracuješ na riadiacej pozícii, preto verím, že tento môj názor si len nechcel pochopiť, naviac neviem, prečo chceš laškovať s mojou priateľkou, keď máš manželku. Chcel som tým povedať, že je paradox, ak ľudia na jednej strane umierajú od hladu a na strane druhej sa likviduje obrovské množstvo potravy denne. Ak si niekto nemôže obliecť čisté oblečenie, na strane druhej sa to oblečenie po tonách páli kvôli drobnostiam v názve a pod. Tebe nepripadá trochu zvláštne, že napriek tomu, že všetkého je dostatok, niekto z toho nemá vôbec nič a niekto s tým bezbreho plytvá? Práve tam vidím príležitosť na podelenie sa.
A tými kritériami som takisto nemyslel výšku postavy a farbu vlasov, ale niečo úplne iné, a som si istý, že vieš čo, tak načo písať nezmysly?

RE: klasika
autor: flopi
pridané: 30-05-2006 2:35


Si asi podla mna vobec nepochopil, o co v tom clanku ide a len chces oponovat a oponovat. Progresivnou danou a zvysenim min. mzdy sa iba chudoba zvysi, a tym aj socialne rozdiely...
RE: klasika
autor: stefanos
e-mail: stefanosa@gmail.com
pridané: 03-06-2006 11:50


Nespominam si, zeby Jezis pri svojej praci niekedy hlasal rovnostkarstvo alebo nejaku inu pobobu socializmu. Ano, v Biblii najdeme vyjadrenia typu: "Kto ma dve kosele, nech da tomu, co nema ziadnu." Ale toto ma byt aplikovane v osobnej rovine a nie v rovine statu, ktory na seba zoberie ulohou zrovnopravnovatela (bohatym brat a chudobnym davat). V Biblii vsak najdeme jeden zaujimavy text, ktory tiez mozno ma co povedat do tejto debaty: "Kto nepracuje, nech neje."
RE: klasika
autor: D
pridané: 14-05-2006 22:55


"Ja ti ich kludne opisem - SMER, Zstraktor, KSS. Vsetci tito hromzia na bohatych (ci uz uprimne alebo lenkvoli volicov alebo odborarom) a chcu ich trestat vyssimi danami."
Hovoril som o spochybnovani rozdielov v individualite. To mal potrebu vysvetlovat a zacina tym zrejme kazdy podobny clanok. Smer? Nepocul som o tom, ze by hlasali opak a ani od Saktora dokonca a ani KSS, nech uz hlasaju, co hlasaju.

"nuz vidis, kto je ochotyn robit interrupice, ma vacsie pole mozneho zarobku ako ten, kto ich robit nemieni."
Preco si vytiahol prave toto? Tam ide minimalne o rovinu, kde stoja proti sebe dva pohlady na pociatok zivota.

"Tenkto obchoduje s nehnutelnostami, nema problem si k 2,5 mil. bytu prihodit 100 TISICOVU PROVIZIU. No a?"

No a? Preco mi kladies tuto otazku. Dopyt a ponuka. Aj ked zase je pravda, ze dosledkom tohoto(moznosti prihodit si 100) javu prave v tomto pripade je ciastocne to, co sprevadza vystavbu bytov.
Ja som narazal na korupciu, podplacanie, vypalnictvo, mafianske spolky v roznych statu blizkych alebo priamo statnych zamerne neplatenie faktur, cielene bankroty a pod.

"realitku a byt si zozeniem sam, sam si napisem zmuvu, dam navrh na kataster, aj si vybavim hypo, aj znalecky. Kto to nevie, zaplati proviziu realitke."

Suhlasim. Moznosti su, aj ked niekedy nemas moznost, jedine po priamej linke dostat sa ku bytu, pretoze investor priamo nema zaujem riesit odpredaj a radsej to da na krk kamosovi z realtiky. Ale to tu vobec riesit nemusime.

"U nas sa hovori, ze nasa pracovna sila je dobre kvalifikovana - ale na na tie nejnizsie prace. Inak nie. Inak bynebol problem najst kvalifikovanychludi do firiem. U nas ma kazdy velke oci a chce mat hned plat ako jeho nemecky rovesnik."

Nema vyznam bavit sa v rovine - u nas - kazdy a pod. Ak bude niekto pytat vela, utrie hubu. Na druhej strane, nech sa nikto necuduje, ze ked vybavi niekde cez kamosa v statnom aparate zakazku a na poslednu chvilu nahana ludi a este chce trhnut aj na mzdach a on sam, okrem ziskania tej zakazky ziadnu zrucnost nema, ze ma problem. Potom vyplakava podobnym sposobom. To len zasa na vyvazenie pohladu.

"Male dieta ho prirodzene moze spochybnit, ale akurat takymi argumentami, ktore su detske. 10 korun na slovaka sa strati v spotrebe. 50 mil korun u slovaka sa zmeni na investiciu. Rozdiel uz chapes aj ty. Ked niekto ma 50 mil a druhy 50 Sk, tak too druheho H*OVNO do tych penazi. Nech sa pozera do svojich hrncov."

Ale prosim Ta. Aj zivnostnik moze vytvorit pracovnu prilezitost, aj ten robos moze volny kapital vrazit do zivnosti. A keby si to cital poriadne, pisal o reinvestovani zisku a jeho nezdanovani, o com hovoris v podstate aj ty, ako probleme a kritizoval som tu povrchnu vetu - "niekto zarobi 50 milionov".
Pretoze Lukas ma uz problem aj s verejnymi statkami a ich financovanim umernym profitu, ktore jednotlivec pod krydlami statu aj vdaka nim poziva.

"Kazdy kto je starsi ako 18 rokov ma jedinecnu moznost ist na vysoku gratis. Bud sa mu nechce, alebo na to nema. Peniaze nie su problem, ja som vystudoval naraz dve vysoke a bol som podporovany z jedneho ucitelskeho platu (zakladna skola)."

Nuz gratis, ak odhliadneme od existecnych nakladov a nakladov spojenych so studiom nie su vsetky skoly. Na start v oblasti, kde sa vyzaduje vyssia kvalifikacia je azda klucove vzdelanie, v pozicii mukla. Na nahananie zakaziek sa deru do popredia aj ine, u nas mozno dolezitejsie faktory. Navyse v USA je dolezitym faktorom pre vyber elitnej skoly aj pre chudobnych nie vzdelanie, ale prave kapital v podobe kontaktov.
Takze zase, ak mas aj Ty ambiciu zjednodusovat veci, tu je ich druha stranka. Samozrejme, nie je nic jednoduchsie ako sa tvarit, ze neexistuju. A nie je nic lahsie ako z pozicie relativne uspesneho cloveka profitujuceho zo svojich schopnosti, ale rozhodne aj stastia a kontaktov ako kapitalu, ktory nie je dopriaty kazdemu nihilizovat snazenie a schopnosti druheho. A este radsej mam, ked na tuto temu kazdu ludia a teraz zrejme nehovorim o Tebe, ktory realne z toho nic nezakusili a len plnia ulohu useful idiotov pri hladkani niekoho ega.

"Teraz sedim v tej riaditelskej kancelarii a ti moji kamosi z detstva, ktori sa radsej chodili opijat do admiral klubov, teraz na mna pozeraju cez prsty a hnevaju sa, ze niekto ako ja ma to co ma a oni maju H*OVNO a su radi"

No vidis, ja som krcmovy typ tiez nebol, co sa tyka vysokej skoly, tak to bolo v dobe ked sa otvorili moznosti, co uz tazko dnes niekomu vysvetlovat a v urcitych obdobiach som naspal za tyzden par hodin. Ale mnozstvo a teraz neviem cim to merat, povedzme prijmami, uspesnejsich ludi, ktori nevynikaju a nevynikali nikdy ziadnymi pozitivnymi ludskymi vlastnostami, sedavali v krcmach a spanok im nikdy, maximalne tak po prebdenej noci vo vysokoskolskych kluboch, nechybal. Mam zavidiet a liecit si komplex nihilizovanim tych, co su zase z hladiska prijmov daleko podomnou? Prosim Ta.

"Nikoho - ani mna, teba, ani Fica, ani Srakora z KOZ do toho nic."
Ale urcite ma do toho dost. Pretoze ona reciprocita sa casto deje v ramci tunelovania statneho rozpoctu, hoci aj vacsej sukromnej firmy, kde uz vlastnik nema taky vyrazny dosah. Legalne z hladiska zakona prisiel ku prijmu kazdy, kto nesedi v base. A nechaj na mna, aky moralny postoj zaujem ku prijmu tej ci onej persony, ktoru poznam osobne a aj jeho podnikatelsku karieru. Nechaj na mna, ci odsudim smelinarov a byvalych zlodejov ci vypalnikov, ludi, ktory postavili svoje ponikanie na jednej tvoj statnych zakazkach, ktory sa vdaka kapitalu dnes usmievaju z televizie a dalej si pomahaju podpasovkami voci konkurencii, kedy to ide. Polomafianske spolky zdanlivych konkurentov na obchadzanie vyberovych konani, kriteria site na mieru jednemu vyvolenemu, odpredavanie pozemkov a mejtku kamosom, politika roznych povoleni v prospech kamosov, vypalnicke snahy odpilit konkurenciu, bartre s politickymi stranami, zakony site na mieru vyvolenej skupine...
A naco sem tahas Fica a Saktora. Myslim, ze na ich adresu aj z mojej strany som tu povedal dost, aby si mi ich podsuval.

"A tko prisiel nelegalne, nech sa mu to dokaze a ked nie, chyba je v ludoch, ktori to maju dokazovat, alebo bud nechcu dokazovat,alebo sa boja."

Jasne, cize z toho ziza logiky, ked sa nedokaze, nemam pravo na moralny postoj resp. jediny sposob, ako prejavit moralny posotj je v rukach sudu a trestu, ktory vymera alebo nie. Nech sa paci, ale ja si ponechavam slobodu kedykolvek zaujat vlastny moralny postoj.

"Keby som vedel, ze budem zarabat max. dvojnasabok alebo trojnasobok ako tito ludia, ktorym sa nechce alebo nemaju na sofistikovanejsiu robotu, tak tiez radsej chodim do tych admiral klubov a po chatach, ved naco by som sa snazil, ked nie je mozne mat vysledok? a potom by si si moholz danovat bacov makovy a nie moj prijem..."

Jasne, zase rozpravka o len lenivcoch a o nadcloveku, co je obrazom prijmovych rozdielov. Kludne si ju rozpravaj na dobru noc, ak Ta to uspokojuje, mne je to jedno, ja ju ale ku stastiu nepotrebujem.

RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 10:11


"Smer? Nepocul som o tom, ze by hlasali opak a ani od Saktora dokonca a ani KSS, nech uz hlasaju, co hlasaju. " - chod na mitingy a pocuvaj to, ze hovoria lumpenproletariatu. narovinu sa hovori o tom, ze si musia od bohatych zobrat to, co je ich, naspat. clanky a televizne debatky su len slabym odvarom ich nazorov a politickych cielov.

""nuz vidis, kto je ochotyn robit interrupice, ma vacsie pole mozneho zarobku ako ten, kto ich robit nemieni."
Preco si vytiahol prave toto? Tam ide minimalne o rovinu, kde stoja proti sebe dva pohlady na pociatok zivota. "

Preco som to vyiahol? lebo to pesne odzrkadluje tu rovinu, ked si povedal, ze niekto ma ine moralne zasady a tie tiez maju vplyv na zarobok. Iny napriklad asi nebude mat zaludok obchodovat a kseftovat s akciami, aby polozil firmu na kolena, kupil jej akcie za bagatela nasledne ju postavil na nohy a predal s brutalnym ziskom... chapes tym prikladom?

"Nema vyznam bavit sa v rovine - u nas - kazdy a pod. Ak bude niekto pytat vela, utrie hubu. Na druhej strane, nech sa nikto necuduje, ze ked vybavi niekde cez kamosa v statnom aparate zakazku a na poslednu chvilu nahana ludi a este chce trhnut aj na mzdach a on sam, okrem ziskania tej zakazky ziadnu zrucnost nema, ze ma problem. Potom vyplakava podobnym sposobom. To len zasa na vyvazenie pohladu." - to je specificky problem prepojenbia sukromneho sektoru na statny. jedinym liekom je co najviac zmensit statny sektor, aby statny rozpocet bol co najmensi a co najmenej veci sa z neho zabezpecovalo - toje jedine realne riesenie znizenia korupcie a prizivovania sa niektorych firiem na statnychzakazakch cez ovplyvnovanie a kupovanie politikov a uradnikov.

"Nuz gratis, ak odhliadneme od existecnych nakladov a nakladov spojenych so studiom nie su vsetky skoly. Na start v oblasti, kde sa vyzaduje vyssia kvalifikacia je azda klucove vzdelanie, v pozicii mukla. Na nahananie zakaziek sa deru do popredia aj ine, u nas mozno dolezitejsie faktory. Navyse v USA je dolezitym faktorom pre vyber elitnej skoly aj pre chudobnych nie vzdelanie, ale prave kapital v podobe kontaktov.
Takze zase, ak mas aj Ty ambiciu zjednodusovat veci, tu je ich druha stranka. Samozrejme, nie je nic jednoduchsie ako sa tvarit, ze neexistuju. A nie je nic lahsie ako z pozicie relativne uspesneho cloveka profitujuceho zo svojich schopnosti, ale rozhodne aj stastia a kontaktov ako kapitalu, ktory nie je dopriaty kazdemu nihilizovat snazenie a schopnosti druheho. A este radsej mam, ked na tuto temu kazdu ludia a teraz zrejme nehovorim o Tebe, ktory realne z toho nic nezakusili a len plnia ulohu useful idiotov pri hladkani niekoho ega."

no vidis, teda je to estelahsie ako som si myslel - ani nereba mat skolu, len ridne gule, kontakty a ides. a je to pravda, ved tie mozgy si ti debili nakupi a ni im urobia pravny, uctovny a ekonomicky servis. NO A? aky mas s tym problem? ja vidim len fnukanie, ze nekto ma kontakty a niekto nie. Niekto ziska kontatky, lebo jeho tatko sa pohybuje v branzi, iny preto,lebo si ich narobi. V krcme pri pive a borovicke sa daju urobit kontakty akurat tak na murarov a typkov, co ti za lacnejsie vytiahnu zumpu alebo urobia zabijacku.


""Nikoho - ani mna, teba, ani Fica, ani Srakora z KOZ do toho nic."
Ale urcite ma do toho dost. Pretoze ona reciprocita sa casto deje v ramci tunelovania statneho rozpoctu, hoci aj vacsej sukromnej firmy, kde uz vlastnik nema taky vyrazny dosah."

nie, teba do toho H*OVNO. Ty tu stale do toho pleties firmy,ktore maju statne zakazy..preco? si nejak na to vysadeny? pokial ide o sukromne firmy, teba do toho H*OVNO, ake su tam platy, alebo na zaklade akych kriterii tam prijmaju ludi. Je to vecou majitela, lebo on jediny ma pravo rozhodovat, s kym vstupi do pracovnopravneho pomeru. Toto pravo moze kludne prenechat manaerovi. Alebo ty snad teraz chces prikazovat sefom alebo majitelom sukromnych firiem, na zaklde akych kriterii maju prijmat ludi?

Tvoje moralne postoje su tvoje moralne postoje,nech sa paci, nikto ti ich neberie a ani sa nestavaj do pozicie, ze ti ich akoze niekto chce zobrat a ty s musis branit. Ale akonalhe niekoho subjektivne moralne postoje sa prekuju do vseobecne zavaznych predpisov, tak potom prrrrrrrrr.

"Jasne, zase rozpravka o len lenivcoch a o nadcloveku, co je obrazom prijmovych rozdielov. Kludne si ju rozpravaj na dobru noc, ak Ta to uspokojuje, mne je to jedno, ja ju ale ku stastiu nepotrebujem. "

Nuz aj ty si snivaj tu sovju rozpravku, ze ked nahodis progresivnu dan z prijmu FO, tak ti, ktorych budes takto zdanovat, budu veselo makat rovnako usilovne ako predtym a budu so spokojnosotu a milotou sa prizerat, ako im stat berie viac ako inym.. pokial neveris, ze to bude zabijat iniciativu a usilovnost, tak sa mylis, pokial si myslis, ze to nebude zvysovat snahu o obidenie zdanenia, tak sa mylis- a tym padom stat bude na tom este horsie...

RE: klasika
autor: D
pridané: 15-05-2006 13:47


"- chod na mitingy a pocuvaj to, ze hovoria lumpenproletariatu. narovinu sa hovori o tom, ze si musia od bohatych zobrat to, co je ich, naspat. clanky a televizne debatky su len slabym odvarom ich nazorov a politickych cielov."

Na meeting nepojdem, nemam na to chut ani cas. Ty tam chodis? Opakujem, hlasanie potlacania individuality v najsirsom zmysle, v akom o nom hovori Lukas, som nezachytil. Ty ano? Daj prosim citat, alebo aspon odkaz na konkretneho predstavitela hoci Smeru.

"Preco som to vyiahol? lebo to pesne odzrkadluje tu rovinu, ked si povedal, ze niekto ma ine moralne zasady a tie tiez maju vplyv na zarobok."

Nuz ale tu mas minimalne problem aj
Ty, tiez hovoris o "legalnosti" kdesi nizsie vo svojom predchadzajucom prispevku. Cize minimalne nejake bariery vidis. Aj ja, zjednodusene kriteriom je slobodna kooperacia resp. nezneuzivanie moci cloveka nad clovekom = moc primat cloveka, aby konal tak, ako konat nechce alebo nekonat tak ako konat chce. (ako priklad tohoto kriteria - vypalnik, unosca atd.)

"Iny napriklad asi nebude mat zaludok obchodovat a kseftovat s akciami, aby polozil firmu na kolena, kupil jej akcie za bagatela nasledne ju postavil na nohy a predal s brutalnym ziskom... chapes tym prikladom?"
Comu nemam rozumiet. Lenze teraz tam daj Tvoje meranie cloveka peniazmi, ktore tu nepriamo hlasas. Takze vypalnik s majetkom 100x zabehnuty zivnostnik je podla toho, 100x sikovnejsi, 100x odhodlanejsi atd.
Absolutny nezmysel. O tom tu bola pokial a nic mi neuniklo rec.

"to je specificky problem prepojenbia sukromneho sektoru na statny."
Specificke v tomto zmysle su aj Tvoje priklady.

"jedinym liekom je co najviac zmensit statny sektor, aby statny rozpocet bol co najmensi a co najmenej veci sa z neho zabezpecovalo"

Skor zmensit ho na minimum vo vztahu k naplneniu cielov. Pretoze dotiahnute do dosledkov, potom by sme sa bavili zase o anarchokapitalizme a nemam pocit, ze by si bol fanusik. Priestor pre zlyhavania a tunelovanie bude vzdy. Ide aj o verejnu kontrolu, distribuciu moci tam, kde ma obcan najvacsi dosah atd. Zase, nie je nic jednoduchsie ako mavat "znizovanim", len potom je vobec problem pred tymi najdoslednejsimi obhajit armadu, policiu, sudnictvo, zakladnu infrastrukturu, verejne skolstvo, zdravotnictvo ...

"toje jedine realne riesenie znizenia korupcie a prizivovania sa niektorych firiem na statnychzakazakch cez ovplyvnovanie a kupovanie politikov a uradnikov."

Stale zostava priestor v sukromnej sfere. A nevidim dovod, preco z toho vytesnovat moralku.

"no vidis, teda je to estelahsie ako som si myslel - ani nereba mat skolu, len ridne gule, kontakty a ides."
Presne tak. Samozrejme, predpoklad urcitych schopnosti, vseobecnej inteligencie ak neprechadzame do sfery cistego gangster "podnikania" tam je napriek tomu tiez.

"NO A? aky mas s tym problem?"

Aky iny myslis, ako to, ze tvoje kriterium na meranie ludi je hlupe, podobne preglorifikovana zavislost medzi pozitivnymi ludskymi vlastnostami a bohatstvom.

"ja vidim len fnukanie, ze nekto ma kontakty a niekto nie."
Moje? Asi si cital nespravny prispevok, inak si toto konstatovanie neviem vysvetlit. Ale toto je oblubena praktika, kto nema klapky je oznaceny za nariekaca, neschopaka a placka - naozaj, veru taky som, dufam, ze mi prispejes do klobuka, ked pojdes dolu Michalskou.

"Niekto ziska kontatky, lebo jeho tatko sa pohybuje v branzi, iny preto,lebo si ich narobi. V krcme pri pive a borovicke sa daju urobit kontakty akurat tak na murarov a typkov, co ti za lacnejsie vytiahnu zumpu alebo urobia zabijacku."

Mozno keby si chodil castejsie do krcmy(zase zavisi, co si kto pod tym predstavi) mozno by si zmenil nazor.
Presne tak, pri pive a borovicke a buduju mnohe kontakty a nielen na murarov a zumparov. Keby si sa zamyslel, tak by si videl uz len velke mnozstvo multi firemnych - bez servitky -= opijaciek a podobnych akcii. A o com to je myslis primarne? O dopriati relaxu a zabavy za firmne obchodnikom? ;-)

""Ale urcite ma do toho dost. Pretoze ona reciprocita sa casto deje v ramci tunelovania statneho rozpoctu, hoci aj vacsej sukromnej firmy, kde uz vlastnik nema taky vyrazny dosah."

nie, teba do toho H*OVNO. Ty tu stale do toho pleties firmy,ktore maju statne zakazy..preco?"

Uz len preto, ze medzi top 100 firmami najdes len malo takych, ktore neparazituju na statnom rozpocte.(Vysvetlujeme zdroje prijmov rozdielov, ze ano)
Mna do toho presne tolko, kolko som napisal. Hoci uz len z pozicie konkurenta. Som slobodny clovek, takze pokym ma tejto slobody nezbavis, svojho moralneho postoja sa nevzdam.

"pokial ide o sukromne firmy, teba do toho H*OVNO, ake su tam platy, alebo na zaklade akych kriterii tam prijmaju ludi"

"Je to vecou majitela, lebo on jediny ma pravo rozhodovat, s kym vstupi do pracovnopravneho pomeru."

Majitela? Precitaj si este raz o akych pripadoch pisem.

"Alebo ty snad teraz chces prikazovat sefom alebo majitelom sukromnych firiem, na zaklde akych kriterii maju prijmat ludi?"
Cital si niekde, ze mam podobnu ambiciu? Co si zase dokazujes? Kto dalej a vyssie? Ja ta urcite v tomto neprekonam, takze uz nemusis.

"Tvoje moralne postoje su tvoje moralne postoje,nech sa paci, nikto ti ich neberie a ani sa nestavaj do pozicie, ze ti ich akoze niekto chce zobrat a ty s musis branit."

Ale ved to presne robis, druha vec, ze to nemozes robit nijako inak ako deklarativne chvalabohu, precitaj si svoju sekciu, kde sa ohanas vykalmi.

"Ale akonalhe niekoho subjektivne moralne postoje sa prekuju do vseobecne zavaznych predpisov, tak potom prrrrrrrrr."

Cize trestne pravo mozeme zrusit, pretoze aj to je obrazom subjektivnych(ake ine mozu byt) moralnych postojov. Si podobny ako priatelia konzervativci a libertariani hladajuci zdroje moralky a zakonov vo hviezdach, u boha, teda vsade inde, len nie u ludi.

"Nuz aj ty si snivaj tu sovju rozpravku, ze ked nahodis progresivnu dan z prijmu FO, tak ti, ktorych budes takto zdanovat, budu veselo makat rovnako usilovne ako predtym a budu so spokojnosotu a milotou sa prizerat, ako im stat berie viac ako inym.."

Neviem na co teraz reagujes zase, ale nevadi, odpoviem.
Zalezi na tom aka progresivna dan to je. A ked sa pozries na slovensko, tak potom by pri podobnej logike a fakte prenasania danoveho zatazenia malo platit, ze tu lenivost plebsu sposobil prave tento fakt. Prosim Ta.(ak to plati u jednych, preco by to neplatilo i u druhych) Ak niekto nebude chciet makat viac, aby uspokojil nejake potreby, jeho miesto zaplni konkurent. Je to vec trhu. Urcita progresivita nie je prekazkou, aj ked samozrejme motivuje ku trikom a otvara sa otazka efektivity vyberu. Takze opakujem miera a citlivy pristup, nie dogmy z jednej alebo druhej strany.

"pokial neveris, ze to bude zabijat iniciativu a usilovnost, tak sa mylis, pokial si myslis, ze to nebude zvysovat snahu o obidenie zdanenia, tak sa mylis- a tym padom stat bude na tom este horsie..."

Ostatne pozri si zakon o marginalnom uzitku, ked uz ide o psychologicky dopad rozlozenia danoveho zatazenia.
Ide o mieru. O nic ine. Ake dane si predstavujes Ty? Si tiez fanusik tych "rovnakych", pausal, ako umiereni libertariani?
Lebo to co tu mame teraz stale nesie prvky progresivity.

"pokial neveris, ze to bude zabijat iniciativu a usilovnost, tak sa mylis, pokial si myslis, ze to nebude zvysovat snahu o obidenie zdanenia, tak sa mylis- a tym padom stat bude na tom este horsie..."

Nie, ja zastavam nazor, ze na verejnych statkoch sa ma kazdy podielat umerne profitu, ktory vdaka nim poziva.(presne ten nadcasovy postoj, ktory zaujal Smith) a ak je nejaky dovod na redistribuciu, tak len v ramci kompenzovania externalit, pripadne aspon ciastocne zmiernenie zneuzivania moci cloveka nad clovekom, kde o slobodnom vztahu a rovnakej vyjednavacej pozicii moze hovorit len cinik, kde ma ine riesenie ako kompenzacia este horsie dosledky.
(pretoze tam kde niet slobody, slobodnych vztahov, vyvazeneho postavenia zmluvnych stran, niet ani slobodneho trhu, slobodnej dobody, dobrovolnosti, pravidla vzajomneho prospechu, teda niet blahodarneho posobenia trhu)(zase nieco, co sa da najst polahky uz v Smithovi)

RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 14:57


tazko mi dat linky na usmevne az tragikomicke "bonmoty" na mitingoch..

moralne zabrany vs. legalnost... su veci, ktore su legalne, ale pre niektorych nemoralne..napriklad interrupcie, alebo mat milenku, alebo robit pri
linke, kde sa robia kondomy, alebo robit advokata ex offo nejakemu grazlovi...

vypalnik a unosca su daleko, daleko za hranicou legalnosti...

"Lenze teraz tam daj Tvoje meranie cloveka peniazmi, ktore tu nepriamo hlasas" - pozor - cloveka merat peniazmi zacal niekto iny a nie ja, niekto iny tu napisal, ze aby niekto prezil plnohodnotny zivot, musi mat peniaze... teda pozor na to :) priklad so stonasobnym vypalnikom je blbost, je to kriminalnik, lebo vypalnictvo je trestny cin...

""to je specificky problem prepojenbia sukromneho sektoru na statny."
Specificke v tomto zmysle su aj Tvoje priklady." - :), nie ja davam priklady z cisto sukromneho sektora, kde sa obchoduje so sukromnych sektorom :)

RE: klasika
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:17


Povedz jedno meno, o ktorom preukazatelne vies, ze hlasa potlacanie individuality, uniformitu v sirsom zmysle v akom som to vytkol Lukasovi. To uplne staci a to a nic ine bola moja vyhrada = vykonstruovany idealny nepriatel.

"vypalnik a unosca su daleko, daleko za hranicou legalnosti..."
Fajn. Ale to, aby si mohol zaujat hodnotovy postoj/vyslovit moralny sud, nie je podmiene vyvodenymi trestnopravnymi dosledkami. Alebo ano?
(hoci Meciar a Lexa na ilustraciu ...)

"pozor - cloveka merat peniazmi zacal niekto iny a nie ja, niekto iny tu napisal, ze aby niekto prezil plnohodnotny zivot, musi mat peniaze"

Co to ma spolocne s hodnotou cloveka? V diskusii sa mi listovat nechce a nemam potrebu Ti to dokazat na vyrokoch, Ty vies najlepsie co, ako a preco pises.

"nie ja davam priklady z cisto sukromneho sektora, kde sa obchoduje so sukromnych sektorom :)"
Ale prijmove rozdiely nie su dane len sukromnym sektorom a je velmi tazke z toho vyclenit firmy.
(podobne ako ked Lukas volal po odnati volebneho prava ekonomicky neaktivnym a ako vyhradu som mu povedal, ze v zmysle podobnej logiky je potom na miester zabranit vsetkym, co ho uplatnia, aby sa uchadzali o statne zakazky alebo obchodovali s firmami, ktore tak urobili resp. boli zamestnani v takychto firmach. Nezmysel samozrejme.)

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 22:31


Meraním peniazmi mal na mysli mňa, ale jednokto prekrútil to, čo som napísal. Ja som peniazmi vôbec nemeral hodnotu človeka, ale napísal som, že ak nemáš peniaze na zabezpečenie všetkého, čo potrebuješ ty a tvoja rodina na slušný život, nemôžeš fungovať úplne plnohodnotne. A to s hodnotou človeka nemá vôbec nič, nemýlme si dojmy s pojmami.
RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 22:59


nuz a ja som zacal merat cloveka peniazmi? ale prosim vas ved sa uz dohodnite, ja som napisal na konci mojho prveho prispevku,ze peniaze nie su jedinym sposobom, ako prezit plnohodnotny zivot :)
RE: klasika
autor: D
pridané: 15-05-2006 23:10


To je trochu sirsi problem Marcel. Na tom, ak vnimame vlastne bytie, ako ho precitujeme sa podiela aj socializacia. Ani si to neuvedomujeme, ale mnohe nase potreby, ktore ked uspokojene nemame, citime sa nestastnymi, su dosledkom socializacie. Predtym take potreby neexistovali a ludia nachadzali stastie v niecom inom. Dovolim si povedat, ze z tohoto hladiska je pre pocit(!) stastia dolezite nielen uspokojenie existecnych potrieb, ktorych neuspokojenie sa da nazvat utrpenim ci bolestou, ale relativne velkeho mnozstva skor dusenych potrieb(neexistuje medzi nimi nejaka jasna hranica). Ale pravdu mas minimalne v tom, ze uspokojenie existecnych potrieb je elementarnym predpokladom pre pocit spokojneho bytia.
(existenciu stastnych momentov v zivote, pocitu stastia to vsak nepopiera, aj ten najhladnejsi african moze prezivat stastne schvile)
A ked sa bavime o detoch, tak na ich zapojenie sa do spolocnosti, plnohodnotny rozvoj v nasich spol. podmienkach je nevyhnutne urcite materialne zazemie.

Ak sa stane niekedy prevladajucim kriteriom na meranie ludskych kvalit vyska uctu, tak bude velke mnozstvo ludi nestastnych, mat pocit menejcennosti

RE: klasika
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 23:46


"Ak sa stane niekedy prevladajucim kriteriom na meranie ludskych kvalit vyska uctu, tak bude velke mnozstvo ludi nestastnych, mat pocit menejcennosti"

To určite áno, ale niekedy mám dojem, že práve k takémuto stavu smerujeme.

RE: klasika
autor: D
pridané: 16-05-2006 1:09


Zial, zdielam tieto obavy. Cloveka spoznas podla toho, v com nachadza sebarealizaciu. Rozdiel medzi tymi, ktorych naplna len hromadenie penazi a tymi, ktorych samotne podnikanie naplna(plati samozrejme aj z pozicie zamestnanca) je vzdy badatelny. Uz tam to udava urcite vychodiska pre moralne matinely jednej a druhej skupiny.(samozrejme, zase sa to neda uplne oddelit, skor ide zase o mieru)
RE: klasika
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 23:10


"Povedz jedno meno, o ktorom preukazatelne vies, ze hlasa potlacanie individuality, uniformitu v sirsom zmysle v akom som to vytkol Lukasovi. To uplne staci a to a nic ine bola moja vyhrada = vykonstruovany idealny nepriatel."

Mas pravdu, Smer, to je strana, ktora obhajuje zaujmy bohatych a prefikanych pomocou hlasov chudobnych, hlupych a zavistlivych.

RE: klasika
autor: D
pridané: 16-05-2006 2:38


Skoro by som aj suhlasil, pretoze az na to zjednodusenie v oiskednych troch slovach si trafil klinec po hlavicke. Lenze ine to potom nie je ani pri osotatnych politickych stranach.
RE: klasika
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-05-2006 15:13


> Uz len preto, ze medzi top 100 firmami najdes len
> malo takych, ktore neparazituju na statnom
> rozpocte.
No ale toto je prave chybou systemu, nie chybou firiem. Firma kona tak, aby maximalizovala zisk. Pokial su naklady vynalozene na lobovanie u statnych organov nizsie ako z vyhod vyplyvajuci prijem, budu lobovat. Na ukor druhych to ide len a len preto, lebo stat ma monopol a "univerzalnu platnost". Riesenie je teda v zruseni monopolu a univerzalnej platnosti. Firmy sa budu spravat rovnako, ale uz to nepojde na ukor ostatnych.

S pozdravom,
Peter

RE: klasika
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:06


Neexistuje system, okrem rysovacej dosky napr. v podobe komuznismu, anarchie ci anarchokapitalizmu, ktory by dokazal vyriesit vsetky moralne zlyhania ludi. Ide o to, do akej miery su akceptovane a do akej miery dokonca glorifikovane a teraz spat ku teme, do akej miery sa vydavaju za ludske kvality(pozitivny zmysel) ktore vysvetluju prijmove rozdiely.

"Pokial su naklady vynalozene na lobovanie u statnych organov nizsie ako z vyhod vyplyvajuci prijem, budu lobovat"
Kedy taka moznost nebude? Ked nebude existovat jedina verejna sluzba. A to sme zase pri utopiach. Nemam chut ani cas opat rozvadat.

RE: klasika
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:23


Este poznamka. Firma nekona Peter. Je to banalne, ale v momente ked si uvedomis tento rozmer, tak Ti bude jasne, ze zisk sa snazia, mozno prostrednictvom podnikania, maximalizovat jednotlivci. A ak nemaju podiel na zisku, alebo je zanedbatelny, maju motivaciu maximalizovat svoj zisk aj inak, ako nutne v sulade maximalizovanim zisku firmy.
Univerzalna platnost...skor sa hovori o transparentnosti a neosobnosti pravidiel, ako narok na demokraticke zakony a nizsie pravne normy.

RE: klasika
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 23:02


jedna vec je dana - pokial zuzis statny piesocek, tak tym padomOBJEKTIVNE zuzis priestor jednotlivcom sa na nom prizivovat - toto riesenie priamo predpoklada, ze ludia sa budu spravat tak, ako sa spravaju - teda pokial maju sancu, tak sa spravaju nemorlane. bohuzial pre vacsinu to plati, teda jedine co funguje je zuzenie statneho piesocku...
RE: klasika
autor: D
pridané: 16-05-2006 2:48


To ano. Niekde musi koncit tych Samuelsonovych 50%+ percent. Len je otazne vzdy, ci zuzovanie statu v tej ci onej rovine, napr. v prospech anarchokapitalistickych predstav nebude mat ine, este zavaznejsie nechcene dosledky.
Inak, trochu mimo temu, pobavil som sa na tom, ako oslavuju prvu cesku sukromnu vaznicu - vraj dokaz ich predstav, bratia libertariani. V skutocnosti to je len o jednu firmu, zijucu z verejnych financii so vsetkym co to prinasa, naviac.
Cize ani takto dobre, ani tak ako predtym dobre. Da sa nejako ale napr. tu zuzit "balik" bez inych vaznych negativnych dosledkov?
Cize ak sa na urovni statu robi cosi, co sa neda zdovodnit, okamzite skrtat. Od KIA a Peugeot po polnohospodarov(aj ked zase chudaci funguju v kontexte EU).

RE: klasika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-05-2006 8:11


"Len je otazne vzdy, ci zuzovanie statu v tej ci onej rovine, napr. v prospech anarchokapitalistickych predstav nebude mat ine, este zavaznejsie nechcene dosledky."
- V akychkolvek beznych pripadoch je jasne vidiet, ze statom realizovane cinnosti funguju vyrazne HORSIE a DRAHSIE, ako cinnosti plne ovladane trhom. Predpoklad, ze by anarchokapitalisticke metody viedli k negativnym, dosledkom su absurdne. Peniaze v statnom rozpocte su ako voda v kosiku. Kazdy to dennodenne vidi , ale skoro kazdy sa boji prenechat statne cinnosti trhu.
Vyvoj cien za poslednych 15 rokov bol jednoznacny-
zlacneli vsetky tovary a sluzby ponukane v beznej obchodnej sieti. ZDRAZELO vsetko to, co podlieha statnej kontrole a je statom realizovane.

RE: klasika
autor: D
pridané: 16-05-2006 12:21


"V akychkolvek beznych pripadoch je jasne vidiet, ze statom realizovane cinnosti funguju vyrazne HORSIE a DRAHSIE, ako cinnosti plne ovladane trhom"
SUhlasim, lenze problem je v tom, ze uvolnenim oblasti, ktore prokryvaju verejne statky nebudu slobodne vztahy a slobodny trh, ale vztahy totalitne.
Sudy,policia,armada,infrastruktura...

RE: klasika
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-05-2006 15:16


> Firma nekona Peter.
Samozrejme ze kona. Prave to je jedne z dovodov, preco bol zavedeny institut pravnickej osoby.

> zisk sa snazia, mozno prostrednictvom podnikania,
> maximalizovat jednotlivci.
Toto je pochopitelne pravdive, stale si vsak neobjasnil, aky zavratny rozdiel je to oproti priamemu konaniu.

> ak nemaju podiel na zisku, alebo je
> zanedbatelny ...
Toto je znamy efekt, vola sa principal-agent problem. Napriek tomu, stale nie je vidiet ani jeden argument v prospech statu, presnejsie povedane, so statom to nema vobec nic spolocne.

> Univerzalna platnost...skor sa hovori o
> transparentnosti a neosobnosti pravidiel, ako narok
> na demokraticke zakony a nizsie pravne normy.
Univerzalna platnost hovori o tom, ze uvedene "pravne normy" musis pod hrozbou sily akceptovat, aj ked porusuju tvoje prava. Nielen ze je teda len jeden poskytovatel (monopol), nemas ani moznost nevybrat si ho.

S pozdravom,
Peter

RE: klasika
autor: D
pridané: 16-05-2006 23:33


"Samozrejme ze kona. Prave to je jedne z dovodov, preco bol zavedeny institut pravnickej osoby."

Nie nekona. Je to len personifikacia. Nema ruky ani nohy resp. nema ine, ake patria konkretnym ludskym bytostiam. A ze sa da v takomto personifikovanom kontexte o firme hovorit ma byt dovodom zavedenia tohoto institutu? Nuz a preco naozaj vznikla? Jeden z dovodov bola ochrana vlastnikov pred zodpovednostou.(ten hlavny dovod bola nutnost nejako firmu vymedzit do zakonov, ale aj mozno snaha znizit mieru zodpovednosti)

"Toto je pochopitelne pravdive, stale si vsak neobjasnil, aky zavratny rozdiel je to oproti priamemu konaniu."
Nie celkom rozumiem otazke. Pytas aky rozdiel je medzi tym, ked hladas motivaciu pre take alebo onake konanie v rovine firmy, personifikacie a nie na urovni zaujmov jednotlivcov? Nuz len taky, ze sa tie podstatne rozdiely jednotlivych skupin ludi zastresenych pod firmou stiera. Presne tak, ako ked sa socialisti dovolavaju statu a pripisuju mu volu, zaujmy atd. Zaujmy mozu byt a do urcitej miery vzdy aj su u jednotlivych osob vo firme rozdielne.(niekedy uz medzi samotnymi vlastnikmi)

"Napriek tomu, stale nie je vidiet ani jeden argument v prospech statu, presnejsie povedane, so statom to nema vobec nic spolocne."
Ja som spochybnoval to jednostranne poukazovanie na problem len v pripade statu a ze jeho odstranenim zanikne, ze nadalej nebude minimalne moralnym(dnes je do velkej miery vdaka statu v rovine trestneho cinu aj v sukormnom sektore). Nechapem, ako to suvisi s opodstatnenostou statu v niektorych oblastiach.

"Univerzalna platnost hovori o tom, ze uvedene "pravne normy" musis pod hrozbou sily akceptovat, aj ked porusuju tvoje prava. Nielen ze je teda len jeden poskytovatel (monopol), nemas ani moznost nevybrat si ho."

Ja som nehovoril o univerzalnosti. Nepovazujem to za adekvatne kriterium. Hovoril som o neosobnosti.
Ako moze nieco, co je dane zakonom, je vymedzenim mojich prav, porusovat moje prava, teda to cim to je? Jedine v dvoch pripadoch. Ked je jedna pravna norma kontradikciou inej(neakceptovatelny pravny stav) alebo ak sa bavime o akejsi pochybnej a prezitej predstave Lockovskych prirodzenych prav, ktorymi mavaju libertariani.
Pre vsetkych ostatnych su zakony dobre alebo zle. Zakony, ktore znamenaju neslobodu alebo naopak, prispievaju ku slobode atd.

na telo
autor: june
pridané: 14-05-2006 14:03


Jano Slota v Na telo: "Plus7dni, ja takyto BULVAR zasadne necitam!" zeby cital .tyzden?:))
Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 15:08


Bolo by to určite skvelé, ak by sa sociálne rozdiely prehlbovali ešte viac. História mnohkrát ukázala, aké je pre celú spoločnosť prospešné, ak existujú úzke skupiny veľmi bohatých a pod nimi more chudobných. Po prečítaní článku sa čudujem, prečo vlastne vznikali všetky revolúcie a povstania, keď sú nerovnosti medzi ľuďmi také skvelé. Ak je ľudský život taký jedinečný a neopakovateľný a koná sa len raz, prečo nemajú šancu tí menej majetní prežiť ho rovnako plnohodnotne ako tí bohatí?
RE: Sociálna nerovnosť
autor: june
pridané: 14-05-2006 15:28


preco by si mali "zlepsovat situaciu" kradezou z majetku bohatsieho?...
RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 15:47


A nebýva to často náhodou tak, že práve tí menej majetní robia na toho bohatého?
RE: Sociálna nerovnosť
autor: june
pridané: 14-05-2006 16:05


Menej majetni robia v 1.rade sami na seba, bez toho bohateho by pracu vobec nemali..
RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 16:12


Môže byť, ale bez práce tých menej majetných by zas nemal ten bohatý čo predávať. Kto je teda v tomto vzťahu dôležitejší?
RE: Sociálna nerovnosť
autor: june
pridané: 14-05-2006 16:32


Neviem, ci je vobec niekto z nich dvoch dolezitejsi (ako sa to vezme, zamestnavatel je ten kreativny..). Ak niektori zamestnanci maju problem so svojim zamestnavatelom, na to je pracovna zmluva, preco by mali byt postihnuti (a potrestani) ich sporom ini, kde je vsetko ok...
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 10:15


nikto nie je dolezitejsi, su to dve rovnocenne strany pracovnopravneho vztahu
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 14-05-2006 16:44


"Ak je ľudský život taký jedinečný a neopakovateľný a koná sa len raz, prečo nemajú šancu tí menej majetní prežiť ho rovnako plnohodnotne ako tí bohatí? "

Teraz ma sokujes, alebo ja zijem v inej SR ako ty. U nas maju ludia menej majetni mensiu sancu prezit zivot plnohodnotne? A to si skadial zistil?

Je niekde v ustave alebo v zakone napisane, ze pokial niekto menej majetny potrebuje na plnohodnotny zivot materialne statky, ze mu je zakazane si ich kupit? A ze im je zakazane na tie statky zarobit? Presne to je to frflanie nasich slovacikov. Vzdy budu frflat, ze sa maju mizerne, lebo vzdy sa najde niekto, kto ma viac..aj keby si slovacikovia zili ako sejkovia, tak by furt frflali, lebo este stale je nejaky bohatsi sejk a este Vilko Gates, ktory sa ma este lepsie...

RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 14-05-2006 16:51


"U nas maju ludia menej majetni mensiu sancu prezit zivot plnohodnotne?"

No predstav si, že majú. Ak nemáš dostatok peňazí na to, aby si pokryl náklady na bývanie, stravovanie, šatenie... štúdium svojich detí, problémy so zdravím a pod., zrejme tvoj život nemôže byť úplne plnohodnotný. A smutné na tom je to, že takéto problémy môžeš mať aj napriek tomu, že pracuješ. Nezabúdaj, že nie každý môže sedieť v riaditeľskej kancelárii ako ty.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 9:50


veru, nie kazdy..rozhodne nie ten,kto sa flaka. a to, ze niektori, ktori napriek praci nemaju na zakladne zivotne problemy, je v prvom rade problem toho, ze od roku 1948 sme nastupili na taku cestu, na aku sme sa rozhodli. ist. kazdy SI JE STROJCOM SVOJHO STASTIA

a ake riesenie navrhujes ty? aby nieko iny zaplatil cudzim ludom plnohodnotny zivot? A ty si ochotny zaplatit mne, manzelke, dietatu plnohodnotne zivoty??? ano? potom super, daj mi mail, poslem ti cislo mojho uctu a od 1. juna mozes zacat prispievat

RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 22:16


Mne sa ale vidí, že obyvatelia Slovenska sa v 48-om rozhodli ísť cestou, ktorú im ponúkala demokratická strana. To "šťastie" sme si tak úplne sami nezostrojili. A ak si pod pojmom flákanie predstavuješ všetko okrem manažovania a šéfovania, potom sa asi znovu nezhodneme.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 23:07


marcel, tovju poznamku o tom, ze predpokladas, ze pod flakanim rozumiem vsetko okrem sefovania a manazovania, nemozem nazvat nijak inak ako selfexplanatory..

pre tvoju informaciu, manazovanie je iba castou mojej prace.. je to vas problem, ked pod riaditelovanim si predstavujete asi nieco ine, co robim ja... ja si pod tym v prvom rade predstavujem zodpovednost aj zo to, ci niekto urobi to, co ma. ked u nas asistnetka kasle na postu alebo na jej evidenciu, robim to ja - vratane obiehanai ludi, aby podpisali nejake dokumenty... bohuzial moja skusenost je taka, ze co si neurobim ja sam, asi tazko budem mat poriadne spravene....

RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 23:43


Narážal som na to, že nie je všetko vecou flákania a roboty. Dobre sa môžu mať aj tí, čo sa flákajú a naopak ten, čo pracuje ešte nemusí mať nutne na ružiach ustlané.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 14-05-2006 23:05


Slovacikovania,frflosi,lenivci - prijmove nerovnosti su vysvetlene. Pozitivne volove vlastnosti, schopnosti, zrucnosti = vela penazi. Malo penazi = lenivec, darmozrac, malo volovych vlasnosti, odpad. Mozeme dat bodku za celou diskusiou.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: Praviciar
pridané: 14-05-2006 23:51


Velmi trefne a dobre napisane... Az nato, ze to Dewey myslel ako ironiu :) Nuz ja sa s tym kazdopadne stotoznujem, vazne a seriozne.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 4:27


To som si len dovolil zhrnut a doviest do dosledkov postoje Jednokta v tejto diskusii. Jemu by mala patrit vsetka chvala, ja som to v pozicii toho, co dobre nahral na smec. Jediny problem je v tom, ze videl len tie lopticky, ktore mu isli priamo na raketu resp. v podstate ziadna priamo na raketu nesla, tak si ju vybral z vrecka, odplalil a spokojne sa tvaril, ze to odrazil tu prichadzajucu z druhej strany ;-)(sorry za nepriamu adresaciu Jednokto)
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 10:32


KAZDY SI JE STROJCOM SVOJHO STASTIA. ked niekto caka, ze mu niekto iny (najlepsie stat) vyriesi jeho situaciu (da mu pracu, alebo rovno prachy), tak proste len caka na svoju drogu a na dealera. A samozrejme ze sa citi byt opravneny siahat na majetok ineho...

Ja vidim vela mojich kamosov z mojho rodneho mesta, ktori nie su sprosti, ale proste nevedia chytit sancu za pacesy a ked boli mladi, neuvedomili si, ze vzdelanie je klucom k buducemu lepsiemu zivotu. A koniec koncov, ani rodicia im to nevedeli vysvetlit, co je ich chyba..

Ja sa pytam v okoli, preco podporuju svoje deti v tom, aby sli za krajcirku, alebo za stolara. Decka sa vedia ucit, ale ked ich nikto k tomu nevedie, radsej pojdu hrat futbal alebo na diskoteku. Ano, aj krajcirky a stolari musia byt, ale nechapem, preco decka nepodporuju ist na gympel a na vysoku, ked decka na to maju a evidentne aj rodicia maju na to prachy.

Mna mama v jednom kuse tlacila a viedla k tomu, ze vzdelanie je ten najdrahsi a najdolezitejsi asset. Asi preto, ze je sama ucitelka a uvedomuje si, ze keby som mal za sebou ucnovku a nevedel by som ani len ceknut po anglicky, alebo nemecky, tak nie som tam, kde som teraz.

Jeden znamy sa rozhodol, ze pojde do mesta na vysoku ekonomicku - hned sa nanho zniesla sprska poznamok, ze si mysli, ze je nieco viac a ze "popanštel"...

Jedno jedine a hrozne zistenie bolo to, ze vela rodicov ide tymto smerom - radsej nech je decko stolarom v rodnej dedine ako na vysokej v BA alebo KE, lebo by rodicom chybalo - ved oni prezili bez vysokej tak prezije aj moj syn... to je priklad z mojej rodiny - otec nema dovod podporvat syna, aby siel na obchodnu a na vysoku, lebo jeho Ďoďko vie akurat tak dobre hrat futbal a pojde za futbalistu..a o 15 rokov bude rovnako frflat do piva, ze pani v BA maju prachy a on, co na nich dre v nejakej fabrike, nema nic... ale nikdy ani len necchel skusit sa vysvihnut z tiena svojho otca...

pytal som sa mojej malej sesternice z nejakeho xteho kolena, ze preco chce ist za krajcirku - ona ze sa ej to paci. Pytal som sa jej , ci sa jej nepacia aj ine profesie a ze ci si je vedoma, ze ako krajcirka bude zarabat rovnako ak jej mama a ze ci potom nebude lutovat, ked bude mat menej penazi, ze ci radsej nechce ist na gympel alebo na obchodnu a potom pokracovat na vysokej, ved sit moe stale. Ona ze nie, lebo sa jej nechce ucit. Nuz tak potom tazko.. ako vravim - kde niet rady, niet pomoci- kazdy si je strojcom svojho stastia...

kazdopadne stale tocime o peniazoch - tie naozja nie su jedinym instrumentom k stastiu -poznam ludi, co robia svoju robotu a chcu ju robit, aj ked je malo platena. im robota prinasa aj ine aktiva ako ibapeniaze..ale potom si clovek musi uvedomit - bud bude robit robotu pre ciste potesenie z prace, ci bude robit pre peniaze. ten, kto chce robit malo platenu robotu, by si mal byt vedomy toho, ze tato robota mu prachy neprinesie a nemal by od niekoho (stat) chciet, aby mu vybavil viac penazi a ten, co robi nieco pre prachy a robota ho nezaujima/nebavi, nemal by do niekoho chciet, aby ariadil, aby samu robota zacala pacit...

RE: Sociálna nerovnosť
autor: drúk
pridané: 15-05-2006 10:55


plne súhlasím s tvojimi pravicovými postojmi, nie však úplne s príkladmi, ktoré si uviedol. Som toho názoru, že aj stolári a krajčíri sú potrební, nemôže byť každý len manažérom, obchodníkom a bankovým analytikom. Tvrdím, že aj šikovný krajčír či stolár si na súkromnej nohe ako živnostník (a nie ako zamestnanec za 12t hrubého) vie zarobiť na slušné živobytie. Kvalitné účtovníctvo a daňové poradenstvo si vie kúpiť za "naturálie". Ale to chce mať guráž a makať. Uznám, že aspoň stredoškolské vzdelanie s maturitou je lem k dobru, nie ani tak pre odborné vedomosti ako skôr pre všeobecný rozhľad + znalosť jazyka - to nikomu neuškodí.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 14:50


ale samozrejme ze aj tych treba..ja napriklad sa uz druhy rok marne pokusam jednu zenu z rodiny presvedcit, aby sa vykaslala na miesto krajcirky v jednej takmerotrokarskej firme, kde zarobi za 10 hodin tyzdenne minimalnu mzdu a ked nahodou im vyjde vacsi plat, sef im JEDNOSTRANNE znizi plat na minimum a basta. a oni jak tie ovecky ani len nezablacu, len sklopia usi a idu dalej.. a za nou aj cez vikendy chodia baby, aby im hento alebo toto usila. stale jej vravim - ved sa vykaslite na firmu a dajte sa na zinvost - a co mi ona odpovedala? ze sa boji a ze tie baby, ktore za nou chodia, by za nou uz nechodili, lebo by jej zavideli a nedali by jej zarobit ani korunu :) to je ta nasa slovenska natura, hlboko veriaca a hlboko ruralna :)
RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 15-05-2006 15:40


Mnohi ludia radsej vsadia na istotu s mensim platom ako na neistotu, ktora samozrejme prinasa rizika ale mozno ovela vyssi plat a zaroven samozrejme zodpovednost a urcite postavenie v spolocnosti. Ludia sa zubami-nechtami drzia svojich pracovnych miest, hoci mnohokrat su to sikovni majstri svojho remesla, ktori nebyt toho strachu z neznama a novych povinnosti zivnostnika by dosiahli ovela vyssie mety.Zial, prave takymto pracovitym ludom chyba mnohokrat viera vo vlastne sily a moznosti a pozitivne videnie buducnosti. Prave preto mozu existovat "takmerotrokarske" firmy na cele s podnikatelmi bez chrbtovej kosti.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:31


Ludia sa drzia...zase take zovseobecnenia.
Niekto sa drzi, niekto nie. Niekto ma rodinu, ktoru treba zivit a voci ktorej ma zodpovednost a nema odvahu vystavit ju existencnej hrozbe, niekto nie.
Zase jednostranne odsudit volbu urcitej istoty(lebo vzdy je len urcita) je hlupe. A opat, trh si poradi aj s neiniciativnymi, da o to vacsie moznosti a mensiu konkurenciu tym druhym.

"preto mozu existovat "takmerotrokarske" firmy na cele s podnikatelmi bez chrbtovej kosti."
Keby bol toto jediny a najdolezitejsi faktor, bolo by este relativne fajn. Ale povedz, v akej oblasti chyba tak strasne iniciativa, kde existuje dopyt?
Poloz si otazku, ake su faktory v tej ci onej oblasti brzdiace iniciativu. A kludne aj mne na to odpovedz.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 23:09


"A opat, trh si poradi aj s neiniciativnymi, da o to vacsie moznosti a mensiu konkurenciu tym druhym." no neverim ze si to napisal ty..ty to fakt nechas na trh? nechces to riesit tak, ze tym neiniciativnym doplatis prijem nejakymi socialnymi davkami, aby sa mali skoro tak dobre ako ti iniciativni? :)
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 16-05-2006 1:16


Prekvapuje Ta to mozno len preto, ze si cital aj to, co som nenapisal a napisat nechcel resp. zaradil si ma do urcitej skatulky. Trh, slobodny trh, presne o ten ide. Ale opat Ta musim upozornit na to, ze klucovou temou boli nerovnosti.
Nevidim ziaden rozmer legitimity v dotovani niekoho lenivosti.
Inak, to uz by som zase rypal, ale ak je bohatstvo nutnym a samozrejmym dosledkom iniciativy a sikovnosti, tak zivotne minimum asi nebude zodpovedat "skoro tak dobre" tych iniciativnych.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 15-05-2006 23:47


Ak sa niekto drzi zamestnania, v ktorom mu zamestnavatel neda zodpovedajuci plat, tak potom si nema co stazovat. Ma predsa moznost volby. Bud zmeni zamestnanie alebo zacne podnikat. Co ked jej zamestnavatel zbankrotuje? Pojem existencna hrozba je tu vlastne stale. Kde je ta istota? Existuje vobec nejaka? V tej neistote je hnacia sila ktora rozhybava nase mozgy k cinnosti a naplna ich novymi napadmi a myslienkami. Ake su faktory brzdiace iniciativu? Prilis velke socialne davky, velke vreckove mnohych deti a velmi nizka nezamestnanost. By si sa cudoval ako sa da zvysit iniciativa odopretim vreckoveho. Dieta si same najde pracu, pokial je vedene k tomu, ze peniaze nerastu v bankomate. Iniciativa nepozna hranice. Moj syn tento vikend vstaval o siestej rano v nedelu, aby napiekol zemle, pre zakaznikov, ktorym roznasa noviny. V sobotu sa popytal, ci by nebol zaujem a zozbieral objednavky na 40 doma upecenych zemli. So svojou sestrou ich rozniesli a zisk isiel 70:30. Spytal sa ma, ci som ochotna ich sponzorovat, ze ked bude mat pekaren budem mat podiel na jeho zisku. Samozrejme, ze to nebola nejaka zvlast velka suma, ale ten napad bol celkom zaujimavy. Mnohi zakaznici ocenili jeho iniciativu a objednali si zemle aj na buduci tyzden. Chcem tym len povedat, ze dopyt mozeme vyvolat svojou ponukou. Kde podla teba existuje dopyt? V ktorych oblastiach a v ktorych nie? Vies to s istotou povedat? Ford prisiel s autom, ludia si v prvom momente hovorili naco, ved mame kone. Ked prisla ziarovka, naco ved mame sviecky. Vies si predstavit dnesny zivot bez auta a ziarovky? Tym, ze dame ludom peniaze a nepozadujeme protihodnotu, zabijame v nich iniciativu nieco prospesne ponuknut.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 16-05-2006 2:32


"Ak sa niekto drzi zamestnania, v ktorom mu zamestnavatel neda zodpovedajuci plat, tak potom si nema co stazovat."
Preco by sa nemohol postazovat, ked sme uz pri tom ;-)
Na druhej strane je otazka, ci s tym nieco chce a potom aj to, ci moze robit.
O jeho moznostiach hovori do velkej miery stav trhu prace v jeho oblasti a najma jeho obore. Preco by sa nedrzal zle plateneho miesta, v pripade, ze alternativa je s najvacsou pravedpodobnostou nezamestnanost.
"Co ked jej zamestnavatel zbankrotuje? Pojem existencna hrozba je tu vlastne stale."
Ved to nechaj na kazdom, nech posudi svoje moznosti a rizika. Myslim, ze to zase az taka narocna uloha nie je a nevidim dovod rozhodovanie Fera alebo Joza spochybnovat. V tych otazkach mozno pokracovat, napr. - co ked zacne prepustat, co ked ho vytlaci na podradne miesto niekto, kto je hoci schopny resp. moze obetovat viac zo svojho casu, lebo nema napr. zavazky ...

"Prilis velke socialne davky, velke vreckove mnohych deti a velmi nizka nezamestnanost."

Nuz iniciativa motivovana neschopnostou okamzite uspokojenit svoje potrieby moze mat aj inu podobu ako tu glorifikovanu iniciativu. Schvalne, kolko z tych glorifikovanych velikanov podnikania, vynalezcov, umelcov a ako dlho pohanalo primarne cosi taketo?
Jednoznacne suhlasim s tym "vreckovym", ktore v rodinach supluje vychovu a inde zase vytvara zavislost dietata od rodica, ktoru neskor tazko prekonava.
Ale ta nezamestnanost, to je uz veru silna kava. Zaujimala by ma ta uvaha, na zaklade ktorej si sa dopracovala ku tomuto zaveru. Uz len z praxe, cize najhorsie s iniciativou je to v USA a najlepsie zrejme u nas. (mimochodom, nizka zamestnanost je elementarnym predpokladom pre slobodnejsie trhove vztahy)

Inak detom drzim palce, uz sme na tuto temu diskutovali, vysvetlila si tu poziciu a viem si predstavit aku radost Ti to prinasa.
(samozrejme, ja detske podnikanie do urcitej miery vnimam v trochu inej kategorii, niekedy blizkej predajcom notabene(netvrdim, ze v pripade syna by to tak bolo) a mozno ho podporim skor na ocenenie snahy, pretoze viem, ze ho to potesi, ako pre to, ze by to malo pre mna nejaku hodnotu, za ktoru by to stalo, (ale moze mat samorejme). Obchytane, vysusene rozky z Tesca su silna kava a kludne by som paperboyovi(u nas skor papergrandmame) priplatil aj za to, keby nechal pri brane cerstve pecivo a nemusel sa prevazat do sukromnej pekarne o niekolko ulic dalej)

"Chcem tym len povedat, ze dopyt mozeme vyvolat svojou ponukou."

Toto je diskusia na dlhe hodiny :-) Nebudem to prilis otvarat. Nemozem Ti dat zial uplne za pravdu resp. je to o kusok komplikovanejsie.

"Ford prisiel s autom, ludia si v prvom momente hovorili naco, ved mame kone. Ked prisla ziarovka, naco ved mame sviecky."
Neviem, ci to nieje skor anegdota ako fakt.
Ford auto nevynasiel a ani nevyrobil prve. A ako sama vidis, potreba svetla neprisla so ziarovkou. Ked uz chces, zacnem teda od zakladov a skusim jednoducho. Na prvom mieste je ludska potreba. Tie sa zvyknu delit na existecne a dusevne, co je v konecnom dosledku dualizmus, ale vsetci tomu deleniu rozumieme a je niekedy prakticke. Potrebu moze uspokojit nejaka uzitkova vlasnost spotrebneho predmetu alebo produktivna cinnost. Ak nam ich poskytuje niekto iny prostrednictvom trhu za protihodnotu, hovorime o tovaroch a sluzbach.
Cize ak zabudneme na okolnosti predchadzajuce Fordovi a urobime z neho vynalezcu automobilu, tak mozeme povedat, ze mohol vychadzat z toho, ze poznal potreby ludi. Prepravit sa z miesta na miesto je odveka potreba ludi. Bola uspokojovana napr. spominanymi konmi. Cize jedna z uzitkovych vlastnosti kona je, ze nas dokaze prepravit z miesta A do miesta B za kratsi cas a s mensim vynalozenym usilim, ako by sme to dokazali pesi.
Auto v tomto nebolo ine. Aj ked si viem predstavit skepsu pri pohlade na prve auta a potom naozaj pri porovnani s tym, ako v danom kontexte kvalitativne uspokojil onu potrebu prepravy kon a prve auto, mohlo prist ku takemu konstatovaniu ako uvadzas vyssie.

Cize dopyt po uzitkovej vlastnosti existoval, ale logicky neexistoval dopyt po konkretnom uzitkovom predmete, ktory vznikol vo fordovych dielnach, ktory ich nejako kvalitativne dokaze uspokojit.

Podobne sa da uvaha viest o kazdom "novom" produkte.
Cize problem je skor objavit ako uspokojit nejaku potrebu = ponuka konkretnych tovarov a sluzieb, ako v tom, vymysliet nejaku "novu potrebu" = dopyt po uzitkovej vlasnosti. Tie potreby su dane nasou fyzickou konstrukciou, prostredim, ktore nas obklopuje, socialnym bytim.(a to sa v case meni samozrejme) Ale ak najdes nieco, co sa tomu, co som napisal nejako vymyka, budem rad. Ale ani Tvoj syn, a ani Ford, ani ziarovka to nie je. Problem pri tejto uvahe je samozrejme "granularita" potrieb a najma ked zacneme delit napr. tie dusevne. Potom to moze na prvy pohlad zvadzat ku trochu inym zaverom.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 16-05-2006 7:43


Na rozdiel od teba si myslim, ze stazovanie si zatial nikomu moc nepomohlo. A ak si ochotni strpiet to, ze ta niekto vyuziva, tak je to vylucne len tvoj problem a zamestnavatel ho za teba nevyriesi. Naopak, ked ma dostatok takych, co si stazuju, ale pritom nic neurobia pre zmenu veci, tak vlastne preco by im zvysoval plat? Povedzme si rovno, v podniku su ludia klucovi, ktorych podnik nevyhnutne potrebuje a zaroven ludia ktori su nahraditelni. Klucovi ludia si zväcsa nestazuju na plat, ti zamestnavatela postavia rovno pred hotovu vec bud mi zvysis plat alebo odchadzam. Iny podnik ich zoberie vsetkymi desiatimi. Chcem tym povedat, ze maloktory kreativny clovek je bez roboty.
Co sa tyka toho Forda, ja netvrdim, ze auto vynasiel, ale on prisiel s tym vyrabat ho pre siroku verejnost. Ked prisiel s takymto napadom, mnohi krutili hlavami, co je to za nezmysel. On neobjavil novu potrebu - prepravy - ta tu bola odnedavna - ale ponukol novy prostriedok jej uspokojenia. Takisto ziarovka nie je "vymyslena nova potreba" ale novy prostriedok, ponuknuty na uspokojenie "starej potreby svietenia".

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 16-05-2006 12:53


Este k tej velmi nizkej nezamestnanosti. To bolo na Slovensku pred novembrom 1989, je to stav kedy sa nezamestnanost blizi k nule. Neviem v akej suvislosti tu spominas USA, pretoze tam je nezamestnanost okolo tych 3-4% stale.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 16-05-2006 23:46


Nezavadzaj clivia. Naozaj potrebujes vysvetlit proces transformacie a prezamestnanosti v socialistickej ekonomike? Hovoril som o dnesnej nezamestanosti na slovensku a v USA, kde sa pohybuje na urovni prirodzenej nezamestnanosti.(samozrejme, su lokality aj tam, kde to je radovo viac)
Este inak, mas pocit, ze v Bratislave je mensia "iniciativa" ako v Presove? Uz naozaj neviem, ako inak ilustrovat tu absurdnost Tvojho zaveru.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 16-05-2006 23:43


"Na rozdiel od teba si myslim, ze stazovanie si zatial nikomu moc nepomohlo."

Vyborne, uz aj Ty si pristupila ku podpasovkam? Nezda sa Ti, ze si mi podhodila nieco co som nikdy nepovedal, prave naopak, ak si prejdes diskusiu najdes presne opacne tvrdenie.

"Naopak, ked ma dostatok takych, co si stazuju, ale pritom nic neurobia pre zmenu veci, tak vlastne preco by im zvysoval plat?"
Ked sme uz pritom, mozno preto, ze im je zaviazany a nema zaujem o vydieracky a mavania odchodom, nestoji o odborarov. Jednoducho staznost vypocuje a nieco mozno v ramci moznosti urobi. Mozno z ludskych, mozno z cisto strategickych dovodov a moze to mat len sprostredkovane. Jednodou z uloh niekoho, kto riadi ludske zdroje je nacuvat a predchadzat nespokojnosti, sirenia zle nalady, samozrejme, vzdy v ramci moznosti.
"Dve leta som nemal dovolenku. Hneva ma to. Aj zena je uz z toho nestastna." - OK, chapem, nieco s tym tento rok urobime.

"On neobjavil novu potrebu - prepravy - ta tu bola odnedavna - ale ponukol novy prostriedok jej uspokojenia. Takisto ziarovka nie je "vymyslena nova potreba" ale novy prostriedok, ponuknuty na uspokojenie "starej potreby svietenia".

Ved to som presne napisal.
Riesili sme otazku "creaovania dopytu". Odpoved je taka, ze kreoval dopyt po konkretnom vyrobku, ale nie dopyt po niecom, co by uspokojilo nejaku potrebu. Ten existoval a bol uspokojovani z pohladu Forda substitentami.(napr. ten kon).

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 17-05-2006 10:11


Drahe Decko,

napisala som, ze na rozdiel od teba si myslim, ze stazovanie si zatial nikomu moc nepomohlo. Je to moj nazor a nie podpasovka.
Ak je niekto zaviazany "takmerotrokarskej" firme (lebo o takej je rec), k tomu uz nemam co dodat.

Napisal si: "Problem je skor o b j a v i t ako uspokojit nejaku potrebu ....."

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 17-05-2006 16:35


"napisala som, ze na rozdiel od teba si myslim, ze stazovanie si zatial nikomu moc nepomohlo. Je to moj nazor a nie podpasovka."

To je tvoj nazor, ktory mi pripisuje nejake tvrdenie, ktore som nikde nevyslovil a ani nezastavam - "na rozdiel od teba si myslim".

"Problem je skor o b j a v i t ako uspokojit nejaku potrebu ....."
a?

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 17-05-2006 11:17


a este mi, prosim, vysvetli vetu:

"Odpoved je taka , ze kreoval dopyt po konkretnom vyrobku, ale nie dopyt po niecom, co by uspokojilo nejaku potrebu." Dopyt, podla mojho nazoru,je totiz vzdy po konkretnych tovaroch a sluzbach (cize po prostriedkoch alebo substinentoch ako to ty nazyvas, ktore uspokojuju nase potreby, ci uz su novoobjavene alebo stare. Tieto prostriedky su nositelmi urcitych uzitkovych vlastnosti. Cize ak hovorime o dopyte, hovorime o konkretnych sluzbach a tovaroch.
Takze tvrdenie:

"Cize dopyt po uzitkovej vlastnosti existoval, ale logicky neexistoval dopyt po konkretnom predmete." nemoze byt podla mojho nazoru spravne, resp. jeho prva cast. Potreba totiz nie je uzitkova vlastnost.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: tato
pridané: 16-05-2006 14:09


" Ale ak najdes nieco, co sa tomu, co som napisal nejako vymyka, budem rad "

Sorry , ze do toho vstupujem. Mozno to tiez je anekdota (alebo dnes to uz je ), ale asi pred desiatimi rokmi som pocul taky pribeh.
Kedysi davno Bata poslal dvoch obchodnikov do Afriky . Po case jeden poslal telegram poslite mi letenku, tu nik nenosi topanky . Druhy poslal tiez telegram poslite mi tisic parov topanok, tu nik nenosi topanky .
Podla mna je to vzdy len o uhle pohladu .

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 16-05-2006 23:56


Zase sa zbytocne ospravedlnujes? Uz som Ti napisal, ze mi to nevadi a povazujem to za uplne prirodzene ;-)

Pointa mi je jasne, aj to konstatovanie uhla pohladu je na mieste, len neviem, ci je to relevatne ku tomu, co som napisal.
Tu je to skor o tom, co co zodpoveda skusenosti, aky pohlad je pre nas praktickejsi.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: tato
pridané: 17-05-2006 0:12


" Uz som Ti napisal, ze mi to nevadi "

Zvyk , krd niekomu skocim do reci . :-)

Teraz som pochopil, ked som si precital odpoved Clivii (aspon si myslim).
Podla Teba v podstate neexistuje potreba, ktora by uz defacto nebola uspokojena . Vzdy je to len otazka inej alternativy ?
Priklad: Adam a Eva v Raji uspokojovali svoju potrebu dorozumievat sa ustami a ani len netusili, ze by im lepsie vyhovovali SMS-ky . :-)

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 18-05-2006 2:43


"Podla Teba v podstate neexistuje potreba, ktora by uz defacto nebola uspokojena"
Mozno existuje ale neviem o nej. Ale hovorim, je to o granularite. Tvoj priklad je dobry pochopil si to a zaroven sa na nom da ilustrovat problem ohranicenia potrieb.
Potreba bezprostrednej komunikacie sa nadalej uspokojuje podobne ako v raji, dokonca aj rukami u hluchodnemych, aj ked "vynalez"/kodifikacia jednotnych znakov posunkovej reci pridal tomu kvalitativny rozmer.
SMSka je tak uspokojenim potreby komunikacie, ale inak konkretne potreby vzdialenej komunikacie, ktora sa riesila ohnom, postou, morzeovkou, pevnou telefonnou linkou ... a samozrejme individualne mozeme najst a dalsie mozstvo motivov, koli ktorym ludia komunikuju prostrednictvom SMS alebo vyuzivaju mobilny telefon. Ale symbolicky ich vieme zastresit potrebami ci potrebou, ktoru uspokojovali nasi predkovia.
A zaroven to ukazuje problem pojmu substituent, ktory sa bezne v ekonomii pouziva. Ked ho rozbijeme na drobne zistime, a je to v podstate banalne, ze neexistuju dva tovary, ktore by boli nositelmi tych istych uzitkovych vlastnosti, cize o substituente ma vyznam vzdy hovorit len vo vztahu ku nejakej konkretnej uzitkovej hodnot resp. hovorit o potrebe, ktoru vdaka uzitkovej vlastnosti mozeme uspokojit.(zvacsa nachadzame aj tak "kvalitativny rozdiel")
Ale pripustam, ze v uvahe moze byt zasadny problem, mam dokonca citak, ale neviem to nejako zastresit ;-)

Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:24


"Riesili sme otazku "creaovania dopytu". Odpoved je taka, ze kreoval dopyt po konkretnom vyrobku, ale nie dopyt po niecom, co by uspokojilo nejaku potrebu."

Sorry, som si nevsimol, ked som to nahodou prebehol ocami, co som nechtiac sformuloval.
"uspokojilo nejaku potrebu." -> nejaku novu neexistujucu potrebu.

RE: Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 19-05-2006 13:04


Vies mi povedat priklad kreovania dopytu po niecom, co by uspokojilo nejaku novu neexistujucu potrebu? Moze to byt aj z minulosti.
RE: Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 15:17


ludia,ktori trochu pricuchli kmarktingu, vedia, ze velmi casto sa vyrobky predavaju tak,ze sa vyrobi vyrobok a nasledne sa u ludi cez reklamu vytvori dopyt..ja ti vytvorim 65. verziu spreja Axe, alebo 13 verziu strojceka gillette na 15. baterii a solarny panel, dam do reklamy nejakeho futbalistu alebo uzasne vymakaneho manazera alebo filmovu hviezdu co rata vyzyvave pohlady zenskych a sup - uz tu mame dalsi dopyt po tomto vyrobku, lebo sa na nejak v halve zasociuje to, ze ked sa nastriekam novou chemikaliou, aj tie realne zeny na ulici ma budu lovit ako filmovu hviezdu, alebo liftboya z hotela...

vivat moderny marketing... vyuziva nieco detske z nas - deckam sa vymysli nova seria hraciek do "stastneho zradla" a decka sa idu potrhat, aby mali celu seriu... to iste v pozmenenej forme plati aj u dospelych...

RE: Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 19-05-2006 15:47


Suhlasim, o tomto prebieha uz dlhsi cas v cechach zaujimava diskusia, mozno sledujes.

Moderny marketing stavia na emociach(utocia na ne alebo ich hladkaju), viac ako na informaciach, ktore boli hlavnym znakom reklamy v minulosti.(zase je otazne medium,ale vo vseobecnosti to plati).(Ale to ma rozne aplikacie netraba to hadzat do jedneho vraca) Reklama stale rastie v podiele na nakladoch u mnohych vyrobkov. Niekde dosahuje az 90%. Reklama v podobe, do akej smeruje je praktickym prikladom obmedzenej racionality co sa tyka jej mnozstva(narast jej podielu) ale aj obsahu(to je ta zmena balenia, modry pasik za zeleny za +x korun)
Na druhej strane vznikaju nicotnosti, ktore umoznuju pri rastucej produktivite prace udrziavat zamestananost.(A potom niekto vytazne mava podielom sluzieb na HDP, bez toho aby skumal ich strukturu).

RE: Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 19-05-2006 19:03


Potreba hygieny je neexistujuca potreba? Vyrobky ako 65. verzia spreja AXE alebo strojcek na holenie Gilette, ci nova seria hraciek, nie su novou potrebou, su len obmenou prostriedkov na uspokojenie potrieb, ktore tu uz existovali. Chces povedat, ze novy spray AXE je novou potrebou alebo prostriedkom na uspokojenie urcitej potreby, ktora tu uz bola predtym? suhlasim s tebou, ze vyrobky sa velmi casto predavaju tak, ze sa vyrobia a nasledne sa cez reklamu vytvori dopyt (po nich), nic ine netvrdim. Ale tym sa nevytvori nova potreba, skor by som povedala ze nova nicotnost, ktora navodzuje dojem uspokojenia urcitej existujucej potreby.
RE: Clivia RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 19-05-2006 15:33


Ved to, ze neviem, viem len pri urcitej hlbsej granularite. Ved z toho som v tych uvahach vychadzal.
Typu - chut na (pre)sladeny napoj.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 15-05-2006 14:29


Vzdelanie je dolezite ale predsa len nie najdolezitejsie pre ziskanie dobre plateneho zamestnania. Potvrdzuje to aj 22% nezamestnanost akademikov vo Svedsku. Problem je v tom, ze skoro kazdy chce byt zamestnancom a nie tym co pracu ponuka a vytvara pracovne miesta. Myslim, ze ten isty problem je aj vo Francuzsku, kde podla jednej ankety az 75% opytanych mladych ludi by chcelo najradsej ziskat pracu v statnom sektore. O podnikanie nie je valny zaujem. Podla jednej relacie vo Svedsku maly podnikatel sa musi casto uspokojit s mesacnym platom pod 10.000 sv. korun aby svoju firmu udrzal pri zivote, zakial svojim zamestnancom musi poskytnut vsetky vyhody podla zakona a minimalny plat 14-15.000 sv. korun, pre vysokoskolsky vzdelaneho samozrejme viac. Necudo, ze vo Svedsku jednoducho nevznikaju nove pracovne miesta pre sice mozno vysokovzdelanych ale malo kreativnych jedincov. Ingvar Kamprad bol stolarom, ktory vybudoval nabytkarske imperium a este stale je vzorom mnohych Svedov, ktorym zostali ake take zvysky moralky a kultury podnikania. Bohuzial, podnikatelov, ktori sa neostychaju cestovat mestskou verejnou dopravou, dat si hotdog v ktorejkolvek Ikey a porozpravat sa so skladnikmi o obycajnych problemoch nie je vela. Je jednym z najbohatsich ludi tejto planety, ale malokto mu to zavidi. Ak mame z vlastnej prace potesenie, ak sa nam praca stane nasim hobby, zvycajne ju sprevadza i kreativita, ktora v konecnom dosledku prinasa aj ekonomicke ohodnotenie aj psychicku vyrovnanost aj pozitivny vztah k ostatnym ludom. Je jedno ci sa niekto stane krajcirom, stolarom, stavbarom ci ekonomom. Podstatna je nasa kreativita, vnutorna hnacia sila, realizacia vlastnej myslienky a tvrda praca na sebe v kazdom odbore.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 16:31


To su zaujimave fakty. Trochu by som vahal pri tom, ci ta interpretacia je jedina spravna. Mnoho zavisi od trhu prace. Ak je nezamestnanost nizka
Nerozumiem vsak celkom tomu, ze ti kreativni nezarabaju minimalne tolko, ako ti, co zamestnavaju. Ostatne takato skusenost nie je podla mna neznama ani na slovensku, ked clovek vrazi do podnikania svoj kapital a zo zaciatku ma vobec problem pokryt mzdove naklady. Ale to moze byt len docasne.A ak sa derie niekto tam, kde je uz plno, asi velky prijem cakat nemoze. To patri tiez ku ponikaniu.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: clivia
pridané: 15-05-2006 22:02


Nikdy nie je nikde natolko plno aby nebol priestor na realizaciu novych produktivnych myslienok. Ole Kirk Christiansena povazovali za blazna, ked sa v tridsiatych rokoch minuleho storocia pustil do vyroby hraciek a predpovedali mu skory koniec. Ved kto bude kupovat hracky, ked niet na ine veci a na trhu boli ini, ktorych cakal bankrot v case velkej hospodarskej krizy. S troma malymi detmi na krku po smrti manzelky musel zabezpecit zivobytie rodine a to este v case, kedy mnohi mali hlboko do vacku vcetne jeho. Presadil sa. Vsadil na vysoku kvalitu a s heslom "Iba to najlepsie je dostatocme dobre" si prerazil cestu k zakaznikom. Jeho drevene hracky, ktore sa zachovali dodnes udivuju svojou zivotnostou a su zberatelskou cennostou. Jeho napad legovej kocky nebol doteraz nicim prekonany a lego bolo vyhlasene na hracku storocia. Jeho vklad do rozvoja rodnej obce, nezistna pomoc umoznili nevidany rozkvet celej malej spolocnosti zijucej v dovtedy neznamom Billunde. Myslim si, ze rozhodne necakal velky prijem, ked zacinal, ale chcel robit to co robil rad aj napriek nepriaznivym okolnostiam a vsadil do toho celu svoju dusu. Samozrejme potreboval uzivit rodinu a zamestnanie by mu v case krizy asi tazko niekto poskytol.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:40


"Nikdy nie je nikde natolko plno aby nebol priestor na realizaciu novych produktivnych myslienok."
Ake budovatelske heslo. Marketerske prirucky zvacsa ponukaju dva sposoby rozbehu podnikania. Jeden je vstup do novej oblasti, kde nie je konkurencia, alebo je minimalna, alebo kde posobi len prostrednictvom substituenotov, pripadne vytvorenie niecoho, co podnieti potrebu a druhy sposob je vstup tam, kde sa uz niekolkym dari, presne v zmysle toho, co si napisala. Preco by sa nemohlo aj tomu piatemu?
Nuz ku tomu pribehu...nie je problem najst rovnaky priklad krachu ambiciozneho projektu. Nema vyznam vypichovat jednotlivosti. Treba si ich mozno uvedomit, ale robit na jednej z nich zavery...
Nikto nehovori o tom, ze treba sediet na zadku a zalamovat rukami, ale zase k povodnej teme, riesime otazku do akej miery prijmove rozdiely zodpovedaju prirodzenym rozdielom v pozitivnych vlastnostiach ludi resp. prirodzenym rozdielom.
Jeffersonovska spolocnost bola velmi vyrazne rovnostarska, ak zabudneme na nejake prezitky predchadzajuceho systemu privilegii a zrodila sa tam demokraticka spolocnost. Trhove vztahy boli az idylicky slobodne...
Tam, na tej "nekonecnej prerii" v mnohom platili vsetky tu spominane zavery, ale do akej miery to plati dnes a ake ale pri tom preba vyslovit je uloha, na ktoru by sme mali hladat odpoved a neuspokojit sa len s ciernobielym videnim.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 15-05-2006 21:43


"Ja sa pytam v okoli, preco podporuju svoje deti v tom, aby sli za krajcirku, alebo za stolara. Decka sa vedia ucit, ale ked ich nikto k tomu nevedie, radsej pojdu hrat futbal alebo na diskoteku. Ano, aj krajcirky a stolari musia byt, ale nechapem, preco decka nepodporuju ist na gympel a na vysoku, ked decka na to maju a evidentne aj rodicia maju na to prachy."

Toto je veľmi obmedzený prístup k veci, až ma prekvapuje, že riaditeľ firmy dokáýe zaujať takýto prístup. Sám tvrdíš, že tieto (a zďaleka nielen tieto profesie) potrebujeme, ty sa však budeš kamarátiť len s tými, ktorí majú aspoň jednu vysokú školu, minimálne post stredného riadiaceho pracovníka a čuduješ sa ľuďom, ktorí robia to, čo ich baví. Neviem, ako vyzerali tvoje vysokoškolské roky, ale viem, že na to, aby som školu dokončil potrebujem šoférov, ktorí ma do nej zavezú, potrebujem kuchárky, ktoré ma nakŕmia, potrebujem krajčírky, vďaka ktorým si mám čo obliecť, potrebujem stolárov, vďaka ktorým mám na čom spať, potrebujem tlačiarov, vďaka ktorým môžem čítať knihy, potrebujem... Uvedom si, aká kopa ľudí je potrebných na to, aby si mohol vôbec niečo vykonávať. Ak sa im čuduješ, prečo to robia, tak sa zamysli nad tým, akí by sme bez výsledkov ich práce boli bezmocní. A ak si aj napriek tomu myslíš, že plnohodnotní ľudia sú len tí na manažérskych postoch, tak sa už asi nebudeme mať o čom baviť.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 23:17


marcel, domyslanie ti ide..ty si pod riaditelovanim predstavujes riaditela firmy :)..nie ja proste vediem tim ludi riaditel nie som pravomocami ani platom, ale iba ZODPOVEDNOSTOU ZA TO, CI ROBIM SVOJU RPACU A CI TAK ROBIA AJ INI....

marcel, skadial si napisal, ze ja sa budem kamaratit iba s tymi, co maju vysoku a nejaky post? si nadrogovany, alebo sa ma sanzis len urazit, naopak, nemam problem sa priateli s hocikym, len s debilmi mam problem :) spadas do nejakych stereotypnych predsudko, co je skoda.... ja vravim to, ze je skoda nevyuzit intelektualny potencial tam, kde je... pokial to mas problem porozumiet, je to tvojproblem, rovnako ako aj tovje stereotypne zmyslanie...

ty si vlastne vobec nepochopil co som chel povedat. chcel som povedat to, ze nechapem, repco ludia vzdavaju boj este predtym,a koho zacnu... apreco si nehcaju kalat nahlavu, ked nemusia...

ty si nadrogovany, alebo iba hlupy, ked dokazes napisat tu poslednu vetu? zacinas ma urazat marcel... tymto hlupym stereotypnym zmyslanim.... iba ty mas predstavu, ze manazerske posty povazuju za plnohodnotnych iba manazerske posty... ja som nie manazer, ale executive, teda makam na sovjej praci a este navyse zodpovedam za to, aby makali aj ini, lebo ked neurobia to co maju, musim to za nich urobit ja lebo ja si odse*rem ked to nieje spravene a moja skusenost je taka, ze ked ini vidia, ze ja zachranim to, na co sa vy*seru,velmi radi to zacnu zneuzivat - a zaujimave je to, ze tiez maju plnu hubu reci o manazeroch a o tom, ako s*eru na inych a ze ich nepovazuju za plnohodnotnych....

RE: Sociálna nerovnosť
autor: Marcel4
pridané: 16-05-2006 0:04


Nechcem tu nikoho urážať, len niektoré tvoje reakcie sa mi nezdajú. Hovoríš o intelektuálnom potenciále - ten predsa potrebuje aj stolár, ak chce vyrábať niečo kvalitné. To, že sa nehrnie na štúdiá a jeho snom nie je zarábať milióny ešte neznamená, že mrhá svojim potenciálom. K tomuto sa viaže aj tvoja ďalšia poznámka o vzdávaní boja - stať sa manuálne pracujúcim je podľa teba vzdaný boj? Ja chápem význam vedenia v skupinách, ale sám si napísal, že zamestnanec aj zamestnávateľ sú si rovnocenní, prečo by som si teda mal myslieť, že niekto niečo vzdal bez boja?Ešte raz opakujem - v žiadnom prípade nemám dôvod, chuť ani potrebu ťa urážať, už len z toho dôvodu nie, že ťa vôbec nepoznám. Len sa mi zdá, že manuálne pracujúcich ľudí považuješ za niekoho, kto nevyužíva svoj potenciál, kto premeškal šancu, komu sa nechce a kto by sa na to mal vykašľať.
RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 18-05-2006 11:16


"To, že sa nehrnie na štúdiá a jeho snom nie je zarábať milióny ešte neznamená, že mrhá svojim potenciálom" - hej, jeho snomnie je zarabat miliony, ale potomzisti, ze predsa len tie prachy chce. a potom sa z tejto vrstvy najviac grupuju volici vselijakych mesiasov, comaju pripravenu tretiu, stvrtu, piatu cestu. teda - ked sa niekto uz raz hrnie na amestnanie, kde vopred vie, ze vela nearobi, nech potom nebliaka ze malo zaraba a nech potom nevoli debilov, co mu naslubuju hory doly.

Stat sa manualne pracujucim nieje pre mna vopred vzdany boj, ale nevyuzit potencial je pre mna vzdany boj. Ked niekto nema intelektualne na to, aby siel dalej na studia, tak fajn, dosiahol svoje maximum. Ale ked niekto vopred zatrhne rozvoj potencialu svojmu decku, len aby ostalo pri maminej sukni v kuchyni, tak to je podla mna trestuhodne.

Nezovseobecnuj, ja nepovazujem manulane pracujucich ludi za ludi co nevyuziva svoj potencial. CAST z nich povazujem za ludi, ktori robia chybu, ze nevyuzivaju svoj potencial. Ked sa rozhodnu svoj potencial nechat tak a ostanu pri tej lahsej ceste, tak potom nechlaskavo nebliakaju o tom, ze nezarabaju ako ti, ktori potencial vyuzili a nech laskavo nevolia tych, co im slubuju obdobne vysledky ako maju ti, ktori ten potencial vyuzili - lebo ten slub je aj tak falosny...

Ano je to lahsia cesta,lebo kym moj kamos sa mori na vyske v meste, zopar jeho rovesnikov si na fuskach zarobi za 5 rokov na polku domu niekde v hornej dolnej, skadial pochadzaju... a potom ti jeho rovesnici,ktori tvrdia, ze "spanštel" budu nanho zase pozerat cez prsty, ked on zacne s velkou pravdepodobnostou zarabat viacej ako oni a mozno po 10 rokoch bude mat viac ako oni a oni zasnou so svojou znamou retorikou "sak ja robim o 5 rokov viac ako on a nemam tolko henten, co si 5 rokov valal sunky na vysokej - treba zmenit system!" - a potom volia tych gadzov, co im taky system slubia.

ako pirklad ti dam hyenizmus, s akym sa stretavam na billboardoch HZDS - oni teraz na billboardoch dumaju, ze nie je to blazene zit z 8000 mesacne, ale ked fabriky davali idiotom "poctivym podnikatelom- meciarovcom", ktori teraz davaju tu minimalku a odzubuju zamestnancov kde sa da, mali taketo dumky niekde v rekte...

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 22:59


"KAZDY SI JE STROJCOM SVOJHO STASTIA"
Isteze je. To tu nikto nespochybnuje ak existuje aspon urcity priestor pre slobodne rozhodnutie.
Ale tymto si to posunul kamsi inam.

"ze vzdelanie je klucom k buducemu lepsiemu zivotu."
No vidis, ale existuje mnoho takych, ze travenie casu na vysokej skole je zahadzovanim prilezistosti. Dokonca aj niektory prominent tusim z Oracle razil takuto tezu.

"Ja sa pytam v okoli, preco podporuju svoje deti v tom, aby sli za krajcirku, alebo za stolara."

Neviem. Opytaj sa. Mozno preto, ze maju na to predispozicie. Mozno preto, ze im je to jedno. Mozno preto, ze by vyssie vzdelanie neutiahli. Mozno preto, ze myslia nejakym spiatocnickym sposobom. Neviem. Ale kludne mi odpovedz ;-)

Nema kazdy stastie na mamu, ako si mal Ty. Ale zase keby to absolutizoval v podobnom zmysle ten pan z Oracle, dnes by mozno makal pre Gatesa ;-)

"Jedno jedine a hrozne zistenie bolo to, ze vela rodicov ide tymto smerom - radsej nech je decko stolarom v rodnej dedine ako na vysokej v BA alebo KE, lebo by rodicom chybalo - ved oni prezili bez vysokej tak prezije aj moj syn... to je priklad z mojej rodiny"
Celkom realny a cosi podobne ma napadlo ked som pisal ten odstavec o tom "preco podporuju svoje deti"
Na druhej strane este existuju ine priklady, ked rodic podporuje v niecom, v com sa mozno vidi on, ale dieta na to nema ani predispozicie ani o to zaujem.

"pytal som sa mojej malej sesternice z nejakeho xteho kolena, ze preco chce ist za krajcirku - ona ze sa ej to paci. Pytal som sa jej , ci sa jej nepacia aj ine profesie a ze ci si je vedoma, ze ako krajcirka bude zarabat rovnako ak jej mama a ze ci potom nebude lutovat"
Modni navrhari zarabaju malo? Nepoznas odevne firmy, ktore znamanali bohastvo pre svojich zakladatelov, ktory zacinali sitim "na kolene"? Nuz velku perspektivu ako radova sicka vzhladom na situaciu na trhu prace a medzinarodne suvislosti nema, ale co ked v nicom inom nebude uspesnejsia, nema na to predispozicie a tu sa jej podari "prelomit"? Ja vestecku gulu nemam ;-)

"kazdopadne stale tocime o peniazoch - tie naozja nie su jedinym instrumentom k stastiu -poznam ludi, co robia svoju robotu a chcu ju robit, aj ked je malo platena. im robota prinasa aj ine aktiva ako ibapeniaze..ale potom si clovek musi uvedomit - bud bude robit robotu pre ciste potesenie z prace, ci bude robit pre peniaze. ten, kto chce robit malo platenu robotu, by si mal byt vedomy toho, ze tato robota mu prachy neprinesie a nemal by od niekoho (stat) chciet, aby mu vybavil viac penazi a ten, co robi nieco pre prachy a robota ho nezaujima/nebavi, nemal by do niekoho chciet, aby ariadil, aby samu robota zacala pacit... "
Suhlasim, ale zase sa musim opytat, ci toto je jedinym a najdolezitejsim zdrojom prijovych rozdielov.
Navyse tu mame skupinu ekonomicky neaktivnych, ktory este nemaju sancu ukazat svoju uzitocnosti a mnohy maju uz aj v tychto problemov s tym, aby im bolo vytvorene nejake zakladne zazemie a nestali sa len zajatcami schopnosti rodicov, od vzdelania az po zdravotnu starostlivost.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 13:33


"Neviem. Opytaj sa. Mozno preto, ze maju na to predispozicie. Mozno preto, ze im je to jedno. Mozno preto, ze by vyssie vzdelanie neutiahli. Mozno preto, ze myslia nejakym spiatocnickym sposobom. Neviem. Ale kludne mi odpovedz ;-)" - veru aj odpoviem - konkretne v tomto pripade je to iracionalna tuzba matky mat decko pri sukni v rodnej dzedzine. prachy na vysoku maju, decko je prirodzene inteligentne, keby sa mu vysvetlilo ze futbal moze hrat amatersky a nemusi hned snivat o kariere Ronaldinha... na slovensku mame plne autobusy futbalistov, z ktorych mozno dve promile sa budu zivit futbalom a budu sa zviti tak, ze preziju..zvysni su deti, ktore si vinou rodicou neuvedomuju, ze maju vacsiu sancu vyhrat v lote ako sa stat profesionalnym futbalistom,ktory bude zarabat viac ako priemer v hospodarstve... preto je potrebne im vysvetlit, ze vacsia istota je ist za remeslom alebo na skolu a futbal bavit po robote s kamosmi, ako "studovat" na sportovej skole za futbalistu a potom plakat do piva, ze ako futbalista zaraba menej, ako jeho koams z ulice, co siel na vysoku...

"Na druhej strane este existuju ine priklady, ked rodic podporuje v niecom, v com sa mozno vidi on, ale dieta na to nema ani predispozicie ani o to zaujem. " - ano, plati to hlavne v sporte, ked tatino chce mat doma Lendla alebo Beckenbauera..alebo dochtora alebo pravnika... toje ta sita chyba, ked rodicia proektuju svoje tuzby na decka - jedna z tuzob je mat decko cely zivot pri sukni, druha tuzba je mat z decka Lendla alebo Rachmaninova...

"Modni navrhari zarabaju malo? Nepoznas odevne firmy, ktore znamanali bohastvo pre svojich zakladatelov, ktory zacinali sitim "na kolene"? Nuz velku perspektivu ako radova sicka vzhladom na situaciu na trhu prace a medzinarodne suvislosti nema, ale co ked v nicom inom nebude uspesnejsia, nema na to predispozicie a tu sa jej podari "prelomit"? Ja vestecku gulu nemam ;-)"

- ano modninavrhari zarabaju malo..lebo mas X modnych navrharov a z nich iba malilinka cast sa uzivi ak modni navrhari...napis kolkych poznas :) dalsia vec je presne to, ze oni automaticky hladaju zamestnanecke miesto a frflu, ze tam zarabaju malo, ale nechcu ist na vlastnu ast do zivota ako zivnostnici - a pritom maju dost prikladov vo vlatsnej dedine, kde ludia co opravuju auta, vlastnie svoje firmicky atd, maju honosne domy, auta za milion - a to vsetko v dzedzine na vychodze...ale boja sa urobit ten krok.. a nikto nie je na vine len oni sami, ze si sami odmietaju cestu mozneho zlepsenia financnej situacie... ale tu istotu nemaju ani v zamestnani, bol som sokovany, ked sa na mna obratila jedna vzdialena pribuzna, ktoru po 30 rokoch jeden piatok na konci mesiaca vyliali z roboty...ze jej dali vypoved a ze to podpisala a ze cima narok na odstupne..a pritom aninevedela, co podpisuje, ci dohodu o ukonceni,aleo prevzatie vypovede, aninevedela, ktora firma ju zamestnava a ako dlho - lebo raz sa firma volala tak, potom nevedela, ci robi pre tu firmu a ci je kemnova zamestnankyna ci ju firma "pozicala" druhej firme ako robotnickku, ani nevedela precitat z vyplatnej pasky, ktora firma jej ju vystavila..... tak ako mozno radit v takejto situacii?? a to nieje extrem, ide o normalnu zenu z vychodu (tych su desattisice), ktora len proste bola zvyknuta od komancov na to, ze o vsetko bolo postarane, ona len robila v zavodnej kuchyni a ked padla na robotu si nespomenula az na druhy den rano.. TA PASIVITA A NESCHOPNOST SA ANI LEN OPYTAT MA SOKUJE.....

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 19-05-2006 15:28


"... na slovensku mame plne autobusy futbalistov, z ktorych mozno dve promile sa budu zivit futbalom a budu sa zviti tak, ze preziju..zvysni su deti, ktore si vinou rodicou neuvedomuju, ze maju vacsiu sancu vyhrat v lote ako sa stat profesionalnym futbalistom,ktory bude zarabat viac ako priemer v hospodarstve..."
Tych futbalistov posudit konkretne neviem, ale v vseobecnosti sa samozrejme zhodneme v jednej aj druhej veci. Ono to je ale ciastocne aj treti problem, ak ho rodic supne na futbal, tak 3 dni do tyzdna nemusi dieta strazit v nejakych hodninach, nemusi sa doprosovat starym rodicom, susedom, riesit opatrovatelku so ziarlivou manzelkou a ja neviem co este ;-)

Akurat vcera som inak zachytil v dennej tlaci, ale nespomeniem si kde, ze prepustaju nejake sicky vo svite, lebo sa boja, ze presunut firmu niekam viac na Juh - Rumunska,Bulharska. To len na margo temy. Cize scenar rychleho rastu napr. Irska, napriek prebratiu metodiky preplacania kapitalu, nam nehrozi, my tu mame viac dravcov. Oni Grekov(a to asi netreba komentovat) nemali nikoho.

"napis kolkych poznas :)"
dostal si ma. Osobne a vlastne ani inak ziadneho. Mam sice pred ocami nejake tvare, ale mena? Joj, tak to je skor otazka na manzelku :-)

"a to vsetko v dzedzine na vychodze"
Ja neviem ako je to tam s tym podnikanim na "dzedine na vychodze". Nemam na to naozar. Ja osobne neviem, ako bez velkeho kapitalu, ktory zalozenim domu neziska, okrem krcmy, nejakej turistiky, nejakeho agrotrikovania zarobit legalne na novy bavorak. Vela veci si poskytuju ludia svojpomocne. Ale to ze neviem, je moj problem, mozno naozaj niekto vie ;-)

Inak znamy vychodnar mi hovoril, ze cele dediny chodili/chodia robit von, po par rokoch sa vratia, postavia dom, kupia auto a mozno zacnu podnikat. Dokonca aj synovia a dcery, co idu makat do Bratislavy
posielaju velku cast prijmu domov.(deti nezamestananym rodicom)
(volne prachy/kapital a mozno aj myslienky, kedze vysli na par rokov z ulity dediny maju, ze byt to zaviedol povinne). Neviem, ci prave toto nie je zdrojom mytusu o bohatych podnikateloch na dedine.

OK, uz nechajme tu Tvoju nestastnicu znamu, rozumiem, co si chcel povedat.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 15-05-2006 23:01


"KAZDY SI JE STROJCOM SVOJHO STASTIA"
Isteze je. To tu nikto nespochybnuje ak existuje aspon urcity priestor pre slobodne rozhodnutie.
Ale tymto si to posunul kamsi inam.

"ze vzdelanie je klucom k buducemu lepsiemu zivotu."
No vidis, ale existuje mnoho takych, ze travenie casu na vysokej skole je zahadzovanim prilezistosti. Dokonca aj niektory prominent tusim z Oracle razil takuto tezu.

"Ja sa pytam v okoli, preco podporuju svoje deti v tom, aby sli za krajcirku, alebo za stolara."

Neviem. Opytaj sa. Mozno preto, ze maju na to predispozicie. Mozno preto, ze im je to jedno. Mozno preto, ze by vyssie vzdelanie neutiahli. Mozno preto, ze myslia nejakym spiatocnickym sposobom. Neviem. Ale kludne mi odpovedz ;-)

Nema kazdy stastie na mamu, ako si mal Ty. Ale zase keby to absolutizoval v podobnom zmysle ten pan z Oracle, dnes by mozno makal pre Gatesa ;-)

"Jedno jedine a hrozne zistenie bolo to, ze vela rodicov ide tymto smerom - radsej nech je decko stolarom v rodnej dedine ako na vysokej v BA alebo KE, lebo by rodicom chybalo - ved oni prezili bez vysokej tak prezije aj moj syn... to je priklad z mojej rodiny"
Cosi podobne ma napadlo, ked som pisal ten odstavec o tom "preco podporuju svoje deti"
Na druhej strane este existuju ine priklady, ked rodic podporuje v niecom, v com sa mozno vidi on, ale dieta na to nema ani predispozicie ani o to zaujem.

"pytal som sa mojej malej sesternice z nejakeho xteho kolena, ze preco chce ist za krajcirku - ona ze sa ej to paci. Pytal som sa jej , ci sa jej nepacia aj ine profesie a ze ci si je vedoma, ze ako krajcirka bude zarabat rovnako ak jej mama a ze ci potom nebude lutovat"
Modni navrhari zarabaju malo? Nepoznas odevne firmy, ktore znamanali bohastvo pre svojich zakladatelov, ktory zacinali sitim "na kolene"? Nuz velku perspektivu ako radova sicka vzhladom na situaciu na trhu prace a medzinarodne suvislosti nema, ale co ked v nicom inom nebude uspesnejsia, nema na to predispozicie a tu sa jej podari "prelomit"? Ja vestecku gulu nemam ;-)

"kazdopadne stale tocime o peniazoch - tie naozja nie su jedinym instrumentom k stastiu -poznam ludi, co robia svoju robotu a chcu ju robit, aj ked je malo platena. im robota prinasa aj ine aktiva ako ibapeniaze..ale potom si clovek musi uvedomit - bud bude robit robotu pre ciste potesenie z prace, ci bude robit pre peniaze. ten, kto chce robit malo platenu robotu, by si mal byt vedomy toho, ze tato robota mu prachy neprinesie a nemal by od niekoho (stat) chciet, aby mu vybavil viac penazi a ten, co robi nieco pre prachy a robota ho nezaujima/nebavi, nemal by do niekoho chciet, aby ariadil, aby samu robota zacala pacit... "
Suhlasim, ale zase sa musim opytat, ci toto je jedinym a najdolezitejsim zdrojom prijovych rozdielov.
Navyse tu mame skupinu ekonomicky neaktivnych, ktori este nemaju sancu ukazat svoju uzitocnosti a mnohi maju uz aj v tychto problemov s tym, aby im bolo vytvorene nejake zakladne zazemie a nestali sa len zajatcami schopnosti rodicov, od vzdelania az po zdravotnu starostlivost.

RE: Sociálna nerovnosť
autor: jednokto
pridané: 15-05-2006 23:27


pokial niekto povazuje vysoku za mrhanie prilezitosti, tak to je jeho vec, ale vacsina skusenosti vravi to, ze na tuto tezu by som nestavil :)

ano, pytam sa, preco podporuju dieta v tom, aby slo za sicku alebo za stolara, preco nemaju tendenciu ich podporovat v uceni, aby dosiahli aj nieco ine... tie decka nerozmyslaju co budu robit, oni proste nie su ucene rozmyslat do buducnosti, rodicia su tiez niekedy tlaceny aj prostredim, ved somspomianl kamosa, co siel na vysoku do mesta a hend bol oznaceny ako "spanstety"...

preco som sa pytal toho dievcata, ze ci si je vedoma, ze bude zarabat tolko ako jej mama preto, lebo jej mama najviac z celej rodiny kritizuje to, ze nic nema a ze ake je to nespravodlive, ze daktori maju riadne auta a vily a ona iba fabiu a rodinny dom - a hned ma na toliek - navrat do socializmu.

Ja nehovorim o odevnych navrharoch, ale o tom, ze rodicia vopred mentalne pripravuju svoju dveru na drahu sicky v okresnom mestecku, v takmerotrokarskej firme...ani len sa nesnazia dieta podporovat v uceni, kaslu na to..pre mna je smutne zistenie to, ze s prvackou najviac preberaju nabozenstvo a riekanky o JK, ale kaslu na matiku - ked prideme na navstevu, tak hned chcu ukazat, aku maju sikovnu skolacku - ukazu obrazok z nabozenstva a zarecituje nieco o JK..... stale vidim tu istu liniu - mat poslusne a kludne ovecky co makaju a nefrflaju,ktore su tak vycvicene, ze sami vychovaju z vlastnych deti dalsie poslusne ovecky....

RE: Sociálna nerovnosť
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:29


"pokial niekto povazuje vysoku za mrhanie prilezitosti, tak to je jeho vec, ale vacsina skusenosti vravi to, ze na tuto tezu by som nestavil :)"
Ono to je dane tym a v pripade toho pana z Oracle, ze sa zrazu otvoril obrovsky priestor na trhu a oni to vyuzili. Boli priekopnici. Podobne to bolo v podstate u nas este pred par rokmi a v niektorych oblastiach azda este stale aj je. Tych 5 rokov bola z hladiska tychto prilezitosti prilis dlha doba, aby na nich pockala.
Ale ako inak nabrat nejaku elementarnu prax a poznatky tam, kde je dostatok kvalifikovanych ludi?
Cize VS Ti otvara vela moznosti. Je na kazdom, aku cestu si zvoli.

"tie decka nerozmyslaju co budu robit, oni proste nie su ucene rozmyslat do buducnosti"
Rozumiem, v podstate som pisal o tom aj ja kdesy vyssie.

Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Murtzuflos
pridané: 15-05-2006 9:25


Asi tak by na teba reagoval oponent, ktorého môžeme označiť za extrémistu z opačného politického tábora. Pretože to, čo tu ty, Lukáš, predvádzaš, je politický (Podunajská monarchia, obmedzenie volebného práva) a ekonomický (viac sociálnych rozdielov) extrémizmus.
Opäť sa musím vrátiť k svojej staršej téze, v ktorej hovorím, že ak sa bude postupovať týmto spôsobom, môžu sa vyrojiť idioti, ktorí zase iných mudrlantov postavia k múru a zastrelia (viď boľševické Rusko). Cieľom civilizačného úsilia totiž nie je len slepé naháňanie bohatstva, ale harmonická spoločnosť, kde sa ľudia nevraždia pre 50 dolárov. Ak si mám vybrať medzi newyorkským gettom a škandinávskym rovnostárstvom, vyberiem si tú druhú možnosť, so všetkými nevýhodami, ktoré prináša.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: drúk
pridané: 15-05-2006 11:08


ja by som výber postavil inak - medzi newyorským Manhattanom a škandinávskym prisťahovaleckým getom (viď starší článok Zlatoidského). A teraz si vyberaj!
Alexios Murtzuflos
autor: obranca
pridané: 15-05-2006 12:08


Tak ako v predchadzajucej teme, tak aj teraz musim napisat, ze pises dobre.
RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-05-2006 15:27


Lukasove clanky sa ti mozu zdat ako extremizmus, protirec vsak argumentami a nie dojmami.

Presvedcenie, ze civilizacia ma nejaky ciel, vedie k tyranii a upieraniu slobody. Je treba odmietnut ho ako chybne a nemoralne.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 15-05-2006 17:57


Fajn, ale obavam sa, ze dojmami som tak celkom neargumentoval. K tyranii vedie predovsetkym extremizmus, aj ked akceptujem pripomienku, ze civilizacia nemusi mat svoj ciel. Nasim cielom by vsak mala byt harmonicka spolocnost. Ak niekto ma zaujem upierat druhym politicke, socialne alebo ine prava, je to extremista. Je presne taky isty ako hocijaky bolsevik, nacista, maoista, atd. pretoze kvoli nejakej zamienke je ochotny porusovat prava inych ludi, a to je jednoducho nepripustne.
RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-05-2006 18:05


> Ak niekto ma zaujem upierat druhym politicke,
> socialne alebo ine prava, je to extremista.
Politicke a socialne prava su prava sekundarne / pozitivne. Definovat ich je mozne len za cenu porusenia primarnych / prirodzenych / negativnych prav. Preto musi clovek vaziaci si slobodu tieto prava odmietnut.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Murtzuflos
pridané: 16-05-2006 9:23


Je uzasne, ako sa s terminom sloboda da vynikajuco narabat. Mozeme si tento termin prisposobit tomu, co chceme a na zaklade toho sa s vyluxovanym svedomim oborit proti ostatnym.
Ja si slobodu vazim, ale treba uznat, ze vela ludi moze mat vela nazorov na to, co tento pojem znamena. Nepochybujem, ze tu na mna niekto vychrli tony definicii o tom, ze sloboda je nadvlada svedomia (svedomie sa u nas malo definovat za pomoci komisii cirkvi), ale dostavame sa tym uplne mimo. Ak dnes niekto chce porusit jedny zo zakladov dnesnej spolocnosti, a tym politicke a socialne prava su, ma vskutku revolucne myslenie, len skoda, ze sa nenarodil pred sto rokmi, ked bola prihodnejsia doba. Kde je napisane, ze niekto nezacne podobne presadzovat siroke porusenie vlastnickych prav v prospech socialnych? Vymysli si na to nejaku skvelu definiciu a bude po probleme.
Inak osobne sa poznam s niekolkymi komunistami (ja mam vseliakych znamych, ale bavim sa aj s inymi extremistami, napr. v ramci PS) a mozem ich rozdelit do dvoch skupin. Prva je ta, ktora veri, ze ku komunizmu dospejeme evoluciou, ze ludstvo je dostatocne inteligentne, aby sa samo pustilo touto cestou. V druhej skupine su ludia, ktori s hrozostrasnym ohnom v ociach hovoria o horiacich barikadach a o revolucii, atd. Ani jedna z tychto dvoch skupin presne nevie, co si pod pojmom komunizmus ma predstavit, podstatnejsie vsak je, ze nevidim rozdiel medzi "pravicovym" a "lavicovym" extremizmom. Mne sa oba prudy nejavia nachadzat na spolocnej politologickej skale, skor z nej vypadavaju a stretavaju sa spolocne pod jednym stolom. A co je podstatne, hoci sa oba prudy nenavidia, dokazu sa genialne zivit navzajom. Len hor sa, PS! Vitazstvo revolucie je pred nami!

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-05-2006 14:57


Darmo sa ohanas extremizmom, protiargumenty si neposkytol. Ja nie som ochotny ustupovat zo svojich pozicii len preto, lebo ma niekto z toho zly dojem, svoje presvedcenie si vyberam len na zaklade toho, ci je pravdive. Ked chces spochybnit moje presvedcenie, spochybni jeho pravdivost, nie jeho politicku korektnost.

Kazdy, kto obhajuje socialne prava, zaroven obhajuje porusovanie prava na sukromne vlastnictvo. Ja s tym nesuhlasim. To je vsetko.

Ked teda povazujes socialne prava za potrebne, zodpovedz otazku: do akej miery je mozne porusit pravo na sukromne vlastnictvo a kto ma pravo o tom rozhodnut?

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Murtzuflos
pridané: 17-05-2006 9:30


Co je to pravo na sukromne vlastnictvo?
Iste sa najde kopa definicii. Ale rad by som vsetkym radobyteoretikom odkazal, ze v dejinach sa este nevynasla jedina spolocnost alebo jediny stat, kde by sukromne vlastnictvo bolo absolutne nedotknutelne. Uz len princip zdanenia majetku vlastne narusuje toto absolutne pravo. Nehovoriac o tom, ze za istych okolnosti moze akykolvek stat v ramci zakonov tento majetok vyvlastnit.
Je velmi nepresne, ked mnohi radobyteoretici argumentuju, ze po vzniku neolitickej revolucie si ludia uvedomili potrebu sukromneho vlastnictva, ktore dovtedy neexistovalo. To je sice mozne, ale este nikto to presvedcivo nedokazal. Navyse je europska civilizacia postavena na zvyklostiach majetkovych prav v blizkej minulosti (poslednych 1500 rokov), kedy fungovalo tzv. viacvrstvove vlastnictvo. Vdaka tomu mal k jednej a tej istej pode svoj majetkovy vztah sedliak, ktory tuto podu obrabal, slachctic, ktoremu "patrila" a kral, ktory ju za istych okolnosti mohol vyvlastnit, ci zdanit.
Moderne ponatie nedotknutelneho vlastnictva je zalezitostou snad plusminus poslednych dvoch storoci (v Europe). Nejde o prirodzene pravo ani o cirkevnu dogmu. Ide o prakticku vec, kedy jasne urceny vlastnik dokaze najlepsie spravovat majetok pokial je na nej osobne zaangazovany. Tym sa dosahuje vysoka miera efektivity atd.
Vyvysovat vlastnicke prava nad vsetko ostatne je od veci. Napriklad preto, ze z principu zaklada nerovnost sanci v spolocnosti, pretoze nikdy nebude mat vsetci rovnako velke majetky. Asi som ale neuviedol dobry argument, lebo mi tu pan sefredaktor povie, ze nerovnost sanci je velmi zdravim prvkom v spolocnosti. Pokial je to tak, asi si nemame velmi co povedat, pretoze akekolvek ludske snazenie o zlepsenie svojho socialneho postavenia by bolo "proti prirode".
Zdoraznujem, ze rozlisujem medzi konceptom rovnosti sanci, ktore zabezpecuje napriklad princip rovneho volebneho prava a rovnych zaludkov, ktory zasadne brzdi spolocnost v ekonomickom rozvoji.

viacvrstvové vlastníctvo
autor: drúk
pridané: 17-05-2006 10:20


ak sa nemýlim, vlastník pôdy bol de iure len jeden - šľachtic/feudál. Sedliak si ju len prenajímal za rentu.
RE: viacvrstvové vlastníctvo
autor: Alexios Komnenos
pridané: 18-05-2006 9:32


Pôvodným majteľom bol samozrejme sedliak. A to preto, že archaické spoločnosti na našom území (starí Slovania) uznávali súkromné vlastníctvo, hoci najvyšším formálnym vlastníkom bol kmeň. Vďaka tomu však bolo možné, aby po tom, ako knieža zlikvidoval kmeň a vybudoval štát (oboje sú novodobé termíny a do tejto debaty medzi pravičiarov sa nehodia, ale iné termíny jednoducho nie sú), stal sa aj vrchným vlastníkom všetkých majetkov v krajine. A vďaka tomu mohol rozdávať... Nakoniec sa samozrejme formálnym vlastníkom stal šľachtic. Ide však evidentne minimalne v počiatkoch tohto procesu o viacvrstvové vlastníctvo, ktoré je mimochodom v Čechách ešte krásne doložené cirkevným majetkom. Cirkev sa tam síce veľmi aktívne hlásila k rôznym kostolom, napriek tomu, že ich spravovala, bol ich formálnym vlastníkom veľmi často šľachtic (napr. tzv. fundátor) a celé stáročia sa vlastne o "svoje" majetky bili. Keď v Čechách cirkev svoje majetky konečne ovládla, získala asi 30 percent všetkej pôdy v krajine a stala sa do značnej miery nanešťastie mimoriadne zhýralou a skazenou inštitúciou, kým neprišiel Ján Hus, ale to už je iná história.
Odkazujem aj všetkým, ktorí sa odvolávajú na židovsko-kresťanskú tradíciu súkromného majetku, že v našich končinách ide o zjavný omyl. Keď knieža prijal kresťanstvo, zlikvidoval tým kmeňovú spoločnosť a začal vznikať štát. Kresťanské základy štátu znamenali, že sa zničila kmeňová "demokracia", t.zn. predchádzajúcu rovnosť a k tomu prislúchajúce nižšie postavenie kniežaťa, takže sa nám tým vysvetľuje príťažlivosť kresťanstva pre širokú vrstvu slovanských kniežat. Je zvláštne, ak židovsko-kresťanská tradícia ctiaca súkromné vlastníctvo neprenikla do gebúl ctených kniežat, ktorí sa skôr či neskôr zmocnili slobodného obyvateľstva a pôdy v krajine. Môžeme teda hovoriť o rozsiahlej stredovekej "privatizácii", avšak založenej jednak na podvode a v zásade prinášajúcej málo nového, pretože limity zvyšovania hospodárskeho výkonu boli príliš nízko a vyčerpali sa v priebehu niekoľkých generácií. Šľachta sa totiž o svoje majetky starala povrchne a nebol priestor pre zavádzanie nových technických vynálezov a inovácií.
Svojím výkladom nijak nesympatizujem s pohanskou kmeňovou spoločnosťou (dúfam, že ma z toho nikto nebude obviňovať) a uznávam, že kresťanstvo posunulo tieto končiny dopredu. Je však otázka, či ich nemohlo posunúť aj ďalej a či to kresťanstvo u nás "fungovalo" v prípade súkromného vlastníctva až tak úžesne.

Ešte k pánovi šéfredaktorovi: rovnosť šancí možno niekomu pripadá ako ľavicový blábol, ja si len myslím, že ak spoločnosti nízkeho prerozdeľovania sa trpne prizerajú na haldy ľudí v sociálnom vylúčení (tie však samozrejme nie sú len v USA, ale aj v "ľavicovom" Francúzsku, takže ide predovšetkým o efektivitu sociálnych nástrojov štátu), ide o sakramentské plýtvanie ľudskými zdrojmi. A teraz sa na to nepozerám z ekonomického hľadiská, ale z morálneho. Nepremýšľať nad tým, ako týmto ľuďom pomôcť (a oni si proste sami nepomôžu!), je podľa mňa hazard so svedomím. Aj keď už poznám odpoveď: najlepšia je samozrejme charita. Tá síce ľuďom veľmi nepomôže, ale je aspoň luxovačom svedomia.
Pokiaľ tu niekto napísal, že demokracia je systém, ktorá vnucuje názor väčšiny menšine, asi nie je ďaleko od pravdy, aj keď sa tu samozrejme ponúka schodné riešenie: pri zjavnej nespokojnosti čitateľov PS s demokraciou treba vymyslieť systém, kde bude "lepšia" menšina vnucovať svojú vôľu väčšine, ako to vždy v dejinách skvele fungovalo... Len tak ďalej. Preto aj tvrdím, že miestni teoretici, ktorí sa usilujú zničiť demokraciu pod formálnou zámienkou ochrany vlastníckych práv, sú podľa mňa rovnakí extrémisti ako komunisti, ktorí pod formálnou zámienkou sociálnych práv obmedzovali súkromné vlastníctvo.
Ideálne samozrejme je, keď sú rôzne typy práv v rovnováhe a keď ich spoločnosť rešpektuje. Podobne ako keď sa rešpektujú názory iných ľudí. A tento stav dosiahol v dejinách jediný systém: demokracia. Je zvláštne, že 17 rokov po revolúcii, ktorú si vcelku dobre pamätám, dochádza k takýmto názorovým úchylkám.
Ale pokiaľ je vašim cieľom pokúsiť sa vybudovať spoločnosť so silnou elitárskou vrstvou, ktorá sa ako väčšina elít v poloslobodných a neslobodných systémoch zabetónuje a skôr či neskôr zdegeneruje, aby sa vytvoril divoký kapitalizmus zdierania, detskej práce, hladu a chudoby, ktorý bol v Európe v 19. storočí, asi nemá význam sa púšťať do veľkej konfrontácie, pretože sa jedná o diametrálne odlišný pohľad na svet. Ja jednoducho verím v otvorenú a slobodnú spoločnosť, kde bude existovať rovnosť pred zákonom a rovnosť práv pre všetkých ľudí a tieto zákony a práva budú všetci uznávať, pretože len takýto postoj vedie (a viedol!) k naplňovaniiu ľudských predstáv o spokojnom živote, ale zároveň ženie ľudí dopredu, pretože je stále čo objavovať.

RE: viacvrstvové vlastníctvo
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:43


S postrehom ohladom komunizmu sa plne stotoznujem. Ale nie som celkom spokojny s tym stavanim demokracie do roviny tyranie vacsiny. Ved uz Madison krasne vysvetlil, ze obavy o tyraniu mozno zahnat uvedomenim si faktu, kolko roznych a protichodnych zaujmov existuje, ze neexistuje ziadna organizovana skupina, ktora by mohla takuto tyraniu organizovat. Tyrania vacsiny je prave naopak, niecim, co je v protiklade s demokraciou, ktoru nemozno redukovat na mechanizmus hlasovania, vyberu volenych zastupcov, ako je tu opat snaha.("zavedenie" demokratickych volieb nestaci, to sa da ilustrovat na mnohych prikladoch, je nevyhnutne urcite socialne vedomie, o ktore sa demokracia moze opriet). A ak sa napriklad fasizmus uvadza ako sucast demokracie, tak to je presne opacne, ukazka toho, ze tam kde neexistuju urcite apolocenske predpoklady sa demokracia neurdzi. Tu dokonca mozno hovorit o organizovani tyranie, hlasani nenavisti, sireni predsudkov, potlacania politickej plurality, slobody slova teda niecoho co je v aboslutnom rozpore s demokraciou. Podobne aj napr. pocas obdobia Slovenskeho statu, ked sa cast republiky, kde mala demokracia ovela silnejsie zazemie zrazu vymazala z mapy a jej spojenci u nas zostali izolovany v rukach stan s totalitaristickymi abmiciami nachadzajucimi oporu u velkej casti populacie.
RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 16:28


"Ale rad by som vsetkym radobyteoretikom odkazal, ze v dejinach sa este nevynasla jedina spolocnost alebo jediny stat, kde by sukromne vlastnictvo bolo absolutne nedotknutelne."

Nakolko dejiny sveta su v podstate cintorinom civilizacii, toto nepovazujem za argument.

"Vyvysovat vlastnicke prava nad vsetko ostatne je od veci. Napriklad preto, ze z principu zaklada nerovnost sanci v spolocnosti, pretoze nikdy nebude mat vsetci rovnako velke majetky."

Este raz! Rovnost sanci je dalsia socialisticka hovadina. Nevyslo vam to s rovnostou vo vysledkoch, tak to teraz skusate s "rovnostou sanci".

Tato "rovnost sanci" totiz narusuje normativnu spravodlivost a nie je ani pravda, ze maximalizuje nejaky celospolocensky uzitok. Ludia maju vlastnicke prava, ktore vyuzivaju na trhu, v ramci svojej ekonomickej cinnosti.

Ak preukazu, ze dokazu vzacne statky vyuzivat co najlepsim sposobom a pre dobro co najsirsieho mnozstva ludi, trh ich odmeni kotrolou nad vacsim mnozstvom vzacnych statkov a vyrobnych faktorov. Prave trh maximalizuje teda prospech pre celu spolocnost.

Dalsia vec je, ze povod a startovacia ciara nie su zeleznou koselou, ktora nepusti. Je dost ludi s dobrou startovacou ciarou, ktori svoje aktiva premrhali a je tiez dost ludi, ktori zacinali z tazkych pomerov a vypracovali sa. Takze nechapem, naco potom ma vobec ta "rovnost sanci" byt potrebna.

Jedina rovnost, ktoru uznavam, je rovnost pred zakonom. Co je hlavna podmienka pre fungovanie normativnej spravodlivosti.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-05-2006 16:31


> Co je to pravo na sukromne vlastnictvo?
> Iste sa najde kopa definicii.
Iste sa najde, nemusim ich vsak vsetky akceptovat. Hlavne nemusim akceptovat take, ktore:
- pouzivaju rozne kriteria na roznych ludi
- nie su absolutne

K tvojej historickej interpretacii: sukromne vlastnictvo nie je zalezitostou poslednych dvoch storoci, ma hlboku judeo-krestansku tradiciu. A prave za poslednych ca 150 rokov, s prichodom opatrovatelskeho statu, sa toto pravo relativizovalo. V porovnani so sucasnou legislativou boli obmedzenia pocas feudalizmu ak nie mensie, tak aspon jednoduchsie a zrozumitelnejsie. Teraz je obmedzovana s prepacenim kazda ********na[1].

Na otazku si pochopitelne neodpovedal.

V tvojich uvahach je napriek tomu evidentna logicka chyba: ked demokracia (nanucovat mensinam to co chce vacsina) ma akoze fungovat, tak je nevyhnutnou podmienkou, ze vacsina skutocne chce dobre (inac by volili zlo). Ak vsak vacsina chce dobre, tak potom stat ako monopolneho presadzovaca vobec nie je treba.

[1] to nie je cenzura PS, to som si scenzuroval sam :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 18-05-2006 9:53


Väčšinou som reagoval v príspevku vyššie, ale zabudol som dodať niečo k tomu súkromnému vlastníctvu. Keďže nevieme, či bolo skôr súkromné vlastníctvo alebo štát, a akými formami sa oba javy vyznačovali, mali by nás dejiny varovať pred vyslovovaním príliš kategorických vyhlásení. Tak ako sa obsah súkromného vlastníctva menil, ani štát nevznikol zo vzduchu. Predchodcom štátu toiž boli zrejme drobné ľudské skupinky (nie tie od Dzurindu), ktoré môžeme v prírode v mimoriadne primitívnych podmienkach sledovať aj teraz. Pomerne prirodzeným vývojom sa potom zrejme dospelo k prvým "štátom" na svete. Zdá sa však, že vznik súkromného vlastníctva a štátu kráčajú ruku v ruke, pretože tak ako dane majú svoj zmysel len v spoločnosti súkromných vlastníkov, ani štát nedokáže niečo riadiť, pokiaľ nie je čo a nie je za čo.
Opakujem však, že dane sú zo svojho princípu porušením absolútnych vlastníckych práv a otázka, kto má právo rozhodovať za akých podmienok sa majú vlastnícke práva porušovať je síce nádherná filozofická téma, ale obávam sa, že tento problém majú už všetky spoločnosti zodpovedané. Keď nie priamo, tak tým, že v prospech riadenia spoločnosti a hospodárskeho rastu dochádza k zdravému zdaneniu. Ak niekomu pripadá zásah v prospech znižovania sociálnych rozdielov a politické práva ako narušenie vlastníckych práv, je to jeho problém. Spoločnosti (takmer na sto percent, aby som bol presný)nikdy nemali absolútne súkromné vlastníctvo.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 18-05-2006 4:22


Naopak. Ja som presvedceny, ze dnes je sukromne vlastnictvo takmer nedotknutelne, dotknutelne len v krajnych pripadoch, ktore nepostihne zakon ci sudy.
Dane nie su popretim vlastnickych vztahov, ale len sucastou vymedzenia vlastnickych vztahov.
O zdaneni mozeme uvazovat ako o nespravodlivom, nezmyselnom, demotivujucom atd.
Cely problem v tychto diskusiach je prezitok v podobe prirodzeneho vlastnictva a ked si ho clovek uvedomy, pochopi, o com kto hovori a ze ked dvaja hovoria o sukromnom vlastnictve, mozu to byt dve podtatne rozlisne veci.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-05-2006 15:01


- stat moze podla lubovole vyvlastnit
- prakticky kazda ekonomicka cinnost je prisne regulovana
- celkove danove zatazenie v socialnodemokratickych krajinach sa pohybuje okolo 50%

Ja takuto situaciu rozhodne nedotknutelnostou sukromneho vlastnictva nenazyvam.

> ked dvaja hovoria o sukromnom vlastnictve, mozu to
> byt dve podtatne rozlisne veci.
Ano. Bohuzial, pokial ty sam nezodpovies na otazku, ako sukromne vlastnicvo definujes, je diskusia zbytocna.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:55


Vlastnicke vztahy su vymedzene zakonmi a aj tymi, ktore riesia dane. Cize povazujem za OK bavit sa o tom, ci je take a onake zdanovanie spravne alebo nie, ale ze by bola existencia zdanovania v protiklade so sukromnym vlastnictvom je nezmysel.
Jedine ak hovorime o predstave prirodzenych prav a vramci nich vlastnictva. Je to idea, ktoru si osvojili libertariani od Lockea.(opakujem sa sorry).
Udajne taketo vlastnictvo predchadza zakony. Podla jeho tezy, zjednodusene, vlastnicky vztah vznika spojenim cloveka prostrednictvom prace s nezivym predmetom. Tomuto "prirodzenemu" vlastnictvu by mali byt podriadene zakony.
Cize ide o moralny apel na to, ako by mali vyzerat zakony, ako by mal zakon vymedzovat vlastnictvo, ide o revoltu voci vtedajsiemu feudalizmu, vtedajsim zakonom, systemu, ktore davali moc do ruk aristokracie rozhodovat takmer o vsetkom, co ludia vyprodukovali, davali im do ruk najdolezitejsi vyrobeny faktor - podu, velku mieru svojvole.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:57


filit:
Sukromne vlastnictvo
"forma vlastníctva, ktorá sa vyznačuje možnosťou zbavenia jeho práva, právom užívania viac alebo menej podľa vlastnej vôle a právom k transferu vlastníctva. Súkromné vlastníctvo je legálny právny titul"

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-05-2006 23:14


> ... viac alebo menej podľa vlastnej vôle ...
To je teda fakt definicia jak svina. Toto splna uplne kazde usporiadanie spolocnosti. Poviem, ze kazdemu staci take sukromne vlastnictvo, ktore nevyhnutne potrebuje na prezitie (okamzita spotreba), a stale to bude tu definiciu splnat, ved aj to je viacmenej. Este viac sa okresat neda, lebo potom logicky ludia vyhynu a ziadna spolocnost nebude. Zase len dalsi priklad zbytocnych konstrukcii od D'cka.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 19-05-2006 0:49


To je slovnikova definicia, podla mna celkom dobra.

"Toto splna uplne kazde usporiadanie spolocnosti."

Uz si blizko, presne je to pomenovanie niecoho, co existuje bez ohladu na politicky system. Nema to v sebe moralny rozmer, preto som hovoril o tych privlastkoch, ktore je ku pojmu mozne pridavat.

"Este viac sa okresat neda, lebo potom logicky ludia vyhynu a ziadna spolocnost nebude."

Co sa spolocnost vypari? Stale nerozumies, ze je to pomenovanie konkretnej roviny usporiadania vztahov medzi jednotlivcami. A to, ci je to v nej dobre usporiadane, spravodlivo,moralne, je uplne iny problem.
Riesenie vztahu viacerych ludi voci nejakej nezivej(ale aj zivej) veci tu uz je davno. Odpoved na to, akym sposobom je to upravene, ake pravidla pre to platia v danej spolocnosti ci spolocenstve, su vlastnicke vztahy - vlastnictvo. Ten, kto na zaklade pravidiel ma vyhradne, ale aj ciastocne obmedzne pravo uzivania niecoho je vlastnik, ma priznane vlastnicke pravo.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 1:38


> Uz si blizko, presne je to pomenovanie niecoho, co
> existuje bez ohladu na politicky system.
Ale tym ta definicia predsa straca zmysel. Definicia znamena, ze v ramci istej mnoziny sa vyhradia dve oblasti: ta, ktora podmienku splna, a ta, ktora ju nesplna. Ked ta, kde ju nesplna, je prazdna, tak je definovana oblast totozna s nadradenou mnozinou. To co si povedal, plati pre kazde vlastnictvo, nielen pre sukromne, t.j. tvoja "definicia" hovori, ze slovko "sukromne" je zbytocne.

Zase len dokazujes, ze mas velke tazkosti s elementarnou logikou. Ako potom chces diskutovat o koplikovanejsich temach?

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 19-05-2006 3:45


"Ale tym ta definicia predsa straca zmysel. Definicia znamena, ze v ramci istej mnoziny sa vyhradia dve oblasti: ta, ktora podmienku splna, a ta, ktora ju nesplna."

Ano, ked poviem, ze je to urcita oblast vymedzenia vztahov medzi jednotlivcami(konkretne vid definicia z filit) tak je jasne, aka oblast vztahov resp. co uz otazkou sukromneho vlastnictva resp. sukromnym vlastnictvom nie je. Kde vidis problem?

"Ked ta, kde ju nesplna, je prazdna, tak je definovana oblast totozna s nadradenou mnozinou."

To sa naozaj musime o tak jednoduchej a jasnej veci bavit na tejto urovni? Uz to vyzera ako v skolke.

Hlavna mnozina: Mnozina vsetkych vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami - pre jednoduchost napr. mnozina zakonov
Ona podmnozina:
Podmnozina vstahov, ktore upravuju vztah jednotlivcov k uzivaniu nejakej veci napr. mnozina zakonov upravujucich vlastnicke vztahy
Doplnok:
Mnozina vsetkych vztahov, ktore neupravuju vztah jednotlivcov k uzivaniu nejakej veci napr. volebny zakon

rozmer sukromneho v ramci toho mas v tej slovnikovej definicii (rolisenie konkretnej formy vlastnictva/vlastnickych vztahov)

"To co si povedal, plati pre kazde vlastnictvo, nielen pre sukromne, t.j. tvoja "definicia" hovori, ze slovko "sukromne" je zbytocne."
Ved to bolo o kazdom vlastnictve. To co som pridal z filitu bolo o konkretnej forme vlastnictva - sukromnej.
Zbytocne...Skus na priklade - tam mas definiciu sukromneho vlastnictva. Ty ale tvrdis, ze najdes na zaklade definicie niecoho, co pod nu spada ale zaroven je s nou v protiklade? Inak neviem, ako tu vetu interpretovat.

"Zase len dokazujes, ze mas velke tazkosti s elementarnou logikou."

Ano a spolu so mnou dokazujem, ze tento problem maju aj autori filozofickych a vykladovych slovnikov.
Inak vsimni si, ze ja Ta neosocujem. Taketo podpasovky tiez patria ku libertarianovi? Nemam ten pocit. Dokonca poznam a dovolim si povedat ze lepsie ako Ty, odkial prebrali tieto predstavy libertariani.
Netvridim, ze si ho nemozes zadefinovat ako chces, len spochybnujem praktickost, zmysel takej definicie aku ponukas. Vlastne definicie, zatial som spochybnoval zmysel predstavy o vlastnictve sameho seba....akej definicie teda? Skus Teda. Aspon budem vediet, na kolko je to blizke Lockeovi konkretne u Teba.

"Ako potom chces diskutovat o koplikovanejsich temach?"
Mate pravdu maestro, to je uz nad moje sily.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 14:09


Mnozina/podmnozina/doplnok: zase nemas pravdu a ano, kvoli tomu musime diskutovat na uplne zakladnej urovni. Tvoja "definicia" hovori:

Mnozina: vsetky vlastnicke vztahy
Podmnozina: "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy
Doplnok: "vicmenej" prazdna mnozina

Ergo: "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy su sukromne (t.j. evidentna ****ovina)

Schvalne si pozri, ako sukromne vlastnictvo definuje wikipedia. Najprv pise, ze neexistuje jednotna definicia, a potom rozdeli vlastnictvo (mnozina) na sukromne (definicia) a verejne (doplnok). Sukromne dalej opisuje ako take, ktore patri individuu, a verejne, ktore patri komunite. Toto sa da nazvat skutocnou definiciou.

Ked si tu definiciu skutocne citoval z nejakeho slovnika, tak odporucam si nabuduce vybrat nejaky iny.

Ze ta osocujem? Ja len vyvodzujem, co vyplyva z tvojich tvrdeni. Bolo ti preukazane, ze opakovane podavas tvrdenia, ktore su v rozpore s elementarnou logikou, a z toho vyvodzujem, ze nejde o vynimky, ale o princip. Pokial sa na tej elementarnej logike nezhodneme, nema zmysel diskutovat o komplikovanejsich veciach, lebo chyba spolocny zaklad.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-05-2006 14:33


Peter :
"Ze ta osocujem? Ja len vyvodzujem, co vyplyva z tvojich tvrdeni. Bolo ti preukazane, ze opakovane podavas tvrdenia, ktore su v rozpore s elementarnou logikou, a z toho vyvodzujem, ze nejde o vynimky, ale o princip. "

- Socialisticke myslienky sa daju obhajovat iba tak, ze sa pri tom pouziva specialna logika. Pri pouziti klasickej logiky sa o kazdom socializme da dokazat, ze je to nasilie a lupez.

"D" teda principialne pouziva to, co ma k dispozicii.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 19-05-2006 18:45


Libertarian:

"Socialisticke myslienky sa daju obhajovat iba tak, ze sa pri tom pouziva specialna logika. Pri pouziti klasickej logiky sa o kazdom socializme da dokazat, ze je to nasilie a lupez."

Ano, dalsi logicky pozitivista, ktory chce "dokazovat"/odvadzat moralne sudy - lupez, (nelegitimne) nasilie - o ano, v tomto zmysle "klasicka" logika.
Socializmus podsuvaj niekomu inemu.
Ak sa tu z udajne liberalnej pozicie priblizuje socializmu/komunizmu, jeho omylom, myslienkovych stereotypom, tak ste to prave vy pani archokapitalisti. Je jedno, ci sa dopracuju ku jedny ku vidine anarchie - utopie cez nanavist ku realnemu kapitalizmu/vykoristovaniu a demokratickemu statu, ktory to konzervuje, alebo cez nenavist voci realnemu kapitalizmu/vykoristovaniu statu, ktory je pre jeho existenciu elementrany a cez rovnako silnu nenavist voci demokracii ako precitovali komunisti.
Ale popri vsetkom samozrejme profitovat z existujuceho spolocenskeho systemu. Utopisti vsetkych krajin spojte sa.
S demokraciou odide aj slobodny resp. miera slobody, aka sa v trhovych vztahoch podarila dosiahnut.

"D" teda principialne pouziva to, co ma k dispozicii.
Prirodzene a sudiac podla Tvojich konstruktivnych argumentov a podpasovych uderov Ty si stelesnenie dokonalosti a nadradenosti, pre ktoreho obtazuje slusne argumentovat, tak len mava heslami prvomajovych sprievodov.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 19-05-2006 16:38


"Mnozina/podmnozina/doplnok: zase nemas pravdu a ano, kvoli tomu musime diskutovat na uplne zakladnej urovni. Tvoja "definicia" hovori:"

Nie Peter, ja ju nemam z principu.

"Mnozina: vsetky vlastnicke vztahy
Podmnozina: "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy
Doplnok: "vicmenej" prazdna mnozina"

Prosim Ta pekne. Ja som vymedzil pojem vlastnictva, vlastnickych vztahov, teda napisal som, cim ich oddelis od inych vztahov. To je ta mnozina, podnmnozina, po ktorej si volal.
Mam este zadefinovat co je "vztah" aby si vedel, ako ho odlisit od toho, co vztahom, vo vztahu nie je?

Mne sa ten prechod do uplne nezmyselnej abstraktnej roviny nepacil, ale budiz. Teraz ale len budes pokracovat v dalsej nezmyselnej aplikacii nezmyselov do tejto abstraktnej roviny. Co mozem urobit ja, len zopakovat to com som napisal vyssie, definiu, opisat mnoziny, ktore ti chybali.

a)
Mnozina: vsetky vztahy medzi ludmi (napr.)
Podmnozina: vlastnicke vztahy
Doplnok: vztahy, ktore vlastnicke nie su, netykaju sa vlastnictva
b)
Mnozina: Vsetky vlastnicke vztahy
Podminoznina: Sukromne vlastnicke vztahy(ktore odlisis podla definicie z filitu)
Doplnok: Vsetky nesukromne vlastnice vztahy, teda napr. kolektivne vlastnictvo co je v podstate v kontexte demokratickeho statu verejne vlastnictvo, teda presne to, co si opisal z wikipedie.
c) Dam aj po c teda
Mnozina: Ludia
Podmnozina: Ludia, ktori su v danom vztahu
Doplnok: Ludia, ktori nie su danom vztahu

"Ked si tu definiciu skutocne citoval z nejakeho slovnika, tak odporucam si nabuduce vybrat nejaky iny."
Samozrejme, internetovy slovnik filit, da si do google.
Nemam problem, povedz ktory povazujes za doverihodnu?

"Ja len vyvodzujem, co vyplyva z tvojich tvrdeni. Bolo ti preukazane, ze opakovane podavas tvrdenia, ktore su v rozpore s elementarnou logikou, a z toho vyvodzujem, ze nejde o vynimky, ale o princip."

Su v rozpore s logikou - Tvojou Peter a este mozno s jgaltovou. Samozrejme, aj Ty si sa chytil ponuknutej rukavice, ked do kazdeho prispevku sa pri pokuse o diskreditaciu a v snahe potvrdit svoju neomylnost a nadradenost vnasaju tieto nezmysly. Ktory prispievatel ma tu potrebu okrem Teba a Jgalta?

"Pokial sa na tej elementarnej logike nezhodneme, nema zmysel diskutovat o komplikovanejsich veciach, lebo chyba spolocny zaklad."

Uz ma nebavi riesit tu s programatormi nejaku im predstavu o aplikacii vyrokovej logiky, ktoru pchaju aj tam a spolu s nou aj zbytocne abstrakcie, kde sa da diskutovat uplne normalne. Neptrebujem o nej hovorit, mavat nou, aplikujem ju implicitne. Toto uz nema ani hlavu, ani patu. Tu je to uz len nastrojom na zahmlievanie.
Caka sa totiz, ze v tom bordely pojmov, aplikacie pojmov, abstrakcii sa strati ked treba pointa.A to sa deje. Jedine co potom z prispevkom ziza a co je mozne beznemu smrtelnikovi stravit su potom nadavky pripadne v lepsom pripade osocovanie.

Ked napisem definiciu vlastnictva/vlastnickych vztahov, ktora ich vyclenuje od inych vztahov, pristupim na hru v rovine abstrakcii, vyrukujes na mna s tym, ze je nekonzistetne, jedine co musis urobit je len tapnut nejake pocity do klavesnice:

"Mnozina: vsetky vlastnicke vztahy
Podmnozina: "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy"

Ale pritom ja som pisal o mnozine vsetkych vztahov a podmnozine vlastnickych vztahov, co je zmysel definicie vlastnickych vztahov, vyclenit ju z pomedzi vsetkych, oddelit od ostatnych.

Potom si na to odpovedas:

"Ergo: "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy su sukromne (t.j. evidentna ****ovina)"

Co je zaver, ktory si si urobil na sebou vykonstruovanych tvrdeniach pripisovanych mne a hned si aj odpovedas, ze je to ... .
A pritom zmysel pojmu sukromne vlastnictvo je zase vyclenit, presne v zmysle definicie, tuto formu vlastnictva vramci "mnoziny" vsetkych vlastnickych vztahov od inych foriem. To je napisane vyssie. Ale Ty mi vlozis do ust, ze Tvrdim, "viacmenej" vsetky vlastnicke vztahy su sukromne. Super.
A definiecia sukromneho vlastnictva opisana z filozofickeho slovnika, co je samozrejme fuj, a mal by som hladat iny zdroj, bez toho, aby si povedal aky teda.

"Ze ta osocujem? Ja len vyvodzujem, co vyplyva z tvojich tvrdeni."

Jasne. Aj keby som sa mylil priam v kazdej vete, tak z toho vyplivaju urazky?

"ktore su v rozpore s elementarnou logikou, a z toho vyvodzujem, ze nejde o vynimky, ale o princip."

Ano Peter, len si zabudol poznamenat, ze hovoris o pre Teba specifickej logike.

"Pokial sa na tej elementarnej logike nezhodneme, nema zmysel diskutovat o komplikovanejsich veciach, lebo chyba spolocny zaklad."
OK, dohodnime sa, precitaj si ucebnicu logiky napr. od Gahera. To je "Logika" na ktorej sa rad s Tebou "zhodnem". Ale hentie aplikacie, zavery? Tak to pardon.
A potom detske mavanie tym, "ze to nie je podla elementarnej logiky". Hoci ide o elementarnu definiciu, ktoru este podporis bez toho, aby si to uvedomil, citaciou z wikipedie. Pretoze delenie na sukromne a verejne je v uplne inej rovine, ako "prirodzene" vlastnictvo(tak to nazyva Smith), vlastnictvo krore predchadza zakony(tak to nazyva Bastiat) atd. toto je v rovine moralnej. Je to definicia moralnych narokov na vlastnictvo, nie samotneho vlastnictva. A vlastnictvo sameho seba opat nie je vymedzenim vlastnictva, ale zase len pokusom o vymedzenie specialnej formy vlastnickeho vztahu z pomedzi ostatnych.(a tu tvrdim, ze je to uplne zbytocne, neprakticke)

Chcel som od Teba jedinu konstruktivnu vec, aby si zadefinoval vlastnictvo. Ale vsetko konstruktivne, kde musis vydat trochu energie, odmietas. Myslel som si, ze Ta navediem ku tomu, aby si pochopil, ze pokym je pojate takto nie je v rozpore s "prirodzenym" vlastnictvom, ze to "prirodzene" je len urcitym privlastkom, ktory hovori o tom, co pisem vyssie, ze je to moralny narok na vlastnictvo.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 18:27


Rozoberme si tebou citovany vyrok:

-------------
Sukromne vlastnictvo: forma vlastníctva, ktorá sa vyznačuje možnosťou zbavenia jeho práva, právom užívania viac alebo menej podľa vlastnej vôle a právom k transferu vlastníctva. Súkromné vlastníctvo je legálny právny titul.
-------------

Hovori toto:
(1): sukromne vlastnictvo je podmnozinou vlastnictva
(2): sukromne vlastnictvo je mozne zbavit jeho prava
(3): sukromne vlastnictvo je mozne uzivat viac alebo menej podla vlastnej vole
(4): sukromne vlastnictvo je mozne transferovat
(5): sukromne vlastnictvo je legalny pravny titul

Vyroky 2 az 5 podla mna nijako sukromne vlastnictvo neoddeluju od ineho vlastnictva (napr. verejneho), lebo sa platia aj pri nom. Aj verejne vlastnictvo je mozne zbavit jeho prava (restitucia), uzivat viacmenej podla lubovole (po mestskej ulici mozes chodit hore dole az kym nezoderies podosvy, a potom aj bosy), transferovat (privatizacia) a je pravnym titulom (vznika zo zakona alebo vladnym nariadenim). T.j. definicia hovori: kazde vlastnictvo = sukromne vlastnictvo. T.j. chujovina (to je moj terminus technicus).

Uplne nezavisle od toho (to je akoze ta vyssia uroven, o ktorej je kvoli zakladnym rozdielom bezpredmetne s tebou diskutovat), vyroky 2,3 a 5 povazujem za nepravdive, lebo:
- sukromneho vlastnictva zbavit neslobodno
- sukromne vlastnictvo je vzdy mozne pouzit podla vlastnej vole
- sukromne vlastnictvo existuje aj v anarchii

Vyplyva z toho jedno podstatne: mas o logike inu predstavu ako ja. Mimochodom, to nie je "moja a jgaltova" logika. To je taka logika, aku pouziva kazdy seriozny vedec, a aka sa vyucuje v skolach. Ale to nie je podstatne. Podstatne je, ze pokial sa na nej nezhodneme, nie je mozna diskusia, nemame spolocny zaklad, o ktory sa opriet. T.j. rovnako tvoje reakcie na clanky ako aj reakcie istych ludi na teba nemaju nijaku vypovednu hodnotu, podobne ako citovana definicia sukromneho vlastnictva nema nijaku vypovednu hodnotu.

Odporucal by som sa zamysliet nad rozdielmi v tvojej a "mainstreamovej" logike. To, ze niektori ludia z diskusie za tym vidia chaby intelekt nie je emotivnou, ale racionalnou reakciou. Rovnako vnimam aj napr. "teorie" Chestertona a Feyerabenda.

S pozravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 19-05-2006 21:39


Okrem tej dvojky ok.
(2)"sukromne vlastnictvo je mozne zbavit jeho prava"
Toto uz je same o sebe nezmyselna veta, ktoru neviem, z coho si vyextrahoval. Je mozne zbavit niekoho prava vlastnictva, to tam je napisane. Len poznamenavam, je to nie je moralny sud.(ze to je dobre).

"Vyroky 2 az 5 podla mna nijako sukromne vlastnictvo neoddeluju od ineho vlastnictva (napr. verejneho)"

5 jednoznacne ano a 2ka, nie je o rozlisenim medzi verejnym a sukromnym, ale napr. dedicnymi privilegiami a takto danym vlastnictvom.

"sukromneho vlastnictva zbavit neslobodno"
neslobodno a nie je mozne su dve veci, jedno je moralny sud a to je uplne OK a druhe je definicia.
Napriklad ak niekomu nieco dlzis je mozne zbavit ta vlastnictva v prospech uspokojenia pohladavky, to je uz nielen mozne(definicia) ale povazujem to v tomto pripade za moralne

"sukromne vlastnictvo je vzdy mozne pouzit podla vlastnej vole"
Samozrejme, ale niekedy len do urcitej miery. Napr. ked z jeho uzivania plynu extenality/vstupujes do niekoho slobody, do niekoho vlastnickych prav, je na nom bremeno, je vas viacej spoluvlastnikov

"sukromne vlastnictvo existuje aj v anarchii"
Moze - nemusi, ale toto je vyslovene v kontexte demokracie, pravneho statu, kedy je vlastnicke pravo vymedzene zakonmi, nie napr. zvykovym pravom.

Niektore veci, ktore su sucastou verejneho vlastnictva mozes uzivat az kym nezoderies podosvy, ale nemozes s nim nakladat("viac ci menej podla vlastnej vole").

"To je taka logika, aku pouziva kazdy seriozny vedec, a aka sa vyucuje v skolach."

Na akych prosim resp. skor kde sa vyucuje ta jej aplikacia? Nie je nic lahsie ako sa odvolat na "kazdeho seriozneho vedca".

"Podstatne je, ze pokial sa na nej nezhodneme, nie je mozna diskusia, nemame spolocny zaklad, o ktory sa opriet."
A napriek tomu diskutujeme, inak zase je to logickopozitivisticky predpoklad akejsi jednotnej mnoziny axiom, na ktore mozno redukovat realitu, bez ktorej sa dalej nepohneme.

"rovnako tvoje reakcie na clanky ako aj reakcie istych ludi na teba nemaju nijaku vypovednu hodnotu, podobne ako citovana definicia sukromneho vlastnictva nema nijaku vypovednu hodnotu."

To uz nechaj na inych, ci si sa stal hovorcom zemegule?

"Odporucal by som sa zamysliet nad rozdielmi v tvojej a "mainstreamovej" logike."

Mainstream = logicky pozitivizmus resp. Tvoja divna aplikacia logiky? To najdem v Russelovi,Humeovi,Wittgensteinovi,Quinovi,Hayek,Mill....u Gahera?

"To, ze niektori ludia z diskusie za tym vidia chaby intelekt nie je emotivnou, ale racionalnou reakciou."

To, ze niektory ludi prichyteny pri elementarnych problemoch s pojmami, ktore sa dotykaju aj logiky(nehovorim o Tebe), ale nepovazoval som za potrebne zas a znova vyhadzovat pri kazdej prilezitosti niekomu na oci, ale o to viac utocia a urazaju je dokazom ich "racionality". Dobre Peter,
diskusie s Tebou boli OK, kym si sa nepridal ku stadu. To porekadlo o vranach ma asi nieco do seba.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 23:31


> A napriek tomu diskutujeme...
Ano, pretoze napriek vsetkemu od teba chcem dostat tie axiomy, z ktorych vyvodzujes svoje tvrdenia. Dokial konecne nepochopis, ze bez toho, aby si formuloval alternativnu teoriu, nemoze existovat plnohodnotna diskusia. A formulacia teorie zacina pri axiomach.

> To, ze niektory ludi prichyteny pri elementarnych
> problemoch s pojmami ...
Lenze u teba nejde o nejake "posmyknutie", na ktorom ta niekto "nachytal". U teba ide o princip, ktory neustale vedome potvrdzujes a obhajujes. Preto ten tvoj dojem, ze "nemas pravdu z principu". O vyssich, odvodenych veciach sa nema zmysel bavit, dokial nie su vyjasnene veci hlbsie.

> To uz nechaj na inych, ci si sa stal hovorcom
> zemegule?
Toto nie je hodnotenie, to je logicky dosledok neexistencie kontextu pre argumentaciu. Uvediem priklad: na to, aby mohla existovat diskusia medzi evolucionistami a kreacionistami, musia sa zhodnut napriklad v tom, ze clovek existuje. Pokial by to jedna strana popierala, diskusia nie je mozna; chyba kontext. A prave tymto stylom chyba kontext v diskusii medzi tebou na jednej a jednoktom/libertarianom/jgaltom/mnou na druhej strane.

> diskusie s Tebou boli OK, kym si sa nepridal ku stadu
Skor by som povedal, ze dovtedy, kym som nezistil, ze rozdiely v nasich nazoroch nie su povrchne, ale zachadzaju az do principov logiky.

S pozdravom,
Peter

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: D
pridané: 21-05-2006 2:45


"Ano, pretoze napriek vsetkemu od teba chcem dostat tie axiomy, z ktorych vyvodzujes svoje tvrdenia. Dokial konecne nepochopis, ze bez toho, aby si formuloval alternativnu teoriu, nemoze existovat plnohodnotna diskusia. A formulacia teorie zacina pri axiomach."
Chcel si odomna jednu zatial - tam, ked som tvrdil, ze axioma(tak si to definoval), ze clovek vlastni svoje tela je nanic, zbytocna, chcel si "alternativnu axiomu", nech to uz znamena, co chce.(inak podla teba axioma, ale myslim, ze by som nasiel pri troche snahy libertariana, u ktoreho to nevystupuje podobne ako u Lockea ako axioma, je to odvodene, tipnem dvorneho ideologa anarchokapitalizmu Rothbarda...).

"U teba ide o princip, ktory neustale vedome potvrdzujes a obhajujes. Preto ten tvoj dojem, ze "nemas pravdu z principu". O vyssich, odvodenych veciach sa nema zmysel bavit, dokial nie su vyjasnene veci hlbsie."

Podla mna je problem v inom pohlade na veci, ty sa na to pozeras z pozicie logickeho pozitivizmu(to nie je invektiva, tak to zatial vidim) ja z pozicie pragmatizmu alebo niecoho, co ma k nemu blizko. Ty chces odomna axiomu tam, kde jej zmysel nevidim, kde ju nepotrebujem. Ja som spokojny s tym, ze viem, ze je dolezita napr. existencia sukromneho vlastnictva.(mozem v prospech neho napr. argumentovat tym, ake ma dosledky jeho zrusenie ake pozit. jeho zavedenie) ale nemam potrebu ho odvadzat "z niecoho". Maximalne zadefinovat. Nemam potrebu odvadzat moralne sudy zo systemu axiom, tak ako to urobil Locke, pretoze to co sa snazil odvodit Locke nebolo nic ine ako jeho existujuca potreba, nieco, co povazoval za spravne, nieco co povazoval za moralne, hodnotovy sud na podporu ktoreho vytvoril to, cim dnes mavaju libertariani(napr. Hayeka rozhodne vynimajuc), medzi inym priniesol ideu vlastnictva sameho seba,prirodzenych prav. To, ci tuto predstavu niekto zdiela ale nehodnotim ako kategoricky problem, problem vidim az v tom, co do zivota kto z nej odvodil. Preto nevidim najmensi problem v Lockeovi a v tom, akemu cielu to cele posluzilo ale vidim ten problem u libertarianov a dnes)

"Uvediem priklad: na to, aby mohla existovat diskusia medzi evolucionistami a kreacionistami, musia sa zhodnut napriklad v tom, ze clovek existuje."

Samozrejme, diskusia medzi clovekom minimalne blizkym logickemu pozitivizmu a clovekom, ktory ma blizko ku pragramtizmu je minimalne jednosmerne nutne problematicka. Pragmatik si vsima predovsetkym to, ake ma to, v co verime prakticky vyznam. Takze moze sa preniest cez zdanlivo nespojitelne. Niekde som cital konkretny priklad, ako pragmatizmus pomohol preniest dve skupiny vedcov cez nekonecny spor, ked sa dopracovali ku tomu istemu vysledku uplne inak. To, co spolocne objavili, bolo prakticke. To je vyznam toho, co objavili. Spor nemal zmysel. V tomto zmysle su prakticke a rovnako pravdive obe teorie.
Pragmatisticky pristup nie je v rozpore ani s vedeckou metodologiou, ani s formalnou logikou. Ani ja ani s jednym problem nemam.(aj ked samozrejme budes tvrdit opak aj za cenu toho, ze preformulujes co som napisal)

Nemusia. Mozu z uplne odlisnych pozicii dospiet ku tym istym napr. moralnym poziadavkam. Je uplne jedno, na zaklade coho sa ku tomu dopracovali(ak z toho nevyplivaju dalsie problemy), dolezite je v co veria = co povazuju za pravdive.
Ale v inej rovine, kedze kreacionalisticke zavery ja osobne nepovazujem za prakticke pre svoj zivot, su v rozpore s mojou skusenostou alebo sprostredkovanou skusenostou inych, nemozem ich vyhlasit za pravdive. Su mi na nic.
(vnutorne)Logicky konzistetne mozu byt obe, lebo resp. aj ked, vychadzaju z uplne inych axiom. Radsej sa opytam, ci toto tvrdenie povazujes za ok, lebo koli nemu ma jgalt pocastoval kvantom invektiv?
A na zaklade coho si vyberas evolucionizmus Ty?
Tejto otazke sa cely cas vyhybas, pytal som sa ta to vo viacerych kontextoch viackrat, na zaklade coho vyberame/vyberas nejake konkretne axiomy, na zaklade coho hodis do kosa niektore, ktore si mozno akceptoval predtym a nahradis ich inymi? Skusme sa vratit k pociatku sporu. Preco prave 1+1=2 ako axioma a nie 2+2=5 ako axioma, alebo X+1=2 ako axioma. Alebo to, ze boh existuje.
Ako je mozne, ze niekto zrazu vyhodil nejake axiomy v matematike a vniesol nove? Na aky popud to urobil?


"A prave tymto stylom chyba kontext v diskusii medzi tebou na jednej a jednoktom/libertarianom/jgaltom/mnou na druhej strane."
Za jednokta hovorit nemozem(teba tym asi poveril), ale nemam pocit, ze by zdielal anarchokapitalisticke tezy/zavery. A myslim, ze sme diskutovali spolu bez toho, aby sme sa ohanali "axiomami". Nezneuzil si trochu tvrdsiu diskusiu medzi nami pod clankom, aby si podporil svoju poziciu neomylnosti? Alebo hovoris o rozporoch v tom, co si za mna vyslovil Ty?
Nechapem, preco mas potrebu stale rozdavat podpasovky, naozaj si na to odkazny podobne ako minimalne jeden z Tvojich kamosov? Nemyslim si.

"zachadzaju az do principov logiky"
Skor do aplikacie logiky, moja nazor, ak sa bavime o nas dvoch.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 16-05-2006 16:47


"Ak niekto ma zaujem upierat druhym politicke, socialne alebo ine prava, je to extremista. Je presne taky isty ako hocijaky bolsevik, nacista, maoista, atd. pretoze kvoli nejakej zamienke je ochotny porusovat prava inych ludi, a to je jednoducho nepripustne"

Tak a dostal si sa k protikladu. Ak niekto totiz presadzuje politicke a socialne prava nasilim (nijako inac sa presadit nedaju), tak porusuje prava inych ludi napriklad na slobodu a majetok. Presne to co robil bolsevik, nacista, maoista atd. Budes si musiet asi ujasnit a vybrat, o ktore prava ti v prvom rade ide, ale prava politicke ani socialne asi tazko obhajis ako prvorade bez toho, aby si sa zaradil k tym bolsevikom, nacistom, maoistom ..., ktori porusuju tie ostatne prava. Ak niekto nechce poskytnut svoj majetok na "socialne pravo" ineho, tak sa podla mna od bolsevika, nacistu, maoistu dost diametralne odlisuje. Nepouziva totiz nasilie ako prvy.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 19-05-2006 13:15


Tak a do protikladu som sa nedostal. Problem je v tom, ako tieto práva definujeme. Pre každého majú totiž iný význam. Pre väčšinu ľudí je samozrejme právo na život dosť podstatné a tu asi nebude nikde problém. Právo na dôstojný plat za odvedenú prácu je však právom, ktorý bohatý človek nepotrebuje, pretože je preňho samozrejmosťou. Skôr je dôležité pre niekoho, kto takúto mzdu nemá a svojou prácou sa podieľa skôr na úspechu zamestnávateľa, ako na vlastnom prospechu. Z toho dôvodu je aj celkom fajn, ak existujú dane, ktoré sú pre niektorých redaktorov PS vnímané ako sprosté slovo, len by som rád podotkol, že bez určitých foriem daní neexistovali ani archaické spoločnosti starých Slovanov a neviem si predstaviť, že bez nich by fungovala tá dnešná spoločnosť. Môžeme skôr diskutovať na rozsahu týchto daní. A tu je pochopiteľné, že ľudia s vyššími zárobkami majú záujem na nižších daniach, pretože z nich zdanlivo nemajú taký prínos ako ľudia s nízkymi príjmami, ktorí sú omnoho závislejší na dostupnosti a najmä kvalite verejného sektora. A to je aj jeden z rozporov ľavice a pravice, kde sa tieto dva okruhy asi nezhodnú. Ale to je v poriadku, lebo, ak by sa ľudia na všetkom zhodli, bola by to nuda.
Ak však na presadenie takýchto cieľov (či už zdanlivo pravicových, alebo zdanlivo ľavicových) niekto uvažuje povedzme o obmedzení volebného práva, je mi ľúto, ale opäť ho musím označiť za extrémistu. Za to že šéfredaktor nepoužíva násilie, ešte neznamená, že extrémistom nie je. Podsúva (a do značnej miery aj preberá) ideovú základňu pre násilné riešenia. Takými sú rôzne formy pravicových diktatúr všelikde po svete, ktoré by sme nemali velebiť len preto, že ich žerie P. Johnson. A tu už nevidím rozdiel medzi radikálnou pravicou a ľavicou. V pomyselnom kruhu (a nie škále) politického spektra sa obe z oboch strán stretávajú vedľa seba. Zároveň sa potrebujú a živia navzájom.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 19-05-2006 14:28


Pravo na zivot a majetok je ohrozene kazdym inym "pravom" ktore umoznuje inicializaciu nasilia (pouzitie nasilia ako prvy). Co predstavuju akekolvek dane. Cize ten protiklad je daniam inherentny. To ze ho ignorujes neznamena, ze neexistuje. Cize kazdy, kto nieco take schvaluje sa k "extremizmu" (toto je pre istotu nejaky obrat od fasistov, komunistov ...?) blizi podstatne viac ako niekto kto dane neschvaluje a nema problem spolunazivat s kazdym ciste na zaklade mieru. On nechce nasilu nic od teba. Ty chces od neho nasilim dane. Este stale nezapina?
RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 19-05-2006 15:32


Ja som asi z iného vesmíru. Ako môžu "akékoľvek dane" inicializovať násilie? Už sme sa dostali do nejakého podivného Kafkovského absurdistanu.
Ale vidím, že právo na život a na majetok sú evidentne pre teba najdôležitejšie práva. Takže sa zase dostávame naspäť. Každý človek podľa svojich potrieb má inú hierarchiu dôležitosti práv. Pre teba zrejme dane ohrozujú právo na život a majetok (čo je úplne nádherná hovadina, musím si to niekde zapísať) a pre niekoho zase právo na slobodné vlastníctvo interpretované rôznymi prekrútenými spôsobmi môže ohrozovať dajme tomu právo na dôstojný život. A sme v prdeli.
Problém je v tom, že každý človek má iné záujmy a harmonická spoločnosť je prienikom týchto záujmov tak, aby vyjadrovali čo najširší spoločenský konsenzus pri dosiahnutí čo najvyššieho ekonomického a vzdelanostného rastu. Pokiaľ sa budeme riadiť len záujmami hŕstky najbohatších, ešte to neznamená, že tým pomáhame aj ostatným. A o tom je pravica a ľavica; je to otázka, do akej miery sa má udržiavať sociálna rovnováha (pozor: nejde tu o tézu rovných žalúdkov!). Myšlienka obmedzenia napríklad volebného práva v prospech pravice, ako ju formuloval jeden z miestnych, nepokladám za správnu už len z princípu, ktorý považujem za síce dôležitý, ale keďže na stránkach tohto e-zinu neplatí ako argument, dovoľujem si poukázať, že každá spoločenská skupina tým získa argument, že môže pre svoje záujmy obmedziť volebné právo vo svoj prospech. A to je nesmierne nebezpečný experiment. Aj preto to nazývam pravým menom: extrémizmus. A podobnú neúctu k demokracii, ako nachádzam práve tu, môžeme vidieť u ľudí ako bol Lenin a Hitler.

Inak ešte jedna poznámka pre čitateľov PS. Podľa mňa sa nemusia obávať toho, že ľavica zvalcuje pravicu, pretože pravica bola vždy vo veľkej výhode. Jednak sa u nej spravidla odpúšťa korupčné správanie, klientelizmus a netransparentnosť (viď SDK, neskôr SDKÚ a aby som to vymenoval, tak: Palacka, Černák, kupovanie poslancov, dlh SDKÚ) a jednak má za sebou pravicové médiá. Tých je takmer v každej spoločnosti drvivá väčšina, aj keď sú skôr liberálne ako konzervatívne. Vždy sú však zásadne pravicové, čím vytvárajú ľavici nepriaznivé podmienky.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 19-05-2006 16:01


Skusim pomalsie. Mas obcana A a obcana B. Obcan A si kludne pracuje, vytvara nove hodnoty a chce nazivat v miery s kazdym vcitane B. Nic po nom nechce. A neinicializuje ziadne nasilie. Obcan B nedokaze alebo sa mu nechce vytvorit niektore hodnoty, ktore vytvara A a namiesto toho, aby on vytvoril nieco, co by si s obcanom A mohol dobrovolne vymenit, tak zvoli inu strategiu a rozhodne sa pouzit v ich doposial mierovom spolunazivani nasilie ako prvy a prinuti ho aby mu cast svojich produktov odovzdal. Takejto inicializacii nasilia sa hovori dane. Kazde nasilie ohrozuje zivot a majetok. Ak by sa obcan A branil proti nasiliu, tak by mohol prist nielen o majetok, ale aj o zivot.
A ano, pravo na zivot a majetok su tie najdolezitejsie prava. Bez nich sa sanca na prezitie najviac znizuje. Ale bol si to ty, kto zacal rozpravat o fasistoch a bolsevikoch, ktori tieto prava porusovali. Ale mozno ti viac vadili koli niecomu inemu. Mozno nemali rovnaky vkus pre umenie alebo sport.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 19-05-2006 16:31


Tak ja to skúsim tiež ešte raz. A teraz použijem ten tvoj trošku demagogický príklad. Máme občana A a občana B. Občan B nie je nijak neschopný, len z istých dôvodov (nižšia podnikavosť, alebo jednoducho nepatrí medzi rentiérov) je zamestnancom občana A. Pripusťme aj, že občan B nie je nijaký looser, lebo zase nemôže byť každý zamestnávateľ; to by sme nič nevyrobili! V zásade ale môžeme súhlasiť s tým, že môže myť občanovi A zaviazaný, pretože ten mu dáva prácu a určitú životnú istotu. Na druhej strane sa však občan B priamo podieľa na bez debaty vyššej životnej úrovne občana A, pritom to nie je spôsobené tým, že by menej pracoval (často to býva naopak, ako som to mal možnosť pocítiť na vlastnej koži), alebo by jeho práca bola pre občana A menej hodnotná. No a jedného krásneho dňa príde občan C, ktorý svojou konkurenciou prinúti občana A "racionalizovať", a tomu neostáva nič iné, len občana B prepustiť, vďaka čomu prichádza o obživu, čo sa však nedá povedať o občanovi A, a to napriek tomu, že obaja pre seba tvrdo pracovali. Otázka teraz znie: čo s tým? Ciest je samozrejme veľa. Nemá zmysel ukecávať občana A, aby si občana B nechal, pretože by zrejme skrachovali obaja. Zároveň musíme aj súcitiť s občanom B, ktorému môžu dva alebo viac mesiacov trvať, kým si nájde ďalšiu prácu (v prípade Slovenska však aj dva mesiace bývajú sci-fi). Takže by mu mal niekto pomôcť, pretože to nie je jeho chyba, že prišiel o prácu. Zavesíme ho na krk katolíckej charite? Nno to pochybujem. Mal by dostať dávky v nezamestnanosti, aby malé Béčatá neumreli od hladu. A ako mu ich zabezpečíme? Sú dve možnosti. Buď vytlačíme nové peniaze, alebo zavedieme dane, všakáno. Niečo mi hovorí, že tá druhá možnosť je asi trošku lepšia.

Neťahajme sa však za slovíčka. Vychádzaš z predpokladu, že každý, komu záleží na dostupných a kvalitných verejných službách je budižkničemu. To je však omyl a spoločným cieľom všetkých by malo byť, aby boli verejné služby a sociálny systém spravodlivý, efektívny a mal by prinášať ekonomický rozvoj.
Mimochodom, ako mám často možnosť sa presvedčiť, tak na Slovensku je kultúra neplatenia daní rozšírená predovšetkým medzi tými, ktorých to naozaj nezruinuje. Sám poznám ešte relatívne poctivých podnikateľov, ktorí sa sem-tam pochvália, že úplne všetky dane predsa len nezaplatia. Ak by som to urobil ja a zabudol by som zaplatiť sto korún na daniach, hneď by som mal návštevu z berňáku. Ale to už je z iného súdku.

A ešte jedna poznámka: je to zaujímavé, ale náckovia (nesprávne fašisti) v zásade nesiahali na majetkové práva. Pokiaľ firmy nebránili režimu a nevlastnil ich samozrejme žid, tak si mohli dokonca vynikajúco zarobiť (IG Farben, Krupp). V NSDAP síce bolo kopec pseudosocialistických fanatikov, tých však nikdy nevypustili z reťaze. Prvé práva, ktoré náckovia zlikvidovali, boli práva politické. Ale v mene vyšších cieľov sa treba obetovať, pravda...

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 19-05-2006 16:47


Adresuj prosim ta priklad, ktory som ti dal. Treba vyriesit jeden problem po druhom. Takto sa nikam nedostaneme, ak mi ty zakazdym nastolis iny problem bez vyriesenie stareho. Obcan B nie je zamestnancom obcana A. Su to dvaja nezavisli rovnopravni obcania. A to, ci je loser alebo nie, je irelevantne. Skratka chce pouzit nasilie ako prvy proti cloveku, ktory mu nic zle nerobi.
BTW, Pokial viem dane platia nemale aj zamestnanci, tak neuhybaj od zakladneho problemu.
BTW2, nackovia prave siahali na majetok zidov a ludi z podrobenych narodov. O znicenom majetku ani nehovoriac. To ze ich spriatelene firmy mali privilegia dokazuje akurat, ze porusovali rovnost prav. A na tvojom mieste by som moc demagogiu nespominal, ked si schopny nieco taketo napisat.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 19-05-2006 17:09


Nechápem, prečo by som mal "adresovať" tvoj príklad. Pretože ja – na rozdiel od teba – odmietam vidieť problém čierno-bielo. Odmietam vidieť, že zástancovia daní sú zlodeji a ich odporcovia sú tí jediní dobrí. A odmietam, že by tvoj "príklad" bol nejakým modelom fungovania spoločnosti. Pokiaľ si to ty myslíš, tak je to tvoja smola, ale mýliš sa.
Aké ponúkaš riešenie? Chceš zrušiť dane? Tak fajn, ideálne by bolo, ak by sme sa vrátili k opiciam. Možno že raz nadíde vek Startreku a nebude treba ani peňazí ani daní. Ale zatiaľ sa s tým budeme musieť zmieriť.
Pokiaľ ti dane tak veľmi nevyhovujú, odporúčam ti obrátiť sa na krajiny, ktoré sú známe ako daňové raje. Skutočne centrá poctivosti, morálky a "nenásilia".
Ozaj a náckovia samozrejme siahali na majetok iných, čo je samozrejme porušovanie práv na slobodné vlastníctvo, ale nerobili tak z ekonomických pohnútok. A opakujem, prvé práva, ktoré okamžite chceli porušiť a aj tak urobili, boli politické. V ríši ale fakticky fungovalo slobodné podnikanie, čo túto diktatúru výrazne odlišuje od ZSSR.
Len tak mimochodom, ak považuješ poberanie sociálnych dávok za formu násilia (čo je absolútne mimo, ale chcem byť slušný), tak ja osobne som toho názoru, že ZNEUŽÍVANIE sociálnych dávok je (nie násilie ale) zločin. Našim cieľom by však nemala byť likvidácia týchto dávok, ale ich efektívne využitie, ktoré su nakoniec aj na prospech tvojho občana A. Pretože napríklad v stave nezamestnanosti sa môže venovať štátom podporovaným programom rekvalifikácie, čím štát občanovi A výrazne pomáha k tomu, aby získal nového a kvalitného zamestnanca a nemusel hľadať Ukrajinca.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 19-05-2006 18:04


Ty odmietas vidiet problem ako taky. A pokial viem existuje aj farba cierna aj biela. Na svete existuje hromada obcanov A aj B. Takych A, ktori nikomu nic nedlhuju a ani nikomu neublizuju, ale musia platit pod hrozbou nasilia a ohrozenia ich zivota a majetku na tych B. Mozes si zakryvat oci, kolko len chces, ale existuju. Svoje odporucania davaj svojej rodine, ja som na zemeguli nie tvojim pricinenim. Chces riesenie? Uplne by pre zaciatok stacilo si tieto fakty uvedomit a racionalnejsi/etixkejsi clovek by sa mohol uspokojit s minimalnym statom, kde by sa statna funkcia obmedzila a minimalizovala na ochranu zivota a majetku. Cize policia, sudy, zakladna socialna a zdravotna pomoc. Tam kde ide o zivot a potlacanie zlocinu. Bez toho uvedomenia si aj tej ciernej a bielej totizto zdanovanie a funkcia statu vyzera tak, ako vyzera. Ze sa z toho vypalneho plati kdeco a kdkto.
Z akeho dovodu siahali nackovia na majetok inych nie je relevantne. Porusovali pravo na majetok.
Nie som proti zakladnym socialnym davkam na prezitie, ako som uz hore uviedol. Ale nepouzivam pofiderny sofizmus, aby som ich zdovodnoval a uz vobec nie aby som zdovodnoval nejake statne programy rekvalifikacie. Neexistuje pre to naprosto ziaden dokaz ani testovatelna hypoteza. Ja s tym suhlasim ciste z charitativnych dovodov.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 19-05-2006 18:36


Neodmietam vidieť problém ako taký. Ale kým ty vidíš problém zneužívania daní (a bavme sa láskavo o zneužívaní a nie o využívaní) ako násilie, ja ho chápem ako trestný čin. Tak ako tvrdohlavo presadzuješ videnie sveta na príklade tvojich A a B, nie si ochotný vidieť problém mojich A, B a C. Čiže čierno-biele videnie máš a dokonca sa zaň ani nehanbíš.
Tvoje riešenie je krásne, ale môže tento minimálny štát fungovať bez AKÝCHKOĽVEK daní? To pochybujem a ak si ty myslíš opak, potom vyznávaš zaujímavý typ utopizmu. Ale len tak ďalej.
Rozdiel medzi nami dvoma je v odlišnom chápaní sveta. To nie je žiadna tragédia: ty vlastne hájiš záujmy najbohatších ľudí a ja svojimi skromnými poznámkami sa pokúšam vcítiť do postavenia väčšiny, ktorí sa z rôznych dôvodov stanú závislými na verejných službách alebo sociálnych dávkach. Keďže bohatí ľudia tento verejný sektor nepotrebujú, pretože si môžu dovoliť súkromné školy, súkromné nemocnice, a mraky dôchodkových pilierov, je pochopiteľné, že nechcú platiť vyššie dane, ktoré kompenzujú životné postavenie ľudí, ktorí sa na tomto ich bohatstve podieľajú svojou prácou, ale nie sú majetkovo zainteresovaní na ich bohatstve (nie sú povedzme rovnocenní akcionári danej firmy).
A politika je jednoducho bojom záujmov týchto dvoch základných skupín. Ja som ďaleko od toho, aby som jednych označoval za darmožráčov a druhých za zdieračov. Obe označenia sú podľa mňa primitívne. Ale vedome reflektovať záujmy len jednej skupiny je nezodpovedné.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 19-05-2006 18:48


Ja nevidim len problem zneuzivania dani. Ja vidim aj podstatu dani, ktora je v porusovani prava na zivot a majetok. A to je hlavny dovod, preco treba dane minimalizovat a zabranovat ich zneuzivaniu. To ze vidim nejakeho C nesuvisi s porusovanim prav A. Ak niekto spacha zlocin na jednom, ma sa za to zodpovedat niekto druhy? Ty prave pouzivas princip kolektivnej viny a zodpovednosti, neslavne pouzivany tymi, ktorych si uz spominal.
Napisal som, ze moze fungovat bez akychkolvek dani? Minimalizovany stat minimalizuje dane a minimalizuje porusovanie zakladnych prav. O to predsa islo. A nehajim zaujmy najbohatsich ludi. Mne je srdecne jedno aky je obcan A bohaty/chudobny. Ja obhajujem pravo na zivot a majetok kazdeho. Dane platia aj ludia s dost nizkymi prijmami a stredna vrstva. Orabovat chudaka je podla mna este neetickejsie ako bohateho.
Primitivne je v prvom rade porusovanie prava na zivot a majetok. Asi to najprimitivnejsie, co sa v historii dialo.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 21-05-2006 11:33


Rozdiel medzi nami je v tom, že sa nepozeráme rovnako na prípady A, B a C rovnako. A nemyslím si, že obrať bohatého je horšie ako chudobného. Pokiaľ niečo také tvrdíš, v princípe nepovažuješ ľudí za rovných vo svojej dôstojnosti a pokiaľ sa takto pozeráš na svet, vysvetľuje sa mi mnohé z toho, prečo si za zníženie daní. Ja vychádzam z toho, že ľudia sú sí rovní a majú právo na to, aby mohli v živote dosiahnúť podľa svojich možností a schopností maximum. Líšime sa v tom, ako to dosiahnúť, ja však tvoj recept považujem za nerealistický, dokonca možno utopický. To je asi tak všetko.
Inak neviem, v čom som asi tak použil princíp kolektívnej viny apod. Bol by som rád, keby si nedezinterpretoval moje výroky.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 21-05-2006 16:25


Co takto si to precitat poriadne. Kde tvrdim, ze obrať bohatého je horšie ako chudobného? Tvrdil som to predsa presne naopak. Preco si myslim, ze orabovat chudobneho je horsie? Pretoze mu viac znizuje sancu na prezitie. Ale som za rovnost prav aj napriek tomu.
A ty vobec nevychadzas z toho, ze ludia su si rovni. Ty prave chces aby jeden A pod hrozbou nasilia platil na druheho B. To prave rovnost prav porusuje. Ty nie si za rovnost prav, ale si za rovnostarstvo v prerozdelovani lupu.
Samozrejme ze pouzivas princip kolektivnej viny. Chces predsa po kolektive, aby vynahradil bud niekoho neschopnost alebo krivdu spachanu niekym uplne inym.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 21-05-2006 17:25


Ospravedlňujem sa, zle som si to prečítal.
Ale ohradzujem sa proti tomu, že som proti rovnosti ľudí. A naozaj nechcem, aby A platil "pod hrozbou násilia na druhého B". Len som toho názoru, že aj A aj B (pod človekom B si ty predstavuješ darmožráča, kým ja som ho v príklade bral ako človeka s nižšími príjmami, napr. zamestnanca) majú platiť dane a využiť rovnako verejné služby a sociálnu pomoc. Nie som za rovnostárstvo a otvorene hovorím, že keď akýkoľvek B začína zneužívať tento systém, má naň stratiť nárok. Jedna z mála vecí, ktorú som ochotný čiastočne akceptovať na Kaníkovi.
Ale v tom je čaro demokracie, že aj keď sa nezhodneme, môžeme si vymieňať svoje názory a nikto náz za to neupaľuje (ako v stredoveku). Ale pohŕdam predstavami, ktoré smerujú k tomu, aby pri nesúhlase s niekým iným chcel zrušiť moje právo voliť. To je absolútne neprijateľné.
Moja reakcia (nno ja som trochu mierumilovný, ale dajme tomu) môže byť vyhlásenie vlády "ľudu" a môžem si svoj komplex riešiť obdobným spôsobom.

RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: jg
pridané: 21-05-2006 20:24


Neviem na koho narazas s tym pravom volit. Ale ja si myslim, ze v idealnom pripade (ktory samozrejme nenastane, ale treba sa k nemu snazit priblizit)) nikto by nemal mat pravo volby pri rozhodovani o poruseni prava na zivot a majetok niekoho ineho, kto taketo prava nikomu neporusuje. Co sa tyka A a B, ktori obaja platia dane, tak tento priklad prestava mat zmysel, pretoze ja som naschval hovoril o priklade (ktory sa aj bezne vyskytuje), ze niekto dane plati a niekto ich v suma sumare hlavne vyuziva, co je jasne porusenie rovnosti prav.
RE: Potrebujeme boľševickú revolúciu
autor: Alexios Komnenos
pridané: 23-05-2006 9:24


S pravom volit som narazal na pana sefredaktora, takto studenta prava. A to si myslim, nie je celkom fer diskusia, pretoze sa to moze zvrtnut vseliakymi smermi.
Priklad A a B, ktori obaja platia dane, podla mna zmysel ma. Socialne davky a verejne sluzby by podla mna nemali prestat existovat, len treba zabranit ich zneuzivaniu. Pretoze nakoniec aj pre tvojho A su niektore veci vyhodne. Ja si osobne myslim, ze kvalitna a lacna verejna doprava je vyhodna pre vsetkych. Pre chudobnejsich, ktori nemusia rano cestovat ako dobytok a aj pre bohatsich, pretoze to s tym autom rychlejsie stihnu a netrcia v zapche. To je vsak len jeden z mnohych prikladov.
Poznam vela ludi, ktori si tieto vyhody verejneho sektora uvedomuju a nevadi im, ze platia vyssie dane ako chudobni. Su vsak samozrejme aj taki bohati ludia, ktorym to vyhovuje ovela menej, aj ked si nie som celkom isty, ci poznaju presne dosledky svojich nazorov. To je vsak uz ina vec.
Otazka pohladu na dane je vsak len jeden z problemov, nemozno ho vsak riesit obmedzovanim ostatnych prav. Preto ma aj pomerne dost prekvapuje, ze na takomto fore sa stretneme s nazormi, ktore som (myslim pravom) oznacil za extremizmus. A rovnako aj zmysel clanku, o ktorom fakticky diskutujeme, ze treba viac socialnych rozdielov, povazujem za extremisticky. Pritom sa socialne rozdiely nemaju znizovat nasilim, ale zvysenou produkciou a ekonomickou aktivitou. To je vsak vec, ktoru si mnohi praviciari a laviciari neuvedomuju.

dementovina
autor: andrej pagáč
pridané: 15-05-2006 10:54


sčekujte aj túto dementovinu, je to úplne cool, dokonca je tam navrhnutý aj prešpekulovaný systém vyrovnávania
http://www.noveslovo.sk/clanok.asp?id=14103&cislo=19/2006

RE: dementovina
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 13:58


citujem z clanku:
"Väčšinou platí, že ak dnes zamestnanci zarábajú približne nad 80-tisíc korún, je to už otázka „prestíže“, často svojvôle ľudí, ktorí o vrcholových platoch vo firme rozhodujú, ale nie odraz reálnej hodnoty práce, ktorú takto zarábajúci ľudia odvádzajú. Samozrejme, aby podniky boli schopné takéto nadhodnotené mzdy „utiahnuť“, musia na tom na druhej strane strácať radoví zamestnanci so strednými a najnižšími platmi. " - neostava mi nic ine, iba konstatovat, ze autor clanku, pan Michal Majtan, je prinajmensom tragicky neinformovany. Trpi predstavou, ze on je schopny urcit, aku hodnotu ma praca Jozka Mrkvicku pre firmu XXXXX, a.s., ktory je zhodou okolnosti na nejakej veducej pozicii v tejto firme... Mozno ma aj predstavu, aku hodnotu ma mat Ronaldinho pre majitela futbaloveho klubu, pretoze si viem predstavit, ze nas genius Mical Majtan bude smrtelne vazne vraviet, ze behanie po travniku za loptou nemoze odovodnovat plat niekolko desatitisic eur tyzdenne...

Ja by som povedal, ze mozno by sme boli aj my schopni ohodnotit pracu (pouzijuc logiku autora), ktoru vykonava pan Michal Majtan pre svojho sefa..pouzijuc logiku pana Majtana, pisanie slohov v klude kancelarie nemoze byt osoznejsie ako robota pokryvaca alebo instalatera, teda minimalna mzda by bola v pripade pana Majtana podla jeho vlastnej logiky asi dostacujuca... :)

Zas a znova, zlate tela.
autor: obranca
pridané: 15-05-2006 12:14


Mne nevadi, ked niektori ludia citia potrebu hrabat a hrabat majetky vzdy a vsade, alebo za kazdu cenu. Mne nevadi, ked sa niektori ludia klanaju zlatemu telatu. Ale potom nech si nezastituju krasnymi pozlatkami krestanstva. Lebo biznis-pravicova ekonomika, ultra-pravicovy kapitalizmus ktori tito ludia velebia, je nic ine, len klananie sa zlatemu telatu. To nema absolutne nic spolocne s Jezisom Nazaretskym a jeho ucenim. Vobec nic.
RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: tato
pridané: 15-05-2006 13:28


" To nema absolutne nic spolocne s Jezisom Nazaretskym a jeho ucenim "

Preco ?

Pocul si niekedy prirovnanie o Talentoch ?

Klanat sa zlatemu telatu mozu aj ti, ktori maju prazdne penazenky .

RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 18:20


Obranca, este raz a polopate:

Ti, co sa klanaju zlatemu telatu su prave ti socialne citiaci, co sa vratili k atavizmu malej hordy lovcov a zberacov.

Naopak Mojzis s jeho desatorom je v podstate kapitalista. Lebo bez tabu na partnerske vztahy a vlastnictvo by kapitalizmus nevznikol. Pisem o tom tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?266

a tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?386

A este jedna vec! Jezis Kristus vyzyval svojich nasledovnikov, aby sa delili a pomahali chudobnym a trpiacim. Nevyzyval ich: "utvorte rozsiahly byrokraticky stat, ktory ukradne (proti ich voli) jednym a rozda druhym".

Solidarita ma eticky rozmer len ak je dobrovolna, nie ak je vynutena!

Biblia je jednoznacne na strane kapitalizmu, teda na strane systemu, zalozeneho na sukromnom vlastnictve vyrobnych prostriedkov.

A je to nielen inak ako pises, ono je to presne naopak. Byt krestanom a sucasne socialistom nejde dohromady, kedze jedno z prikazani hovori: "Nebudes mat ineho boha okrem Mna". A socializmus je samo o sebe pseudonabozenska slepa viera, bez akehokolvek vztahu k realite.

RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.amanitadesign.com
pridané: 16-05-2006 8:48


"Solidarita ma eticky rozmer len ak je dobrovolna, nie ak je vynutena!"

"Biblia je jednoznacne na strane kapitalizmu, teda na strane systemu, zalozeneho na sukromnom vlastnictve vyrobnych prostriedkov."

K tomu len úryvok z evanjelia podľa Lukáša. Kapitola 18.

Ježiš mu povedal: A predsa ti ešte niečo chýba. Predaj všetko, čo máš, rozdaj chudobným a budeš mať poklad v nebi. Potom príď a nasleduj ma."

23 Keď to muž počul, zosmutnel a odišiel, lebo bol veľmi bohatý.

24 Keď Ježiš videl, ako smutný odchádza, povedal: Ako ťažko prichádzajú bohatí ľudia k Bohu.

25 To skôr prejde ťava uchom ihly, ako boháč vstúpi do Božieho kráľovstva."


"Nevyzyval ich: "utvorte rozsiahly byrokraticky stat, ktory ukradne (proti ich voli) jednym a rozda druhym""

List rimanom začína takto:
Každý nech sa podriaďuje vrchnosti, ktorá vládne. Veď každá vláda jestvuje len s Božím zvolením.<bB>

RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: Luk
pridané: 16-05-2006 15:10


Ten uryvok z Lukasa (nie Krivosika :) ) presne potvrdzuje
sukromny rozmer krestanstva.
Bohac sa musel sam rozhodnut, ci tie peniaze da chudobnym, alebo si ich necha pre seba.

V Biblii je tiez napisane nech davame z lasky k ostatnym a s radostou. Ja som este nevidel cloveka, ktory by daval svoje dane s radostou...

RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: D
pridané: 17-05-2006 2:21


Neviem co to potvrdzuje, ale je z toho citit skor moralny apel. A vobec, odpor voci honbe za bohatstvom a apel na materialnu skromnost nie je v krestanstve nic noveho, prave naopak.
Suhlasim ale s tym, ze rozmer poziadavky na nejake dane a takuto formu redistribucie, podla mojho chabeho exkurzu bibliou a hmlistych spomienok z detstva, tam nie je. Ide skor o sebaobet. Je tam jasny apel na emaptiu, vzdanie sa niecoho v prospech niekoho ine a aj v tom citovanom prispevku je to skryte za "najdenim cesty k bohu". Sotva by si tam nasiel ale meranie kvalit ludi podla vysky konta, prave naopak. Z mechanickeho hladiska je empatia, solidarita, znakom neefektivity, niekto by povedal, ze je to znakom netrhoveho spravania sa.

RE: Zas a znova, zlate tela.
autor: Miro Ilias
e-mail: ilias@utcpd.sk
webstránka: http://www.utcpd.sk/~ilias
pridané: 21-05-2006 18:17


Zaujalo ma citovanie z Novej Zmluvy o tom, ze bohacovi sa tazko vstupi do Bozieho kralovstva.

Prosta dedukcia by bola - aby som bol spaseny, musim byt chudobny.

Ale tento vyklad podla mna nie je spravny, lebo hranici s extremizmom - rozdajme majetok aby sme boli "predpisovo" chudobny.

Hlavnym problemom mladika bolo,ze miloval svoj majetok az prilis.

Mladik mal svoj majetok rozhojnovat v propech Bozieho kralovstva. Napriklad Zacheus, bohaty muz, ked uveril v Jezisa, usporiadal hostinu, na ktoru pozval mnohych.

Dalej k listu Rimanom: nie je spravne odvodzovat z toho absolutnu pasivitu a odovzdanost obcana statu. Takto som to pocul vykladat brata Pastyrcaka z Cirkvi bratskej. Obcan ma dokonca pravo protestovat, ak statna vrchnost kona zle.

Apostol Pavol pise toto krestanom do Rima podla mna preto, aby sa bezdovodne neburili voci vrchnosti, lebo jej institut je cloveka potrebny. Aj ked paradoxne je, ze rimska vrchnost nebola spociatku krestanom naklonena.

straw man fallacy
autor: brain
pridané: 15-05-2006 12:34


Uplne klasicky "slamenny panak" - vymyslim spotvoreninu "lavicovosti" - strcim ju do ust "tym druhym", a potom ich zdzubem pod ciernu zem, co za sprostost to povedali.

Rovnost vysledkov bez ohladu na snahu nechce uplne nikto, a obzvlast nie lavica (normalna, nie ti, co sa za nu vydavaju).

Pokojne staci rovnost sanci.
Ibaze na to, aby ktosi mal rovnaku, alebo skor vobec nejaku sancu, musi mat :
-vzduh
-vodu
-spanok
-jedlo
-oblecenie ( dokonca take, aby ho dopredu nediskvalifikovalo pri hladani si prace )
-moznost udrziavat hygienu
-strechu nad hlavou
-zdravie
--fyzicke
--dusevne
-vzdelanie
-nesmie byt predmetom predsudkov, diskriminacie
...
a ten zoznam este pokracuje dalej... Ale o tomto sa trhofundamentalisti pravdaze nikdy bavit nebudu...

RE: straw man fallacy
autor: magdalena
pridané: 15-05-2006 13:37


Podla tejto logiky by vlastne jedlo malo byt zadarmo (ved je pre zivot este dolezitejsie ako zdravotnictvo a skolstvo). Aby nahodou nebol niekto diskriminovany, ze si nemoze kupit kvalitnejsiu sunku a cokoladu, tym si dodat viac energie a lepsie uspiet na pohovore do zamestnania.

Ano a ten zoznam este pokracuje: musi byt rovnako inteligentny a rovnako sikovny ak ostatni, rovnako dobre vyzerat, lebo predsa aj celkovy dojem je dolezity pri prijimani do zahranicia... Podme s tym nieco robit, toto je strasna nespravodlivost, takato nerovnost - niekto sa narodi mudrejsi a sikovnejsi, dokonca mozno krajsi a ti ostatni sa mozu aj potrhat a aj tak sa budu mat horsie ako on!

Pomocka pre laviciarov: dosadte si v poslednej vete namiesto "mudrejsi a sikovnejsi", ze sa narodi "bohatsim a inteligentnejsim rodicom".

Inak, argumentovat, ze socialne nerovnosti su zle preto, lebo niektori bohati zbohatli vdaka porusovaniu zakona, je riadna demagogia.

Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 15-05-2006 16:35


"Podla tejto logiky by vlastne jedlo malo byt zadarmo"
"tym si dodat viac energie a lepsie uspiet na pohovore do zamestnania."

straw man 1.

Nemalo, staci, ked zabezpecis, ze kazdy clovek dostane dostatocnu davku, kalorii, vitaminov atd. Tato potreba je lahko saturovatelna, t.j. od urciteho mnozstva ti uz viac sance nezlepsi, skor naopak ;-)

"Ano a ten zoznam este pokracuje: musi byt rovnako inteligentny a rovnako sikovny ak ostatni,"

straw man 2.

iba pripade, ze by sme inteligenciu a sikovnost vedeli vyrabat, co zatial nevieme ;-)

"rovnako dobre vyzerat"

straw man 3.

takto subjektivne veci su trochu uplne irelevantne.

" Pomocka pre laviciarov"

Pomocka pre praviciarov - uz v prvom rocniku zs sa uci, ze dosadit hrusky za jablcka je chyba

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 15-05-2006 17:16


ad 1) bavime sa o tom, aby sa mal kazdy priblizne rovnako alebo aby ti, co sa maju v porovnani s ostatnymi najhorsie, sa mali dostatocne dobre? Lebo to su dve rozne veci. A nikto z praviciarov netvrdi, ze ti 'naspodku' sa nemaju mat velmi dobre (pokial pracuju), tvrdia len to, ze sa to da dosiahnut trhom.

ad 2)& 3) jablcka za hrusky som nedosadzovala. Ok, predstav si tuto situaciu. Dvaja remeselnici zacinaju uplne z rovnakych podmienok (podla tvojich meritok). Jeden z nich je sikovnejsi, takze vyrobi a preda viac, alebo ma umelecke citenie a jeho vyrobky su ozdobnejsie, takze preda viac, to je jedno. Proste po dvadsiatich rokoch uplne rovnakych podmienok bude mat jeden z nich viac penazi, uplne poctivou pracou. Obaja budu mat deti. Zda sa ti nespravodlive, ze deti toho sikovnejsieho budu mat lepsie vychodzie podmienky ako deti toho menej sikovneho? Iste, je to nespravodlive. Rovnako, ako je nespravodlive to, ze jeden mal viac nadania ako ten druhy. To je jednoducho zivot. Ale dovolim si tvrdit, ze obrat toho sikovnejsieho o "prebytok" a rozdelit to medzi vsetky deti by bolo daleko daleko nespravodlivejsie. Nebolo by to vlastne nic ine ako kradez.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 15-05-2006 17:29


"ad 1) bavime sa o tom, aby sa mal kazdy priblizne rovnako alebo aby ti, co sa maju v porovnani s ostatnymi najhorsie, sa mali dostatocne dobre?"

Bavime sa o tom, aby mal kazdy natolko rovnaku sancu, ako to vieme zabezpecit. Ako sa pri tom bude mat, je, ( v medziach, v ktorych to neovplyvni jeho sance ), irelevantne.

"Obaja budu mat deti. Zda sa ti nespravodlive, ze deti toho sikovnejsieho budu mat lepsie vychodzie podmienky ako deti toho menej sikovneho?"

Vplyv socialnych pomerov rodicov na sance dietata tiez saturuje, takze dokial ten chudobnejsi neskonci ako uplny zobrak, je to irelevantne.
Ked by skoncil, tak ano, samozrejme, ze jeho dieta si nesmie odsrat jeho zlyhanie, a musime sa na jeho start do zivota poskladat my ostatni.

"To je jednoducho zivot."

Nie, nie je. Nadanie nemame sancu ovplytvnit, kym to druhe ano. A ked tak nespravime, dopustime sa toho najhorsieho druhu plytvania - plytvania ludmi.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: Peter Spáč
webstránka: http://spac.blog.sme.sk
pridané: 16-05-2006 7:52


Ten bod dva o detoch bohatych a chudobnych je priznacny. Vies moj nedaleky sused si postavil uzasny bazen a dokonca teraz tesne pred letom, aby ho mohol este v tomto roku naplno vyuzivat...no a ja ziadny nemam. Spravime verejnu zbierku?

Ak predtym hovoris o subjektivnom vnimani fyzickeho vzhladu, tak ver tomu, ze o zivotnej urovni plati to iste. A na Slovensku dvojnasobne, staci si pozriet vnimanie ekonomickych ukazovatelov populaciou a porovnat s oficialnymi statistikami (podla nas ceny rastu kazdym rokom tak o polovicu) A potom som zvedavy, kto vsetkych "subjektivne chudobnych" bude financovat a z akych penazi, pretoze tymto sposobom budeme o chvilu vsetci chudobni - ale uz nie subjektivne. (pardon za prerozpravanie tvojho clanku Lukas :))

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 16-05-2006 10:46


"no a ja ziadny nemam. Spravime verejnu zbierku?"

Iba ak mas za manzelku morsku pannu ;-)

"tak ver tomu, ze o zivotnej urovni plati to iste."

Neplati. Napr. objektivne potrebujes cca 2300 kalorii/ den.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 16-05-2006 12:58


Mily brain,

ak si mal od zaciatku na mysli ludi, ktori maju vdaka svojej chudobe existencne problemy, tak som Ta nepochopila a ospravdelnujem sa. Suhlasim s tym, ze v ziadnom modernom state by sa nemalo stat, aby clovek zomrel od hladu.

Stale mam ale pocit, ze Ty si nemal na mysli len tych na hranici prezitia, ale aj tych, co si neziju az tak dobre, ako by radi. Podporovat takychto ludi z penazi bohatsich je kradez.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 16-05-2006 13:24


"Stale mam ale pocit, ze Ty si nemal na mysli len tych na hranici prezitia, ale aj tych, co si neziju az tak dobre, ako by radi."

Ten pocit je chybny.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 16-05-2006 14:12


Tak ale zabezpecit niekomu to, aby nezomrel od hladu a zabezpecit mu to, co nazyvas rovnostou sanci su dve velmi odlisne veci!

Brain, zabudas, ze dospeli ludia su dospeli. A ked nie su, je to ich problem.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 16-05-2006 14:37


Iste. dostatocna vyziva je len jednou z podmienok pre rovnost sanci.

" A ked nie su, je to ich problem."

Tak preco tento pristup nechces uplatnit aj co sa tyka smrti hladom ? Cim sa lisi "Nemas na jedlo ? Tvoj problem - ZDOCHNI !" od "Nemas na antibiotika ? Tvoj problem - ZDOCHNI !", ze to prve je pre teba neprijatelne, kym to druhe akceptujes ?

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: jg
pridané: 16-05-2006 16:59


A preco by mal mat kazdy "zabezpecenu" rovnost sanci? Preco by mu ju mal zabezpecit niekto iny? Treba snad nutit nasilim niekoho, aby tebe zabezpecil rovnost sanci? Z akeho dovodu? Lebo existuje na zemeguli koli tebe? Z akeho dovodu?
Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: brain
pridané: 16-05-2006 17:58


Q : A preco by mal mat kazdy "zabezpecenu" rovnost sanci?
A : Pretoze to maximalizuje vyuzitie ludskeho potencialu.
Q : Preco by mu ju mal zabezpecit niekto iny?
A : Pretoze to maximalizuje aj jeho potencial...
Q : Treba snad nutit nasilim niekoho, aby tebe zabezpecil rovnost sanci?
A : iba v pripade, ze to nespravi dobrovolne
Q : Z akeho dovodu?
A : Z dovodu, ze to maximalizuje vyuzitie ludskeho potencialu.
Q : Lebo existuje na zemeguli koli tebe?
A : Nie.

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: jg
pridané: 16-05-2006 18:29


1. Slameny panak , kde je dokaz nutnosti takeho maxima, a ze to bude mazimum?
2. Slameny panak , kde je dokaz nutnosti takeho maxima, a ze to bude mazimum?
3. :-), cize ak tebe niekto nezabezpeci "rovnost sanci", tak ho prinutis nasilim. Ktory lupeznik ta to naucil?
4. Slameny panak , kde je dokaz nutnosti takeho maxima, a ze to bude mazimum?
5. Ak neexistuje na zemeguli koli tebe,tak preco by to mal robit, ak nevies podat ziaden dokaz?

jg = he
autor: brain
pridané: 16-05-2006 20:06


ze ?
RE: jg = he
autor: jg
pridané: 16-05-2006 20:13


No, to ti teda trvalo, blbecku.:-) A ako zvycajne, ziadne dokazy, iba slepe, tupe a arogantne dogmy. To mas z toho, ze sa tolko hadas s katolikmi.
RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: brain
pridané: 16-05-2006 21:36


majme talent individua i T(i) bohatstvo individua B(i) investiciu K(i) do sance uplatnit talent pricom SUM( K(i) )= SUM(B(i)), (co do hrnca nedas, z hrnca nevypadne)
a mame mieru vyuzitia talentu jednotlivca ako U( K(i) ) ) pricom U' > 0 U'' < 0 ( zakon klesajucich vynosov)

a snazime sa maximalizovat celkove vyuzitie ludskeho potencialu SUM( T(i) * U( K(i) ) ) = MAX

po par upravach nam vyjde extrem pre K(i) = INV(U')(p/T(i)) pricom p je take aby bolo splnene SUM( INV(U')(p/T(i)) )= SUM(B(i)) a z podmienok pre U vyjde, ze sa jedna o maximum

v maxime vyuzitia je K(i) je tym padom vyhradne funkciou T(i) a SUM( B(i) ).

QED

Co vsak si predstvujes pod pojmom "dokaz nutnosti takeho maxima, a ze to bude maximum?" netusim a vlastne je to irelevantne, lebo toto som aj tak nenapisal pre teba, ale pre nahodneho citatela, ktory by si mohol myslet, ze som komusi ostal dlzny dokaz

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: jg
pridané: 16-05-2006 22:38


1. Nedokazal si preco vobec treba maximalizovat vyuzitie ludskeho potencialu. Cize preco si vybral ucelovu funkciu, ako si ju vybral. To je jeden podvod.

Ak by sme sa aj rozhodli vybrat nejaku taku ucelovu funkciu, tak tam mas trivialne skolacke nedostatky a chyby.
2. SUM(K(i)) != SUM(B(i))
pretoze bohatstvo sa nepouziva iba na investicie. Z velkej casti sa spotrebuva na rozne ucely so sancou uplatnit talent nesuvisiace.
3. Aky je presne vztah definujuci U(k(i))? Staci iba funkcna zavislost na k(i)? Pretoze je obrovsky rozdiel ako vyuzijem svoje peniaze na vyuzitie svojho talentu, a ako vyuzijem peniaze, ktore mozem zobrat niekomu nasilim na vyuzitie svojho talentu. Tento dolezity aspekt si totalne zanedbal ty matematicky amater a socialny inzinier. Vsak okolo toho sa tu toci diskusia. Ako tam zamontujes ten sposob ziskania investicie a motivaciu ju vyuzivat?
Dalej, ako merias/vyhodnocujes talent individua?
Ake jednoduche. Obmedzujuce podmienky 2. su nespravne a pouzivas veliciny, ktore nedokazes vyhodnocovat - T(i). Take trapne sarlatanstvo som uz davno necital.

Ano, netusis. Podla tvojho insitneho blabolu hore vobec netusis. Napisal som ti to v 1. Cize vyber tvojej ucelovej funkcie. Preco by sme ju mali maximalizovat.
A ze to tvoje riesenie (socialisticke prerozdelovanie)bude dosahovat to maximum si taktiez nedokazal, pretoze v tych tvojich hlupostiach nie je vobec zachytene to, ze ak i investuje zo svojho bohatstva B(i) do j alebo do k ... alebo do seba sameho kedy sa dosiahne maximalne vyuzitie ludskeho potencialu.

Moc ste mne nepotesil, ani ja vas nepotesim 4- z milosti.

hehehe
autor: brain
pridané: 16-05-2006 22:50


"Nedokazal si preco vobec treba maximalizovat vyuzitie ludskeho potencialu."

Hej, a ani som nedokazal ze dokazy skutocne dokazuju... vies ty co, to prenecham na citatela ;-)

"Obmedzujuce podmienky 2. su nespravne"

Dokaz

"2. su nespravne a pouzivas veliciny, ktore nedokazes vyhodnocovat - T(i)."

Ale dokazem - o com insom vsetky prijimacky, pisomky, skusky, testy, seminarky, zadania, prace rocnikove, diplomove, dizertacne, asi su...

a tak to ide dalej a dalej... je jedno, co by som dokazal, vzdy by si vygeneroval nejake halusky, aby si to zamietol pod koberec. Ale to je vlastne irelevantne, pretoze som to aj tak nepisal pre teba...

RE: hehehe
autor: jg
pridané: 16-05-2006 23:25


Ty dokaz, ze SUM(B(i)) = SUM(k(i)). Ty si s tym predsa vysiel a chcel si nieco dokazat.

Ked je to take jednoduche, tak mi napis vztah pre T(i). Ako inak mozes hladat maximum nejakej na tom zavislej funkcie? Ako porovnavas jednotlive miery vyuzitia talentov? Ak ma niekto talent na teologiu, tak ma v tej ucelovej funkcii rovnaku vahu ako atomovy fyzik?

Na najdolezitejsie si neodpovedal. Ako je to s vyuzitim investicii z mojho bohatstava a s tymi, ktore mozem nasilim skonfiskovat. To co tu pises je cire sarlatanstvo a demagogia.

BTW, hypotezy sa nedaju dokazovat, ale zaujimavo si sa zosmiesnil.

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: jg
pridané: 16-05-2006 22:48


BTW, dlasia hlupost - nie je nahodou funkcia bohatstva B(i) zavisla na tom kam dava i investicie k(i)? Nemeni sa, ak ich musi davat do j,k,l ... a nie do seba? Kde to mas zachytene v tom nelinearnom systeme rovnic a ucelovej funkcii?
Kdekolvek sa tam pozriem, tak nachadzam trivialne problemy? Co si ty studoval hnojarinu (ospravedlnujem sa polnohospodarskym inzinierom), marketing alebo pomocnu?

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: brain
pridané: 16-05-2006 23:03


Kludne by som mohol jednoduchy model rozne zozlozitit ( nie, B(i) je stavova premenna, musi byt teda premennou nezavislou ;-), ale to by som ti asi marne vysvetloval, ze ? ).

A keby to odomna v diskusii chcel skutocny clovek, nie ty, tak by som si dal namahu, a pohladal model, ktory som pouzival, ked som sa podobnym vecia naposledy dostal, alebo by som to dokonca vyprodukoval odznova... ibaze za tu namahu mi tvoje dalsie skreky nestoja...

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: jg
pridané: 16-05-2006 23:34


To by si mi marne vysvetloval, pretoze stavova premenna zavisi je okrem ineho funkciou aj akcnych velicin. Zjavne vies o riadeni dynamickych systemov velke gulove.

Vies co si ty tak mohol pouzivat. Vsak nevies ani co je to stavova velicina. Vystupom z nelinearnych optimalizacnych modelov su riadiace veliciny a trajektorie stavovych velicin, blbecku.

Ale to nemeni nic na fakte, ze je to cele absurdny nezmysel, pretoze nevies vobec dokazat preco taku uzelovu funkciu treba maximalizovat. Je to jeden obrovsky idioticky socialnoinziniersky straw man.

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: D
pridané: 17-05-2006 0:07


Maximalizaciu rozvoja "potencialu" zabezpecuju slobodne vztahy medzi jednotlivcami.(cize slobodne vztahy na trhu) Sloboda vztahov je dana neexistenciou moci cloveka nad clovekom. Co je zase idealisticka predstava, pretoze vzdy nejaka disproporcia existovat bude. Povazujem vsak za ziaduce potlacat zneuzivanie moci cloveka na clovekom aspon v tych navypuklejsich pripadoch, ale len dovtedy, kym nevznikaju potlacanim zavaznejsie problemy. Potom este existuje ako nastroj urcita kompenzacia.
Ak su na tento rozvoj nevyhnutne ekonomicke zdroje, tak jednoznacne su uvahy na mieste tam, kde nie je v moci jednotlivca si ich zabezpecovat, cize minimalne u deti, ale samozrejme v zmysle neosobnosti a transparetnych pravidiel a len potial, pokym to tomuto cielu sluzi a nevytvara este vacsie zlyhania.
Fabulovat sa mi nechce. Verejne vzdelavanie povazujem za OK. Rozdavanie dotacii polnohospodarom a na rozvoj podnikania za OK nepovazujem.(zda sa, ze to pochopil konecne aj Miklos & co, ale zrejme az po tom, co sa blizi koniec obdobia a ked uz pomohli svojim)

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: brain
pridané: 17-05-2006 9:17


Maximalizaciu rozvoja "potencialu" zabezpecuju slobodne vztahy medzi jednotlivcami.(cize slobodne vztahy na trhu)

Nezabezpecuju - napr. vobec nie su schopne zohladnit externality, obcas vytvataju slepe ulicky, z ktorych potom nevedia vycuvat, maju rozne kladne spetne vezby, ktore ich vedia uplne destabilizovat, atd...

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: jg
pridané: 17-05-2006 14:56


A ty si nam skutocne nazorne ukazal ako statne nasilie dokaze mazimalizovat ten rozvoj potencialu. Nemas najmensie ponatie, ze stavove premenne B(i) bohatstva jednotlivcov su funkciami riadiacich velicin rozlozeni investicii k(i), cize prerozdelovania a chces nieco vobec maximalizovat. To je predsa na com stroskotal socik. Na ignoracii motivacie tvorby bohatstva pri nasilnom prerozdelovani.
Okrem toho nemas najmensie ponatie ani ako maju vyzerat vahove koeficienty vyuzitia talentov pre funkcional ktory maximalizujes, resp sa tvaris ze maximalizujes. Ucebnicovy priklad sarlatanskeho pozera a mystika.

RE: Uz si prestal mlatit svoju zenu ?
autor: D
pridané: 17-05-2006 18:07


Moment, externalita, ak je produkovana proti suhlasu toho, pre koho ma negativne dosledky znamena, ze vztahy nie su slobodne.(Tu zase prichadza otazka ako riesit tento problem a nevytvarat este vacsi)
Pri inom uhlade pohladu na toto, jeden moze vstupovat do slobody ineho a druhy nema moc tomu zabranit.

Nerozumiem
autor: brain
pridané: 18-05-2006 11:01


???
RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 16-05-2006 17:48


Jedlo nie je zadarmo, oblecenie nie je zadarmo, zdravotnictvo by nemalo byt zadarmo, skolstvo by nemalo byt zadarmo. Na to dostava pracujuci clovek plat, aby mal z coho zaplatit tieto pre zivot potrebne veci.

Ked si niekto nemoze najst pracu, ano, treba mu poskytnut podporu, aby na tieto zakladne veci mal. Ale podpora musi splnat tieto podmienky:
1) Clovek, ktory je napriklad telesne/dusevne vazne handicapovany alebo z inych objektivnych dovodov si nemoze najst pracu, by ju mal dostavat na takej vyske, aby nielen zabezpecila prezitie, ale aj nieco viac. (Uplne idealna situacia samozrejme je, ze v prvom rade ma za tohto cloveka zodpovednost rodina, dalej miestna komunita a az kdesi na konci stat, ale v sucasnej dobe je to skutocna utopia).

2) Clovek, ktory nema objektivne dovody, aby bol nezamestnany, by mal podporu dostavat na takej vyske, aby sice prezil (aj s prihliadnutim na potrebu kupy liekov atd), ale aby sa ovela viac oplatilo pracovat.

Nedostatok vzdelania za objektivny dovod nepovazujem - nikomu nie je zakazane zarabat si ako upratovac/ka.

Inac, aj tak je podla mna toto silne off-topic. Lukasov clanok nehovoril o tom, ze maju existovat ludia na hranici prezitia, ale o tom, ze vyborny lekar, vyborny profesor, vyborny manazer, sikovny podnikatel atd ma zarabat OVELA viac ako povedzme nekvalifikovani robotnici, upratovacky a podobne. POZOR! To NEznamena, ze robotnici, upratovacky atd si maju zit zle!

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 16-05-2006 18:02


"nikomu nie je zakazane zarabat si ako upratovac/ka."

Ale ked clovek, ktory by mal na vysoku skolu skonci ako upratovacka je to plytvanie ludskym potencialom.
Nehovoriac uz o tom, ze dopyt po upratovackach je dost limitovany...

"POZOR! To NEznamena, ze robotnici, upratovacky atd si maju zit zle!"

Ale znamena. Od urciteho "ovela" to uz znamena, ze dostanu menej, ako je treba na prezitie.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: jg
pridané: 16-05-2006 18:13


"Ale ked clovek ....."

Na to som tu kdesi cital skutocne hodnotny argumnt "no a co, ked ....". Okrem toho, kto ti brani sa s nim podelit o tvoj prijem? Alebo mu vytvorit pracovnu prilezitost? Alebo to snad chces prinutit niekoho ineho, ked tebe na tom upratovac/ke/ovi tak zalezi?

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 17-05-2006 11:50


>>Ale ked clovek, ktory by mal na vysoku skolu skonci ako upratovacka je to plytvanie ludskym potencialom.
Nehovoriac uz o tom, ze dopyt po upratovackach je dost limitovany...<<


Komu je zakazane ist na vysoku skolu? Brain, to je totalne vyhovaranie sa. Poznam velmi vela ludi, ktorych rodiny si nemohli dovolit financovat ich, ale sami sa dokazali zamestnat, vyuzivali brigady, doucovali atd. a vystudovali (alebo este studuju) na DENNOM STUDIU. A nie lahke skoly! Kazdy, kto ma inteligenciu na vysoku skolu, na nu moze ist. Naozaj kazdy.

>>POZOR! To NEznamena, ze robotnici, upratovacky atd si maju zit zle!"

Ale znamena. Od urciteho "ovela" to uz znamena, ze dostanu menej, ako je treba na prezitie.<<

Nie, neznamena. Samozrejme za predpokladu, ze najvyssie platy ma skutocne iba elita. Intuitivne by som povedala, ze funkcia "pocet ludi, ktori maju plat x" by mala v idealnom pripade kopirovat Gaussovu krivku.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 17-05-2006 13:24


"A nie lahke skoly! Kazdy, kto ma inteligenciu na vysoku skolu, na nu moze ist. Naozaj kazdy."

Sorry, ale zijes v nerealnom svete... ja som to videl a zazil v praxi, takze viem, ako sa to realizuje naozaj ;-)

"Intuitivne by som povedala, ze funkcia "pocet ludi, ktori maju plat x" by mala v idealnom pripade kopirovat Gaussovu krivku."

No, uz teraz je to daleko od nej a zvacsovanim rozdielov sa to od nej bude este vzdalovat - pozri si statistiky

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 17-05-2006 14:09


CO ako sa realizuje naozaj? Ja tiez hovorim o praxi a o realnych ludoch, nezijem v nerealnom svete.

Tvoje prispevky vyznievaju tak, ze Ty a Tebe podobni by boli najradsej, keby to namiesto Gaussovej krivky napodobnovalo priamku.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 17-05-2006 16:27


"Ja tiez hovorim o praxi a o realnych ludoch, nezijem v nerealnom svete."

Veru zijes. Inac by si vedela, ze naplno makat, a naplno studovat sa neda. Mam to overene empiricky - na vlastnej kozi, a na svojich byvalych spoluziakoch. ( teda, ak sa nejedna o Elektrickovu Univerzitu, kde mas rozvrh 2 dni do tyzdna, resp. ak nechodis na prednasky, tak jeden )

"Tvoje prispevky vyznievaju tak"

Zdanie klame. ( technicky vzato to nemoze byt gauss, ale poisson ;-) )

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 17-05-2006 17:49


O EU sa nejedna, podla mna sa plnohodnotne da jedno aj druhe, plnohodnotne studium podla mna nie je take, ze clovek nema cas na nic ine. Ja to mam overene empiricky na spoluziakoch, na znamych a na manzelovi :-).

Pozri, rovnost sanci je velmi subjektivny pojem. Pokial hovoris o spolupodielani sa na PREZITIE, s tym suhlasim, ale nic navyse. Su ludia, ktori sa vypracuju uplne sami za najnepriaznivejsich podmienok, su ludia, ktori sa preflakaju aj za najpriaznivejsich podmienok. Tento vnutorny pristup Ty uplne zanedbavas. Uplne zanedbavas aj ludi, ktori si na zlu situaciu naozaj mozu sami kvoli svojej lenivosti. System v ziadnom pripade nemoze byt nastaveny podla nich.

Gauss - mas pravdu, plat rovny minus nekonecno si viem aj ja dost tazko predstavit :-). Ale tak v pocte ludi podla IQ sa to pouziva - nieco take useknute som mala na mysli.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 17-05-2006 23:26


"podla mna sa plnohodnotne da jedno aj druhe, plnohodnotne studium podla mna nie je take, ze clovek nema cas na nic ine."

No, na spuste skol mas proste na vyber - bud studujes, a potom je to casovo narocnejsie, ako full-time robota, alebo robis, a popri tom sa snazis preliezat aspon na trojky. Ze su skoly, kde ta zataz nie je az taka, je pekne, ale take nie su vsetky.

Takze, ked si ty a manzel studovali na nejakej zasivarne, a "uplne v pohode" pre vas znamenalo akurat tak ze nevyletis, tak... iste.. i tak se da, i tak se da.

Ja som vsak par rokov dozadu zazil cosi uplne ine - stavy ked som si 48 hodinovom "pracovnom dni" hovoril ze dnes to bolo skutocne kratke, a v konecnych fazach som to, ci hudba hra z kolegovho pocitaca, alebo znie iba v mojej hlave, vedel rozlisovat iba podla toho, ze som si zistil, ci je zapnuty, alebo nie.

Myslis ze to bolo tym, ze som nevykonny, neschopny... ze ? Nuz, cena za najlepsiu diplomovku v rocniku, a este aj teraz, x rokov po tom, na firemnej oslave pri prilezitosti jubilea firmy hlavny majitel hovoril o tom, ako som im vtedy zachranil projekt ;-)

Takze, ked si to ty mala nejak extra lahke, tak bud rada, ako dobre si obisla, ale poprosil by som podobny pristup nezovseobecnovat, inac is to odseru nevinni.

"Pozri, rovnost sanci je velmi subjektivny pojem. "

COOO ?? P(X) = P(Y) je pre teba subjektivne ? Si zo mna robis srandu, ze ?

"Su ludia, ktori sa vypracuju uplne sami za najnepriaznivejsich podmienok, su ludia, ktori sa preflakaju aj za najpriaznivejsich podmienok."

Ved toto predsa uplne nic o rovnosti sanci nic nehovori ! Zamysli sa plz. prv nez pises, lebo potom sa iba blamujes ...

Straw Brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 0:19


He, he, pracovity, ale blby. Kde si ty chodil do skoly, ked si bol taky lumen a teraz tu potis tieto slabomyselne trapnosti? To co si nam tu vysrstil bolo tiez z tej diplomovky?
Ak tu niekto zovseonecnuje nejaky pristup, ktory si odseru nevinni, tak v prvom rade ty straw brain, ked vytrvalo propagujes lupez koli niecomu, co nevies ani zadefinovat, nieto este kvantifikovat.
Uz tu mame opat nejaku rovnicu o rovnosti sanci. Padnime na zadok. Tak ako vyzera ta rovnost sanci? Co to je ta P(x)? Bud taky dobry a uved laskavo nejaky priklad aj s konkretnymi cislami.
Ty si sa musel naozaj poriadne hlboko zamysliet skor nez si sa tu tak dokonale blamoval.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 18-05-2006 15:34


1) nehovorila som o full-time robote

2) ta zasivaren je matfyz v BA

3) nie nemala som na mysli, ze by si bol nevykonny, neschopny a pod., tipujem, ze vyzadujes vyssi zivotny standard, su ludia, co sa pretlcu aj po brigadach, nemusia robit full-time

4) P(X) = P(Y) subjektivne nie je, ale sposob, akym rovnost sanci kvantifikujes, je vysostne subjektivny.

5) >>"Su ludia, ktori sa vypracuju uplne sami za najnepriaznivejsich podmienok, su ludia, ktori sa preflakaju aj za najpriaznivejsich podmienok."

Ved toto predsa uplne nic o rovnosti sanci nic nehovori ! Zamysli sa plz. prv nez pises, lebo potom sa iba blamujes ... <<

Hovori to o NEPOTREBNOSTI toho, co Ty nazyvas rovnostou sanci. Ako dalsi dovod vid bod (4).

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 18-05-2006 16:58


"nehovorila som o full-time robote"

Iste - ked je skolstvo platene z dani, tak si studentom staci privyrabat. Keby si museli platit plnu sumu, tak by potrebovali aj prislusne zarabat = full time job.

"ta zasivaren je matfyz v BA"

aky odbor ?

"ipujem, ze vyzadujes vyssi zivotny standard, su ludia, co sa pretlcu aj po brigadach, nemusia robit full-time"

Iste... vyzadoval som vyssi zivotny standard od somalca alebo etiopcana... > 2000 kalorii na den pre seba, matku, aj maloletu sestru + strechu nad hlavou pre 3 osoby + pocitac( informatiku bez neho nemas sancu... ) + elektrina + nejake tie ucebne pomocky... atd...

"4) P(X) = P(Y) subjektivne nie je, ale sposob, akym rovnost sanci kvantifikujes, je vysostne subjektivny."

COOO ? Zasa si precitala cosi insie, nez som napisal...

"Hovori to o NEPOTREBNOSTI toho, co Ty nazyvas rovnostou sanci."

Aby som ti ukazal, preco je to, co si napisala, uplny nezmysel, trocha to preformulujem :

Su pripady, ked sa vec, ktora ma pravdepodobnost uspechu 0.01 % sa podari, a vec, ktora ma pravdepodobnost uspechu 99.99 % sa nepodari. Myslis, ze z toho vyplyva zbytocnost zvysenia tej 0.01 % sance na 99.99 % ? Ak ano, tak medzi casom to matfyz hodne upadol...

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 18-05-2006 17:23


odbor - cista matika

existuju aj studentske pozicky - to bol dalsi zdroj prezitia mojho manzela

Popis mi prosim Ta sposob, ako si presiel od pojmu "rovnost sanci" k cislam P(X), P(Y).

To, co si napisal o pravdepodobnostiach samozrejme chapem, len nechapem, ako to suvisi s touto diskusiou.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 18-05-2006 18:35


"odbor - cista matika"

no, tak toto nie je ten casove najnarocnejsi odbor, zeano ;-) A ked sme uz pritom, matematicka hovoriaca veci typu pravdepodobnost je subjektivna, je... ehm... zvlastny zjav ;-)


"existuju aj studentske pozicky - to bol dalsi zdroj prezitia mojho manzela"

A este mi povedz, stvora nestastna, naco by stat mal tie peniaze do studentov vrazat skrz pozicky, a nie rovno priamo ? Aky by to malo zmysel, teda okrem zvacsenia byrokracie, poskytnutia obzivy dalsim uradnikom, statnych peniazkov "spriatelenym" bankam, znacneho priestoru pre korupciu, a strpecnia zivota studujucim ?


"rovnost sanci" k cislam P(X), P(Y)

Rovnost sanci je predsa stav, v ktorom ma kazdy clovek rovnaku sancu ( pravdepodobnost ) uplatnit svoje schopnosti ... nie ? Teda P(ClovekX VyuzijeSvojTalent) = P(ClovekY VyuzijeSvojTalent) pre vsetky ClovekX, ClovekY :-))))

Nee ?

"To, co si napisal o pravdepodobnostiach samozrejme chapem, len nechapem, ako to suvisi s touto diskusiou."

Suvisi to tak, ze si do nej napisala :

"Pozri, rovnost sanci je velmi subjektivny pojem. .... Su ludia, ktori sa vypracuju uplne sami za najnepriaznivejsich podmienok, su ludia, ktori sa preflakaju aj za najpriaznivejsich podmienok."

Cize si povedala cosi taketo : "Pozri sa, rovnaka pravdepodobnost udalosti je velmi subjektivny pojem. .... Su pripady, ked sa vec, ktora ma pravdepodobnost uspechu 0.01 % nastane, a vec, ktora ma pravdepodobnost uspechu 99.99 % sa nenastne."

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 18-05-2006 23:12


Pravdepodobnost nie je subjektivna, to som nikdy netvrdila!

Ale ten model je, prepac, nejaky cudny. Ako chces taku pravdepodobnost vypocitat? Ako kvantifikujes talent? Ako kvantifikujes vyuzitie talentu? Ako kvantifikujes mieru osobnej zaangazovanosti? Lebo ak to chces cele postavit na pociatocnom kapitali, tak je to totalna hlupost. Pociatocny kapital je len kvapka v mori toho, co je potrebne na dosiahnutie uspechu.

A to, co som pisala, rozhodne nema take hranicne pravdepodobnosti... Nehovoriac o takych psychologickych detailoch, ako napriklad, ze ludia, ktori vyrastaju v tazsych pomeroch, su odolnejsi voci roznym problemom, a tym padom im na maximalne vyuzitie svojich schopnosti stacia horsie pociatocne podmienky ako ludom, ktori maju vsetko na striebornej tacke... (dalsia vec, ktoru nekvantifikujes, ani keby si sa rozkrajal).

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 19-05-2006 9:53


"Ako chces taku pravdepodobnost vypocitat?"

No, staci odhadnut - vysledovat si, ako ovplyvnuju podmienky, v ktorych sa ludia nachadzaju ich schopnosti.

"Ako kvantifikujes talent?"

Ako efektivitu s ktorou dotycny dokaze realizovat tu-ktoru cinost. Mera sa to velmi jednoducho - das mu sadu uloh, a pozres si, ako si s nimi poradi.

"Ako kvantifikujes mieru osobnej zaangazovanosti?"

Co myslis osobnou zaangazovanostou ? ;-)

"Pociatocny kapital je len kvapka v mori toho, co je potrebne na dosiahnutie uspechu."

Ja by som povedal, ze "pociatocny kapital" v podobe vzdelania je "kapka" zaberajuca drvivu vacsinu toho mora ;-)

"ktori vyrastaju v tazsych pomeroch, su odolnejsi voci roznym problemom, a tym padom im na maximalne vyuzitie svojich schopnosti stacia horsie pociatocne podmienky ako ludom, ktori maju vsetko na striebornej tacke..."

Pritvrdit spravidla nie je problem ;-) Ale nebol by som si az taky isty ze tato zavislost je az taka priamociara,


" (dalsia vec, ktoru nekvantifikujes, ani keby si sa rozkrajal)"

takuto vec nie je problem odsledovat statisticky ( co za specializaciu si to vlastne mala na tej matike ??? )

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 19-05-2006 12:25


Odhadovanie pravdepodobnosti a vobec statisticke sledovanie ma jednu velku zaludnost - model (napriklad otazky, ktore budes davat, faktory, ktore budes a ktore nebudes sledovat atd.) moze byt posaveny velmi vela sposobmi. A ten Tvoj model je postaveny tendecne.

Pociatocny kapital som myslela ako sumu penazi. Vzdelanie od penazi nezavisi, s vynimkou patologickych situacii, ked clovek nema ani na najzakladnejsie potraviny a oblecenie.

Ak je nejaka suvislost medzi financnym zazemi rodiny a naslednym studiom jej deti, tak by som to skor pripisala tomu, ze ked nie su rodicia vysokoskolsky vzdelani, tak je zriedkavejsie, ze dieta sa rozhodne dalej studovat.

V polovici 90. rokov bola (aj) v Bratislave, aspon v mojom okoli, stredna vrstva na mizernej urovni, najma viacdetne rodiny len prezivali. Napriek tomu bola uplna samozrejmost, ze dieta vysokoskolsky vzdelanych rodicov na vysoku skolu islo - aj ked to znamenalo uskromnovanie sa rodiny a zo strany dietata potrebu obzerat sa po vlastnych zarobkoch popri skole. Znova zdoraznujem, ze islo o samozrejmy pristup, neboli to ziadne vynimky, ako sa snazis prezentovat Ty.

Osobnou zaangazovanostou myslim osobnu zaangazovanost - nakolko clovek vyuziva svoje danosti, materialne aj nematerialne. Dalej - ked ma niekto talent (alebo ho bavi) viac veci a sam, slobodne sa rozhodne pre tu menej intelektualnu, povazujes to za nevyuzity talent? A ak aj ano, co s tym ma stat a peniaze inych ludi?

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 19-05-2006 13:38


"A ten Tvoj model je postaveny tendecne."

LOL. Osoba, ktora 'statisticky' zisti, ze platenie skolstve z dani moze byt zrusene, kedze nedostatok penazi nebrani ludom studovat, pricom "takticky"
vynecha, ze to 'nebranenie' plati iba pri situacii, ked je skolstvo platene z dani, mi ide vycitat tendencnost.... smiala sa sova vrabcovi, ze ma velku hlavu...

"Vzdelanie od penazi nezavisi, s vynimkou patologickych situacii, ked clovek nema ani na najzakladnejsie potraviny a oblecenie."

Teraz, kym nemusis cvakat skolne. Potom bude zavisiet od "patologickych" situacii, ked clovek nema na najzakladnejsie potraviny a skolne dokopy...

"tak by som to skor pripisala tomu, ze ked nie su rodicia vysokoskolsky vzdelani, tak je zriedkavejsie, ze dieta sa rozhodne dalej studovat."

Teraz, ked je skolstvo platene z dani.

"Znova zdoraznujem, ze islo o samozrejmy pristup, neboli to ziadne vynimky, ako sa snazis prezentovat Ty."

A pvtedy bolo skolstvo samozrejme plne spoplatnene, ze ?

"nakolko clovek vyuziva svoje danosti, materialne aj nematerialne. slobodne sa rozhodne pre tu menej intelektualnu, povazujes to za nevyuzity talent?"

To je uz len na nom. My dokazeme iba poskytnut moznost.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: magdalena
pridané: 19-05-2006 19:59


- o spoplatneni skolstva sme sa teraz nebavili, takze nevim, o com tocis, je to na uplne inu debatu

>>To je uz len na nom. My dokazeme iba poskytnut moznost.<<
- moznost != peniaze

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 22-05-2006 9:01


"o spoplatneni skolstva sme sa teraz nebavili, takze nevim, o com tocis"

Zacitujem ta : "Jedlo nie je zadarmo, oblecenie nie je zadarmo, zdravotnictvo by nemalo byt zadarmo, skolstvo by nemalo byt zadarmo."

takze asi tak...

Straw Brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 15:48


"No, staci odhadnut - vysledovat si, ...."

Si zabavny. Ako zabranis, aby to "odhadovanie" a "vysledovanie" nebolo subjektivne?

""Ako kvantifikujes talent?"
Ako efektivitu s ktorou dotycny dokaze realizovat tu-ktoru cinost. Mera sa to velmi jednoducho - das mu sadu uloh, a pozres si, ako si s nimi poradi."

Dal som ti otazku ako objektivne porovnavas (vazis) vplyv talentu na celkovu ucelovu funkciu napr. u farara a u jadroveho fyzika. Cinnosti mozu byt z hladiska objektivnej (ucelovej) funkcie aj naprosto nezmyselne a stat ich moze nasilim presadzovat. To nedokazes kvantifikovat. Si podvodnik.

"Co myslis osobnou zaangazovanostou ? ;-)"

:-) Napriklad tu motivaciu, od ktorej zavisi vektor stavovych velicin bohatstva B(i) ako funkcia vektora riadiacich velicin investicii do talentov k(i). Dufam, ze tomu rozumies, blbecku.

"Pritvrdit spravidla nie je problem ;-) Ale nebol by som si az taky isty ze tato zavislost je az taka priamociara,"

Ty si si isty iba vtedy, ked ked sa jedna o nejake sarlatanstvo, s ktorym si vysiel ty a chces na zaklade neho nasilim "pritvrdzovat".

"takuto vec nie je problem odsledovat statisticky ( co za specializaciu si to vlastne mala na tej matike ??? )"

Ty si mal vobec matiku? Podla toho, co pises na to moc nevyzeras. Mas vobec ponatie, o com rozpravas? Odkedy sa da ludska vola povazovat za deterministicky proces, ktory je mozne jednoducho statisticky modelovat? Nemame najmensiu sancu ani len ustriehnut (nieto este optimalizovat) podstatne jednoduchsie problemy, ktore zavisia na voli velkeho mnozstva ludi (trhy, burzy), nieto este objektivne optimalizovat vyuzitie talentov vsetkych ludi a zhrnat statistiku za akych podmienok sa ako tie talenty prejavuju, Sick Brain.

reverse engineering
autor: brain
pridané: 19-05-2006 16:44


1.vyparsuj z vstupneho prispevku klucove slova

2.nahodne vygeneruj fragmenty textu, ich obsahujuce, s ktorymi budes zachadzat, ako s parafrazovanymi tvrdeniami oponenta ( kedze su nahodne vygenerovane, sanca, ze jeho slova spotvoris, je takmer 100% )

3. vygeneruj nahodny text "vyvratenia" obsahujuci klucove slova z vstupneho prispevku a v kroku 2 vygenerovane fragmenty.

Straw Brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 16:56


Noblbuj tu s parsovanim, klucovymi slovami a neodvadzaj pozornost, straw brain. To je dalsia vec, v ktorej mas zjavne medzery. Adresuj laskavo namietky k tvojim stupidnym socialnoinzinierskym matematicky naprosto pochabym teoriam z tvojej uzasnej diplomovky. Trochu normalnejsi clovek by sa po takom fiasku a blamazi ake si tu utrzil davno splachol v toalete.
debugging
autor: brain
pridané: 19-05-2006 17:01


1 klucove slova :
"parsovanie"
"klucove slovo"
"straw"
"brain"
"teoria"
"diplomovka"

2. vygeneruj (para)frazy

"parsovanie, klucove slova"
"straw brain"
"teoriam z tvojej uzasnej diplomovky"

3. vygeneruj nahodne "vyvratenie"

Noblbuj tu s ...... a neodvadzaj pozornost, ..... To je dalsia vec, v ktorej mas zjavne medzery. Adresuj laskavo namietky k tvojim stupidnym socialnoinzinierskym matematicky naprosto pochabym ........ . Trochu normalnejsi clovek by sa po takom fiasku a blamazi ake si tu utrzil davno splachol v toalete.

RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: jg
pridané: 17-05-2006 16:23


Zato ty zijes v "realnom ssvete". Vyssie si zo seba urobil dokonaleho vola, ked si pompezne vytiahol do boja s "mohutnym" teoretickym matematickym aparatom, ktory nielenze bol od praxe vzdialeny na stovky svetelnych rokov, ale hocikto, kto v zivote co len trosku zavadil o teoriu optimalneho riadenia musel na prvy pohlad vidiet, co si za bombastickeho mystifikatora a taraja. Este ze vies, co je to straw man, blbecek s hlavou slamou vycpatou. Straw Brain.:-)
RE: Duni dunaj, a slamenny panak sa za straw man-om vali...
autor: brain
pridané: 17-05-2006 17:31


"ked si pompezne vytiahol do boja s "mohutnym" teoretickym matematickym aparatom"

LOL... Odkaz autorovi - Klobuk dole ! Mohol by si prezradit, ako si to spravil, ze tvoj chatbot 'jg' generuje taketo pekne recnicke zvraty ?

Straw Brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 17:46


Opat si si nieco precital na webe a snazis sa krcovite ukazat, ze si up to date? V kazdom pripade tym tazko zahladis tu blamaz, ktoru si utrzil so scojim trapnym uz povestnym bigotnym sarlatanstvom.
RE: straw man fallacy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 18:30


Brain, obavam sa, ze tvoj nick je zrejme mysleny ironicky. Upiera niekto druhym ludom vzduch, vodu alebo spanok???

Slovensko nie je najbohatsou krajinou, ale umiera na dnesnom Slovensku niekto od hladu??? Je to prave naopak, za znak chudoby sa dnes uz nepovazuje vychudnutost, ale obezita.

Ten tvoj zakladny prisun kalorii ma kazdy k dispozicii, lebo vzdy su druhy jedla, ktore su mimoriadne lacne.

Oblecenie! Ja som zatial nevidel ziadneho cloveka, ktory by si nemal co obliect. Tejto poznamke vobec nerozumiem. Ak by niekto naozaj ze nemal oblecenie, vzdy ho niekde v charitativnej organizacii, kde sa robia zbierky satstva, oblecu.

Moznost udrziavat hygienu a mat strechu nad hlavou maju aj bezdomovci, ale vyzaduje si to iste minimalne normy spravania sa. Napriklad ta pustia na ubytovnu len ked si triezvi. To dufam nie je az taka nesocialna poziadavka.

Pokial ide o zdravie, ja poznam ludi na voziku, co sa snazia hladat si pracu a usilovne robia a poznam zdravych plecnatych ludi, co ziju z troch socialnych davok. Toto je to, co som myslel tym, ze sa socialne rozdiely maju zvacsovat. Musi byt jasny rozdiel v zivotnej urovne toho, co sa hybe a toho, co si vala sunky.

Presne vedla
autor: brain
pridané: 15-05-2006 19:39


"Brain, obavam sa, ze tvoj nick je zrejme mysleny ironicky. Upiera niekto druhym ludom vzduch, vodu alebo spanok??? Slovensko nie je najbohatsou krajinou, ale umiera na dnesnom Slovensku niekto od hladu???"

Iste... spomenul som aj veci, ktore nie su problem, alebo nie su problem prave pre to, ze sa aspon trocha ich snazime zabezpecit.
( mimochodom, v slumoch na vychode sa skutocne vyskytuje aj podvyziva)

"Napriklad ta pustia na ubytovnu len ked si triezvi. To dufam nie je az taka nesocialna poziadavka."

Trestat opilost v zime smrtou je monstroznost :-)

"Musi byt jasny rozdiel v zivotnej urovne toho, co sa hybe a toho, co si vala sunky."

Iste, len o tom moj prispevok nebol, a ked sa to tak vezme, vlastne si nan ani nereagoval, a pisal si si cosi, co s nim iba okrajovo suvisi

RE: Presne vedla
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 19:50


"mimochodom, v slumoch na vychode sa skutocne vyskytuje aj podvyziva"

Ja tento problem vidim z opacnej strany. Romom zadarmo postavime byty, oni ich hned znicia. Postavime im ine - znicia aj tie. Takze ti, co sa nevedia prisposobit, nech len ziju v tych osadach, vo svojom prirodzenom habitate.

zasa vedla
autor: brain
pridané: 15-05-2006 19:56


" Takze ti, co sa nevedia prisposobit, nech len ziju v tych osadach, vo svojom prirodzenom habitate."

A veselo plytvajme ludmi aj nadalej...

" Romom zadarmo postavime byty, oni ich hned znicia. Postavime im ine - znicia aj tie."

Zbytocne pausalizujes, a odbiehas od temy. Moj povodny prispevok bol v rovine vseobecnej - rovnost sanci ako podmienka optimalneho vyuzitia ludskeho potencialu, a ktore veci je nevyhnutne na nu zabezpecit.

RE: zasa vedla
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 20:10


Rovnost sanci je len dalsi socialisticky nezmysel. V praxi to neexistuje. A zase je to dosiahnutelne len pomocou prerozdelovania prav, povinnosti a penazi.

Dobry priklad su "predsudky a diskriminacia". Predsudky su casto zdrava vec. Ale kazdopadne, prave kapitalizmus likviduje diskriminaciu. Teba zaujima, ci tvoj chlieb pecie cernoch alebo beloch? Nie, zaujima ta jeho cena.

Takze ako napisal Mises: "Nemozeme negra premenit na belocha, ale mozeme dat negrovi tie iste prava ako ma beloch".

Problem "rovnosti sanci" je ta, ze ona nechce rovnake prava pre kazdeho. Ona chce nadprava a zvyhodnenia pre domnelo znevyhodnene skupiny.

RE: zasa vedla
autor: brain
pridané: 15-05-2006 20:20


"Rovnost sanci je len dalsi socialisticky nezmysel."

Je to nutna podmienka pre optimalne vyuzitie potencialu ludi.

"V praxi to neexistuje."

Irelevantne. Napr. 100% ucinnost motora je tiez fyzikalne nemozna, a napriek tomu sa k nej snazime dostat tak blizko, ako to len ide.

"A zase je to dosiahnutelne len pomocou prerozdelovania prav, povinnosti a penazi."

Ked z toho mas fobiu, je to len a len tvoj problem...

"Predsudky su casto zdrava vec. "

Iste... asi v tom zmysle, ako aj gulka do gebule niekomu zvysi jeho intelektualnu uroven ;-)

"prave kapitalizmus likviduje diskriminaciu."

Niekedy ano, vacsinou nie.

"Teba zaujima, ci tvoj chlieb pecie cernoch alebo beloch? Nie, zaujima ta jeho cena."

Iste, ale ja nie som rasista. Rasista by mal na vec o dost inaksi nazor.

"Problem "rovnosti sanci" je ta, ze ona nechce rovnake prava pre kazdeho. Ona chce nadprava a zvyhodnenia pre domnelo znevyhodnene skupiny."

Tu si uz otvorene vymyslas...

RE: zasa vedla
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 20:38


"Je to nutna podmienka pre optimalne vyuzitie potencialu ludi."

Nie nie je. Uz sme na tomto fore velakrat pisali o tom, ako standardizovane statne skolstvo mrha talentami a potencialom ludi.

"Ked z toho mas fobiu, je to len a len tvoj problem..."

Ha, ja zasnem! Jasne, ze mam problem, ak mi niekto berie moje peniaze proti mojej voli. Mal by som taktiez problem, ak by ma napr. neprijali na vysoku skolu, lebo moj flek by dostal nejaky "znevyhodneny" farebny, ktory by dosiahol horsi vysledok na prijimackach, ale ma tu spravnu farbu pleti.

"Iste... asi v tom zmysle, ako aj gulka do gebule niekomu zvysi jeho intelektualnu uroven"

Predsudok sa evolucne osvedcil. Ked lavicovy liberal stretne tigra a predtym tigra nahodou este nikdy nevidel, bude k nemu pristupovat bez predsudkov a tiger ho zozere. Ked stretne tigra konzervativec, tak aj ked ho nikdy predtym nevidel, predsudok mu napoveda, ze ak ma nieco take pazury a zuby ako tiger, asi by som sa s tym nemal maznat.

"Iste, ale ja nie som rasista. Rasista by mal na vec o dost inaksi nazor."

Nemal! Slota je sovinisticke hovado, ale Benin a Juznu Koreu ma celkom rad. Pokial ide o Kiu a peniaze, velmi rychlo zacal byt "pragmaticky".

RE: zasa vedla
autor: brain
pridané: 15-05-2006 20:58


"ako standardizovane statne skolstvo mrha talentami a potencialom ludi."

platene z danie != standardizovane, (v rozumnej miere)standardizovane != mrhajuce

"Jasne, ze mam problem, ak mi niekto berie moje peniaze proti mojej voli."

Poviem to priamo : No a co... tvoj problem. Chces tu zit s nami ostatnymi ? Tak sa spolupodielaj !

"Mal by som taktiez problem, ak by ma napr. neprijali na vysoku skolu, lebo moj flek by dostal nejaky "znevyhodneny" farebny, ktory by dosiahol horsi vysledok na prijimackach, ale ma tu spravnu farbu pleti."

A ja by som mal problem, keby on dosiahol horsie skore napriek vacsim schopnostiam, a dostal by si sa tam ty.
Ale tato uvaha je ciste teoreticka, pretoze podobne natvrdo zvyhodnenie je opatrenie extremne,
a okrem extremnych situacii(napr. provizorna(!) kratkodoba(!) naprava nejakej hroznej krivdy) kontraproduktivne.

"Predsudok sa evolucne osvedcil."

Predsudok je evolucne nevyhodny ( define:prejudice - a partiality that prevents objective consideration of an issue or situation).
Len este evolucia nemala dost casu na jeho eliminaciu

"Ked stretne tigra konzervativec, tak aj ked ho nikdy predtym nevidel, predsudok mu napoveda, "

zas straw man - toto predsa nie je predsudok ! definicia vyssie ;-)


"Nemal! Slota je sovinisticke hovado, ale Benin a Juznu Koreu ma celkom rad. Pokial ide o Kiu a peniaze, velmi rychlo zacal byt "pragmaticky"."

Az pravda na to, ze na podobnu stastnu nahodu sa malokedy da spoliehat - spusta dalsich xenofobov na vyprovokovani jatiek celkom slusne zarobila,
a este dalsi sa na nich podielali, aj ked pre nich samych to bolo nevyhodne, dokonca smrtelne.

RE: zasa vedla
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-05-2006 23:16


"Poviem to priamo : No a co... tvoj problem. Chces tu zit s nami ostatnymi ? Tak sa spolupodielaj !"

To je postoj totalitaristu a zlodeja. Ale len to potvrdzuje vyrok, ze demokracia je system, kde jedna ovca a dvaja vlci hlasuju o tom, co bude na veceru.

RE: zasa vedla
autor: Lahvac
pridané: 16-05-2006 7:15


Uplne zbytocne sa radikalizujes. Je to podpobne ako s krestanstvom. To si ziskalo miliony nasledovnikov prave koli tomu, ze kazdy moze byt spaseny ak zije v sulade s bozim zamerom. Asi tazko by ktokolvek akceptoval nabozenstvo, kde by sa vyvolenenmu narodu odpustilo viac ako inym. Na tom stoji judaizmus a nejak nevidim, ze by nan niekto konvertoval.

Kapitalizmus stoji na americkom sne, na velkych moznostiach socialnej mobility. Aj ked v praxi to samozrejme az takto nefunguje, socialny status ma tendenciu zachovavat istu stabilitu. Nestoji to na prerozdelovani, skor na istej spolocenskej akceptacii tohto javu(kapitalizmus sa skor vyvynul v Anglicku, kde sa slachta nebala ist do rizika a podnikat, zatial co u nas este dlho pretrvaval nazor, ze slachtic ma dedicne podu, ktoru obrabaju sedliaci a ti maju za ulohu slachtica slusne zivit), ista miera prerozdelovania je vsak zrejme nevyhnutna....

ty si uplne mimo
autor: brain
pridané: 16-05-2006 9:50


tvoj prispevok je uplne mimo toho, co som hovoril...
error - zle som to zavesil
autor: brain
pridané: 16-05-2006 9:58


error - zle som to zavesil
zlodej krici chytte zlodeja
autor: brain
pridané: 16-05-2006 9:55


"To je postoj totalitaristu a zlodeja."

Zlodejom a totalitaristom sa nastastie nestavam, ked ma za neho vyhlasi ktosi, kto si nalozi na tanier, a ked ma platit, tak nevie o com je rec

"Ale len to potvrdzuje vyrok, ze demokracia je system, kde jedna ovca a dvaja vlci hlasuju o tom, co bude na veceru."

A insitne riekanky nie su argument

RE: zlodej krici chytte zlodeja
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:09


Zlodejom a totalistom sa stavas vtedy, ked niekoho orabujes a je to uplne nezavisle dokonca aj od toho, ci si to ty myslis alebo nie. Ty obhajujes nasilnu konfiskaciu majetku ludi, ktori nic zle nerobia. Obhajujes lupez a totalitu. A mozes sa krutit kolko chces, to je realita. Sam si sa priznal.

Insitne odpovede takisto.

RE: zasa vedla
autor: vychodnar
pridané: 16-05-2006 11:34


Ja by som na margo poznamenal skvelu poznamku nasho profaka obcianskeho prava: "Ak su medzi tromi ludmi dvaja blbci,nesmie dojst k hlasovaniu!!"
dobre,co?:-)

cest praci

RE: zasa vedla
autor: brain
pridané: 16-05-2006 11:40


na margo hlasovania - ak je len jeden blbec, ktory ma za blbcov tych dvoch ostatnych, tak k hlasovaniu dojst musi ;-)
RE: zasa vedla
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:24


Myslis nejakeho podvodnika, ktory sa ohana demokraciou "no a co, ked tu chcete zit ..., tak volte"?
RE: zasa vedla
autor: D
pridané: 17-05-2006 0:09


Len sa ho treba opytat, kto bude ten, co tych blbcov vycleni, ak to mame pomaly preniest na demokraticku prax.
RE: zasa vedla
autor: andrej pagáč
pridané: 16-05-2006 6:10


brain, nehnevaj sa, ale si riadny vymetenec
mame radi
autor: brain
pridané: 16-05-2006 10:00


konstruktivnu kritiku
RE: mame radi
autor: andrej pagáč
pridané: 16-05-2006 14:49


"Poviem to priamo : No a co... tvoj problem. Chces tu zit s nami ostatnymi ? Tak sa spolupodielaj !" - ako vravím, vymetenec.
"ako vravim"
autor: brain
pridané: 16-05-2006 15:18


je skutocne presvedcivy argument, hojne pouzivany v krcme >= 4 cenovej skupiny na presviedcanie stamgastov
RE:
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:13


Myslis ten "No a co ....". Tak to mas uplnu pravdu. Ak ti povie zlodej, ze no a co, tvoj problem, tak nech ti zaplati v tej krcme 4 cenovej, kde tolko vysedavas pivo za dobry napad.
brain-prašivý boľševik
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-05-2006 17:15


Pocuj chytrak, mne staci, co vidim okolo seba. Svoje socialne a pseudohumanisticke dristy si nechaj pre seba a pre rovnako narusenych.

Vidim okolo seba parazitov, co si valaju cely den sunky a dostavaju trojo dochodkov od statu. A maju tolko, co niektori pracujuci. Takymto hajzlom by som odnal volebne pravo.

A blbeckom ako si ty by som nariadil povinnu exkurziu do miest, kde tito paraziti ziju, lebo ty poznas chudobnych asi len z knih Frana Krala. Mnohi z nich su kriminalne zivly, necestni, nepoctivi a zakerni ludia, ktori si svoje socialne peklo plne zasluzia. Naproti tomu si sucit nezasluzia ziadny!

Na strane druhej, robit sa tu vobec neoplati. Ja, ked si privyrobim ako student popri skole viac nez 5,50 tak uz mam povinnosti voci kadekomu. A to sa este trasiem, aby som na nejaku z mojich roznych povinnosti voci statu nezabudol.

Zdravotna poistovna, Socialna poistovna, Danovy urad... moji spoluziaci co nic nerobia ziadne opletacky s uradmi nemaju, k tomu este dostanu mesacne 5 tisic socialne stipendium.

Takyto demotivujuci socialny system tu mame po styroch rokoch "krajne pravicovej vlady". Socialna "spravodlivost" je ciste zlodejstvo. A zlodejov by mali vesat!Chodte do zadku, chamrad jedna bolsevica!

Excelent !
autor: brain
pridané: 16-05-2006 17:54


"Pocuj chytrak, mne staci, co vidim okolo seba. Svoje socialne a pseudohumanisticke dristy si nechaj pre seba a pre rovnako narusenych."

Dosli (pseudo)argumenty, tak rukavicky a usmievava maska idu dole, a monstrum sa predvedie v plnej nadhere... krasa... som rad, ze sa mi podarilo verejne predviest zac tvoju pravu podobu... Niet zac, rado sa stalo, rad posluzim aj nabuduce ;-)

RE: Excelent !
autor: Annabel Lee
pridané: 16-05-2006 18:16


--krasa... som rad, ze sa mi podarilo verejne predviest zac tvoju pravu podobu...--

Hm, čo Lukáš napísal má napriek istej osviežujúcej expresívnosti hlavu aj pätu, je to pravdivé, pre stálych čitateľov iste nič prekvapujúce a určite sa za pravdu netreba hanbiť. Ak má niekto mentalitu zlodeja, čo má obsedantné nutkanie niekoho okrádať /a ty, milý "brain" si túto túžbu náležite predviedol/, tak nato treba poukázať.

Ja to cítim rovnako a mám s takzvnými "chudobnými a sociálne odkázanými" podobnú skúsenosť. I keď kedysi som bola ako ty - taký naivný "brain" bez mozgu.

Ale mám pre teba závažnú informáciu. Takých, čo precitáme z mladíckeho ľavého idealizmu /či skôr naivizmu/ je stále viac.

alternativna realita
autor: brain
pridané: 16-05-2006 18:25


koxo, internet uz zda sa zaviedli aj do paralelnych realit diametralne sa odlisujucich od tej nasej...
RE: Excelent !
autor: jg
pridané: 16-05-2006 18:18


Ale ty si predviedol aj svoju pravu podobu. Tazkotonazne argumenty "no a co, ked s nami chces zit ..." a podobne hlbokomyselnosti.
RE: brain-prašivý boľševik
autor: Peter Jedlicka
pridané: 16-05-2006 22:45


Hm, to naozaj napisal Lukas Krivosik? Trochu prehnane vulgarne, nie?
RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 17-05-2006 0:39


A Tebe by sa zisla skusenost s tymi, co paratizuju a prave preto sa im tak dari. Skusenost s tymi, ktori nemaju na ceste ku blahobytu ani elementarne moralne zabrany. Konzervativec par excelance.
Pretoze svet, v ktorom zijes Ty, vid. clanok, existuje akurat na rysovacej doske institutu F.A.Hayeka. Miesto toho, aby si sa snazil vidiet veci zo vsetkych stran, nie si pre tychto ludi ludi viac ako useful idiot. Ale voci gustu...

No vidis, a ked Fronc maval stipendiami a ja som tvrdil, ze tam budu este vacsie zlyhavania ako stav, ked su sponzorovane priamo naklady na studium resp. aspon ciastocne naklady spojene so studiom(byvanie,strava,ucebnice...), ale u vsetkych, tak si mu tlieskal.

"Takyto demotivujuci socialny system..."
Ale na druhej strane ak su stipendia pre teba takym demotivujucim faktorom, tak potom nie si vo svojej podstate o moc iny, ako Ti druhi. Zavidis im miesto toho, aby si v tom, co robis nachadzal uspokojenie.
Ano, ak nic nezarobis, dane neplatis. Dane platis len z toho, co zarobis. A stipendia nebudu poberat do nekonecna. Ty vsak na to, co robis naviazes.(aj ked dufam, ze v Tvojom konkretnom pripade to tak nebude) Ostatne, skolsky system, kde ma student vela casu makat popri skole kde sa predpoklada, ze ide o prve vyssie vzdelanie, ktore sa mu sponzoruje, je zvrateny(vacsinu tyzdna moze stravit v praci, ako je to mozne na mnohych skolach, miesto a nielen formalneho, zavedenia "kratsich" stupnov ale intenzivnejsich, tu mas 3 rocneho bakalara a padaj, pat rokov tu nemas, co robit). A este mame skupiny studentov, co parazituju na tych par hlupych dobrakoch, co chodia na prednasky, riesit po prednaskach do kabinetov, riesit zadania, studovat po knizniciach. Ti druhy si zatial zarabaju, nejako sa pretlkaju aj vdaka tym druhym a nakoniec si biju do prs - ty niemand, ja makam a ty si tu hovies nad knihami a poberas stipendium - hoci prospechove. (isteze existuje a mozno pocetnejsia skupina tych dalsich, ktori aj parazituju aj nic nerobia)
Ale zase budme prakticky sefe - kolko byrokracie nesie so sebou zivnost a pausalne naklady? Danove priznanie raz za rok, ktore vypise aj cvicena opica a ak nie, tak to moze za par korun dat vypisat niekomu inemu? Nehovoriac o tom, co musi riesit zamestnanec - okrem pridavkov a nezmyselnych danovych bonusov, ktorym sa tesia akurat "pyramidovi financini", tusim nic. Ako si pripraveny na ponikanie a prekazky, ktore prinasa, ked takato banalita je tak pre Teba "demotivujuca"?

RE: brain-prašivý boľševik
autor: magdalena
pridané: 17-05-2006 12:03


Nie je celkom pravda, co si pisal o praci popri vysokej skole. Uz som pisala vyssie, ze poznam vela ludi, ktori zvladali/zvladaju plnohodnotne jedno aj druhe (na najtazsich a najkvalitnejsich skolach na Slovensku). Rozdelenie studentov na skupinu na tych, co makaju v skole a nepracuju a tych, co makaju v praci a nestuduju, je scestne, zavadzajuce a nezodpoveda realite.

Btw, s dvojstupnovym studiom sice suhlasim, ale myslim si, ze sa u nas uci hustejsie ako napriklad v Amerike (jedine, ze by som mala referencie len z tych uplne najhorsich americkych skol :-)), kde prvy rok treba prebrat veci, ktore u nas zvladaju aj stredoskolaci (vdaka 'skvelym' strednym skolam).

RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 17-05-2006 14:53


Precitaj si to este raz, urcite pochopis, ze Tvoja prva poznamka bola bezpredmetna.
(Ale aj tak, ktore su to tie kvalitnejsie skoly, len cisto koly predstave?)

"ale myslim si, ze sa u nas uci hustejsie"
Neviem, preco by som mal riesit USA, navyse, ak miera verejneho financovanie VS vzdelavania je na radovo nizsej urovni.

"kde prvy rok treba prebrat veci, ktore u nas zvladaju aj stredoskolaci (vdaka 'skvelym' strednym skolam)."
Ano, ze ti isty ludia, ktori toto priznavaju zaroven zvacsa hovoria aj o tom, ze su pripravenejsi absorbovat ako ti nasi a posun na vysokej skole je nakoniec ovela vacsi. Nemam s tym osobnu skusenost, takze len reprodukujem zrejme presne ako Ty. A tiez reci o "dementnych" mladych americanoch povazujem do velkej miery za mytus, ktory udajne vznikol tak, ze zopar lepsich studentov zo slovenska po 89tom dostalo moznost studovat na strednych skolach 2 a 3 kategorie a vratili sa potom ako majstri sveta ale neuvedomovali si "socialnu segregaciu" v akej studovali a trochu inu filozofiu stedoskolskeho studia.
Mimochodom, skus sa porozpravat s panmi profesormi, aky je trend co sa tyka pripravenosti studentov zo strednej skoly. Spravne, vyrazne klesajuci najma co sa tyka prirodovednych predmetov.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: magdalena
pridané: 17-05-2006 17:10


Precitala som si este raz. Preco je bezpredmetna? Nepisal si, ze podla Tvojho nazoru student moze pracovat popri skole LEN na ukor poriadneho studia?

Americke skoly su casto povazovane za vzor, preto som to uviedla. Tie lepsie aj naozaj su, ale par vyhrad mam.

Stredne skoly su na dlhu debatu, ano trend je klesajuci, viem o tom, otazka je, preco. Suhlasim, ze u nas na strednej by sa malo ucit viac kriticky mysliet, vidiet suvislosti atd. Ale mam pocit, ze v sucasnosti deti, rodicia a aj niektori ucitelia volaju po prilisnej redukcii vedomosti (bez ktorych ziadne kriticke myslenie existovat nemoze). Podla mna americke skolstvo si velmi poskodilo principom "ide sa podla najslabsieho". Reci o dementnych mladych americanoch povazujem za mytus aj ja, resp. za nepodlozene zovseobecnovanie, ale myslim si, ze na skolach skratka nevyuzivaju potencial. Obcas je dobre vediet aj ovela viac, ako sa zda byt potrebne v beznom zivote.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 17-05-2006 18:12


"Preco je bezpredmetna?"
Pretoze nic take netvrdim, nevytvaram v ziadnom pripade taky ciernobiely konflikt.

"Americke skoly su casto povazovane za vzor, preto som to uviedla."
To som vzhladom na ten ponos ale tazko mohol pochopit.

"otazka je, preco."
Minimalne dva dovody, menej kvalitnych pedagogov vyrazne menej casu rodicov u mnohych deti venovanych vychove a potom prenasenie tohoto do kolektivu.

Pri tom dalsom konstatovani 100% suhlasim. (Kriticke myslenie vs. fakty, ale citlivo)

"Obcas je dobre vediet aj ovela viac, ako sa zda byt potrebne v beznom zivote."
Ale tam je od urciteho momentu dolezita uloha aj napr. rodica. A to sa ukazuje ako nas spolocny problem.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 16:41


"A Tebe by sa zisla skusenost s tymi, co paratizuju a prave preto sa im tak dari. Skusenost s tymi, ktori nemaju na ceste ku blahobytu ani elementarne moralne zabrany."

Ano, D-ecko, ja viem, ze kopec ludi u nas zaraba parazitovanim na statnych zakazkach, na kontaktoch s politikmi a podobne. Riesenie ti uz nacrtol jednokto. Co najmensji stat, tak aby ti politicki podnikatelia nemali naco sa pricicnut.

"No vidis, a ked Fronc maval stipendiami a ja som tvrdil, ze tam budu este vacsie zlyhavania ako stav, ked su sponzorovane priamo naklady na studium resp. aspon ciastocne naklady spojene so studiom(byvanie,strava,ucebnice...), ale u vsetkych, tak si mu tlieskal."

Komu som tlieskal?! Nedal som sem nahodou aspon tri clanky o odluke skoly od statu??? Co to splietas?

"Ale zase budme prakticky sefe - kolko byrokracie nesie so sebou zivnost a pausalne naklady? Danove priznanie raz za rok, ktore vypise aj cvicena opica a ak nie, tak to moze za par korun dat vypisat niekomu inemu?"

Tu nejde o to, ze kolko nakladov to nesie. Tu ide o to, ze stat ti dodava dodatocne problemy, aj tam kde by si veci mohli urady zistit same. Potom, kedy ma ten podnikatel nahanat kseft, ked od neho furt niekto pyta, potvrdenia, priznania, zuctovania, odpisy, vypisy a co ja viem co este. Cim mensi podnik, tym je to vacsia zataz. Uz sa tesim, co tu bude za Fica.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 18-05-2006 13:48


"Ano, D-ecko, ja viem, ze kopec ludi u nas zaraba parazitovanim na statnych zakazkach, na kontaktoch s politikmi a podobne. Riesenie ti uz nacrtol jednokto. Co najmensji stat, tak aby ti politicki podnikatelia nemali naco sa pricicnut."
Od konzervativca by som cakal aj trochu iny rozmer riesenia, pretoze nejaky stat a nejake verejne sluzby tu zjavne existovat budu a musia.(Navyse, tusim aj Ty si velebil externalizaciu sluzieb v pripade vaznic)

"Komu som tlieskal?! Nedal som sem nahodou aspon tri clanky o odluke skoly od statu??? Co to splietas?"

Ak nie, tak sa ospravedlnujem, ale mam velmi silny pocit, ze si to bol aj Ty, ale nemam cas patrat.
(minimalne v rovine mensieho zla oproti status quo)

"Tu nejde o to, ze kolko nakladov to nesie."
Ved si nepriamo hovoril o tom, ze to je zasadne demotivujucim prvkom. Vazne?

"Potom, kedy ma ten podnikatel nahanat kseft, ked od neho furt niekto pyta, potvrdenia, priznania, zuctovania, odpisy, vypisy a co ja viem co este. Cim mensi podnik, tym je to vacsia zataz. Uz sa tesim, co tu bude za Fica."
Predtym si hovoril o sebe, teraz si to preniesol na malu firmu. Mas firmu? Asi nie, preto som hovoril u Teba o zivnosti.
Pri firme je to pravda. Nieco sa da externalizovat za par supiek, ak nerobia vela obchodnych tranzakcii.(napr. uctovnictvo je pri par uctovnych polozkach otazka par korun) Okrem toho, cast z tej povinnej byrokracie by si si robil ako rozumny vlastnik aj tak koli prehladu. A urobit par povinnych prevodov je uz len vdaka internet bankingu praca na par minut.
Ty si to nahananie zakaziek predstavujes ako podomovy predaj vysavacov?

"Uz sa tesim, co tu bude za Fica."
Z pohladu tvojej existencie, alebo zo strachu o ostatnych?
Nuz neviem, pausalne naklady, presne ako Miklos nebude mat gule zrusit. Ale je mozne ze ten jeho kamos uctovnik sa bude snazit "pomoct" vlastnemu "cechu" a pripravy nejake takze zmeny danovych zakonov. Jedine zeby progresivne dane? Este nieco?

RE: brain-prašivý boľševik
autor: jg
pridané: 18-05-2006 20:24


Clovek so zdravym rozumom nemoze obhajovat naprosto zbytocny byrokraticky overhead. Idiot moze. Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne. Jedine co by clovek potreboval by bolo sledovat svoje ucty v banke a dlhy. Len koli zavedeniu dani sa dokonca aj v krajine ako USA nakopilo vyse 40 000 stran nariadeni a dokumentov, ktore kazdy musi dodrziavat, a ktorych neznalost ho neospravedlnuje. To vsetko iba koli statnemu vypalnictvu ako bonus na dovazok. A tento trubiroh sa snazi budit dojem, ze to nie je problem.
RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 18-05-2006 20:53


Idiot je zrejme kazdy, kto potrebuje mat prehlad o prijmoch a vydavkoch vo firme, pretoze takto bolo vynajdene uctovnictvo. Okrem toho, uctovnictvo je elementarne vychodisko aj pri kriminalite.
Pokym clovek akceptuje nutnost existencie nejakych dani, minimalne na verejne statky, tak zlozitost uctovnictva plus minus zavisi len od urctovnych predpisov a danoveho systemu a existencia uctovnych predpisov je uplne elementarna. So samotnou vyskou dani nema nic spolocneho. Nikto neobhajuje, ako sa nepriamo a klasicky pokusas podhodit neprehladne a zlozite pravidla, prave naopak. Je nerealne ocakavat, ze nejaky vlastnik by ovladal vsetky uctovne predpisy, ale naklady su umerne poctu uctovnych poloziek a cele uctovnictvo sa da bez problemov externalizovat. Urctovnictvo je problem a zase neviem, kde si zase nasiel ine tvrdenie, len je otazka do akej miery a pre koho. Diskusia o uctovnych predpisoch je na mieste. Ale nie ked niekto, kto nema o tom predstavu a dokonca sa ho to tyka maximalne okrajovo, nepriamo vyplakava ake to je demotivujuce a aku strasnu prekazku to predstavuje.
A rozhodne je nevyhnutne.
Navyse, vacsie firmy, aj keby neexistoval stat(ked uz sme zase v libertarianskej rovine), by nielen akceptovali relativne jednotne pravidla, ale by platili aj auditorov, co je uplne elementarne pri kontrole chodu firmy, prehladu jej stavu, od akcionarov az po pripadnych veritelov.
Ale samozrejme, zase budes primitivne podhadzovat nejake zevery, ktore clovek nikdy neurobil, urazat a dokazovat spoludiskutujucemu svoje ludske kvality.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: jg
pridané: 18-05-2006 21:39


A aky mas problem so sledovanim uctov? Ja som o tom predsa jasne nieco napisal. Tak zase neprekrucaj.
Samozrejme,ze to zavisi "len od urctovnych predpisov a danoveho systemu", ale netaraj nezmysly, ze su elementarne, ked som ti uviedol konkretny priklad krajiny dokonca mnohymi povazovanej za vzor slobody, kde ten system naplnil vyse 40 000 stran a neexistuje skoro ziaden odbornik, ktory by ho cely ovladal. Nemozem za to, ze ty si sa zatial stretol iba s niecim trivialnym z oblasti uctovnictva.
A pisem niekde, ze to ma nieco spolocne so samotnou vyskou dani? Opat prekrucanie? Akurat je to overhead este navyse pre danoveho poplatnika a byrokraticky aparat tiez musi zaplatit z dani.
Co sa nepriamo a klasicky pokusam pdhodit? Ty tu predsa klasicky opruzujes a oponujes Lukasovi, ked kritizuje tuto byrokraciu. Preco vobec, ak to vraj neobhajujes? To ze sa da externalizovat akurat znamena, ze za to bude musiet zaplatit. Ak je to zbytocne a neopravnene statom vynutene, preco by mal?
Ako ty vies, aku strasnu prekazku to pre koho predstavuje? To snad posudi on sam. Nepotrebuje na to truhlika kolektivistu, ktory za neho prehlasi, ze je to pre neho lahke. Co keby si hovoril za seba a nie za druhych. Ak to nie je dokazatelne nevyhnutne, tak sa to nema co nanucovat.
V libertarianskej rovine by to tie firmy nemuseli robit. Co je podstatny rozdiel, ktory ti unika. Riskovali by samozrejme nedoveru investorov a kreditorov, ak by aspon elementarne uctovnictvo nerobili, ale mohli by ho zefektivnit naozaj na minimum a tie firmy, ktore by investorov nepotrebovali by to ani robit nemuseli.
Samozrejme ze budem idiotovi hovorit idiot. To je predsa iba konstatovanie faktu. Keby si tolko neopruzoval s kontraverznymi nezmyslami, neprekrucal a nesnazil sa za druhych mentorsky rozhodovat, co nie je pre nich vraj problem, tak by si tento problem nemusel mat.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 18-05-2006 23:43


"A aky mas problem so sledovanim uctov? Ja som o tom predsa jasne nieco napisal. Tak zase neprekrucaj."

Napisal si:

"Clovek so zdravym rozumom nemoze obhajovat naprosto zbytocny byrokraticky overhead. Idiot moze. Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne."

Vysvetlil som ti v skratke ako vzniklo uctovnictvo a na co je dolezite a ako suvisi resp. nesuvisi jeho opodstatenost s dani.

"40 000 stran a neexistuje skoro ziaden odbornik, ktory by ho cely ovladal"

Ved to ani nikto neocakava ani nepotrbuje. Vacsina uctovnikov sa sustredi na urcitu oblast. Neviem to poctom normostan ohranicit u nas. Vacsi problem je ich neustala novelizacia ako ich rozsah.

"A pisem niekde, ze to ma nieco spolocne so samotnou vyskou dani? Opat prekrucanie?"

Samozrejme ze pises, hned v uvode svojho prispevku:
"Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne."

"Ty tu predsa klasicky opruzujes a oponujes Lukasovi, ked kritizuje tuto byrokraciu."
Lukas sa predovsetkym stazoval, nech sa paci, nalistuj si, ze musi prekonavat nejake vseobecne vymenovane prekazky a ja som chcel vediet, ake konkretne to su, ked ho to tak demotivuje, najma z jeho pohladu. Ak je zivnostnik tak moze fungovat len na pausalnych nakladoch a jedina povinnost je raz rocne vypisat jedno tlacivo - danove priznanie co je praca na max. dve hodiny alebo investicie do 1000Sk.
Nemam problem sa bavit o takom ci onakom byrokratickom nezmysle, ale nie takto mavat bojovymi heslami bez toho, kde sa zaroven poslapu aj take nevyhnutne veci ako jednotne uctovne pravidla a nutnost vedenia uctovnictva. Mozeme sa bavit o povinnej archivacii, ktore bude znamenat pre mnohych mozno este vyssie naklady ako uctovnictvo.

"To ze sa da externalizovat akurat znamena, ze za to bude musiet zaplatit."
A? Okrem toho, ze to potrebuje pre vlastny prehlad vlastnika, akcionarov, veritelov, je to nutne aj koli daniam, koli ludom, ktori trikuju s bankrotmi, pri inych formach kriminality atd.
Preto by mal! Ale nemusi, ked nechce. Nikto nikoho podnikat a podnikat v tejto krajine nenuti.

"Nepotrebuje na to truhlika kolektivistu, ktory za neho prehlasi, ze je to pre neho lahke. Co keby si hovoril za seba a nie za druhych. Ak to nie je dokazatelne nevyhnutne, tak sa to nema co nanucovat."

Hovorim za seba a nemam rad ludi, ktori si ospravedlnuju svoju hoci lenivost nafukovanim nejakych prekazok.

"V libertarianskej rovine by to tie firmy nemuseli robit."

Nie v libertarianskej, ale tu skor anarchokapitalistickej, kde neexistuju ziadne dane, ziadne verejne statky ako policia ci armada, sudy, infrastruktura. Kde vsade inde ako na papiery by sa ako princip uplatnilo nasilie a pravo silnejsieho.
Ale jasne, v libertarianskej rovine, by nemuseli, ale teraz spat do realneho sveta s realnymi ludmi.

"ale mohli by ho zefektivnit naozaj na minimum a tie firmy, ktore by investorov nepotrebovali by to ani robit nemuseli."
Chcel by som vidiet "firmu" bez nejakej formy uctovnictva. To uz existuje v podstate od staroveku. Ale ok. V libertarianskej spolocnosti by nemusela. Co z toho vypliva.

"co nie je pre nich vraj problem, tak by si tento problem nemusel mat."
Ale ved kludne, presvec ma, ze je to pre Teba taky kategoritcky problem, v com je takym, kolko z obratu ta mesacne stoji, ze to cele nie je len zapecnickym lamentovanim. Nic ine som nechcel ani od Lukasa.
A samozrejme, uctovnictvo a to sa opakujem, je mimo utopisticku anarcho spolocnost je nevyhnutne.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: jg
pridané: 19-05-2006 0:14


Trtko, neprekrucaj. Napisal som:
"Clovek so zdravym rozumom nemoze obhajovat naprosto zbytocny byrokraticky overhead. Idiot moze. Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne. Jedine co by clovek potreboval by bolo sledovat svoje ucty v banke a dlhy. "

Este raz debilko a pomaly. Pisem:
""A pisem niekde, ze to ma nieco spolocne so samotnou vyskou dani? Opat prekrucanie?"
Samozrejme ze pises, hned v uvode svojho prispevku:
"Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne.""

Kde sa tam vyskytuje vyska dani ty ubohy klamar?

"A? Okrem toho, ze to potrebuje pre vlastny prehlad vlastnika, akcionarov, veritelov, je to nutne aj koli daniam, koli ludom, ktori trikuju s bankrotmi, pri inych formach kriminality atd.
Preto by mal! Ale nemusi, ked nechce. Nikto nikoho podnikat a podnikat v tejto krajine nenuti."

Uz zase hovoris za seba ako nizsie prehlasujes? Uz zase pchas svoj otravny hlupy nos do zalezitosti inych ludi. Co je teba do toho, co bude firma potrebovat? Kriminalitu nech riesi policia.

"Hovorim za seba a nemam rad ludi, ktori si ospravedlnuju svoju hoci lenivost nafukovanim nejakych prekazok."

Tak ako hovoris za seba, ked zaparas do podla teba "lenivych" ludi? Co si to za arogantneho chrapuna? Ako ty vies ci je niekto lenivy alebo to nevie a nie je schopny? A co si to vobec dovolujes za take idiotske zbytocnosti posudzovat ludi?

"Nie v libertarianskej, ale tu skor anarchokapitalistickej ..."
Preco by to v libertarianskej museli robit?

"Chcel by som vidiet "firmu" bez nejakej formy uctovnictva. To uz existuje v podstate od staroveku. Ale ok. V libertarianskej spolocnosti by nemusela. Co z toho vypliva."

Prd makovy z toho vyplyva. To je iba tvoja bigotna dogma a vyplyva z nej, ze si pablb. Firma, ktora si neberie dlhy a vyplaca zamestancov iba na zaklade toho, co zarobi a ma na ucte by vobec ziadne uctovnictvo teoreticky nemusela viest. A rady od arogantnych idiotov vobec nepotrebuje. Co je ta vobec do toho, ci by si nejaka firma robila uctovnictvo, zaangazovany imbecil? Vsak by to bol ich problem.

Preco by som mal presviedcat takeho idiota ako si ty, co je pre mna kategoricky problem? Co si ty? Obycajny arogantny blbecek, ktory do vsetkeho pcha nos a chce druhych nasilim nutit robit nezmysly. Lukas ma legitimne pravo byt nasraty na uctovnictvo, o ktorom si mysli, ze ho nepotrebuje a idiotov ako si ty do toho nic. Ved on predsa nikomu nic zle nerobi akurat pracuje. Trtkovia ako si ty prave druhym systematicky svojou vlezlostou a nasilnickymi sklonmi robia zle.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: D
pridané: 19-05-2006 3:07


Mas pravdu, prekrucam, len mi porad ako Ta mam nabuduce citovat, aby som neprekrucal.

>>"Bez nutnosti platenia roznych dani by uctovnictvo >>bolo prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne."

>Kde sa tam vyskytuje vyska dani ty ubohy klamar?

Ziadne dane - "prakticky zanedbatelne a skoro zbytocne", nejake dane - uctovnictvo ako velky byroktaticky problem. Cize vidis vztah medzi zbytocnostou uctovnictva/zlozitostou a vyskou dani.

>Uz zase pchas svoj otravny hlupy nos do zalezitosti >inych ludi.

Ja? Ako? To ze skonstatujem, ze to normalna firma, tak, ci tak bude, je nieco viac ako konstatovanie faktu?

"Kriminalitu nech riesi policia"
Jasne, ale musi mat na to vytvorene nejake vychodiska ak to nemaju to byt kowboji, ktory niekoho odbachnu na zaklade pocitov. Apropo, aka policia? Ty nebodaj akceptujes jej existenciu a "lupeznicke" financovanie?

"Tak ako hovoris za seba, ked zaparas do podla teba "lenivych" ludi?"
Myslim, ze z kontextu je jasne, do koho "zaparam". Zaparam?

"Co si to za arogantneho chrapuna? Ako ty vies ci je niekto lenivy alebo to nevie a nie je schopny? A co si to vobec dovolujes za take idiotske zbytocnosti posudzovat ludi?"

Ja som nikoho konkretneho neodsudil, co si si urcite vsimol. Len som Ti prezradil, akych ludi rad nemam. A ak dovolis je to po prve moja sukormna vec(lenivcov a zalamovacov hladajucich sposob ako sa nieco neda urobit a nie ako sa to urobit da).

>>"Nie v libertarianskej, ale tu skor >>anarchokapitalistickej ..."
>Preco by to v libertarianskej museli robit?

Nuz len preto, ze libertariani ctia/akceptuju aspon minimalny stat, policiu, sudy, armadu ... a to treba z niecoho financovat? Z coho? Z dani. Ako spravodlivo vyberat dane bez uctovnictva? (este je samozrejme otazka ci libertarian je vsebecny nazov pre "minarchistov"(ci ako to Peter nazyva) a anarchokapitalistov alebo libertarian = umierneny anarchokapitalista, ktory akceptuje existenciu minimalneho statu)

"Firma, ktora si neberie dlhy a vyplaca zamestancov iba na zaklade toho, co zarobi a ma na ucte by vobec ziadne uctovnictvo teoreticky nemusela viest."

"Teoreticky" - charakteristicke - teoreticky ano.

Ako by to asi vyzeralo?
Kolko ti mam dat?
5000!
Vazne?
No na.

A Ty mi kolko dlzis?
4000!
Nie!
Ale Ano.
Ok, tak daj.

Aky mas zisk? Aky robis obrat? Ake mas mzdove naklady?
Neviem.

ale ja by som - "Chcel vidiet firmu bez nejakej formy uctovnictva." Uz len evidencia toho, co vyplatit, kolko je na ucte v banke, kto co firme dlzi, co ma zaplatit, kolko za rok zarobila je o uctovnictve. Uz to pochop konecne. Aj ten, ja neviem, excel, co si smolicha zivnostnik niekde v PC s + a - pred cislami je forma uctovnictva.

"A rady od arogantnych idiotov vobec nepotrebuje. Co je ta vobec do toho, ci by si nejaka firma robila uctovnictvo, zaangazovany imbecil? Vsak by to bol ich problem."

Z hladiska coho? Z hladiska spravodliveho zdanovania je to nevyhnutne. Z hladiska vlastneho prehladu o chode firmy, hospodarskom vysledku atd. mi je to uplne ukradnute.

"Vsak by to bol ich problem."
Ved iste - v anarcho spolocnosti - kde sa neplatia dane, kde niet statnej policie, teda na rysovacej doske.

"Co si ty? Obycajny arogantny blbecek"
To rozhodne, myslim, ze z toho, ako s Tebou komunikujem to priam srsi.

"ktory do vsetkeho pcha nos a chce druhych nasilim nutit robit nezmysly"
A do coho akoze pcham nos a koho chcem do coho nutit?
Dokonca planujem pouzit nasilie? Dufam, ze na mna podas trestne oznamenie.

"Lukas ma legitimne pravo byt nasraty na uctovnictvo, o ktorom si mysli, ze ho nepotrebuje a idiotov ako si ty do toho nic."
Argumenty preco je existencia uctovnictva nevyhnutna nemienim opakovat. Stacilo. Je to teda urcita prekazka, ktora je nevyhnutna. A teraz je otazka, do akej miery je pre toho, co sa stazuje kriticka. Ale Ty si to povedal sam, Lukas uctovnictvo nepotrebuje podla toho, co zatial napisal robit. Cize pre neho nie je ziadnou prekazkou.

"Trtkovia ako si ty prave druhym systematicky svojou vlezlostou a nasilnickymi sklonmi robia zle."

Komu robim zle? Z coho ma este obvinis? Kovaca mladsieho som tiez uniesol ja.

RE: brain-prašivý boľševik
autor: jg
pridané: 19-05-2006 13:32


"Cize vidis vztah medzi zbytocnostou uctovnictva/zlozitostou a vyskou dani."

Vidim vztah medzi nutnostou dani a uctovnictvom, blebecek. Keby dane neboli povinne, tak naco by bolo uctovnictvo? Je uplne jedno, ci je vyska 10% alebo 50% z prijmu, ked su povinne a je treba tu ciastku spocitat.

"Ja? Ako? To ze skonstatujem, ze to normalna firma, tak, ci tak bude, je nieco viac ako konstatovanie faktu?"

Neklam, ty mentorujes a vynasas sudy, kto je aky lenivy, ze nevie nieco take lahke spocitat, akych ludi nemas rad. A ak dovolis je potom moja sukromna vec ta nazvat arogantnym chrapunom, pretoze ja zase nemam rad ludi, ktori pchaju nos do veci, do ktorych ich nic nie je.

Libertariani (niektori) su sice ochotni minimalny stat strpiet, ale z toho vobec automaticky nevyplyva, ani ze musia byt take dane, ktore si vyzaduju povinne uctovnictvo. Na stat sa da platit aj pausalne za sluzby alebo tak ako sa plati za nehnutelnosti - podla odhadu ceny nehnutelnosti, na co uctovnictvo nepotrebujes.

To ze ty si nedokazes vo vypatlanej makovici spocitat a predstavit ako by to vyzeralo je tvoj problem. Co keby si to laskavo nechal na tu firmu ako podeli zarobok medzi zamestnancov? Vyzeralo by to presne tak ako by si to vyriesila, angazovany trtko. Kolko je a prichadza na ucet ti povie banka. Take nepoznas? A zalezi na tom, co firma vyraba, predava a ako sa deli o zisk, ci si vobec potrebuje viest podrobnu evidenciu. Firma moze byt partia maliarov alebo murarov, ktori idu nieco vymalovat alebo postavit a kazdy den si rodelia peniaze. Naco by im bolo uctovnictvo, ak by nemuseli platit dane? Ale ty musis opruzovat, co vraj musia druhi ludia robit. Co si to za iniciativneho debila?

Spravodlive zdanovanie, co to preboha je? Zdanovanie je nespravodlive vypalnictvo. A okrem toho si sa zacal bavit o tom, ze uctovnictvo by vraj musel byt aj v L spolocnosti.
A ukradnute ti to nie je, pretoze tu do nepricetnosti otravujes so slabomyselnymi trivialitami.

To ze si arogantny blbecek srsi v prvom rade z toho, ako sa angazovane vyjadrujes, co kto musi robit a aky je lenivy a ako ho nemas rad. Po tebe predsa nikto nic nechce. Ty chces nieco po druhych, mentorujes a posudzujes ich. Pritom si vypatlany tajtrlik, ktory ani nevie, ze racionalny clovek nemoze uznavat protiklady, a ze logika plati nezavisle na praxi. Ale to je priznacne, ze najvacsi tupci sa najviac angazuju.

"A do coho akoze pcham nos a koho chcem do coho nutit?
Dokonca planujem pouzit nasilie? Dufam, ze na mna podas trestne oznamenie."

Ty si sa stal anarchokapitalistom? Ty uz neschvalujes statne nasilie? A o com to tu cely cas meliesa a hadas sa s ludmi? Uz od nich nic nechces? Kto vyssie blabolil o "spravodlivej dani"?

Kto teraz prehlasil? "Argumenty preco je existencia uctovnictva nevyhnutna nemienim opakovat. Stacilo." Ty to arogantne prehlasis za prekazku, ktora je nevyhnutna a Lukas je lenivec, takych ty nemas rad a ty vies, ze to pre neho nie je prekazka. Typicky arogantny posuk. Ja hovorim, ze uctovnictvo asi nepotrebuje pre seba, ale ze ho musi robit koli daniam.

Samozrejme, ze robis zle. Kazdemu kto musi platit dane a viest si uctovnictvo robia taki ako si ty, ktori to obhajuju a autorizuju zle. Angazovani trtkovia, ktori pocituju neprekonatelnu potrebu starat sa do cudzich zalezitosti.

RE: mame radi
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:26


No a co, ked chces diskutovat na tomto fore ...
RE: mame radi
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:31


Sorry, toto bolo pre toho idiota braina.
RE: straw man fallacy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-05-2006 8:40


brain :

Ak tebou uvadzane veci zabezpeci statny prerozdelovaci mechanizmus ZADARMO :

" Ibaze na to, aby ktosi mal rovnaku, alebo skor vobec nejaku sancu, musi mat :
-vzduh
-vodu
-spanok
-jedlo
-oblecenie ( dokonca take, aby ho dopredu nediskvalifikovalo pri hladani si prace )
-moznost udrziavat hygienu
-strechu nad hlavou
-zdravie
--fyzicke
--dusevne
-vzdelanie
...
a ten zoznam este pokracuje dalej... "

- tak vacsina ludi sa s tymto uspokoji, a vykaslu sa chodit do prace. Mozno taki s intelektualnymi povolaniami by pracovali dalej, ale rozny kopaci, upratovacky, smetiari, manualni pracnici, .... urcite NIE.
Dokaz ? :
- Vo vyspelych zapadnych krajinach vacsinu tychto zamestnani prevzali pristahovalci s rozvojovych krajin - domaci boli radsej na podpore ako makat na stavbe.

tiez vedla
autor: brain
pridané: 16-05-2006 10:11


"tak vacsina ludi sa s tymto uspokoji, a vykaslu sa chodit do prace."

Ked sa prestanes sa hybat tam, kde prave si, a reagovat na akekolvek podnety okrem bolestivych, tak ta skor alebo neskor nalozia do sanitky, daju na psychiatriu, pokusia sa nejak liecit, a ked to nevyjde, odlozia do ustavu socialnej starostlivosti, kde ta budu krmit sondou do zaludka, prebalovat, kupat, vymienat ti pyzamo, otacat ta na posteli... a vsetky zakladne potreby budes mat zaistene bez toho, aby si pohol co i len jednym svalom... ale div sa svete, tuto moznost ako si zabezpecit dokonale bezpracne prezitie zatial nevyuzil este nikto. Zeby to bolo tym, ze ludia pracuju aj z inej motivacie ako hole prezitie ?

"- domaci boli radsej na podpore ako makat na stavbe."

tatko fungujes mozno ty sam, a ani na zapade nie je podobny postoj rozsireny - inac by pomyleni robosi neprotestovali proti tomu, ze im pristahovalci "kradnu pracu"

RE: tiez vedla
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:17


Ano, to mas pravdu a to je aj jediny dovod, preco socik v pohode existuje. Ze naivnych ludi sa stale najde dost. V ziadnom pripade to vsak opodstatnenie jeho nutnosti existencie nepredstavuje. A nutnosti legalizovaneho nasilia uz vobec nie.
Tvoja schopnost
autor: brain
pridané: 16-05-2006 18:05


udrzat nit je asi silne obmedzena, ze ?
RE: Tvoja schopnost
autor: jg
pridané: 16-05-2006 18:15


Tam bola nejaka nit? A ja ze iba tupy bigotny bolsevicky blabol.
vies,
autor: brain
pridané: 16-05-2006 19:39


veci sa nestavaju "tupy bigotny bolsevicky blabol" za to, ze ich tak nazves... ale nevadi, kludne si pokracuj, ja ta v tom ale necham sameho, pretoze debata s tebou je taaaak(zivnutie) velmi vzrusujuca a obohacujuca... :-)
RE: vies,
autor: jg
pridané: 16-05-2006 19:44


Vies, tupy bigotny bolsevicky blabol si svoj nazov plne zasluzi aj bez toho, ci ty s tym suhlasis alebo nie a uz vobec to nezalezi na tvojom ostentativnom zivani. Brr, mal by si si obcas umyt zuby.
skvely clanok na D-fens
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-05-2006 1:09


Je to sice off-tpic, ale na D-fense je skvely clanok:

http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006050801

RE: skvely clanok na D-fens
autor: vychodnar
pridané: 16-05-2006 11:38


fakt dobre :-)
" 51% -na demokraticka pasca "
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-05-2006 8:25


Na zamyslenie :

Ak v DEMOKRATICKOM state nadpolovicna vacsina obcanov ziska o sebe pocit, ze oni su ti chudobnejsi v spolocnosti, tak si osvoja pravo "bohatym brat, a chudobnym davat" , teda si osvoja pravo zit na ukor tej bohatsej casti, a nik toto uz nikdy nezmeni.

Navyse - ani to nemusi byt naozaj CHUDOBNEJSIA cast ludi, staci, ze si to sami o sebe myslia. Nasledne daju moc do ruk politikom, ktori budu ich politiku prerozdelovania realizovat. A pomocou vysokeho danoveho zatazenie naozaj vytvoria aj zo strednej vrstvy vrstvu chudobnych.
Toto je " 51% na demokraticka pasca " .

A toto vysvetluje, preco je socializmus vo svete tak rozsireny- a to aj v statoch tzv. kapitalistickych.

Skoda reci
autor: Modra je dobra
pridané: 16-05-2006 12:12


Niektorych truhlikov typu Krivosika zobudi az vystrel Aurory alebo svistot gilotiny. Nech jedia kolace ked nemaju chleba. Pozde bycha honit.
Pre cervenych a ruzovych
autor: vychodnar
pridané: 16-05-2006 12:32


K rovnosti tu uz bolo povedane vela,vela blbeho,a malo dobreho( jednokto,D,lukas..)
Tych zatrpknutych socanov( bez urazky) aj tak asi sotva presvedcime,ale o to ani tak neide. Takze im odporucam akurat tak Orwella,najprv Zvieraciu farmu a potom 1984.

cest praci

PS:aj tak si myslim,ze na toho Orwella nikto nema..

RE: Pre cervenych a ruzovych
autor: D
pridané: 18-05-2006 23:55


ale paradoxne je to, ze on sam bol priam prototyp socialistu a napriek tomu videl a dokazal tak nadherne zachytit zvratenost bolsevickeho rezimu v Rusku. V 1984 cely rad roznych dalsich postrehov, ale tie sa netykali len bolsevikov , ale su tam napr. sudobej vojnovej britanie. A ked si to pozorne precitas, tak v 1984ke mozes postrehnut ten socialisticky rozmer Orwella. A este si treba uvedomit, ze to boli spociatku najma komunisti, kto napadal demokraciu ako system, ktory konzervuje vykoristovanie, verili v utopisticku beztriednu spolocnost - komuznizmus, formu anarchie. Aj to je rozmer, ktory si treba pri 1984ke uvedomit. Orwell demokracii prilis neveril. Ale hodnotne dielo to samozrejme bez pochyb je. Mal mozno stastie, ze sa nepublikovali dalsie jeho diela(nejake sa tusim nasli po jeho smrti), inak by zrejme Zvieracia farma aj 1948 skoncila na namesti v plamenoch.
orwell
autor: lopo
pridané: 16-05-2006 13:40


s orwellom som zacinal aj ja, ten je fakt super
Ako je to naozaj.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 16-05-2006 14:36


Asi je vhodne trochu upresnit jadro problemu :

Najvacsie okradanie nie je sposobene PREROZDELOVANIM majetku bohatych medzi chudobnejsich - aj ked sa to z clanku takto javi. Najvacsie okradanie bohatsich sa deje POD ZAMIENKOU prerozdelovania , ale v skutocnosti ide vacsina skonfiskovanych penazi , daní, na vrub roznym statnym aktivitam :
- statne investicie, mimoriadne neefektivne, predrazene.
- statne prerozdelovacie aktivity, ale nie chudobnym obcanom, ale ako dotacie roznym lobbistickym skupinam( polnohospodari, cukrovarnici, vyrobcovia ocele, "umelci", sportovci, "vedci", mnohi dalsi ........................).
A , samozrejme, obrovske sumy pohlti samotna statna sprava .

Kto neveri, nech si pozrie statny rozpocet SR.
Na tie socialne veci ide max. 10-20% rozpoctu.

RE: Ako je to naozaj.
autor: Lahvac
pridané: 16-05-2006 17:27


Zeby to bolo tym, ze stat ma viac funkcii ako len zabezpecit rovnost sanci? Nie, to bude iste nejaka socialisticka zrada.
RE: Ako je to naozaj.
autor: jg
pridané: 16-05-2006 17:49


No to je naozaj objav. A naco ich ma? Aby sa dalo lahsie legalne rozkradat?
Takze,mili socialisti,polopate...
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 16-05-2006 21:10


V dnesnej dobe je trend modelovat pomocou pocitaca rozne procesy a systemy.Urobme si model tzv.socialneho statu-staci nam na to hardawe i software ktory nosime stale so sebou(mozog a zdravy sedliacky rozum).
Uvazujme vyspelu industrialnu spolocnost zapadneho typu.Pre zjednodusenie zanedbame v tejto spolocnosti deti,mladez,penzistov,invalidov,mamicky na materskej...atd.,skratka nas budu zaujimat iba dospeli,praceschopni jedinci.Ako pociatocnu podmienku si zadajme to,ze kazdy clovek je v podstate bytostou egoistickou,spravajuci sa podla modelu "vsetky hrable hrabu k sebe " a zaroven,i clovek sa sprava podla zakladneho prirodneho zakona najmensieho odporu.
V takejto spolocnosti sa kazdy jej clen zivi pracou.Nazvime tychto ludi pracujucimi.Lenze v kazdej spolocnosti sa najdu jedinci ktori sa praci priamo vyhybaju alebo nemaju ani najmensiu snahu ziskat aj tu najjednoduchsiu kvalifikaciu,takze ich nik nemoze zamestnat aj keby chcel.Nazvime ich parazitmi.
Je jasne,ze paraziti za prirodzenych podmienok maju ovela nizsiu zivotnu uroven ako pracujuci-to hadam nie je treba vysvetlovat podrobne.
1.krok.Prichadzaju na scenu socani so svojou ideologiou ze VSETCI SU SI ROVNI vsetci maju rovnaky zaludok,ze za nizku zivotnu uroven parazitov mozu pracujucipretoze oni maju viac...no a logickym dosledkom je to,ze pracujucim teba zobrat a dat to parazitom.Sväta dogma o rovnosti musi byt zachovana.
2.krok.Stat vedeny socanmi zacne pracujucich oberat o ich,nimi zarobene peniaze a rozdavat ich parazitom.Parazitom sa zacne vyrovnavat zivotna uroven s pracujucimi.Pochvaluju si ale pracujuci stracaju motivaciu-naco sa namahata riskovat,ked kazdy prebytok mi stat aj tak vezme.zaroven naco sa namahat ked su take lahko dostupne grandiozne socialne davky.Cast z nich pochopi ze je vyhodnejsie byt parazitom.
3.Rozsiruju sa rady parazitov ktore vo volbach volia socanov.Na ich podpory je treba stale viac a viac penazi,socani chcu ostat pri moci a tak si kupuju hlasy parazitov-z penazi pracujucich.Ti dalej a dalej stracaju motivaciu,stavaju sa z nich paraziti,natrcajuci ruky o podporu,ti co chcu predsalen pracovat,odchadzaju z krajiny za lepsimi podmienkami,pocet parazitov sa stale zvysuje,pocet pracujucich sa znizuje...atd...tento proces je javom ktory sa vola POZITIVNA SPÄTNA VÄZBA-o tom tu uz bola rec.
4.Finalne a zaroven fatalne stadium spolocnosti nastane v momente,kedy sa pocet pracujucich jednoducho nie je schopny uzivit geometricky rastuci pocet parazitov.Co sa stane potom?
Paraziti budu natrcat ruky-MY MAME NAROK-potom do tych ruk zoberu basebalove palice,noze,strelne zbrane...a zacnu si jednoducho rozoberat este zvysky majetku pracujucich.Lenze ti sa nebudu necinne prizerat,zacnu si svoje imanie branit-zacne prava,nefalsovana obcianska vojna.
Neverite?
A co bolo vo Francuzsku?
Zatial mozno iba predjedlo.
Ostatne moze prebiehat v mnohych variantach-to si citatel domysli sam.
Platnost vedeckej teorie sa najlepsie dokazuje ked dve (alebo viac) odlisnych metod pridu ku rovnakemu vysledku.
Nemozem si pomoct ale to,co tvrdi na zaciatku clanku Lukas,vychadza aj mne...
Prajem pekny den (ponocujucim noc)

dokolecka dokola
autor: brain
pridané: 16-05-2006 21:42


"Prichadzaju na scenu socani so svojou ideologiou ze VSETCI SU SI ROVNI vsetci maju rovnaky zaludok,ze za nizku zivotnu uroven parazitov mozu pracujucipretoze oni maju viac...no a logickym dosledkom je to,ze pracujucim teba zobrat a dat to parazitom.Sväta dogma o rovnosti musi byt zachovana."

ten isty slamenny panak zopakovany a dokonca zdulpovany.

RE: dokolecka dokola
autor: jg
pridané: 16-05-2006 23:06


Ty si sa tu uz tych slamenych panakov napisal viac ako ktokolvek iny. Staci si pozriet tie tvoje insitne "matematicke" dokazy. BTW, som rad, ze si sa dal nachytat. Pretoze, keby si nieco vedel o vedeckych hypotezach, tak by ti nuselo byt jasne, ze sa dokazovat nedaju.
no ty vedec
autor: brain
pridané: 16-05-2006 21:45


"Platnost vedeckej teorie sa najlepsie dokazuje ked dve (alebo viac) odlisnych metod pridu ku rovnakemu vysledku."

straw man fallacy vedeckou teoriou je dost, ehm... komicke,

a kedze vedecke teorie sa TESTUJU, nie dokazuju, prezradil si tymto, ze o tom vies velke prepytujem...

RE: no ty vedec
autor: jg
pridané: 16-05-2006 23:08


He, he, myslis tie komicke detinske uvahy, ktore si hore vydaval za dokaz? Tak co o tom vies potom ty?
RE: no ty vedec
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 17-05-2006 19:48


Vedecke teorie sa testuju,potom sa vyhodnocuju vysledky a na ich zaklade sa zhromazduju dokazy pro alebo proti.

-Do radia Jerevan raz prisla otazka:Kto vynasiel socializmus,ci vedci alebo politici.
Odpoved znela:samozrejme ze politici,keby to boli vedci tak by to najprv odskúsali na potkanoch!

Myslim ze vysledkov socialistickych pokusov na ludoch je az-az aby mohli byt vyhodnotene.Z tych "Made in USSR" je nam zle doteraz,o tom "made in Sweden"je uz tiez dost znamych faktov.
Myslim si ze uplne jednoznacnych.

RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: D
pridané: 17-05-2006 0:50


Maestro, mozno by bolo lepsie odlozit risovaciu dosku, hardware a software, pocitacove simulacie, redukovanie reality vypichovanim nejakych pociatocnych podmienok, zakomponovanim idealnych figuriek do modelu ;-) Lebo takyto pristup sme tu uz mali a tusim bol charakteristicky prave pre tych, co kritizujes ;-)
RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 16:44


"Maestro, mozno by bolo lepsie odlozit risovaciu dosku, hardware a software, pocitacove simulacie, redukovanie reality vypichovanim nejakych pociatocnych podmienok, zakomponovanim idealnych figuriek do modelu"

D-ecko, je to nielen inak, ale presne naopak ako pises. Nie to, po com vola jgalt je nejaka idealna utopia. Utopiou (avsak viditelne nefungujucou) je dnesna realita, vytvorena socialistami a etatistami.

Nie je vylucene, ze dnesne (socialne) demokracie sa vdaka svojej utopickej podstate zrutia podobne ako sa zrutil komunizmus.

RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: D
pridané: 18-05-2006 3:59


"realita"..."je"..."utopiou".(nech uz to vytvoril aj lucifer) Nieco co neexistuje, neexistovalo a existovat zrejme, pokial je clovek clovekom, nebude(anarchokapitalizmus) je realita?
To uz je naozaj ako od Orwella, uz len uverit, ze povodne Moorove dielo sa vola "Realita" ;-)
a ze to boli socialisti, co stali pri zrode demokracie a kapitalizmu.

Na co sa moze demokracia, ktora bude z pohladu libertariana socialisticka vzdy "zrutit"? Na anarchiu? Komunisticku spolocnost? Monarchiu?

RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: Palo Zlatoidsky
pridané: 17-05-2006 19:53


Mile D,porovnaj si fakty a vysledky-to dufam staci.
(Asi si nepostrehol mierny ironicky podton prispevku)

RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: D
pridané: 18-05-2006 3:52


Ale ak si to myslel cele ironicky, tak mi skus podat nejako zrednodusene, co si chcel povedat, lebo potom mi to unika ;-)
RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: tomec
pridané: 18-05-2006 20:34


chlapec, tebe tu uz toho naunikalo ...
RE: Takze,mili socialisti,polopate...
autor: D
pridané: 18-05-2006 23:58


Za konstruktivnu poznamku podakovat nemozem, ale za lichotive oslovenie dakujem.
to brain
autor: romco
pridané: 16-05-2006 21:48


mne to rvalo to zistenie pomerne dlho

moznoze ta usetrim. na rovinu je to asi takto

kto nesuhlasi s krivosikom je zmrd-citujem
alebo ficovec

kto nesuhlasij s jgalt, jg je zlodej a zlocinec

kto nesuhlasi s frisom je krvilacny ateista, nicitel zapadu

kto nesuhlasi s libertarianom je socialista

s pozdravom po dlhej dobe Romco a zase na dlho dobu s pozdravom romco

ps. v tom to tyzdni vyborny clanok o kulture, dufam ze krivosik napise prostest ze sa do .tyzdna infiltrovali komunisti pretoze niekto si dovolil krivosika kritizovat

RE: to brain
autor: brain
pridané: 16-05-2006 21:53


"mne to rvalo to zistenie pomerne dlho"

ja som to vedel len som videl nazvy clankov, predsa len, mam uz nejake tie skusenosti ;-)

Preco som tu potom vobec nejake reakcie napisal ? Nuz, ciste len preto, aby som pozrel, co to spravi :-)

RE: to brain
autor: jg
pridané: 16-05-2006 23:11


Vy ste sa tu s romcom nasli. Zatial asi dvaja najslabomyslenejsi, ktori sa tu objavili. Nevedia co je to dokaz, nevedia co je to vedecka hypoteza, ale rabovali by vo velkom vraj na zaklade "vedy".
RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 0:58


jg = jgalt? Mna, s mojou "inzidnou logikou" si urcite len nedopatrenim zabudol zahrnut. Myslim, ze nekonecne diskusie medzi nami su tak je dokazom ako i pamatnikom.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 15:02


S hlupakmi, ktori sa od logiky otvorene distancuju a pripustaju protiklady nema vyznam diskutovat.
RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 16:44


Plne s Tebou suhlasim.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 16:59


To som rad, ze si si to konecne uvedomil, a ze zacnes konecne pouzivat logiku a vyhybat sa protikladom na rozdiel od minulosti.
RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 18:03


Asi nie. Ved vies, mam problem so zakladnymi filozofickymi pojmami - "inzidna logika" tomu hovoris. Ale urcite raz zacnem svet redukovat na vyrokovu logiku - ako spravny ranny racionalista - a odvadzat z nich nejake zakony - pisat nove pokracovania pribehov o Robinsonovi a opustenom ostrove, odvodim, ktory system je z hladiska ludskeho bytia najlepsi len mavanim vyrokovou logikou. Hayek tomu hovoril s velmi negativnym nadychom pozitivizmus.
Mozno by sa ku tomu dopracoval aj on, keby stretol Teba. Popper sa od toho distancoval, ked hovoril o sebe ako kritickom racionalistovi.
Zatial rozumiem len ked pise v tejto rovine Rothbard a Hoppe, ale mozno ked raz prekonam tu svoju "inZidnu logiku" konecne zacnem rozumiet aspon vacsine pojmov a ideam, ktorymi operujes Ty. Myslim, ze by si aj Rothbardovi mohol doprait nejaku tu lekciu, zasluzi si to viac ako ja.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 18:12


Nepamatam sa, ze by sa Popper distancoval od vyrokovej logiky. On zo seba rozhodne idiota na rozdiel od teba neurobil. Kriticka racionalita je postavena na logike a logickom posusdzovani faktov z reality. Este pred chvilou si sa ohradzoval, ked som ti vycital nedostatok logiky. Som rad, ze si sa opat vratil k svojemu staremu spolahlivemu idiotskemu "ja".
Hlavna vec, ze si si v kniznici vyhrabal ako sa spravne pise "insitny". To urcite ten akutny nedostatok logiky a kritickeho myslenia pre obmedzeneho tupca ako si ty vynahradi.

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 2:53


Od vyrokovej logiky nie(som rad, ze uz sa bavime o vyrokovej logike a nie nejakej hmlistej logike). Popper sa distancoval od primitivne racionalizmu, ktory bol prave charakteristicky tym redukcionizmom na axiomy a potom spetne odvadzanie zaverov, od moralky, prava az po politicky system.

"Este pred chvilou si sa ohradzoval, ked som ti vycital nedostatok logiky"

Samozrejme a nie je mi jasne, kde vidis problem. Ja viem. Tam kde si ho vykonstrujes a preformulujes co napisem. Odmietnutie toho pozitivizmu, o ktorom hovorim vyssie pretransformujes do tvrdenia, ze odmietam "logiku" resp. zmysel a vyznam vyrokovej logiky.

"Hlavna vec, ze si si v kniznici vyhrabal ako sa spravne pise "insitny"."

Nie, to som "vyhrabat" nikde nemusel. Dokonca som to spokojne dlhy cas prehliadal a povazoval za malicherne Ti to vyhadzovat za oci. Len to ukazuje v celej nahote Tvoju tuzbu, ci predstavu vlastnej neomylnosti a to ako reagujes, ked je na mieste priznanie si omylu.

"To urcite ten akutny nedostatok logiky a kritickeho myslenia pre obmedzeneho tupca ako si ty vynahradi."

Suhlasim.


To urcite ten akutny nedostatok logiky a kritickeho myslenia pre obmedzeneho tupca ako si ty vynahradi.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 15:23


Ty si idiot, ktory nechape ani, co je to nutna podmienka na rozdiel od postacujucej podmienky. Dodrziavanie vyrokovej logiky je nutna podmienka kritickeho racionalizmu. Cituj Poppera, kde sa distancoval od vyrokovej logiky, blbecku. To ze namiesto axiomov pouzival hypotezy nic na dodrziavani logickych pravidiel nemeni. Cize kriticky racionalizmus nie je redukovany na vyrokovu logiku, ale okrem ineho musi dodrziavat aj ju. A klames, dal som ti volakedy jasny priklad systemu odporujucich si vyrokov. Nic som neprekrutil. Cituj.
RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 17:15


"Ty si idiot, ktory nechape ani, co je to nutna podmienka na rozdiel od postacujucej podmienky"

To sa ma pytas? Ak ano, odpoved je, s tym nemam najmensi problem.

"Cituj Poppera, kde sa distancoval od vyrokovej logiky, blbecku."
Cituj mna, kde tvrdim, ze Popper sa distancoval od vyrokovej logiky. Precitaj si to este raz. Ale to je zbytocne, pretoze a toto uz prekrucanie je a som presvedecny, ze umyslene, je Tvoj sposob diskusie.

"Cize kriticky racionalizmus nie je redukovany na vyrokovu logiku, ale okrem ineho musi dodrziavat aj ju."
Samozrejme, ved o tom som hovoril. Zial Tvoje postoje paria prave k ere ranneho pozitivizmu.

"A klames, dal som ti volakedy jasny priklad systemu odporujucich si vyrokov. Nic som neprekrutil. Cituj."

Mas na mysli ten priklad o demokracii vs. anarchokapitalizmus atd. ?

V com klamem? Naozaj Ti ani pri uprimnej snahe nerozumiem. (Apropo aku mam motivaciu klamat, ked mi to uz zase podsuvas?)

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 17:41


Ale samozrejme s tym mas problem. Kto tu blaboli o nejakom redukcionizme? Kedy som ja chcel nieco redukovat iba na vyrokovu logiku? Cituj. Nevies? Tak si klamal. Preco sa o tom vobec bavime, ak nie preto, ze ty stale prekrucas a klames? Ba jasnom priklade som ti to uz davno dokazal.

A preco si potom v tvojom predoslom poste vobec Poppera spomenul, ked s tym nemas problem? Zase prekrucanie a klamstva, ty obmedzeny uboziak?

Tak Odrazu je to samozrejme. Kde si to jasne hovoril? Cituj. Tak ako moze byt komunizmus konzistentny s anarchokapitalizmom? To si nahodou netvrdil, idiot?

Neviem ktory priklad o demokracii vs. anarchokapitalizmus mas na mysli, ale bol to aj uplne obecny priklad odporujucich si vyrokov.

Klamal, pdvadzal a prekrucal si systematicky zakazdym, ked si sa ocitol v pozicii tvrdenia dvoch protikladnych vyrokov ako aj teraz klames. Odrazu s vyrokovou logikou nemas problem.
Takze uz netvrdis, ze komunizmus bol pokus o nastolenie anarchokapitalizmu, vypatlany trubiroh?

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 21:16


Citovat sa mi nechce, najdi napr. tu cast v ktorej porovnas politicke systemy a hovoris o konradikciach a na zaklade toho o jedinom nutne spravnom(anarchokapitalizme prirodzene). Inak je velmi priehladne ako si akoze prehliadol moje slova o tom, ze pri tych obvineniach by si mal mat slusnost aj pridat nejake citacie a ked som vysvetloval po n-ty krat moje postoje, co a preco a hlavne ako som napisal, co a ako som myslel, pretoze to, co mi mnohokrat pripises si bud zjavne nepochopil alebo a som presvedceny, ze naschval preformuloval tak, aby si ma polozil na svoju lopatu, hoci si si vedomy, ze som take nic nenapisal. Potrebujes si vytvarat nejakeho idealneho nepriatela ale na to predsa nepotrebujes mna. Na to si vystacis sam.

"A preco si potom v tvojom predoslom poste vobec Poppera spomenul, ked s tym nemas problem?"

Pretoze s nim mas problem Ty. (logicky pozitivizmus vs. kriticky racionalizmus Poppera)

"Tak Odrazu je to samozrejme. Kde si to jasne hovoril? Cituj. Tak ako moze byt komunizmus konzistentny s anarchokapitalizmom? To si nahodou netvrdil, idiot?"

Samozrejme to bolo v prispevku, kde som Poppera v tejto diskusii prvykrat spomenul. Najdi si ho, ak chces mat citaciu.

"Klamal, pdvadzal a prekrucal si systematicky zakazdym, ked si sa ocitol v pozicii tvrdenia dvoch protikladnych vyrokov ako aj teraz klames. Odrazu s vyrokovou logikou nemas problem.
Takze uz netvrdis, ze komunizmus bol pokus o nastolenie anarchokapitalizmu, vypatlany trubiroh?"

Problem je len v tom, ze tie protirecenia si mi pripisal ty, alebo si ich videl tam, kde nie su. Kludne cituj, prenecham Ti iniciativu, pretoze nepatris ku ludom, koli ktorym by som mal potrebu sa brodil starsimi forami. A naozaj je zaujimave, ze o citacie som Ta ziadal prvy ja a zrazu bez toho, aby si si dal tu namahu aspon raz Ty, ziadas aby som hladal nieco, co este prelozis do svojej reci, ze Ti pripisujem.

"Takze uz netvrdis, ze komunizmus bol pokus o nastolenie anarchokapitalizmu, vypatlany trubiroh?"

Nikdy som to netvrdil, zase Tvoje oblubene preformulovavanie. Preco?
1. komunizmus nie je o nastovalovani, ale o prichode
2. komunizmus je forma anarchie a paralelu samozrejme vo vztahu ku anarchokapitalizmu vidim v ekonomickom determinizme a od reality odtrhnutych predpokladoch o cloveku = utopia(hovorim o anarchokapitalizme napr. Rothbarda a Hoppeho, o tej Tvojej verzii si zial obraz v zmeti nejasnych viet a slovnych spojeni utvorit neviem). Pekne modely, ktore ale zial mozu "fungovat" len tam, kde sa nachadzaju, na papiery.

Naozaj mi tato diskusia, nic nedava. Viem, ze trpezlivych ludi ako ja potrebujes a zial ja nepotrebujem pre svoju spokojnost takych, ako si Ty.
Co okrem urazok si mozem z nej odniest?
Myslim, ze precitanie jednej eseje od Rothbarda ma 1000krat vyssiu hodnotu, ako vsetky diskusne prispevky od Teba. Ignoruj ma prosim, ja s radostou budem ignorovat Teba.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:01


Pis konkretne, tajtrlik. Nemam naladu na tvoje rozvlacne taraniny. Kde som co konkretne povedal o redukovani nejakeho porovnavania politickych systemov na vyrokovu logiku? Kde som tvrdil o jedinom nutne spravnom(anarchokapitalizme prirodzene), klamar? Vzdy som iba tvrdil, ze ziaden system nema obsahovat protiklady, pre co je nutna podmienka splnat aj pravidla vyrokovej logiky.

Opat klames blbecek. Kedy som mal problem (logicky pozitivizmus vs. kriticky racionalizmus Poppera)?

Ty si prd spomenul o nutnej podmienke splnat vyrokovu logiku, trtko. Prave naopak, cele tvoje imbecilne taranie o redukcionizme si zacal, pretoze som to spomenul ja. Ty si dokonca tvrdil, ze podla Poppera sa hypotezy daju verifikovat.

Este raz sa pytam: "Tak ako moze byt komunizmus konzistentny s anarchokapitalizmom? To si nahodou netvrdil, idiot?"

Ty si zacal opruzovat blaolit o redukcionizme, tak dokazuj.

"1. komunizmus nie je o nastovalovani, ale o prichode"
Neblaboc tu nezrozumitelny nonsens a povedz definiciu komunizmu.

"2.komunizmus je forma anarchie a paralelu samozrejme vo vztahu ku anarchokapitalizmu vidim v ekonomickom determinizme a od reality odtrhnutych predpokladoch o cloveku..."

Ako moze byt komunizmus forma anarchie, ked anarchia podla definicie statne nasilie nepripusta? Komunizmus ho podla definicie pripusta. Vidis ty trtko, co je toto ak nie logicky protiklad?

Ty si myslis, blbecek, ze mne tvoje slabomyselne prekrucanie a klamstva nieco davaju? Ty si ma tu zacal otravovat ako prvy, tak som ti napisal, co si o tebe myslim.

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 0:14


"Kde som co konkretne povedal o redukovani nejakeho porovnavania politickych systemov na vyrokovu logiku?"
Uz som Ti povedal, ze nemam chut to opat hladat, uz som to v diskusii s Tebou dokonca recitoval. Nebude problem pre Teba si to dohladat. (hovoris tam o konradikciach v ramci politickych systemov a tom, ze ked len jeden je vnutorne konzistetny a je to prave anarchokapitalizmus a ze z toho nutne vypliva, ze ostatne politicke systemy su vnutorne nekonzistetne, ono je to po tebe uz vobec problem reinterpretovat, ale hladat sa mi to nazoaj nechce, urcite vies dobre o com hovorim a dohladat si to dokazes)

"Opat klames blbecek. Kedy som mal problem (logicky pozitivizmus vs. kriticky racionalizmus Poppera)?"

No Ty si logicky pozitivista, to je problem. Naposledy si to najdes v svojom prispevku, kde mi vysvetlujes, o com je matematika.

"Tak ako moze byt komunizmus konzistentny s anarchokapitalizmom? To si nahodou netvrdil, idiot?"

Ale konzistetnost je slovo, ktore vsade bez rozmyslu strkas Ty. Kde do certa som taketo nieco tvrdil. Hovoril som o tom, ze obe ideologie resp. predstavy obsahuju podobne ideove stereotypy. Mozeme zacat ekonomickym determinizmom.

"Ako moze byt komunizmus forma anarchie, ked anarchia podla definicie statne nasilie nepripusta? Komunizmus ho podla definicie pripusta. Vidis ty trtko, co je toto ak nie logicky protiklad?"

Vidim akurat to, ze nevies, co znamena slovo komunizmus, komunisticka spolocnost a vidim aj to, ze napriek tomu, ze som ti to uz v minulosti snazil objasnit, stale tomu nerozumies. Komunizmus je nenasilna, beztriedna spolocnost, kde neexistuju ziadny vladnuci ani ovladani, neexistuje ziaden stat ani v nedemokratickej/totalitnej ani demokratickej podobe.

"Ty si myslis, blbecek, ze mne tvoje slabomyselne prekrucanie a klamstva nieco davaju? Ty si ma tu zacal otravovat ako prvy, tak som ti napisal, co si o tebe myslim."
Ano, zapojil som sa tam, kde si osocoval tebe vlastnym sposobom dalsich spoludiskutujucich.
Keby Ti to tie moje "klamstva a prekrucanie" nic nedavali nediskutujes so mnou. Keby ta neuspokojovalo osocovanie, urazanie a vsetky podpasove udery, ktore tu rozdavas, nerobil by si to. Cloveka spoznas podla toho, v com nachadza sebarealizaciu. Tesilo ma jgalt.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 1:10


"No Ty si logicky pozitivista, to je problem. Naposledy si to najdes v svojom prispevku, kde mi vysvetlujes, o com je matematika."

Co je v tom prispevku akoze na "logickeho pozitivistu"? Ze tvrdim, ze protiklady su nepripustne? Ced to je prave ta nutna podmienka kriticka racionality. Ten prispevok akurat dokazal, ze si imbecil, ktory nevie, co je to vyrokova lohika, protiklady, logicky pozitivizmus ani kriticka racionalita.

"Ale konzistetnost je slovo, ktore vsade bez rozmyslu strkas Ty. Kde do certa som taketo nieco tvrdil. Hovoril som o tom, ze obe ideologie resp. predstavy obsahuju podobne ideove stereotypy. Mozeme zacat ekonomickym determinizmom."

Ale blbecek, ved kto v predoslom prispevku napisal tie body 1. a 2., kde miesas komunizmus s anarchiou?

Tu je definicia anarchie:
Anarchism, the belief that all forms of rulership are undesirable and should be abolished

Tu je definica komunizmu udajne podla Marxa:
An economic theory which stresses that the control of the means of producing economic goods in a society should reside in the hands of those who invest their labor for production. In its ideal form, social classes cease to exist, there is no coercive governmental structures, and everyone lives in abundance without supervision from a ruling class. Karl Marx and Friedrich Engels popularized this theory in their 1848 Communist Manifesto.

Dodatok z wikipedie:
Other than control by the working class, Karl Marx laid out no plans for the structuring of a communist society or of the society that the working class would build on the way to communism. He assumed the working class could do that for themselves and that it would be a productive society able to meet the needs of the people and much more.
Cize spolocnost mala byt riadena pracujucou triedou. Co nie je vobec konzistentne (to je to slovo, ktoremu stale nerozumies) s anarchiou.

Dalsia hovori:
An economic system in which capital is owned by private government. Contrasts with capitalism.
Co obsahuje rozpor s anarchiou, kde kapital moze byt vlastneny aj sukromnymi osobami a korporaciami.

Na wikipedii je definicia:
Communism is a political ideology that seeks to establish a future classless, stateless social organization based upon common ownership of the means of production.
Ktora je opat v rozpore s anarchiou.
Takze o com to tu zase melies? Ty si si prekrutil definiciu komunizmu, ako obycajne, aby ti vyhovovala.

Pocuvaj ty ubohy klamar. Ty si zacal fnukat, ze ti diskusia so mnou nic nedava a pritom tu do nekonecna opruzujes. Tak to neprekrucaj zase na mna.

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 5:55


"Co je v tom prispevku akoze na "logickeho pozitivistu"? Ze tvrdim, ze protiklady su nepripustne?"

Nie, v kontexte v akom tvrdis, ze protiklady su nepripustne, v tom, co nachadzas casto protiklady. Precitaj si po sebe to co si napisal pri tej definicii matetematiky. To je priam exemplarna ukazka logickeho pozitivizmu. A dalej si precitaj, uz to je ako kolotoc, napr. tie svoje starsie prispevky, kde hovoris o konzistetnosti vnutornej libertarianizmu a nutnej nekonzistetnosti inych politickych rezimov.

JGalt:"Ako moze byt komunizmus forma anarchie, ked anarchia podla definicie statne nasilie nepripusta? Komunizmus ho podla definicie pripusta."

D:"Komunizmus je nenasilna, beztriedna spolocnost, kde neexistuju ziadny vladnuci ani ovladani, neexistuje ziaden stat ani v nedemokratickej/totalitnej ani demokratickej podobe."

1. V komunizme nasilie pripustne je, ale jedine v tom zmysle, ze ho nikto nema dovod pachat, cize pachat sa nebude, je iracioalne
2. Ja som hovoril o komunizme ako spolocenskom usporiadani vztahov v idealistickej podobe, co je zjavne, nie komunizme ako politickej alebo ekonomickej teorii. Ani komunizme, ako oznacenim rezimov vychodneho bloku, ako sa zacali neskor oznacovat.
Nepredpokladam, ze si vobec postrehol, ze citujes sice vzajomne blizke ale nie totozne veci. Ale som rad, ze uz to, co si dokazal povypichovat z wikipedie potvrdzuje, to com som napisal a nie naopak. Usetril si mi namahu.
3. Podobne aj o anarchii, cize v tom kontexte v akom o tom hovorim nie viera/presvedcenie, ale nejaka forma usporiadania vztahov
4. "kde miesas komunizmus s anarchiou"
Komunizmus je bezstatna(to napisane aj v tom co citujes) spolocnost, cize forma anarchie
5. Slovu konzistetne rozumiem velmi dobre, prestavam mu vsak rozumiet na mnohych miestach, kde nim operujes Ty
6. A ak Ti tam vadi to, "common ownership", ide len o zjednodusenie, v skutocnosti je pojem owershipu uplne zbytocny, nikto tam - v Marxom vysnenej komunistickej spolocnosti udajne nema motivaciu kradnut, kradnutie je iracioanalne.
7. "Cize spolocnost mala byt riadena pracujucou triedou. Co nie je vobec konzistentne (to je to slovo, ktoremu stale nerozumies) s anarchiou."
...or of the society that the working class would build on the way to communism...
a toto si asi prehliadol, ze tu sa naraza na socializmus ako predvstupovu branu ku komunizmu, ked ma kontrolu prebrat proletariat? (samozrejme toto je uz nieco, comu dali podobu najma Maxovi nasledovnici)

"Takze o com to tu zase melies? Ty si si prekrutil definiciu komunizmu, ako obycajne, aby ti vyhovovala."

Samozrejme, dokazom su uz minimalne tie citacie, ktore sam uvadzas.

"Pocuvaj ty ubohy klamar. Ty si zacal fnukat, ze ti diskusia so mnou nic nedava a pritom tu do nekonecna opruzujes. Tak to neprekrucaj zase na mna."

Zachvilu zacnes tvrdit, ze to si bol Ty, co tvrdil, ze komunizmus je forma anarchie.
A nedava, len ja som taky blbec, ze si myslim, ze trpezlivostou sa daju aspon trochu zmenit,socializovat aspon kym su vo veku, aky hadam tebe, resp. da sa im pomoct a samozrejme, a toho si si dobre vedomy, mam potrebu vyvracat nezmysly, ktore mi neustale podsuvas/pripisujes.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 14:02


Blbecku, ty totizto si jasne ukazal, ze vobec nevies co matematika je a uz vobec nie co su protiklady. Preto si napisal ten nezmysel, ze 2+2=4 plati pretoze je to prakticke. To je podstata tvojej zadubenosti. Ze stale nevies co je to nutna podmienka kritickej racionality a konzistentnost. Si akurat nechapavy primitiv, ktory nedokaze priznat chybu.

To iste sa odraza v tvojom iditskom miesani komunizmu a anarchie dohromady. Z definicie komunizmu predsa jasne vyplyva, ze splocnost riadi pracujuca trieda a ta vlastni vyrobne prostriedky. Sukromnne ani korporativne vlastnictvo vyrobnych prostriedkov nie je v komunizme mozne. To sa da docielit iba nasilnym zrusenim sukromneho vlastnictva. Cize to je v rozpore s nenasilnou spolocnostou ako aj s anarchiou. Ty si si skratka definiciu komunizmu prekrutil, ako robis zvycajne, aby si sa mohol hadat.

Citacie, ktore som uviedol predsa inicializaciu nasilia na vytvorenie komunizmu nevylucuju. A postrehol som, ze su vzajomne rozporuplne (nekonzistentne). Ja som predsa nikde nenapisal, ze komunisticke teorie su konzistentne (bez protikladov). Douc sa este anglicke slovicko "control", aby si mohol konecne pochopit co bolo v tych citaciach (co je vsak zjavne nemozne). Ta teoria je vnutorne sama o sebe nekonzistentna a samozrejem ze je v rozpore s teoriou anarchoie. Ale to je pre blba tvojho formatu nepochopitelne. Podobne ako ked si chcel pchat do bezrozpornej teorie z ktorej vyplyva ze 2+2=4 nove axiomy, ktore boii s nou v rozpore.

"Zachvilu zacnes tvrdit, ze to si bol Ty, co tvrdil, ze komunizmus je forma anarchie."

No vidis, co si za demagogickeho debila. Ty si ma zacal otravovat ako prvy, ty si sa zacal stazovat, ze ti diskusia so mnou nic nedava ako prvy. Ked som ja povedal, ze mi nic nedava diskusia s tebou, tak si ma obvinil, ze to nemoze byt pravda, lebo ti odpovedam. Co si ty za chuja?

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 20:13


"Preto si napisal ten nezmysel, ze 2+2=4 plati pretoze je to prakticke - Si akurat nechapavy primitiv, ktory nedokaze priznat chybu."

Asi som. Nechapem Tvoj svet od reality odtrhnutych abstraktnych idei. Priznavam chybu zase a znova, ze som sa nechal navliect do tejto diskusie. Inak to uz je pre Teba charakteristicke, ze este tu jednu vec, ze si nevies priznat chybu, par prispevkov neskor Tvoje urazene ego ma potrebu adresovat spat.

"Z definicie komunizmu predsa jasne vyplyva, ze splocnost riadi pracujuca trieda a ta vlastni vyrobne prostriedky."
Zaujimave, ako si si z toho, co si odcitoval a co sa tyka socializmu resp. diktatury proletariatu, nie komunistickej spolocnosti/komunizmu. Svoje domnienky sa snazis nasit na to co si nasiel vo wikipedii, keby som mal zaujem Ti nieco vyhadzovat na oci, tak si dam namahu a najdes v starsis prispevkoch stat, kde sa o komunizme/kom. spolocnosti rozpisujes obsirnejsie a kde je uplne jasne, ze si mimo.

Hned prva veta
"Communism is a political ideology that seeks to establish a future CLASSLESS, STATELESS SOCIAL ORGANIZATION based upon common ownership of the means of production.", taka spolocnost sa nazyva komuzisticka resp. skratene komunizmus.
Umyselne som takmer vsade uvadzal obe slova, aby si sa s nimi nemohol hrat.

"Citacie, ktore som uviedol predsa inicializaciu nasilia na vytvorenie komunizmu nevylucuju."

Ja som neriesil, ako nasledovnici marxa uchopili jeho ideu nitneho prichodu anarchistickej utopistickej spolocnosti, ze ako on uz naznacil, je jeho prichodu mozne pomoct diktaturou proletariatu atd. Pretoze to nebol konecny stav a ani komunizmus. Dnes existuje mnozstvo komunistov, ktory (napriklad. onen Chomsky), ktory ziadnu predvstupovu branu nehlasaju. Proste veria, ze raz pride. Zaroven o sebe hovoria ako o anarchistoch.
Komunizmus/komunisticka spolocnost je forma anarchie, bezstatna spolocnost. Nasilie je "podla definicie" iracionalne, okradanie, existovat nebude.

a political theory derived from Marxism, advocating a society in which all property is publicly owned and each person is paid and works according to his or her needs and abilities.

Any ideology based on pure equaliy of the ownership of all property, a classless social structure, and economic production and distribution to be directed and regulated by means of an economic plan that embodies the ideals of the community.

a political theory attributed to the works of Karl Marx and Friedrich Engels. Communism is characterized by the common ownership of the means of production. The foundations for full communism were supposed to be laid during a transitional period, known as socialism. The Soviet Union was the first state to be ruled by a communist government, from 1917 to 1991

Communism is a political ideology that seeks to establish a future classless, stateless social organization based upon common ownership of the means of production.

"Ta teoria je vnutorne sama o sebe nekonzistentna a samozrejem ze je v rozpore s teoriou anarchoie"

To o com sa bavime "aku spolocnost mozno oznacit za komunisticku" nie je teoria ale len definicia a tak isto aj pojem anarchia. Nechapem, o com tu hovoris - zase to mavanie slovom konzistetnost.

"No vidis, co si za demagogickeho debila. Ty si ma zacal otravovat ako prvy, ty si sa zacal stazovat, ze ti diskusia so mnou nic nedava ako prvy."

Ja som Ta otravoval? Reagoval som na ako si pre Teba charakteristicky castoval spoludiskutujucich. Samozrejme, hned si sa prilezitosti chopil a zacal si dikreditovat, nadavat mi atd. podsuvat mi to, co si racis mysliet, ze by som mal tvrdit, aby ti to ulahodilo, nie to, co som naozaj povedal/napisal.

"Ked som ja povedal, ze mi nic nedava diskusia s tebou, tak si ma obvinil, ze to nemoze byt pravda, lebo ti odpovedam. Co si ty za chuja?"

Pytal si sa ma, preco s Tebou diskutujem aj napriek tomu, ze mam pocit, ze mi to nic nedava. Odpoved si najdi a zacni citat konecne co pisem.
A to, ze ta zjavne naplna predsa bolo na margo tvojich neustalych nadavok, podpasoviek a pokusov o diskreditaciu.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 20:32


Co sa tyka tvojej zadubenosti v pripade pouzivania vyrokovej logiky laskavo si precitaj, co som ti napisal 19-05-2006 15:09 a mozes pokracovat tam.

Zjavne nerozumies pojmom common ownership na rozdiel od sukromneho. Tiez ta na tuto temu odkazujem na moju odpoved uplne dolu, lebo tu uz iba trepes dookola tie svoje uhle sprostosti.

RE: to brain
autor: D
pridané: 22-05-2006 1:27


"common ownership na rozdiel od sukromneho"
Rozumiem tomu velmi dobre. Mimochodom, pojem ownership vobec straca v komunizme zmysel. To sa mi uz ani nechce rozvadzat. Common ownership, co je v tej definicii skor symbolicke, neznamena nutnost existenciu statu(ak na to narazas), cize opat k povodnemu tvrdeniu: komuznizmus je forma anarchie.

RE: to brain
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-05-2006 22:34


"v tom to tyzdni vyborny clanok o kulture, dufam ze krivosik napise prostest ze sa do .tyzdna infiltrovali komunisti pretoze niekto si dovolil krivosika kritizovat"

Preco by som taky protest pisal. Hned na zaciatku som sa so Sebejom dohodol, ze popri mojom clanku zverejnia o kulture este dalsi text, ktory bude tvrdit nieco ine ako ja. Kriticka priloha .tyzdna, podobne ako Prave Spektrum, vytvara priestor pre siroke spektrum nazorov.

Clanok Zori Jaurovej bol vecny (co sa o prispevkoch mnohych tunajsich diskuterov neda povedat), hoci mam na vec iny nazor ako ona a s viacerymi jej tvrdeniami by som samozrejme mohol polemizovat.

Ak si si ale vsimol, na zaciatku clanku sa dost tvrdo distancovala od Porubjaka, Popovica a spol. a v clanku sa priklonila na stranu najmenej etatistickeho riesenia (britsky model) pre kulturu. Ak v zapase o kulturu budem ja jeden extrem, Porubjak druhy extrem a Jaurova kompromis, co sa napokon zrealizuje, tak budem len rad.

To iste skolstvo. Ak bude Caplovic jeden extrem a ja druhy a napokon sa zrealizuje Froncov a Humajovej navrh, budem len rad.

Pokial ide o Prave Spektrum a tunajsie debaty, toto je najslobodnejsie internetove medium na Slovensku. Davame priestor sirokemu spektru pravicovych nazorov od anarchokapitalistov, az po katolickych tradicionalistov. Su tu zverejnovane aj politicky nekorektne nazory, za ktore by clovek vo Francuzsku putoval do basy.

To iste debaty. Staci si to porovnat s dennikom SME. Ked bezala kauza s pedofilom, Tomas Bella mi poburene pisal, ze co sme to za portal, ked ani necenzurujeme diskusie. Na strane druhej, admini na SME cenzuruju a skrtaju kazdy nepohodlny nazor, popripade za trest vyhadzuju z vyberu.

Alebo si vezmite Slovo. Ked tam do diskusie k clanku zabludi praviciar (napr. Janyg alebo Pagac), tak ho miestni socani vyhanaju odtial so slovami "ale nie, tomu naozaj veris?" namiesto argumentov. Tu sme este nikdy nikoho nevypoklonkovali.

Takze aj v takej veci ako je internetove forum sa prejavuje, kto je aky tolerantny, kto a ako dokaze akceptovat a diskutovat s cudzimi nazormi a kto je naopak totalitarista, co opacne nazory maze.

Bohuzial, ani tvoj prispevok nebol tolerantny a liberalny. Ruku na srdce, romco. Keby si hentaky prispevok napisal na SMEtiach o Bellovi, uz by ta aj mazal. Tuto to mas ako vygravirovane do kamena;-)

RE: to brain
autor: romco
pridané: 16-05-2006 22:43


s rukou na srdci na sme sa do diskusii nezapajam, na novom slove som nebol ani raz, poznam len z pocutia

nehovorim ze robite cenzuru, to ani nahodou, prave naopak diskusiu nehavate volnu, a napr ta o postmoderne mna osobne celkom bavila.

to ale nebolo predmetom mojho prispevku, skor som riesil ako isti ludia v navale citov oznacuju ludi s inymi nazormi.

romco

RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 1:28


Ci je naslobodnejsie asi nezistime, pretoze predpokladam, ze nikto nemal zatial potrebu uverejnit clanok, ktory by sa vymykal ideologickemu zaberu redakcie.
Ale ak sa bavime o tom, cim mohol byt tento casopis, tak odporucam pretocit kalendar zo tri rocky dozadu.

"Alebo si vezmite Slovo. Ked tam do diskusie k clanku zabludi praviciar (napr. Janyg alebo Pagac), tak ho miestni socani vyhanaju odtial so slovami "ale nie, tomu naozaj veris?" namiesto argumentov. Tu sme este nikdy nikoho nevypoklonkovali"

Nove slovo uz dost dlho v ramci tlace nekupujem, na internete cas z tejto oblasti citat, okrem PS nemam ale...
ja som tiez otvaral usta, ked som sa zoznamil s anarchokapitalistami a tiez som neveril, ze to myslia vazne. Je na tom nieco zle? Ma to nejaky suvis so slobodov? Ak divenie sa je potlacanim slobody, asi to treba zakazat ;-)
Nehovoriac o tom, kolko nezmyselneho osocovania mimo akukolvek vecnu diskusiu, podpasoviek, sa tu aj tvojim vyraznym prispevnim odohralo. Hodnotu z PS a z mojho pohladu aj jeho kvalitu robi/drzi par diskuterov, bez ohladu na ideove pozadie, ktorych prispevky casto, snad okrem formalnej stranky, clanky, ktore sa tu(a aj inde) produkuju daleko zatienuju.(mozem menovat, ale urcite by som niekoho nechtiac vynechal) A absolutne demotivujucim faktorom, aspon pre mna, su primitivne detske vylevy, osocovania, absencia elementarnej korektnosti(ja viem to sa tu podla kreda necti) voci spoludiskutujcemu, schopnost priznat si omyl, sebareflexia, kratka pamat atd. na pozadi coho nieje nic ine, ako zrejme len rozdiel v tom, aku formu sebarealizacie v tychto diskusiach a clanoch rozne skupiny ludi nachadzaju.Nieco sa da vysvetlit/ospravedlnit vekom, to ostatne ma desi.

Inak ked sme uz pri cenzure a kratkej pamati, ako to bolo pri prispevekoch mladych fasistov(?alebo co to bolo) tu do fora, ci pri este starsej diskusii "o zakaze komunizmu", peticii proti pedofilovi, ukazovnim letacikov Bushovi?
Ci to ja mam problem s pamatou?

Ako by sa zmenila pozicia sucasnej redakcie, keby stranka mala taky komercny uspech a navstevnost ako Sme?

V urcitej cenzure za urcitych okolnosti problem samozrejme nevidim ale zase mi Tvoj prispevok pride, Dzurindovymi slovami ;-) - nepoctivy.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-05-2006 16:17


> Ci je naslobodnejsie asi nezistime, pretoze
> predpokladam, ze nikto nemal zatial potrebu
> uverejnit clanok, ktory by sa vymykal ideologickemu
> zaberu redakcie.
Pocuvaj D, preco vzdy prekrucujes tvrdenia a orietnujes sa na uplne nepodstatnosti? Odmietnutne zverejnenia nie je prejavom neslobody, ale naopak uplnym prejavom slobody: vyuzivanim svojho prava na sukromne vlastnictvo. Prave kvoli prekrucovaniu a zastavaniu protirecivych nazorov nema zmysel na tvoje prispevky reagovat.

PS. mne Lukas odmietol uverejnit clanok nezhodujuci sa s ideologickym zameranim PS.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 16:43


"Pocuvaj D, preco vzdy prekrucujes tvrdenia a orietnujes sa na uplne nepodstatnosti?"
Nemam pocit, ze by si mi niekde nadhodil nieco, co som prekrutil(umyselne a bez toho aby som sa ospravedlnil). "Vzdy" - vyborne Peter. Nie je nic jednoduchsie ako si pomahat takymito slovkami.

"Prave kvoli prekrucovaniu a zastavaniu protirecivych nazorov nema zmysel na tvoje prispevky reagovat."

Samozrejme. Predpokladam, ze svoje obvinenia nemas slusnost, ako je to u mnohych tu zvykom, podlozit citatmi. Ked dochadzaju argumenty, nastupuju v lepsom pripade podpasovky, diskreditacia, v horsom pripade urazky.

"PS. mne Lukas odmietol uverejnit clanok nezhodujuci sa s ideologickym zameranim PS."
No vidis - takze?(Preco si to nehodil do fora?)

RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 17:18


Ale prosim ta, ake podpasovky, ved ty si tu vseobecne znamy idiot, ktory sa otvorene logiky zriekol a akceptuje protiklady. Pozri sa spat do debat so mnou, kde si sa so mnou vadil, ze vyroky si mozu navzajom odporovat a byt pravdive. S takym trubirohom nema najmensi zmysel argumentovat.
RE: to brain
autor: D
pridané: 17-05-2006 17:44


"Pozri sa spat do debat so mnou, kde si sa so mnou vadil, ze vyroky si mozu navzajom odporovat a byt pravdive. S takym trubirohom nema najmensi zmysel argumentovat."
Zavadzas, ale mne to je jedno. Co naozaj odznelo je v tych diskusiach. To co si tu zredukoval na "navzajom odporovat a byt pravdive" bolo moje ohradenie sa voci tomu, ze si tvrdil nieco v zmysle, ze prostrednictvom logiky a toho, ze anarchokapitalisticky model je logicky konzistentny, nech to uz znamena v Tvojom pripada cokolvek, vypliva, ze demokracia je nefunkcna. Take tvrdenie, ake uvadzas tam nenajdes.
A pri individualistickom rozmere, z pohladu dvoch osob, kazda moze svoje protirecive tvrdenie povazovat za pravdive.
Ked budes dalej akoze citovat, daj si tu namahu vzdy prilozit aj to na co presne som reagoval a hlavne citovat ma presne. Viem, ze to je ako hadzat hrach na stenu a tym, ze Ti vobec odpovedam, Ti len pomaham ku stastiu, ale som asi nepoucitelny.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 17:51


Neklam, explicitne si sa hadal o systeme logickych vyrokov, ktory som ja uviedol uplne vseobecne bez potreby zmienky o demokracii. Si navyse trapny klamar, nielen idiot.
Nehovoriac, ze si sa so mnou hadal, ze podla Poppera sa hypotezy mozu verifikovat. Ale podobnych slabomyselnosti ty generujes neurekom.

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 3:01


Nuz obvinujes ma zo lzi a zrejme dufas, ze sa nezacnem hrabat v starsich prispevkoch. Ale ja viem, co som napisal a preco som napisal, tu uz som to opat ciastocne reinterpretoval. Snaha dokazat to Tebe je zbytocna a presviedcat o svojej pravde nezainteresovanych, ktory na tuto hodnotu postredajucu diskusiu nahodou narazia potrebu nemam. Ale myslim, ze pamat mi sluzi stale celkom dobre chvalabohu zatial a ohladom logickeho pozitivizmu v tom mam jasno pomerne dlho na to, aby som menil svoje nazory. Urcite nie v diskusii kvalitativne na tejto urovni.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 15:26


Prave naopak, ja dufam, ze sa zacnes hrabat v starsich prispevkoch. A tvrdim ze si obycajny klamar a podvodnik.
RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 17:20


Nemam na to cas, ale keby si si tuto elementarnu namahu dal ty pri svojich obvineniach a pokusoch o diskreditaciu, podhadzovania nieco co som nikdy nepovadal, mal by som motivaciu urobit to iste aj ja.
Fackovacieho panaka, ako som Ti uz povedal, na liecenie si komplexu menejcennosti Ti robit nebudem. Najdi si na to ineho blbca.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 17:47


Nemam najmensiu motivaciu sa hrabat v archivoch koli podvodnickemu idiotovi, ktory je schopny odtajit aj nos medzi ocami. Ty si ma obvinil z redukcionizmu a nikdy si nevysvetlil preco. Takze minimalne z toho dovodu si dokazatelne klamar. Alebo uz nie som podla teba ani redukcionista? Tak co bol potom tvoj problem cely cas, kverulantny zamindrakovany knihomol a trtko?
RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 20:33


Uz n-krat som Ti to vystloval/vysvetlil. Ale samozrejme, prehliadnes vysvetlenie a par prispevkov dalej to znova nahodis a cakas, ze to budem formulovat vzdy znova a znova.

"kverulantny zamindrakovany knihomol a trtko"
Najozaj teda neviem, kto si tu lieci komplex menejcennosti. Myslim, ze uz len z tychto poslednych viet je to zjavne.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 20:46


Kde si mi co vysvetloval, idiot? Nikde si mi nedokazal, ze som redukcionista. Vzdy si akurat dokazal, ze nevies co je to nutna podmienka. Ako som ti aj jasne znovu dokazal 19-05-2006 15:09.

Co je tych viet zjavne? Akurat z toho moze byt zjavne ze si kverulantny zamindrakovany knihomol a trtko.

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 20:44


Vysvetlil som Ti to n-krat, co si zvcsa prehliadol a znova par prispevkov dalej znova vyhodil na oci.
Co sa tyka komplexov, vzhladom na to, ako pristupujes ku diskusii, spoludiskutujucim, ked az krici, co v nej nachadzas.
Knihomol - kiez by si par precital
Kverualtny - ja som so svojim zivotom spokojny, nemam sa na co stazovat a nezavidim anarchokapitalistom, ti su prave odsudeni na vecnu nespokojnost, ktora vypliva z rozporov medzi ludi, ktori ziju v realnom svete a tymi, co ziju v utopiach a abstraktnom svete.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 20:54


Klames, nikdy si mi to nevysvetlil. Dokaz mi jasne teraz tu, ze som redukcionista, tak ako som ti ja dolu dokazal, ze nevies co je nutna podmienka.
Co v nej nachadzam? Dokazatelneho idiota opruzovaca ako si ty, ktoremu to dam najavo. To je platne v realite, ktorej sa darmo vzpieras.
Bol jeden mnich (D), mal mnoho knih, hovno vedel z nich ...
He, he, ty si so zivotom spokojny. Vies komu mozes hovorit. To by si tu urcite tak krcovite opruzoval a vypisoval kilometre bullshitu.

RE: to brain
autor: D
pridané: 20-05-2006 14:59


Aj keby som napisal roman, tak to nestaci. V minulych diskusiach som citoval kontextovo D-> Jgalt-> D-> Jgalt-> aj tak to nestacilo. Zacal si uplne niekde inde a po par prispevkoch sme boli pri to istom.
Redukcionista? Nuz napr. ked si tvrdil, ze demokracia je zla, pretoze je "nekonzistetna" a ze libertarinizmus resp. anarchokapitalizmus je nutne jediny vnutorne konzistetny system a preto je spravny, nech to uz znamena co chce.

"ze nevies co je nutna podmienka"

urcite neviem, hlavne v kontexte tych nezmyslov, ktore mi podsuvas, ktore su len a len tvojim dielom a ktore potom odbijes primitivnostami rozneho druhu ale o tom radsej hladas primitivov na druhej strane.

"To je platne v realite, ktorej sa darmo vzpieras."
Ja sa realite nevspieram, prave naopak, nemam potrebu hladat pravdu v modeloch odtrhnutych od reality.

"He, he, ty si so zivotom spokojny. Vies komu mozes hovorit."
Povedal som to Tebe, ale dokazovat Ti to nemam potrebu. Ono to cele vyznieva z Tvojej strany ako - podla seba sudim Teba. Ale s jednou vecou som naozaj nespokojny, ze som sa nevenoval viac papierovackam, ktore som si zobral domov a uz som mohol ist po manzelku a dceru ku svokrovcom. Ti si moj cas urcit zasluzia viac ako Ty.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 20-05-2006 15:37


Vsak ty vzdy pises romany a nikdy to nestaci, pretoze tie litanie nemaju racionalnu podstatu. Kvantita daleko prevysuje kvalitu.
Klames podvodnik. Nikdy som nenapisal, ze anarchokapitalizmus je nutne jediny vnutorne konzistetny system a preto je spravny. Dokaz. Napisal som jedine, ze anarchokapitalizmus je default, lebo nevieme dokazat, ze nutnost ineho systemu je konzistentna a testovatelna. Ale idiot ako si ty to nikdy nepochopi.

RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 21:20


Nerobi mi radost vytahovanie starych veci, nemam zaujem ich nikomu obuchat o hlavu, lebo ludia sa mylia, ludia prehodnocuju svoje nazory, teda aspon ti normalni. V rychlosti som nasiel napr. toto:

Tam, kde som pripustil diskusie v rovine logickeho pozitivizmu s nim spojeneho redukcionizmu:
---------
D:""Logicky spravny", to si myslis, ze je jedine zmysluplne kriterium? Logicky spravny, opakujem logicky, bol aj komunizmus, ak by totiz platili jeho predpoklady...to iste plati o libertarianizmie, to iste plati aj o demokracii atd."

Jgalt: Cize ako moze logika pre teba platit, ak napriklad vraj komunizmus aj libertarianizmus aj demokracia mozu byt logicky platne? Implikacie komunizmu su predsa v naprostom rozpore s implikaciami libertarianizmu, takze nemozu platit naraz. Minimalne jedna[D:poznamka: z tychto dvoch, to vypliva z kontextu] z tych teorii musi byt logicky nespravna. Ak tvrdis opak, tak pre teba logika ako je zadefinovana (bezrozporna) nemoze byt platna, ale pouzivas nejaku insitnu "logiku".
-----
Jgalt: "Tento nezmysel si napisal o logike v "realite". Ze nam umoznuje popisovat realitu rozporuplnymi "logickymi" systemami, ktore vraj mozu byt sucastne logicky spravne."
-------------
Jgalt: "Anarchia je preto vzhladom k realite netestovatelna hypoteza, pretoze sa este nevytvorili podmienky pre jej testovanie - jej testovanie je dokonca zakazane pod hrozbou nasilia"

D: "HYPOTEZA: je doposial neverifikovane tvrdenie, nie neverifikovatelne, ci netestovatelne, ako tvrdis. Prave naopak. Musi byt testovatelne, falzifikovatelne.
Ide zvacsa o zdovodneny predpoklad, aspon v pripade vedy, pretoze bezne sa pojem hypoteza pouziva sirsie. V tomto pripade musi byt zlucitelny so vsetkymi faktami, ktore ma ambiciu usporiadat."

RE: to brain
autor: jg
pridané: 22-05-2006 0:17


Pocuvaj idiot, co tam dokazuje, ze som redukcionista a logicky pozitivista? Ja tam predsa nikde nepisem, ze logika je jedine zmysluplne kriterium, akurat vyvraciam tvoje stupidne tvrdenie, ze komunizmus moze byt logicky platny zaroven s libertarianizmom, pretoze si navzajom odporuju. Ku konfrontacii s realitou sme sa tam este vobec nedostali, pretoze uz logicky to nedavalo zmysel.
Jedine, co je z toho jasne vidiet je, ze ty nevies co je to hypoteza. Hypoteza sa neda verifikovat (Popper). Iba testovat a pripadne vyvratit ak je neplatna. Cize ty nemozes vediet, ani co je to kriticky racionalizmus.
Som rad ze si to vyhladal. Dokazal si presne to, co som tvrdil.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-05-2006 18:32


Citaty? Co tak tvoje zacyklenie sa s tym, ze kto nuti policiu konat dobro[1]? Pripadne neustale vytahovanie absolutne ireleventnych "firma nekona"[2], "stat nekona"[3]. Alebo tvoje odmietnutie mojho tvrdenia, ze pri argumentovani je potrebne vychadzat z jednoznacnych predpokladov[4]? Mas kratku pamat?

Pokial nieco nie si ochotny definovat, tak o tom nema zmysel diskutovat. Inak je to len taka hra so slovickami bez vztahu k realite.

V jednom sa vsak musim opravit, v slovku "vzdy". Nerobis to vzdy. Robis to len vtedy, ked ta niekto zatlaci tam, skade uz nemozes vykluckovat.

Konkretne citaty:
[1]
>>>> Kto prinuti policiu a sudy zakrocit?
>>> Zakon, inak sa dokonca vdaka nekonaniu vystavuje
>>> trestu policaj a sudca.
>> A ten zakon, ten ma ruky a nohy?
> Preco by som si protirecil, za tym zakonom treba vidiet
> sudy a policiu preboha.

[2]
Firma nekona Peter.

[3]
Stat nekooperuje. Stat nema ruky ani nohy.

[4]
""Axioma" o vlastnictve vlastneho tela sa mi nejavi ako uzitocna, vystacim si bez nej. Neptrebujem ju nicim nahradzat. Odporuje mojej predstave o tom, co znamena vlastnit, co je obsahom tohoto jazykoveho symbolu resp. jeho povodneho ucelu."

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 3:43


Hovoril si o prekrucani. Nikde nevidim citat, ktory ma z niecoho takeho usvedcoval.(ale opakujem, je to mozne ale skor dosledkom nepochopenia ako zamerom).
Teraz hovoris o "neustalom" zacyklovani sa. Uz si ujasni prosim, co mi chces vlastne vyhodit na oci, ci v dalsom prispevku to bude zase nieco ine?

[4]
"Alebo tvoje odmietnutie mojho tvrdenia, ze pri argumentovani je potrebne vychadzat z jednoznacnych predpokladov"

Z jednoznacnych ano, ak take existuju, ale nie nezmyselnych, vykonstrovanych, co casto len pomahanim si, redukovanim reality na nejake predpoklady, ktore su jej vzdialene. Potom sa dopracovat ku nejakym zaverom a spokojne hlava/nehlava ich spatne aplikovat na uz neredukovanu realitu.
Lockovska predstava vlastnictva sameho seba?(Inak ono to nie je u Lockea vobec v pozicii Axiomy, on to "indukcne" odvodil ako prirodene pravo, precitaj si, linky som sem uz daval).
Na druhej strane, a to som tu uz napisal, vdacime tejto predstave za vela, ale moj postoj ku nej z dnesneho hladiska si prave odcitoval.

Staci sa uz zamysliet len nad dualistickou predstavou tela a duse, ktoru tato idea predpoklada, ktorej sa dnes drzi snad uz len psychologia a teologia.
Si nieco ine ako svoje telo a tvoje telo je nieco ine ako Ty? Mozog, neurony to je este telo alebo to uz si konecne Ty? Aky prakticky zmysel ma tato predstava, aka skusenost Ta spaja s tym, ze telo a dusa su veci dve a nie jedna? Akym experimentom,meranim sa ku tomu dopracujem?
Moze niekto "vlastnit"/"ovladat" Tvoje telo a "nevlastnit" aj Teba?

2)
"Pripadne neustale vytahovanie absolutne ireleventnych "firma nekona"

Nie, vytiahol som to v konkretnom kontexte kde bolo dolezite vidiet odlisne motivy ludi, ktorych firma zastresuje. Preto som Ta upozornil na to, ze "konanie firmy" je personifikacia a ze je v tom kontexte dolezite divat sa uz na konretnych ludi a ich konkretne motivy.(ale to sa uz opakujem, pretoze som ti to hned vysvetlil)

1) A jednotka a trojka je v podstate presne o tom istom.

>>>> Kto prinuti policiu a sudy zakrocit?
>>> Zakon, inak sa dokonca vdaka nekonaniu vystavuje
>>> trestu policaj a sudca.

Tu som to pouzil ako personifikaciu pre zjednodusenie.

>> A ten zakon, ten ma ruky a nohy?
> Preco by som si protirecil, za tym zakonom treba vidiet
> sudy a policiu preboha

A tu som uz zrejme povazoval vzhladom na vyvoj diskusie upozornit(mohol si dat kludne linku, ale lepsie bude asi povytrhat vety z kontextu), co treba za tou personifikaciou vidiet.

3.)
"Stat nekooperuje. Stat nema ruky ani nohy."

Tak ma nohy, ruky ("a volu") alebo nema? No nema. Zaujimave, ze toto "napomenutie" pozuivaju v diskusii so socialistami aj liberatariani, ked hovoria napriklad o zaujmoch statu. Ostatne upozornoval na toto ulahcovanie resp. zahmlievanie personifikovanim statu a prepoziciavanim mu vole uz klasicky liberalizmus.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-05-2006 15:23


Prekrucovanie: vid na konci.

Predpoklady:
> Z jednoznacnych ano, ak take existuju, ale nie
> nezmyselnych, vykonstrovanych,
Ty vsak obhajujes argumentaciu bez predpokladov, a takato pochopitelne neexistuje. Pokial zrusis moj predpoklad, musis ponuknut nejaky iny.

Dualizmus:
> Si nieco ine ako svoje telo a tvoje telo je nieco
> ine ako Ty?
Teoria vlastnictva sameho seba nevychadza z dualizmu, resp. dualizmus pre nu nie je potrebny. Prave popieranie teorie vlastnictva sameho seba je dualizmus, lebo na to, aby telo mohlo nieco robit, vyzaduje rozhodnutie niekoho ineho.

K obom predchadzajucim: v matematike plati 2+2=4. Ale na to, aby to clovek skutocne pochopil, musi mat schopnost predstavit si alternativnu teoriu, kde to neplati. Len to umozni, aby zistil, z akych predpokladov vlastne vychadza.

Firma nekona
> ... v konkretnom kontexte bolo dolezite vidiet
> odlisne motivy ludi, ktorych firma zastresuje
Vobec to tam nebolo dolezite. Bola to uplne bezpredmetna poznamka. Potom mozes povedat aj, ze clovek nekona, lebo je ovplyvneny zelaniami druhych.

Perzonifikacia:
Ja som nekritizoval perzonifikaciu, ale logicku zacyklenost. Svojimi argumentami si utvoril uzavrety (zacykleny) system. Takyto system vsak nemoze interagovat so zvyskom spolocnosti, neda sa definovat vztah spolocnost<->stat, t.j. argument "stat ma ochranovat spolocnost" nema nijaku vypovednu hodnotu.

Stat nekona:
> ... ked hovoria napriklad o zaujmoch statu ...
Pochopitelne, stat nema zaujmy v tom istom psychologickom zmysle, ako je to u ludi. Napriek tomu vsak podlieha pravidlam logiky a ekonomiky, a jeho zaujmy su dosledkom zaujmov ludi a tychto pravidiel, t.j. da sa o nich spekulovat.

Prekrucovanie:
- vlastnictvo si stotoznil s dualizmom (je to prave naopak)
- neexistenciu psyche statu/firmy stotoznujes s neexistenciou konania jej vlastnemu

Tieto (nepravdive) stotoznenia maju za efekt len jedine: odviest od podstaty problemu.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 18:04


a)
"Ty vsak obhajujes argumentaciu bez predpokladov, a takato pochopitelne neexistuje. Pokial zrusis moj predpoklad, musis ponuknut nejaky iny."

Peter, co je v tomto priklade predpoklad o ktorom hovoris. Bavme sa prosim konkretne, toto je zmat slov.
Mam vymedzit vlastnictvo, to odomna chces? Ved to som tu urobil neraz. Vlastnictvo je vymedzenim vztahov medzi jednotlivcami. Vlastnictvo moze byt vymedzene aviacerymi sposobmi. To zahrna od zvykoveho prava, cez jednosmerne vyhlasenie najmocnejsieho samca az po demokraticke zakony.
Za moralne, a to je vlatne Lockeov odkaz, to podstatne, co stalo za predstavov vlastnictva vlastneho tela, je idea, ze produkt prace ma patrit tomu - co sa prostrednictvom prace spojil s nejakym predmetom - a nieco vytvoril, ze praca je elementarne kriterium podla ktoreho by mali byt vytvarane zakony, ktore upravuju vlastnictvo a nie feudalny system dedicnych privilegii vytvarajuci obrovsky priestor pre svojvolu vladnucich nad ovladanymi.

Ked odmietnem predpoklad toho, ze kumulacia kapitalu zacne byt neudrzatelne a vysti do nejakej nutnej revolucie a nastane komunizmus, musim ponuknut aleternativnu predstavu konca sveta? Toto odomna chces?

"Teoria vlastnictva sameho seba nevychadza z dualizmu"

Teoria vlastnictva sameho seba je dualisticka, dualisticke videnie je jej elementarnym predpokladom. Inak by toriz neexistoval ten, co moze vlastnit a to co je mozne vlastnit, teda objekt a subjekt.

"Prave popieranie teorie vlastnictva sameho seba je dualizmus"

Tak tomuto pri najuprimnejsej snahe nerozumiem vobec.
Viem si predstavit sposob, ako popierat ideu vlastnictva sameho seba a zaroven mavat inou dualistickou predstavou. Dualizmus pri onej Locekovej idei vystupuje v podobne telo vs. dusa.

"lebo na to, aby telo mohlo nieco robit, vyzaduje rozhodnutie niekoho ineho"
??? To je tvoje tvrdenie, ale to naopak napadas ako nejaku aletranitvu ku predstave vlastnictva sameho seba.
V kazdom pripade je to dualisticky vyrok. Neurony, mozgove vzruchy atd, co je pri tychto predstavach v pozicii "hmotneho" tela, nepohana ziadna tajomna sila ktora pochadza od este tajomnejsieho "ja". "Ja" je dane prave existenciou neuronov, vzruchov, ruk a noh...

"K obom predchadzajucim: v matematike plati 2+2=4. Ale na to, aby to clovek skutocne pochopil, musi mat schopnost predstavit si alternativnu teoriu, kde to neplati. Len to umozni, aby zistil, z akych predpokladov vlastne vychadza"

V matematicke plati ze 2+2 su styri prave preto, ze to je prakticke a aplikovatlene do zivota. Mozem si vymysliet aj uplne inu, neviem ako to nazvat - matematicku sustavu, kde 2+2 bude 20 a vsetky ostatne sucty 0. Aka je praktickost? Nijaka. Ale ak si predstavym komplexne cisla, kde ma zrazu vyznam nejaka odmocnina z -1, tak zase uvidim praktickost. Keby si sa opytal matematikov, ako to vzniklo, odpovedali by Ti, lebo to potrebovali a nevedeli sa pohnut z miesta. Nakoniec sa ukazal cely rad oblasti, kde sa ukazala praktickost tejto casti matematiky.
A tak nejako je to aj s tym tvojim vlastnictvom. Absolutne neprakticky pohlad, ktory je vydavany za viac, ako len nejake moralne kriterium podchytene nechajakou metaforou(lebo viac to nie je) o vlastnictve sameho seba, vlastnictve, ktore udajne predchadza zakony, ktore je nezavisle od vole kohokolvek ako obraz vsetkych ranny aplikacii predstav o prirodnom zakone.

"Vobec to tam nebolo dolezite. Bola to uplne bezpredmetna poznamka. Potom mozes povedat aj, ze clovek nekona, lebo je ovplyvneny zelaniami druhych."

Akoze nie? Z pohladu firmy, personifikacie je najdolezitejsi zisk resp. jeho maximalizacia. OK, bezne je to pravda. Ale o tom ci bude motiv pre korupciu sa dozvieme, ked sa pozrieme na jednotlivce persony, majitel, obchodnik, skladnik. Kazdy bude maximalizovat svoj zisk inak, skladnik mozno kradnut toaletak a predavat znamym, nejaky riaditel nevlastnik si mozno necha zaplatit dovolenku, zato, ze vpustil na podu firmy niekoho, kto to nerobi ani najlacnejsie ani najkvalitnejsie(krok proti max. zisku firmy, ale ktrok k maximalizacii zisku jednotlivca, ved preco by to inak robil?)
Presne o tom bola diskusia a moja vyhrada. V skratenej podobe si to tam najdes a pisem to uz tusim treti krat. Teraz uz naozaj neviem, ci to ma zmysel dalej. Zrejme si nepriznas, ze si ma v navale - emocii alebo coho pocastoval podpasovkov a budes to skusat do nekonecna dokazat az kym nenatrafis na nieco co ta aspon vnuorne uspokoji?

"Vobec to tam nebolo dolezite. Bola to uplne bezpredmetna poznamka. Potom mozes povedat aj, ze clovek nekona, lebo je ovplyvneny zelaniami druhych."

To su uplne dve odlisne veci. Firma vs. ludia vo firme, je o personifikacii vs. skutocnych nosteloch "vole". Individualne rozhodnutie v kontexte nejakeho socialneho okolia nie je o personifikacii ale realne o tom, ze vzdy budu existovat, aspon kym nezijeme izolovane od ostatnych nejake limitujuce faktory pre nase konanie danie protichodnymi zaujmami inych. Cize povedat to nemozem a podobnu personifikaciu tu nikde nevidim.

Stat nekona:
"Pochopitelne, stat nema zaujmy v tom istom psychologickom zmysle, ako je to u ludi. Napriek tomu vsak podlieha pravidlam logiky a ekonomiky, a jeho zaujmy su dosledkom zaujmov ludi a tychto pravidiel, t.j. da sa o nich spekulovat"
Ale ved som napisal, ze bezne sa s tym slovkom operovat da, ze mu rozumieme(aj ked vid. priklad hoci o socialistoch, nie vsetci rovnako) ale je otazne ake zavery z toho potom odvodime a ci si uvedomime onu personifikaciu.
-----
a teraz zabavna cast, z kontextu vyplivalo, ze som prekrucoval niekedy Tvoje slova, teraz to vyzera ze prekrucujem "nieco" co je niekde napisane...

"vlastnictvo si stotoznil s dualizmom (je to prave naopak)"

Peter, ak mi toto podlozis citatom, "vlastnictvo" som stotoznil "s dualizmom", tak urobim zene radost a pojdem na dovolenku do teplych krajin. Cize ak by som mal byt dosledny, tak to Ty si tu paradne prekrutil co som napisal.
Nie, ja som povedal, ze Lockeho a od neho libertarianmi prebrana predstava "vlastnictva sameho seba" je dualisticka, predpoklada ze moje telo a ja su, dve veci - karteziansky dualizmus telo vs. dusa.

"neexistenciu psyche statu/firmy stotoznujes s neexistenciou konania jej vlastnemu"

Psyche ;-) toto uz nechajme tak, nechce sa mi v tomto smere ponarat do archaickych predstav hlbsie ako vyssie.
Neexistuje konanie firmy ine, ako prostrednictvom nejakych osob pod firmu zastresenych. Firma nema zaujmy ine ako su zajmy ludi pod nu zastresenych atd.
Ale mozeme hovorit na zaklade nejakych prevladajucich zaujmov nejakej skupiny ludi vo firme o "zaujmoch firmy" v inom kontexte o konani, ale ide cisto o personifikaciu za ktorou treba vidiet veci uvedene vyssie - jednotlivcov, ich zaujmy a ich konanie.
A v com je tento moj naozor prekrucovanim a koho?

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 18:36


"V matematicke plati ze 2+2 su styri prave preto, ze to je prakticke a aplikovatlene do zivota. Mozem si vymysliet aj uplne inu, neviem ako to nazvat - matematicku sustavu, kde 2+2 bude 20 a vsetky ostatne sucty 0. Aka je praktickost? Nijaka."

Dalsi priklad absurdnosti myslenia tohoto blbecka. V matematicke vobec neplati ze 2+2=4, lebo je to prakticke a aplikovatelne do zivota. Matamatika je cisto abstraktna metaveda, kde to plati preto, lebo to zodpoveda zadefinovanym axiomom, operaciam a vyrokovej logike. To znamena ze to vylucuje alterantivne teorie, ktore vedu k protikladom v danom definovanom abstraktnom systeme. Vdaka tomu to plati na rozdiel od tych alternativ, ktore neplatia.

A do "praxe" sa matematika zavadza prave preto, lebo sa testovanim ukazalo, ze realita sa casto da modelovat pomocou objavenych matematickych teorii, ked sa hypotezy povazuju za axiomy a ze ziadne ine spolahlive nastroje ako testovanie v realite a matematiku na konzistentne uzavery a predikcie o realite nemame.

RE: to brain
autor: Miso
pridané: 18-05-2006 21:01


Rad by som povedal, ze to co napisal Dewey a ty kritizujes rozhodne nie je blbost.

Samozrejme ze nie je problem v ramci algebry "legalne" zadefinovat a pouzivat sustavu, kde by platili Deweyho zakonitosti . Ibaze nemame na to dovod - pouzivat ju v realnom svete, lebo nevieme nikde v realite najst opodstatnenost takejto sustavy - je pre nas neprakticka... Ale cisto teoreticky sa v nej mozeme hrat, riesit rovnice (zjednodusujem) a pod.

btw, osobne by som aj rad prihlasil k niektorym Tvojim zaverom, keby si sa v ramci diskusie dokazal spravat trosku slusnejsie k svojim nazorovym oponentom...

S pozdravom
Miso

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 21:45


Vdaka Michal, napisal si to strucne a jasne, takyto dar, ja zial zrejme nemam.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:17


To teda naozaj nemas. Ty si to napisal zdlhavo a este aj naprosto nespravne.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:15


Niekde som tvrdil, ze to nie je mozne? Tvrdil som ze vyraz 2+2=4 v danom system plati bez ohladu na prax. A na rozdiel od neho v danom systeme neplati alternativa 3+3=4, ktora je v rozpore s logickou stavbou systemu. To vsetko je nezavisle od reality. Myslim, ze to chcel povedat aj Peter. Pre realitu maju vyznam systemy, ktorych vysledky zodpovedaju testovaniu reality. Vtedy mozeme realitu pomocou nich modelovat. D-ecko vy chadzal z praxe a tvrdil, ze ten vyraz plati, lebo je "prakticky", co je zjavna nepravda.

Nemam cas sa spravat slusne k idiotom. D-ecko podla mojich skusenosti plne splna definiciu idiota a nemienim stracat cas s jeho zdlhavymi vykrucackami. Je mi jedno, co si kto o tom mysli. Ak si ochotny akceptovat spravny nazor iba ak je podany slusne, tak mas problem aj ty.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:33


Toto hore nolo pre Misa.
RE: to brain
autor: math
pridané: 21-05-2006 12:23


Nuz neviem co to niekto v tomto flame este najke, ale aj tak.

V ramci algebry sustava kde by platia Deweyho zakonitosti samozrejme existuje. (Konkretne grupa modulo 4). Dokonca, podobnych struktur je ovela viac a su velmi uzitocne.

Ako priklad aplikacie takychto sustav mozem uviest sifrovanie a elektronicke podpisovanie.

Howg.

RE: to brain
autor: D
pridané: 18-05-2006 21:42


Na toto ti este odpoviem, lebo tu sa da najst aspon trochu vecnosti.

"V matematicke vobec neplati ze 2+2=4, lebo je to prakticke a aplikovatelne do zivota."

A preco teda, preco neplati, ze 2+2 = 5? Nie je najmensi problem to zadefinovat ako axiomu.(ak zoberieme dve pastelky a dve pastelky, zabstraktnene ako objekty v cisle dva plus da, mame spolu 5 pasteliek, cize 5). Preco prave 1+1 = 2, jedna a jedna pastelky su dve, ked nie koly tomu, ze to zodpoveda nasej skusenosti, ze abstrakcia 1 + 1 = 2 je aplikovatelna tak ako odvodena zo zivota? Ale 2 + 2 = 5 nie je ani jedno ani druhe.

"Matamatika je cisto abstraktna metaveda, kde to plati preto, lebo to zodpoveda zadefinovanym axiomom, operaciam a vyrokovej logike."

Cisto abstraktna nie je potial, pokial sa da aplikovat do zivota, pokial je nejakym sposobom uzitocna. Pracuje s abstraktnymi objektmi, ale to sa uz bavime o dvoch veciach. Matematika prenika do takmer vsetkych prirodovednych oborov, kde uzitocnost uz kole oci.

"To znamena ze to vylucuje alterantivne teorie, ktore vedu k protikladom v danom definovanom abstraktnom systeme. Vdaka tomu to plati na rozdiel od tych alternativ, ktore neplatia."

To je logicke, problem v tom nevidim.

"A do "praxe" sa matematika zavadza prave preto, lebo sa testovanim ukazalo, ze realita sa casto da modelovat pomocou objavenych matematickych teorii, ked sa hypotezy povazuju za axiomy a ze ziadne ine spolahlive nastroje ako testovanie v realite a matematiku na konzistentne uzavery a predikcie o realite nemame."

Alebo matematika vznikala preto, ze sa ukazalo, ze je prakticke zabstraktnovat niektore problemy/objekty, vztahy medzi nimi, a ze na tejto urovni abstrakcie sa daju riesit problemy, ktore by sa inak nedali, cize maju svoj vyznam prave v dosledkoch pre nasu existenciu, v aplikacii do reality.
Tak ci onak, v tom Tvojom poslednom odstavci si len potvrdil tezu, ze matematika je vecou praktickou, ze je jednoznacny vztah medzi praktickostou/uzitocnostou a pravdivostou resp. tym, ze co je obsiahnute metematikou a bez toho, ze by existovala moznost aplikacie do zivota, je uplne na nic a samozrejme plati aj naopak, bez toho aby riesila problemy zo zivota, prakticke problemy rovnako tiez.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:22


"A preco teda, preco neplati, ze 2+2 = 5? Nie je najmensi problem to zadefinovat ako axiomu..."

Pretoze by si tu axiomu postavil do rozporu proti uz existujucim axiomam toho systemu, co je presne to, co nechapes - zakony vyrokovej logiky. Ty by si si musel uplne prebudovat novy system definici a axiom, ktory by musel byt opat bezrozporuplny, aby nieco take mohlo platit. Do stareho to nemozes vsunut.
Toto bola aj podstata, ktoru stale nechapes, a preto sa tvojmu dalsiemu opruzovaniu nebudem venovat.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 18-05-2006 23:05


BTW, to je presne to, co si tu tvrdil, ze sa nedopustas. Vytvaranie rozporov odporujucich vyrokovej logike, ktorej dodrziavanie je vraj aj podla teba nutna podmienka pre kriticku racionalitu. A presne z toho isteho dovodu kludne miesas komunizmus a anarchiu dohromady. Tak ako, nedokazal som ti, ze vyrokovu logiku nepovazujes za nutnu podmienku kritickej racionality?
RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 0:31


Ale ja nemam ambiciu vnasat novu axiomu do existujuceho systemu axiom akceptovanych v ramci sucasnej matematiky, to bolo uplne zrejme, ano hovorim o vlasnej mnozine axiom, vlastnom syteme, ked mozem zaroven prebrat cely aparat napr. vyrokovej logiky, ale aky to ma zmysel ak to same o sebe nie je prakticky vyuzitelne, je to len intelektualna hratka. Preto je ako axioma akceptovane prave to, ze 1+1=2, pretoze je to abstrakcia z realneho sveta, ktora sa do neho da spatne premietnut ale len do takej miery, aby to bolo prakticke.
A este z ineho uhla. Odmocnina zo zaporneho cisla odporovala systemu axiom. Az nejaky matematik alebo fyzik, uz neviem presne, zistil, ze ju potrebuje. A sup, mame v matematike komplexne cisla,ukazali sa ako prakticke. Aj takto sa vyvijala matematika a ine prirodne vedy.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 1:30


Cize by si musel postavit uplne novy matematicky model, ktory musi byt konzistentny (nie ze moze), lebo vyrokova logika je nutnou podmienkou nielen kritickeho racionalizmu ako aj matematiky. Oba tieto systemy mozu (ale nemusia) byt vyvinute uplne mimo praxe. V praxi si vyberies ten, ktory najlepsie odraza realitu. Cize nevyberies si oba, lebo su si protirecive. Nemiesas ich dohromady ako si miesal komunizmus a anarchiu, ktore nemozu platit naraz, pretoze obsahuju vzajomne protiklady.

No a co? Ved taky postup som nevylucil, ze ked niekto nieco potrebuje, ze si podla toho zostavi model a je to aj velmi casto presne tak. Tvrdil som a tvrdim, ze platnost vyrazov v takom systeme je naprosto nezavisla na realite. Ty si tvrdil, ze platia lebo su "prakticke" alebo nieco v takom zmysle. To nie je pravda. Platia, pretoze vychadzaju z konzistentneho modelu dodrzujuceho okrem ineho vyrokovy pocet.
Hadas sa, klames a opruzujes s trivialitami.

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 14:42


"Cize by si musel postavit uplne novy matematicky model, ktory musi byt konzistentny (nie ze moze), lebo vyrokova logika je nutnou podmienkou nielen kritickeho racionalizmu ako aj matematiky."

Ved to je uplne zrejme z kontextu. Isteze musi byt konzistetny, to by nebol system, ale bordel.(a nikde nepisem, ze moze byt konzsitetny, nechapem, kde si to vycital zase). Hovorim o tom, ze by som mohol(ale nemusel, zase by som mohol kreovat svoju samozrejme) prebrat vyrokovu logiku.

"vyrokova logika je nutnou podmienkou nielen kritickeho racionalizmu ako aj matematiky."
Zvlastna veta, ale OK. Ale ked hovoris o tej vyrokovej logike, tak pri kritickom racionalizme je zaujimave prave to, ake hranice dava aparatu vyrokovej logiky v konstraste ku logickemu pozitivizmu(zjednosusene hovoriacemu nieco v zmysel - rozbime svet na system axiom a potom z nich odvodime vsetky jeho zakonitosti, to co je pre ludi dobre, spravodlive, aka forma vlady je pre ludi dobra ...)

"Oba tieto systemy mozu (ale nemusia) byt vyvinute uplne mimo praxe. V praxi si vyberies ten, ktory najlepsie odraza realitu."

Presne ako pises. Len neviem, ci mi davas za pravdu, alebo mi zase protirecis tym istym, co som uz napisal vyssie. Ano, vyberies si prave to, co je pre teba prakticke, uplatnitelne, do druhe zostane len intelektualna hracka - je to uplne na nic.

"Cize nevyberies si oba, lebo su si protirecive."
No iste, opat mi vsak nie je jasne, kto hovori o vybere "dvoch" naraz.

"Nemiesas ich dohromady ako si miesal komunizmus a anarchiu"
Opakujem, komuznizmus, komunisticka spolocnost je formou anarchie. Dokonca sa obe idei vyvyjali dost blizko seba, su ovela starsie ako idea anarchokapitalizmu. Napr. hoci taky Chomsky, on o sebe hovori ako o anarchistovi. Nasilie, ktoreho neexistenciou Ty, aj ked nespravne, podmienujes anarchiu, nuznava. V principe ma pred ocami spolocnost, kde nebude fungovat v stat v dnesnom ani totalitnom zmysle. Na druhej strane podporovatelom demokracie, pretoze kdesi tvrdi, ze je realista a demokracia je pre neho, ak to tak mozem interpretovat, zase akasy predvstupova brana. To len cisto na ilustraciu. Ale otvor si hoci tu wikipediu.

"No a co? Ved taky postup som nevylucil, ze ked niekto nieco potrebuje, ze si podla toho zostavi model a je to aj velmi casto presne tak."

Mna by si obvinil z logickej "inkonzistencie" a pribil na kriz. Ale o to nejde. Ked sa zamyslis nad tym, co si napisal - "ked to niekto potrebuje" tak pochopis, ze cela pravdivost v matematike je obrazom praktickosti/uzitocnosti toho v co verime, co nazyvame ako pravdive, co prehlasime za axiomy. A o nic ine v tejto diskusii nejde. Nechapem, preco sa styrikrat musime obtocit okolo problemu, kym sa dopracujes aj Ty k povodnemu tvrdeniu. Este aj potom krutis hlavou ako bulhar aj ked hovoris to iste. Pochop uz konecne, ze v tejto diskusii nejde o vitaza, ani o to, aby ti niekto dokazoval, aky si nedokonaly.

"Tvrdil som a tvrdim, ze platnost vyrazov v takom systeme je naprosto nezavisla na realite."

Ale v tejto rovine o to rec vobec nebola. Samozrejme, ze si mozem, ako sme napisali vytvorit vlastny system, ktory je odtrhnuty od reality a zavery v nom urobene budu tiez.
Otazka bola, co z toho vsetkeho budeme vydavat za pravdive, ktory system si vyberieme? A Ty si na to jednu vetu vyssie ciastocne dokonca odpovedal sam.

"Ty si tvrdil, ze platia lebo su "prakticke" alebo nieco v takom zmysle."
Zacali sme pri axiome a ich platnost sa neodvadza. 1+1=2 je axioma. Otazka bola preco prave 1+1=2 a nie 2+2=5 je prijate ako axioma. Povedal som ti, ze prave preto, ze jedno je prakticke a uzitocne, a druhe presnym opakom.

"Hadas sa, klames a opruzujes s trivialitami."
Toto uz pouzivas miesto podpisu? Dost dlhe a neprakticke.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 15:09


Mal som na mysli toto:
"...ano hovorim o vlasnej mnozine axiom, vlastnom syteme, ked mozem zaroven prebrat cely aparat napr. vyrokovej logiky..."
Chcel som tym povedat, ze ty MUSIS prebrat cely aparat ... Nic viac.

Kde kto "robi svet na tento system"? Preco by kriticky racionalizmus mal davat hranice aparatu vyrokovej logiky? Vsak ty chlape stale nechapes, co je to ta nutna podmienka kritickeho racionalizmu, ku ktorej si sa este nedavno prihlasil. Vyrokova logika okrem inych veci (ako napr. testovanie v realite) urcuje hranice kritickemu racionalizmu. Kriticky racionalizmus nam sluzi na posudenie ci danu matematicku teoriu (nie vyrokovu logiku (ta sa podla Poppera nespochybnuje) mozeme na danu realitu nasit. Vsak ty si nie schopny uvedomit si triviality a pises stale do nemoty tie iste somariny a ked, ta upozornim, tak sa zatvaris, ze ty si to predsa myslel (alebo dokonca volakde aj napisal) tak ako to tvrdim ja. Pokial si toto jasne neuvedomis, tak sa dalej nepohneme, ty ozembuch. K tym dalsim nezmyslom, ktore vyplyvaju z tohoto nezmyslu nema vyznam sa vyjadrovat. To ti uz napisal aj Peter. Kym nepochopis triviality, nechod medzi dospelych ludi a nemarni ich cas..

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 1:25


> V matematicke plati ze 2+2 su styri prave preto, ze
> to je prakticke a aplikovatlene do zivota.
Tak to teda vobec nie je. S praktickostou a aplikovatelnostou to nema vobec nic spolocne. Plati to preto (v ramci nejakej teorie), lebo to vyplyva z axiom, na ktorych je tato teoria zalozena. Pokial nejaku z tych axiom zmenis alebo vynechas, zrazu to platit nebude.

Z tohto tvojho zakladneho nepochopenia funkcnosti teorii vyplyvaju vsetky tie nezmysly, ktore si vyprodukoval, a na ktore teda nie je potrebne reagovat.

Jedno vsak predsa:

> Neexistuje konanie firmy ine, ako prostrednictvom
> nejakych osob pod firmu zastresenych.
Zavisi od toho, ako slovo "ine" interpretujes. Pokial tak, ze fyzicke konanie je vlastnostou specifickou pre ludi, tak pochopitelne mas pravdu. Pokial tak, ze konanie firmy/statu je jednoznacne dane jednotlivcami, tak pravdu nemas, lebo velka cast je urcena interakciou ludi, a prave tieto interakcie analyzuju vedy ako ekonomika, sociologia, systemova teoria. A kazda okrem ineho zistila, ze spolocenstvo ludi je viac ako suma jednotlivcov. Ekonomika to nazyva trh, systemova teoria emergentne vlastnosti, sociologia ma iste tiez nejaky termin. Navonok sa to javi tak, ze spolocenstva/firmy/staty/organizacie maju vlastnu, od jednotlivcov oddelenu, volu, bez toho, aby jej povod bolo mozne konkretne lokalizovat. Preto aj je bez problemov mozne pouzivat konstrukcie "firma kona", "stat kona".

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 16:54


"Tak to teda vobec nie je. S praktickostou a aplikovatelnostou to nema vobec nic spolocne. Plati to preto (v ramci nejakej teorie), lebo to vyplyva z axiom, na ktorych je tato teoria zalozena. Pokial nejaku z tych axiom zmenis alebo vynechas, zrazu to platit nebude."

Nie Peter, predpokladam, ze keby si co i len trochu chcel pochopit co pisem a nemal nutkavu snahu za kazdu cenu mi dokazat, ze som blbec a vsetko co pisem je zle, tak by si ani len v tomto pripade netukol do klavesnice.

To si vytrhol z kontextu. Samozrejme ze 2+2=4 je uz induktivne odvodene/zdovodnene, v kontexte hovorim o tom, ze si mozem zadefinovat ako axiomu, ze 2+2=5.
Pokial nejake z exiom zmenim alebo vynecham, stale to platit moze.(vid komplexne cisla, ktore nemali na platnost 1+1=2 ziadny vplyv). Pravdivost = uzitocnost,praktickost. Ak mi vide v nejakom systeme nieco, co je nepkratickej ako napr. to, ze jablko leti nahor a nepada na zem, system axiom bol zle zvoleny, niekde sa na ceste ku zaveru stala chyba. Musim model prebudovat. A nie naopak, ze chyba je niekde v realite a treba ju opravit.(viem toto posledne je uplne banalne)

>> Neexistuje konanie firmy ine, ako prostrednictvom
>> nejakych osob pod firmu zastresenych.
>Zavisi od toho, ako slovo "ine" interpretujes. >Pokial tak, ze fyzicke konanie je vlastnostou >specifickou pre ludi, tak pochopitelne mas pravdu.

Poznas Peter aj ine ako "fyzicke" konanie? Ake to je?

"Pokial tak, ze konanie firmy/statu je jednoznacne dane jednotlivcami, tak pravdu nemas, lebo velka cast je urcena interakciou ludi, a prave tieto interakcie analyzuju vedy ako ekonomika, sociologia, systemova teoria"
Ano a este mi povedz, kde sa do zaberu dostalo toto?
Kde do pekla v mojom tvrdeni o tom, ze firma nemoze konat inak ako prostrednictvom jednotlivcov, co je uplne od zaciatku jasna rovina problemu, nachadzas priestor pre hentu uplne zbytocnu uvahu? Neprenasaj pozornost na ine veci prosim. Mozes, ale skusme uzavriet najprv jedno.

"Navonok sa to javi tak, ze spolocenstva/firmy/staty/organizacie maju vlastnu, od jednotlivcov oddelenu, volu, bez toho, aby jej povod bolo mozne konkretne lokalizovat. Preto aj je bez problemov mozne pouzivat konstrukcie "firma kona", "stat kona"."

Keby si pozorne cital, co pisem, tak si mohol usetrit namahu, toto som napisal tam, kde vysvetlujem, kedy je ona personofikacia ucelna, kde ma zmysel, kde je prakticka, kde nas nezvedie.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 17:45


"To si vytrhol z kontextu. Samozrejme ze 2+2=4 je uz induktivne odvodene/zdovodnene, v kontexte hovorim o tom, ze si mozem zadefinovat ako axiomu, ze 2+2=5.
Pokial nejake z exiom zmenim alebo vynecham, stale to platit moze.(vid komplexne cisla, ktore nemali na platnost 1+1=2 ziadny vplyv). Pravdivost = uzitocnost,praktickost. .... A nie naopak, ze chyba je niekde v realite a treba ju opravit.(viem toto posledne je uplne banalne)"

Preco pises banality, ked si to dokonca uvedomujes? Ved Peter nikde netvrdil, ze chyba je niekde v realite a treba ju opravit.
Pokial nejake axiomy zmenis alebo vynechas, co bude stale platit? To zalezi na tom ktore. A ak to bude aj nadalej platit, tak stale nezavisle od reality, iba na zaklade implikacii z toho axiomatickeho systemu.
"Pravdivost = uzitocnost,praktickost" je somarina. Pravdivostna hodnota je pojem z vyrokovej logiky a moze nadobudat hodnoty 0,1 podla toho, ci vyrok je nepravdivy alebo pravdivy. S uzitocnostou to nic spolocne nemusi mat. Skonstatovanie napriklad nejakej abstraktnej pravdy moze byt co sa tyka uzitocnosti v realite naprosto irelevantne.

"Ak mi vide v nejakom systeme nieco, co je nepkratickej ako napr. to, ze jablko leti nahor a nepada na zem, system axiom bol zle zvoleny"

Alebo na druhej strane, ako podaktori, ze komunizmus, kde podla definicie pracujuca trieda kontroluje vyrobne prostriedky je vlastne anarchia, tak asi zvolili nespravne axiomy, rsp. ignorovali nejake axiomy (o kontrole vyrobnych prostriedkov) uz aj tak inherentne rozporuplneho systemu. Ako vidis v tomto pripade dokonca k tomu nepotrebujeme ani prax, aby sme mohli skonstatovat, ze taky system nie je bezrosporny (jeho vsetky vyroky pravdive nemozu byt). Vyplyva to v tomto pripade iba z teorie, ked su axiomy v rozpore. Zjavne mas nekonecne problemy odfiltrovat, co implikuje priamo teoria, a co prax a taras o kritickom racionalizme a redukcionizme.

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 19:30


"Preco pises banality, ked si to dokonca uvedomujes? Ved Peter nikde netvrdil, ze chyba je niekde v realite a treba ju opravit."
Pretoze som to povazoval za vhodne pre komplexnost doplnit a vedel som, ze niekto ako ty sa toho bude hned chopit a vyhadzovat mi na oci, ze reagujem na to, co nepovedal a popritom prehliadne vsetko ostatne.

"Pokial nejake axiomy zmenis alebo vynechas, co bude stale platit? To zalezi na tom ktore."

Samozrejme, z tej vety je to uplne jasne.("moze", ktore si zase cisto nahodou prehliadol)

"A ak to bude aj nadalej platit, tak stale nezavisle od reality, iba na zaklade implikacii z toho axiomatickeho systemu."

Ak to bude platit nezavisle od aplikacie do reality, tak je to na nic. Povedz priklad z matematiky, kde existuje konflikt medzi aplikaciou do reality a niecim co je odvodene z jej axiom.

""Pravdivost = uzitocnost,praktickost" je somarina. Pravdivostna hodnota je pojem z vyrokovej logiky a moze nadobudat hodnoty 0,1 podla toho, ci vyrok je nepravdivy alebo pravdivy."

Zase si pomahas? O pravdivostnej hodnote nepadlo ani slovo. "Pojem z vyrokovej logiky"... "moze nadobudat hodnoty 0, 1"...snad vyrok, nie? A moze byt pravdivy alebo nepravdivy, co je pri aplikacii napr. do informatiky zaznamenane/zapisane cislicami 0 a 1 resp. dvoma stavmi. Uz prosim opusti abstraktny svet pocitacov.

"S uzitocnostou to nic spolocne nemusi mat."
Nemusi, a uz sa cyklime, napisal som za akych okolnosti a na co by to bolo dobre. Ale kludne skus priklad. Budes ho mat problem vymysliet. Alebo nie?

"Skonstatovanie napriklad nejakej abstraktnej pravdy moze byt co sa tyka uzitocnosti v realite naprosto irelevantne."
Ano, jablko moze padat kolmo ku nebu podla vypoctov, a niekto to moze vydavat za pravdive. Ale kto takuto pravdu akceptuje? Kto akceptuje pravdu, ktora nie je uzitocna? Preco by to robil? Jedine z roztopase.

"Alebo na druhej strane, ako podaktori, ze komunizmus, kde podla definicie pracujuca trieda kontroluje vyrobne prostriedky je vlastne anarchia"

To si zase skontruoval Ty. Hento co pises je nie je komunizmus, ale socializmus ako predvstupova brana ku komunizmus, kedy ma byt nastolena diktatura proletariatu. Komunizmus je "stateless society". Uz som Ti to vysvetloval, vo wikipedii odkial si hento pozical to bolo v kontexte jasne.

"tak asi zvolili nespravne axiomy, rsp. ignorovali nejake axiomy (o kontrole vyrobnych prostriedkov) uz aj tak inherentne rozporuplneho systemu."
Tolko jednoduchych a jasnych argumentov existuje proti marxistickym stereotypom, ale toto sorry nema hlavu ani patu - "Ineheretne rozporuplny system".
Nie je vobec rozporuplny sam o sebe, len vo vztahu ku realite. Je to system, ktory je mimo reality, vychodiska, predpoklady, ktore nezodpovedaju realite -utopia riesenia a to sa uz tyka skor socializmu a ktore sa ako sa ukazalo na hony vziadlili odvodenym/predpokladanym dosledkom. Prave preto sa hovori o socialnom inzinierstve. A tento isty problem ma aj anarchokapitalizmus.

"jeho vsetky vyroky pravdive nemozu byt"
No nemozu, vo vztahu ku realite, vo vztahu ku vykonstruovanym predpokladom, ktore komunisti postavili, "pravive" mozu byt a v podstate aj su. Ak by platili zakonitosti, ktore si vymyseli alebo na ktore zredukovali celu komplexnost realneho sveta.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 20:12


"Ak to bude platit nezavisle od aplikacie do reality, tak je to na nic. Povedz priklad z matematiky, kde existuje konflikt medzi aplikaciou do reality a niecim co je odvodene z jej axiom."

Ja nehovorim, ze to je na nieco. Toho sa domahas stale akurat ty. Ja hovorim, ze to musi byt platne bez ohladu na realitu. Takych prikladov ti mozem nasukat celu hromadu. Nemozes napriklad pouzit teoreticky platny bezrosporny model parcialnych diferencialnych rovnic mechaniky kontinua na popisovanie javov v logickych obvodoch. Model je konzistentny vzhladom k svojim axiomom, ale pre realitu logickych obvodov neplati. A nemusim sa vobec snazit pouzit rovnice popisujuce mechaniku kontinua. Mozem si uplne z brucha vymysliet system parcialnych rovnic, ktore nepopisuju vobec nic z reality, ktory bude perfektne konzistentny, ale s realitou nebude mat nic.

Prosim ta nepoucuj ma o pravdivostnych hodnotach a radsej si o nich nieco precitaj. K vyroku sa priraduje pravdivostna hodnota. Co sa pravdivosti tyka, existuje aj presna definicia z teorie predikatoveho poctu, ale je to dost komplikovane presne a zrozumitelne podat. V ziadnom pripade to vsak nema nic s uzitocnostou a praktickostou.

Na co by to bolo dobre? Prikladov z ucebnice matematiky (napr rozne vypocty derivacii a ingralov), ktore su dobre iba na skusanie studentov je nespocetne vela. 90% z nich nema s praxou naprosto nic spolocne. Vygenerovat takych prikladov je totiz mozne nespocetne viac ako najst prikladov popisujucich nieco z reality.

V kontexte daneho vymysleneho axiomaticke systemu (teoreticke gravitacne pole negativne orientovane) taku pravdu (o jablku) akceptuje kazdy racionalny clovek a bude mu jasne, ze nic s realitou nema spolocne. Moze to byt priklad na cviceniach z matematiky.

Netrep somariny. V tych definiciach komunizmu to bolo explicitne napisane. Ja som si nic neskonstruoval. Ty nevies definiciu komunizmu a konstruujes si svoju.

Ineheretne rozporuplny system je taky, ktory obsahuje logicke rozpory dokonca bez toho, aby sme ho museli porovnavat s realitou. Cize je sam o sebe ako axiomaticky system nekonzistentny. Zdoraznil som tym prave to, ze sa netreba ani namahat ho konfrontovat s realitou, lebo nesplna tu nutnu podmienku logickej konzistencie. Je to stale o tom istom, ale od tvojej zadubenej hlavy sa to beznadejne odraza.
Je rozporuplny sam o sebe, pretoze napriklad blabolia o neexistencii coercive government a zaroven tvrdia, ze pracujuca trieda ma vlastnit a kontrolovat pracovne prostriedky. To sa neda bez pouzitia nasilia proti sukromnym vlastnikom. Opakujem "jeho vsetky vyroky pravdive nemozu byt" presne z tohoto dovodu. Exkluzivne bud musia nechat sukromnikov na pokoji alebo pouzivat coercion na konfiskaciu kontrolu tych pracovnych prostriedkov. Ale tupec sa bude hadat a hadat.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 19-05-2006 21:36


> Samozrejme ze 2+2=4 je uz induktivne
> odvodene/zdovodnene
Predtym si tvrdil nieco ine: "V matematicke plati ze 2+2 su styri prave preto, ze to je prakticke a aplikovatlene do zivota."
Praktickost nie je PRICNOU platnosti 2+2=4. Pricinou je, ze to vyplyva z axiom, ktore som sa rozhodol, ze budem povazovat za platne (zhruba to si nakoniec aj uznal). Podobne, nepraktickost nie je PRICINOU neplatnosti 2+2=5. Pricinou je, ze to vyplyva z axiom.

Zhrnutie: medzi praktickostou teorie a jej pravdivostou nie je KAUZALNY vztah. Preto nemozes plavdivost teorie odmietnut s oddovodnenim, ze je to neprakticke.

> v kontexte hovorim o tom, ze si mozem zadefinovat
> ako axiomu, ze 2+2=5.
Ano, mozes, a ja ti to brat nechcem. Nemozes tym vsak porusit pravidlo konzistencie: ked je teoria pravdiva, musi byt konzistentna. Ak chces mat skutocne konzistentnu teoriu, v ktorej plati 2+2=5, MUSIS zaroven niektore dalsie axiomy zrusit, prerobit alebo pridat. Inac to nie je nijaka teoria ale len take blabolenie.

> Musim model prebudovat.
Ale ved prave to odmietas! Ked odmietnes definovat sukromne vlastnictvo, musis definovat nieco ine, inak nemozes mat konzistetnu teoriu. A bez poskytnutia alternativnej teorie chyba zaklad pre diskusiu. A ako som uz napisal, tebou citovana "definicia" sukromneho vlastnictva nesplna formalne podmienky.

Logiku a konzistentnost nemozes "vypinat" podla toho, ci sa ti zdaju prakticke alebo nie. Pokial neposkytnes alternativny axiomaticky system (co spolahlivo odmietas), nemozes odvodit nijake hlbsie argumenty a plnohodnotne sa zucasnovat diskusie.

> Ano a este mi povedz, kde sa do zaberu dostalo toto?
Ked si napisal, citujem: "Firma nema zaujmy ine ako su zajmy ludi pod nu zastresenych atd". Svojim exkurzom do ekonomiky a systemovej teorie som sa snazil ukazat, ze ma. To neznamena, ze medzi nimi nie je absolutne ziaden vztah (co napokon sam uznavas), ale napriek tomu akonahle existuje nejaka interakcia (staci medzi dvoma ludmi), uz sa organizacia javi mat nezavislu volu/zaujem, a tento rozdiel narasta umerne s poctom interakcii. Nie je mozne len tak podla toho, ako to vyhovouje tomu ci onomu ("praktickost"), tuto perzonifikaciu ignorovat. Aj keby vo firme bola nejaka dominantna osoba, stale je to podobne, ako ked ma na fyzicku osobu niekto dominantny vplyv, nerobi ich to totoznou osobou.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 19-05-2006 22:10


"Predtym si tvrdil nieco ine: "V matematicke plati ze 2+2 su styri prave preto, ze to je prakticke a aplikovatlene do zivota.""

To je uz naozaj chore, toto musis robit umyselne. Teraz mam zase vysvetlovat cely kontext a zase si vyberies jednu vetu a zase povies - predtym si tvrdil nieco ine. Skoda reci.

"Praktickost nie je PRICNOU platnosti 2+2=4. Pricinou je, ze to vyplyva z axiom, ktore som sa rozhodol, ze budem povazovat za platne (zhruba to si nakoniec aj uznal)."
Ja som o pricine nehovoril, hvoril som o tom, preco to tlati, preco to povazujeme za pravdive, preco to pouzivame, preco sme si zvolili prave axiomy z ktorych sa mozno dopracovat tiez ku tomu 2+2 = 4. Pretoze to ma prakticke vyuzitie, ma to obraz v realite, pretoze nam to sluzi a nie naopak ako by to bolo v pripade napr. 1+1=5 ako axiomy z nej indukcne odvodenych vyrokov.

"Nemozes tym vsak porusit pravidlo konzistencie: ked je teoria pravdiva, musi byt konzistentna. Ak chces mat skutocne konzistentnu teoriu, v ktorej plati 2+2=5, MUSIS zaroven niektore dalsie axiomy zrusit, prerobit alebo pridat. Inac to nie je nijaka teoria ale len take blabolenie."
A kolko krat som napisal hoci to vyplivalo z kontextu, ze by som si mohol urobit vlastny system, kde by bolo axiomov 2+2=5. Ani ma len nenapadlo predpokladat nekonzistetny system. A to iste som napisal aj pri tom, ked som ukazoval na kompexnych cislach, ze platnost niektorych axiom sa ich zavedenim musela zrusit. Nechapem, co zase na mna skusas. Vlastne chapem, ale uz toho mam vazne plne zuby.

>>Musim model prebudovat.
>Ale ved prave to odmietas!
??? Prosim.

"Ked odmietnes definovat sukromne vlastnictvo, musis definovat nieco ine, inak nemozes mat konzistetnu teoriu."
Kde som odmietol definovat sukromne vlastnictvo? Ja som odmietol predstavu vlastnictva sameho seba ako zbytocne, ako nepouzitelne ako dualisticky prezitok.

"A bez poskytnutia alternativnej teorie chyba zaklad pre diskusiu."
Hore pises o definicii, tu zase o teorii.

"Logiku a konzistentnost nemozes "vypinat" podla toho, ci sa ti zdaju prakticke alebo nie. Pokial neposkytnes alternativny axiomaticky system (co spolahlivo odmietas), nemozes odvodit nijake hlbsie argumenty a plnohodnotne sa zucasnovat diskusie"

Kto chce co vypinat. Komplexne cisla znamenali zmenu axiom v matematike, vysledok bol konzistetny ale prakticky system. Inak by sa to tam nikdy nedostalo. Na zaklade coho sa tak stalo? Kde je motiv u teba pre tento pocin? Ako prisiel niekto na to, ze prave taku alebo onaku axiomu zaviest napriek tomu, ze odpise nejake ine?

"Ked si napisal, citujem: "Firma nema zaujmy ine ako su zajmy ludi pod nu zastresenych atd". Svojim exkurzom do ekonomiky a systemovej teorie som sa snazil ukazat, ze ma."

Ziaden exkurz nikam robit netreba. Staci si uvedomit, ze ide len o personifikaciu a ze nema zaujmy ine ako maju zaujmy ludi pod firmu zastresenych. Z toho vyliva aj to, kde sa mozejem uspokojit s pouzivanim personifikacie a kde si nou a nevidinim aj rozdielnych zaujmov za firmou, jedntolivymi ludi narobime preblemy.

"Svojim exkurzom do ekonomiky a systemovej teorie som sa snazil ukazat, ze ma."
A ukazal si? Skus to nejako dokazat, ukaz mi firmu, nech je to uz co chce, ktora kona nezavisle od ludi, ktori za nou stoja, ktora "kona" inak ako cez nich.
Kedy si s tou firmou, ktora ma volu budem moct podat ruku a nebude to jej vlastnik alebo zamestnanec?

"Nie je mozne len tak podla toho, ako to vyhovouje tomu ci onomu ("praktickost"), tuto perzonifikaciu ignorovat."
To nie je o "vyhovovani", ale o tom, kedy sa pouzivanie onej personifikacie stava zavadzajucim, kedy stiera podstatne. Presne ako ked socialista pripisuje volu a zaujmy statu. To je o praktickosti, ktoru som mal na mysli a nie v tom machivellistickom zmysle. Ale opat nieco, co bolo plne jasne z kontextu.

"Aj keby vo firme bola nejaka dominantna osoba, stale je to podobne, ako ked ma na fyzicku osobu niekto dominantny vplyv, nerobi ich to totoznou osobou."

Ale o totoznosti hovoris Ty. Ja za firmou v prvom rade vidim vela zaujmov, vela spolocnych ale aj tych protichodnych. Interakcia medzi jedntlivcami, ich dohadovanie sa, hlasovanie, spolurozhodovanie na tomto fakte nic nemeni. Ak nemaju dost spolocenych, firma sa rozpadne.





Podobne, nepraktickost nie je PRICINOU neplatnosti 2+2=5. Pricinou je, ze to vyplyva z axiom.

Zhrnutie: medzi praktickostou teorie a jej pravdivostou nie je KAUZALNY vztah. Preto nemozes plavdivost teorie odmietnut s oddovodnenim, ze je to neprakticke.

> v kontexte hovorim o tom, ze si mozem zadefinovat
> ako axiomu, ze 2+2=5.
Ano, mozes, a ja ti to brat nechcem. Nemozes tym vsak porusit pravidlo konzistencie: ked je teoria pravdiva, musi byt konzistentna. Ak chces mat skutocne konzistentnu teoriu, v ktorej plati 2+2=5, MUSIS zaroven niektore dalsie axiomy zrusit, prerobit alebo pridat. Inac to nie je nijaka teoria ale len take blabolenie.

> Musim model prebudovat.
Ale ved prave to odmietas! Ked odmietnes definovat sukromne vlastnictvo, musis definovat nieco ine, inak nemozes mat konzistetnu teoriu. A bez poskytnutia alternativnej teorie chyba zaklad pre diskusiu. A ako som uz napisal, tebou citovana "definicia" sukromneho vlastnictva nesplna formalne podmienky.

Logiku a konzistentnost nemozes "vypinat" podla toho, ci sa ti zdaju prakticke alebo nie. Pokial neposkytnes alternativny axiomaticky system (co spolahlivo odmietas), nemozes odvodit nijake hlbsie argumenty a plnohodnotne sa zucasnovat diskusie.

> Ano a este mi povedz, kde sa do zaberu dostalo toto?
Ked si napisal, citujem: "Firma nema zaujmy ine ako su zajmy ludi pod nu zastresenych atd". Svojim exkurzom do ekonomiky a systemovej teorie som sa snazil ukazat, ze ma. To neznamena, ze medzi nimi nie je absolutne ziaden vztah (co napokon sam uznavas), ale napriek tomu akonahle existuje nejaka interakcia (staci medzi dvoma ludmi), uz sa organizacia javi mat nezavislu volu/zaujem, a tento rozdiel narasta umerne s poctom interakcii. Nie je mozne len tak podla toho, ako to vyhovouje tomu ci onomu ("praktickost"), tuto perzonifikaciu ignorovat. Aj keby vo firme bola nejaka dominantna osoba, stale je to podobne, ako ked ma na fyzicku osobu niekto dominantny vplyv, nerobi ich to totoznou osobou.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 22:44


Nic nie je chore, blnecku. Ty tie svoje chyby stale opakujes, a to znamena ze tomu nerozumies.
Toto si len nedavno napisal:

"Ale ked hovoris o tej vyrokovej logike, tak pri kritickom racionalizme je zaujimave prave to, ake hranice dava aparatu vyrokovej logiky v konstraste ku logickemu pozitivizmu(zjednosusene hovoriacemu nieco v zmysel - rozbime svet na system axiom a potom z nich odvodime vsetky jeho zakonitosti, to co je pre ludi dobre, spravodlive, aka forma vlady je pre ludi dobra ...)"

Z coho jasne vyplynulo, ze stale nechapes co je to ta nutna podmienka kritickeho racionalizmu a otacas to naopak. Kriticky racionalizmus neurcuje ziadne hranice pre vyrokovu logiku. Jedine axiomy vyrokovej logiky to urcuju. A ta (vl) potom prave urcuje hranice (nutne podmienky) pre kriticky racionalizmus. Cize nie my sme logicky pozitivisti, ale ty trulo tvrdohlavy zadubeny nevies, co je to nutna podmienka (a to si sa ohradzoval a urazal, ze vies), kriticky racionalizmus ani logicky pozitivizmus.

RE: to brain
autor: Miso
pridané: 19-05-2006 23:04


Moj dojem z tohto threadu diskusie je taky, ze na zaciatku doslo k nepochopeniu kontextu jednej Deweyho vyroku (mozno vinou nie prilis jasneho vyjadrenia) a nasledne vznikla diskusia doslova o nicom, kde obe strany tvrdia kvazi to iste a pritom si snazia za kazdu cenu oponovat.. + jedna strana nadava zbytocne tej druhej do idiotov

S pozdravom
Miso

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 23:27


Este je tu aj moznost, ze k nepochopeniu doslo u teba. Pretoze D-ecko tu chybu neurobil rac niekde na zaciatku, ale urobil ju viackrat, coho dalsiu instanciu som prave citoval. Cely jeho problem spociva v nepochopeni kritickeho racionalizmu a jeho nutnej podmienky - vyrokovej logiky. Kriticky racionalizmus predstavuje postupnost - navrhovanie teorii - hypotez, ktore musia byt logicky konzistentne a ich testovania/falzifikovania v realite. On skratka postup obracia, zacina pozorovaniami v realite, a preto si mysli, ze realita ma nejako ohranicovat vyrokovu logiku, co je nezmysel. Vyrokova logika je prave nutnou podmienkou.
RE: to brain
autor: Miso
pridané: 20-05-2006 1:14


Ja som reagoval len na pasaz o "2+2 = 5".

Samozrejme, s pouzitim axiom algebry zadefinujem algebralicku strukturu s binarnou operaciou (+), v ktorej mi bude platit 2+2 = 5, 7+6 = 14, 7+7 = 0, atd - na zaklade nejakeho predpisu.

V takejto strukture sa mozem bavkat, skumat riesitelnost rovnic, ale je mi nanic.

Radsej si na hranie vyberiem z pohladu algebry rovnocennu strukturu prirodzenych cisel, s operaciou +, s neutralnym prvkom 0... preco? lebo viem, ze procesy v realite mozem modelovat touto strukturou a ma prakticky vyznam riesit tie rovnice.

A nemmiesaj dokopy axiomaticke systemy s vedeckymi hypotezami. hrusky a jablka. Axioma je netestovatelna DOGMA, na ktorej platnosti sme sa dohohli...

RE: to brain
autor: jg
pridané: 20-05-2006 2:57


Ja ich miesam dokopy? Ja poznam rozdiel medzi axiomom a hypotezou, a prave preto hovotim ze axiomaticky system je platny nezavisle od reality. Ale ked ho chceme na nieco v realite pouzit, tak sa aziomy stavaju iba hypotezami (uz nie dogmami) a musime ten system testovat aby sme zistili, ci ho mozeme povazovat za vedecky t.j. ci sa tie hypotezy dali testovat pripadne vyvratit. A cely spor vysiel prave z hypotez o realite, ktore podla D-ecka vraj nemuseli byt logicky konzistentne, co on teraz samozrejem popiera, ze by nieco take tvrdil. Tym to zacalo a skoncilo to pri 2+2=4, ktore vraj plati, lebo je to prakticke.
RE: to brain
autor: D
pridané: 20-05-2006 4:32


"A cely spor vysiel prave z hypotez o realite, ktore podla D-ecka vraj nemuseli byt logicky konzistentne"

Vazne by ma zaujimalo, kde toto tvrdim a kde sa stalo taketo nieco predmetom diskusie.
Uz len tie slovne spojenia:
"Hypoteza o realite"
"logicka konzistetnost" hypotezy je co?
Fero ma 5 prstvov, zem je stredom vesmiru ... co je naplnenim poziadavky logickej konzistetnosti pri formulovani hypotezy?

"Tym to zacalo a skoncilo to pri 2+2=4, ktore vraj plati, lebo je to prakticke"
(prakticke,uzitocne,v sulade so skusenostou,atd.)
A na tom tvrvam, aspon pokym nevysvetlis, preco sme si nezvolili taky system axiom, kde by platilo napr. 2+2 je 5.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 20-05-2006 15:23


Nemam najmensiu chut to hladat prave tak ako si ty nemal chut hladat a podat dokaz, ze ja som vraj redukcionista. Skratka si to tvrdil.

Fero ma 5 prstov. Naplnenim poziadavky logickej konzistetnosti pri formulovani tejto hypotezy je napriklad, ze vieme co je to cislo 5 a viemeho odlisit od inych cisel. Nemoze to byt napr 4.

A trvat mozes na com chces. Je to irelevantne.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 19-05-2006 22:59


"Kto chce co vypinat. Komplexne cisla znamenali zmenu axiom v matematike, vysledok bol konzistetny ale prakticky system. Inak by sa to tam nikdy nedostalo. Na zaklade coho sa tak stalo? Kde je motiv u teba pre tento pocin? Ako prisiel niekto na to, ze prave taku alebo onaku axiomu zaviest napriek tomu, ze odpise nejake ine?"

BTW, zda sa ze mas v tom Popperovi okrem toho, ze nevies, ze hypotezy sa neverifikuju dalsie medzery, lebo samozrejme nevies co je to kriticky racionalizmus. Popper predsa tvrdil, ze vedecke teorie nevychadzaju z pozorovania ako primarnej hnacej sily pre ziskavanie poznatkov, ale z nejakeho ocakavania, cize prvotnej hypotezy, ktora musi byt logicky konzistentna (nutna podmienka), a ktora sa potom falzigikuje/testuje v realite. Cize ten postup pri kritickom racionalizme je presne opacny ako nam tu chces tvrdohlavo bulikat do hlav. No povedz, nie si idiot? Som k tebe nespravodlivy?

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-05-2006 1:07


> Ja som o pricine nehovoril ...
Ale hovoril. Nevies sa asi precizne vyjadrovat. Povedal si jasne "... plati ... prave preto, ze ...". Kde v tom vidis rozdiel? Castica "preto" v slovencine definuje kauzalitu, a sloveso "plati" a podstatne meno "platnost" maju spolocny zaklad.

Co si podla nasledneho objasnenia chcel v skutocnosti popisat je, ze teoria sa da hodnotit podla pouzitelnosti v praxi. Ano, da. To vsak nema nijaky vztah k jej pravdivosti. Existuje taka vec, mozno ze to zle prelozim, Gödelov teorem nekompletnosti. Ten hovori, ze kazda konzistentna teoria je nekompletna, t.j. existuje pravdivy vyrok, ktory sa tou teoriou dokazat neda. Teda KAZDA teoria je v istej oblasti nepouzitelna. Este raz opakujem: ci je teoria pravdiva a nakolko je pouzitelna su NEZAVISLE veci. Tak ich prosim ta nemiesaj.

> Kde som odmietol definovat sukromne vlastnictvo?
15-02-2006 22:50 si napisal:
"Nemam podobnu "axiomu". Je zbytocna."
Napriek tomu si sa sukromne vlastnictvo pokusil (neuspesne) definovat. Zrejme nestastnou nahodou si citoval to co si citoval.

Libertarianizmus odmietas uz od zakladnej axiomy. Ok, beriem, to chce odvahu. Ale aku poskytnes alternativnu teoriu? Nijaku. Nijaku alternativnu axiomu. Nijaku definiciu sukromneho vlastnictva. Vsetko hodnotis podla pouzitelnosti v praxi. Ale pouzitelne kym? Kto je meritkom pravdivosti?

Vies, ja sa osobne povazujem za prakticky orientovaneho cloveka. O teoriu sa zaujimam hlavne preto, aby som ju mohol vyuzit v praxi. Ale nikdy by ma nenapadlo posudzovat pravdivost teorie podla pouzitelnosti v praxi. Pravdivost teorie sa da posudit len podla konzistentnosti a toho, ci suhlasis s jej axiomami.

Idem ta teda skusit presvedcit o potrebnosti urcenia, ze moje telo musi niekomu patrit. Bude to podla tvojich oblubenych argumentov cisto prakticky priklad. Uzavriem s niekym zmluvu, ze ked zomriem, tak moje telo pochova tam a tam (pre jednoduchost nie zavet ale zmluvu). Myslim si, ze sucasna legislativa takuto zmluvu v principe umoznuje a je platna. V tej dobe vsak uz moja osoba nebude existovat, a napriek tomu je telo objektom zmluvy. Z toho vyplyva, ze osoba a jej telo su zo zmluvneho hladiska nezavisle. Z toho, ze platnost tejto zmluvy je uznavana, sa da odvodit, ze rovnako je uznavane, ze mam pravo so svojim telom nakladat podla vlastneho uvazenia, co je postacujuca podmienka vlastnickeho vztahu. Teda: svoje telo vlastnim ja, zakladna axioma libertarianizmu.

Nie je to matematicky bezchybne, chybajuce kroky su vsak podla mna z praktickeho hladiska aspon co sa tyka urovne tejto diskusie zanedbatelne.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 20-05-2006 6:25


Peter nevnasaj uz prosim ten menotorsky rozmer, ako v uvode prispevku, nie je nic lahsie, len neviem zase, naco je to dobre. Ale k veci.

"Ale hovoril. Nevies sa asi precizne vyjadrovat."

Pri tomto mnozstve prispevkov s tym mam problem, ale rozhodne neoperujem "pricinnostou", prave preto sa tomu vyhybam. Neviem sa vyjadrit tak, aby ti to zapadlo do kariet a tak preto si pomozes? ->

"Povedal si jasne "... plati ... prave preto, ze ..."."

Ziadna "pricina". Povazujeme to za pravdive, preto, ze v tom nachadzame praktickost a naopak, prakticke je to preto, ze je to pravdive.
Alebo inak, nehovorim, ze pricina je uzitocnost resp. to, ze to povazujeme za prakticke a dosledok je, ze to plati. To si si tam domyslel a mozno ku tomu zvadza naozaj jazyk. Az toto by bolo totiz naplnenim kauzuality v tomto pripade.

"Co si podla nasledneho objasnenia chcel v skutocnosti popisat je, ze teoria sa da hodnotit podla pouzitelnosti v praxi. Ano, da. To vsak nema nijaky vztah k jej pravdivosti."

Nechaj na mna prosim, co som napisat chcel a nepomahaj si zase vkladanim mi niecoho do ust.
O teorii rec nebola, uz som Ta na to upozornil vyssie. Ale ked sme uz pri tom, ziadna teoria pri ktorej by sa ukazalo, ze je v rozpore s nasou skusenostou, v rozpore s tym, ako sa nam veci javia(=realita), s tym, aby nam v zivote mohla sluzit, prijata/akceptovana nebude, aspon tym vedcom, ktoreho sa neustale dovolavas. Alebo?

"Existuje taka vec, mozno ze to zle prelozim, Gödelov teorem nekompletnosti. Ten hovori, ze kazda konzistentna teoria je nekompletna, t.j. existuje pravdivy vyrok, ktory sa tou teoriou dokazat neda. Teda KAZDA teoria je v istej oblasti nepouzitelna. Este raz opakujem: ci je teoria pravdiva a nakolko je pouzitelna su NEZAVISLE veci. Tak ich prosim ta nemiesaj."
To ze teoria je v "nejakej oblasti nepouzitelna" vobec nespochybnuje fakt, ze existuju oblasti, kde pouzitelna je. Prave tam nachadzame jej praktickost a pripadne si uvedomuje aj to, kde sa jej aplikacia stava neuzitocnou, zbytocnou, nezmyselnou. Inak by ona teoria bola na nic, len intelektualnou hratkou. Takze to co opakujes, a teraz to stavias dokonca do pozicie sumeratelnosti, co som nikde ja neurobil("na kolko pravdiva" a "na kolko pouzitelna") je nespravne.

A kludne mozeme zacat napr. tym, ze mi povies priklad teorie, ktora by nemala nijake prakticke uplatnenie, naopak, bola "neuzitocna" a napriek tomu by bola povazovana za pravdivu.

"Libertarianizmus odmietas uz od zakladnej axiomy."

Nie, ja odmietam predstavu vlastnictva sameho seba.
Ak to chces premenit na axiomy - Tak je nutne aby existoval subjekt a objekt. Vlastnik a vlastnene. Aby existoval je nutny dualizmus medzi telom a dusou = ja som nieco ine ako moje telo.
A ovela lepsie je hovorit o tom, co na libertarianizme odmietam a nie riezit, ze ho odmietam od zaklanej axiomy. Pretoze dokazem prave na tom ilustrovat, ze napriek tomu logickopozitivistickemu predpokladu, ze odmietnutim jednej zakladnej axiomy musim nutne odmietnut vsetko z nej odvodene. Napr. na to, aby som povazoval sukromne vlastnictvo za dolezite, jeho ochranu za dolezitu, nepotrebujem ziadnu predstavu vlastnictva seba sameho. Jednoducho to za spravne povazujem tak ako ty. A to je to podstatne.

Uz na Lockovi sa da ilustrovat, ze u neho islo o v prvom rade o spochybnenie dedicnych privilegii a hlasanej svojvole danej skupiny vladnucich nad ovladanymi. On si na "dokazanie" spravnosti svojho v podstate moralneho sudu, ako logicky pozitivista, ktoreho si podal v tomto smere uz tak Hume a hoci Hayek, postavil nejake axiomy, na zaklade ktorych sa dopracoval ku tomu, co davno predtym povazoval za spravne/prakticke/uzitocne. Len mal potrebu to zdovodnovat "podobne" ako boli zdovodnovane dedicne privilegia.

"Ok, beriem, to chce odvahu. Ale aku poskytnes alternativnu teoriu? Nijaku. Nijaku alternativnu axiomu. Nijaku definiciu sukromneho vlastnictva. Vsetko hodnotis podla pouzitelnosti v praxi. Ale pouzitelne kym? Kto je meritkom pravdivosti?"

Ja rozumiem, preco chces odomna inu axiomu, ktora by nahradila hentu. Ale neviem, ako ti vysvetlit, ze to ocakavanie je nezmyselne. Aka je "alternativna axioma" ku tej o existencii boha? Ze neexistuje? V tom pripade ti mozem odpovedat, ale bez toho, aby som v tom videl nejaky vyznam, ze ta moja potom moze zniet, ze "vlastnictvo sameho seba neexistuje", "je to neuzitocne a pre mna zbytocne", tak ako predpoklad existencie boha.(ale pre niekoho to tak byt nemusi samozrejme)

Definiciu sukormneho vlastnictva som Ti poskytol, napacila sa ti. A uz treti krat chcem pocut definiciu
od Teba.

"Pravdivost teorie sa da posudit len podla konzistentnosti a toho, ci suhlasis s jej axiomami"

Z pohladu logickeho pozitivistu ano, z mojho, pragmatickeho(vo filozofickom zmysle) pohladu s tym nesuhlasim.

"Vsetko hodnotis podla pouzitelnosti v praxi. Ale pouzitelne kym?"

Kazdym. Kazdy to robi, ci uz priamo jej stavanim voci skusenosti alebo na zaklade skusenosti inych.

"Kto je meritkom pravdivosti?"

Nikto. Kazdy si buduje, kazdy ma svoju "zasobu" pravd.
Vela z nich zdiela velka skupina ludi. Vtedy hovorime o zdielanej pravde.

"> Kde som odmietol definovat sukromne vlastnictvo?
15-02-2006 22:50 si napisal:
"Nemam podobnu "axiomu". Je zbytocna."
Napriek tomu si sa sukromne vlastnictvo pokusil (neuspesne) definovat. Zrejme nestastnou nahodou si citoval to co si citoval."

A to "nemam podobnu axiomu" na margo vlastnictva sameho seba, "lebo je zbytocna" povazujes za "odmietnutie definovania sukromneho vlastnictva"?
Zadefinoval som ho, pomohol som si aj filozofickym slovnikom v pripade specialne sukromneho vlastnictva. Tebe sa ta definicia nepacila. OK. Kde je Tvoja definicia? A nechapem o akej nestastnej nahode hovoris?
Hovorit o "uspesnost definicie" ma len jeden jediny zmysel, ci ju druha strana prijme, ci si ju osvoji. V tom som naozaj neuspesny vo vztahu ku Tebe bol resp. potom nielen ja.

"Vies, ja sa osobne povazujem za prakticky orientovaneho cloveka. O teoriu sa zaujimam hlavne preto, aby som ju mohol vyuzit v praxi. Ale nikdy by ma nenapadlo posudzovat pravdivost teorie podla pouzitelnosti v praxi."

Ja v tej prvej vete vidim potvrdenie toho, co tvrdim, lebo nepredpokladam, ze si si niekedy vybral a prijal teoriu, ktora nemala pre teba nejaky uzitok, nevidel si jej uzitok, jej akceptovanie by sposobovalo pre teba prekazky a nie naopak.
"Pravdivost teorie sa da posudit len podla konzistentnosti a toho, ci suhlasis s jej axiomami."

A ked to zase opakujes, napadla ma otazka. A na zaklade coho volis tie axiomy? Lebo to je vlastne jadro diskusie, tym zacala.(preco nie 2+2=5 ako axioma?)

len podla toho, ci je teoria konzistena...na co by sa potom robili experimenty? Jedine ze by slovo "konzistencia" zahrnalo viac, ako len konzistetnost v zmysle vyrokovej logicky...a co to je?

"Idem ta teda skusit presvedcit o potrebnosti urcenia, ze moje telo musi niekomu patrit."

(komu moze patrit tvoje telo bez toho, aby si mu patril aj ty? Aka skusenost ti hovori, ze ty si nieco ine, ako tvoje telo?
Inak povedane, chces ma presvedcit o tom, preco je nevyhnutne, aby si niekomu patril? Dopracujes sa ku niecomu inemu, neudalisticky povadane, ze je nevyhnutne aby si patril sam sebe(co je nezmysel lebo objekt aj subjekt vlastnictva je totozny), cize aby nikto nepatril nikomu?
Ja na to cely ten Lockeho aparat nepotrebujem, jednoducho "to viem", "som o tom presvedceny", nepotrebujem "to dokazovat", ale pozadujem to, viem to presne tak ako viem, ze som smadny alebo hladny, je to moja potreba)

"Uzavriem s niekym zmluvu, ze ked zomriem, tak moje telo pochova tam a tam (pre jednoduchost nie zavet ale zmluvu). Myslim si, ze sucasna legislativa takuto zmluvu v principe umoznuje a je platna. V tej dobe vsak uz moja osoba nebude existovat, a napriek tomu je telo objektom zmluvy."

Co je "objektom zmluvy" nie je dolezite, dolezite je co je jej predmetom - sluzba - niekto sa zaviaze pochovat telesne pozostatky za odplatu. Zmlvu ste uzavreli pri plnom vedomi a svedomi obaja. Ak nebude zmluva naplnena, poskodeny sa sudit uz asi nebude, ale mozu sa pozostali.

"Z toho vyplyva, ze osoba a jej telo su zo zmluvneho hladiska nezavisle."

Predmetom zmluvy nie je telo, ale sluzba ;-) OK. Mohlo by byt aj telo, ale bez toho, aby si sa stal predmetom zmluvy zaroven Ty to nejde.

"Z toho, ze platnost tejto zmluvy je uznavana, sa da odvodit, ze rovnako je uznavane, ze mam pravo so svojim telom nakladat podla vlastneho uvazenia, co je postacujuca podmienka vlastnickeho vztahu."

Povazujem za spravne, ze mas moznost o sebe rozhodovat. Nepotrebujem na to dualizmus typu telo vs. dusa. Jednoducho som o tom presveceny, je moja potreba - rozhodovat sam o sebe.

"Teda: svoje telo vlastnim ja, zakladna axioma libertarianizmu."

OK. Ja ju na to, aby som sa dopracoval ku tej istej poziadavke - slobodne rozhodovanie vobec nepotrebujem. A to iste plati aj o dalsich veciach.
Ty si vsak vyssie tvrdil, ze ked neeakceptujem axiomy, nemozeme najst spolocnu rec. Tu mas priklad.

"ie je to matematicky bezchybne chybajuce kroky su vsak podla mna z praktickeho hladiska, aspon co sa tyka urovne tejto diskusie zanedbatelne."

Ja by som bol radsej keby sme sa vratili ku Lockeovi radsej ;-) Lebo aj to je priklad vyslovene z praxe.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-05-2006 12:16


> Ziadna "pricina". Povazujeme to za pravdive, preto,
> ze v tom nachadzame praktickost a naopak, prakticke
> je to preto, ze je to pravdive.
Ale ved si prave povedal, ze je to pricina. Je to ucebnicova forma kauzality. Dokonca aj tebou pouzivany filit hovori (kratene):

"Na príčinu sa pýtame otázkami: Prečo ...?"

> Nechaj na mna prosim, co som napisat chcel a
> nepomahaj si zase vkladanim mi niecoho do ust.
Takze hovoris to, co nehovoris a nehovoris to, co hovoris. Ako chces potom participovat na diskusii? Ked protestujem proti tvojim tvrdeniam, tak jednoducho povies, ze si myslel nieco ine, a vyhnes sa konfrontacii. Ked preformulujem tvoje povodne tvrdenie tak, aby vyhovovalo neskorsiemu objasneniu, tak ma obvinis zo zavadzania. Plynulo predefinovavas pojmy tak, aby vyhovovali tvrdeniam. To nie je ziadna diskusia.

> Predmetom zmluvy nie je telo, ale sluzba ;-)
To je nepodstatne, mohol som do zmluvy napisat aj, ze druha strana sa po mojej smrti stane vlastnikom tela. To mozno uz sucasna legislativa nedovoluje, preto som to zjednodusil.

> Mohlo by byt aj telo, ale bez toho, aby si sa stal
> predmetom zmluvy zaroven Ty to nejde.
Ale ved v dobe, ked sa zmluva bude vykonana, uz nebudem nazive, teda moja osoba nevyhnutne NIE JE predmetom zmluvy.

> Povazujem za spravne, ze mas moznost o sebe
> rozhodovat.
Aspon na niecom sa zhodneme ;-).

> Nepotrebujem na to dualizmus typu telo vs. dusa.
Nenazyval by som to dualizmom, lebo som demonstroval pravny, nie filozoficky koncept. Pokial su z pravneho hladiska neoddelitelne, a uznavas, ze zomreta osoba nemoze byt nositelom prav, zmluva, ktoru uzavres ohladom tvojho mrtveho tela, je nevyhnutne neplatna, podobne ako nie je platna zmluva ktorou ja "predam" byt, ktory patri tebe. Kedze vsak podla mna ludia platnost mnou popisanej zmluvy akceptuju, vyplyva z toho aj, ze osobu a jej telo povazuju za oddelene pravne subjekty/objekty, a vztah medzi nimi povazuju za vlastnicky.

Tymto diskusiu koncim, lebo si dokazal, ze diskusia s tebou nie je mozna. Diskusia predpoklada, ze argumenty maju definovatelny vyznam, a ten u teba chyba. Tvoje argumenty su bezkontextove vo vztahu k vyjadrovaciemu mediu (jazyku), a teda nemaju vypovednu hodnotu.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 20-05-2006 14:44


>> Ziadna "pricina". Povazujeme to za pravdive, preto,
>> ze v tom nachadzame praktickost a naopak, prakticke
>> je to preto, ze je to pravdive.
>Ale ved si prave povedal, ze je to pricina. Je to >ucebnicova forma kauzality. Dokonca aj tebou >pouzivany filit hovori (kratene):

"Na príčinu sa pýtame otázkami: Prečo ...?"

Ale iste, ked sa pytas, ze Preco vtaky lietaju a psy brechaju. Preco? No oni to robia, nevedie ich ku tomu ziadna tajomna kauzalna sila. Su to vtaky prave preto, ze lietaju a lietaju prave preto, ze su vtakmi.
Vsimni si ake slova pouzivam na odmietenutie samotnej kauzality. Presne tie iste ako vyssie. (ten priklad s vtakmi je tusim od Jamesa alebo Deweyho, skor nez ma niekto obvini z plagiatorstva)

>> Nechaj na mna prosim, co som napisat chcel a
>> nepomahaj si zase vkladanim mi niecoho do ust.
>Takze hovoris to, co nehovoris a nehovoris to, co >hovoris. Ako chces potom participovat na diskusii?

Zase ti nerozumiem. Ohradim sa voci tomu, ze mi vkladas nieco co som nepoval, ale to co som povedal interpretujes uplne inak a snazis sa vzbudit dojem, ze to je povodna interpretacia. Ako chcem patricipovat v diskusii? Na hentakych praktikach si zivnost postavila uz jedna Grecka filozoficka skola, urcite ju poznas ;-)

"Ked protestujem proti tvojim tvrdeniam, tak jednoducho povies, ze si myslel nieco ine, a vyhnes sa konfrontacii."

Problem je v tom, ze Ty to naformulujes najprv tak, aby si mal proti comu protestovat, ale nevysporiadavas sa s tym co som naozaj napisal, nezamyslas sa nad tym, aj ked uznavam, ze pisem aj o jednoduchych veciach pomerne komplikovane.

"Ked preformulujem tvoje povodne tvrdenie tak, aby vyhovovalo neskorsiemu objasneniu, tak ma obvinis zo zavadzania. Plynulo predefinovavas pojmy tak, aby vyhovovali tvrdeniam. To nie je ziadna diskusia."

Ake pojmy? Ked som nerozumel niecomu co si napisal, tak som sa opytal, ci si to myslel tak ci onak. Neurobil som svojku interpretaciu a neargumentoval voci nej. Naschval citujem kazdu vetu, aby bol jasny kontext. Obvinujes ma z toho, co sam robis a mozno na zaklade toho, ze som ti podobnu vyhradu adresoval ja.
Ako myslis, ma uz tieto dotahovacky nebavia.

"> Predmetom zmluvy nie je telo, ale sluzba ;-)
To je nepodstatne, mohol som do zmluvy napisat aj, ze druha strana sa po mojej smrti stane vlastnikom tela. To mozno uz sucasna legislativa nedovoluje, preto som to zjednodusil."

No ano, ale po smrti je len nejake telo - telesne pozostatky, nie Ty. To na co sa pozerame po smrti je nieco ine ako to bolo pred smertou.
Pokym zijes, nemozes sa vzdat vlastnictva svojho tela bez toho, bez toho aby vlastnil aj teba. Po smrti je to uz irelevatne, ty neexistujes, existuje nejaka vec - telo. Mozes sa vzdat casti svojho tela, ale len tak, ze ju oddelis od seba, prestanes to byt ty a budeme mat objekt a subjekt, oblicka a Ty. Potom mozeme hovorit o vlastnictve.
A este. Po smrti svoje telo nevlastnis, aj keby si akceptoval dualisticku predstavu. Ty uz nie si, nemozes byt subjektom. To aj na margo nasledujuceho.

">> Mohlo by byt aj telo, ale bez toho, aby si sa stal
>> predmetom zmluvy zaroven Ty to nejde.
>Ale ved v dobe, ked sa zmluva bude vykonana, uz >nebudem nazive, teda moja osoba nevyhnutne NIE JE >predmetom zmluvy."

"> Povazujem za spravne, ze mas moznost o sebe
> rozhodovat.
Aspon na niecom sa zhodneme ;-)."

Pointa ale je, ze na to nepotrebujem predstavu vlastnictva sameho seba. Ako si to vysvetlujes? Odmietol som jednu zo zakladnych "axiom" z ktorych to odvodzujes, ktora udajne spochybnuje cely libertarianizmus. A predsa.

>> Nepotrebujem na to dualizmus typu telo vs. dusa.
>Nenazyval by som to dualizmom, lebo som demonstroval >pravny, nie filozoficky koncept.

Ale to je v libertarianske filozoficky koncept. Netvar sa, ze o tom nevies. Samozrejme, ze pravo, uz historicky, staci si uvedomit, kde vznikalo je plne dualizmov. Problem v tom v zase nie je. Rozumieme tomu.

"Pokial su z pravneho hladiska neoddelitelne, a uznavas, ze zomreta osoba nemoze byt nositelom prav, zmluva, ktoru uzavres ohladom tvojho mrtveho tela, je nevyhnutne neplatna"

Ale preco by bola neplatna? Staci, ze v zakone zadefinujes, ze plati aj po smrti. Zavazky z nej plynuce platia pre zmluvnu stranu aj po smrti tej druhej a naopak, mozu platit naroky bez ohladu na smrt. Nechapem, na co su dobre tie komplikovane mechanicke uvahy.

"podobne ako nie je platna zmluva ktorou ja "predam" byt, ktory patri tebe. Kedze vsak podla mna ludia platnost mnou popisanej zmluvy akceptuju, vyplyva z toho aj, ze osobu a jej telo povazuju za oddelene pravne subjekty/objekty, a vztah medzi nimi povazuju za vlastnicky."

No nie je platna, pretoze to nie je v sulade so zakonom, nebola uzavreta v sulade so zakonom alebo boli porusene zmlvuvne pravidla. To mame na mysli bezne ked hovorime o platnosti zmluvy. Ziadna magia za tym nie je. Ja podpisujem zmluvy, ale este ani raz ma nenapadlo v tom dokaz dualizmu telo a dusa.

"Tymto diskusiu koncim, lebo si dokazal, ze diskusia s tebou nie je mozna. Diskusia predpoklada, ze argumenty maju definovatelny vyznam, a ten u teba chyba. Tvoje argumenty su bezkontextove vo vztahu k vyjadrovaciemu mediu (jazyku), a teda nemaju vypovednu hodnotu."

Ak Ta toto konstatovanie uspokoji nech sa paci. Mozes o tom napisat aj roman. Viac casu venujes tomu, ako sa so mnou neda diskutovat alebo podsuvaniu mi niecoho, co som nepovedal, potom krutis hlavou nad tym, ako som take nieco mohol povedat, miesto hladania argumentov na to, co som naozaj povedal = normalnej diskusie.
Aspon daj ako bodku definiciu vlastnictva o ktoru Ta ziadam uz stvrty krat a ktoru si zrejme zase len omylom prehliadol.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-05-2006 15:47


Pocuvaj, ved robis presne to, co som popisal. Ked nieco nevyhovuje, tak to predefinujeme tak, aby vyhovovalo, vytvorime tautologiu a o vyhneme sa argumentacii. Nejde vlastnit mrtve telo? Zmenime zakon. Psi brechaju? Tak zadefinujeme, ze psy brechaju. Slovo "preto" pre Petra znamena kauzalitu? Tak zadefinujeme, ze neznamena. Z vlastnictva sameho seba vyplyva libertarianstvo? Tak zadefinujeme, ze clovek sam seba nevlastni. Na tautologie je zbytocne reagovat, a kedze som si uvedomil, ze to, co prezentujes ako argumenty su v skutocnosti tautologie, ani reagovat nebudem.

> No oni to robia, nevedie ich ku tomu ziadna tajomna
> kauzalna sila.
Pochopitelne ze psov k brechaniu kauzalna sila VEDIE, rovnako, rovnako ako ich kauzalna sila VEDIE k nezitiu pod vodou alebo na Mesiaci.

PS. Mnou spominany Chesterton robil presne to iste popieranie kauzality, ked napisal, ze "nic nenuti vajicko, aby sa z neho vyliahla sliepka". To je blbost. Samozrejme ze nuti. Ze sa z neho vyliahne prave sliepka a nie medved je dosledkom DNA nachadzajucej sa v bunkach vajicka.

A definicia vlastnictva? Vlastnictvo je vztah medzi subjektom (vlastnikom) a vsetkymi subjektmi roznymi od vlastnika (nevlastnikmi), ohladom objektu (vlastnictva), charakterizovany tym, ze vlastnik ma exkluzivny (nikto ostatny) a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom. Inymi slovami, predmetom vlastnictva je narok na disponovanie, ktory moze vlastnik uplatnit voci ostatnym. Zvysok vid wikipedia (sukromne vlastnictvo je ked vlastnik je individuum, verejne ked komunita).

Vsimas, nikde som nespomenul zahmlievacie veticky typu, ze je k tomu nevyhnutny pravny system, ze je mozne vyvlastnit, ze je mozne transferovat, a ani vyraz "viac alebo menej".

Z matematickeho hladiska je pre libertarianstvo nutne vytvorit doplnujuce definicie, napriklad ze ak s objektom niekto disponuje, znamena to, ze objekt participuje na vlastnickom vztahu (obratena implikacia), a ze pokial s objektom nikto nedisponuje, nie je vo vlastnickom vztahu (negovana obratena implikacia). Obrazne povedane, kazdy objekt je bud vlastneny alebo s nim nikto nemoze disponovat. Ale to sa uz priamo definicie vlastnictva netyka, to je len zaradenie vlastnictva do sirsieko kontextu vztahov.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 0:43


"Pocuvaj, ved robis presne to, co som popisal. Ked nieco nevyhovuje, tak to predefinujeme tak, aby vyhovovalo, vytvorime tautologiu a o vyhneme sa argumentacii."

Dufam, ze pises o sebe.
Chapem, ze sa ti nepaci, ze sa branim tomu, ze popieram rozmer kauzality v tej vete. Ale nechapem, preco sa ma snazis sa ma navliect do svoj schemy myslenia, to je cely problem.(teda do pozicie tiez logickeho pozitivistu(daj alernativnu axiomu a pod.) a teraz ta kauzualita) Snazis sa tomu prisposobit to, co pisem, snazis sa vsetko, co napisem transformovat do svojej schemy myslenia. Bolo by ovela lepsie, miesto tejto destrukcie, keby si sa snazil porozumiet, miesto osocovania a nihilizovania.

Povedal som Ti, co je obsahom toho vyroku, ktory som vyslovil. Ty si zadefinoval resp. odvolal si sa na niekoho definiciu, ze slovom "preto" jednoznacne identifikuje kauzalitu. Nutne. Hoci slovo, castica, "preto" bolo sucastou jazyka, davno pred vnesenim pricinnosti do filozofie. To, ze ty za nim vidis konkretny filozoficky kontext a nedas si vysvetlit to, co za nim vidim ja, je len tvoj problem. Definicia, ktora operuje neuchopitelnymi pojmami, zbytocnymi pojmami, nadbytocnymi pojmami je nanic, ja v kauzalite vidim presne toto.
Takze ja sa nesporim o tom, ci v tomto KONKRETNOM pripade tam kauzalita je alebo nie(v takom spore ma to "preto" na rozhodnutie sporu vyznam), ale o to, ci ma zmysel vnasat tuto predstavu do uvah, ci ju tam vidim ja, ci som ju za tym videl. Sorry, neviem to lepsie - jednoduchsie uz vysvetlit.

Slovo "preto" indikuje pricinnost pre cloveka, ktory v nejaku kazalitu "veri", potrebuje ju ako filozoficky aparat. Pre ineho to neznamena viac ako praobycajnu casticu, ktora dava dve veci do suvislosti, ale nie kauzalnej.

"Psi brechaju? Tak zadefinujeme, ze psy brechaju."

Nerozumiem tymto otazkam a ani tomu, ako to suvisi s napisanim ani tomu, preco mi podsuvas tuto tautologiu. Este raz a pomaly.
(zjednodusene) To, co lieta je vtak. Vtak je to, co lieta. Je to vtak, pretoze lieta a lieta to, pretoze to je vtak. Co je pricina a co dosledok? Co nuti vtaka lieta a rovnako je na mieste otazka co nuti to, co lieta byt vtakom?
Otazka preco vtak lieta v zmysle vysvetlenia, v zmysle toho, co ho nuti lietat, aky je dovod toho, ze lieta, aka sila ho nuti lietat, je nezmyselna/zbytocna, neexistuje na nu rozumna odpoved(pomahame si tym, ze odpovedame na otazku "ako"), tak ako neexistuje odpoved na to v kauzalnom zmysle, preco je nieco pravdive.(aka sila to nuti byt pravdive).

"Nejde vlastnit mrtve telo? Zmenime zakon."

Apropo, preco by neslo vlastnit mrtve telo? Je dokonca mozne vlastnit aj cloveka. Presne ako hovoris, staci zmenit napr. zakon alebo zvyky. V minulosti vlastnil otrokar otroka, ziaden problem s tym nebol. Mohol ho predat, mohol ho kupit.
Otazka bola, ci je mozne vlastnit niekoho a nevlastnit jeho telo. Mrtve telo je uplne mimo zaber tejto otazky, ktoru riesime. "On" uz neexistuje. Uz je len "mrtve telo", pozostatky. (mozne nie je to iste ako moralne/spravne)

"Slovo "preto" pre Petra znamena kauzalitu? Tak zadefinujeme, ze neznamena. Z vlastnictva sameho seba vyplyva libertarianstvo? Tak zadefinujeme, ze clovek sam seba nevlastni. Na tautologie je zbytocne reagovat"

Aha, ze tautologie, lenze tie/tu si vytvoril az Ty.
Okrem ineho, ak si vsimnes, aj som to, ze clovek sam seba nevlastni formuloval len na zaklade toho, ze si pozadoval alternativnu axiomu.(a napisal som ti ze v tom nevidim nijaky zmysel,jedine, ze by to uspokojilo teba) Ja sa ku vlastnictvu sameho seba nepotrebujem vyjadrovat, nepotrebujem nim operovat ani v pozitivnom ani negativnom zmysle. Z pragmatickej pozicie a pozicie kritickeho racionalizmu by sa dalo povedat, ze je to nadbytocna hypoteza. Mozem sa pokusit Ta presvedcit, preco je to nepkraticke, napriklad koli dualizmu, jedine ktorym zo seba vytvoris objekt(telo) a subjekt(ja,dusa).

"a kedze som si uvedomil, ze to, co prezentujes ako argumenty su v skutocnosti tautologie, ani reagovat nebudem."
Lebo si pohodlny :-) tak si chytil do ruky pero, zase si mi podsunul nieco co nikde netrvrdim, urobil si svojsku interpretaciu toho, co tvrdim a hned si odpovedas, ze nema vyznam so mnou diskutovat. Lenze Peter, Ty disktujes sam so sebou. Kedy uz zacnes so mnou?

">> No oni to robia, nevedie ich ku tomu ziadna tajomna
>> kauzalna sila.
>Pochopitelne ze psov k brechaniu kauzalna sila >VEDIE, rovnako, rovnako ako ich kauzalna sila VEDIE >k nezitiu pod vodou alebo na Mesiaci."

Co ti na to mozem povedat. V com sa meria ta kauzalna sila, aka skusenost ti hovori, ze take nieco existuje, kto ju pozoroval, nezaobideme sa "bez nej"?

"PS. Mnou spominany Chesterton robil presne to iste popieranie kauzality, ked napisal, ze "nic nenuti vajicko, aby sa z neho vyliahla sliepka". To je blbost."
Dalsi dobry priklad.

"Samozrejme ze nuti. Ze sa z neho vyliahne prave sliepka a nie medved je dosledkom DNA nachadzajucej sa v bunkach vajicka."

Moze sa "z" konkretneho DNA vyliahnut nieco ine ako sliepka = aky zmysel tam ma vnasat onu tajomnu silu, co viac sa jej predpokladom dozvieme, ku comu sa dopracujeme? Jednoducho sa vyliahne. Vieme to. Vieme to overit. To tym chcel povedat. Vieme popisat mechanizmus ako sa to deje. A ked sa pytame na preco, tak jediny sposob ako na to odpovedat a aby to malo nejaky zmysel je odpovedat "ako" sa to deje. Bezne to robime.
Neviem, ci som ti tie idei dokazal nejako priblizit. Nie je to lahke stravit a ked to nestravis, nebo sa nezruti. A rozhodne nevidim dovod Ta urazat. Ja som presne s tymto mal kedysi problem tiez, pretoze som bol odmalicka vedeny k mysleniu takymto sposobom.
A krasny priklad je to nekonecne detske - "Oci a preco..."? To bola asi najvacsia skola pragramtizmu v tomto smere :-) Keby som odpovedal, ze je to koli kauzalnej sile, tak je to to iste, ako keby som povedal "preto!", alebo "jednoducho je to tak".

"Preco ma pes styri nohy"? Odpovedame, lebo mu narastli.(cize ako vznikli psie nohy)
A preco mu narastli? Lebo aj jeho mamicka bola psom -suckou.(cize zase zjednudusené "ako")

"Vlastnictvo je vztah medzi subjektom (vlastnikom) a vsetkymi subjektmi roznymi od vlastnika (nevlastnikmi), ohladom objektu (vlastnictva)"

Fajn, to je inymi slovami povedane, presne to, co som napisal ja: Vlastnictvo je usporiadanim vztahov medzi jednotlivcami(nic ine subjekt nemoze byt, jedine v podobe nejakej abstrakcie za ktorou opat stoja ludia, ak akceptujeme existenciu takychto abtrakcii, co je napr. v prave bezne a prakticke, tak sa z definicie da odsranit rozmer "nakladania viac ci menej podla lubovole", ktory ti tak vadil, ale aj tak v tomto kontexte zostava problem s externalitami) v urcitej rovine, konkretnejsie vo vztahu ku uzivaniu, rozhodovaniu o nejakom objekte.(k objektu som to az nerozvadal hore, tento rozmer bol pri definicii
sukromneho vlastnictva, ale hovorim o tom tam, kde som rozpitvaval, to, co je subjekt a objekt pri vlastnictve sameho seba.(subjekt = objekt))

"charakterizovany tym, ze vlastnik ma exkluzivny (nikto ostatny) a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom."

Cize ak vypliva externalita z uzivania niecoho a niekto brani takym konkretnym sposobom nakladat s tymto predmetom, tak sa nejedna o vlastnictvo? A ako to potom nazvat?
Co pripad, ked uplatnenie "lubovole" v suvislosti s vlasnictvom, poskodzuje, obmedzuje ineho v nakladani s jeho vlasnictvom, je v rozpore s jeho volou ohladom toho, co sa ma diat s jeho vlastnictvom? Nie je teda na mieste akceptovat v tejto konkretnej suvislosti to "viac ci menej"?
(Cize ked puskou niekto odstreli konkrspaniela niekoho ineho ale ,z hladiska zakona alebo zvyku mu hrozia sankcie za taketo nakladanie majetkom, je v takomto nakladani obmedzovany, tak pusku nevlastni, lebo s nou nemoze nakladat podla lubovole?) Podla lubovole moze nakladat so vsetkymi vecami akurat Robinson a kedze na ostrove nie je nikto iny okrem neho, tak cele vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami a teda aj pojem vlastnictva je uplne zbytocny.
Ty vidis vlastnictvo vo vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami voci nejakej veci. Ale asi Ti neuniklo, ze to vlastnictvo od Robinsona odvadza uz v podstate Locke, ale (subjektivne pocty), vacsina libertarianov tiez. Ty vidis vlastnictvo vo vztahoch medzi jednotlivcami, oni ho vidia uz na opustenom ostrove, kde je sam Robinson.

"Inymi slovami, predmetom vlastnictva je narok na disponovanie, ktory moze vlastnik uplatnit voci ostatnym. Zvysok vid wikipedia (sukromne vlastnictvo je ked vlastnik je individuum, verejne ked komunita)."

Toto je opat OK, wikipediu som si pozrel a tiez som tam nenasiel nieco co by kontrastovalo s jednou alebo druhou definiciou, ktoru som polozil ja. Jediny problem teda to vyssie.

"Vsimas, nikde som nespomenul zahmlievacie veticky typu, ze je k tomu nevyhnutny pravny system, ze je mozne vyvlastnit, ze je mozne transferovat, a ani vyraz "viac alebo menej"."

1. Zvykove pravo je tiez pravnym systemom. Cize v momente ak existuje vymedzenie vlastnictva, nejake usporiadanie vztahov, hoci aj vlastnickych, priznane "exkluzivne pravo" uzivania, mozeme hovorit o pravnom systeme - systeme prav. Cize existencia prava, pravnych noriem nie je predpokladom vlastnictva, vlastnictvo je pravnou normou, nech je uz vymedzene v podobe pisanych zakonov alebo respektovanych zvyklosti.(samozrejme, ze dnes ma spojenie "pravna" norma trochu konkretnejsiu podobu, resp. si ju vybavime)
2. nutnost moznosti transferu objektu vlastnictva ako jeho pozmienku neuznavas? Ak to neplati, je uplne zbytocne hovorit o vlastnictve, pretoze to nikto iny nemoze ziskat.
3. o vyvlastneni nikto nehovoril, vyvlastnenie je len specialny priklad, ktory vypliva z moznosti transferu. Keby sa nieco nedalo napr. znarodnit, tak je zbytocne hovorit o vlastnictve, netreba hovorit o exkluzivite uzivania, netreba vymedzovat vztah ostatnych ku tejto veci, pretoze to vsetko je dane prave tymto faktom. Cize hovorit o vlastnictve nema vyznam.

"Z matematickeho hladiska je pre libertarianstvo nutne vytvorit doplnujuce definicie, napriklad ze ak s objektom niekto disponuje, znamena to, ze objekt participuje na vlastnickom vztahu (obratena implikacia), a ze pokial s objektom nikto nedisponuje, nie je vo vlastnickom vztahu (negovana obratena implikacia)."
Ta druha je uplne logicka, netreba ju "definovat" vypliva z toho vysloveneho vyssie. A ta prva, to neviem nejako uchopit, nechapem zmysel slovneho spojenia "objekt participuje".

RE: to brain
autor: jg
pridané: 21-05-2006 1:39


Ty si neskutocny hnup. Kauzalitu sa snazil vyjadrit clovek slovickom "preto" uz odvtedy ako toto slovicko do jazyka zaviedol. Naco inak by to slovo vobec vymyslel? Ty si zda sa myslis, ze slova a jazyk boli generovane nahodne bez vztahu k ich vyznamu a az s prichodom novodobej filozofie sa priradil vyznam kauzality slovu "preto". Predtym bolo iba na okrasu nieco ako krochkanie pred objavenim chlieva.
RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 18:35


Povedal som, ze tato castica dava dve veci do suvisu. Lenze do akej? Na co sa pytame, ked sa pytame otazkou preco? Aky je prakticky vyznam tohoto slova? Povedal som, ze uplne bezne, tak ako v minulosti, tak aj dnes odpovedame na nu presne tak, ako keby sme sa pytali na to "ako", popisujeme, aj ked casto velmi symoblicky ako, akym procesom, postupom sa z jednej veci stala ina. Nikde som nenapisal, tak ako si mi podsunul, ze to bolo "generovane nahodne", ale tiez nie je pravda, co tvrdis, ze islo o "cielene zavedenie". Tu si spokojne vystacim s Hayekovou spontannostou = vzniklo spontanne.
Pokym sa do toho neobula filozofia, nikto neuvazoval o nejakej kauzalite, kauzalnej sile a ani nemal dovod - nikto ju nikdy totiz nevidel, nedrzal v ruke, nespajala ho s nim skusenost. Vsetci vedeli, povedzme na co sa kto pytal a vsetci na to odpovedali. Presne tak ako sa na "preco" pyta dieta a presne tak ako rodic bez akehokolvek filozofickeho zazemia rodic popisuje ako sa z jednej veci stava ina pripadne aj na to aky je vyznam toho resp. ako je uzitocne, to na co sa dieta pyta. To je skutocny zmysel otazky a to je skutocna podstata zmysluplnej odpovede.
Preco je auto zelene? (lebo ujovia ho natreli na zeleno)
Preco ma styri kolesa? (lebo moze ist rychlejsie)
Predstava kauzality nas neprivedie ani o jeden krocik ku vysveteleniu/popisaniu cohokolvek. Je zbytocna/nadbytocna, umely problem. Mozeme ju skrtnut z nasich uvah, mozeme ju prestat hladat v najsej komunikacii. Ale ak ju tam aj niekto vidi, svet sa opat nezruti, medzi tym, ako bude odpovedat na polozenu otazku preco on a niekto iny, kym nezvoli odpoved ktora nic nevysvetluje, cize ekvivalent - "preto" - napr. lebo kauzalna sila ho nuti, nebude celkom prirodzene rozdiel.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 21-05-2006 20:29


Prakticky vyznam toho slova je, ze dava dve veci do KAUZALNEHO suvisu a prto aj vzniklo, trubiroh. Tvoje hlupe vykrucanie ma nebavi.
RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-05-2006 20:32


Prevratim poradie:

Tvoja "analyza" mojej definicie vlastnictva je chybna, z viacerych ohladov. Hned na zaciatku napriklad predpokladas, ze vlastnictvo zanika, ked je fakticky porusena exkluzivita alebo absolutnost (napr. ked vznikne externalita). Z mojich definicii to nevyplyva, nikde som to netvrdil, to si si domyslel, podobne ako zvysne zbytocnosti. Ale ked niekto popiera existenciu kauzality, tak je to asi normalny "argument". Predbehnem reakciu "Kde popieram existenciu kauality?" citatom "nevedie ich ku tomu ziadna tajomna kauzalna sila".

> Ale nechapem, preco sa ma snazis sa ma navliect do
> svojej schemy myslenia, to je cely problem.
Predposledny pokus: lebo bez toho, aby sme sa aspon na tomto zhodli, je diskusia bezpredmetna. Kazdy si bude hovorit svoje, a medzi tvrdeniami nebude nijaky vztah. To som uz viackrat hovoril.

Posledny pokus: aplikujem tvoju "metodologiu": "Preco je D blbec? No skratka je, nenuti ho k tomu nijaka tajomna kauzalna sila. Je D prave preto, ze je blbec, a je blbec prave preto, ze je D". Uznas mi takyto "argument" (tautologiu)? Nie? Ale ten tvoj s vtakmi a psami je v poriadku? Tak si ho nechaj a neocakavaj odo mna dalsie reakcie.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 23:30


"Tvoja "analyza" mojej definicie vlastnictva je chybna, z viacerych ohladov. Hned na zaciatku napriklad predpokladas, ze vlastnictvo zanika, ked je fakticky porusena exkluzivita alebo absolutnost (napr. ked vznikne externalita). Z mojich definicii to nevyplyva, nikde som to netvrdil, to si si domyslel, podobne ako zvysne zbytocnosti."

Ale samozrejme, ze to vypliva, tykalo sa to toho:

"a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom"
Ty si spochybnil tiez to "viac ci menej" z povodnej definicie, ktoru som odcitoval z filitu.

V momente, ked existuje externalita, koli ktorej niekto brani vlastnikovi nakladat konkretnym sposobom s predmetom jeho vlastnictva, dostavame sa do rozporu s tvojou definicou vlastnictva - nemoze s nim nakladat "podla lubovole" a preto nemoze byt vlastnikom. Predpokladam ale, ze tento fakt je zase len problemom mojej logiky. Prepac, ze som Ta nou obtazoval.

A zase, hovoris o zbytocnostiach a o niecom, co som si vymyslel, bez ani kuska konkretizovania, okrem toho vyssie. Zase podpasovky. Nevadi, zvykol som si.

A nedopovedal si ani na jednu otazku.

"Ale ked niekto popiera existenciu kauzality, tak je to asi normalny "argument". Predbehnem reakciu "Kde popieram existenciu kauality?" citatom "nevedie ich ku tomu ziadna tajomna kauzalna sila"."

Nie nepopieram aspon nie v tom zmysle, ktory je v kontexte Tvojho prispevku. Jej existencia sa neda dokazat ani vyvratit. Existuje presne v tom zmysle ako boh, v hlavach ludi, ktori v nu veria, ktory ju niekde vidia.Otazky z predchadzajuceho prispevku nebudem klast znova. Zase sa nechces sa s nimi popasovat, Tvoja vec samozrejme. Vymienajme si invektivy, alebo klad otazky nadalej za mna, to je konstruktivnejsie.

"> Ale nechapem, preco sa ma snazis sa ma navliect do
> svojej schemy myslenia, to je cely problem.
Predposledny pokus: lebo bez toho, aby sme sa aspon na tomto zhodli, je diskusia bezpredmetna. Kazdy si bude hovorit svoje, a medzi tvrdeniami nebude nijaky vztah. To som uz viackrat hovoril."

Zo mna sa logicky pozitivista, ako ocakavas, nestane. Ale nemam problem v snahe porozumiet ako uvazujes. Problem je opacny, ty neakceptujej iny pohlad na veci, iny sposob myslenia, iny filozoficky aparat. To je ta jednosmernost medzi pragamtizmu blizkymi ludi a hoci logickymi pozitivistami.

"Posledny pokus: aplikujem tvoju "metodologiu": "Preco je D blbec? No skratka je, nenuti ho k tomu nijaka tajomna kauzalna sila. Je D prave preto, ze je blbec, a je blbec prave preto, ze je D". Uznas mi takyto "argument" (tautologiu)?"

Samozrejme ze ho nenuti.
Aka metodologia? Ilustroval som na tom cely prinos vnasania kauzalnej sily.
Ak psa nuti stekat nejaka kauzalna sila, napr. instinkt stekania, ktory je specificky psi(vysvetluje preco nesteka macka), tak na otazku na otazku preco neodpovedam inak, ako som to urobil ja tzn. ze sa nedozviem nic viac ako ked len skonstatujem, ze pes steka.
Je to pes, preto, ze steka a steka to, pretoze to je pes - je to iste ako ked poviem - Pes steka preto, ze ho ku tomu vedie instinkt stekania a instinkt stekania je to, co nuti psa stekat.
(u mna vs blbec a vtakoch vs. let je problem, lebo existuju veci, ktore lietaju ale nie su vtakmi, preto som napisal, ze zjednodusene). Neuvedomil som si ze s tym budes mat problem bez hlbsieho vysvetlenia.

"Nie? Ale ten tvoj s vtakmi a psami je v poriadku? Tak si ho nechaj a neocakavaj odo mna dalsie reakcie."

Neocakavam, aj tak si odignoroval takmer vsetko z mojho prispevku, pocnuc polozenymi otazkami a snazil si sa mi obuchat o hlavu nieco, co si mozno aj mojim pricinenim nepochopil spravne.

RE: to brain
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-05-2006 11:08


> Ale samozrejme, ze to vypliva, tykalo sa to toho:
> "a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie
> vlastnictvom"
Samozrejme ze to nevyplyva, a to je presne dovod, preco nie je medzi nami mozna diskusia. Vlastnictvo zanikne, ked zanikne NAROK (predmet vztahu). Pozri moju definiciu: "predmetom vlastnictva je narok na disponovanie", nikde som nepovedal "predmetom vlastnictva je disponovanie". Ked ti niekto zasmradi dvor alebo odstreli psa, tak nikomu narok na pouzivanie jeho vlastnictva nezanikne. Neviem, ako si vydedukoval opak, a ani ma to nezaujima, lebo viem, ze pre teba logika neplati.

(kauzalita)
> Jej existencia sa neda dokazat ani vyvratit.
Ale z neexistencie kauzality vyplyva neexistencia logiky, moralky, argumentov. To musi uznat kazdy, aj ateista aj katolik. Pokial popieras existenciu kauzality, tak sa uz duplom nemame o com bavit (napriklad preto, lebo nie je kauzalny vztah medzi tym, co pises a medzi tym, co citam).

Zvysok prispevkov ignorujem z jednoducheho dovodu, ktory som uz velakrat vykreslil: vychadzas pri nich z inej logiky ako ja, t.j. diskusia nie je mozna.

S pozdravom,
Peter

RE: to brain
autor: D
pridané: 22-05-2006 12:27


"Vlastnictvo je vztah .... charakterizovany tym, ze vlastnik ma exkluzivny (nikto ostatny) a absolutny (podla lubovole) narok na disponovnie vlastnictvom."

Tak to som sa mal opytat, co vlastne znamena, ze niekto ma "absolutny(podla lubovole) narok na disponovanie vlastnictvom? "
Teraz by som tomu rozumel inak, teda bez dovysvetlenia v podobe "podla lubovole", ze nikto iny okrem vlastnika nemoze disponovat danou vecou, ktora je objektom vlastnictva, ale o tom, ci a kedy si narok moze uplatnit, kedy a respektujuc ake pravidla nou moze naozaj disponovat, mozu rozhodovat nejake dalsie okolnosti.(sudruhovia,zakony...). Takto?
Potom naozaj nerozumiem Tvojej vyhrade voci "viac ci menej", lebo to ma presne take iste dosledky, je to len inymi slovami povedane to iste.
1. zaujima ma to slovo lubovola v tej vete
2. co presne mas na mysli pod slovkom narok
3. v com je prakticky rozdiel

"Ale z neexistencie kauzality vyplyva neexistencia logiky, moralky, argumentov musi uznat kazdy, aj ateista aj katolik. Pokial popieras existenciu kauzality, tak sa uz duplom nemame o com bavit (napriklad preto, lebo nie je kauzalny vztah medzi tym, co pises a medzi tym, co citam)."

Ja nepopieram jej existenciu, nemozem, neviem, ju dokazat ani vyvratit. Myslim, ze to ako sa vyhybas diskusii na temu kauzalita ale robis podobne zavery ako vyssie hovori samo za seba.
Medzi tym co pisem a tym co citas je kauzalny vztah. OK. Co viac som sa dozvedel ako to, ze citas, co som napisal? Mozes citat, ked citas tieto riadky, aj nieco ine ako som napisal? Co teda vysvetluje presne ta kauzalita?

"Zvysok prispevkov ignorujem z jednoducheho dovodu, ktory som uz velakrat vykreslil: vychadzas pri nich z inej logiky ako ja, t.j. diskusia nie je mozna."

Zaujimave, na odpovedanie na otazky treba vacsiu zhodu ako na odpovedanie na niektore vybrane veci?
Jasne, vyborny sposob ako selektivne reagovat na to, co vyhovuje a este urobit zo spoludiskutujuceho blbca.
Trochu priehladne Peter. A ak nie je mozna z diskusia, tak zrejme prave z tohoto dovodu.






Ked niekomu hrozia sankcie za to, ze mi odstreli psa alebo "zasmradi" dvoch, tak to naplna vselico, len nie absolutny "narok na disponovanie" na disponovanie vlastnictvom.

RE: to brain
autor: math
pridané: 21-05-2006 12:29


> S praktickostou a aplikovatelnostou to nema vobec nic > spolocne. Plati to preto (v ramci nejakej teorie),
> lebo to vyplyva z axiom, na ktorych je tato teoria
> zalozena. Pokial nejaku z tych axiom zmenis alebo
> vynechas, zrazu to platit nebude.

Prave naopak, s praktickostou to ma uplne vsetko. Preco si myslis ze matematika pouziva prave jednu konkretnu sadu axiomov?

Axiomy a formalne dokazy su v matematike v skutocnosti novinka. Pribudli pomerne neskoro. Predtym to fungovalo "tak nejako" a prisposobovalo sa to realnym potrebam.

RE: to brain
autor: jg
pridané: 21-05-2006 14:33


Iba ta "novinka" vysvetluje preco v matematike nieco plati. Tu sa nejedna o historicky vyvoj matematiky, ale o to, preco matematicke teorie "platia". Tie ajo take platia bez ohladu na ich pouzitelnost v praxi a historiu ich vyvoja.
RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 19:35


Nevystluje "preco", ale specifikuje kedy, z "matematickeho hladiska" "nieco plati". Ale ak to co plati, je nepouzitelne, neuzitocne, neaplikovatelne v rozpore so skusenostou, je to na nic a zacnu sa prehodnocovat axiomy, zacne sa hladat zatial neodhaleny rozpor, teoria sa skrtne alebo "odlozi", pokym sa nenajde jej "uzitocnost"(lebo aj take pripady sa tusim stali)
Ale stale je tu otazka, preco sa dodnes ucia newtonove zakony, ktore su nekonzistetne(ak chces) s teoriou relativity. Vedci si pomahaju tusim tym, ze je to jej aplikacia. Ale zjednodusene je pravdou to, ze je prakticka v urcitej oblasti a preto sa "ucia" aj dalej, ak ked my vieme, ze ....

RE: to brain
autor: jg
pridané: 21-05-2006 20:39


Takze matematicke dokazy nevysvetluju preco nieco plati? Kde chodis na take kraviny? Ked sa pytame preco plati nejaka veta v matematike, tak sa co robi, ty trkvas? Dokazuje. Pozri si ktorukolvek ucebnicu matematiky. Veta, dokaz, veta, dokaz ... len za ucelom dokazat preco platia.
Newtonove zakony sa v tej oblasti, v kotej sa este stale aplikuju prave mozu povazovat za konzistentne, preto sa tam aj stale aplikuju.

RE: to brain
autor: D
pridané: 21-05-2006 21:42


Math: Axiomy a formalne dokazy su v matematike v skutocnosti novinka.

Jgalt: Iba ta "novinka" vysvetluje preco v matematike nieco plati.

D: Nevystluje "preco", ale specifikuje kedy, z "matematickeho hladiska" "nieco plati".

Jgalt: Takze matematicke dokazy nevysvetluju preco nieco plati?

Co Ti mam na to povedat, zase diskutujes sam so sebou. Polozil si si otazku uplne mimo kontext, mimo vyslovene (podsunul mi nejake tvrdenie) a hned si na nu odpovedas, ale invektivy adresujes mne.
------
"Newtonove zakony sa v tej oblasti, v kotej sa este stale aplikuju prave mozu povazovat za konzistentne, preto sa tam aj stale aplikuju."

Logicky konzistetne su v ramci systemu, v ktorom sa aplikuju. Zasadene do systemu, kde plati teoria relativity su tam jednoznacne rozpory alebo "logicke nekonzistencie" ak chces.
Ja som hovoril o oblasti (zivota). A na com krajsie ilustrovat, ze volba axiom, systemov je obrazom praktickosti.

A este inak:

"Newtonove zakony sa v tej oblasti, v kotej sa este stale aplikuju prave mozu povazovat za konzistentne, preto sa tam aj stale aplikuju."

Ich konzistetnost nie je odpovedou na to, preco sa tam nepouziva iny, hoci konzistetny system(ktorych si mozem vymysliet n).(inak ked hovorime o systeme, implicitne predpokladame konzistetnost, pretoze inak to nie je system, ale bordel)

RE: to brain
autor: jg
pridané: 22-05-2006 0:01


Hovorilo sa predsa o "novinke" - axiomoch a formalnych dokazoch a ty si zacal blabotat, ze nevysvetluju "preco" nieco plati. A ja tvrdim, ze vysvetluju prave presne to "preco". Ta otazka teda nebola mimo kontext, ale ty si ako obycajne idiot, ktory nevie naco su dokazy.
Pisal som o oblasti, kde sa teraz aplikuju. Neaplikuju sa tam, kde je potrebne aplikovat teoriu relativity. A ich konzistentnost nepotrebuje ani nemoze hovorit absolutne nic o inych systemoch. Je to uplne irelevantne. Pouzivaju sa v danych aplikaciach preto, lebo su konzistentne a testovanim sa zistilo, ze dobre popisuju dany problem z reality.

RE: to brain
autor: D
pridané: 22-05-2006 8:28


Teraz som naozaj prestrelil, aj ked ty si nezasluzis, aby si ktokolvek priznal omyl. Skrat. Dokazy sluzia na overenie toho, ci nieco plati.
=================
"Neaplikuju sa tam, kde je potrebne aplikovat teoriu relativity."
"je potrebne" nie je to iste ako "je uzitocne"?

"A ich konzistentnost nepotrebuje ani nemoze hovorit absolutne nic o inych systemoch."
Nic take som netvrdil. To najdolezitejsie je, aky prinos vypliva z takeho alebo onakeho systemu, pretoze vykonstruovat si nejaky nie je problem. To je dovod existencie jedneho aj druheho systemu, paralelnej existencie newtonovych zakonov aj teorie relativity - uzitocnost. Neexistuju sami pre seba ani z roztopase nejakeho vedatora.
"Pouzivaju sa v danych aplikaciach preto, lebo su konzistentne a testovanim sa zistilo, ze dobre popisuju dany problem z reality."
Cize su uzitocne, pomahaju vysvetlovat / ("dobre")riesit problemy z "reality".

Math
autor: D
pridané: 21-05-2006 18:48


"Preco si myslis ze matematika pouziva prave jednu konkretnu sadu axiomov?"
Polozil som podobnu otazku viac krat, na zaklade coho sa voli ta alebo ona axioma a na zaklade coho sa nejakeho nejakej vzdavame. Odpoved som nedostal a zial ani diskusiu sa nepodarilo udrzat v tejto pociatocnej rovine.

RE: Math
autor: jg
pridané: 21-05-2006 20:41


Odpoved si dostal, akurat ako obycajne vobec nepochopil, taraj.
RE: to brain
autor: jg
pridané: 17-05-2006 18:52


Si mal povedat Sebejovi, aby sa uz konecne distancovali od toho blbecka Petra Zajaca, ktory je vysloveny propagandista socialistickej kultury a ume;eckej zaujmovej lobby. To ma byt akoze jeden z lidrov pravicovej strany? Cely zivot sa prizivuje na statnom a zubami nechtami take prizivnictvo obhajuje. Ale OKS ma na svedomi tych pruserov viac nez dost. Hlasovali za paraziticku zmluvu s Vatikanom a takisto za znarodnovanie/vyvlastnovanie sukromneho majetku v prospech zahranicnych investorov a hraju sa na praviciarov.
RE: to brain
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 14:18


Lukas, ked vam pride clanok, ktory bude obhajovat legalnost potratov, uverejnite ho? preco ste stihali clanok o treste smrti, ktory chvilu visel na vasej hlavnej stranke?
RE: to brain
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-05-2006 16:26


Clanok, ktory je pro-potratovy v beznom zmysle asi neuverejnime. To je pre nas principialna zalezitost.

Co sa tyka clnanku o treste smrti od Misa Drotovana, mali sme teraz mensie technicke problemy so systemom. Nijaku politiku za tym hladat netreba. Clanok je v systeme a bude zverejneny najneskor zajtra.

hmmmm...
autor: andrej pagáč
pridané: 17-05-2006 3:24


Hmmmm... Dnes som zhodou okolností absolvoval rozhovor s dvoma kamarátmi. Jeden je spolumajiteľom malej firmy v Bratislave, druhý pracuje ako personalista pre veľké nadnárodné spoločnosti. Počas rozhovoru nezávisle na sebe označili za najväčší problém svojej činnosti ľudí. Prvý, spolumajiteľ firmy, tvrdil, že jednoducho nevie zohnať zodpovedných ľudí, ktorí sú poctiví, ochotní, nekradnú, nespia v práci, o takých atribútoch ako komunikatívnosť, príjemné vystupovanie, snaživosť ani nehovoriac. Na to už vraj rezignoval. A nie je to ani otázka peňazí, darmo vraj im dáva plat 20-30 tisíc. Hovorím mu, veď zober ľudí z regiónu. Že skúšal, ale po dvoch troch mesiacoch sa úplne zopsujú. Na začiatku robia ako draci, ale po tých troch mesiacoch by nad nimi musel stále stáť ako strážny pes, aby robili poriadne. Síce sa mu prihlási na každý konkurz kopec ľudí, ale z tých sú tak dvaja prijateľní, a po čase sa zhumplujú. Kamarát personalista hovorí, že hej, tento problém má aj on. Jednoducho ľudia z regiónu síce na začiatku pracujú dobre, ale sú dosť nevypočítateľní. Robia poctivo dva-tri týždne alebo mesiace, a potom sa ožerú ako prasce a niekoľko dní ich v práci nie je vidieť. Čo pri pásovej výrobe znamená celkom ťažkosť. A tiež spomenul, že sa to deje bez ohľadu na plat, ktorý je tiež 20-25 litrov. No a moja skúsenosť. Pacujem na riadiacej pozícii v spoločnosti, podotýkam že štátnej, kde máme asi 170 zamestnancov. Žiaľ, musím konštatovať, že mi trvalo pol roka, kým som prinútil časť zamestnancov, že spať v práci je neprijateľné. Že opiť sa v práci nie je normálne. Že chodiť do práce špinavý by sa nemalo. Že byť arogantný voči návštevníkom a ubytovaným nie je normálne. Naopak, chodiť do práce a z práce načas normálne je. Ale istý si nie som stále, resp. opačne, som si istý, že sa všetky neduhy dejú aj naďalej, len na ne neprídem. To by som nad nimi musel stáť ako otrokár a nerobiť nič iné. Skúšal som všeličo, motivovať odmenami, ubytovaním, pracovným postupom, pohroziť znížením mzdy, prepustením, nič nepomáha. Keď aj niekto príde nový a zabere, po čase je tam kde ostatní. Samozrejme, existujú aj svetlé výnimky, ale pobiede. A toto všetko platí najmä na tie nekvalifikovanejšie profesie, ako vrátnik, údržbár, upratovačka. Tu mi napadá, čo mi raz hovoril jeden známy, majiteľ malej grafickej firmy - mal raz zamestnanca, Nemca, a ten mu otvorene povedal, že keď on (majiteľ) nie je na pracovisku, tak zvyšok pracovníkov automaticky začne kašlať na prácu, zapne internet, listuje časáky alebo len tak klábosí. Tomu Nemcovi to bolo nepochopiteľné, že prečo robia prácu, ak ich nebaví. Jednoducho - mám pocit, že tá 15-percentná nezamestnanosť je spôsobená niečim iným, ako len prostým nedostatkom práce. Mimochodom - poznáte niekto nejakú stavebnú firmu, na ktorú by ste nenadávali? Ja vo svojom širokom okolí nie - ako to, keď je nedostatok práce a Slováci sú pracanti (aspoň taký mýt si o sebe pestujú)?
Tak rozmýšlam, koho vlastne bránia tí, ktorí obhajujú rozdeľovanie a vysoké a progresívne dane. Ja som vždy nechápal, keď mi niekto hovoril, ako sa ten a ten má zle, lebo tam a tam nie je práca, a dotyčný je nezamestnaný alebo je síce zamestnaný, ale zarába málo a zamestnávateľ je diktátor. Prečo neodíde, spýtal som sa. A kde, protiotázka. No tam, kde je práca - väčšinou som uviedol Bratislavu. Jasné, lebo všetci by sa mali vysťahovať do Bratislavy, lebo tam ste všetci najmúdrejší. Nerozumel som takejto argumentácii - nadávam na niečo, a dobrovoľne v tom zotrvávam. To je to isté, ako už bolo niekde v diskusii spomenuté - krajčírka zarába málo, ale neskúsi to sama, lebo čo keď... A hneď sa nájde zopár dementov, čo začnú hladať dôvody - má rodinu, má zodpovednosť, treba ju chrániť. No dobre, ale takýto človek nemá najmenšie právo sa sťažovať. Ešte raz - koho treba brániť? Myslím, že všetci čo zájdeme na PS by sme snáď nemali problém platiť dane, trebárs aj tých vydridušských 19 percent, keby sme vedeli, že je to adresne použité na pomoc tým fakt slabým. To sú pre mňa osobne napr. deti z detských domovov, alebo slobodné matky, alebo ťažkí invalidi, alebo ľudia, čo si nevedia dovoliť nákladnú operáciu. Problém je v tom, že na to všetko by pokojne stačila možno 10-percentná daň, a ešte by bohato ostalo na iné "priority". Takto platím neskutočné plytvanie štátu, a ešte sa nájdu magori, ktorí môj postoj pokojne označia za antisociálny a doslova lakomý, lebo sa nechcem podeliť s tými, čo nemali rovnakú štartovaciu čiaru. Ja tvrdím, že všetci majú viac-menej rovnakú štartovaciu čiaru. Áno, ten, čo má silné finančné zázemie, má výhodu v tom, že asi nikdy nespadne nižšie. Ale každý ďalší má rovnakú možnosť byť úspešný, a trebárs aj bohatý, alebo aspoň mať sa jednoducho dobre. Voľba je stopercentne na kažom samostatne.

RE: hmmmm...
autor: ehm
pridané: 17-05-2006 22:51


>...ale po dvoch troch mesiacoch sa úplne zopsujú. Na >začiatku robia ako draci, ale po tých troch mesiacoch
>by nad nimi musel stále stáť ako strážny pes, aby >robili poriadne. Síce sa mu prihlási na každý konkurz >kopec ľudí, ale z tých sú tak dvaja prijateľní, a po >čase sa zhumplujú ...

Nuz, v takej firme nie je nieco v poriadku s managementom. Pokial sa vam pravidelne behom 2-3 mesiacov zhumpluju ludia, mali by ste spravit nieco so systemom riadenia.

Napriklad, existuje u vas nejaky sposob ako odmenit tych co nepojdu s davom a nazhumpluju sa? Alebo ak sa budem spravat poriadne tak sa namakam, dostanem rovnako penazi ako flakac a este som aj za hlupaka?

Mozes sa stazovat kolko chces, ale pokial vasa firemna kultura odmenuje ludi co sa spravaju zle, tak sa zle budu spravat, ved nie su hlupi. (aspom z ich pohladu)

Pokial sa zhumpluje jeden-dvaja, tak je to ich individualne zlyhanie. Pokial sa zhumpluje kazdy co nastupi, je to zlyhanie sefa. Jeho ulohou je AJ vytvorit prostredie v ktorom sa oplati makat. Sefovanie je hlavne o praci s ludmi, ak na to nema nech ide robit radsej nieco ine.

Hovori sa tomu zodpovednost, preto ma vacsi plat. Ak to nezvlada, nepatri na riadiace miesto.

RE: hmmmm...
autor: andrej pagáč
pridané: 18-05-2006 11:30


Je to možné, že sa jedná o zlý spôsob riadenia, ale práve preto som tam dal aj skúsenosť kamaráta personalistu, ktorý nie je v riadiacej pozícii, ale prejdú mu rukami stovky ľudí. A podobnú skúsenosť majú ďalší známi. Okrem toho, tebe sa zdá normálne odmenou motivovať ľudí k tomu, aby v práci nespali (samozrejme, keď si myslia že ich nikto nevidí), alebo aby prišli do práce opitý (samozrejme, že očakávajú, že ich kontrola neodhalí)? Ja si myslím, že ak niekoho beriem do zamestnania, je normálne, že mzda, ktorú ten človek dostane, je za dohodnutú prácu, a odmena je za niečo naviac. Ale nechtiac si poukázal na zaujímavú skutočnosť - prečo v situácii, keď človek nemá prácu, resp. príde z oblasti, kde je vyššia nezamestnanosť, nie je hodnotou samotné zamestnanie, samozrejme spolu so mzdou (myslím počas prvého polroka alebo roka)? A druhá vec - prečo sa ti zdá normálny taký prístup, že keď ostatní na to kašlú budem aj ja?

No, ale nie toto som tým chcel povedať, možno som sa nepresne vyjadril. Skôr ma zarazilo, že - ak je na Slovensku vysoká nezamestnanosť, v kombinácii s mýtom o pracovitosti Slovákov, veľmi sa čudujem, že dochádza k tomu, že časť ľudí hazarduje so svojím zamestnaním. A moja skúsenosť, ako aj viacerých ľudí z môjho okolia je taká, že sa nejedná len o jednotlivcov, a aj keď ani zovšeobecňovať sa to nedá, tá skúsenosť je skôr negatívna. Ale práve preto som tam dal ten príklad s tým Nemcom. Teda zhrnuté - v situácii pomerne vysokej nezamestnanosti by som očakával, že pracovná morálka a vzťah k práci bude na vysokej úrovni. Žiaľ, nie je to tak, ak ty máš inú skúsenosť, tak fajn.

RE: hmmmm...
autor: ehm
pridané: 18-05-2006 12:40


Ludia sa na pohovore casto javia inymi ako v skutocnosti su. A ako sa budu neskor spravet silne zavisi od vedenia, asi najviac od priameho nadriadeneho. Personalista vidi cloveka na pohovera a potom uz nie.

Neviem akym sposobom sa on rozhoduje koho prijme a koho nie, ale ohodnotit niekoho spravne behom tak kratkej doby ako ma k dispozicii je velmi tazke.

Odmena: mzda je odmena za dohodnutu pracu, to je pravda. Lenze vela spravi aj ocenenie (ludia s nadpriemernym vykonom ked zistia ze z toho nic nemaju, ani jednoduche dakujem sa na to potom zvyknu vykaslat). Alebo cokolvek co sa da zhrnut do slova komunikacia.

Ad hodnoty: samotne zamestnanie asi aj hodnotou je, ale na dobru motivaciu to asi (alebo, podla tvojich skusenosti) nestaci. Ak on za menej namahy dostane rovnaku odmenu (penaznu aj nepenaznu) preco by sa druhy mal namahat viac? Pouzijem prirovnanie: ak zakaznici su ochotny za 10 000 kupit nekvalitny bike a nie su schopny rozoznat kvalitny od nekvalitneho biku, preco by mala firma vyrabat kvalitne biky za 10 000, hoci by boli ziskovy? No ... nebude, vyrobi menej kvalitny a zarobi viac.

Normalnost: Obavam sa, ze normalne to je. Netvrdim, ze je to spravne, a ked taky clovek dostane padaka moze si za to sam.

Ludia nie su dokonali, tlak kolegov urobi hrozne vela. Kto sa neflaka s nami, s tym sa nebudeme bavit. Alebo mu budeme priamo skodit a nicit ho. A ak to aj nie je taka vyhrotena situacia, ludia sa podvedome prisposobuju okoliu. Prirodzenych vodcov, ktory dokazu menit okolie okolo seba je pomenej a tych chcem vidiet na riadiacich poziciach.

Riadenie je aj o motivovani ludi. Su sefovia ktori dokazu z ludi dostat maximum dobreho, hoci ti isty ludia este pred pol rokom obcas popijali v praci a flakali to. A naopak, nespravnou vymenou sefa dokazes rozlozit moralku oddelenia behom jedneho mesiaca. Oboje vymenovane je osobna skusenost. Podotykam, ze platy as ludom v pribehu meneni sefov nezmenili. Ked vidis, ako sa ludom zmenilo spravanie len preto, lebo sa zmenili vonkajsie podmienky, zacnes rozmyslat nad tym, co oddeluje schopnych a neschopnych sefov.

V nemecku a USA maju omnoho prepracovanejsi management, my sa to tu zatial iba ucime. Ked si pozries management servre a casopisy zistis, ze leadership ma zvycajne samostatnu sekciu. Nie je to preto, ze by bol lahky. Riadit ludi je jedna z najtazsich veci na svete, musis mat talent a navyse byt ochotny vzdelavat sa, musis pocuvat co ti ludia hovoria, musis vediet byt priatelsky a chapavy a ked treba musis vediet byt drsny. Skratka, musis si vybojovat respekt.

Podla mna sa to na slovensku este nevie. Ty horsi (aspom jeden z mojich zaverov) sefovia sice vydaju rozkaz, ale potom tak nejako ocakavaju ze sa ich zelania naplnia same. Nenaplnia. To aby sa naplnili je hlavnou ulohou sefa.

RE: hmmmm...
autor: D
pridané: 18-05-2006 22:13


Nemam vyhrady voci tomu co si napisal. Na druhej strane ten Andrejov priklad Nemca je v trochu inej rovine. Je prirodzene, ze ak praca niekoho nenaplna, ze ju vykonava len aby prezil, tak tam uspeje akurat otrokar a nie manager.
Profesionalny pesonalista je OK, ale ak je vyber zamestnanca len o personalistovi, ktory casto nevie posudit profesne schopnosti atd. tak je to o nicom a len malokde to takto funguje. Nevidim v tomto medzi vasimi pohladmi nutne protirecenie.
To uz len na okraj, zvysenie platu ma len relativne kratkodoby efekt, dlhodoby ma len priamy interest.
Aj v tom absolutizovani poslednej vety vidim trochu problem. Na co je zamestnanec, ktory nema v sebe trochu samostatnosti, kreativity, sam nehlada sposob, ako prispiet na ramec toho, co musi. Aj to patri do cielov managera, podnietit take prostredie a naopak, odstranit demotivatory napr. v podobe udupavania zdravo ambicioznych, ochtonych, ludi kolektivom alebo jednotlivcami, ktori v tom vidia ohrozenie, lebo su ochotny robit len to a potial, pokial musia a len tolko a tak kvalitne, kolko sa podari ustrazit nadriadenemu.

off topic
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 17-05-2006 8:34


inak, mate dalsiu reklamu:

http://www.changenet.sk/?section=forum&x=207177

A hadajme od koho:)

RE: off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 17:02


Je to dobry hlod. Pietruchova si pletie pojmy a dojmy. Mimochodom, nekandiduje nahodou za Slepacie forum?
RE: off topic
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 17-05-2006 17:42


Ak sa nemylim, tak ano, len ta strana sa tusim menuje (v ceskom vyraze to znie krajsie) "Slepici farma". To by malo byt uvedene pod kazdym jej textom
RE: off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 18:01


Hej, hej. Peter Pistanek si v pondelok robil na Statione srandu z Martinakovej bilbordov:

"dosť sa bojím upretého škuľavého pohľadu nejakej (v rámci jej strany) asi dosť vysokopostavenej ženskej, ktorá má vo Photoshope tak extravagantne zošikmené oči, že keby nebola blondínou, považoval by som ju za starú indiánsku squaw. Mimochodom, trochu mi pripomína tú škuľavú a lesklú ženskú z billboardov, ktoré som spočiatku z nepozornosti považoval za reklamu na rekonštrukčnú plastickú chirurgiu, no potom som sa od svojej priateľky dozvedel, že je to reklama na nejaké kožené bundy."

RE: off topic
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 14:15


nuz nebolo by od veci, keby sa dotycna pustila do pistanekovho vzhladu, ktory by bol tiez vdacnym tercom pre podpasove zpizdenie :) tym nijako nechcem obhajovat politiku dotycnej, len sa vyjadrujem k primitivnemu sposobu dehonestacie, ku ktoremu sa zohol Pistanek, inak ze vraj clovek ziviaci sa kulturou... tam predpokladam aj nejaky ten level kulturnosti, ale v pripade Pistaneka som sa zmylil :)
soc rozdiely
autor: Filip Glasa
pridané: 17-05-2006 12:55


Neviem či potrebujeme nerovnosti, ale určite nepotrebujeme budovať sociálnu rovnosť. Prikladám len dva odkazy na články o tom, že pre náš blahobyt potrebujeme bohatých a o tom, že sociálny štát nie je až taký sociálny:

http://pavelkohout.blogspot.com/2005/11/pro-levice-kamard-s-miliar...

http://www.obcinst.cz/clanek.asp?id=922

RE: soc rozdiely
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-05-2006 15:34


Ten clanok Pavla Kohouta je pozoruhodny, a s pouzitim konkretnych argumentov a cisel popisuje to, co som ja v tejto diskusii pred par dnami uviedol slovami :

========================================
Ak v DEMOKRATICKOM state nadpolovicna vacsina obcanov ziska o sebe pocit, ze oni su ti chudobnejsi v spolocnosti, tak si osvoja pravo "bohatym brat, a chudobnym davat" , teda si osvoja pravo zit na ukor tej bohatsej casti, a nik toto uz nikdy nezmeni.

Navyse - ani to nemusi byt naozaj CHUDOBNEJSIA cast ludi, staci, ze si to sami o sebe myslia. Nasledne daju moc do ruk politikom, ktori budu ich politiku prerozdelovania realizovat. A pomocou vysokeho danoveho zatazenie naozaj vytvoria aj zo strednej vrstvy vrstvu chudobnych.
Toto je " 51% na demokraticka pasca " .
==============================================

Je to hroza. Komunisticky prevrat demokratickou parlamentnou formou !!!

RE: soc rozdiely
autor: jg
pridané: 17-05-2006 15:58


Nejako mi nedoslo, co je na tej myslienke take nove a objavne? Vsak to tak funguje uz prinajmensom posledne storocie, ak nie viac. Vzdy to bolo o "bohatym brat, a chudobnym davat". Takze klidek, ako historia ukazala vzdy to nemusi vyustit do komunistickeho prevratu a na globalnej urovni uz vobec nie. Zvycajne to je to take kradnutie do urcitej unosnej miery. Vacsina ludi, aj ked moze omylom volit kolektivistov, musi aj pracovat, aby prezila a su ochotni platit dane iba po urcitu hranicu. Nie je to bohvie co, ale netreba zase prepadat panike.:-) Uz to bolo aj horsie a 1989 predsa len prisiel.
RE: soc rozdiely
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-05-2006 7:45


Upozornil som na to, ze socialisticka demagogia ma SAMOZVORNY charakter. Teda ze v urcitom okamihu DOSLEDKY socializmu posobia na posilnovanie PRICIN socializmu (kladna spetna vazba). A z takejto situacie niet uniku, pokial sa nedosiahne stav hlboko pod oblast spetnej vazby.
A ten clanok toto potvrdil - co nie je v dnesnej politologii bezne.

RE: soc rozdiely
autor: jg
pridané: 18-05-2006 16:03


Mas pravdu, aj z tvojho prispevku na konci som pochopil, ako to myslis. Ze socik nebude prave vdaka tejto pozitivnej vazbe take jednoduche odstranit, ako to bolo s komunizmom. Urcita miera socializmu pravdepodobne pretrva stale. Bude to zalezat (dufajme ze klesat) od toho, ako sa bude zvysovat miera racionality tej vacsiny.
väčšie alebo menšie
autor: alfaomega
pridané: 17-05-2006 22:40


zdaňovanie? - pche, malina - pozrite sa, v čom sa nám našli naši vysokoškolskí učitelia, a po čom im ich komunistické srdce piští...:)
http://www.noveslovo.sk/clanok.asp?id=14131&cislo=20/2006

RE: väčšie alebo menšie
autor: jg
pridané: 17-05-2006 23:31


Ten Chmelar to je teda kreatura. Cloveku sa hned lahsie a s radostou platia dane, ked vie ze on z nich tiez zije. Ospevuje tam dvoch bolsevickych mafianov, ktori svoje krajiny privedu do este vacsej biedy ako su. Orabovanie investorov povazuje za oslobodzovanie spod utlaku.
RE: väčšie alebo menšie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2006 23:55


Citat z Chmelarovho clanku:

"dvaja charizmatickí juhoamerickí lídri: bolívijský prezident Evo Morales a jeho venezuelský kolega Hugo Chávez"

No, na tej fotke vedla nadpisu vyzeraju ti dvaja skor ako majstri zo serialu "A je to" - proste blbi a blbsi;-)

RE: väčšie alebo menšie
autor: Lahvac
pridané: 18-05-2006 11:14


Suhlasim, clanok je otrasny. Nie koli vyzoru oboch diktatorov ale koli nehoraznym bolsevizmom ako, ze stat ma pravo znarodnit majetok svojich obcanov...
Konečné Víťazstvo
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.adarena.blogspot.com
pridané: 17-05-2006 23:36


Pokúšať sa na tomto fóre o neideologickú diskusiu má asi podobný zmysel, ako premiestňovať stoličky na potápajúcom sa Titanicu. Stačí si prečítať krédo Pravého Spektra a každému je hneď jasné, že redaktorom tohto ezinu nejde o hľadanie pravdy prostredníctvom slobodnej diskusie. Pravé spektrum je pre nich len ďaľším frontom vo vojne, na ktorej konci musí byť nepriateľ porazený na hlavu.
Na článku "Potrebujeme viac sociálnych rozdielov" ukážem, že v mene konečného víťazstva jeho autor používa prostriedky, ktoré stoja mimo žurnalistickej profesionality i slobodnej diskusie.


Dovolím si začať miernym podpichnutím. Začnime titulkom: Kto sa skrýva za tým zamlčaným podmetom vo vete "Potrebujeme viac sociálnych rozdielov"? Kto je to my? My, čitatelia Pravého Spektra ? My, konzervatívci? My, Lukáš Krivošík z božej vôle šéfredaktor? Verím však, že keby editor nebol zavalený povinnosťami, asi by mal tento článok titulok typu: Slovensko potrebuje viac sociálnych rozdielov.

Uznávam , že ide o maličkosť, ale ako som už niekoľko krát spomínal na tomto fóre: "diabol sa skrýva v detailoch".

Poďme však ďalej. Autor začína svoj článok vetou: "Podľa viacerých prieskumov považuje väčšina Slovákov za jeden z najväčších problémov súčasnosti materiálnu nerovnosť."
Podľa akých prieskumov ? Bez uvedenia zdroja má toto tvrdenie rovnakú pravdivostnú hodnotu ako veta: "Podľa viacerých prieskumov považuje väčšina Slovákov za jeden z najmenších problémov súčasnosti materiálnu nerovnosť."
Stačí spomenuť "viaceré prieskumy", "amerických vedcov" alebo "pozorovateľov a analytikov" a výpoveď hneď budí dojem dôveryhodnosti. Bohužiaľ naozaj len budí. Dojmy aj naďalej zostávajú dojmami a pojmy pojmami.

Prezentovať vlastný názor ako fakt sa v diskusii nepatrí rovnako, ako zamlčať tie fakty ktoré by mohli moje argumenty oslabiť. Autor píše:
"Podľa údajov Rozvojového programu OSN je Slovensko jednou z krajín s najmenšími príjmovými rozdielmi medzi najbohatšou a najchudobnejšou pätinou populácie."

Na porovnanie ponúkam láskavému čitateľovi tento článok v 18. čísle časopisu Trend:

http://www.etrend.sk/ekonomika/slovensko/myty-o-chudobe-a-socialne...

Tam sa dočítate že autor uvádza štatistiku OSN korektne (Slovensko má v rebríčku indexu Gini 7. miesto) , len akosi pozabudol, že to je štatistika za rok 1996.

Najväčšou záhadou my však je táto pasáž:

"Hoci pod vplyvom liberalizujúcich reforiem sa príjmové nožnice o čosi otvorili, podľa nedávnej štúdie OECD je Slovensko stále ešte tretím najrovnostárskejším členom tejto organizácie. Väčšia nivelizácia príjmov existuje už len v ČR a v Japonsku. "

Nechcem autora podozrievať z vedomého klamstva, ale o podobnej štúdii som vo vyššie spomenutom článku nenašiel ani zmienku. Hovorí sa tam o prieskume Európskej Únie EU SILC, ale o OECD nič. A to autori pri jeho príprave konzultovali s Ministerstvom práce a sociálnych vecí.
Mne sa podarilo nájsť vo faktbooku OECD na rok 2006 len tieto dáta:

http://titania.sourceoecd.org/vl=1760295/cl=11/nw=1/rpsv/factbook/...

A tam sa o Slovensku nehovorí. Bol by som rád keby autor zverejnil z akej štúdie čerpal, pretože fakt, že o nej nevedia ani odborní novinári ani MPaSV ma napĺňa pochybnosťami.

Autor už v titulku naznačuje, že vyššia miera sociálnej nerovnosti by Slovensku prospela. Ak sa pozriem do tabuľky OECD (údaje za rok 2000) vychádza mi, že by som menil aj s krajinami, ktoré sú rovnostárskejšie (Rakúsko, Holandsko) a nemenil z mnohými krajinami, ktoré napĺňajú túžbu Lukáša Krivošíka po sociálnej nerovnosti (Mexiko, Turecko). A vice versa. Takže podľa mňa veľmi ťažké povedať či Slovensko potrebuje viac alebo menej príjmovej nerovnosti.

Dohromady mi to teda vychádza tak, že autor stavia na nepodložených faktoch, len preto, aby mal zas raz dôvod rozšíriť medzi ľudí ďaľšie klibobyty svojej propagandy.

Pravidlá slobodnej diskusie a žurnalistickej profesionality dostávaju na frak, ale konečné víťazstvo je zas o kúsok bližšie.

RE: Konečné Víťazstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-05-2006 0:09


O com diskutovat, ked jedna strana ma snahu (udajne nou uprimne hladanu) pravdu neustale zahmlievat?! To je tiez znakom socialneho liberalizmu - stale pravdu hladat, aj ked sa uz davno nasla:

http://kristofory.blog.sme.sk/c/25467/Biskupi-Slovenska-ti-ostatni...

http://www.noveslovo.sk/clanok.asp?id=13682&cislo=50/2005

http://www.sme.sk/c/2519053/Ludi-trapia-socialne-istoty.html

RE: Konečné Víťazstvo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-05-2006 1:00


Lukas, v tom mas pravdu. Napriek tomu, tie ekonomicke udaje som ani ja nenasiel, a tie, ktore som nasiel, nie su v sulade s tvojimi tvrdeniami (hladal som napr. v CIA world factbook a OECD factbook 2006). Skus uvadzat zdroje. Prosim o to aj ostatnych autorov. Par linkov pod podpisom nikoho nezabije a uzasne to doda na kredibilite.

S pozdravom,
Peter

RE: Konečné Víťazstvo
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.adarena.blogspot.com
pridané: 18-05-2006 20:18


Koho myslíte tou druhou stranou, ktorá zahmlieva pravdu. Ja za zahmlievanie považujem odvolávanie sa na neexistujúce prieskumy a štúdie a používanie neaktuálnych dát.

Ešte raz vás prosím. Môžete uviesť, z ktorej "štúdie OECD" ste čerpali údaje do svojho článku ?

RE: Konečné Víťazstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-05-2006 21:43


Je to udaj z Hospodarskych novin spred niekolkych mesiacov a bol uverejneny aj v denniku SME. Pisalo sa tam, ze Slovensko je najrovnostarskejsou krajinou OECD popri CR a Japonsku. Takisto sa tam pisalo, ze slovenski bohati su suverenne najchudobnejsi v medzinarodnom porovnani skumanych krajin.

Link sa mi nechce hladat, tento clanok som v .tyzdni mal uverejneny niekolko mesiacov dozadu. Ale v case, ked bol ten prieskum OECD zverejneny mal k tomu dokonca Shooty karikaturu na nazorovej stranke s osadenstvom Smeru, kde Fico cital noviny vraviac Kalinakovi a Zalovi: "Pisu tu, ze Slovensko ma najchudobnejsich bohatych. chytro vymyslite ako sa nato da socialno-demokraticky reagovat".

Takze som si ten prieskum OECD nevycucal z prsta.

RE: Konečné Víťazstvo
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.adarena.blogspot.com
pridané: 18-05-2006 23:24


Našiel som. Nevycucal. Len z tej štúdie nevyplýva, že: "Slovensko je stále ešte tretím najrovnostárskejším členom tejto organizácie. Väčšia nivelizácia príjmov existuje už len v ČR a v Japonsku."
Spomínaná štúdia hodnotí rozdiel medzi pätinou najchudobnejších a pätinou najbohatších. O nivelizácii prijmov hovorí už spomínaný GINI index, ktorý zohľaďňuje aj zvyšné tri pätiny obyvateľov. Ten by však nevyšiel tak bombasticky "v prvej trojke OECD" a tak ste v zápale svätého boja použili čísla, ktoré vyzerajú lepšie aj keď hovoria niečo iné. Nie je toto vaše obľúbené "zamlžovanie pravdy" ?

RE: Konečné Víťazstvo
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 14:10


socialny liberalizmus - co to je? nejaky novy Palkov termin na letnu sezonu 2005/2006? ako sa lisi od lavicoveho liberalizmu, toho strasiaka pred ktorym nas varuje Palko a jeho druzina? a ko sa lisi od liberalizmu? a co nato Jan Tleskac? aj ten je socialny liberal?
RE: Konečné Víťazstvo
autor: D
pridané: 19-05-2006 17:00


Mozno to socialny vystupuje v zmysle spolocensky, tykajuci sa spolocnosti, ale potom je socialna asi kazda ideologia - socialny konzervativizmus, socialna krestnaska demokracia atd ;-)))

"nejaky novy Palkov termin na letnu sezonu 2005/2006"
Myslis, akoze pojem "lavicovi liberali" je uz osuchany, tak treba vymysliet nieco nove? V roku 2006/2007 to bude mozno pojem "komunisticki liberali", to uz na tomto fore tiez padlo.

RE: Konečné Víťazstvo
autor: alfaomega
pridané: 18-05-2006 0:28


k tomu asi iba toľko: fico v súčasnosti ľudí, ktorí zarobia nejaký 5,5 násobok súčasnej priemernej mzdy a viac, stavia do pozície nepriateľov ľudu, ktorým sa treba po voľbách revanšovať zodratím z kože formou daní (vyvoláva tu pocity historickej odplaty). V USA prezidenti firiem berú aj 1000-násobok priemernej mzdy svojich robošov vo firme, a nepočul som, že by v prieskumoch verejnej mienky mal nejaký americký fico 32, alebo viac percent. Myslím, že keby sa urobil seriózny aktuálny prieskum, tak táto krajina by určite figurovala v rebríčku najrovnostárskejších štátov - je to môj osobný feeling, ale keďže som znamenie váh, tak nebudem reálne ďaleko od pravdy...Slovensko potrebuje, aby Demitra zarábal tak ako zarába, aby sa na neho postupne doťahoval prezident firmy s desaťtisíc zamestnancami, aby špecialisti a všetci tí, ktorí sú ochotné sa vzdelávať, zarábali v pomere ku zvyšku slovenského sveta viac...do konečného víťazstva pravice chýba ešte strašne veľa múdrych hláv - to je proces na dlhé desaťročia, a patrí skôr do oblasti utópie...
RE: Konečné Víťazstvo
autor: jg
pridané: 18-05-2006 1:50


Som dost skepticky ku prehlaseniam typu:

"Slovensko potrebuje, aby Demitra zarábal tak ako zarába, aby sa na neho postupne doťahoval prezident firmy s desaťtisíc zamestnancami, aby špecialisti a všetci tí, ktorí sú ochotné sa vzdelávať, zarábali v pomere ku zvyšku slovenského sveta viac...".

a myslim, ze Slovensko by potrebovalo v prvom rade viac slobody a volneho trhu a menej kategorickych prehlaseni. Ak sloboda a volny trh sposobia mensie socialne rozdiely, tak nevidim najmensi dovod, preco by mi to malo vadit. Ja tiez nevidim jasnu implikaciu, ze dosledkom volneho trhu musi nevyhnutne dojst k narastu uz existujucich rozdielov. Poznam konkretne priklady firiem na Slovensku, kde pomer medzi platmi managerov k beznym zamestnancom je o dost vyssi ako je tomu u velkostou porovnatelnych firiem na zapade. Niekedy som mal dojem, ze to nadobudlo priam feudalny rozmer, ked manager uz mal plat na urovni zapadnych managerov a zamestnanci taky obycajny slovensky postsoc plat. Je to dost pochopitelne, pretoze najprv si platy zvysuju ludia, ktori su blizsie k peniazom a mozu ich rozdelovat. Takze kludne sa moze stat, ze ak by v buducnosti doslo k vacsiemu uvolneniu trhu a Slovensko by prosperitou dobehlo zapadne staty, tak sa tie rozdiely prave skor zmensia. Nechcelo sa mi o tom polemizovat, ale ked sa to uz postavil do takejto vyhranenej polohy, tak si to dovolim aspon spochybnit.

RE: Konečné Víťazstvo
autor: alfaomega
pridané: 18-05-2006 7:01


troška si mi pripísal veci, ako by som ja nejak direktívne chcel zaviesť väčšiu diferenciáciu - ja som chcel pritom iba povedať, že bude úplne normálne, ak nastane, pretože si myslím že ešte stále sme rovnostárskou krajinou. Moje videnie sveta je také, že každý má takú mzdu, akú si vybojuje, resp. dokáže vybojovať - ja keby som v robote držal ústa, tak mám nástupný plat dodnes - veď všetko je to vecou jednania, a ak by som bol nespokojný, nič mi nebráni zdvihnúť sa, a nájsť miesto kde by som bol spokojnejší - veď o tom je trh. Mimochodom ešte raz opakujem - v tom USA sú určite väčšie rozdiely ako si Ty uviedol u nás - napriek tomu tam americkí ficovia v širšom meradle nemajú šancu...
RE: Konečné Víťazstvo
autor: jg
pridané: 18-05-2006 15:58


Ja som ta iba chcel vyprovokovat, aby si to vysvetlil bez tych direktivnych hesiel, ktore mozu ludi zvadzat k podobnemu nepochopeniu. Volny trh je samozrejme o "vybojovani" si svojho podielu na nom.

Na druhej strane predstava volneho trhu, na ktorom sa moze podvadzat je tiez zdrojom vyssich nerovnosti. Ta hranica medzi podvadzanim a dodrziavanim legitimneho utajovania firemnych a inych informacii je casto nejasna. Rozne pyramidove a ine podvodne schemy zvysuju socialne nerovnosti nie na zaklade vysej produktivity. Nie je podvodom napriklad aj zamlcanie skutocneho zisku pred svojimi zamestnancami? A utajovanie, kto kolko zaraba, len aby to "vybojovanie" si svojho podielu stazilo?

rovna dan
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-05-2006 9:55


Rovna dan je skutocne dobra vec Napriklad zdanovat rovnako pornografiu ako kojenecku vyzivu je pani krestanski demokrati podla vas v poriadku ?
zrusit zdanovanie dividend , ale zaviest zdanovanie urokov zo stavebneho sporenia to vam nasepkal bocian Kristian , pani krestanski demokrati ?
A mimochodom , co tak urobit analyzu globalizacie aby sme jednoducho prisli na to , ze sa viac podoba nicemiu trhoveho prostredia ako jeho vytvaraniu ?
pani eurooptimisti , preco nam nadnarodna institucia EU urci kolko mlieka mame vyrobit a neurci to trh ?
Ale zvanite o liberalizacii medzinarodneho obchodu
A ruka v ruke s tym ide aj o politicky progeram permanentnej revolucie v mene demokracie a ludskych prav , co mocnych tohto sveta opravnuje bombardovat kazdeho koho bombardovat chcu
Inak preco tym panom konzervativcov , krestanskym demokratom a neviem este komu nerobi ziadny problem sadnut si do vlady s byvalymi bolsevikmi , zvolit ortodoxneho stalinistu za prezidenta a napchat bolsevikov na profesorske miesta univerzit ?
Kecat o podpore rodin pred volbami . A co ste robili osem rokov vo vlade ? Preco ste osem rokov rodiny nepodporovali ? Stavat najomne byty kde polovicu prijmu zhltne najomne je vas socialny program podpory rodin ?
Namiesto toho , aby ste nizkourocenou podporou skrze uvery jednoducho postavili pre mladu rodinu byt do vlastnictva . Ved stat by o nic neprisiel . Aj tak z milionovej investicie priemerneho Slovaka , ktory investuje do ziskania bytu 19% sklbnete do rozpoctu a zaplatite si statne prispevky pre politicke strany v dvojnasobnej vyske oproti minulosti . To je co preboha za moralku setrit na kazdom , len na nas nie ?

RE: rovna dan
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 15:00


podla mna, zastancu obcianskej pravice je dobre rovnako zdanovat cez DPH kojenecku vyzivu aj pornografiu..mozno to bude dobre aj pre kadehakov, ved predsa chcu, aby sa rodilo vela deti a prezeranie si porna cloveka uz fyzicky nejak nabada na plodenie :) - dokonca to bol isteho casu aj navrh jednej poslankyne svedskeho parmalentu, aby stat nejak podporil porno (myslim ze vysielanim v statnej telke) - aby ludi primali ku kopulaciam a plodeniu deti :)

analyzu globalizacie...hmmm.. to je dost odvaze predsavzatie... to je skoro tak heoricky cin ako nejak kvantifikovat vplyv sexualneho zivota mravcov na hrdzavenie zemskej osi...

veru, aj ja mam eurooptimistov v zuboch, aj ked som bol a som za EU, ale za pravicovu a nie za dnesnu socialisticku...

permanentna revolucia? myslis v usa? tak tam je pokoj viac ako sto rokov, naipka u nas su vojny v jednomkuse,lebo furt sa tu najde nejaky mesias, kto ma v hlave uzasnu predstavu o novej spolocnosti a snazi sa ostatnych presvedcit, ze je jeho jedina spravna... oni bombarduju kazdeho koho chcu? nuz mozno, ale mne to tak vychadza, ze kazdy,kto dostal od amikov ako darcek bombu alebo navstevu commandos, bol podla vsetkych meritok grazel - Kaddafi, Milosevic, Noriega, Chattami, Castro, Ho ci Minh, Husajn... alebo sa mylim? zabombardovali aj niekoho s profilom svatca?

"Inak preco tym panom konzervativcov , krestanskym demokratom a neviem este komu nerobi ziadny problem sadnut si do vlady s byvalymi bolsevikmi , zvolit ortodoxneho stalinistu za prezidenta a napchat bolsevikov na profesorske miesta univerzit ?" - nuz, tou sa hovori politika a vtedy ide aj Desatoro bokom.... :)

veru, socialny program pravicoveho KDH - to znie ako podpora bohatych od Smeru :)

RE: rovna dan
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 21-05-2006 22:14


permanentna revolucia? myslis v usa?


Vsimli ste si , ze Busch hovori ako Bohom povolany ? To je zaujimave , ze v kazdom svojom prejave sa dovolava Boha

Ano mylis sa Napriklad preco vadi iranska atomova bomba a nevadi indicka , alebo pakistanska ?

Podla teba to , co sa stalo v Iraku je v poriadku ? Husain bol podla teba grazel aj vtedy , ked sa s amikmi bracekoval ?

RE: rovna dan
autor: jednokto
pridané: 22-05-2006 15:26


na prezidenta Busha mam svoj nazor a nemyslim si, ze je zrovna pozehnanim pre USA :) ved politika je vsade rovnaka a ked u nas moze byt prezidentom Gasparovic, ked jeden povercivy herec bol jednym z najuspesnejsich US prezidentov v historii, tak preco nie aj redneck Bush??

indicka, pakistanska? nuz veru aj tie vadia, ved im to amici dali aj razne najavo..avsak amici tiez nemozu riesit kazdeho grazla v stvrti, pick´em one after another :)

podla mna co sa stalo v iraku je v poriadku a malo sa to stat uz v roku 1991, ale Bush senior vtedy stiahol tanky, valiace sa hore udolim eufratu na bagdad... iracky narod by bol usetreny nicneriesiaceho embarga,ktore na irak uvalilo OSN...

co podla mna nie je v poriadku je vycinanie roznych nabozenskych fanatikov a politickych frakcii v Iraku, ktori sa vrazdia navzajom bez stipky racionality.

Ano, Husajn bol aj vtedy grazel, avsak mal geograficky velmi blizko a patricne bol najezeny na ineho, este vacsieho grazla, na vychod od neho. je preto celkom prirodzene, ze amici si vybrali Husajna, aby vybavil Iran a jeho sialeny system... co sa vsak nestalo...

Socializmus padne, az ked dosiahneme dno.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-05-2006 12:24


Lukas Krivosik :

"Nie je vylucene, ze dnesne (socialne) demokracie sa vdaka svojej utopickej podstate zrutia podobne ako sa zrutil komunizmus. "

Nie je to vylucene, ale je to MINIMALNE PRAVDEPODOBNE ! Vo svojom prispevku som to prednedavnom uviedol :

========================================
Ak v DEMOKRATICKOM state nadpolovicna vacsina obcanov ziska o sebe pocit, ze oni su ti chudobnejsi v spolocnosti, tak si osvoja pravo "bohatym brat, a chudobnym davat" , teda si osvoja pravo zit na ukor tej bohatsej casti, a nik toto uz nikdy nezmeni.

Navyse - ani to nemusi byt naozaj CHUDOBNEJSIA cast ludi, staci, ze si to sami o sebe myslia. Nasledne daju moc do ruk politikom, ktori budu ich politiku prerozdelovania realizovat. A pomocou vysokeho danoveho zatazenie naozaj vytvoria aj zo strednej vrstvy vrstvu chudobnych.
Toto je " 51% na demokraticka pasca " .
==============================================

Podobne je to mottom clanku Pavla Kohouta , na ktory je horevyssie odkaz.
Komunizmus sa zruti az potom, ako ekonomika pod jeho vladou dosiahne DNO. Skor ludia nepochopia.

Socializmus neslobodno podcenovat. Robia to aj niektori "pravicovi" politici, ktori si denne zahravaju s bolsevickymi slubmi volicom !!!

kto je lavica
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-05-2006 17:31


Prosim ta netaraj ! Lavicu nepredstavuju a ani nevolia chudobny . Lavica je aj o inom ako o prerozdelovani . Prave v najchudobnejsich regionoch ma najstabilnejsi elektorat pravica A najbohatsi ludia casto hovoria lavicovou retorikou a ozvucuju lavicovu terminologiu Preco bohaty Rusko , alebo Majsky podporovali lavicovu SOP ?
RE: kto je lavica
autor: jg
pridané: 18-05-2006 18:01


Keby si ta lavica nenasla masovu demokraticku podporu, tak by sa asi tazko mohla presadit. Dufam ze nam nechces nahovorit, ze ti, ktori lavicove strany volia su prave ti bohati. To ze ich vedu a podvadzaju vycurani tunelari nemeni nic na fakte, ze ich volia hlavne ti, ktori si myslia ze chudobni su alebo aj naozaj chudobni mozu byt.
RE: kto je lavica
autor: ACMilan
pridané: 18-05-2006 22:50


Fakt že Rusko, Majský a iní zlodeji podporovali práve lavicové strany hovorí sám za seba.
oprava
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-05-2006 17:32


opravujem chudobni
re
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-05-2006 22:01


Co sa tyka tych chudobnych , tak by si nemal pliest chudobneho a lumpenproletariat , ktory nikdy nic nevlastnil , a preto mu je sympaticke niekomu nieco zobrat . Vacsina slovenskych chudobnych je vsak vlastnikom , a preto lavicu vacsinou nevolia . Ani Meciar sa otvorene k lavici nehlasi . Pretoze vedel , ze na Slovensku je to nie prilis popularna tema . A co ta prekvapuje , ze bohati volia lavicu ? Lebo nechapes , co lavica ideologicky vlastne je . Mas klapky na ociach a taras nezmysly o prerozdelovani . Tak definujte lavicu o co vlastne usiluje . Preco ste za EU kde sa to len hemzi superlaviciarstvom . Kde berie ta chudobna lavica zastavajuca sa chudobnych peniaze ? Od bohatych sponzorov ? Lavica je aj o tom , ze stat je vsemocny a bohati sa vzdy dobre prizivia napriklad na statnych zakazkach . Vzdy urvu z rozpoctu viac ako do neho daju . Pretoze vymyslaju rozne formy podpory , co je konecne pre nich dobry biznis . Inak na kazdu revoluciu su potrebne peniaze ze ? Vsetky aj bolsevicku niekto financoval A rusky muzik rubel na to nedal
stimuly
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 18-05-2006 22:19


Napriklad davat zahranicnemu podnikatelovi ekonomicky stimul na vyrobu je uplne v poriadku vo svetle liberalnej trhovej ekonomiky , ze ? To je lavicovy , alebo pravicovy prvok , co myslite ? To nie je zasah statu do trhoveho prostredia , ktory znevyhodnuje podnikatela , ktory ekonomicky stimul nedostal ?
RE: stimuly
autor: jg
pridané: 18-05-2006 22:28


Ty si tu natrafil na niekoho, kto obhajuje davanie zahranicnemu podnikatelovi ekonomicky stimul na vyrobu statom? Ukaz mi takeho a ja si ho podam.
re
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 19-05-2006 10:08


lenze pravicova vlada ich rozdava velmi stedro . Mylim sa ?
RE: re
autor: jednokto
pridané: 19-05-2006 14:07


tuto vladu nazyva pravicovou je trosku odvazne. aj ked je daleko pravicovejsia ako cokolvek co tu bolo doteraz, alebo v porovnani s tym, co vladne v madarsku, alebo v cechach
RE: re
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-05-2006 14:23


Mylis.
Tato vlada je pravicova iba pri pohlade z Kuby.

re
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 19-05-2006 15:12


lenze vazeny To nie je otazka aka chce byt vlada . Nakolko chce byt pravicova , ale nakolko je vobec este mozne , aby vlada toho - ktoreho statu bola taka aka chce byt . Priklad ! Moze vlada najst vlastny model socialnej politiky , ked musi respektovat socialnu chartu EU ? Moze sa postavit proti subvenciam v polnohospodarstve ? Neznamenalo by to rozsudok smrti ? Ako mozete chciet ferovu sutaz napriklad na trhu s polnohospodarskymi produktami , ked bohate staty masivnymi dotaciami do polnohospodarstva likviduju trh ? Takze na jednej strane mame masivne subvencie a na druhej strane mame volny pohyb tovaru s polnohospodarskymi produktami . Co je to ? Socializmus ? Kapitalizmus ? Co to vlastne je ? A aku ma moznost narodna vlada ? Reagovat moze len dvoma sposobmi . Na jednej strane subvencovat v rovnakej miere , alebo zaviest ochranarske opatrenia pomocou cla. Obe riesenia rovnako zle , ale ziadne tretie neexistuje . A napokon nema ani tie lebo volny pohyb tovaru je volny pohyb tovaru a nikdo nerozlisuje ci ten tovar nie je subvencovany , cim vytlaca z trhu nesubvencovany tovar . Takto chudobne staty v podstate nemaju moznost vstupit na trhy bohatych krajin . lebo aj ked su ich produkty konkurencieschopne , politika subvencii ich z trhu vytlaci
RE: re
autor: jg
pridané: 19-05-2006 16:19


Vitaj v klube. Suhlasim so vsetkym co si tu napisal. Snad az na taku malickost, ze teoreticke tretie riesenie sa da vymysliet, ale prakticky sa tazko uskutocni, prave z dovodov vyssie tebou menovanych.
RE: re
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-05-2006 10:51


Prakticke riesenie sa da zabezpecit, pokial vacsina volicov taketo riesenie CHCE. Aj z EU sa da vystupit (mozno s problemamy) , keby volici chceli. Vsetky tie nove problemy, ktore by vznikli su zanedbatelne s problemom zvanym “vlada, parlament”.
RE: re
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 22-05-2006 17:05


To su idealisticke predstavy . Slovensko moze robit len to , co v danom geopolitickom priestore je mozne robit . Vezmi si obrat jednej nemeckej velkej firmy a rocny rozpocet Slovenska Zozeru ta aj s chlpami . Staci urobit natlak na Volswagen , aby odisli zo Slovenska a cele tvoje rozhodnutie bude uplne bezpredmetne . To je demokracia v ere globalizacie Nadnarodne koncerny diktuju podmienky vladam , vazeni pani . To je velmi nebezpecne pre demokraciu !
RE: re
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-05-2006 19:05


Marian, pises velmi zmetocne veci. Specialne pre teba:

http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=052206B

;-)

RE: re
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 23-05-2006 14:15


Som zvedavy , co ti zostane pri tvojom zvysovani socialnych rozdielov , ak sa podari EU zobrat clenskym statom pravo rozhodovat o daniach
Chut od Nemcov a Francuzov uz je .

RE: re
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-05-2006 15:33


To bolo k comu???

Som azda fanusikom EU, Nemecka alebo Francuzska? Som azda za harmonizaciu dani?

Zaujimavo pises, zaujimavo.

RE: re
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-05-2006 8:14


Tvoje nazory su kopiou demagogie, sirenej pri propagacii vstupu do EU. Na jednej strane sa EU prezentuje ako milucky dobracik a nas ochranca, na druhej strane ako strasiak a zlocinec - ktory nas znici, ak tam nevstupime.
Pravda je ina - terajsia EU je socialisticky moloch, ktory je nebezpecny hlavne pre svojich vlastnych clenov , pretoze im vnucuje socialisticke a etatisticke maniere. Pre neclenov je na smiech. Napriklad aj pre arabskych teroristov.

sudruhovia z KDH
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-05-2006 11:14


Ako zvysovat socialne rozdiely. Metoda KDH.

Prave som docital volebny program KDH. Veru, sudruhovia z KSS by sa zan tiez nemuseli hanbit. Socializmus vitazi aj u nasich katolikov. Hlavne viacdetne rodiny sa mozu tesit – DANE pre ne existovat nebudu. Viacdetnym znizime dane na nulu (resp. az do minusu, bonus ) , tym ostatnym znizime trochu tiez.. A z coho ? To nie je dolezite – panboh pomoze.
A hlavne bude KDH rozdavat peniazky pri kazdom novonarodenom dietati – na kocik, na kolisku, ..... Asi chcu dobehnut Cinu.

Tento clanok na PS pise o potrebe zvysenia rozdielov v prijmoch. KDH chce toto vyriesit zaujimavo – socialnymi davkami. “Cest praci” (“Cest Bohu”) -sudruhovia KDHaci !

RE: sudruhovia z KDH
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 23-05-2006 14:19


este rozdat niekolko flias alkoholu pre nasich romskych spoluobcanov a pozvazat ich autobusmi do volebnych miestnosti
A volebny vysledok KDH je zaruceny

RE: sudruhovia z KDH
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-05-2006 15:29


Hm, mne nevadi, ak budu viacdetne rodiny mat nulove dane. Prave taketo riesenie bude povzbudzovat rodiny z lepsich vrstiev a nie Romov, ktori evidentne ziadne dane neplatia. A ako praviciar sa tesim, ze budem platit nizsie dane.

Inak, Libertarian, napis aj o programe SDKU a OKS. To tiez nie je ziadna slava.

RE: sudruhovia z KDH
autor: marian
e-mail: roman@skylan.sk
webstránka: http://zoznam.sk
pridané: 23-05-2006 15:40


ale akosi pri tom bluzneni o podpore viacdetnych rodin chyba jeden dolezity moment Za akych podmienok sa tie podpory budu udelovat
co je doparoma pravicove zavedenie plosnych rodinnych pridavkov To je naco dobre ?

RE: sudruhovia z KDH
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-05-2006 10:33


Lukas Krivosik :

“A ako praviciar sa tesim, ze budem platit nizsie dane”

- Ak sa tesis z platenia nizsich dani za cenu toho, ze ini budu platit aj ZA TEBA , tak si bolsevik ( alebo KDH-ak ) , a NIE PRAVICIAR.
Praviciar ziada nizsie dane PRE VSETKYCH , nielen pre seba a pre viacdetne rodiny.

Hm,... ja programy SDKU ani OKS nerozoberam, pretoze ich tiez povazujem za prilis etatisticke. Ja uznavam SLOBODU, nie starostlivost statu o viacdetne rodiny za peniaze inych !

RE: sudruhovia z KDH
autor: drúk
pridané: 24-05-2006 15:33


nizsie dane pre vsetky viacdetne rodiny je uplne OK, ak mas gule na mieste, nic ti nebrani uzivat si prislusne vyhody osobne.
Podpora viacdetnych rodin je dlhodoba investicia, z ktorej budes mat casom uzitok aj ty ked ti zacne prispievat na tvoj dochodok a zdravotne poistenie

Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-05-2006 15:49


D:

Tvoj nazor (definicia ), ze :

„Vidim akurat to, ze nevies, co znamena slovo komunizmus, komunisticka spolocnost a vidim aj to, ze napriek tomu, ze som ti to uz v minulosti snazil objasnit, stale tomu nerozumies. Komunizmus je nenasilna, beztriedna spolocnost, kde neexistuju ziadny vladnuci ani ovladani, neexistuje ziaden stat ani v nedemokratickej/totalitnej ani demokratickej podobe. “

- je absolutne absurdny. A to vobec nemam na mysli to, ze komunizmus vzdy v historii bol plny nasilia k vlastnym obcanom.
Tentokrat myslim na absurdnost inu :
Komunizmus sa prezentuje ako socialny stat s prerozdelovanim hodnot ( „ kazdy podla svojich schopnosti, kazdemu podla jeho potrieb“) . LENZE >
Ako sa ma realizovat to prerozdelovanie, ak nebude existovat stat ako organ zabezpecujuci prerozdelovanie NASILNYM sposobom ??? A ak nebudu existovat ani libertarianske principy nedotknutelnosti sukromneho majetku ?
Tebou uvedeny komunizmus nemoze existovat. A keby ho nasilu vytvorili, premenil by sa na obciansku vojnu po dvoch dnoch.

Komunizmus by vyzadoval obcanov odliatych z PVC. Nie realnych ludi.

Spolocnost bez statu - to by bol anarchokapitalizmus, ktory pocita s ludskou nedokonalostou a ludskym zlom, a uvazuje s metodami obrany proti nim. A uvazuje s absolutnou ochranou sukr.vlastnictva na kapitalistickych principoch. A s ekonomikou fungujucou na plne kapitalilstickych principoch.

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: tato
pridané: 23-05-2006 21:09


" Spolocnost bez statu - to by bol anarchokapitalizmus, ktory pocita s ludskou nedokonalostou a ludskym zlom, a uvazuje s metodami obrany proti nim. "

Kto, ale zabezpeci, aby stat opat nevznikol ? Kto zabrani vzniku statov v ich povodnej alebo este horsej forme ? Aka je ta obrana ? Myslim, ze serioznej odpovedi sa nedockam .

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-05-2006 7:58


tato :
Dockas sa odpovede. NIKTO nezabrani dalsiemu obnoveniu statu. Anarchokapitalizmus je SLOBODNA spolocnost, a preto ludia slobodne mozu vytvorit cokolvek. Zavisi to iba od nich samotnych, ako chcu zit. Ak sa ludom paci zit v state pod diktatom politikov (na ktorych aj tak stale nadavaju) , co uz s tym.

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: tato
pridané: 24-05-2006 21:14


Podla tohot co pises by znamenalo, ze akakolvek spolocnost je anarchokapitalisticka nez sa "rozhodne" pre iny typ, ale v podstate sa zase stava anarchokapitalistickou, lebo sa preto rozhodli, respektive sa rozhodli v nom zotrvat .
RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 24-05-2006 22:21


Aj ano aj nie. Anarchokapitalizmus je charakterizovany dobrovolnostou vsetkych vztahov. Pokial nemas moznost vztah odmietnut, resp. pokial ti druhi ten vztah pod hrozbou pouzitia sily nanutia, tak to nie je anarchokapitalizmus. Mozu ti vsak svoje predstavy nutit ekonomickym a spolocenskym tlakom (napr. odmietnu s tebou komunikovat a obchodovat). Podla Hoppeho je to dokonca efektivnejsia metoda ako hruba sila.

Ale mas pravdu v tom, ze vlastne kazdu spolocnost si ludia sami zvolia. Len niekde k tomu tych druhych nutia silou viac a niekde menej ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: tato
pridané: 25-05-2006 14:50


" Pokial nemas moznost vztah odmietnut, resp. pokial ti druhi ten vztah pod hrozbou pouzitia sily nanutia, tak to nie je anarchokapitalizmus "

Toto, ale mi pride ako cisty alibizmus .

" Len niekde k tomu tych druhych nutia silou viac a niekde menej ;-)."

Preto som sa na zaciatku pytal ako tomu chcu v tej idealnej anarchokapitalistickej spolocnosti zabranit . Libertarian mi odpovedal, ze nijako . Z toho mi vyplyva , ze by sme boli tam kde sme teraz , ak nie nieco horsie .

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-05-2006 17:59


Ved tomu nemusis branit silou. Mozes tomu branit ekonomickym a spolocenskym tlakom, a samozrejme aj ideologicky.

S pozdravom,
Peter

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: tato
pridané: 25-05-2006 21:30


Ja som sa ale pytal kto ? Kto vytvori ten spolocensky tlak a preco by mal ?
RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: D
pridané: 24-05-2006 0:54


"A to vobec nemam na mysli to, ze komunizmus vzdy v historii bol plny nasilia k vlastnym obcanom."

Ale tu komunizmus vystupuje v dvoch vyznamoch, zacala sa tymto slovo oznacovat neskor nielen povodna utopisticka spolocnost resp. jej predstava, ale aj rezimy, ktore tu komunisti vytvorili. Takze to Tvoje konstatovanie je spravne, moje tiez, akurat ze ja som vysvetlil, ktory vyznam toho slova mam na mysli.

"Komunizmus sa prezentuje ako socialny stat s prerozdelovanim hodnot ( „ kazdy podla svojich schopnosti, kazdemu podla jeho potrieb“)"

Nie, to je v komunistickej spolocnosti prirodzenym dosledkom, nechce sa mi to vysvetlovat, nie som marxisticky ideolog. Ona je ta idea pomerne jednoducha, predpoklada sa vseobecny dostatok, to, ze kooperovat budu ludia uplne spontanne, nesebarealizacia bude iracionalna, ale tiez tam existuju specifika rpi tychto predstavach asi u kazdeho marxistu.(ano su aj taky, co predpokladaju spontanne riadenie celej "komunity" najmudrejsimi, ale zase len na obraz spontannosti)

Sukromny majetok tam predpokladali resp. ho nevylucovali, islo len o vlastnictvo vyrobnych prostriedkov, na ktore tam nie je dovod, je iracionalne.(Tu by som musel vysvetlit sirsie pozadie pochybnych marxistickych predstav, viem ze toto Ta neuspokoji)

"Ako sa ma realizovat to prerozdelovanie, ak nebude existovat stat ako organ zabezpecujuci prerozdelovanie NASILNYM sposobom ???"

To uz su otazky na Marxistov. Dam tu najnaivnejsiu odpoved. Vsetci si budu moct zobrat, co budu potrebovat, vsetkeho bude dostatok.(nikdy si sa nezamyslel nad tym, preco komunisti podporovali bezhlavu industralizaciu a oslavovali rast, nech uz bol dosahovany akokolvek a za akukolvek cenu? To neustale porovnavanie sa a nutnost vykazovat vyssie cisla dojivosti, vytazenych kilogramov uhlia a podobne zmysluplne statistiky to nebola len samoucelna snaha dokazat, ze system je lepsi ako ten za hranicami alebo dokazat platnost marxistickych "zakonitosti" a vykazovat priblizovanie sa ku komunizmu.

"Tebou uvedeny komunizmus nemoze existovat."
Samozrejme, preto o nom spolu s anarchokapitalizmom hovorim ako o utopii.

"A keby ho nasilu vytvorili, premenil by sa na obciansku vojnu po dvoch dnoch."
K nemu sa povodne malo dopracovat spontanne, proste mal podla dejinnych zakonitosti nutne prist. Lenze im sa zial cakat nechcelo, chceli recept, ako sa ku nemu dopracovat. Oni si uvedomovali, ze bez nasilia to nepojde, ale to nema s komunizmom ako si ho vysnivali nic spolocneho, vymysleli preto socializmus a diktaturu proletariatu, ktora ich ma vraj doviest ku branam komunizmu.

"Komunizmus by vyzadoval obcanov odliatych z PVC. Nie realnych ludi."
Chvilu som podobne ako Ty hovoril o mravenisku, ale nakoniec som si uvedomil, ze hladanie akejkolvek predstavy cloveka, ktory by takto mohol fungovat je bezpredmetne. Neviem Ti to jednoducho vysvetlit, ako tak, ze to neriesim, je to zbytocne plytvanie.

"A uvazuje s absolutnou ochranou sukr.vlastnictva na kapitalistickych principoch. A s ekonomikou fungujucou na plne kapitalilstickych principoch."

Absolutnou? Nevidim zmysluplnost tohoto privlastku. Sukromne vlastnictvo je alebo nie je. Otazka je, akymi pravidlami je konkretne vymedzene. Samozrejme, tu prichadza do uvahy vo vasom pripade nie sukromne vlastnictvo ale lockeho prirodzene zakony, prirodzene vlastnictvo.(Ale s tym nema problem ani obycajny liberal, akurat to kladie ako idealisticky narok a oni su tam problemy, cisto filozoficke, uz pri takej institucii ako firme a pod., to si uz uvedomil Smith a elegatne svoju pasaz o prirodzenom vlastnictve ukoncil ;-)
Anarchokap. pocita sice s ludskou nedokonalostou, ale akceptuje len niekotre formy jeho prejavu. Napr. hovori o tom, ze ludska nedokonalost kradnut, bude kompenzovana existenciou bezpecnostnych agentur, ale uz neriesi to, ze tieto bezpecnostne agentury nemusia byt nic viac ako to, co dnes oznacujeme ako mafie. Bez monopulu moci pod kontrolou vsetkych to asi nevyusti do nicoho ineho ako do anarchie(s negativnym kontextom) svojvole a bezpravia.
Uz len uznaj ten priklad so Somalskom. Male tradicne komunity, ako ten najprmitivnejsi priklad delby prace, ktore sa zacali opat spamatavat po povaleni Bareho krvaveho rezimu, ktory vyvrazdil celu demokraticku opoziciu ale ktoreho nahradilo bezpravie a warlordi, su rovnako "komunisticke ako libertarianske". Ale ked to zasadis do sirsieho kontextu tak to je na zaplakanie, nie na optimizmus a na mieste je otazka, co to ma podobna komunita spolocne s kapitalizmom, aspon tym, co nasledoval priemyselnu revoluciu ;-)

Akukolvek organizacia vztahov, ktora by jej mohla predchadzat zacne naberat a to Tato ciastocne naznacil, bude naberat charakter statu, len je otazka, ci bude znamenat viac demokracie, viac kapitalizmu a slobodnejsi trh ako dnes, ked sa divame realnej demokracii do oci a plujeme jej do tvare ;-)

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-05-2006 8:12


Aj ked si to nepovedal explicitne, z odpovedi vypliva, ze tiez vidis komunizmus ako absurdnost. Nielen nerealnu fakticky, ale nerealnu PRINCIPIALNE.

Anarchokapitalizmus by vytvoril SPRAVODLIVU spolocnost, ale pri nom spekulujes a nadhadzujes do neho prave tie prvky, ktore aj z komunizmu robia iba frasku.


Tvoja hra so slovami nedava zmysel :
"Sukromne vlastnictvo je alebo nie je. Otazka je, akymi pravidlami je konkretne vymedzene."

- Ak sukromne vlastnictvo JE UZNAVANE, ziadne obmedzenia sa mu nemaju diktovat. "Akymi pravidlami je vymedzene" - to je blbost. Je nedotknutelne.

Nenadhadzuj "argument" ze :
" Anarchokap. pocita sice s ludskou nedokonalostou, ale akceptuje len niekotre formy jeho prejavu."
- ved nikto netvrdi, ze anarchokapitalizmus bude IDEALNY a bez problemov. NEBUDE. Bude iba najlepsi a najspravodlivejsi ako cokolvek ine. A urcite je jeho fungovanie realnejsie, nez fungovanie komunizmu !!!

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: D
pridané: 24-05-2006 16:29


Jasne, kategoricky tie predstavy odmietam ako nerealne a odtrhnute od reality.

"Anarchokapitalizmus by vytvoril SPRAVODLIVU spolocnost, ale pri nom spekulujes a nadhadzujes do neho prave tie prvky, ktore aj z komunizmu robia iba frasku."

Problem je v tom, ze urcite omyly maju spolocne. Aj ked sa to mozno Tebe nezda, z mojho pohladu medzi nimi sice existuje urcita hranica, maju vsak ku sebe v mnohych podstatnych smeroch velmi blizko, anarchokapitalizmus ma ambiciu davat odpovede predsa len o cosi viacej vychadzajuce z reality, lenze aj on sa formoval takmer o storocie neskor, ako komunizmus.

"Ak sukromne vlastnictvo JE UZNAVANE, ziadne obmedzenia sa mu nemaju diktovat. "Akymi pravidlami je vymedzene" - to je blbost. Je nedotknutelne."

To je definicia, ze je nedotknutelne v zmysle pravidiel, ktorymi je vymedzene a v zmysle tychto pravidiel je nedotknutelne. Tie pravidla mozu byt dobre alebo zle, ale bez ohladu na tento fakt mozno hovorit o vlastnictve sukromnom, aj ked tu je zase otazka ci nemyslime na konkretny institut v ramci demokratickych pravidiel, ktory ma uz ovela jasnejsie obrysi. Preto bud je alebo nie je. To o com Ty hovoris a cast libertarianov je "prirodzene" vlastnictvo a myslim, ze tu spaja aj (nas) liberalov aj vas viera, ze by tento ideal mal byt smerodajny, ako moralny apel, pre pravidla upravujuce sukromne vlastnictvo. Rozdiel byva potom v interpratacii samozrejme.
Ak produkujem externalitu, ktora poskodzuje niekoho ineho je legitimne obmezit uzivanie vlastnictva, disponovanie vlastnictvom, vlastnicky vztah takymto sposobom. Iny pohlad plati akurat pre Robinzona u ktoreho je otazka vlastnictva uplne zbytocna. Takze ked chceme byt aspon trochu realisticky, to "nedotknutelne" navrhujem chapat ako nedotknutelne v zmysle tych jasnych pravidiel, na ktore mozeme vznasat rozne moralne naroky, vid. pasaz o Lockem.

"ved nikto netvrdi, ze anarchokapitalizmus bude IDEALNY a bez problemov. NEBUDE. Bude iba najlepsi a najspravodlivejsi ako cokolvek ine. A urcite je jeho fungovanie realnejsie, nez fungovanie komunizmu !!!"

Ja to hodnotim zo svojho pohladu. Nesuhlasim s predstavou tych dosledkov, ake maluje anarchokapitalista, ak sa bavime o spol. realite, realnom dopade, budu ine a z mojho pohladu nezelane. Z hladiska spravodlivosti tiez. Ak sa bavime o anarcho modely, tak je pekny, ale podla mojho nazoru tak ako komunizmus zostane navzdy len utopistickym idealom resp. snom.

"A urcite je jeho fungovanie realnejsie, nez fungovanie komunizmu !!!"
V istom zmysle som Ti dal za pravdu aj ked sumeratelnost je tu vobec otazna.

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-05-2006 9:11


D:

"Ak produkujem externalitu, ktora poskodzuje niekoho ineho je legitimne obmezit uzivanie vlastnictva, "

- PRECO do tohto pleties externality ???!!! Robis z diskusie hadku !
SAMOZREJME, ze externality su vlastne vynimkou zo zasad, a ja hovorim prednostne O ZASADACH. Vynimky treba riesit ako vynimky.


" ..... Ak sa bavime o anarcho modely, tak je pekny, ale podla mojho nazoru tak ako komunizmus zostane navzdy len utopistickym idealom resp. snom. "

- Zostane snom iba vtedy, ak ludia ako ty ho odmietnu, hoci vidia jeho vyhody. NIE JE NEREALNY, je iba NECHCENY kvoli ludskej hluposti. Na rozdiel voci komunizmu, ktory je nerealny apriori.

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: D
pridané: 25-05-2006 9:41


Preco by som z nej robil hadku. Externality(vyplivajuce z uzivania niecoho, voci comu je priznane vlastnicke pravo) tam pletiem, preto, ze to povazujem vo vztahu k tomu, co si napisal, hodne poznamenat - teda ze nejake pravidla maju svoje opodstatnenie.(vynimka, riesit, suhlasim, ale my sme sa bavili o definicii sukr. vlastnt., aspon som mal ten pocit, takze zohladnit moznost existencie vynimky je tam na mieste)

"ak ludia ako ty ho odmietnu", hoci vidia jeho vyhody. NIE JE NEREALNY, je iba NECHCENY kvoli ludskej hluposti. Na rozdiel voci komunizmu, ktory je nerealny apriori.

Ale to istym sposobom mozno konstatovat aj o kumunizme.
Ludia sa rodia a budu rodit vselijaki, dobri alebo zli. Ti, co budu respektovat nepisane pravidla a aj Ti co budu prekracovat pisane pravidla napriek hrozbe sakcii. Preco by som mal verit, ze bude fungovat nejaka sukromna bezpecnostna agentura, ze sa nespreneveri moci a nestane sa tyranskou, ze bez vyssej formy organizacie, co v konecnom dosledku je forma statu, je dnes mozne spravodlivo vymedzit vztahy medzi jednotlivcami, ze je mozne dosiahnut viac slobody mimo system, kde ma z hladiska dosahu na pravidla kazdy rovnaku moznost, kde ma kazdy jeden a prave jeden hlas?
Inak pobavil som sa prave, podla Hayekovcov a ich internetovemu testu by som mal volit OKS(Nadej,KDH,SDKU) ;-) No to som sa teda pobavil. Este by ma zaujimalo, ktora strana z tychto ma v programe napr. zrusenie dotacii polnohospodarom, kedze tam taka otazka bola, nezachytil som.

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 24-05-2006 20:04


> Sukromny majetok tam predpokladali resp. ho
> nevylucovali, islo len o vlastnictvo vyrobnych
> prostriedkov, na ktore tam nie je dovod, je
> iracionalne.
Taketo vysvetenie je kontradiktorne. Vyrobne prostriedky totiz nie su nejakymi objektivne definovamymi objektmi a cinnostami, ci je nieco vyrobnym prostriedkom sa ukaze podla toho, ako ho ten ci onen pouziva. Potencialne je vyrobnym prostriedkom vsetko. Aj z hovna sa da robit hnojivo. Bude v "pravom komunizme" potom na kazdom zachode kontrola? A este problematickejsie je to s imaterialnymi vyrobnymi prostriedkami. Co ked mam nejaky obchodny napad, bude sa aj kontrolovat, co si myslim?

S pozdravom,
Peter

RE: Komunizmus je principialna absurdnost.
autor: D
pridané: 25-05-2006 9:55


"Vyrobne prostriedky totiz nie su nejakymi objektivne definovamymi objektmi a cinnostami, ci je nieco vyrobnym prostriedkom sa ukaze podla toho, ako ho ten ci onen pouziva."
Suhlasim, aj ked ta kontradikcia asi nie je na mieste. Je problem s ohranicenim, co je a co uz nie je vyrobny prostriedok, suhlasim.

"Aj z hovna sa da robit hnojivo."
Doslova z hladiska Marxizmu, uz len prevoz na pole je "robit hnojivo", lebo je do toho zapojena praca.

"Bude v "pravom komunizme" potom na kazdom zachode kontrola?"

Stale si to nepochopil. Tam nejde o to, ze kontrola. Prave naopak. Zase taky hlupy ten Marx nebol. Tam islo skor o to, ze nebude existovat taka motivacia vlastnit vyrobne prostriedky, taky bol ich predpoklad, ze taka potreba bude iracionalna. Cele je to utopia, pochop. Proste stale uvazujes o nejakom ohranicovani, vymahani vlastnictva, hoci len toho sukromneho. Proste ide o predstavu "slobodnej" spolocnosti, kde sa to respektuje spontanne, lebo neexistuje motivacia aby to bolo inak.

"A este problematickejsie je to s imaterialnymi vyrobnymi prostriedkami. Co ked mam nejaky obchodny napad, bude sa aj kontrolovat, co si myslim?"

Toto nespada pod to, co si predstavovali pod vyrobnymi prostriedkami.(a ani ja :-) Ale je to uplne jedno.Ta predstava komunizmu je trochu o niecom inom.

Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-05-2006 10:34


Lukas Krivosik :
Citujem ta >
“A ako praviciar sa tesim, ze budem platit nizsie dane”

- Ak sa tesis z platenia nizsich dani za cenu toho, ze ini budu platit aj ZA TEBA , tak si bolsevik ( alebo KDH-ak ) , a NIE PRAVICIAR.
Praviciar ziada nizsie dane PRE VSETKYCH , nielen pre seba a pre viacdetne rodiny.

Hm,... ja programy SDKU ani OKS nerozoberam, pretoze ich tiez povazujem za prilis etatisticke. Ja uznavam SLOBODU, nie starostlivost statu o viacdetne rodiny za peniaze inych !

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-05-2006 11:45


Ale podla programu KDH budu vsetci platit nizsie dane, ale viacdetne rodiny ziadne. Podla mna ten demograficky vyvoj je problem a neda sa riesit vpustanim kulturne nekompatibilnych pristahovalcov z Cvargistanu. Preto ista forma podpory rodiny ma zmysel. A radsej vidim, ked sa to deje formou danovych odpisov ako priamych platieb ako v Cechach.

Samozrejme, systemove to nie je. Ale ja KDH nevolim kvoli ekonomickemu programu. Je zrejme, ze ekonomicke posty nebudu obsadzovat. Od stran, ktore vsak maju ambiciu riesit tieto veci ako SDKU alebo OKS ocakavam v tomto stopercentnost. Bohuzial, horsi prispevok do volebnej kampane ako rocne zuctovanie zdravotnych odvodov si ich nominant Rudolf Zajac nemohol vymysliet.

Ja vsetkym stranam vycitam najma absenciu systemovej reformy odvodov. Tam je teraz najvacsi bordel. Vsetci sice slubuju ich znizovanie, ale kedze nikto nema presvedcivy koncept (takym by bol Sulikov navrh odvodoveho bonusu), su tieto sluby malo doveryhodne.

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 24-05-2006 15:26


"Ale podla programu KDH budu vsetci platit nizsie dane, ale viacdetne rodiny ziadne."

- Cim sa jednoznacne zvysi danova nespravodlivost, nerovnost. V tejto zalezitosti nepoznam kompromisy. Ten, kto formalne propaguje danovu nerovnost je zlodej, ovela vacsi zlodej ako ten, kto propaguje ROVNAKE dane.
Pokial dane chapem ako svoj podiel, prispevok na riadenie statu - nie je ziaden dovod, aby rozni ludia mali rozny podiel na financovani.
A to celkove znizovanie dani je bohapusty populizmus, pokial sa nezabezpeci zrusenie financovania kadejakych hluposti. KDH kleslo tymto na uroven Fica !

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-05-2006 15:48


Tak potom by si mal byt za san z hlavy. To je potom najrovnejsia forma danoveho zatazenia.
RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 25-05-2006 9:02


Ja som v principe za NULOVE dane, ako kompromis za malicke dane z hlavy.

Ale ty si usiel z lopaty :
Najprv napises clanok o Potrebe socialnych rozdielov , potom obhajujes VYROVNAVANIE prijmov , resp. umele zvysovanie prijmu viacdetnych rodin. TOTO JE V PRIAMOM ROZPORE.
Socialne rozdiely MAJU VZNIKAT ako DOSLEDOK ekonomickej aktivity obcanov. Nie ako dosledok aktivity V POSTELI.

Lukas, nemozes sediet na dvoch stolickach sucasne. Je to schizofrenne.

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: D
pridané: 25-05-2006 18:25


Najrovnejsia z hladiska coho? Ak v budove sidlia dve firmy, pokym jedna zabera 90% a druha 10% tak za straznu slubu budu platit rovnako? Ty by si ako ten, co ma len 10% alebo ako spravca/vlastnik, ktory aj tuto sluzbu zabezpecuje, na to pristupil?
Rovnost zdanovania, ako spravne poznamenal Smith, spociva v tom, ako je dodrziavana zasada, ze kazdy participuje na verejnych vydavkoch umerne profitu, ktory vdaka nim poziva. Nazvy to ako chces, aj "najmnammnam" dan, ohnanim sa sa nejakym privlastkom na tom nic nezmenis.
Dan z hlavy, ak chces, argumenty proti nej - zase odporucam Smitha.

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 26-05-2006 9:45


No vidis. Na tvojom argumente sa DANE jasne javia ako hlupost. Za poskytnute sluzby (napr. za strazenie) sa ma platit ako za poskytnuty tovar, sluzbu, a nie pausalne. Vsetci odporcovia dani argumentuju na tomto principe . Platba za konkretnu zmluvne dohodnutu sluzbu , je NORMALNA. Dane , pausalne platby su naspravodlive. Chapes ?

Mam obavu, ze NECHCES pochopit. Pretoze taketo uvahy tu uz stokrat boli vysvetlene.

RE: Nizsie dane pre viacdetne rodiny ?
autor: D
pridané: 30-05-2006 9:55


"Za poskytnute sluzby (napr. za strazenie) sa ma platit ako za poskytnuty tovar, sluzbu, a nie pausalne."

To sa v tomto pripade nevylucuje. Platis pausalne za strazenie budovy. Inak ako pausalne sa tu platit neda.
V praxi je to tak, ze ak sa nastahujes do budovy, musis prijat nejake pravidla, medzi ktorymi je aj prispievanie na straznu sluzbu.
To sme sa dostali len po toho Smitha, ze v pripade takejto spotreby sa to da len "rozpachtlovat", teda neda sa rozdelit spotreba zo strazenia budovy, daju sa len spravodlivo rozdelit naklady. A tak je to aj so "strazenim" a rozpocitanim nakladov na urovni statu.
Takze kde vidis nespravodlivost?
V pripade toho podnajomnika, co nie je ochotny prispievat na zabezpecenie straznej sluzby je riesenie jednoducho, odstahovat sa a presne to iste mas aj k dispozicii Ty. Nechapem, ze v jednom pripade spravodlivost vidis a v tom a uplne analogickom pripade, len s jedinym rozdielom, ze tam vstupuju slovko stat, to odmietas.
Ja chapem myslim velmi dobre, o com hovoris, ja to mam len problem prijat. Hovoris o tom, ze ten mensi v tej budove by mal platit za straznu sluzbu rovnaku sumu ako ten vacsi a ze to je spravodlive alebo to, ze ked ten vacsi nechce prispievat na naklady za strazenie, ved on to nepotrebuje a ukazuje na toho mensieho, aby ked chce to zatiahol sam, ale pritom sa spotreba neda oddelit a miesto toho, aby si ten vacsi hladal inu budovu, bude sa ohanat tym, ze ide o vypalnictvo a ja neviem este cim.
A este iny priklad, myslim, ze stale funguje rozratavanie spolocnych nakladov v panelakovom dome podla velkosti bytu(pripadne poctu osob ked je tam opodstatnenie). Ty by si to ako (spravodlivo) riesil?
Mne sa ta vasa predstava spravodlivosti zda dost zvlastna, ale s tym nic neurobim, ale naozaj nechapem, preco si myslis, ze "NECHAPEM".

trocha od veci
autor: rypnem si
e-mail: paradajka@post.sk
pridané: 24-05-2006 15:18


Ahoj Lukas, neprekaza ti ako ako konzervatinemu publicistovi publikovat na strankach typy www.station.sk vedla takeho pana Pistanka?
RE: trocha od veci
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-05-2006 15:46


Preco by mi to malo vadit?

Je fakt, ze v stredu, ked tam vychadzaju moje komentare, ma o par riadkov dalej Pistanek svoju intimnu poradnu. Ale ked pise v pondelok svoju rubriku "Z prebrowsovaneho", tak tam ma casto odkazy na dobre, konzervativne veci. Ostatne, myslim, ze terminus technicus "lavicovi liberali" zacal ako prvy pouzivat na Slovensku prave Peter Pistanek a Peter Breiner. Takze ziadny Palkov vymysel, ako sa niekedy podsuva zo strany dotknutych lavicovych liberalov. Okrem toho, poznam ludi, ktori sa o politiku nezaujimali a prave Pistanek ich svojimi textami pre stary Inzine dostal na pravy breh.

Pistanek nema rad socanov ani islamistov a myslim, ze je to clovek konzervativnych instinktov, aj ked obcas pise o prasacinkach. Ja ho citam celkom rad, jeho drzy styl je velmi osviezujuci. I ked zrovna jeho sexualnu poradnu nesledujem, kedze tam zvacsa nie je nic, co by som sa uz nedocital inde;-)

A pokial ide o Station, je to taky lahko bulvarny magazin na sposob Inzinu a je podla mna super, ze tam maju priestor pravicove nazory. Jeden sposob ako sirit tieto nazory je pisat do Konzervativnych pohladov a byt potom citany okruhom presvedcenych.

Druha moznost je ist do medii, ktore su citane bud ludmi, co na danu vec nemaju nazor alebo su nazorovo niekde inde. Vyhrat s rimskymi konmi v Carihrade, to je podla mna super vec.

Toto mam rad aj na kadehakoch. Taka ta zemitost. Oni sa v ramci kampane neboja ist ani do zapluvanej dedinskej krcmy a tam s tymi ludmi debatovat. To nie su intelektualne seansy SKOI. Tam mozno hrozi sem-tam aj nejaka facka. Ale neboja sa a idu do toho.

Inak, v poslednej dobe ma Pistanek upozornil na vynikajucu stranku http://www.dfens-cz.com/ , ktoru robia bezocivi priaznivci ODS. Nie je to celkom ako Prave Spektrum, ale mne sa ten styl, ktorym je to pisane, paci.

Samozrejme, ze socansky zmrd, ktoreho tam rozpitvavaju zo vsetkych stran bude do omrzenia tvrdit, ze je to vulgarna stranka blaznov, alebo nieco podobne. Ale ved my to vieme lepsie;-)

Preco rad citam Pistanka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-05-2006 17:09


Ten Peter Pistanek je jednoznacne nas clovek;-)

http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

RE: Preco rad citam Pistanka
autor: este si rypnem
pridané: 24-05-2006 19:04


Cool:) vynimocne suhlasim s Pistankom. Najma co sa tyka zapadnych lavicovych intelektualov, ale zase kto zil na zapade.. pochopi.Takze.. ty ako katolik.. predpokladam.. nemas problem s Pistankom.. Hm, a aky nazor by mal taky Pistanek na predmanzelsky sex, alebo pouzivanie kondomov, alebo aborciu.. A co na to Jano Carnogursky? A Michael Novak?
RE: Preco rad citam Pistanka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-05-2006 8:41


To je Pistankova sukromna vec. Treba oslovovat aj takych ako je on, nielen pocestnych frantiskanskych mnichov.
politicky supermarket
autor: june
pridané: 25-05-2006 19:48


Nasiel som daco ako politicky kompas
http://www.politickysupermarket.sk/
celkom zaujimave, hoci myslim ze pre toho, kto uz stranicke programy pozna, vie, co mu vyjde

Nerovnost
autor: Zolo
pridané: 31-05-2006 13:32


Nerovnost sama o sebe neriesi nic. Vsak aj za sociku bola nerovnost.

Dolezitejsi je pomer vykonu k odmene.

Skodoradost
autor: Lukas Krivosik
pridané: 31-05-2006 18:23


Ha, ha:-)) Ako laviciari prichadzaju o iluzie:

http://www.noveslovo.sk/clanok.asp?id=14176&cislo=22/2006

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2014 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak