ISSN 1335-8715

09-04-2006   redakcia   Akcie   verzia pre tlač

Článok sa v tejto sekcii nenachádza

Pridať nový príspevok

prirodne vedy
autor: palo
pridané: 09-04-2006 19:53


"""Ale ak sa rodičia ponosujú, že ich ratolesti sa neučia dosť matiky, prírodných vied, dejepisu alebo čítania, politici vždy odpovedia, že nie je dosť peňazí. Leda ak by ste zahlasovali za ďalšie zvýšenie daní."""

len pre potesenie ducha, toto sa nedavno objavilo v jednych novinach:

The theory of evolution does not and cannot explain so much about the universe that we know. For instance, when and how did water evolve? How does it happen that gravity can hold us to the Earth, and at the same time allow us to step up without any trouble? How did it happen that the Earth is spinning at the exact rate that keeps us from feeling that movement?


to je lepsie nez ... Martin Hanus :)

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 09-04-2006 22:27


zrovna koli takymto uvaham co si sem dal sa mi nezda aby bolo skolstvo dane cisto do sukromnych ruk...

asi vseci pozname vyskumy kt. sa robili v zapadnych spolocnostiach(spomina sa hlavne USA ale niesu v tom sami)ohladne toho ci zem obieha okolo slnka alebo naopak

vysledky boli take ake boli, zdroj s konkretnymi csilami som pozicial ale niekde to bude aj na nete isto(ak ma pamet neklame tak 30 percent odpovedalo ze slnko obieha okolo zeme).

v principe ide o to, ze nejaka instancia by mala dozriet na to, aby sa deti neucili geo-centricku teoriu slnecnej sustavy- pouzivam ako priklad.

o tej gravitacii ktora je spominana, autor zjavne vie co znamena darvinova evolucna teoria:)- zhodou nahod citam akurat Co to je evolucia od E. Mayra- autor obhajuje evoluciu, ale keby zil, isto by ho poznamka o gravitacii a evolucii prekvapila- ako ludia kritizuju a ani nevedia co

s pozdravom romco

RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-04-2006 22:39


Romco, tvrdis, ze 30% ludi je dnes presvedcenych, ze Slnko obieha okolo Zeme. Tomu cislu verim, kedze aj PeterS nas presviedca, ze sa nachadzame v binarnom hviezdnom systeme s dvomi hviezdami.

Ale to je skor argument proti statnemu skolstvu ako v jeho prospech. Ide o zretelne zlyhanie statu, ktory vo svojich skolach nevie ani len zabezpecit, aby 1. mali ludia zakladne znalosti o okolitom vesmire, 2. aby si vedeli precitat a pochopit jednoduchy text.

Vacsina odporcov zrusenia povinnej skolskej dochadzky povie, ze potom bude vela ludi negramotnych. Ale dnes mame de iure 100%-nu gramotnost, ale vacsina ludi ma problemy s pochopenim jednoducheho textu. Takze o com to cele je???

Kazatel dolu tvrdi, ze vacsina nema zaujem sama od seba studovat matematiku, fyziku,... cokolvek. Samozrejme, je to nezmysel, lebo kopec ludi sa vzdelava neformalne tym, ze popri skole studuje, co ich bavi. Myslim, ze prave citatelia Praveho Spektra a diskuteri su takyto.

A poznam vela deciek, ktore su na ZS a popri tom studuju vsetko mozne. Fyziku, dinosaurov, astronomiu o spolocenskych vedach ani nehovorim.

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 09-04-2006 22:47


ja mam lukas daleko od tvrdenia ze sucasny model je v poriadku

ale musi byt niekto, kto bude kontrolovat co sa uci- jehovisti by si pozakladali skoly kde by sa hovorilo od malicka malym detom o tom ze transfuzia je zla a obdobne.... to je tiez len nazorny priklad- a tu je uloha statneho dozoru podla mna

statny system skol nie je zasadne zly, skor ma nedostatky

koniec koncou je lepsie ked si to mysli 30 percent ako 90 percent nie?:)

myslim ze nikomu nevadia sukromne skoly- ved nech sa zakladaju a vznikaju dalsie a dalsie ked sa uzivia- postupom takto prirodzenym by ubudlo ziakov skolam statnym a tym padom by zanikli nie?

takze ak je to spravne netreba to tlacit- pravda je vsak taka ze sukromne skoly(zdravim hlavne capkovu) maju taku povest ako maju:)

s pozdravom romco

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 23:11


ano ked sa spomina capkova, nejde nespomenut dalsi panteon vzdelavania: Gymnazium Vranovska - myslim, ze toto ja naozaj dno skolskeho systemu.

dalsou takou skolou je univerzita v ba: http://www.uninova.sk/... ktoru zalozil carnogursky. to uz je naozaj len pre debilov, ktorych vyliali z EUBA. ale ludia su tam spokojni - skusky idu ako po masle, profesori su mili...

do riti! univerzita je boj a nie posedenie v cukrarni.

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 23:13


pardon nie vranovska, ale kremnicka. vranovska je protilahla ulica.
RE: prirodne vedy
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 23:36


Prepac, mal som dojem, ze univerzita je vzdelavacia institucia. No ale ty to vies asi lepsie.
RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:01


nie. ty to vies najlepsie
RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-04-2006 23:32


Pokial viem, tak jehovisti boli zaregistrovani len pod podmienkou, ze tieto vyhrady svojej vieri nebudu uplatnovat, ale mozem sa aj mylit.

Kazdopadne, tie deti sa to urcite ucia aj dnes od svojich rodicov. Ja s tym nemam problem, ze existuje skupina, ktora toto z titulu svojej vieri odmieta. Ja som tolerantny. Za vychovu dietata je primarne zodpovedna jeho rodina. Nazor, ze stat ma vyvlastnit rodicom dieta a indoktrinovat ho vlastnou ideologiou, aby ho uchranil pred "predsudkami" rodicov, je silne komunisticky. Ja ho ostro odmietam.

Napriklad veriaci rodicia musia mat plne pravo poslat svoje dieta do skoly, kde sa neuci darwinova teoria, ani sexualna vychova. Tak ako by ateista mal mat moznost poslat svoje dieta do skoly, kde nebude ziadne nabozenstvo, ak bude chciet.

Samozrejme, inym problemom su napr. "skoly slovenskej pospolitosti" alebo moslimske madrasy. Tie existuju uz dnes a skolska inspekcia je proti nim bezmocna. Ale toto by sa dalo riesit zakonom, ktory by plosne rusil vsetky aktivity (tlacove, vzdelavacie, politicke), ktore by smerovali alebo vyzyvali k porusovaniu ludskych prav a podobne.

"statny system skol nie je zasadne zly, skor ma nedostatky"

Myslim, ze toto hovoris z titulu niekoho, kto nevie, za akym ucelom bol tento system vytvoreny (statna kontrola nad vzdelavanim a vychova vojakov a statnych zamestnancov) a ako psychologicky i socialne posobi na ludi, co nim prejdu. Pisal som o tom tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?23...

Treba sa nato pozerat nielen z pohladu trhu, slobody a konkurencie, ale aj psychologie. Statne skolstvo sa vyrazne podiela na vzniku socialnych nerovnosti a je primarne zodpovedne zato, ze potencial, ktorym kazdy z nas disponuje, zostane casto nenaplneny v celej jeho sirke. Inymi slovami, zlych ziakov vytvara az skolstvo. Nikto by nemusel byt zly ziak, lebo kazdy mame nejaky potencial. Ten vsak standardizovane statne vzdelavanie skor zahubi uz v zarodku, ako objavi a rozvinie.

"koniec koncou je lepsie ked si to mysli 30 percent ako 90 percent nie?"

Logika tohto vyroku je podobna ako logika odporcov cenovej deregulacie na zaciatku 90tych rokov. Ti mali skusenost, ze v socializme v potravinach takmer nic nebolo dostat a obavali sa, ze ak dojde k cenovej liberalizacii, dospeje to az k hladomoru.

Samozrejme, stalo sa nielen cosi ine, ale nastal presny opak, toho, coho sa bali socialisti. Sedive socialisticke regaly sa zacali prehybat pod naporom zapadneho tovaru. Tak by to bolo aj s odstatnenym skolstvom.

"myslim ze nikomu nevadia sukromne skoly- ved nech sa zakladaju a vznikaju dalsie a dalsie ked sa uzivia- postupom takto prirodzenym by ubudlo ziakov skolam statnym a tym padom by zanikli nie?"

Je pravda, ze k odluke skoly od statu sa da dospiet evolucne a organicky, ale co pises nie je celkom pravda. Tym, ze stat ponuka nekvalitne vzdelanie za dumpingove ceny, navyse reguluje co maju sukromne skoly ucit a ako to ucit, tu neexistuju realne trhove alternativy.

My proste nemame trh so vzdelavanim, lebo paradigma vzdelania ako trhoveho statku sa u nas cielene potiera.

Prave kvoli silnej regulacii a nekalej konkurencii verejneho skolstva su sukromne skoly casto menej kvalitne ako statne. Proste potencialni sukromni poskytovatelia vidia, ze casto jediny typ sukromnej skoly, ktory tu ma sancu prezit je taky, kde problemove dietky z bohatych rodin dostanu diplom.

To znamena, ze musi dojst aj k znizeniu poctu verejnych skol, aj k zrealneniu cien statneho vzdelavania. A sucasne k uplnej deregulacii inych foriem vzdelavania a zruseniu povinnej skolskej dochadzky.

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 10-04-2006 0:12


vyzera to rozumne

asi najlepsie by bolo keby popri sebe existovali skoly statne/sukromne/a neviem ake

a nech si kazdy vybere

ono to tak teraz aj je ale;)

neviem ci su sukromne znevyhodnene- ved stat dava na kazdeho ziaka rovnaku sumu ci chodi na statnu cirkevnu alebo sukromnu ;)
a co sa tika toho ze stat urcuje co sa ma ucit a co nie- tam je sirsi problem- ako potom mozes dat ziakom nejaky diplom/maturitu/vysvedcenie- pokial nie je normativne stanovene za co sa ma udelit?

prakticky priklad na skole A by bola anglistina 10x tahsia ako na skole B, kedze stat by neurcoval podmienky, tak obaja studenti by mali diplom rovnocenny- az pokym by sa nezistilo ze niekde je lepsia a niekde horsia AJ
proste pre prax musia byt stanovene nejake podmienky- obdobny mas priklad akreditacne komisie- proste nestaci na to aby vznikla univerzita alebo odbor len vola zopar ludi- musia byt splnene podmienky- musi byt splnene co sa ma ucit
mozno to nie je najspravodlivejsie ale je to najrealnejsie- vyznieva to trochu cinicky:)

suhrne: stat dotuje vsetkych studentov rovnako
nie je celkom najlepsie aby kazda skola mala vlastne standardy- vseobecne normativne standardy ulahcuju okrem ineho aj prijem zamestnancov pre zamestnavatela

kvalita sukromneho skolstva nie je lepsia ako statneho- to je proste fakt- pricom stat financuje aj statne aj sukromne rovnako

povinna statna dochadzka sa naramne osvecila: mozno si to neuvedomujes ale realna gramotnost v sucasnopsti moze byt 90 percent- volakedy bola realna negramotnost take iste percento:)

ale samozrejme konkurencii sa nikto nebrani- pravda je taka ze sukromne skoly nemaju o moc lepsie-ak vobec-lespie vysledky ako statne

s pozdravom romco

p.s nejak casto pouzivas slovo paradigma-nechcem slovickarcit-ale skoro vzdy v nespravnom kontexte- paradigma neznamena totis nazor alebo postoj, je to trosku sirsie ;) paradigmatom urcite nie je nazor na otazku vzdelania ako trhoveho statku

1. paradigma ako termin vymysleny kuhnom sa vztahuje na prirodne vedy- spolocenske vedy su v predparadigmatickom stadiu t.j. este nebolo prijate ziadne uznane paradigma - superenie skol a nazorov nie je to iste ako superenie paragiem;)

2. paradigma zahrna nie len nazor/pohlad ale aj metody, problemy a celu cinnost s tym spojenu

3 paradigmy su navzajom nesumeratelne-pouzivaju rozny pojmovy aparat- takze podla tejto definicie by sme si nemohli rozumiet a diskutovat- ale my diskutujeme dokonca ti rozumiem a niektore tvoje navrhy sa mi aj zdaju byt rozumne

takze bacha na slova;)

RE: prirodne vedy
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 10-04-2006 0:39


"prakticky priklad na skole A by bola anglistina 10x tahsia ako na skole B, kedze stat by neurcoval podmienky, tak obaja studenti by mali diplom rovnocenny- az pokym by sa nezistilo ze niekde je lepsia a niekde horsia AJ
proste pre prax musia byt stanovene nejake podmienky- obdobny mas priklad akreditacne komisie- proste nestaci na to aby vznikla univerzita alebo odbor len vola zopar ludi- musia byt splnene podmienky- musi byt splnene co sa ma ucit
mozno to nie je najspravodlivejsie ale je to najrealnejsie- vyznieva to trochu cinicky:)"

Ceny by dokonale sublimovali posolstvo akreditacie. A mohli by tak vzniknut "znackove" univerzity ako su dnes "znackove" firmy roznych odnozi.
Inac nemoze vzniknut konkurencia - sukromne skoly nemozu studentov nalakat na svoj vlastny program. O tom nemoze rozhodovat nejaky zakomplexovany uradnik, ktoremu sa nesplnil detsky sen - byt hasicom v byte Paris Hiltnovej, ale realne trzne prostredie s CENAMI

"povinna statna dochadzka sa naramne osvecila: mozno si to neuvedomujes ale realna gramotnost v sucasnopsti moze byt 90 percent- volakedy bola realna negramotnost take iste percento:)"

Toto nie je neudrzatelny nazor. Moj protiargument:
"Po jedenástich rokoch povinnej školskej dochádzky vo vyspelých krajinách, má mnoho ľudí problém vysporiadať sa s bežnými požiadavkami každodenného života, ako je čítanie a počítanie. Podľa oficiálnych štatistických údajov priznalo v Británii obtiaže s písaním a hláskovaním slov 40 % dvadsaťjedenročných obyvateľov, takmer 30 % priznalo problémy s počtami a 20 % má problémy s čítaním a písaním. K podobným výsledkom (uvedeným v časopise Terra Libera) dospel i nedávno prevádzaný prieskum v Kanade, Nemecku, Holandsku, Poľsku, Švajčiarsku a Spojených štátoch – teda v štátoch s povinným systémom všeobecného vzdelávania.

Vlády však boli neúspešné aj v otázka všeobecnosti vzdelania, keď napr. v Amerike je v priemere 10% študentov neprítomných, v Británii chodí viac než 30% poza školu. Zatiaľ čo u súkromných škôl sa podobné problémy takmer nevyskytujú. Postačí, ak zoberieme do úvahy, že pred zavedením Foresterovho zákona v roku 1870 - povinného štátneho vzdelávacieho systému v Anglicku, bola miera gramotnosti viac než 90%-ná.

Tvrdenie o splnení primárnych predsavzatí štátnej mašinérie na vzdelanie je teda populistické. Naopak, v období priemyselnej revolúcie, v krajinách, kde nebola uzákonená povinná školská dochádzka, ľudia dobrovoľne vzdelanie vyhľadávali. Počty žiakov v anglických školách sa zvyšovali, až v roku 1851 dosiahli, podľa údajov zo sčítania ľudu, hodnoty 2 144 278 žiakov denného štúdia, z nich cez 85 % bolo v školách súkromných, resp. školách, ktorých príjmy sa skladali výhradne zo školného."

A takztiez je odvazne tvrdenie, ze statne skoly maju dobre vysledky, ak plodia byrokratov, parazitov, nezamestnanych a vobec ludi, ktori nie su chopni uspokojovat potreby ludi na trhu. A teda aj socialistov!

takze bacha na slova;)

RE: prirodne vedy
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 10-04-2006 0:40


oprava:
"Toto nie je neudrzatelny nazor" - Toto je neudrzatelny nazor!

RE: prirodne vedy
autor: DAO
pridané: 10-04-2006 13:35


Tusim si sa uz nieco naucil ako je to s tymi slovami... :-)))
RE: prirodne vedy
autor: pt
pridané: 11-04-2006 14:41


odpusť mi, že mením tému. Ak si takým propagátorom oddelenia školy od štátu, čo by si spravil s cirkvou?
RE: prirodne vedy
autor: Milton
pridané: 10-04-2006 13:16


"ale musi byt niekto, kto bude kontrolovat co sa uci"

ano, rodic dietata, nikto iny nema do toho co hovorit

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 16:35


prilis zjednodusujuce.

je dokazane, ze chudoba a nizka uroven vzdelania je dedicna, co by sa samozrejme muselo prejavit aj v tomto konkretnom pripade.

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 10-04-2006 19:15


co ti brani dat tvoje dieta na sukromnu skolu? alebo si zaloz sukromnu skolu kde sa bude ucit iba to co ti schvalia rodicia deti tam umiestnenych;)

to kontrolovanie z vonka je poistka

netvarme sa ze kazdemu rodicovi zalezi na osude jeho dietata rovnako,- niektori rodicia sami niesu prilis vzdelani, ako by potom mohli kontrolovat ucivo ktoremu ani sami nerozumeju?

romco

RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 22:53


"co ti brani dat tvoje dieta na sukromnu skolu? alebo si zaloz sukromnu skolu kde sa bude ucit iba to co ti schvalia rodicia deti tam umiestnenych;)"

Mna sa raz jedna profka, ked som jej hovoril toto o odluke skoly od statu, ze preco teda studujem na statnej UK a nie na sukromnej Carnogurskeho skole.

Odpovedal som jej protiotazkou, ze preco by som mal platit 50tisic za to iste vzdelanie, ktore dostanem na UK zadarmo, navyse od tych istych profesorov, co ucia aj na UK.

Takze este raz: na Slovensku nemame realnu alternativu verejnemu skolstvu, pretoze aj ta Carnova skola, aby dostala akreditaciu, musela proste preukazat, ze bude ucit to iste ako PF UK.

Takze hovorit o konkurencii od sukromnych skol je nezmysel. Oni su sice sukromne, v zmysle, ze ich neprevadzkuje stat, ale stale musia ucit, co chce stat (a nie zakaznik) a ako chce stat. Ved o tom mal byt aj ten zakon, co Fronc vypracoval s Humajovou. Malo to byt o simulacii konkurencie v tom CO ucit a AKO ucit.

A nepreslo to. Po volbach tu budeme mat ministra skolstva Caplovica a garantujem ti, ze za neho sa zacnu opat nosit cervene trenirky.

"netvarme sa ze kazdemu rodicovi zalezi na osude jeho dietata rovnako,- niektori rodicia sami niesu prilis vzdelani, ako by potom mohli kontrolovat ucivo ktoremu ani sami nerozumeju?"

Skus si precitat nieco zo slovenskej medzivojnovej literatury. Casto tam mas ten model: studujuci syn, co nosi oblek a rodicia sedliaci v krpcoch, sice sami nevzdelani, ale tesia sa, ze ich dieta bude studovane.

Priklad sukromnych skol v slumoch Kiberi a dalsich ghett tretieho sveta ukazuje, ze dnes si aj chudobni uvedomuju dolezitost vzdelania.

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 23:20


"Takze este raz: na Slovensku nemame realnu alternativu verejnemu skolstvu, pretoze aj ta Carnova skola, aby dostala akreditaciu, musela proste preukazat, ze bude ucit to iste ako PF UK."

carnogurskeho skola je shit pre retardov. o nicom inom to nie je. to, ze tam ucia ti isti ludia je problem carnogurskeho a nie systemu. vsak on ich za to plati a vybera si ludi.


"Skus si precitat nieco zo slovenskej medzivojnovej literatury. Casto tam mas ten model: studujuci syn, co nosi oblek a rodicia sedliaci v krpcoch, sice sami nevzdelani, ale tesia sa, ze ich dieta bude studovane."

Skus si radsej ty precitat napr.:
Odsouzeni k manuální práci: vzdělanostní reprodukce v dělnické rodině - Katrňák, Tomáš
Kniha se zabývá procesem předávání vzdělanostního statusu z jedné generace na druhou.

To len tak na okraj...

RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 1:29


Velmi dobry text o mizerii americkeho skolstva. Uz sa tesim nato, ako toto dno dosiahne aj nase skolstvo:

http://www.lewrockwell.com/taylor/taylor125.htm...

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 11-04-2006 8:32


akosi v tom nevidim zmysel, k tomu co som pisal v predchadzajucom prispevku.
RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 10-04-2006 23:45


dnes som bol na takej miklosovej agitke(kto tam bol a videl, ma hned jasnejsie co sa bude volit;)

okrem ineho sa okrajovo bavilo aj o skolstve
(mimochodom buduca priorita SDKU kedze kadehaci so skolstvom prilis nepohli, teraz dava froncko navrhy jedna radost a ked bol ministrom tak sa mu podarilo akurat super zmenezovat maturity:)

a pouzil celkom zaujimavy a aj rozumny argument
financovat skolstvo statom je preto opravnene pretoze to prinasa tzv. pozitivne externality(hovoril aj o kulture)

- zo vzdelanej spolocnosti maju prospech nie len samotni jedinci ktori sa vzdelavaju ale aj cela spolocnost(ci je podla mna zrejme a ocivine)- preto je opravnene ked stat financuje skolstvo(co neznamena uplnu dotaciu, to uz je otazka miery...)- je to obdobne(nie vsak rovnake) ako ked sa financuje osvetlenie na ulici-asi by bolo hlupe zistovat si kto po tej ktorej ulici vecer isiel a od tych konkretnych ludi si pytat peniaze...proste maju z toho osoh vseci, nie len obyvatelia ulice a nie len ti ktori tou ulicou pravidelne chodia

- a dalsia vec podporuje to rovnost prilezitosti, pokial sa raz nieco male dieta nenauci a nebude chodit na skolu(male decko si neuvedomuje dolezitost skoly, rodicia si to bohuzial nemusia tiez uvedomovat)je cely zivot znevyhodneny, co prave nie je ideal spravodlivosti

miklos je antietatista a liberalny pravicovy ekonom, to len tak ako poznamocka
takze modra je dobra:)
s pozdravom romco

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 11-04-2006 0:02


aby som to mozno lepsie rozdelil:

prvy argument je argument, ktorym sa da opravnit statom financne dotovane skolstvo

druhy je argument o tom, ze zrusenie povinnej dochadzky by nebolo spravodlive voci detom co maju smolu na zlych rodicov- bolo by to ocividne posliapanie rovnosti prilezitosti(co by som chcel upozornit je agenda pravicova nie lavicova-ta ma agendu skorej rovnosti vysledkov, rovnost prilezitosti zarucuje rozdielnost vysledkov- to len tak ze niektori ludia su alergicki na slovo rovnost aby sme sa vyhli zbytocnym debatkam;)

romco

RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 1:27


"miklos je antietatista a liberalny pravicovy ekonom,"

Miklos je skor centristicky ekonom, ktory si uvedomuje mantinely reality a v ich ramci sa pohybuje. Obcas sa ale nad niektorymi jeho vyrokmi musim chytat za hlavu. Minule som bol na nejakom mechechce KAS s Jurzycom a kedze Jurzyca je SDKU-pozitiv, spytal som sa ho, co Miklos sleduje tvrdenim, ze bude suhlasit s harmonizaciou priamych dani, ak sa zharmonizuju na nasich sadzbach. Ze ci si neuvedomuje, ze dane, ked uz sa raz uzakonia, maju tendenciu rast a ze velmi rychlo sa z nasich sadzieb v pripade harmonizacie stanu nemecke a francuzske sadzby.

Jurzyca na mna pozrel a s bohorovnou istotou mi povedal, ze preco by mali stupat, ved v OECD danove zatazenie klesa. Sice klesa, ale klesa prave preto, ze funguje danova konkurencia. A ak v EU nastane danova harmonizacia, tak konkurencia fungovat prestane...

Proste obcas ma niektore zavery ludi okolo Miklosa... hm, prekvapia.

"financovat skolstvo statom je preto opravnene pretoze to prinasa tzv. pozitivne externality"

No vyborne, takze pozitivne externality vdaka statom skonfiskovanym peniazom. Lenze koren mojho argumentu v prospech odstatnenia skolstva je to, ze tie pozitivne externality by boli este vacsie, lebo by sa vyuzil potencial aj ludi, ktorych dnesne standardizovane skolstvo odpise ako problematickych prepadavajucich jedincov.

"zo vzdelanej spolocnosti maju prospech nie len samotni jedinci ktori sa vzdelavaju ale aj cela spolocnost(ci je podla mna zrejme a ocivine)"

V poriadku. A? Stale nechapem, preco je tam potrebny ten stat??? Ked vystudujem medicinu na sukromnej vysokej skole a potom budem vykonavat pracu lekara, tak stale pomaham predsa ludom - teda spolocnosti.

"je to obdobne(nie vsak rovnake) ako ked sa financuje osvetlenie na ulici-asi by bolo hlupe zistovat si kto po tej ktorej ulici vecer isiel a od tych konkretnych ludi si pytat peniaze...proste maju z toho osoh vseci, nie len obyvatelia ulice a nie len ti ktori tou ulicou pravidelne chodia"

To nie je pravda, ak som lekar a liecim ludi, vzdy z toho maju osoh niektori konkretni jednotlivci, moji pacienti. Ta podobnost s osvetlenim nie je v tomto pripade namieste.

"a dalsia vec podporuje to rovnost prilezitosti, pokial sa raz nieco male dieta nenauci a nebude chodit na skolu(male decko si neuvedomuje dolezitost skoly, rodicia si to bohuzial nemusia tiez uvedomovat)je cely zivot znevyhodneny, co prave nie je ideal spravodlivosti"

"Rovnost prilezitosti" je socialisticky konstrukt, podobne ako "rovnost vo vysledkoch", bohuzial uz to prebrali aj v SDKU. Priznam sa, ze tento koncept je pre mna uplne nepochopitelny. Ved prilezitosti prichadzaju k cloveku vdaka slobodnemu usporiadaniu spolocnosti, nie na zaklade zakonneho prerozdelovania prav, povinnosti a penazi. A samozrejme, tie prilezitosti su velmi individualne. Co pre mna nic neznamena, moze byt pre ineho sancou zivota...

"pokial sa raz nieco male dieta nenauci a nebude chodit na skolu(male decko si neuvedomuje dolezitost skoly, rodicia si to bohuzial nemusia tiez uvedomovat)je cely zivot znevyhodneny, co prave nie je ideal spravodlivosti"

To povazujem za diskutabilne. Vychadzas z rovnakej tezy ako verejne skolstvo, ze do cloveka musis naliat sumu poznatkov v najnizsom moznom veku, inak o nieco v zivote pride. Toto ale vyvracaju niektore prieskumy, ktore hovoria, ze aj vo vysokom veku sa clovek moze naucit jazyky alebo pisat a citat pri pouziti spravnych technik.

Ale este raz. Ty proste nechces pochopit, ze sucasny system skolstva je stavany len pre jeden druh inteligencie a prosperuje v nom len jedna tretina studentov. Takze sa tu mrha ludskym potencialom.

RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 11-04-2006 11:09


lukas

tak som si zistoval trosku viac o tom ze nemoze byt konkurencia na skolach koli jednotnym statom urcenym osnovam

takze- kazda skola moze otvarat lubovolne kruzky a pomocou akychsi poukazov poskytnutych statom sa to financuje- proste ak na skole sa najdu deti ktore sa chcu ucit jazyk domorodych kmenov v afrike tak ten kruzok mat budu- pomocou tych poukazov sa zaplati ucitel

dalsia vec osnovy niesu dane natvrdo- ak si dobre pametam tak 30 percent osnov v danom predmete si urci samotny ucitel/skola

skola teda moze otvarat lubovolne kruzky a nove predmety, pokial o to budu mat ziaci zaujem

tretina vyucovacieho programu v danom predmete je flexibilna

- sukromne, cirkevne a statne skoly to mozu zaplnit inym ucivom
- takze realne sa da dosiahnut zameranie roznych skol(ja som chodil na jedno gymnazium ktore malo zameranie 38-programovanie, aj na vysveceni sme to mavali napisane- proste to zalezi od riaditela a ucitelskeho zobru, co uznaju za prioritu na tej ktorej skole-uz teraz su gymnazia ktore su zname kvalitnymi jazykmi, ine matikou a fyzikou a ine humanitnymi predmetmi...)

je vsak samozrejme ze aj skolstvo je urcite v mnohych veciach chybne-to je neodiskutovatelne-

ked to vsak dostane do ruk SDKU - tak isto ako urobili reformu dani a dochodkov- najlepsie reformy aj podla expertov aj podla obcanov (na rozdiel od ziadnej reformy v kulture a skolstve...) - urobia reformu skolstva ktora urcite nastastie nebude postavena na principoch nepovinnej dochadzky na skolach a nefinancovania skolstva statom- a bude ta reforma obdobne dobra ako rovna dan:))

s pozdravom romco

RE: prirodne vedy
autor: tato
pridané: 11-04-2006 18:58


Pravdepodobne pises o strednych skolach . Ja mam skusenost so ZS, mam 2 skolopovinne deti cize je to subjektivne .

" takze- kazda skola moze otvarat lubovolne kruzky a pomocou akychsi poukazov poskytnutych statom sa to financuje-"
U nas to funguje na zaciatku sk. roka namotivovat ziakov na kruzky otvorene na skole, aby o nich skola neprisla . Potom uz je to velmi slabe ...

" tretina vyucovacieho programu v danom predmete je flexibilna "
Je aj nie je . Teoria je pekna, ale prax velky otaznik . Odpoved preco to, alebo ono je vzdy jednoducha : " mame nabite osnovy , neda sa , toto je osvedcene..."

Otazka stale znie preco musi byt povinne skolstvo ?

RE: prirodne vedy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 19:21


Romco, toto, co pises samozrejme viem, ale poznam nazory mojich byvalych pedagogov na tieto "moznosti". Proste tie veci su cira teoria. Vazne! Presne ako to napisal tato. Kruzky, najma aby boli. A tie osnovy, tak moji byvali ucitelia tvrdia, ze oni tam musia aj tak nahadzat vsetko a co najviac, aby vyhoveli vysokym poziadavkam vysokych skol pri primackach.
RE: prirodne vedy
autor: romco
pridané: 11-04-2006 23:06


potom ale nie je celkom tak problem v strednych
skolach-ked chcu pripravit ziakov kvalitne na primacky na vysoku skolu-co chcu

problem je potom skor v poziadavkach vysokych skol asi nie?
a to uz je uplne ale uplne iny problem ako bol povodne postulovany
asi aj sukromne skoly-nech by boli akokolvek samostatne- tak asi ich cielom by bolo pripravit ziakov na vysie vzdelanie(mam teda na mysli gymnazia ktore su najrozsirenejsie)- problem by sa teda zopakoval- aj sukromne skoly by ucli to iste kedze by chceli umoznit ziakom spravit na vysokych skolach

a tento problem je uz uplne o niecom inom ako o povinnosti/nepovinnosti skolskej dochadzky...

s pozdravom romco

RE: prirodne vedy
autor: form
e-mail: form.aldehyd@azet.sk
pridané: 08-09-2007 0:39


A čo je na tom zlé že by si jehovisti založili svoju školu? Prečo by mi mal nejaký arogantný pridrbaný štátny úradník predpisovať, čo sa má učiť moje decko? Toto som už zažil a volalo sa to vedecký komunizmus.
Súkromné školy sú také aké sú PRÁVE PRETO, že jedinou konkurenciou sú pre ne štátne školy - ergo môžu si to dovoliť.
Nakoniec tak ako existujú normy na autá, jedlo, domy, spotrebiče - dajú sa vytvoriť pre vzdelanie ale pravdu povediac u uchádzačov o zamestnanie ma zaujímajú iné veci.

RE: prirodne vedy
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 23:05


ano tvrdim to a som o tom aj presvedceny. to, o com ty pises je hobby studium, proste taka popularnonaucna zabavka pre deti, zhruba taka ista ako ked si ty pozeras psychoterapiu napr., ale skus toho psychoterapeuta naozaj robit....a o tom to je, ze ked chces byt ultrahardcore dobry, tak musis robit veci, ktore by v systeme ako je horeuvedene neprezili.
jednoducho vacsina ludi ostane na tej istej mentalnej urovni nech by si s nimi robil cokolvek. poznam ludi, co studovali v usa strednu skolu a tam to takymto sposobom fungovalo: nedarilo sa v matike, tak truhlik isiel na vytvarnu...ten vysledok nechci zazit na zivo. skor toto je o kia montaznikoch.

http://www.blisty.cz/2005/8/17/art24585.htm...

dost zle
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 20:14


docela by ma zaujimalo, ci bol dotycny harry brown niekedy v pocitacovej firme alebo, ci mal vobec niekedy zapnuty pocitac. ja neviem, ale neskusil si dotycny pan aspon porovnat hardwarove zmeny za posl. 10 rokov a trochu sa pozriet na tie tzv. nizke naklady? mozno ak by dosiel aspon niekedy na nejaku IT konferenciu, tak by videl zaujimave prestrelky medzi ludmi z ekonomickeho a it...
RE: dost zle
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 23:47


Ty tak neskonale dristas clovece. Kolko stal salovy pocitac pred niekolkymi desiatkami rokov a kolko stoja momentalne supermasiny? Nieco o tom viem, takze, prosim ta, tieto kravoviny chod vykladat do Patagonie tucniakom. Kriterium cena/vykon ti nic nehovori? Informatizacia tiez nie? No jasne, ze obuvnik ma vyssie naklady na IT teraz, nez mal pres dvadsiatimi rokmi, lebo teraz si ten pocitac moze dovolit kupit.
A tie hardwarove zmeny za poslednych desat rokov, no ved prave to je jeho argument.

RE: dost zle
autor: vgt
pridané: 07-09-2007 1:54


nemyslim ze drista.
ukazuje na podstatnu vec, ze sa argumentuje pocitacovym priemyslom a to uplne zlym sposobom.
to kolko stal salovy pocitac pred 40 rokmi a kolko stoji servrovna teraz je velmi demagogicke porovnanie.

ak by ste chceli realne porovnavat, museli by ste zobra high end a low end z oboch dob a porovnat finacny rozdiel.
a ten nieje az taky velky, kedze aj low endy vtedy stali neskutocne prachy.

kriterium cena/vykon je velmi zjednodusene a len clovek co do problematiky nevidi to povazuje za smerodajne.
zaujimalo by ma ako budete pocitat vykon u pocitacov kde je toto problem merat, napr u viacjadrovych zostav.
vykon totiz nieje len HW zalezitost.
cize si jednoducho spocitate len jadra, asi vynasobite taktom a mete "vykon".

a ekonomovia si msylia ze ide furt znizovat naklady, jednu vec ale zo zasady v IT nechapu - zvysovanie komplexity. Potom to tak vyzera, ze programatorom ktory navrhuju komplikovane systemy platia malo, pretoze nechapu a nevidia tu pracu, ale web developerom, co naklikavaju, platia aj radovo viac.
proste totalne nepochopenie...

dobry clanok
autor: tamten
pridané: 09-04-2006 20:38


neviem ci by som suhlasil so vsetkym ale s podstatou rozhodne. Porovnanie s pocitacovym priemyslom sa mi zdalo zaujimave a vydarene.

"...je sledovať najmä americkú verejnú debatu, keďže mnohé z problémov tamojšieho verejného školstva už pomaly dorážajú aj k nám."
skor by som povedal, ze nase obrovske problemy s prestatnenym skolstvom pomaly uz dorazaju aj k nim :)

re: clanok
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 09-04-2006 20:41


Musim Ti podakovat Lukas, ze si poslal clanok aj do .tyzdna. Dufam, ze ten medialny signal zachyti co najviac ludskych prijimacov - a pozitivna ozvena na seba nenecha dlho cakat! Aj tak ocakavam, ze socialisticke lady pedagogickej obce ziadny reformny titanic len tak lahko neprelomi.

Hadam postupne vzniknu aj podnety pre obcianske iniciativy, ktore budu hlasat oslobodenie vzdelania. Ak sa nemylim, bol to dokonca jeden z (ne?)pisanych cielov akterov neznej revolucie, tusim to niekedy o tom niekedy referoval aj Hrib Pod Lampou.

Len ten priklad na PC sa mi zda prilis relativisticky. Ved staci nahradit skolstvo poskytovanim bezpecnosti - a uz sme doslova v libertarianskom raji:)

re: clanok
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 21:38


k prvej casti clanku o tom nezmysle a pc som sa vyjadril vyssie.

k tej druhej kravine:

"Učenie by bolo oveľa vzrušujúcejšie, keďže vaše dieťa by možno chcelo stráviť niekoľko hodín denne vlastným skúmaním matematiky, dejepisu, zemepisu, kreatívneho písania alebo nejakého iného predmetu, ktorý by roznietil jeho predstavivosť."

ziadne dieta nechce travit niekolko hodin denne skumanim niecoho co ho nezaujima...urcite nie matematiky a podobnych predmetov. sorry chlapci, ale vacsina studentov chce mat od vsetkeho pokoj a studovat nejaku chujovinu na trnavskej univerzite typu masmedialna komunikacia. vacsinou ide o tych najposlednejsich skrachovancov, ktorych nezobrali na zurnalistiku, ale tak je to aj v UK a inde.

re: clanok
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 09-04-2006 23:47


ja som na UK a nie som skrachovanec - aspon dufam:)
dolezite vsak je, ze ziaci a studenti v centralne planovanom systeme bez cien adekvatne nevedia co maju studovat

re: clanok
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 0:00


pod pojmom UK som mal na mysli United Kingdom..;)

hm. pokial niekto nevie, co ma studovat, tak je to u neho aj tak jedno: pretoze nikdy nebude dobry. to uz nie je o centralne planovanom systeme a cenach - to je o vlastnom nasadeni. clovek, ktory nevie, co chce nech radsej pocka a da si to v hlave dokopy. co sa tyka systemu, tak by som zmenil hlavne moznost vyberu: napr. jozko chce byt akademickym maliarom, alebo pravnikom, tak nech ide na skolu bez prijimaciek a potom nech zacne riadne sito, kde prezije dajme tomu 50 ludi z 500.

re: clanok
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 10-04-2006 0:54


Nuz co k tomu dodat, nechajme to na trh. Ak bude dopyt po takych drsnych skolach, tak nie je problem, aby sa nieco take nezriadilo
re: clanok
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 8:24


trh neexistuje. je to prelud vo vasich studentskych hlavach. jednoducho vidim tam problem s tym, ze este vam chyba prax - vsetkym. vacsina veci nema s trhom absolutne nic spolocne - je to ako napr. ked je reklama v .tyzdni od stv. toto vsetko suvisi s podmazavanim sa navzajom, lestenim kluciek a je jedno, ci je to sukromny alebo verejny sektor...

taksito z historickeho hladiska aj moralneho hladiska je srocka nezmysel.

re: clanok
autor: mima
pridané: 13-04-2006 18:47


"ziadne dieta nechce travit ..."
To nie je pravda. Takých detí je dosť. Náš najstarší syn je od troch rokoch v knihách, študoval si už všetko možné a ako 8 ročný sa "vrhol" na organickú chémiu, štruktúry rôznych biomolekúl. Je vysokonadpriemerne nadaný vysokofunkčný autista a ja mám hrôzu z toho, ako a či vôbec bude schopný formálne postupovať vo vzdelávaní - čo ho baví, nad tým uvažuje a študuje to takmer stále - čo ho však práve nebaví, na to sa takmer nedokáže sústrediť, čo sa v bežnej škole vníma ako "nevie" ...

Takže mi je obsah diskutovaného článku viac než blízky. Bola by som minimálne za možnosť domáceho vzdelávania, hoci vždy je lepšie, ak dieťa môže byť v kolektíve rovesníkov. V knihe "Thinking in pictures" Temple Grandin píše o tom, že existujúci vzdelávací systém vytláča na okraj (až z neho von) nadané deti s autizmom či Aspergerovým syndrómom. A samozrejme sú aj iné prípady, ale toto je ten náš ...

re: clanok
autor: tato
pridané: 13-04-2006 21:50


Neda mi len s Tebou suhlasit . Nielen kvoli Tvojmu synovi, ale vsetkym detom .
Je nutne uvadzat co najviac vlastnych prikladov, aby to raz "Lahvaci","romcovia","pt",....pochopili .
Prajem Ti stastne chvile s detmi a trpezlivost so sucasnym skolskym systemom .

re: clanok
autor: Normalny clovek
pridané: 21-07-2006 20:59


Preco si myslite,ze na masmedialnu chodia len skrachovanci??Tento rok si podavam prihlasku prave tam a nie preto,ze by som bola skrachovanec,ale preto,ze by ma to bavilo.To si fakt myslite,ze ti najmudrejsi a najvzdelanejsi ludia su na prave,eu studiach,medicine...?
oslobodme cirkev
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 21:42


takisto by nebolo odveci uz konecne odstatnit aj cirkev. akosi ma uz prestalo bavit platit pedofilom ich obrovske palace, v ktorych prevadzkuju svoj brainwashing za peniaze danovych poplatnikov.

neviem, ze co je toto za zvrhlost platit niekomu taketo obrovske priestory, ktore su neekonomicky vyuzivane. keby aspon na vecer z toho spravili kino alebo restauraciu popr. krcmu nech je tam aj nejaka efektivita nielen ozobracovanie danovych poplatnikov.

RE: oslobodme cirkev
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 21:29


Milý kazateľ, dávaj si, prosím ťa, pozor na to čo píšeš. Nechceš dúfam tvrdiť, že všetci kňazi sú pedofili, alebo áno? A sklady z kostolov urobili už komunisti, takže sa mi javí, že patríš do tej skupiny veriacich.
RE: oslobodme cirkev
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:03


niekomu sa javi a niektorym sa zevraj aj mari. tebe sa skor casto krat mari.
Evolucia v rozhrani?
autor: Filip Likavcan
webstránka: http://filer.platon.sk/blog/
pridané: 09-04-2006 23:38


Uznavam slobodny trh ale vidim aj protiklady, ktore mi zatial nie su celkom jasne.

Konkretne slobodny softwer vs. uzavrety softwer a este konkretnejsie nove rozhranie Office, ktore chysta Microsoft. Podla dostupnych informacii pojde o uplne nove rozhranie a nie o par evolucnych zmien. Toto rozhranie ma za sebou masivne testovanie a myslim, ze mozeme vyhlasit, ze je objektivne to "najlepsie" co v sucasnosti existuje, ak zoberieme ako meritko statisticke vystupy od mnozstva testerov. Aj na zaklade tychto vystupov sa totiz to rozhranie tvorilo. Pytam sa: Udialo by sa toto v prostredi slobodneho softveru? Podla mna nie, pretoze v tomto prostredi nikto nema 5 rokov casu a stovky milionov dolarov na taku investiciu. Nie je toto pripad, ked je "zasah zhora" vyhodnejsi ako zmeny diane v prostredi slobodneho vyberu? Majitelia MS maju jasnu motivaciu a vhodne prostredie (efektivne, bezpecne, predvidatelne, ovladatelne, ... = firma MS), a tak mozu robit v tejto oblasti IT v podstate monopolisticke tahy a pritom ju posuvaju dopredu a navyse sa zda, ze toto je jedina mozna cesta (v tomto konkretnom pripade).

Suhlasim s tym, ze skolstvo treba reformovat a posuvat zodpovednost co najviac na ludi. Ale nie su aj tu podobne oblasti, ktore budu najlepsie napredovat pod taktovkou monopolu, ktory vsak bude motivovany jednotlivcami a ti budu mat v nom zabezpecene prostredie (efektivne, bezpecne, predvidatelne, ovladatelne, ... = ministerstvo? rada starsich?) na vykonavanie pozitivnych uprav?

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: kazatel
pridané: 09-04-2006 23:53


slobodny trh neexistuje, neexistoval ani existovat nebude...

kazdy sa snazi prezit nejakym sposobom: napr. v usa ide viac prachov na pomoc firmam ako na soc. system, cize ludia sa skladaju na to aby nejakym mamrdom fungovala firma. to, ze 30% nema zdrav. poistenie je uz akosi jedno.

to mas ako s paulom allenom, ktory keca o tom ako vyrobil raketoplan za 5 milionov. to, ze chudaci z nasa vrazili do vyskumu a vyvoja nehorazne prachy a desiatky rokov zivota o tom je uz ticho.

bez statu by jednoucho kopec veci nebolo ani allenove debilne raketky pre turistov...

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-04-2006 23:58


Filip, gratulujem ti, prave si sam od seba prisiel na pointu knihy Josefa Schumpetera: Kapitalizmus, socializmus a demokracia!!!

Schumpeter napada mainstreamove presvedcenie o zlych monopoloch a hovori, ze jednoducho v istych situaciach predstavuje monopol najlepsi sposob ako pohnut celym odvetvim dalej. A to prave kvoli veciam, ktore si pomenoval - koncentracia penazi, ludskych kapacit, vyskum, istota vyplivajuca z velkosti firmy (aj ked to moze byt relativne) a podobne.

Lenze!

Microsoft sa vyvinul ako sukromny monopol na slobodnom trhu. Takze nie je tu nijaky problem. Skor tu vidime problemy so statom kreovanymi monopolmi (ako je Slovnaft).

Kazda firma ma legitimny ciel ziskat vacsinovy podiel na trhu. Mrkvosoftu sa to podarilo. Preco ho zato trestat? Navyse, nejaka konkurencia v podobe kadejakych linuxov a co ja viem coho, tu predsa len existuje.

Analogicky k skolstvu, vzdelavaci monopol by bol tiez v poriadku, ak by sa na slobodnom trhu nasiel poskytovatel vzdelavania, ktory by bol taky dobry a sikovny, ze by pritiahol vacsinu zakaznikov (studentov a rodicov). Povedzme nejaky licencovany vzdelavaci retazec, ktory by dokazal lepsie ucit, nez ostatne skoly.

Tak preco nie? Hovorim, vzdy treba rozlisovat medzi statnym monopolom, ktory vznikol na zaklade privilegii a monopolom, ktory vznikol pri slobodnej sutazi.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Filip Likavcan
webstránka: http://filer.platon.sk/blog/
pridané: 10-04-2006 0:32


Otazka znie: Je mozne, aby sa vo vzdelavacom systeme vyprofiloval takyto "dobry" monopol? Nie je potrebna v niecom (v com?) ista regulacia?

Vsetko so vsetkym totiz suvisi a pokial uplne nezrusime stat, tak stat musi mat iste mechanizmy aj na kontrolu skolstva, aby napriklad nestupli rady uplnych analfabetov, ktori budu zatazou pre socialny system.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 1:15


Filip, argumenty ohladne suvislosti medzi povinnou skolskou dochadzkou a gramotnostou uviedol Jan Gonda vyssie. Inymi slovami, fakticka negramotnost je problem uz dnes, po dvesto rokoch verejneho vzdelavania.

Iny problem su Romovia. Casto sa stretavam s nazorom, ze ak by sa zrusila povinna skolska dochadzka a statne skoly, Romovia by uplne stratili moznost vzdelavat sa.

Je sice problem, ze vela Romov je geneticky zdegenerovanych, nasledkom incestu, ale fakt je, ze aj medzi nimi mozu byt talenty. Lenze, vies preco vacsina romskych deti skonci uz velmi skoro v osobitnych skolach? Je to preto, lebo nezvladaju slovensky jazyk a zakladne socialne navyky.

Takze im by ako prvym pomohlo, keby tu existuje siroka ponuka vzdelavacich produktov a programov, lebo je tu vacsia pravdepodobnost, zeby sa naslo aj nieco, co by bolo vhodne pre nich.

Ak ale spravne rozumiem tvojmu argumentu, ty by si povazoval za dobre, keby vo vzdelavani vznikol podobny sukromny monopol ako je Mrkvosoft v pocitacovom priemysle. Je to zaujimava uvaha a neda sa vylucit, ze nejaky vyucovaci retazec ziska napokon na neregulovanom trhu so vzdelavanim monopolne postavenie.

Podla mna by vsak vyhodou vzdelavacieho trhu bolo prave to, ze by islo o velmi sutazive odvetvie, otvorene konkurencii. Usudzujem to z toho, ze ako ludia sa velmi lisime v tom, co by sa nam hodilo vediet a ako by sme sa to mali naucit. V tomto musi existovat konkurencia.

Toto nie je posledny clanok o odluke skoly od statu. Chcem sa tomu teraz trochu venovat. Akurat idem poslat jeden clanok Elene Akacsovej do STationu. A nieco asi napisem aj pre .tyzden. Ak chces, precitaj si aj tieto tri clanky, ktore uz boli k danej teme napisane:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?23...

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?23...

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?24...

http://www.tyzden.com/index.php?w=art&idart=2203&idiss=5...

Verim, ze to vela tvojich otazok zodpovie:-)

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lubosb
pridané: 10-04-2006 8:45


Ked nie je potrebna v sofwarovom priemysle tak nie je potrebna ani v nicom inom.
RE: Evolucia v rozhrani?
autor: palo
pridané: 10-04-2006 15:37


kontroly v obchodoch s potravinami mozno nie su odveci

a ako bol povedal isty Platon, pri dusevnej potrave si treba davat este vacsi pozor nez pri telesnej

kazdopadne by som bol za odstatnenie slovenskej gramatiky - nech trh rozhodne cy tye hlupe ipsyloni stoja za trapenye dety

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 17:01


Palo, kontroly v obchodoch su, lebo otravene potraviny ta mozu zabit. Ale prave skolstvo je oblast, kde v podstate nic neriskujeme, ak budeme trochu experimentovat. Inymi slovami, nejde tu o zivot.

Co sa tyka gramatiky, tu ak sa nemylim stanovuje nejaky Jazykovedny ustav Ludovita Stura alebo podobna institucia. Ale rozumiem korenu tvojho argumentu. Obavas sa, ze jedna skola bude ucit, ze 1 + 2 = 4, ina zase, ze 1 + 2 = 2 a podobne.

Ak hovorim o konkurencii v osnovach nemam namysli pluralitu vedeckych faktov, kde v spolocenskych vedach moze existovat niekolko pristupov, ale v prirodnych je len jeden spravny vysledok. Sice jedna a dva su tri, nikde nie je napisane, ze pre kazdeho je vhodny rovnaky balik vedomosti. To znamena, ze kazdy sa musi ucit balik, kde bude aritmetika, algebra, geometria a neviem co este.

Napriklad ja si plne vystacim s matematikou, co sa uci na ZS. Nikdy, od skoncenia gymnazia som nepouzil nic z toho, co som sa ucil na matematike na strednej skole. Ale skusky som preliezat, podliezat, obchadzat, atd. musel. Zodpovedne tu vyhlasujem, ze stredoskolska matematika bola pre mna stratou casu. Toho, casu, ktory som mohol investovat studiu pre mna zmysluplnejsich veci.

A o to tu ide. Ked sa niekto chce sustredit humanitnym smerom, nech sa sustredi najma nato. A zase naopak, ked niekto sa chce venovat matematickym vedam, nech si studuje matematiku.

Ale nase gymnazia. coby "vseobecnovzdelavacie skoly" chcu ucit vsetko a nenaucia nic. Mne by napr. stredoskolske vedomosti z dejepisu a NOS-ky nestacili na absolvovanie prijimaciek na pravo. Tak na kieho certa som zabijal cas rezanim kvadrov???

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: D
pridané: 10-04-2006 17:50


Problem je, ze len maloktory rodic ma vestecku gulu a vidi tak dopredu, nehovoriac o pubertakoch. V tomto obdobi tiez moze prist k vyraznemu prehodnoteniu zaujmov. Tiez si dovolim zapochybovat, ze keby si necvicil matematicky aparat aj na strednej skole, ci by si vedel vypocitat napr. danove priznanie(samozrejme mozes si to nechat niekomu urobit) a do akej miery je to "nikdy" objektivne.

"Ale nase gymnazia. coby "vseobecnovzdelavacie skoly" chcu ucit vsetko a nenaucia nic. Mne by napr. stredoskolske vedomosti z dejepisu a NOS-ky nestacili na absolvovanie prijimaciek na pravo. Tak na kieho certa som zabijal cas rezanim kvadrov???"

To je problem zladenia ucebnych osnov a toho, co ocakava VS, navyse ak je prevyvis tak kriteria idu dalej ako za osnovy. Na nieko dasa? Nuz napr. matematika a logika maju ku sebe velmi blizko. Na pochopenie potrebuje clovek urcity aparat, ktoreho budovanie ked sa zanedba, dohana sa velmi tazko.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 18:47


"Problem je, ze len maloktory rodic ma vestecku gulu a vidi tak dopredu, nehovoriac o pubertakoch. V tomto obdobi tiez moze prist k vyraznemu prehodnoteniu zaujmov."

V tom mas pravdu. Ale preco by slobodny trh nemohol priniest firmu, zaoberajucu sa psychologickym testovanim ziakov, aby sa zistilo, v ktorej oblasti inteligencie ma dieta potencial. A na zaklade takehoto testovania by sa mohli sit pre studentov vzdelavacie programy na mieru.

"Tiez si dovolim zapochybovat, ze keby si necvicil matematicky aparat aj na strednej skole, ci by si vedel vypocitat napr. danove priznanie(samozrejme mozes si to nechat niekomu urobit) a do akej miery je to "nikdy" objektivne."

Ja nohevorim, ze matematika nema byt vobec, ale bavme sa o hlbke.

"To je problem zladenia ucebnych osnov a toho, co ocakava VS, navyse ak je prevyvis tak kriteria idu dalej ako za osnovy."

To je problem centralneho planovania v skolstve a neexistencie vzdelavacieho trhu.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: D
pridané: 10-04-2006 21:28


"Ale preco by slobodny trh nemohol priniest firmu, zaoberajucu sa psychologickym testovanim ziakov, aby sa zistilo, v ktorej oblasti inteligencie ma dieta potencial. A na zaklade takehoto testovania by sa mohli sit pre studentov vzdelavacie programy na mieru."
Sukromne skoly dnes existuju, o monopole nemoze byt ani rec. Dokonca jednotlive statne skoly su existencne zavisle od poctu ziakov.

Preco taku firmu nepriniesol trh dnes, ved mnohych rodicov by zaiste zaujimalo, v com je ich dieta najnadanejsie a do coho investovat, na aku skolu ho naviest. Zaiste take nieco existuje, minimalne psychlogovia s podobnou specializaciou. Napriek tomu sa problem nestiera. Nie len to, na co ma dieta nadanie, ale aj to, co dieta naplna je dolezite. A to sa detskom veku meni pomerne rychlo.
Cize sitie na mieru a prilisna specializacia dietata moze byt dietatu na skodu. Predstav si informatika, ked ich je tu tolko, ktory sa zaobera lexikalnou analyzou jazyka. Ak si povie, ze literatura a studium jazyka mu je na nic, tak nielenze bude mat problem s gramatikou alebo na takuto ulohu nebude pripraveny.(mozno sa da najst lepsi priklad)

"Ja nohevorim, ze matematika nema byt vobec, ale bavme sa o hlbke."
Jasne, to je uz samozrejme ina rovina problemu. No dobre, bavme sa teda. Neviem ako je to presne na gymnaziach teraz, ale mam pocit, ze moznosti specializacie su ovela dalej ako v minulosti a viaze sa to na volbu maturitneho predmetu.

"To je problem centralneho planovania v skolstve a neexistencie vzdelavacieho trhu."
A ako myslis, ze by ina skola pripravila deti? Pripravovala by ich na jeden konkretny test na jednu vysoku skolu, ktoru si vyberu v 14tich?
Jednoducho a to si prosim uvedom, tie prijimacie pohovory su velmi specificke. Myslim, ze na pravo sa memoruju stovky otazok a vysledne vyberaju jednu z niekolkych moznosti. Je to sposob ako urobit jednoducho a transparetne selekciu, ale dovolim si zapochybovat, ci to odraza viac, ako schopnost natlacit do hlavy stovky otazok a mozno odhodlanie to podstupit. Aky zmysel by malo, keby sa ich deti ucili resp. ich memorovali od prveho rocnika? A co ked v poslednom rocniku prehodnoti dieta zaujmy, nebude chiet ist na pravo A ale B kde je system prijimania pripadne struktura otazok trochu ina, alebo sa rozhodne pre uplne iny obor(napr. novy,novovzniknuty)?
Nikto nepredpisuje VS ako maju prijimacky vyzerat, je to autonomne rozhodnutie kazdej z VS. Takze v tomto smere sa ziadne centralne planovanie nekona.
A z osobnej skusenosti ti mozem povedat, ze ked sa zamyslim na tym, ako mi pomohlo v zivote aj to, co som vnimal na pol ucha a povazoval za zbytocne...
cim nechcem povedat, ze nie je priestor pre prehodnocvanie obsahu a formy vyuky.
Dalej by urcite pomohlo menej prekazok pri volbe ucitela/skoly uz na nizsej urovni.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 23:11


"Sukromne skoly dnes existuju, o monopole nemoze byt ani rec. Dokonca jednotlive statne skoly su existencne zavisle od poctu ziakov."

Ano, ten normativ na ziaka, to je dobra vec, ale vyssie som vysvetlil, preco dnes sukromne skoly nie su ziadnou alternativou. Trh so vzdelavanim na Slovensku dnes jednoducho neexistuje.

"Preco taku firmu nepriniesol trh dnes, ved mnohych rodicov by zaiste zaujimalo, v com je ich dieta najnadanejsie a do coho investovat, na aku skolu ho naviest."

V USA taketo sluzby su poskytovane.

"Napriek tomu sa problem nestiera. Nie len to, na co ma dieta nadanie, ale aj to, co dieta naplna je dolezite. A to sa detskom veku meni pomerne rychlo."

Asi si ma celkom nepochopil. Ja som nehovoril o tom, ze nejaky psycholog povie po vypracovani testu, ze vazeni rodicia, vas syn bude druhy Hviezdoslav. On maximalne zisti, ze dieta ma dobre vyvinutu napr. priestorovu, pohybovu a matematicku inteligenciu. A na zaklade toho budu rodicia vediet, ako usit vzdelanie na mieru svojmu dietatu tak, aby sa stimulovali jeho schopnosti.

Tym nehovorim, ze tu budeme vychovavat negramotnych matematikov. Mojou ulohou vsak nie je hovorit, ako to bude vyzerat vo vsetkych detailoch. To prenechaj jednotlivym vzdelavacim instituciam. Podnikatelia, poskytujuci vzdelavacie sluzby nech riesia tieto problemy.

Mozno si rodicia nevyberu sukromnu skolu, ale homeschooling, pripadne unschooling. Alebo nejaku internetovu skolu, sukromneho ucitela, whatever. Proste ta paleta na strane ponuky vzdelavania bude taka siroka, ze kazdy si v nej najde svoje. Ludia nebudu zostavat nevzdelani.

"Neviem ako je to presne na gymnaziach teraz, ale mam pocit, ze moznosti specializacie su ovela dalej ako v minulosti a viaze sa to na volbu maturitneho predmetu."

Ano, dnes je ta miera specializacie na gymnaziach vyssia, kedze Fronc bol naozaj najlepsim ministrom skolstva od roku 1989 a sam som az prekvapeny, kolko dobrych veci urobil. Hoci to robil pomaly a nedostatocne.

"A ako myslis, ze by ina skola pripravila deti? Pripravovala by ich na jeden konkretny test na jednu vysoku skolu, ktoru si vyberu v 14tich?"

Tvoje myslenie je take lineatne. Odkial vies, ze to musi robit skola. Robil sa vyskum s unschoolingom a zistilo sa, ze tie deti dosahovali pri prijimackach na univerzitu lepsie skore v testoch ako studenti, co predtym chodili do skoly.

Ja su napr. myslim, ze pre pravo nie je idealna ta forma studia ako je dnes. Ze univerzita, prednasky, seminare. Mozno by ovela idealnejsia bola forma ucna. V praxi to tak vyzera. Ale pokial nebude existovat sloboda vzdelavania, dovtedy nebudeme vediet, ktora forma je pre koho najlepsia.

"Nikto nepredpisuje VS ako maju prijimacky vyzerat, je to autonomne rozhodnutie kazdej z VS. Takze v tomto smere sa ziadne centralne planovanie nekona."

Toto je uplne iny problem. Ale ide o typicky jav systemu, ktory je ovladany statom a nie trhom. Ked sa gymnazista rozhodne ist na pravo, musi vsetko studovat pomimo, lebo gympel ho neuci to, co chcu na prijimackach viediet. Na strane druhej, ked uz sa na pravnicku fakultu dostane, ma zase smolu, lebo skola ho nijako nepripravuje na prakticky vykon pravnickeho povolania.

To mas nespravnu alokaciu zdrojov ako vysitu. V trhovom systeme by univerzita ucila, co si vyzaduje prax a stredna skola by ucila to, co treba na zvladnutie prijimaciek na vysoku.

"Dalej by urcite pomohlo menej prekazok pri volbe ucitela/skoly uz na nizsej urovni."

A uplne najlepsie by bola slobodna volba ucitela/skoly na vsetkych urovniach. Trh by nemilosrdne vyselektoval dobrych a zlych ucitelov a ti najinovativnejsi by mohli svojimi zakaznikmi dokonca byt odnemeni skutocnym bohatstvom.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: D
pridané: 11-04-2006 12:44


Toto je to vysvetlenie:
"Prave kvoli silnej regulacii a nekalej konkurencii verejneho skolstva su sukromne skoly casto menej kvalitne ako statne. Proste potencialni sukromni poskytovatelia vidia, ze casto jediny typ sukromnej skoly, ktory tu ma sancu prezit je taky, kde problemove dietky z bohatych rodin dostanu diplom."

Takato motivacia neexistuje. To ze to je nakoniec praxou, je vecou druhou. Koncentracia casto rozmaznanych a co sa tyka vychovy zanedbavanych deti, kedy ucitel je stavany do roviny poslusneho sluzobnicka, co sa boji este viac, ako dnes pouzit trochu tvrdsi pristup ku ziakovi(v jeho zaujme). Preco si zivot zjednodusujes, mozno v tom zohrava ulohu aj stat, ale urcite nie taku vyznamnu a taku vsemocnu, aku mu pripusujes.

Aj u nas su tie sluzby poskytovane, mozem zistit presne, ked bude prilezitost. Ja som skor namietal, ze nikdy nemozno uplne predvydat vyvoj preferencii dietata, to na co ma nadanie je dolezite, ale pokym sa nespoja oba faktory, tak nedostatocne. Navyse dieta moze mat predispozicie na rozne veci, ktore objavi v sebe az postupne. Moznosti pscyhloga su velmi obmedzene. Nerobne z deti robotov, kde stavi vybadat, z akych suciastok su a su jasne aj moznosti ich pouzitia.
V rannom veku na ten stimul azda postacia aj doplnkove aktivity a kruzky, neviem ci to dnes existuje ale za mojich cias existovali uz od zakladnej skoly rozne matematicke, chemicke, biologicke a neviem ake kruzky. A ucitel mal priestor venovat sa detom tak, ako nemal v triede so vsetkymi detmi. Pochybujem, ze dnes by boli taketo aktivity nejako financne ohodnoteni. Napr. v tomto vidim problem a zdroj "upadku".

"kedze Fronc bol naozaj najlepsim ministrom skolstva od roku 1989 a sam som az prekvapeny, kolko dobrych veci urobil."
Fronc? Toto je jeho zasluha? Keby si povedal, ze Szigetiho a ludi okolo neho, tak OK. Ale ta specializacia existovala uz aj niekedy pocas meciarizmu. Konkretizuj dalsie jeho zasluhy ak vies prosim.
Fronca pokial, viem uz druhe obdobie hryzli maximalne tak poplatky a keby tam udajne nemal doc. Mederlyho(a to plati aj o Vtacnikovi, to je ten, co si zrejme zasluzi pocty) tak mu ministerstvo lahne. Ako statny tajomnik neurobil dohromady nic, ani tolko kolko Vtacnik, ako minister hlavne prusery. Fronc je neschopna figurka, pardon, to zastresujem nie len moje nazory. Nehovoriac o tom, ze ticho stal udajne na strane tych, co chceli oslabit postavenie vas studakov v akademickej samosprave.

"Tvoje myslenie je take lineatne. Odkial vies, ze to musi robit skola. Robil sa vyskum s unschoolingom a zistilo sa, ze tie deti dosahovali pri prijimackach na univerzitu lepsie skore v testoch ako studenti, co predtym chodili do skoly."

Moje myslenie?
Robili sa vyskumy. Ukazalo sa. Je uspesnost na nejakych prijimackach obrazom urovne vedmosti, rozvoja potencialu dietata? Kto? Kde? Ako? Mises.org?
Aku podobu mali tie testy na univerzity? Akym kriteriom mozu byt tie testy?
Podla internetu je "unschooling" nejaka forma homeschoolingu.
Chces priklady na ilustraciu, ake kriterium si zabsolutizoval?

"Ja su napr. myslim, ze pre pravo nie je idealna ta forma studia ako je dnes. Ze univerzita, prednasky, seminare. Mozno by ovela idealnejsia bola forma ucna. V praxi to tak vyzera. Ale pokial nebude existovat sloboda vzdelavania, dovtedy nebudeme vediet, ktora forma je pre koho najlepsia."
Pockaj a povinna prax je co?

"Toto je uplne iny problem. Ale ide o typicky jav systemu, ktory je ovladany statom a nie trhom. Ked sa gymnazista rozhodne ist na pravo, musi vsetko studovat pomimo, lebo gympel ho neuci to, co chcu na prijimackach viediet. Na strane druhej, ked uz sa na pravnicku fakultu dostane, ma zase smolu, lebo skola ho nijako nepripravuje na prakticky vykon pravnickeho povolania."

Nie, gympel uci podla osnov. Este raz sa pytam, maju nutit vsetky deti memorovat od prveho rocnika 1000ce konkretnych otazkok, ktore sa davaju detskam na prave, lebo co ked bude chciet ist dieta na pravo?
Ako by si pripravoval deti Ty? No nikajako inak by sa ti to nepodarilo vzhladom na zaber, ktory tie otazky zastresuju, ako memorovanim, nemas na to, aby si tie otazky postavil vsade do sirsich suvilosti.

"V trhovom systeme by univerzita ucila, co si vyzaduje prax a stredna skola by ucila to, co treba na zvladnutie prijimaciek na vysoku."

:-) Zase sa skryvas za taketo vseobecne zavery a nechces vidiet prakticke problemy. Co to znamena "pripravovat sa na konkretny typ skoly"?
Jednej? Dvoch? Memorovanim stoviek/tisicov otazok?

Skolu si slobodne vybrat mozes. S ucitelom je problem, ale ten by bol vzdy, z kapacitnych dovodov.
Aj to absolutizovanie dobreho a zleho ucitela je problematicke, dnes viac ako inokedy. Skor mi ide o kriteria, ktorymi ich cast rodicov meria. Porospravaj sa s nejakym ucitelom zakladnej skoly.

"ti najinovativnejsi by mohli svojimi zakaznikmi dokonca byt odnemeni skutocnym bohatstvom."
Preco si myslis, ze hlavnym kriteriom trhu by bola prave "inovativnost"?

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: tato
pridané: 11-04-2006 19:28


" kedy ucitel je stavany do roviny poslusneho sluzobnicka, co sa boji este viac, ako dnes pouzit trochu tvrdsi pristup ku ziakovi "

Ja osobne neviem, preco som mal vzdy skor opacny problem .
Neviem preco, ale vacsina ucitelov je presvedcena o svojej neomylnosti a ak ziak nieco nevie je to predovsetkym jeho neschopnostou .

" Pochybujem, ze dnes by boli taketo aktivity nejako financne ohodnoteni. Napr. v tomto vidim problem a zdroj "upadku"."
Mylis sa . Skoly dostavaju poukazy , na ktore na zaciatku motivuju ziakov na rozne kruzky. Horsie je to neskor . Mam dojem, ze maloktori ucitelia vedia deti motivovat na kruzok v priebehu celeho roka. Tam sa dost ukazuju schopnosti ucitela .

" Porospravaj sa s nejakym ucitelom zakladnej skoly."
Ja som sa rozpraval . Vacsinou ten rozhovor bol velmi tazky a povewdal by som nekonstruktivny .

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: D
pridané: 11-04-2006 22:21


Vacsina? Tak neviem, ci to je vec stastia, ale mozem konstatovat, ze ucitelia maju skor strach pred najazdami precitlivelych rodicov, ktory hladaju chybu v prvom rade v ucitelovi ale vobec nie vo svojom dietati. Ved oni ho poznaju, ich dieta by predsa nemohlo...a ak predsa bud si to ten ucitel vymyslel, alebo aspon za to moze. Potom iste si svojou poziciou stracaju a dalsie zabrany a prenasa sa to na cely kolektiv deti. Netvrdim, ze vsetci ucitelia su stelesnenie dokonalosti, ale tieto snahy sekat to hlava nehlava naozaj nechapem.

"Mylis sa . Skoly dostavaju poukazy , na ktore na zaciatku motivuju ziakov na rozne kruzky. Horsie je to neskor . Mam dojem, ze maloktori ucitelia vedia deti motivovat na kruzok v priebehu celeho roka. Tam sa dost ukazuju schopnosti ucitela ."
Jasne poukazy. Jasne, suhlasim. Inak, za nasich cias nebol s tou motivaciou problem, ak odhliadnem od spartakiady. Takze opat tu cosi kryva ku tomu absolutizovaniu zlyhavania statneho skolstva.

Naozaj? To mi je luto, ja mam skor opacnu skusenost, aj ked netvrdim, ze len pozitivnu.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: tato
pridané: 11-04-2006 23:08


" ze ucitelia maju skor strach pred najazdami precitlivelych rodicov "

Toto ja osobne uz pocuvam 30 rokov . Dokonca v jednom starom ceskom filme je to znazornene . Podla mna je uplne pochopitelne , ze rodic vidi vo svojom dietati genia . Ale, ked si spomeniem , ze prvacik musi pisat plniacim perom, lebo je to v osnovach a ze druhacik musi vediet pekne pisat lebo ked nevie tak musi dostat znizenu znamku, som nevedel ci to p. ucitelka mysli vazne alebo sranduje . Takych perliciek som zazil uz bohato .
" ale tieto snahy sekat to hlava nehlava naozaj nechapem. "
Podla mna tu nejde sekat ucitelov . Jednoducho tento system ide aj proti nim .
" Inak, za nasich cias nebol s tou motivaciou problem, ak odhliadnem od spartakiady "
Ja osobne som nebol na ziadnej spartakiade (vzdy ma to akosi obislo nastastie), ale moja zena si to velmi pochvalovala . Kruzky som si ja zapisal aj 3 po dvoch mesiacoch sa rozpadli vsetky . Spominam si na jeden "fotograficky" ten vydrzal cely rok a bol super . Musim pochvalit schopnosti ucitelky (vlastne to bola stredoskolska profesorka za trest na ZDS) . Dokazala naucit matematiku tak , ze v 6. triede nemal nikto z matiky stvorku na vysvedceni . Bohuzial u nas bola iba rok .
Naozaj?
Veru ! Dnes bolo rodicko . Zaciatok o 16:00 Jedina sanca ako ich stihnut je zobrat si dovolenku .

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 23:42


"Podla mna tu nejde sekat ucitelov . Jednoducho tento system ide aj proti nim ."

Presne tak. Skolstvo je system reciprocneho samonasierania. Ziaci neurotizuju ucitelov, ucitelia neurotizuju ziakov. A to este nehovorim o platoch. Tabulkove platy, tusim nejakych 6% je tam pohyblivych. Inak sa moze aj pretrhnut. Jeden moj stary ucitel, ktory bol kedysi postrach, ma teraz uz vsetko na salame a filozofiu: "budem sa namahat len do vysky svojho platu".

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: palo
pridané: 10-04-2006 18:07


"""Tak na kieho certa som zabijal cas rezanim kvadrov???"""

:)
uplne ta chapem
(my sme mali na gympli fantastickeho matikara a nic na vyske sa mu nevyrovnalo - ale to je vec stastia; dejepis bol vtedy este o ceste ku komunizmu)

btw. povinne tance v matematike a fyzike (moja profesia) su katastrofa (hoci som videl niekolko fakt dobrych alternativnych knih, aj poznam vybornych ucitelov - ale ked si clovek pozrie napr. oficialne maturitne otazky tak sa mu chce plakat)

moc sa do toho nevyznam, lebo na zakladnej/strednej skole neucim a ani nemam deti; takze iba z rozpravania viem, ze dobrym ucitelom chyba hlavne sloboda a uznanie. ja by som to vzdal po mesiaci (och, ake sladke je ucit na vyske), takze obdivujem vsetkych, ktori sa zblaznia/odidu po roku; ked niekto vydrzi dlhsie, mal by byt kanonizovany. mnozstvo idiotov/sadistov na roznych poziciach zodpoveda narocnosti prace.

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Lubosb
pridané: 11-04-2006 12:35


Viem si to predstavit aj v potravinarstve. V tomto pripade by mali znacky velmi velky vyznam.
RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.regulacie.sk
pridané: 10-04-2006 17:40


Len maly vstup do diskusie, ja pod monopolom rozumiem vyrobcu, ktoremu bolo (ako jedinemu) udelene pravo poskytovat konkretnu sluzbu.
Lebo v tom beznom ponimani sme potom monopolom vsetci. Kazdy si navzajom poskytujeme nieco osobite, nieco autenticke a teda aj jedinecne. Aj preto by som upozornil na pojem "substituty".

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: D
pridané: 10-04-2006 17:51


Aky monopol?
RE: Evolucia v rozhrani?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-04-2006 11:25


Filip :

"Otazka znie: Je mozne, aby sa vo vzdelavacom systeme vyprofiloval takyto "dobry" monopol? Nie je potrebna v niecom (v com?) ista regulacia?"

Je to presne naopak. Vo vzdelavani by nemal byt ziadny monopol, ani "dobry" . Monopol znamena "jednoliatost, rovnakost" . A vzdelavanie potrebuje roznorodost. Ak bude vsetko jednotne, nikdy sa nezisti, ze je dany smer dobry , nebude totiz z cim porovnavat.
A nic neprinuti ucitelov, aby sa snazili lepsie ucit, ako konkurencia. Je to ako v pretekoch v behu - ziadny rekord sa nedosiahne pri behu jednotlivca, iba sutazivost motivuje.


Je to ako s Darwinovou teoriou - vdaka malym vyvojovyn (a nahodnym) odchylkam sa vyvoj prisposobuje vonkajsim pomerom. A to je podmienka prezitia .

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: jaro
pridané: 10-04-2006 23:19


Microsoft sa rozhodne nevyvinul ako sukromny monopol na slobodnom trhu. Vznikol ako štatom garantovaný monopol ( soft. patenty a copyrighty... :)
RE: Evolucia v rozhrani?
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 21:41


Tak to sa mýliš. M$ si najprv získal pozíciu na slobodnom a až potom sa z neho stal monopol.
RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 10-04-2006 23:44


V prvom rade: zmeny v novom MS-Office su pre bezneho uzivatela uplne zbytocne. Pre mna osobne napr. pozadovana funkcnost textoveho procesora bola dosiahnuta niekde okolo MS-Word for Windows 2.0, teda pred 15timi rokmi. V com som ochotny uznat zmysluplnost zmien v poslednych MS-Office je orientacia na skupinovu pracu, ale s tymto sposobom pouzivania Office produktov nemam osobne skusenosti (ako "opensourcak" pouzivam patch/diff).

O pouziti softwaru (resp. hocicoho) aspon teoreticky rozhoduje TCO (total cost of ownership). Ten sa odvija od poziadaviek zakaznika, ktore su pochopitelne casto rozne. Na uspokojenie potrieb zakaznika existuje velke mnozstvo modelov vyvoja s roznymi vyhodami a nevyhodami (napr. MS pouziva(l) "synchronize and stabilize").

Monopol: MS monopol ziskal kvoli sikovnemu manazmentu. Udrzuje si ho vsak niecim inym: ochranou tzv. "intelektualneho vlastnictva" (IP), co nie je nic ine ako statom garantovany monopol. Keby copyright a patenty neexistovali, MS by monopol nemal (resp. aj keby mal, jeho negativny vplyv by bol mensi). Nechcem teraz o IP diskutovat, len som chcel poukazat na pricinu sucasnej situacie.

Monopolista vsak dospeje k stagnacii, lebo nie je vystaveny tlaku trhu. Na tom nie je nic divneho ani podleho, to je jednoducho ekonomika. Velmi dobre je to vidiet na MS Internet Exploreri, v ktorom od zhruba verzie 5 nijake velke zmeny neboli, a keby neprisiel Firefox, tak sa ani nijake zmeny neudeju.

MS-Office je podla mna najsilnejsi z monopolov, ktory MS ma. Teda je tam najmensi tlak konkurencie, a z toho vyplyvajuca stagnacia. Slaba konkurencia znamena aj, ze ty ako spotrebitel nemas moznost porovnavat. Parafrazujem Lukasa z diskusie k jednemu starsiemu clanku o skolstve: "a co ty vies, keby bola konkurencia, mozno by uz textovy procesor cital myslienky".

Ohladom spominanych nakladov ("5 rokov casu a stovky milionov dolarov"): to je len jeden uhol pohladu, a v kope situacii z ekonomickeho hladiska nespravny (pozri si tematiku nakladoveho uctovnictva, konkretne Expense Center). Vacsinou totiz cielom projektu nie je maximalizovat naklady, inymi slovami, je mozne ze ide o plytvanie (vid vyssie uvedene dosledky absencie trhu). Napriklad moj projekt Shurdix ma za ciel minimalizovat cas, ktory mu venujem (v relacii k vysledkom pochopitelne), t.j. presny opak hore popisaneho, a financne analyzy (a moje danove priznanie ;-)) mi ukazuju, ze je to spravne rozhodnutie.

A aj ked si myslis, ze MS-Office je to najlepsie, z konkurencneho tlaku OpenOffice.org profitujes. Citat z prednasky na dnesnej Open Source Business Conference ( http://www.oscon.a... , kde som mimochodom mal jednu prednasku aj ja) o projektoch migracie desktopov z MS na Linux/OOo: zakaznici, ktori zostali pri MS, tvrdili, ze sa im podarilo vyjednat nizsie ceny.

S pozdravom,
Peter

RE: Evolucia v rozhrani?
autor: Milton
pridané: 11-04-2006 14:56


Bill Gates urobil genialnu vec ked v 80-tych rokoch investoval vela penazi do Wordu a neskor Excelu a robil vsetko pre to, aby ludia presli k nemu z konkurencie, ktora vtedy existovale, Microsoft vtedy v office aplikaciach len zacinal. Tuto taktiku si drzi MS doteraz, napriklad Visual studio 2005 si nemusis kupovat ako novy produkt ale ako upgrade ak si predtym pouzival napr. Borland C++.

No ale nebudeme to tu moc rozpisovat, toto nie je IT forum.

Súkromné školy
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 10-04-2006 8:51


Som za slobodnú súťaž a preto podporujem vznik súkromných škôl. Presadzovať by sa však mali svojou kvalitou a nie podporou z ministerstva. Dnes jednoducho sú štátne školy znevýhodňované (nemôžu vyberať peniaze a súkromné môžu - pri tých istým peniazoch (normatívoch) na žiaka.
Nespochybniteľným faktom je, že dnes sú verejné školy (hlavné stredné a vysoké) v priemere kvalitnejšie ako súkromné. Nie sú síce kvalitné, ale každý kto pozná systém "večerných univerzít" Vám potvrdí, že ide hlavne o peniaze a nie o kvalitu.
Zákazníci -rodičia väčšinou preferujú dobré vysvedčenie (diplom) a nie kvalitu. Pokým tento fenomén ostane (a ten ostane určite ešte dlho), súkromné školy nebudú symbolom kvality. A odolať bohatému donorovi je dosť ťažké.
Cesta ku kvalitnému školstvu bude určite ťažká, ale dúfam, že moje dieťa si bude vyberať z kvalitných škôl a osobne mi je jedno či budú verejné alebo súkromné.

RE: Súkromné školy
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 8:57


neviem v com je problem. v dnesnej ere globalizacie a volneho pohybu sa da vybavit vsetko. nechapem na co chces cakat? vybrat si mozes uz aj teraz - harvard, cambridge a dalsie ratingove.
RE: Súkromné školy
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 10-04-2006 9:45


Samozrejme, ze mozem Harvard aj Cambridge, v statoch, ktore su tisicky kilometrov daleko. Ale ja to chcem tu, lebo je to mozne mat tu. Dobre mozeme debatovat o kvalitach slovenskej akademickej obce, ale ta sa casom v dobrom systeme vyprofiluje. Na zaciatok staci dobry system...

Harvard a Cambridge okrem toho nie su len univerzity. Na univerzitu sa napaja dalsi biznis, napr. v podobe vyskumu a vyvoja, a ten by som mal rad tu. Hadam sa nechces hadat o tvrdeni,ze skutocny biznis a ekonomika sa dnes robi hlavou, a na to potrebujes lepsi skolsky system ako mame dnes

Sakra hovorim akoby to zaviselo odo mna...

RE: Súkromné školy
autor: kazatel
pridané: 10-04-2006 10:20


iste, ale dobra univerzita savisi hlavne z velkostou krajiny. kolko malych krajiniek ma naozaj dobre univerzity? moc velanie, co som pozeral do rebricka.

dalsou vecou je, ze oono je to aj o self-promo, ksutocnost moze byt uplne obycajna. precenovanie...

je pekne, ze chces mat kvalitnu univerzitu, ale aj tak si myslim, ze je to hlavne politicka zalezitost - slovenska un. v rebricku pred harvardom, yell, berkeley - silne pochybujem, ze by ten rebricek nejaka krajina potom akceptovala.

ano
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-04-2006 9:15


"..........americký libertarián HARRY BROWNE ..."

- Ved ja furt tvrdim ze libertariani navrhuju najspravnejsiu formu fungovania statu.

RE: ano
autor: Lahvac
pridané: 10-04-2006 18:52


Len k tomu nikdy neprikladas ziadne argumenty...mozno preto ti neverime:)
RE: ano
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-04-2006 18:55


Podla mna, odluka skoly od statu by predovsetkym mala byt konzervativnou agendou. Tento prusiacky model verejneho skolstva totiz uz dvesto rokov pohana Revoluciu dopredu a svet taha dolava.
RE: ano
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 8:12


Ved hej, preto sa mame za poslednych 200 rokov prakticky kazdy rok lepsie ako rok pretym. Samozrejme okrem obdobia vojen, ale tie su snad tiez uz za nami.
RE: ano
autor: ACMilan
pridané: 11-04-2006 20:23


To nesúvisí zo zoštátnením školstva, ale technickým pokrokom, ktorý sa rozbehol práve počas Liberálneho 19. storočia.
RE: ano
autor: ACMilan
pridané: 11-04-2006 20:24


zo <-> so
RE: ano
autor: D
pridané: 11-04-2006 22:52


A co myslis, kto sa prvy zasadzoval o statne skolstvo?
Kto bol proti detskej praci resp. za jej postupne odburanie? Kto bol za to, aby sa zeny moli vzdelavat?
A "Liberalne" storocie resp. priemyselna revolucia zacala skor. Jediny kto nevidi vyznam zavedenia povinnej skolskej dochadzky(vo vztahu ku rodicom = musis posielat dieta do skoly) su libertariani a este? Ty?

RE: ano
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 11-04-2006 23:42


A co si myslis, kto sa prvy zacal zasadzovat za zrusenie sukromneho skolstva?
odpoved: Ku-kluxklan v Oregone, zaciatok 20. stor.

k tej prvej otakze - Luther a Kalvin, celkovo protestanti (v USA tak chceli vytlacit katolicke povedomie)

Pred zavedenim Foresterovho zakona rodicia pre svoje deti skoly vyslovene vyhladavali

RE: ano
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 23:46


"A co myslis, kto sa prvy zasadzoval o statne skolstvo?"

No schvalne, kto si myslis, ze to bol? Bol to Friedrich Wilhelm I.! Inak, vies ako sa dostala povinna skolska dochadzka do Ameriky? Prvykrat s nou prisli v state Massachusets (dodnes najlavicovejsi americky stat) v polke 19. storocia a urobili to kvoli katolickym pristahovalcom, ktorych deti mali byt vyvlastnene statom a vzdelavane v protestantskom duchu.

RE: ano
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-04-2006 9:25


Lukas

"...by .. mala byt .... "

Nemozem sa ubranit pocitu, ze konzervativci nechcu odluku skolstva od statu vo vseobecnom slova zmysle, ale im ide o presadenie SVOJHO vplyvu na skolstvo. Autor clanku povazuje odluku z dovodu objektivnej vychovy ziakov ( o zrusenie indoktrinacie etatizmu do hlav deti). Ze by kondici bojovali proti etatizmu ???


Lahvac :
Teba presviedcat nebudem. Tebe je uz vsetko jasne.

RE: ano
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 12:19


Ale nie je, preto som tu, preto citam a preto kritizujem. Nepotrebujem sa hrat tu na misionara a konvertovat vas na demokratov. Vies preco? Lebo mi nie je vsetko jasne.
K inej teme :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-04-2006 11:05


V diskusii k teme "Tridsatjedenpercentna nostalgia" som nasiel k mojemu prispevku rozsiahle pripomienky. Kedze k starsim temam sa uz diskutujuci vacsinou nepozeraju, davam obsirnejsi prispevok tu :

----------------------------------------------------
Je celkove zdanenie obcanov 65 ???

65 % - ano alebo nie ? ANO !!!

Romco , ty si proste hlupak, pretoze tebe neide o pravdu, iba o hadanie sa o slovicka.

Tych 65 % celkoveho „zdierania obcana“ zo strany statu je iba vecou metodiky vypoctu. Stat nas okrada tolkymi rafinovanymi sposobmi, ze teba sa o nich este ani nesnivalo.
Dalsie priklady k tym percentam, ktore som predtym nezahrnul do odhadu :

-Podnikatel tiez zdanuje svoj zisk, takze v platbach za jeho produkty zaplati konecny spotrebitel aj dane platene formalne podnikatelom.

-V cenach produktov su aj cla, dovozne prirazky , ..... ktore kupujuci zaplati.

- V nakladoch VYROBCOV su aj naklady na zakonom predpisanu administrativu, naklady na dialnicne znamky, poplatky TV a rozhlas, vsakovake poplatky (emisne kontroly, STKacky, povinne poistenia vsakovakeho druhu ) . Toto vsetko stat vnuti do cien tovarov a zaplati konecny spotrebitel.

Podnikatel plati spotrebne dane (benzin, nafta ) , ktore su v cene jeho vyrobkov a zaplati ich spotrebitel.

Stat uzakonenym monopolom (napr. posta, ale aj mnohe ine ) umelo zvysuje naklady vyrobcom.

Stat dovoznymi obmedzeniami a barierami umelo ZVYSUJE ceny dovazaneho tovaru, ale aj ceny domacich vyrobkov ( cukor, banany,napr najnovsie dovoz cinskej obuvy)

Stat roznymi obmedzeniami (povolenia, certifikaty, licencie, .....) voci podnikatelom ZNIZUJE ich vzajomnu konkurenciu, cim zvysuje ceny ich vyrobkov.

Stat inflaciou meny DODANUJE vsetky uspory obcanov. Uz predtym zdanene prijmy su znehodnocovane emisiou inflacnych penazi statnou bankou. Toto nepriame zdanenie je (podla velkosti uspor ) 5 az 20 % .

Do vypoctu zdanenia som nepocital SO VSETKYMI obcanmi. Dane platie HLAVNE zarabajuci (teda nie deti, invalidi, nezamestnani, penzisti ). Ostatni platia odhadom polovicu dani ( DPH).
Na celkove statom premrhane peniaze sa teda musi "zlozit" cca 1,5 miliona ludi.

Ked spocitam VSETKY statom vnutene naklady , tak tych 65 % je este stale malo.

Romco , ty to nepochopis, pretoze NECHCES pochopit. Nevadi. Asi zijes vo sfere, ked na tom profitujes (stany uradnik). Staci, ked ma pochopia ti naivni ludia, ktori uprimne miluju stat a veria mu.
Od statu nestaci oslobodit skolstvo, ale aj nase penazenky.

RE: K inej teme :
autor: romco
pridané: 11-04-2006 11:20


pokoj a triezvost ;)

s pozdravom romco

RE: K inej teme :
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 12:21


A co tak spomenut sluzby, ktore stat zabezpecuje? Lebo takto to vyzera, ze proste nikto od nikoho nema co ziadat a mozeme sa vratit na stromy.
RE: K inej teme :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 19:29


K sluzbam, ktore zabezpecuje stat a k "pozitivnym externalitam verejnych statkov":

http://www.sme.sk/c/2671117/Sudy-budu-pomalsie-prislo-45-000-zalob.htm...

Pani, toto je jasne zlyhanie statu! Proste nas stat ma potrebu prevadzkovat rozhlasove vysielanie a nuti ludi za tuto sluzbu platit. A ked ti ludia zato platit nechcu, tak stat znefunkcni sudny system. Kedy sa tohoto chyti nejaka politicka strana?

RE: K inej teme :
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 20:36


Sudny system zbytocne zatazuje "vychcana" sukromna firma, tak tu nesir "ficoviny".:D

A vobec, co s tym ma rozhlas. Prosim ako KONKRETNE trh zabezpeci pristup ku vzdelaniu pre kazdeho. KDe to tak funguje, alebo fungovalo k minulosti?

RE: K inej teme :
autor: tato
pridané: 11-04-2006 21:32


Na stastie si taketo otazky nekladu ludia typu T.A.Edison , lebo dodnes svietime petrolejkou, ak vobec niecim. :-)
RE: K inej teme :
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 21:44


Este, ze nezijeme v dobe 19. storocia a inovacie sa stali beznou sucastou nasho zivota. Nemusime cakat, kedy sa raz za storocie narodi genius:D
RE: K inej teme :
autor: tato
pridané: 11-04-2006 21:50


Nemusime ?
Nebudu to iste hovorit o 100 rokov ?

RE: K inej teme :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 22:48


"Sudny system zbytocne zatazuje "vychcana" sukromna firma. A vobec, co s tym ma rozhlas."

Lahvac, tvoje prispevky ma naplnaju permanentnym udivom. A kto tie pohladavky tej sukromnej firme predal??? Predsa Slovensky rozhlas! Keby neexistoval statny rozhlas, ani najvychcanejsia firma by nemohla zbytocne zatazovat sudy takouto agendou.

"Prosim ako KONKRETNE trh zabezpeci pristup ku vzdelaniu pre kazdeho."

Nechapem celkom tej otazke? Predsa tak, ako ku ktorejkolvek sluzbe ako je tomu dnes. Kazdy ma pristup k comukolvek, ak je ochotny dat potrebne mnozstvo penazi. Aj dnesne vzdelanie nieco stoji. Podla mna, by trh vyprodukoval formy vzdelania, ktore by boli mozno cenovo pristupnejsie, nez dnes.

Ako KONKRETNE by to poskytovatelia vzdelania dosiahli, ti nemozem povedat, pretoze ja KONKRETNE neviem a nepotrebujem ani vediet, ako zabezpecuje napr. Tesco pristup kazdeho k potravinam. Konkretne problemy nech vyriesia jednotlivi podnikatelia.

Samozrejme, dalsia moznost je domaca skola. Velke hnutie za homeschooling je v USA, ale funguje to aj v Ceskej republike. Proste niekolko rodin si svojpomocne zabezpecuje navzajom vzdelanie pre svoje deti. Podla mna je aj pre dieta lepsie vyrastat a vzdelavat sa takymto sposobom ako v neosobnej vzdelavacej tovarni.

Takze tych moznosti je mnoho. Pruska skola nie je jedinym a uz vobec nie najlepsim sposobom ako vzdelavat ludi.

"KDe to tak funguje, alebo fungovalo k minulosti?"

Lahvac a co si myslis, ze ako fungovalo vzdelavanie v minulosti? Moderna skola zapocala svoju existenciu v Prusku, v roku 1717. Predtym sa o vzdelanie pre svojich ludi starali cirkvi, mesta a slachta. Chudobni ludia na dedine zase dostavali poznatky, potrebne k zivotu a praci od svojich predkov a formou ucnovstva.

Proste stavy si vychovavali svoje elity. Potom stat znarodnil vzdelavanie, vyvlastnil rodicom ich deti a namiesto vychovy elit zacal ludi drezirovat na svojich poddanych. Stat dodnes vychovava konformnych jedincov s uniformovanym myslenim. Ty, mily Lahvac, si toho skvelym prikladom.

Len preto, ze nevies ako fungovala vysoka kultura alebo vzdelavanie pred znarodnenim zo strany statu, domnievas sa, ze ani jedno ani druhe nemohlo fungovat. To svedci o nedostatku informacii i fantazie.

RE: K inej teme :
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 23:22


"Lahvac, tvoje prispevky ma naplnaju permanentnym udivom. A kto tie pohladavky tej sukromnej firme predal??? Predsa Slovensky rozhlas! Keby neexistoval statny rozhlas, ani najvychcanejsia firma by nemohla zbytocne zatazovat sudy takouto agendou. "

Ale mohla, bezne sa to stava napriklad v USA, kde pozname aj kategoriu sexualne obtazovanych zien z povolania:D. Jednoducho su pravnici, ktori si potrebuju spravit meno a je im jedno za aku cenu. Na Zapade je to uz bezne, k nam sa to dostalo teraz. Keby nebol problem s koncesionarskymi poplatkami, chytili by sa niecoho ineho. Nevnimam to teda ako systematicke zlyhanie statu...a ak tak v tom, ze tej konkretnej osobe, ktora tuto firmu najala nie je mozne zosobnit skody, ktore svojou nezodpovednostou sposobila.

"Nechapem celkom tej otazke? Predsa tak, ako ku ktorejkolvek sluzbe ako je tomu dnes. Kazdy ma pristup k comukolvek, ak je ochotny dat potrebne mnozstvo penazi. Aj dnesne vzdelanie nieco stoji. Podla mna, by trh vyprodukoval formy vzdelania, ktore by boli mozno cenovo pristupnejsie, nez dnes."

A co s ludmi, ktori by mali schopnosti ale nemali potrebne mnozstvo penazi na ziskanie vzdelania aspon na urovni maturity. Odsudime ich na zvysok zivota v underclasse alebo na kriminalnu karieru len pre nezodpovednost, lenivost, neschopnost ci obycajnu smolu ich rodicov? Ak chcem auto a nemam na neho peniaze, mozem si nan zarobit. Ak by som vsak ostal negramotny, len tazko si viem predstavit korekciu tohto stavu v neskorsom obdobi zivota. Hlavne v dnesnej dobe, ked sa priepast medzi vzdelanymi a nevzdelanymi ludmi prehlbuje obrovskou rychlostou. Dostiahol by si len uzavretejsiu spolocnost, kde by bola moznost socialnej mobility minimalna a osud jednotlivca by bol v podstate determinovany prislusnostou jeho rodicov ku konkretnej socialnej skupine...neverim v konkurencieschopnost takehoto modelu s otvorenymi spolocnostami dneska.

"Ako KONKRETNE by to poskytovatelia vzdelania dosiahli, ti nemozem povedat, pretoze ja KONKRETNE neviem a nepotrebujem ani vediet, ako zabezpecuje napr. Tesco pristup kazdeho k potravinam. Konkretne problemy nech vyriesia jednotlivi podnikatelia. "

Tesco zabezpecuje svoj zisk, nie pristup ludi k potravinam. Tieto statky poskytuje len ludom, ktori si ich vedia zaplatit...

"Samozrejme, dalsia moznost je domaca skola. Velke hnutie za homeschooling je v USA, ale funguje to aj v Ceskej republike. Proste niekolko rodin si svojpomocne zabezpecuje navzajom vzdelanie pre svoje deti. Podla mna je aj pre dieta lepsie vyrastat a vzdelavat sa takymto sposobom ako v neosobnej vzdelavacej tovarni. "

Vobec si to neviem pri tom kvante poznatkov, ktore tvoria ten uplne zakladny pozitivisticky background, nevyhnutne potrebny na orientovanie sa v dnesnom svete. Pokial viem, v USA a v CR je to alternativa pre rozne postihnute alebo inak "zvlasne" deti...navyse neviem si celkom realne predstavit ako takyto studenti neskor naucia zapadnut do spolocenstiev...

"Lahvac a co si myslis, ze ako fungovalo vzdelavanie v minulosti? Moderna skola zapocala svoju existenciu v Prusku, v roku 1717. Predtym sa o vzdelanie pre svojich ludi starali cirkvi, mesta a slachta. Chudobni ludia na dedine zase dostavali poznatky, potrebne k zivotu a praci od svojich predkov a formou ucnovstva. "

Hej ale doba sa zmenila. Jednoducho moderna spolocnost ma na svojich clenov uplne ine poziadavky a tie nemozno saturovat rovnakym sposobom ako v stredoveku. To vedeli uz osvieteni monarchovia, nerozumiem ako to moze robit problem dnesnemu studentovi univerzity.

"Proste stavy si vychovavali svoje elity. Potom stat znarodnil vzdelavanie, vyvlastnil rodicom ich deti a namiesto vychovy elit zacal ludi drezirovat na svojich poddanych. Stat dodnes vychovava konformnych jedincov s uniformovanym myslenim. Ty, mily Lahvac, si toho skvelym prikladom. "

Len myslienka: Boli to prave ti, ktori zaviedli povinnu skolsku dochadzku, ktori zaroven zrusili poddanstvo:)

"Len preto, ze nevies ako fungovala vysoka kultura alebo vzdelavanie pred znarodnenim zo strany statu, domnievas sa, ze ani jedno ani druhe nemohlo fungovat. To svedci o nedostatku informacii i fantazie. "

Vobec nie. Ked vznikne sukromna alternativa, lepsia, lacnejsia budem medzi prvymi, kto ju zvoli pre svoje deti. Ale odmietam system, ze najprv zrusme terajsi system a potom budujme nahradu uplne bez tradicie, stojaci len na teorii...zavana to socialnym inzinierstvom...

RE: K inej teme :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-04-2006 0:17


"Nevnimam to teda ako systematicke zlyhanie statu...a ak tak v tom, ze tej konkretnej osobe, ktora tuto firmu najala nie je mozne zosobnit skody, ktore svojou nezodpovednostou sposobila."

V tomto tvrdeni je logicky zadrhel. Preda, Reznikovi to nemozes zosobnit, lebo to zrejme nedovoluju platne zakony. Naproti tomu, keby sa take veci, ake robil Reznik diali v sukromnej firme, akcionari by ho obesili do prievanu.

Keby nebolo statno-vypalnickeho rozhlasu, mafianska firma by sa nemohla na tomto konkretnom pripade nabalovat.

"A co s ludmi, ktori by mali schopnosti ale nemali potrebne mnozstvo penazi na ziskanie vzdelania aspon na urovni maturity."

Aka uroven maturity? Nikto taky, kto by stanovoval zhora nejaku uroven nebude. Samozrejme, mozu byt nejake obdoby maturity, nejake vzdelavacie certifikaty ako mas teraz pri cudzich jazykoch, aby mal zamestnavatel co porovnat. Mozno popri vzdelavacich firmach vzniknu na trhu aj vzdelavaci auditori, ktori ta na zaver odskusaju... Moznosti je vela.

"Odsudime ich na zvysok zivota v underclasse alebo na kriminalnu karieru len pre nezodpovednost, lenivost, neschopnost ci obycajnu smolu ich rodicov?"

A preco by to nemohol dohnat neskor. Opat, plati, co som napisal uz nizsie D-ecku. Ucit sa mozes cely zivot.

"Ak by som vsak ostal negramotny, len tazko si viem predstavit korekciu tohto stavu v neskorsom obdobi zivota."

Ano a v tom je tvoj problem. Ty si vela veci nevies predstavit a preto zijes v zajati etatistickych stereotypov. Po prve: aj dnes vela analfabetov existuje, po druhe: aj dnes existuju charitativne institucie, ktore odstranuju analfabetizmus dospelych ludi.

"Dostiahol by si len uzavretejsiu spolocnost, kde by bola moznost socialnej mobility minimalna a osud jednotlivca by bol v podstate determinovany prislusnostou jeho rodicov ku konkretnej socialnej skupine..."

Prave naopak, vela socialnych nerovnosti sposobuje moderna skola, tym, ze v nej prosperuju ziaci len s jednym typom inteligencie. Vysledkom odluky skoly od statu by bolo menej socialnych nerovnosti.

"Tesco zabezpecuje svoj zisk, nie pristup ludi k potravinam. Tieto statky poskytuje len ludom, ktori si ich vedia zaplatit..."

Ano, ale zomiera niekto od hladu? Niekto si v tom Tescu kupi rozky s maslom, niekto nakupi tak, aby mohol mat na veceru jelenie sote. A niekto nenakupuje v Tescu, ale (najma na Zapade) v Discountoch. Kazdopadne, od hladu nezomiera nikto. No a samozrejme, tie firmy to robia pre zisk. So what?

"Vobec si to neviem pri tom kvante poznatkov, ktore tvoria ten uplne zakladny pozitivisticky background, nevyhnutne potrebny na orientovanie sa v dnesnom svete."

Ano, zase si to nevies predstavit. Samozrejme, nikto nehovori, ze sa v domacej skole naucis operovat mozog. Ale sukromne univerzity vzdy fungovali, aj funguju. A tieto deti podla mojich poznatkov nemaju problem s dostanim sa na univerzitu.

"Hej ale doba sa zmenila. Jednoducho moderna spolocnost ma na svojich clenov uplne ine poziadavky a tie nemozno saturovat rovnakym sposobom ako v stredoveku."

Ved s tym aj ja ratam, ze doba sa zmenila. Internetova univerzita alebo doucovanie indickym ucitelom cez call centrum (funguje uz dnes!) by vtedy neboli mozne. Dnes su na cloveka kladene vyssie poziadavky, ale aj paleta moznosti v odstatnenom vzdelavani by bola ovela sirsia.

"To vedeli uz osvieteni monarchovia, nerozumiem ako to moze robit problem dnesnemu studentovi univerzity."

Prave preto, ze som student dnesnej univerzity a vidim neduhy vzdelavania aj pri komunikacii s mojimi starymi ucitelmi zo strednej a zakladnej skoly, som za odluku skoly od statu.

"Boli to prave ti, ktori zaviedli povinnu skolsku dochadzku, ktori zaroven zrusili poddanstvo"

Ano, poddanstvo zrusili a na cestu k totalitarizmu nastupili. V pripade Pruska je to viac nez zrejme. Inak, Friedrich a Marka Terka nezavadzali siet verejnych skol s cielom skvalitnit vzdelanie, ale naopak kontrolovat myslienky.

"odmietam system, ze najprv zrusme terajsi system a potom budujme nahradu uplne bez tradicie, stojaci len na teorii...zavana to socialnym inzinierstvom..."

Mam pocit, ze vobec si necital ani clanok, ani tie ostatne k tejto problematike, ani diskusiu. Odkial mas, ze najskor toto, co tu mame zrusime a potom nieco nove budovat budeme???

Prave naopak, k sukromnemu vzdelavaniu sa nielenze da dospiet postupnym vyvojom, ono k nemu takto aj dospejeme. Dotlacia nas k tomu sukromne vzdelavacie retazce z tretieho sveta. Urcite treba zacat s privatizaciou vysokych skol a liberalizaciou vysokoskolskeho vzdelavania.

Potom treba redukovat pocet verejnych strednych a zakladnych skol z dovodu nekalej konkurencie sukromnym skolam. A zrealnovat naklady na verejne vzdelavanie rodicom. Az potom budeme moct hovorit o ferovej konkurencii.

RE: K inej teme :
autor: Lahvac
pridané: 12-04-2006 0:58


"V tomto tvrdeni je logicky zadrhel. Preda, Reznikovi to nemozes zosobnit, lebo to zrejme nedovoluju platne zakony. Naproti tomu, keby sa take veci, ake robil Reznik diali v sukromnej firme, akcionari by ho obesili do prievanu.

Keby nebolo statno-vypalnickeho rozhlasu, mafianska firma by sa nemohla na tomto konkretnom pripade nabalovat."

Nasla by si nejaky iny. ALebo inak. Keby nebolo aut, nebolo by ani autohavarii. Ak vsak chceme posudzovat auta, musime dat na druhu stranu vah prinos, ktory znamenaju pre spolocnost. Pri state to odmietas...hyperbolizujes konkretne neuspechy a prehliadas uspechy...

"Aka uroven maturity? Nikto taky, kto by stanovoval zhora nejaku uroven nebude. Samozrejme, mozu byt nejake obdoby maturity, nejake vzdelavacie certifikaty ako mas teraz pri cudzich jazykoch, aby mal zamestnavatel co porovnat. Mozno popri vzdelavacich firmach vzniknu na trhu aj vzdelavaci auditori, ktori ta na zaver odskusaju... Moznosti je vela. "

Tu sme sa zrejme nerozumeli. Ja mam jednu velmi konkretnu obavy, ze by talentovane decka nemali moznost ziskat ani take penzum vedomosti, ake ma dnesny maturant.

"A preco by to nemohol dohnat neskor."

Ako konzervativca by ta snad mohol presvedcit argument: rodina. Ak niekto zivi rodinu, nemoze si dovolit proste nepracovat a vzdelavat sa. Navyse je tu dalsi problem, v skole totiz prebieha velmi dolezita primarna faza socializacie, v ktorej sa z velkej casti vytvara osobnost. Ak je tato vytvarana v ghette alebo podobnom prostredi, tazko od takeho cloveka mozeme cakat to, co cakame od toho, ktory vyrastal v skole.

"Ano a v tom je tvoj problem. Ty si vela veci nevies predstavit a preto zijes v zajati etatistickych stereotypov. Po prve: aj dnes vela analfabetov existuje, po druhe: aj dnes existuju charitativne institucie, ktore odstranuju analfabetizmus dospelych ludi. "

Hej v spolocnosti, kde je 99,9 percenta gramotnych je lahke venovat sa tej zvysnej desatine..ine by to bolo ak by bol analfabetizmus beznym javom.

"Prave naopak, vela socialnych nerovnosti sposobuje moderna skola, tym, ze v nej prosperuju ziaci len s jednym typom inteligencie. Vysledkom odluky skoly od statu by bolo menej socialnych nerovnosti."

Toto som pri najlepsej voli nepochopil. Care to explain?

"Ano, ale zomiera niekto od hladu? Niekto si v tom Tescu kupi rozky s maslom, niekto nakupi tak, aby mohol mat na veceru jelenie sote. A niekto nenakupuje v Tescu, ale (najma na Zapade) v Discountoch. Kazdopadne, od hladu nezomiera nikto. No a samozrejme, tie firmy to robia pre zisk. So what?"

No ano, ludia na svete zomietaju od hladu, preto pre nich my "lavicovi liberali" robime charitativne koncerty na ktore vy pindate:). V Europe mame socialny system, ktory ti umriet od hladu nedovoli, ak sam nechces. Nastastie. Tento socialny system vsak prevadzkuje stat, nie Tesco ani discounty:)

"Ved s tym aj ja ratam, ze doba sa zmenila. Internetova univerzita alebo doucovanie indickym ucitelom cez call centrum (funguje uz dnes!) by vtedy neboli mozne. Dnes su na cloveka kladene vyssie poziadavky, ale aj paleta moznosti v odstatnenom vzdelavani by bola ovela sirsia. "

Dobre...ked sa taketo metody presadia, comu neverim, tak mi rozhodne nevadia. Ako tomu vsak brani povinna skolska dochadzka?

"Prave preto, ze som student dnesnej univerzity a vidim neduhy vzdelavania aj pri komunikacii s mojimi starymi ucitelmi zo strednej a zakladnej skoly, som za odluku skoly od statu."

Hej, ale vyhody vidiet nechces. A vobec...donekonecna tu omielas nezmysly o africkych sukromnych skolach, ktore spasia svet. Bol si niekedy v Afrike? Z kolkych pramenov mas info? Mises.org a dalej?

"Ano, poddanstvo zrusili a na cestu k totalitarizmu nastupili. V pripade Pruska je to viac nez zrejme. Inak, Friedrich a Marka Terka nezavadzali siet verejnych skol s cielom skvalitnit vzdelanie, ale naopak kontrolovat myslienky. "

Ako hovori Moore(clovek, ktoreho si vybral trh, nie ja:D): Neuznavam konspiracne teorie, pokial nie su pravdive alebo o zubaroch. Tato nezapada z mojho pohladu do ziadnej z tychto kategorii.

"Prave naopak, k sukromnemu vzdelavaniu sa nielenze da dospiet postupnym vyvojom, ono k nemu takto aj dospejeme. Dotlacia nas k tomu sukromne vzdelavacie retazce z tretieho sveta. Urcite treba zacat s privatizaciou vysokych skol a liberalizaciou vysokoskolskeho vzdelavania.

Potom treba redukovat pocet verejnych strednych a zakladnych skol z dovodu nekalej konkurencie sukromnym skolam. A zrealnovat naklady na verejne vzdelavanie rodicom. Az potom budeme moct hovorit o ferovej konkurencii. "

Aha..takze zase ma stat rozpredat svoje vysoke skoly. Preco nevznikne kvalitna konkurencia bez toho aby pozadovala lukrativne pozemky a budovy univerzit za babku?:)

RE: K inej teme :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-04-2006 9:04


Lukas :
K tvojmu tvrdeniu (ohladne slov.rozhlasu ) >
"Keby nebolo statno-vypalnickeho rozhlasu, mafianska firma by sa nemohla na tomto konkretnom pripade nabalovat."

- male upresnenie :

Cely ten cirkus sposobili nasi mili VOLENI ZASTUPCOVIA, poslanci . Prijali NEHORAZNY zakon, a ked sa to verejne rozdiskutovalo, inym podivnym zakonom to chceli napravit. Ale v tomto pravnom marazme to dopadlo sialene, ako vsetko v SR. Na vine nie je Reznik a jeho rozhlas, ale tie parlamentne filcky, ktore tvoria pravidla hry !!! Hor sa do volieb !!!

článok
autor: pt
pridané: 11-04-2006 14:35


Myslím, že problémom tohto článku je to, že vlastne neustále nastoluje možné scenáre a ich pravdivosť dokazuje nastolovaním ďaľších. Pričom však úplne chýba akákoľvek argumentáciia. Prečo neurobia vzdelávacie preukazy školy konkurencieschopnými? Prečo by malo existovať množstvo typov škôl? Prečo by malo mať dieťa v súkromnom vzdelávacom systéme väčší záujem o matematiku?
Mimochodom, uvedomuje si pán Harry Brown, akým byrokratickým gigantom je dnes IBM, alebo Microsoft?
Čo vie(vedel) Harry Browne o slovenskom školstve, čo vlastne vie o školstve?

RE: článok
autor: Milton
pridané: 11-04-2006 14:49


Microsoft je jedna z najlepsie organizovanych korporacii na svete s velmi plochou strukturou a vykonnostou. A navyse pri sukromnych firmach nevadi ked je tam bordel, lebo plytvaju svojimi peniazmi a nie peniazmi danovych poplatnikov.

Poukazi samozrejme zvysuju konkurencieschopnost skol, ale iba ak sa da s nimi platit aj v sukromnej skole.

RE: článok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 19:33


Prave pozeram televizne noviny. Chlapec, co v jeden den priniesol sedem patiek zo zemepisu, si strelil do hlavy s cielom spachat samovrazdu.

Pekne, sudruhovia! Dalsia obet pruskej skoly!

RE: článok
autor: Lahvac
pridané: 11-04-2006 20:38


A potom, ze Fico alebo Dzurinda je demagog.
RE: článok
autor: D
pridané: 11-04-2006 22:46


Skoro mas aj pravdu. Lenze ak su velke firmy neefektivne a nedokazu obstat vo ferovom suboji, tak ci chcu alebo nechcu su tlacene k podpasovkam. A ak sa bavime o IT a velkych kolosoch, tak je otazka statneho rozpoctu, "nasich penazi" viac ako na mieste.

"Poukazi samozrejme zvysuju konkurencieschopnost skol, ale iba ak sa da s nimi platit aj v sukromnej skole."
Preco? Mimochodom, poukazy su fajn tam, kde je ich mozne alternativne pouzit, tam kde to nie je mozne je poukaz uplne na nic.
A ak sa bavime o VS, tak tam je zase problem velmi vyraznych rozdielov v nakladoch medzi jednotlivymi typmi studia.

RE: článok
autor: pt
pridané: 13-04-2006 9:12


Milý Milton,
Netrúfal by som si porovnať náš vzdelávací systém s Microsoftom. Je to úplne iný systém. A keď človek zoberie do úvahy počty zamestnancov na jednotlivých úrovniach, tak ten systém nemá až tak výrazný vertikálny charakter. I keď uznám, že zlepšovať je čo.
Mimochodom, práve čo sa týka Microsoftu, je pekné prirovnanie s tým bordelom. Pretože, napriek bordelu, ktorý vládne vo Windowsoch, ktoré si si zaplatil ty, oni ti škody spôsobené tým bordelom nezaplatia
A vzdelávacím preukazom sa dá platiť aj na súkromnej škole.

RE: článok
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 11-04-2006 21:43


Vzdelavacie preukazy sucasnym systemom nepohnu, lebo vlada by uznala poukazy len na skoly certifikovane statom, dochadzalo by len k dalsej regulacii a od skutocneho slobodneho podnikania so vzdelanim to ma naozaj daleko.
Predpovedat vyvoj dopredu je takmer nemozne. Ako keby v 60. rokoch mali ekonomovia odhadnut dnesne IT technologie...

Exhibícia stupidity
autor: Logos
pridané: 11-04-2006 21:47


Úspešnosť a well-being každého spoločenstva závisí od nepríliš presne definovanej veličiny - ľudského kapitálu - akejsi sumy znalostí, kreativity, iniciatívy a vynaliezavosti členov danej komunity. Liberálne prostredie, pluralita názorov a individuálna sloboda človeka, uvoľnili tento intelektuálny potenciál, ktorý je hnacou silou spoločenského progresu západnej civilizácie. Povinná školská dochádzka vytvára priestor, aby v priebehu 10-12 rokov každý žiak odhadol svoj potenciál a spoločnosť odhalila svoje talenty. Je to investícia fundamentálneho významu, ktorá je príčinou obrovského kultúrneho a civilizačného náskoku vyspelých demokratických krajín pred zvyškom svetového spoločenstva. O tom (takmer) nikto nepochybuje - ale nájdu sa.

Podľa pána Krivošíka ľuďom by mali stačiť elementárne počty, aj to nie všetkým, pretože povinná školská dochádzka by sa mala zrušiť. Zodpovedne vyhlasuje, že "stredoskolska matematika bola pre mna stratou casu. Toho, casu, ktory som mohol investovat studiu pre mna zmysluplnejsich veci...Ale skusky som preliezat, podliezat, obchadzat, atd. musel". A nielen z matematiky. Hrubé gramatické chyby v každej druhej vete svedčia o tom, že aj hodiny slovenčiny boli pre neho stratou času. Charakteristickým rysom polovzdelaných nedoukov sú sémantické problémy s cudzími slovami. Nie je preto prekvapením, že exhibicionizmus stupidity si trvale pletú s intelektualizmom. Čím stupídnejší názor, tým väčší obdiv nad hĺbkou vlastného intelektu.

Pán Krutošík sa podujal na úlohu reformátora školského systému a nezištne rozdáva perly ducha, keďže z bližšie neznámych príčin trpí fixnou ideou, že je k tomu povolaný intelektuál. Úlohou matematiky je okrem iného osvojiť si elementárne zásady logického myslenia a argumentovania, bez ohľadu na charakter občianskeho povolania, aby človek nevypotil zo seba výrok ktorý nectí ani žiaka osobitnej školy. Pán Krivošík perlí: "..kvoli nekalej konkurencii verejneho skolstva su sukromne skoly casto menej kvalitne ako statne. Proste potencialni sukromni poskytovatelia vidia, ze casto jediny typ sukromnej skoly, ktory tu ma sancu prezit je taky, kde problemove dietky z bohatych rodin dostanu diplom. To znamena, ze musi dojst aj k znizeniu poctu verejnych skol".

Inherentnou vlastnosťou demokratickej spoločnosti je jej schopnosť autokorekcie vo všetkých oblastiach, nielen v školstve. Je len prirodzené, že nie všetky deti majú rovnaké duševné dispozície a na nadanejších žiakov sa kladú aj vyššie nároky vo vyhradených(spravidla súkromých) školách ale je absolútnou prioritou spločnosti, aby celá populácia prešla povinnou školskou dochádzkou. Pevne verím, že pán Krivošík, ktorý pytlačí ďaleko za hranicami svojich možností, nikdy nebude v pozícii, aby o tom rozhodoval.

Ak súkromná škola, ktorá okrem poplatkov poberá rovnaké dotácie ako štátna, a napriek tomu je "menej kvalitná", nemá nárok na existenciu, pretože okráda platiacich rodičov aj celú spoločnosť. Vytvorením konkurenčného prostredia by kvalitné súkromné školy mali za sebou ťahať celý školský systém ale spoločnosť musí mať mechanizmus na elimináciu zariadení, ktoré nespĺňajú kvalitu.

Je celkom ľahko predstaviteľný projekt, keď napr. škola poskytne žiakom len elementárne základy vzdelania (čítanie, písanie a počítanie) a bude v podstate tréningovým táborom na výchovu špičkových špotovcov s duševným obzorom húpacieho koníka, s ktorými ale uzavrie výnosný kontrakt o percentuálom podieli z ich budúcich príjmov. Iný príklad školy, ktorá obmedzuje dostupné vzdelanie svojim žiakom by bolo gymnázium, kde výtvarne nadaní študenti na hodinách prírodopisu vymodelujú z hliny panáka a zvyšní budú jeho resuscitáciou simulovať akt zrodenie ľudstva, ktorý sa udial presne dňa 29. októbra 4004 pred našim letopočtom, ako to s dych vyrážajúcou presnosťou určil írsky biskup James Ussher (stanovil aj hodinu, ale tam už si nebol taký istý).

Aj tá najliberálnejšia spoločnosť obmedzuje slobodu jednotlivca, ak by ju tento svojim konaním ohrozoval. Napríklad celoplošnému očkovaniu detí sa musia podriadiť aj rodičia, ktorí majú voči tomu zásadné výhrady. Do tej kategórie patrí aj povinná návšteva školy a akékoľvek úvahy o jej zrušení sú infantilné fantazmagórie, ktoré sa stávajú už štandardom z dielne redaktorov PS.

Logos

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 11-04-2006 22:07


Vazeny slovutny pan Logos !

Vy samolubost sama , dovolte mi polozit po vsetkych invektivach , len jednu mozno trochu naivnu otazku .

A PRECO NIE ?

P.S. : aj ked som si zvykol, ze na priame otazky jeho Genialita neodpoveda .

S pozdravom otec 2 skolopovinnych deti a jednoho este neskolopovinneho .

RE: Exhibícia stupidity
autor: D
pridané: 11-04-2006 22:39


Neviem, ci su to prave invektivy, ale podla toho, co Logos napisal si to, vzhladom na moju gramatiku mozem "hodit" aj ja. V slohoch som vynikal, v teorii jazyka som vynikal, precital som kvanta knih v detstve, ale s citanim nahlas mam problemy doteraz a gramaticky ciste pisanie, hlavne na pocitaci, mi robi problemy.(ked sa nesustredim na kazde slovko).Manzelka je na tom presne opacne.
Inak s Logosom v podstate suhlasim. Nie preto, ze by som vo vzdelavani videl spolocenske dobro, ale preto, aby malo dieta moznost plnohodnotne rozvinut svoje schopnosti, svoje predispozicie a neskor byt uzitocne v danej spolocenskej realite inym.(=zit bez toho, aby bolo odkazane na natahovanie ruky alebo zlodejinu) Ja osobne si netrufam na nejake systematicke domace vzdelavanie a nemal by som nam ani cas. Nevzdavam sa vsak ulohy. Na druhej strane, Lukas sa absolutne vyhyba otazke, co s detmi, o ktorych vzdelavanie nebude mat rodic zaujem a do akej miery su rodicia v domacnosti schopny poskytnut vzhladom na dnesok kvalitne vzdelanie. (tu domacu edukaciu tu ponuka uz davno,nevidel som nikde zmienku, ze svoj nazor prehodnotil), resp. co s rodicom, co si mysli, ze ma patent na edukaciu ale vobec nedokaze zhodnit svoje schopnosti - inak povedane, podriadit v plnej miere moznosti dietata len svojvoly rodica.

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 11-04-2006 23:32


" Na druhej strane, Lukas sa absolutne vyhyba otazke, co s detmi, o ktorych vzdelavanie nebude mat rodic zaujem a do akej miery su rodicia v domacnosti schopny poskytnut vzhladom na dnesok kvalitne vzdelanie. "

To iste co sa s nimi deje teraz . Snad si nemyslis , ze povinna skolska dochadzka tymto detom zlepsuje zivotne vychodiska . Pokial rodicia sa o nich nestaraju v dnesnej skole nemaju sancu . Co nastava 15 rocny (ktoreho lamu hormony) chodi do jednej triedy s 12 rocnymi dievcatami . Vsetci vedia, ze ho musia tam drzat, ale kvoli studiu to nie je .
Pytas sa ako su schopny poskytnut rodicia na dnesok kvalitu vzdelavania . Len teraz najskor treba odpovedat co sa povazuje za kvalitu . Priklad cudzi jazyk . Co je dolezite vediet sa dohovorit alebo ovladat preteritum, perfectum, plusqamperfectum...? Kolko deti rozumie zahranicnemu filmu v povodnom zneni ?
" inak povedane, podriadit v plnej miere moznosti dietata len svojvoly rodica. "
A kto chce viac pre dieta ako jeho rodic ?

RE: Exhibícia stupidity
autor: romco
pridané: 11-04-2006 23:38


mylis sa

asi kazdy pozna zo strednej skoly pripad ked mal jeho spoluziak/spoluziacka zlu rodinu a rodicom bolo uuplne jedno vzdelanie a predsa ti ludia chodili na skolu a dosiahli vzdelanie

byt po tovojom tie deti by nemali ani len zakladne vzdelanie- rodicia by ich na skolu nedali keby nemuseli.....

romco

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 11-04-2006 23:54


"mylis sa

asi kazdy pozna zo strednej skoly pripad ked mal jeho spoluziak/spoluziacka zlu rodinu a rodicom bolo uuplne jedno vzdelanie a predsa ti ludia chodili na skolu a dosiahli vzdelanie"

Uplne s Tebou suhlasim . Aj napriek tomu , ze stredna skola je NEpovinna . Podla tej teorie , ktora sa tu razi by vsetci za "zlych" rodin nesmeli mat stredne a alebo este vyssie vzdelanie .

" byt po tovojom tie deti by nemali ani len zakladne vzdelanie- rodicia by ich na skolu nedali keby nemuseli....."

Strednu nemusia mat a maju .

RE: Exhibícia stupidity
autor: romco
pridané: 12-04-2006 10:30


clovek v 15tich rokoch uz si uvedomuje veci ktore si v 6tich rokoch neuvedomoval- tam bude asi niekde vysvetlenie

maju teda tu strednu skolu vdaka tomu ze na zakladnej skole boli, ze na nu chodili, a ze si neskor uvedomili dolezitost vzdelania

a vobec vracat sa niekam spred 300 rokov je idea podla mna uplne ujeta

ta povinna dochadzka sa natolko osvecila ze ju ma kazda vyspela krajina- a to nebude nahoda- teda podla teba asi hej...- bavit sa da o reforme a vylepseniach, o viac konkurencie v skolstve, ale zrusenie povinosti dochadzky je nespravoldive pre tie deti, co maju smolu

- mimochodom co s detmi z detskych domovov(napadol mi konkretny priklad)? im nedame skolu vobec?- naco aj ked im ju nema kto platit(rodicov asi nemaju ze a stat platit nebude)- a povinna tiez nebude takze mame dalsi problem vyrieseny....

romco

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 12-04-2006 20:31


" clovek v 15tich rokoch uz si uvedomuje veci ..."

"...a ze si neskor uvedomili dolezitost vzdelania "

Ved to je nezmysel . To mi chces tvrdit, ze povinne skolstvo to don nalialo ? On sa dostal na strednu len vdaka sebe a nie vdaka povinnemu skolstvu (mozno napriek nemu ).

"ta povinna dochadzka sa natolko osvecila ze "
V com sa osvedcila ?
Ved ked je tak super mat povinne skolstvo, preco nemat povinne gymnazium, alebo povinne studium na VS . Cim budu vsetci vzdelanejsi tym lepsie nie ?

" bavit sa da o reforme a vylepseniach, o viac konkurencie v skolstve "

Ja som zazil za socializmu 2 reformy moja mamka tiez 2 reformy , po revolucii bola dalsia, teraz sa chysta dalsia . v priebehu 60 rokov jedna reforma . Kazda generacia ma jednu reformu . Stale to nevieme vylepsit .

" ale zrusenie povinosti dochadzky je nespravoldive pre tie deti, co maju smolu"

V com nespravodlive ?

"co s detmi z detskych domovov"

Dobra otazka . Ja sa pytam ako je mozne , ze pri povinnom skolstve vacsina z tych deti ide na ucnovku ? Nemaju maturitu ? Alebo to su tam vacsina podpriemernych .
Ak platime detske domovy tak sa skoly teraz neplatia za tie deti ? Neviem, v com vidis problem ?
Co sa tyka detskych domovov tam zase je nutne, aby stat to neriesil, aby nemuseli existovat vobec . Skratka umiestnit, ak nie vsetky tak vacsinu deti do rodin . Ak by sa predsa len neumiestnili vsetki deti tak je tu charita .

RE: Exhibícia stupidity
autor: romco
pridané: 12-04-2006 21:44


nebavis ma

dobru noc. Romco,
nic osobne, ale o trivialnostiach sa nerad bavim,

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 12-04-2006 22:23


To nic , ked budes starsi aj trivialnosti Ta zacnu bavit.
RE: Exhibícia stupidity
autor: pt
pridané: 13-04-2006 8:29


Ano, toto som čakal.
Keď už si dá niekto meno tato, tak je asi pyšný na svoju úlohu otca. Ovšem súd, ktorý z tohto vyvodzuje je len egocentrický. To čo hovorí D je reálny fakt, ale situácia je samozrejme ešte zložitejšia. Teraz to možno bude znieť strašne etatisticky, ale rodič je dnes často človekom, ktorý pozná svoje dieťa najmenej. Je jedno prečo, chlast, kariéra to sú všetko veci, ktoré rodiča deťom odcudzujú. Robil som v škole, a jediná vec, ktorá zaujímala 90% rodičov boli známky a nie vedomosti. Rodičia nevedeli, čoho ich miláčikovia sú schopní, obesiť mačku, okradnúť spolužiaka a len čumeli. Čo je vlastne pre dieťa najlepšie? A určite práve to chce rodič? Rodič, zväčša chce mať pokoj.

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 13-04-2006 14:35


" Keď už si dá niekto meno tato, tak je asi pyšný na svoju úlohu otca. "
Mas pravdu - som . Moje male, mozno neskromne prianie je, aby bol kazdy, aj ten kto si neda takyto nick .

"To čo hovorí D je reálny fakt,"
"D" tvrdi, ze chce, aby mali moznost vsetky deti . Vylucuje to nepovinne skolstvo ? Nie . Tak, ako nepovinna maturita nevylucuje moznost ju mat .

" ale rodič je dnes často človekom, ktorý pozná svoje dieťa najmenej "
Suhlasim . Mnohokrat to tak je.

"Robil som v škole, a jediná vec, ktorá zaujímala 90% rodičov boli známky a nie vedomosti."

Presne ako pises . Zase len suhlasim . Opytal si sa niekedy rodicov preco ? Je to jednoduche . Na prijimacky na strednu s maturitou su dolezite trochu teoretickych vedomosti zo SJ a M a znamky z tychto a dalsich predmetov . Cize nie vedomosti a ich prakticke uplatnenie v zivote . Najdolezitejsie su v tomto systeme znamky .
" Rodičia nevedeli, čoho ich miláčikovia sú schopní,.."
Nevedeli, nechceli vediet .... Je to tak . Znovu mas pravdu . Ja znovu vidim problem v povinnom skolstve . Ved stat povie: " Odovzdajte deti ja sa o nich postaram ! "
"Rodič, zväčša chce mať pokoj. "
Mas pravdu . Ja len dodam . Aj ziak chce mat pokoj. Aj ucitel chce mat pokoj . Preto je a bude navecne casy skolstvo povinne .

RE: Exhibícia stupidity
autor: pt
pridané: 15-04-2006 16:45


Nakoniec sa mi ale zdá, že aj ty chceš mať pokoj. V jednom príspevku sa zarážaš nad tým, že dieťa má v druhej triede zníženú známku, za to že škarede píše. Ak je to známka zo slovenského jazyka, nedajbože z písania, prečo nie? Vieš prečo deti v prvom ročníku píšu atramentovým perom? Pretože jeho používanie ľahko odhalí nedobré návyky pri písaní.
Učitelia iste chcú mať pokoj. Každý chce mať v práci pokoj. Lenže ja som poukazoval na fakt, že rodičia necítia, že musia aj oni urobiť niečo pre dieťa. Napr. Venovať mu istý čas, aby sa naučilo. Dozrieť naň.
Isteže by peniaze všetko vyriešili, jeden učiteľ na 5 detí a ich výsledky sa rýchlo zlepšia, ale kto má na to, aby platil takúto školu. Privatizéri? Mafiáni? Pár šťasných a uspešných?
A to má byť projek pre budúcnosť Slovenska? Pardon, ale to je skutočne stupidita.

RE: Exhibícia stupidity
autor: tato
pridané: 17-04-2006 1:26


" Nakoniec sa mi ale zdá, že aj ty chceš mať pokoj. "

Nikde to nepopieram . Aj ja som vtiahnuty do tohto systemu . Som si vedomi, ze musim robit viac nez robim pre svoje deti .

" Ak je to známka zo slovenského jazyka, nedajbože z písania, prečo nie? "

Moze to byt len moj, nevzdelany , lajcky nazor, ale preco ano . Preco je vobec nutne znamkovat krasopis ? Nie je to len znamka ucitela , ze nebol schopny naucit pisat ?
" Pretože jeho používanie ľahko odhalí nedobré návyky pri písaní. "
To neviem. Zaujimave, ze u lavakov to nie je nutne odhalovat ? Ozaj a tie zle navyky uz ma dieta hned , ked sa uci pisat ?
" Napr. Venovať mu istý čas, aby sa naučilo. Dozrieť naň. "
Ja s Tebou suhlasim . Len podla mna, aj to je dosledok povinneho skolstva .
"Isteže by peniaze všetko vyriešili, jeden učiteľ na 5 detí a ich výsledky sa rýchlo zlepšia"
Podla mna nevyriesili . Urcite by sa posunulo dopredu , ale to je malo . O chvilu by sme zase len hladali viac penazi, a dalsie reformy.
"A to má byť projek pre budúcnosť Slovenska? "
To je trosku odvazne tvrdenie . Ja nie som naivny , som si vedomi, ze k vytvoreniu dobrovolnej skolskej dochadzky nedojde .
Len stale mi nikto nevysvetlil preco musi byt skolska dochadzka povinna .

RE: Exhibícia stupidity
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-04-2006 23:36


"Inak s Logosom v podstate suhlasim. Nie preto, ze by som vo vzdelavani videl spolocenske dobro, ale preto, aby malo dieta moznost plnohodnotne rozvinut svoje schopnosti, svoje predispozicie"

D-ecko, lenze to je presne naopak. Skola potencial dietata nepovzbudzuje, ona ho ubyja. Vidim to na sebe, vidim to na mnohych mojich rovesnikoch, ktori su tupostou celeho systemu ubyjani a frustrovani.

Este raz, rodime sa prirodzene zvedavi. Male dieta je hladne po novych impulzoch, skuma svet, chce vsetko vediet. Ale to vsetko neskor niekde mizne. Ta detska zvedavost je casom niekde udupavana.

Skusenosti s unschoolingom to dokazuju. Ti, ktori vedia po nemecky, nech si napr. precitaju tento clanok:

http://www.choices.li/item.php?id=340&t=Ein_freies_Kind_aufziehen:_Leben_ohne_Schul...

Deti, ktore nenavstevovali beznu skolu si tu cloveku vrodenu zvedavost uchovavaju aj vo vysokom veku.

"Ja osobne si netrufam na nejake systematicke domace vzdelavanie a nemal by som nam ani cas."

Ved jasne, ze nemas cas, ked furt vysedavas len tu nad Spektrom;-)

Ale nie, pokojne v tom pokracuj! D-ecko a preco si myslis, ze by si to mal robit sam. Pokial viem, tak domaca skola v Prahe okolo ludi z Obcianskeho institutu funguje na principe delby prace v sirsom kolektive niekolkych rodin. Ved taka domaca skola utuzuje prirodzene komunity.

Predstav si, ze mas povedzme sedem rodin. A kazdy z tych rodicov nieco vie, ma nejake zamestnanie. Raz moze prist nieco detom povedat jeden, raz druhy. Mozu sa rozne striedat. Niektori z rodicov mozu byt bez prace alebo zenami (muzmi) v domacnosti a niest gro vyucby.

Tych moznosti a kombinacii je vela, ale ty a dalsi odporcovia odluky na tomto fore si myslite, ze na problem vzdelavania existuje len jedna spravna odpoved.

"Lukas sa absolutne vyhyba otazke, co s detmi, o ktorych vzdelavanie nebude mat rodic zaujem"

Kludne ti nato odpoviem. Dajme tomu, ze mame dieta, ktore rodic nielenze nijako nevzdelaval, ale este mu aj zakazal pozerat Discovery alebo chodit do kniznice, ba co viac, nikdy ho nenaucil citat ani nic uzitocne. Teraz dieta vyrastie. Co s nim?

Teza, ze takyto clovek je strateny, nie je pravdiva a zaklada sa na domnienke, ze najlepsim obdobim, kedy do dietata nasukat najviac vedomosti je vek 6-18 rokov. Toto ale mnohe vyskumy spochybnuju, tvrdiac, ze aj pri starsich ludoch, je mozne za pouzitia spravnych technik docielit rovnake pedagogicke vysledky ako u mladych ludi.

Aj dnes je mnoho analfabetov, ktori ziju medzi nami a ani o nich nemusime vediet a bude ich veru stale viac. A prave rozne charitativne organizacie sa zaoberaju kurzami pre dospelych analfabetov, ktori sa nenaucili vcas citat a pisat.

Dalsia otazka su rodicia, ktori su taki chudobni, ze vobec nemaju peniaze na ucenie ziaka. Skusenosti so sukromnych skol v Kibere a inde v tretom svete (o sukromnych skolach v slumoch som tu na PS uz pisal), vyplyva, ze ak je dieta chudobne, umoznia mu tu skolu navstevovat aj tak. Takze uplne bez vzdelania by nemusel zostat nikto, kto by nechel.

"a do akej miery su rodicia v domacnosti schopny poskytnut vzhladom na dnesok kvalitne vzdelanie."

Tvoj problem je, ze ty absolutne nespochybnujes schopnost ucitelov a verejnej skoly dat detom kvalitne vzdelanie. Podla mna je tu odovodnene riziko, ze statna skola neda detom vzdelanie na urovni doby.

Ako rodic v systeme uplne odstatneneho vzdelavania by som samozrejme stal pred otazkou, aky vzdelavaci produkt nakupit pre moje dieta. Samozrejme, ze by som uz tu bol vo vybere limitovany sumou, ktoru by som bol ochotny za konkretny produkt alebo sluzbu utratit.

Je to podobny problem, ako ked prides do Pariza a rozmyslas, v ktorom hotely sa ubytovat. Pre take pripady existuju napr. specializovane publikacie "Sprievodca po hoteloch Pariza", kde sa dozvies viac o roznych hoteloch, kolko maju hviezdiciek, ake maju plusy, minusy.

Dalsia moznost je, ze by som chcel zistit viac o potencialy mojho dietata, o jeho silnych i slabych strankach. Tak by som isiel k pedagogickemu konzultantovi a on by mi navrhol najvyhovujucejsiu formu vzdelavania.

Opat, tych moznosti je mnoho.

"co s rodicom, co si mysli, ze ma patent na edukaciu ale vobec nedokaze zhodnit svoje schopnosti - inak povedane, podriadit v plnej miere moznosti dietata len svojvoly rodica."

Ano, aj to je mozne. Take ucenie sa u rodica, ktory precenil svoje schopnosti je mozno rovnakym utrpenim, akym je donucovacia vychova v dnesnej statnej skole.

Je velmi dobre mozne, ze zo slobodnej sutaze by ako najlepsie vysli klasicke skoly, kde sa uci latincina a grectina a ziaci su skutocne nuteni memorova encyklopedicke fakty. Ale nechajme to na slobodny vyber rodicov.

Ja netvrdim, ze odstatnene skolstvo bude dokonale a bezchybne. Myslim si vsak, ze je 1. spravnejsie a po 2. zabezpeci vacsi priestor pre rozvinutie talentu vacsiny ziakov.

RE: Exhibícia stupidity
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-04-2006 9:36


Lukas,
myslim si, ze mas so skolstvom pravdu. Len ta pravda sa neda vysvetlit par riadkami.
Zaviest nepovinne a celkom sukromne skolstvo v dnesnych podmienkach by asi bola katastrofa.
Nepovinne , a sukromne skolstvo funguje tam, kde :

- Kde zamestnavatelia vysoko ocenuju kvalifikovanych zamestnancov (co u nas neplati)
- Kde struktura hospodarstva je orientovana na kvalifikovanych zamestnancov
- Kde jedine KVALIFIKOVANOU poctivou pracou sa da dobre zarabat.
- Kde nie je danovy system, ktory dobre zarabajucich aj tak okradne o vyssi zarobok.

- Kde vedomosti /a nie diplom/ su dolezite.


Lenze v SR su uvedene podmienky splnene tak na 20% .
U nas vysokokvalifikovany zamestnanec vo fabrike zarobi menej, ako statny uradnik s diplomom ZAKUPENYM na nejakej sukromnej skole.

"Podnikatel" s dobrymi kontaktami na statnu spravu zarobi miliony, vysokokvalifikovany inzinier stotinu toho.

Nase hospodarstvo sa orientuje na "cvicene opice". Na ludi, ktori po zaskoleni budu robit rutinnu, ohlupujucu zle platenu pracu.(montazne firmy automobiliek).

Nas nadpriemerne zarabajuci zamestnanec po zohladneni danovych pravidiel zarobi menej, ako "socialny pripad" po pripocitani socialnych davok, detskych pridavkov, danoveho bonusu, prispevku na byvanie, prispevku na automobil, prispevkov na ...............

V tomto state je vyhodnejsie ZAKUPIT si na sukromnej skole diplom, vstupit do politiky (staci regionalnej), zalozit si firmu a zo svojej statnej funkcie dohadzovat zakazky svojej firme.

Ozajstny rozvoj /kvalitativny aj kvantitativny/ sukromneho skolstva je V TOMTO PROSTREDI nerealny.

Vtip namiesto motta >
====================================================
"Za socializmu na Vysokej skole pastierskej boli statnice z
-pasenie oviec na rovine
-pasenie oviec na kopci
- rusky jazyk

V sucasnosti je na Vysokej skole pastierskej statnica iba
- Jazyk anglicky
- Jazyk nemecky
Pasenie bolo zrusene. "

====================================================
Tento "vtip" totiz zodpoveda kvalifikacnym poziadavkam vo vacsiny zahranicnych firiem fungujucich v SR.

mimo temy
autor: romco
pridané: 12-04-2006 10:58


http://zpravy.idnes.cz/rozzureni-vesnicane-napadli-zapachajici-tovarnu-fbv-/zahranicni.asp?c=A060412_080041_zahranicni_sk...

aspon sa zacina ukazovat za aku cenu su cinske produtky take lacne ake su.
a potom ze ze cina nedotuje svoj priemysel napriklad aj tym, ze neumerne zatazuje zivotne prostredie a cistotu v mestach...

romco

trefne
autor: vobo
pridané: 12-04-2006 14:12


Približnë od poloviny 18 století ,jsou o racionalitë společnosti,
do které se narodily, systematicky presvëdčováni potomci
rodičů všech sociálních vrstev, jakmile dosáhly 6-ti let vëku.
Toto presvëdčování tvoří ve skutečnosti základní osnovu všech
školních osnov.
... O tom co je náležité vyučovat ,rozhodují ti ,kdož učitele platí.
-Jan Keller ,Nedomyšlená Společnost ,1992.-

Libertarianland
autor: Logos
pridané: 12-04-2006 20:27


Na budúci rok začne na Floride fungovať zvláštny región - mesto Ave Maria a okolie - s plánovanou kapacitou asi 50.000 ľudí. Jeho sponzori sú zapálení puritáni, avšak, ako názov nasvedčuje, nie starého protestantského strihu, ale katolíci (www.avemaria.com). Ak by tam prišiel niekto s úmyslom otvoriť nočný strip-tease club, alebo sex-shop, tak by sa istotne dostal do sporu s mestským zastupiteľstvom ale vždy tam bude existovať jeho civilizované riešenie (okresný súd a v krajnom prípade polícia). Nechajme ale Ave Maria nažívať v bezkonfliktnej harmónii.

Na svete existujú "puritáni" rôzneho druhu. Jedna špecifická sorta sa nazýva libertariáni. Dajú sa poznať podľa vieroučnej dogmy, že najväčšou pliagou ľudstva je existencia štátu a pri vyslovení slova "daň" im naskočia vyrážky. Rozumne sa dá predpokladať, že na celom svete by sa určite našlo aspoň 50.000 zapálených libertariánov vrátane niekoľko veľmi majetných sponzorov, aby vytvorili slobodnú komunitu na vlastnom ostrove (do súkromného vlastníctva sa kupujú najmä v Indickom oceáne, ale aj inde). Zemský raj.

Na rozdiel od Ave Maria by obyvatelia ostrova Libertarianland neplatili žiadne dane, pretože by nemali komu. Služby, ako zdravotná starostlivosť, vzdelávanie detí a mládeže sa dajú zabezbečiť súkromne na komerčnej báze. Aj ochrana majetku sa dá realizovať SBS-kami (ak pravda nie sú zo Slovenska). Budeme ďalej predpokladať (už trocha menej realisticky), že susedské spory, kolízie automobilov a pod. sa vyriešia vzájomnou dohodou účastníkov. Keďže absentuje centrálna správa (to by bol náznak štátu), neexistuje ani evidencia počtu obyvateľov - ktokoľvek sa tam môže usadiť alebo natrvalo odísť. A tak by žili šťastne, až pokým by nepomreli.

Ale nežili. Náhodou brázdil okolité vody na svojej jachte mafiánsky boss istej stredoeurópskej krajiny, zotavujúci sa po 8-ročnom väzení. Ostrov, kde nie sú policajti, prokurátori, sudcovia a väznice sa mu náramne zapáčil. Vybral si utešenú priestrannú vilu (aby pojala celú jeho suitu urastených hrdlorezov) a po krátkej prestrelke, pre výstrahu, zlikvidovali najatých ochrankárov. Ostatní ľudia radšej bez odporu podpisovali kontrakt o ochrane majetku s jedinou SBS-kou, za mierny poplatok 10% svojho mesačného príjmu. Libertarián je homo-economicus, jedno-rozmerný človek, pre ktorého jedinou mierou šťastia je výška daní. Ocenil preto, že výpalné predstavuje stále len polovicu z toho, čo by musel platiť na daniach vo svojej materskej krajine (a navyše nie sú to odporné dane).

Ostrovná filozófia, že keď sa trhu nekladú do cesty prekážky všetko vyrieši, strácala na presvedčivosti. V mafiánskom prostredí sa myslenie džungle obratne halilo do rečí o pracovitosti a slobode. Mnohým obyvateľom Libertarianlandu sa po čase ich rabské postavenie voči skutočným mocipánom ostrova zajedalo. Tajne sa schádzali a zamýšľali sa nad novým usporiadaním vecí verejných, po plánovanej ozbrojenej rebélii a vyhnaní votrelcov za more. Každému bolo jasné, že sa musia vytvoriť ozbrojené zložky pobrežnej stráže, policajný zbor a rovnako je potrebné zaviesť doteraz neexistujúcu evidenciu obyvateľov. Vyhrotené spory, ktoré sa v krajnom prípade riešili pästným právom bude tiež nutné upraviť civilizovaným spôsobom. K tomu bude potrebný nejaký kompetentný zbor na vypracovanie právnych noriem ako aj verejní žalobcovia a nezávislí sudcovia, ktorí ich budú v praxi aplikovať. Miestne centrá verejnej správy by mala zastrešovať centrálna správa celého ostrova. Spôsob ich kreovania sa predbežne odložil.

No, nejak sa toho naraz nahromadilo. A to sa ešte nedotkli kardinálnej otázky prefinancovania. Dobrovoľné zbierky to asi nevyriešia. Musia to zaplatiť všetci občania. Že by predsa len dane? Za pár konšpiračných sedení sa to nedá všetko vyriešiť. Ako by aj. Veď úspešným liberálnym demokraciám to trvalo vyše 200 rokov a stále to nie je dobré. Dokonca veľmi zlé, ako tvrdí jeden z veľkých znalcov, Winston Churchill: "Demokracia je je veľmi špatný spoločenský systém - ale ľudstvo nič lepšie zatiaľ nevymyslelo".

Epilóg

Aj tá najzdravšia myšlienka sa dá znetvoriť, dokonca sprzniť. Zoberme si napríklad ochranu životného prostredia. Ktorý rozumný človek by s tou myšlienkou nesúhlasil? Idey majú svoj osobitý život. Uchopia sa ich dogmatici a je z toho vierovyznanie. Z pomedzi dogmatikov sa vyčlenia fanatici a posledným štádiom sú eko-teroristi, ale to už sme v oblasti kriminality. A z takej zdravej idey.

Niet pochýb, že presvedčivé ekonomické dôvody hovoria v prospech znižovania daní a opatrovníckej funkcie štátu ale v podstate zdravá myšlienka posunutá na samý okraj teoreticky možného stavu (zrušenie štátu a daní) je absurdita sama o sebe. Pokiaľ sa niekto iba predvádza, ako rádoby intelektuál, tak ho treba poľutovať, ak ale niekto dosiahol už štádium fanatického presvedčenia, tak to už je zralý na pobyt v nepopulárnom zdravotníckom zariadení.

Logos

RE: Libertarianland
autor: Koloman
pridané: 12-04-2006 20:45


Podrobnosti k zaisteniu sluzieb brzpecnosti su tu:
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=2...
Odpotucam precitat si celu knihu, potom zistis, ze sa nejedna sa o ziadnu fanaticku vieru, ale logicky vyargumentovanu alternativu voci statnemu monopolu v zaistovani bezpecnosti.

RE: Libertarianland
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-04-2006 20:53


Vela prazdnych bombasticky podanych slov. Ja sice nie som anarchokapitalista, ani libertarian, mam dost konzervativnych dovodov pre odstatnenie skolstva, ale tolko o libertarianskej filozofii viem, aby som tvoj pribeh demaskoval.

Uz na zaciatku sa mylis v tvrdeni, ze na libertarianskom ostrove nie su ziadne sudy, vaznice a prokuratura. Anarchokapitalizmus znamena odstranenie statu, nie odstranenie poriadku. To znamena polycentrizmus prava a konkurujuce si sudy. Co ostatne nie je ziadna novinka, existovali aj v Anglicku, dokonca este v ere Adama Smitha.

Takze je otazne, ci by si ten mafian vobec ten ostrov vybral. Druha vec je teza, ze by po svojom vylodeni s partiou hrdlorezov postrielal ochrankarov a ovladol ostrov. Zabudol si na volnu drzbu zbrani.

V libertarianskom ne-state by ludia mali k dispozicii nie jeden ochranny val (v podobe statnej policie a armady), ale hned niekolko ochrannych valov. Predovsetkym, kazdy moze byt ozbrojeny, co relativizuje fyzicke rozdiely medzi obyvatelmi. Prave vdaka tomu by vypalnici nikdy nemali na takomto ostrove sancu. Druhe ochranne pasmo obcana by mohli tvorit bezpecnostne firmy v roznych formach. A tretie, sudne firmy, ku ktorych jurisdikcii (kedze ide o prirodzenopravny system, kde pravo tvoria sudy) by obcania prinalezali.

Sam mam pochybnosti, ci je mozne libertariansku spolocnost uskutocnit v plnom rozsahu. No skolstvo odstatnit mozne je. Koniec-koncov, dlho to tak fungovalo.

Kazdopadne, tvoj priklad kriva na obe nohy.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 12-04-2006 21:53


a co STATOM chranena rodina, STATOM chranena tradicia a hodnoty a podobne?;)- ale to nie je prilis zaujimave podla mna, asi kazdy priemerne rozumny clovek pozna odpovede na zakladne otazky o potrebe/nepotrebe statu, polemiky su skor v miere...

a ci fungovalo skolstvo nefinancovane z dani a len sukromne.. vies kto zakladal napriklad univerzity volakedy, o tom som isto presvedceny ze vies(poradim napr Karlova univerzita v Prahe alebo Academia istropolitana v BA aby sme nesli prilis daleko)
a vies asi aj odkial institucie ako cirkev a stat-panovnik mali peniaze- pre istotu dam odpoved ze z dani..., je to ako s tym umenim
niektori hovoria ze financovanie umenia z dani je vynalezom mladym a ze volakedy fungovalo umenie z nestatnych penazi- az na ten detail ze aj cirkev aj slachta financovala umenie tiez z dani- ale to su take tipicke argumentacne slabiny takychto nazorov...
netvrdim ze nemoze existovat sukromne skolstvo to rozhodne nie, prave naopak som zastancom toho aby ked niekto citi potrebu si skolu zalozil.
ale historicke priklady by som prilis nepouzival, ono v historii najdes totis rozne priklady a statne skoly niesu vymyslom terajsim...(matej korvin vyrubil aj dan za komin, peniaze z tychto dani pouzil na academiu istropolitanu okrem ineho- a matej korvin zil nejake to storocie vobec pred tym nez vznikol moderny prusky stat:)

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 3:02


Myslim, ze ak je tu niekto na rozdiel od libertarianov o niecom bigotne a fanaticky presvedceny, tak si to v prvom rade ty o nutnosti statneho nasilia. Nemas najmensie ponatie o libertarianizme, ale kludne sa tu zosmiesnujes zdlhavym nekoherentnym taranim na tuto temu a produkovanim hlupych netestovatelnych hypotez.
RE: Libertarianland
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-04-2006 8:27


LOGOS

Tvoj kultivovany prejav ma niekolko zasadnych chyb.

I. Nikto rozumny iste nikdy netvrdil, ze LIBERTARIANSKA spolocnost by bola BEZPROBLEMOVA, bezkonfliktna, dokonala. Jej odporcovia casto vyvracaju tvrdenie, ktore nik netvrdi !!! Libertariani tvrdia, ze ich spolocnost by bola vyrazne LEPSIA nez terajsia demokracia.

II. Nikto rozumny netvrdil, ze v L spolocnosti by neboly zlozky zabezpecujuce jej ochranu. Rozdiel voci demokracii by bol iba v tom, ze ich vznik, ich financovanioe, ich riadenie by nezabezpecovali “demokraticky” voleni poslanci, ale organizacia, ktora by na zaklade jasne formulovanej poziadavky ponukla riesenie aj cenu za riesenie. (Uvedomujem si, ze tato oblast by bola najslabsou sferou L spolocnosti ).

III. Niektore nedostatky, ktore vycitas L spolocnosti su v demokratickej spolocnosti riesene velmi podobne, a rozdiely su v neprospech D spolocnosti. Totiz – aj “stat” v D spolocnosti je iba mnozinou ludi, nie je to kuzelny mudry objekt.


IV. K daniam : Samozrejme, ze aj v L spolocnosti by obcania platili za objednane sluzby. LENZE – platili by menovite za konkretne sluzby, platili by dohodnute sumy, a preto by to bolo KONTROLOVATELNE . Ziadny PAUSAL v podobe dani, ale platba za sluzbu. Malo by to iste spustu problemov, ktore su aj v D , ale spusta problemov by zanikla.

V. Spolocnost L typu by mala spustu JEDNOTLIVYCH problemov, ktore sa vsak jednotlivo vzdy LAHSIE riesia. Demokracia ma JEDINY, ale velky problem, ona sama je tym problemom, a preto ho nemoze sama ani vyriesit. Jej problemom je to, ze vzdy zasahuje aj do oblasti, v ktorych VOBEC NEMA PRAVO zasahovat. Zasahuje do slobodnych zmluvnych vztahov (zakryvenie bananov, dotacie, otvaracie hodiny obchodov, .................. a tisece dalsich). . Terajsia demokracia uz skoro vobec neriesi tie ulohy, pre ktore vznikla , ale uz riesi IBA TIE ULOHY, ktore ani NEMA MORALNE PRAVO riesit. Typicky priklad neschopnosti nieco riesit je v oblasti, ktoru vycitas L spolocnosti – v rieseni VONKAJSEJ bezpecnosti.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 11:18


len ma jedno pri tom zarazilo

ako by platili menovite za sluzby poskytovane?

to by som si kazdy den mal zapisovat ulice po ktorych idem(osvetlenie, oprava ciest, zabezpecenie bezpecnosti na tych cestach)?
a potom takto vyhotovoeny zoznam by som ako niekde dal a oni by mi urobili ucet typu:
dva krat mala scena-90
raz hlavne namestie-40
tri krat safko...-65
hej mozno by to bolo spravodlive ale bolo by to neuveritelne debilne
ten isty problem by nastal aj v cestnych komunikaciach keby si siel autom
co tak poplatky za odpad? by som si musel kazdy den merat mnozstvo odpadu aby to bolo spravodlive a nebol by poviny pausal vymahany mestom?

inak mi este napadlo- preco si ten vas system niekde nevyskusate a zatazujete svojimi utopiami ostatnych ludi?
podla mna sa medzi vami najde niekde nejaky bohac, kupte si kus zeme a zalozte si tam zem- pri troske stastia prezijete, pri troske smoly vas napadne prva susediaca krajina ktora si kupi celu vasu bezpecnostnu sluzbu- pokial by to bolo cisto trhovo tak ju proste preplati nie?
ale to nie je podstatne, proste si to skiuste, ked sa vam to vydari tak zmenite historiu ludstva
a ked nie nic nestratite,- aj tak uz teraz vyznievate ako snilkovia.

s pozdravom romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 15:49


Preco si ten system niekde nevyskusaju? To je predsa velmo jednoduche. Pretoze vsade sa najde velke mnozstvo bigotnych zadubencov ako si ty, ktori im v tom nasilim "demokraticky" zabrania.
RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 17:29


chudacik, to mi ta je luto, ale snad v nebi bude libertariansky raj.. tam sa ti vsetky prikoria ktore musis znasat od bigotnych zadubnecov vratia

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 18:12


Ty si sa rozdrapoval, ze si to vraj mame otestovat. Tak som ti vysvetlil, ze nevies co vlastne chces. Tak chces aby sme to otestovali alebo nam v tom chces branit. Co tak si uz konecne vybrat a prestat s tou schizofremiou.
RE: Libertarianland
autor: Logos
pridané: 13-04-2006 15:11


Vážený pán Libertarián, nejaký čas mi trvalo, kým som sa rozhodol reagovať na Váš príspevok. Skúsenosť ma učí, že iba taká polemika má zmysel, ktorá potenciálne vedie k nejakému pozitívnemu (aspoň čiastkovému) záveru. Reagujem preto len na také podnety, kde vidím priestor pre zmysluplnú, logickú argumentáciu. V opačnom prípade sú to len totálne neproduktívne rétorické cvičenia na spôsob "učenej dišputy" cirkevných otcov o počte anjelov na špičke ihly. Také jednoducho ignorujem.

Váš príspevok v jednom z piatich bodov takú príležitosť poskytuje. Tie ostatné sú skôr vyjadrením nádeje ("Libertariani tvrdia, ze ich spolocnost by bola vyrazne LEPSIA nez terajsia demokracia") a vlastne niet o čom diskutovať. K pocitom sa nebudem vyjadrovať.

A teraz k podstate problému, ktorý si hmlisto uvedomujete ale Vás nejak zvlášť netrápi. Ale mal by - ide o slobodu Vašu, moju aj nás všetkých, ktorí máme to potešenie žiť v slobodnom svete. Citujem celý Váš kritický II. bod:

"Nikto rozumny netvrdil, ze v L spolocnosti by neboly zlozky zabezpecujuce jej ochranu. Rozdiel voci demokracii by bol iba v tom, ze ich vznik, ich financovanioe, ich riadenie by nezabezpecovali “demokraticky” voleni poslanci, ale organizacia, ktora by na zaklade jasne formulovanej poziadavky ponukla riesenie aj cenu za riesenie".

Pán Libertarian, skôr než odpoviete na otázky by som Vás chcel dôrazne požiadať aby ste sa neponáhľali s odpoveďou. Dôkladne si nechajte prejsť veci hlavou (aj viackrát) a poctivo a samostatne! sa s nimi popasujte, bez 'lhaní do kapsy' a naučených fráz vyčítaných z biblie nejakého libertariánskeho guru. Ak sa Vám to nepodarí a nedokážete sa zbaviť závislosti na modlách, ktoré svojou nenávisťou a pohŕdaním demokraciou vedia urobiť dojem na zaslepených adolescentov, vyznačujúcich sa občianskou slaboduchosťou a zastydnutým puberťáckym fanatizmom, tak to z mojej strany znamená koniec debaty.

Tu je niekoľko predbežných kontrolných otázok na zamyslenie:

- aká organizácia by zabezpečovala riadenie bezpečnostných zložiek
- kto ju tým poveril ?
- kto bude jasne formulovať požiadavky
- kto ho poveril formulovaním požiadaviek
- kto odvolá korupčnú bezpečnostnú službu
- akými prostriedkami ak nechce odstúpiť

Koncepciu libertariánskeju bezpečnostnej (prepytujem) vízie by s nadšením privítali ľudia typu Mikuláša Č. a Ivana L. Tým je to priam šité na mieru. V trhovom prostredí konkurenčných bezpečnostných služieb by zákon džungle viedol k ich vzájomným vražedným vzťahom. Nám občanom by tak zostala možnosť len typovať, či zvíťazia papayovci, černákovci alebo holubovci. Na našu bezpečnosť by to nemalo žiadny vplyv. Tu by prichádzal do úvahy idiotsky návrh Krivošíka, aby boli všetci občania vyzbrojení. Ďakujem, neprosím si. Som presvedčený, že 99% občanov nemá a ani netúži mať zbraň - chcú žiť v civilizovanej krajine.

Prajem Vám všetko najlepšie; Logos

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 16:05


Paci sa mi, ked ludia ktori nie su schopni ani pochopit aky je rozdiel medzi "vierami" - verit v nutnost statu a neverit v nutnost statu rozpravaju o logickych argumentoch a nabadaju ostatnych aby si nechali veci prejst hlavou. Veriaci dogmaticky fanatik je ten kto veri v netestovatelne hypotezy, cize v tomto pripade vy. Urcite nie ten, kto neveri a pochybuje. Libertarian je kazdy, kto neveri v nutnost inicializacie nasilia.

Vazeny pane, naucte sa najprv seriozne nieco o testovatelnosti hypotez a logike, a potom nam tu davajte bombasticke, pompezne prednasky. Pretoze takto vyzerate iba ako bigotny pozer, ktory nerozumie tomu, co hovori, ale vypisuje o tom nekonecne litanie.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 17:21


ojojoooj tak prisla narad metodologia to ja rad:)

prave je to uuplne naopak
to tvoja hypoteza o L zatial nepresla ziadnym testovanim
hypoteza o funkcii statu v istych oblastiach prechadza testovanim kazdy den uz niekolko tisic rokov- a pomerne supesne(zdiraznujem ze nie vo vsetkoma nie vzdy-ale to je zase o miere...)

mimochodom hovoris o dogmatickej viere v nieco- tvoja viera je skor dogmaticka-nikdy nepresla v realite testom a predsa dookola a dookola opakujes tie iste veci nie?

a kazdy kto spochybni tvoju absolutne neoverenu tezu sa hned stava hlupak, zadebnenec, bigotny pozer a podobne- ja ti neviem kto je bigotny vo viere ktora nie je nicim podlozena;)

este raz- zalozte si nejaky statik a odskusajte si to- ak uspejete a prezijete presvedcite mnoho ludi a bude to skutocny prelom-vasa teza prejde testom- ak sa potvrdi bude to fajn ludstvo najde lespie zriadenie

ale zatial sa nic take nestalo a su to prave tvoje hypotezy ktore su absolutne nepotvrdene- dokonca su nefalzifikovatelne pretoze moznost ich falzifikacie nie je dostupna...

takze drzim palce pri budovani atlantidy- ak sa vam to podari bude to super, ak nie nic sa nezmeni takze este raz smelo do toho..

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 17:50


Tvrdil som niekde, ze moja hypoteza presla testovanim? Chcem ja nieco po tebe na zaklade mojej hypotezy alebo si to ty, kto chce nasilim presadzovat tu svoju neotestovanu a nasilim zabranuje testovanie tej mojej?
Opat klasicke slabomyselne romcoviny?

RE: Libertarianland
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-04-2006 18:39


"to tvoja hypoteza o L zatial nepresla ziadnym testovanim"

V podstate cela minulost sa vyznacovala nizsim vplyvom statu, ako ta dnesna. Takze o com hovoris? Prvky tohto systemu vsak fungovali. Uz som spominal navzajom si konkurujuce sudy v Anglicku v 17. a 18. storoci, kde sudy boli platene zo sudnych poplatkov a preto sa snazili sudit jednak lacno a jednak kvalitne. Lebo ferovy sud mal vdaka tomu viac klientov.

Podobne ostatne prvky. Uz dvadsat rokov funguju sukromne vaznice. Lahvac by povedal, ze je to nemozne, lebo "on si to nevie predstavit". Ale funguje to uz dnes. A prikladov v minulosti je dost.

"hypoteza o funkcii statu v istych oblastiach prechadza testovanim kazdy den uz niekolko tisic rokov- a pomerne supesne(zdiraznujem ze nie vo vsetkoma nie vzdy-ale to je zase o miere...)"

Len vtip je v tom, ze v mnohych oblastiach, kam sa v poslednom storoci nasukal stat, to funguje podstatne horsie, nez predtym. Takze hypoteza o vsemocnosti statu prepadava na celej ciare.

"mimochodom hovoris o dogmatickej viere v nieco- tvoja viera je skor dogmaticka-nikdy nepresla v realite testom a predsa dookola a dookola opakujes tie iste veci nie?"

Je to nielen inak, je to presne naopak. Kym takmer cele ludske dejiny su prikladom stihlejsieho statu nez dnes, viera etatistov v stat dnes chorobne zlyhava a tak prave etatisti sa spravaju ako dogmaticki veriaci, ktori ignoruju problemy.

Aj vy priznavate, ze nieco so skolstvom nie je v poriadku. No najradikalnejsie, co si viete predstavit je nejake zavadzanie kurikularnej konkurencie do rigidneho systemu a naliatie viac penazi. Mate pravdu v tom, ze ziadny moderny stat dnes nema plne odstatnene skolstvo, ale mnohe z modernych statov (USA, skandinavske krajiny) isli cestou vasich reforiem a ich skolstva su aj tak stale v krize.

Ukazte mi krajinu, kde verejne skolstvo neceli kritike. Ukazte mi krajinu, kde verejne skolstvo vzbudzuje spokojnost, nedajboze hrdost svojich obyvatelov.

"este raz- zalozte si nejaky statik a odskusajte si to- ak uspejete a prezijete presvedcite mnoho ludi a bude to skutocny prelom-vasa teza prejde testom- ak sa potvrdi bude to fajn ludstvo najde lespie zriadenie"

Ale ved ja chcem odskusat fungovanie odstatneneho vzdelavania na Slovensku. Ale ty mi v tom chces branit. Proste sam sebe odporujes.

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 18:47


To co romco napisal:

"hypoteza o funkcii statu v istych oblastiach prechadza testovanim kazdy den uz niekolko tisic rokov- a pomerne supesne(zdiraznujem ze nie vo vsetkoma nie vzdy-ale to je zase o miere...)"

je naprosty nezmysel v prvom rade preto, lebo nema najmnsiu sajnu, co testovanie (falzifikovanie) hypotez je. V tych "istych oblastiach" prave vobec testovaniu nebola vystavena, pretoze jej mozna falzifikacia nejakym testom bola vzdy prave nasilim zabranena. Romco naprosto nechape, ze pri testovani sa prave musia hladat testy, ktore by hypotezu, ak by bola neplatna vyvratili, cize falzifikovali. Takze ak jeho oblubeny stat nieco take testovat nikdy nedovoli, tak taka hypoteza je automaticky netestovatelna a tym nevedecka, iracionalna.

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 18:54


Este doplnim, ze jedina moznost ako otestovat (falzifikovat) obe moznosti je umoznit niekde existenciu libertarianskej spolocnosti.
Na medzistatnej urovni taky system dobrovolnych vztahov dokonca existuje ako spravne volakde napisal LIBERTARIAN. A vobec sa nezda, ze by fungoval horsie ako demokracia. Prave naopak nanutenie demokracie do medzistatnych vztahov by hrozilo globalnou katastrofou.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 19:35


si cital co 10 strankovy vycuc z poppera ? tak to totiz vyzera

pretoze ak stat zabranuje testom ktore by umoznovali falzifikaciu ako potom vies ze stat zlyhava? prave to vies vdaka tomu ze tie testy sa deju kazdy den a na vysledkoch vidis ze v mnohych veciach stat zlyhava cize neprechadza testovanim... ale to vooooobec nie je podstatne- popper hovori o metodologii vied- a metodologia vied sa neda pouzit na veci mimo vedy...

ocividne vies co je veda a co nie

a ocividne mas jasno v kompetencii vedy a co sa do kompetencie vedy uz nezaradzuje. ale to nie je dolezite

otazky co je spravne a nespravne, co je miera unosnosti a co je uz za tou mierou, aky je lepsi zivot a aky hrosi uz nespada do komptenecie vedy;)

a vobec falzifikacia ako univerzalne kriterium vedeckosti nie je vseobecne platne, odporucam lakatosa alebo kuhna alebo vyborny je tiez fajkus

len tak v skratke(metodologiu ja rad)-z jednej mojej praciciky takze aj s diakritikou

Kritérium falzifikovateľnosti je totiž určiteľné až ex-post. Apriórna falzifikovateľnosť ako aj nefalzifikovateľnosť sa nedá vedecky stanoviť. O falzifikovateľnosti hypotézy sa s konečnou platnosťou dozvedáme až keď je sfalzifikovaná. V tomto prípade vieme, že bola skutočne vedecká (falzifikovateľná). Avšak keďže je už sfalzifikovaná je zároveň aj neplatná. Nemožno sa na ňu ďalej odvolávať a vo vede má už len malé využitie. O novej hypotéze, ktorá nahradila (sfalzifikovala) pôvodnú (vedeckú) však nemôžme s určitosťou tvrdiť, že je falzifikovateľná (vedecká). S určitosťou to budeme môcť povedať až keď je sfalzifikovaná. Vzniká nám teda kruh, z ktorého sa pomocou kritéria falzifikovateľnosti nemožno dostať.

o vede a jej kompetencnom ramci ako aj o kriteriach vedeckosti sa porozpravm rad- len argumentovat co je spravodlive v zivote a to na zaklade falzifikacie je zjavne nepochopenie tak charakteru vedy ako aj toho co popper pisal;) v moralke, nabozenstve, svedomi a obdobne sa asi nitko neriadi vedou, teda predpokladam -a to preto ze kompetencny ramec vedy je niekde uplne inde...

romco

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 19:38


doplnenie-predosly odsek-
Odpoveďou na otázku, ktorá hypotéza je vedecka, je falzifikovateľnosť.

Všetky nové hypotézy by mali byť predkladané vo falzifikovateľnej podobe, teda aby falzifikovateľnosť bola ich vedeckou vlastnosťou. Ako však vieme povedať o hypotéze, ktorú plánujeme prijať, že je falzifikovateľná? Popper okrem horespomínaných príkladov neudáva platné kritérium falzifikovateľnosti ako takej.

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 19:55


Iba nove? A stare netestovatelne bigotne dogmy o nutnosti statu mozu ostat neotestovane, vsak blbecku?
Hypotezu nemas co prijimat, ak ju nedokazes testovat na falzifikaciu. Falzifikovatelnost je kriterium pre prijatie hypotezy ako vedeckej. Popper jasne definoval falzifikovatelnost akurat ty jej vobec nerozumies. Kto nechce testovat alternativu bez statu? Jednosznacne ty.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:14


Hypotezu nemas co prijimat, ak ju nedokazes testovat na falzifikaciu. Falzifikovatelnost je kriterium pre prijatie hypotezy ako vedecke

tymto si ma presvedcil ze nic o tom nevies ja sem dam citacie od metodologa vedy a(popper je pozicany bohuzial) aby sme sa nebavili dokolecka o tvojej neznalosti-mimochodom nenadavaj sveci to o tom ze si nervozny-asi preto ze sa zacina ukazovat ze o tom moc nevies

„Pretože hypotéza je univerzálna, nieje možné ju potvrdiť žiadným konečným počtom prípadov, avšak možno ju jediným prípadom vyvrátiť.“ -scrutonova kratka definicia- falzifikacia je prostriedok na vylucovanie hypotez nie na ich potvrdzovanie v testoch

"opakujici se experimenty funguji vo vede pouze jako nastroj ktery slouzi k vyvraceni hypotez, k jejich falzifikaci"-Fajkus- falzifikacia je nastrojom nie k prijatiu ale k odmietnutiu hypotezy
inak povedane popper pouziva modus tollens- vymedzil sa voci novopozitivistickemu principu konecnej verifikacie ktora pouzivala nepladny logicky mod... ale to uz je logika..

popper chce rozclenit hypotezy na vedecke a nevedecke pomocou kriteria falzifikovatelnosti- a teraz este raz ta kritika:
Všetky nové hypotézy by mali byť predkladané vo falzifikovateľnej podobe, teda aby falzifikovateľnosť bola ich vedeckou vlastnosťou. Ako však vieme povedať o hypotéze, ktorú plánujeme prijať, že je falzifikovateľná? Popper okrem horespomínaných príkladov neudáva platné kritérium falzifikovateľnosti ako takej.
Kritérium falzifikovateľnosti je totiž určiteľné až ex-post. Apriórna falzifikovateľnosť ako aj nefalzifikovateľnosť sa nedá vedecky stanoviť. O falzifikovateľnosti hypotézy sa s konečnou platnosťou dozvedáme až keď je sfalzifikovaná. V tomto prípade vieme, že bola skutočne vedecká (falzifikovateľná). Avšak keďže je už sfalzifikovaná je zároveň aj neplatná. Nemožno sa na ňu ďalej odvolávať a vo vede má už len malé využitie. O novej hypotéze, ktorá nahradila (sfalzifikovala) pôvodnú (vedeckú) však nemôžme s určitosťou tvrdiť, že je falzifikovateľná (vedecká). S určitosťou to budeme môcť povedať až keď je sfalzifikovaná. Vzniká nám teda kruh, z ktorého sa pomocou kritéria falzifikovateľnosti nemožno dostať.

romco- snad uz chapes
btw. co si cital od poppera?

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 20:34


Romco, ty si priam neskutocne blby a nechapavy.

„Pretože hypotéza je univerzálna, nieje možné ju potvrdiť žiadným konečným počtom prípadov, avšak možno ju jediným prípadom vyvrátiť.“ -scrutonova kratka definicia- falzifikacia je prostriedok na vylucovanie hypotez nie na ich potvrdzovanie v testoch"

Cize ak zistis ze stat funguje v akomkolvek pocte pripadov, tak to jeho nutnost nemoze potvrdit. Hypotezy sa nedaju potvrdit, iba sa ich pokusat vyvratit. Cize sa treba snazit o testy, ktore by ju mohli vyvratit, ak sa to da. Iba tie su relevantne a prave tie ty chces zakazovat.

Tak nam ty idiot konecne prezrad, co je kriterium vedeckosti ak to nie je falzifikovatelnost hypotez.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:40


lenze ja vsade priznavm ze stat ma chyby;)- v inom prispevku ti tiez hovorim ze to ze existuju rozpory neznamena nutne odmietnutie hypotezy;)

a zaroven tvrdim ze veci co sa tikaju mieri dani/nedani
mrtavnosti/nemravnosti
spravnosti/nespravnosti
nie su otazky vedy takze ani otazky falzifikacie
preto sa ta pytam co pokladas za kompetencny ramec vedy- neodpovedal si
kriterium vedy je nieco ine ako kompetencny ramce- inak povedane co svetko spada do oblasti vedy- nechcem pocut kriterium co je veda, ale skor co svetko veda riesi.... odpovies konecne?

p.s. skor cim dlaej tym viac sa ukazuje ze nechapavy si ty:) co si si cital od poppera?

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 20:58


Nevykrucaj sa podvodnik. Preco chces nanucovat stat nasilim, ak nevies dokazat vedeckost hypotezy o nutnosti statu? A preco chces potlacat testovanie tychto hypotez?

Do oblasti vedy spadaju logicky bezrozporne hypotezy v realite testovatelne. Co ine?

Dokazal som ti uplne jasne tvojou vlastnou citaciou, ze nemas ponatie, o com hovoris, uboziak. Ale ty sa samozrejem tvaris, ze som to ja kto nechape. A takychto primitivov produkuju tie nove univerzity za peniaze danovych poplatnikov. To je skutocne uroven vzdelania.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 21:12


ked nabuduce budes chciet diskutovat o vede tak si o tom aspon nieco rozmysli:)

1. testovatelnost a falzifikacia je rozidel:)
2. samotna falzifikacia nie je uznana ako univerzalne platny metodologicky postup
3. samotna falzifikacia vedie vo svojom dosledku do argumentacie v kruhu
4. A TO HLAVNE, POD KOMPETENCNY RAMEC NESPaDA TO CO JE SPRAVNE A CO NIE, NIE JE TO VEDA CO URCUJE CO JE MORALNE A NEMORALNE, TAKZE AKEKOLVEK KRITERIUM VEDECKOSTI(JE JEDNO AKA METODOLOGICKA SKOLA) NEMOZE URCIT MORALNU SPRAVNOST TEJ KTOREJ KONCEPCIE STATU/NESTATU

5.-Do oblasti vedy spadaju logicky bezrozporne hypotezy v realite testovatelne. Co ine?- takze vedou nie je historia(asi nemozme testovat nase predstavy o naoleonovi alebo piovi 5.-alebo mame stroj casu?:)
- veda nie je teda evolucna teoria, teoria velkeho tresku, teoria superstrun- vedci z oboru by ti asi za pravdu nedali, ale rozhodne chod na nejaku vedecku konferenciu a povedz ze to nie je veda;)
-kazda jedna ale kazda jedna hypoteza/vedecke tvrdenie- ma na svojom uplnom zaklade axiomu ktoru nemozno potvrdit ani vyvratit, je to nulove tvrdenie na ktoreho pravdivost sa len spoliehame- je to aj matematicky ukazane istou rovnicou ;)
-a nedokazal si vobec nic:), akurat ze nerozumies metodologii, falzifikaci konkretne a kompetencnemu ramcu a vymedzeniu vedy uz vobec nie

romco

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 21:45


Ty hovor nieco o vede a o cyklickej argumentacii, blbe. Vsak to nevies ani koherentme zadefinovat. Veda je to, co schvalia vedci, vsak? A vedci su ti, ktori robia vedu, vsak, hnupe?

1. V zmysle popperovskeho testovania je to to iste. On sam tu zamenu pouzival.
2. Nie je uznana kym a preco? Dokaz preco by nemala byt uznana a dokaz ktora metoda je lepsia.
3. Klames. Dokaz na priklade.
4. Co urcuje moralnost a preco? V kazdom pripade ak tvrdis, ze stat je nutny, tak ak nechces byt povazovany za bigotneho dogmatika, tak prinajmensom by si mal otestovat opacnu alternativu.
5. Urcite nie vacsina historickych hypotez vedeckych. A falzifikacnym testom mozu byt aj historicke predmety a dokazy.
Vsak ty hnupe nevies ani rozdiel medzi hypotezou a axiomom. V realite ziadne axiomy neplatia. Tie su zavedene ako nemenne dogmy pre meta-vedu matematiku. Pre realitu mozeme akurat vyslovit hypotezu, ktoru sa mozeme snazit vyvratit a potom ak sa nam to podari preformulovat do inej.
Dokazal som jasne, ze nechapes alebo klames lebo sa ohanas dvoma (najmenej) metodologiamia, ktore si odporuju.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 21:49


dokaz cyklickosti mas v inom prispevku, v nom ams aj modenre ponimanie vedeckosti poprednymi kapacitami..., ale rozhodne s tebou koncim diskusiu
s ludmi ktori nadavaju nazorovym oponentom sa bavit neoplati

romco.

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 22:15


He, he, to bol naprosty nezmysel, ktory vyplynul iba z tvojho naprosteho nepochopenia rozdielu medzi falzifikacnym testom a vyvratenim tvrdenia. Dal som ti tam podrobnu odpoved A,B,C.
Tak len pekne dokazuj a odpovedaj na vsetky otazky vyssie. Zjavne nemas najmensiu sancu, tak utekas z boja.

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 20:08


Pocuvaj blbecku, kde pisem ze stat zlyhava? Ved prave to ani toho negaciu vdaka nemoznosti testovat nemozeme vobec falzifikovat. Exemplarny priklad netestovatelnej hypotezy.
Daju sa niektore hypotezy vyvracat alebo nie? Ako vobec chces definovat "vedeckost" ak k tomu nepouzijes aspon to, co sa z reality da objektivne ziskat - falzifikacia. A toto je uz naozaj dobry gol, ktory jasne potvrdzuje, ze vobec nemas ponatie o com tocis:

"O falzifikovateľnosti hypotézy sa s konečnou platnosťou dozvedáme až keď je sfalzifikovaná. V tomto prípade vieme, že bola skutočne vedecká (falzifikovateľná). Avšak keďže je už sfalzifikovaná je zároveň aj neplatná."

Neplatna (uspesne falzifikovana-vyvratena) hypoteza pokial viem vedecka nemoze byt. Vedecka hypoteza je predsa taka, ktora bola otestovana takymi vsemoznymi testami, ze ak by neplatila, tak by ju vyvratili. Co je v nasom pripade jednoznacne aj test L spolocnosti, ktory ty chces nasilim jednoznacne zakazovat. Takze na tvojej strane snaha o akukolvek vedeckost jasne chyba.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:25


Neplatna (uspesne falzifikovana-vyvratena) hypoteza pokial viem vedecka nemoze byt. Vedecka hypoteza je predsa taka, ktora bola otestovana takymi vsemoznymi testami, ze ak by neplatila, tak by ju vyvratili.

kazda vedecka hypoteza raz bude sfalzifikovana ale kazda jedna- tu je prave to caro falzifikacie
vedeckost ponimana vo falzifikacii znamena ze veda je a musi byt otvoreny system- ziadna vedecka definica nie je konecna-veda stale postupuje dopredu- keby definitivna bola znamenalo by to jej nevedeckost- a tu je prave ten problem s falzifikaciou

1. sfalzifikujem nejake vedecke tvrdenie- vyvratim jeho platnost ale zaroven dokazem ze bolo vedecke(priklad newtonovska mechanika, alebo euklidovska geometria)
2. nahradim tuto uz neplatnu vedecku hypotezu hypotezou inou- ako vsak viem ze je vedecka? kriterium vedeckosti je falzifikovatelnost- kazda vedecka hypoteza raz musi byt sfalzifikovana- keby nebola znamenalo by to ze je to konecna teoria-to je vsak v rozpore s vedou ktora je otvoreny system
3. takze vytvorim novu hypotezu ktora nahradi staru uz sfalzifikovanu- avsak ja sa len domnievam ze bude niekedy niekym sfalzifikovana- je to len moja domnienka- kludne sa moze stat ze sfalzifikovanu teoriu som nahradil teoriou ktora nebude nikdy sfalzifikovana- a mame problem- co ked som sfalzifikovanu teoriu nahradil teoriou ktora nebude nikdy sfalzifikovna z jednoducheho dovodu- lebo je to nevedecka teoria

tebou ponimana falzifikacia ma skor vyznam verifikacie- testovanie ktore danu teoriu potvrdi- avsak verifikacia ukazala tiez nedostatky..a hlavne verifikacia je upacna ako falzifikacia;)

inak povedane v modernych ucebniciach vedy sa docitas nasledovne(citat z fajkusa)

„Zavedenie ľubovoľného regulatívneho princípu, ako univerzálneho prostriedku k postihnutiu skutočnosti, vedie k jednostrannosti a vo svojich dôsledkoch k nemožnosti úplného a jednoznačného popisu zložitého procesu vedeckého poznania“
-ziadne univerzalnE vedecke kriterium neexistuje, v kazdej dobe je vedeckost ponimana inak, preto ani falzifikacia nie je univerzalna- inak povedane neviem dopredu urcit ci bude teoria sfalzifikovana alebo nie
a dalsia vec aj ked najdem falzifikujuci priklad na danu hypotezu, popperovska poziadavka na odmietnutie danej hypotezy je strasne prisne-nerealizuje sa- priklad- ked einstein zacal presadzovat svoju teoriu relativity prve merania ju jasne vyvracali- podla poppera by mala byt zamietnuta- casom sa vsak zmenili observacne fakty aj metodika a nakoniec bola teoria potvrdena:)

s pozdravom romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 22:26


Naproste somariny. Pozri si moje odpovede A,B,C k tvojmu inemu slabomyselnemu prispevku, kde si tie blbiny 1,2,3 uz raz napisal.
Mnou ponimana falzifikacia je nieco uplne ine ako verifikacia ty trulo. Je zamerana na vyvratenie tvrdenia, nie jeho potvrdenie.

"ziadne univerzalnE vedecke kriterium neexistuje, v kazdej dobe je vedeckost ponimana inak, preto ani falzifikacia nie je univerzalna- inak povedane neviem dopredu urcit ci bude teoria sfalzifikovana alebo nie"

Samozrejme ty slabomyselny tajtrlik ze to nevieme dopredu urcit, ale musime aspon vycerpat vsetky zname moznosti, aby sme ho vyvratili, ktore by to mohli odhalit. Inak si nemozeme hovorit racionalny "vedci", ale slabomyselni bigoti ako romco, ktori prave falzifikaciu naschval chcu znemoznit.

Ktore prve merania jasne vyvracali teoriu relativity a ako? Podrobne nam to vysvetli ty taraj.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 19:24


lukas neporozumel si ma co uz
nikde nepisem ze som za silny stat ale vobec nikde

hovorim o debilite mylisneky ze zrusime stat a vseci budem zit ako v raji pretoze za vsetko zle moze stat a vseci jednotlivci su dobri a vseci sa dohodneme a budeme ferovo si platit armadu policiu a obdobne a nikto zli to nezneuzije ...
ved skus pochopit co pisem

a odstatnenie skolstva o tom bola ta predosla diskusia a skoncilo to pri tom ze si povedal ze problem je v poziadavkach univerzit takze tak.....

a tvoj pokus urobit zo mna etatistu je ozaj ujety, bud to robis schvalne v ramci tezy vseci oponenti do jedneho vreca alebo si ozaj zle pochopil co som pisal....

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 19:37


Neklam. Nikto nehovori, ze budeme zit ako v raji, ak zrusime stat. Ty na druhej strane chces presadzovat netestovatelnu hypotezu nasilim a zabranovat jej testovaniu ako aj tetsovaniu jej negacie.
RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 19:42


kurnik rozumies pojmom ktore pouzivas?

hovoris o zlyhaniach statu- vies co to znamena v kontexte testovatelnosti?
znamena to ze hypoteza bola testovana a testom nepresla- stat a jeho funkcie su testovane kazdym dnom - ptave tvoje tvrdenie o zlyhani musia byt predsa podlozene tym ze si videl pripady kedy hypoteza v teste zlyhala nie?????????????

ked nerozumies pojmom testovatelnost a testy v kontexte v ktorom ich pouzivas tak ich radsej nepouzivaj vobec

a ako branim tebe a ludom s podobnym nazorom aby si svoj predpoklad otestovali?;) kupte si ostrov vo francuzkej polinezii a uvidime ako sa vam bude darit...
romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 19:48


Nemas ponatie, co je to testovatelnost hypotez blbecku. Testovat nevyhnutnost statu mozes iba umoznenim testu - spolocnosti bez statu. Ak stat nanucujes, tak ho nemozes falzifikovat. Ako chces potom falzifikovat jeho nutnost?
Rozmyslas ako prvy bigot.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 19:57


tak a sme pri nadavkach,to je vsak skor tvoja vizitka a hovori to o tom kto je ozajstny bigotak...

za druhe a dookola a dookola a milionty krat

testovat nevyhnutnost statu mozes iba umoznenim testu - spolocnosti bez statu- vytvorte si na nejakom ostrove vasu spolocnost- nikto vam branit nebude a aspon budete konecne moct vsetkych nas blbych presvedcit o vasej pravde...

po tretie- falzifikovatelnost nie je UNIVERZALNA a zaroven kompetencny ramec vedy NIE JE VSEOBIMAJUCI- to je hlavne na tejto polemike a uvedom si to prosim- a falzifikacia je kriterium vedeckosti, nie nejake moralnej spravnosti tej ci onej koncepcie zdanenia/nezdanenia.. odpovedz mi prosim na otazku ako chapes kompetencny ramec vedy. ale prosim naozaj odpovedz a nezahovor to

po 4, hovorim o funkciach statu a tie prechadzaju testom kazdy den

takze pls, na zaciatok mi prosim povedz kde je podla teba kompetencny ramec vedy ked pouzivas kriterium falzifikovatelnosti(co je kriteriom z metodologie vied...)

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 20:16


A preco by sme nemohli testovat tam, kde sme? Ved teba nebudeme nutit sa zucastit, tak ako ty chces nutit ty nas sa zucastnovat na state.

Tak ake je podla tebe kriterium vedckosti? Vobec neexistuje? Alebo hocico moze byt vyhlasene za vedu? Vies o tom prd a mystifikujes.

Klames. Nutnost statu neprechadza ziadnym falzifikacnym testom, ktory by ju vyvratil ak by neplatila.

Testovanie - falzifikovanie v realite a jeho logicke vyhodnocovanie je jediny kompetentny ramec a kriterium vedy. Co ine mame? Povery a rozpravky?

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:29


vidno ze si zapsal kdesi pred 30timy rokmi;)

teosria superstrun- teoria ktora nepresla testom aj tak mnoho vedcov za nou stoji
darwinizmus- teoria ktoru proste nemas ako sflazifikovat(jedine ze by si stvoril druhu zem totoznu nasej)- a predsa je povazovan za vedecku

falzifikacia je urcite uzitocna ale nie je univerzalna
metodologia sa teraz postuluje deskriptivnym sposobom nie preskriptivnym
mame moznost falzifikovat tvrdenie o velkom tresku? asi nie ze?:) a predsa je to vedecka teoria

su mnohe ine koncepcie vedeckosti- konfirmacia, verifikacia, justifikacia, tzv.butstrapova koncepcia, kuhnovske revolucne zmeny v prijatych paradigmach, lakatosovska sofistikovana falzifikacia, sociologicky obrat popripade postmodernisitcke stanovsiko...
ver mi je toho mnoho a je to velmi zaujimave;)

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 20:45


To ze mnoho vedcov stoji za nejakou hypotezou ju urcite este vedeckou nerobi. Stane sa vedeckou az bude otestovana v realite na falzifikaciu a nepodari sa ju vyvratit.

Nic lepsie ako falzifikaciu nemame. A v nasom pripade jedine test L spolocnosti moze rozhodnut, ktora hypoteza plati. A to bigoti ako si ty nechcu zjavne dopustit.

He, he, odkedy je verifikacia koncepcia vedeckosti? Vsak si sam citoval:

„Pretože hypotéza je univerzálna, nieje možné ju potvrdiť žiadným konečným počtom prípadov, avšak možno ju jediným prípadom vyvrátiť.“ -scrutonova kratka definicia- falzifikacia je prostriedok na vylucovanie hypotez nie na ich potvrdzovanie v testoch"

Verifikacia je potvrdenie. Takze si mily blbecku ako vzdy kakas rovno do pusy.

A vysvetli nam logicky a vedcky ako ?justifikacia, tzv.butstrapova koncepcia, kuhnovske revolucne zmeny v prijatych paradigmach, lakatosovska sofistikovana falzifikacia, sociologicky obrat popripade postmodernisitcke stanovsiko" dokazuje nutnost statu. Neviem sa dockat.

Pre nas pripad uplne postaci, ak sa bigoti ako si ty konecne prestanete vykrucat a prestanete nasilim branit testovaniu L spolocnosti.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:54


je naozaj vidno ze o tom, nic nevies, ale nazoaj nic, teraz to myslim nie ze mas iny nazor na to ktora metodologicka koncepcia je spravna ale tvrdim to koli tomu ze nechapes zakladom vedeckosti a samotnej povahe vedy a jej vyvinu...

-To ze mnoho vedcov stoji za nejakou hypotezou ju urcite este vedeckou nerobi. Stane sa vedeckou az bude otestovana v realite na falzifikaciu a nepodari sa ju vyvratit.- prave to z tej koncepcie robi vedecku koncepciu, to ze sa na jej stranu postavia vedci...
metodologicke pristupy ako regulativny princip vedy je totis tiez urceny samotnymi vedcami

-He, he, odkedy je verifikacia koncepcia vedeckosti? Vsak si sam citoval... -ocividne stale nerozumies, je viac koncepcii rozumeis tomu? jedna je verifikacia druha falzifikacia a obdobne.. proste je tych metodologickych skol viac, ty vies nieco o jednej a to je tak vsetko. to bol pouzity scrutonovo vysvetlenie popperovskej falzifikacie, to predsa ale neznamea ze neexistuju ine metodologicke smery.. chaaaaaaaaaaaaaaaapeeeeeeeeees????

ty sa len robis ze si nechapvay alebo mam take velke medzery vo vysvetlovani??

ano spravcne verifikacia je potvrdenie a falzifikacia je vyvratenie- oboje su dve rozne metodologicke koncepcie ktore existuju vedla seba

tie ostatne veci si nastuduj sam pomoze ti to- metodologia totiz nevznikla ani nezanikla pri popperovi....

a co si cital od poppera?

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 21:09


Ty si teda pekny pablb len co je pravda. A ako sa z niekoho stane skutocny vedec? Tiez, ze sa zanho postavia vedci? Cize ak sa volakedajsi "vedci" nepostavili za Galilea a Kopernika, tak neboli vedcami a ich teorie neboli vedecke, vsak blbecku?

Je mi jasne, ze je viac koncepcii, akurat nemozu byt vsetky platne, ak si navzajom odporuju. Idioti si asi myslia, ze mozu. Koncepcia flazifikacie v realite plati vzdy. Akonahle najdes fakt v realite, ktory hypotezu vyvrati, mozes ju spolahlivo vyhlasit za neplatnu. Ako dokazes v realite hypotezu verifikovat? Ukaz mi jediny konkretny priklad spoloahlivej verifikacie, ktora dokaze platnost hypotezy. Len smelo, sem s tym.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 21:26


1. nerozumiem preco stale nadavas

2. takze este raz preco sa flazifikacia nemoze pokladat za unverzalnu a preco sa toci v kruhu:

A. sfalzifikujem nejake vedecke tvrdenie- vyvratim jeho platnost ale zaroven dokazem ze bolo vedecke(priklad newtonovska mechanika, alebo euklidovska geometria)
B. nahradim tuto uz neplatnu vedecku hypotezu hypotezou inou- ako vsak viem ze je vedecka? kriterium vedeckosti je falzifikovatelnost- kazda vedecka hypoteza raz musi byt sfalzifikovana- keby nebola znamenalo by to ze je to konecna teoria-to je vsak v rozpore s vedou ktora je otvoreny system
C. takze vytvorim novu hypotezu ktora nahradi staru uz sfalzifikovanu- avsak ja sa len domnievam ze bude niekedy niekym sfalzifikovana- je to len moja domnienka- kludne sa moze stat ze sfalzifikovanu teoriu som nahradil teoriou ktora nebude nikdy sfalzifikovana- a mame problem- co ked som sfalzifikovanu teoriu nahradil teoriou ktora nebude nikdy sfalzifikovna z jednoducheho dovodu- lebo je to nevedecka teoria

3.-Akonahle najdes fakt v realite, ktory hypotezu vyvrati, mozes ju spolahlivo vyhlasit za neplatnu. - A.Kopernikovsky model neposkytoval vacsiu presnost ako model ptolemajovsky- obiuva mali v praxi pripady kedy boli natolko nepresne ze boli falzifikovane...
B. vsetko zalezi od observacnych faktov ake pouzijes. co tak newtonovska teoria? uznavas ju? je vedecka? a vies o tom ze newtonovska mechanika uz neplati? a predsa sa jej deti ucia;)
C. prvotna nezhoda medzi hypotezou a pozorovanim sa da odstranit mnozstvom postupov: zmena pozorovacieho ustrojenstva, zmenou observacnych faktov, vytvorenim novych ad hoc hypotez, zanevrenie na fakty hypotezu vyvracajucu s tvrdenim ze hypoteza ich spolahlivo vysvetli v buducnosti ak sa budu moct urobit lepsie merania atd...
4. ake je teda kriterium vedeckosti? jedno sa bohuzial urcit neda- ale poskytnem ti dnesny pohlad: Rozhodujici je teda nikoli nejaky metodologicky princip ale realny problem a jeho reseni-Ukazalo se ze ruzne vedy pouzivaji odlisne a pro urcity predmet vyskumu specificke metody, ktere lze stezi spojit v jednotny zavazny predpis ci normu. Vyvtoreni obecnych metodologickych idealu, napr, ve forme eliminacni indukce, Popperovy hypoteticko-deduktivni metody, Hempelovy teorie konfirmace atd se nesetkalo se vseobecnim souhlasem ani mezi metodology ved.... Konecne se ukazalo ze nejobecnejsi metody jsou ve sve aplikaci vedecke cinnosti velmi slabe.Nejsilnejsimi metodami, ktere vedou k nejlepsim vysledkum jsou dilci specificke metody..
Tot Fajkus a Ceska akademie ved
este voegelin: Ak sa nemeria primeranosť metódy jej užitočnosti vzhľadom k účelu vedy, a ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy...

tazke tolko Romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 22:08


2.
A. Ak vyvratis platnost tvrdenia, tak nedokazes, ze bolo vedecke. To muselo byt dokazane inymi znamymi falzifikacnymi testami, ktorymi sa ho nepodarilo vyvratit predtym, ale nejake (vsetky dovtedy zname) museli byt vykonane, aby sme mohli hovorit o vedeckej hypoteze.
B. Je vedecka, pretoze sa ju nepodarilo vyvratit vsetkymi doteraz znamymi testami. Ktore nam samozrejme nesmie nejaky bigot romco zakazovat.
C. Jasne dokazujes, ze nechapes co je falzifikacia. To nie je, ked sa nam nieco podari vyvratit, ale test ktory by hypotezu vyvratil, ak by nebola platna. Cize ak falzifikacia nic nevyvrati, tak je hypoteza povazovana za vedecku a nateraz platnu. To samozrejme bez moznosti testovania nejde. Cize hypotezy, ktore nemozeme testovat su nevedecke a vobec nema zmysel hovorit o ich platnosti alebo neplatnosti.
3.
Oba boli falzifikovatelne a nakoniec vyvratene. Akurat ten druhy vyvratil prvy, bol podstatne presnejsi a vyvrateny podstatne neskor.

Ale vsetko to vyzadovalo kriticke myslenie a ochotu falzifikovat, ktora natvrdlym bigotom ako si ty naprosto chyba.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 22:20


kurnik aj by som sa o tom tak rad bavil ale prestan uz nadavat ja to starsne nemam rad ked niekto v diskusii kazdu vetu zacne nadavkou

takze:budem pisat vetu za vetou a kazdu oznacim cislom a ked tak napis ku kazdej vete namietku

1.kazde vedecke tvrdenie raz musi byt sfalzifikovane- veda je otvoreny proces, musi nim byt, to hovori aj popper
2.sflazifikujem doteraz platne tvrdenie
3. nahradim ho inou hypotezou
4. prejde doteraz znamymi pokusmi o vyvratenie
5. hypoteza bude povazovana za vedecku
6 do vtedy kym niekto iny nevymysli test, ktorym bude dana hypoteza zase sfalzifikovana a nahradena inou
7. ale bod 6. je len spolahnutie
8. odkial mam vediet ze raz niekto najde test ktorym hypoteza neprejde?
9. je to len domnienka, viera v to ze niekto niekedy objavy test cez ktory hypoteza neprejde.
10. co ked ale nikdy taky test sa nevymysli? co ked nahradim sfalzifikovanu teoriu inou teoriou, ktora nikdy nebude sflazifikovana z dovodu ze je nevedecka?
11. nie je spoliehanie sa na to ze niekto moju teoriu niekedy sfalzifikuje a nahradi lepsou len viera? moze byt viera kriteriom vedeckosti?

kazdy je omylny aj popper aj ty aj ja ze? hlavne nemusis nadavat, to je otazka primarnej slusnosti... ok?

a co toto?
ake je teda kriterium vedeckosti? jedno sa bohuzial urcit neda- ale poskytnem ti dnesny pohlad: Rozhodujici je teda nikoli nejaky metodologicky princip ale realny problem a jeho reseni-Ukazalo se ze ruzne vedy pouzivaji odlisne a pro urcity predmet vyskumu specificke metody, ktere lze stezi spojit v jednotny zavazny predpis ci normu. Vyvtoreni obecnych metodologickych idealu, napr, ve forme eliminacni indukce, Popperovy hypoteticko-deduktivni metody, Hempelovy teorie konfirmace atd se nesetkalo se vseobecnim souhlasem ani mezi metodology ved.... Konecne se ukazalo ze nejobecnejsi metody jsou ve sve aplikaci vedecke cinnosti velmi slabe.Nejsilnejsimi metodami, ktere vedou k nejlepsim vysledkum jsou dilci specificke metody..
Tot Fajkus a Ceska akademie ved
este voegelin: Ak sa nemeria primeranosť metódy jej užitočnosti vzhľadom k účelu vedy, a ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy...

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 22:42


Nadavam ti, lebo si bigotny trkvas, ktory namiesto testovania a diskusie chce pouzivat nasilie.

1.2.3.4.5.6. Suhlas.
7. Samozrejme. Hypoteza nie je axiom.
8. Samozrejme, ze to nevies, stale je to len hypoteza, nie absolutny axiom.
9. Domnienka otestovana vsetkymi doteraz znamymi testami s reality. Co lepsie sa da v realite dosiahnut?
10. Preco by si mal nahradzat jednu vyvratenu hypotezu nejakou nevedeckou. Musi predsa preliezt cez vsetky testy, ktore splnala (nebola vyvratena) ta povodna a este aj tie, ktore povodnu vyvratili. Takze bude vedecka az do najblizsieho vyvratenia.
11. Viera podlozena logickou konzistentnostou a dokladnym testovanim v realite je znacne odlisna od viery v netestovatelnu rozpravku.

Ak nebudes chciet namiesto diskusie a testovania pouzivat nasilie, urcite ti nadavat nebudem.:-)
Alebo to je snad prejav slusnosti a vedeckosti niekomu nieco nanucovat nasilim, ak ti chybaju dokazy?

Mne nestaci obecne prehlasenie nejakeho vedatora. Uved priklady a dokazy, kde je falzifikacia nepostacujuca a naopak nieco ine nam "vedeckost" dokaze. Myslim, ze kopa ludi Poppera nepochopila spravne.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 23:11


takze 1-6 suhlas

to som rad
takze aj 1. je pravdive- veda je otvoreny system ktory nema konecnu fazu

potom ale predsa plati ze ked dosadis hypotezu ktora bude stale odolavat testom, odkial vies ze je to vedecka teoria? nemoze byt neustale odolavanie falzifikacii prave sposobene tym ze dan hypoteza nie je vedecka?-popiera neustale otvoreny proces vedy- ty proste nemozes s urcitostou vediet ze sa raz ta teoria vyvrati-cim potvrdi otvorenost vedy- pretoze falzifikovatelnost ako sposob ktory umoznuje otvoreny charakter vedy je proces urcitelny az ex-post

ked sfalzifikujes teoriu a nahradis inou-doteraz testami nesfalzifikovanou-sa len DOMNIEVAS ze ju raz nahradi ina, sfalzifikovana teoria ze?



a ja ti ale predsa nic ale nic nenanucujem nasilim, preco mas ten pocit?

Uved priklady a dokazy, kde je falzifikacia nepostacujuca a naopak nieco ine nam "vedeckost" dokaze.
dokaz: evolucna teoria, teoria velkeho tresku, teoria superstrun- vsetko v danom vedeckom obore su to vedecke teorie
Gerald Holton - Věda a antivěda- v tejto knihe napriklad najdes velmi pekne zobrazene co rozhoduje pre ktoru teoriu sa vedecka komunita rozhodne uznat za spravnu- Einstein mal dlhe roky problem- jeho teoria relativity bola totiz priamymi experimentami vyvratena- a predsa sa nakoniec presadila-zmenil sa sposob merania a spracovavane udajov- popperovsky ponata metodologia by ju hned odmietla ako nevedecku a predsa sa potvrdila

kuhn zavadza jeden pojem-paradigma- je to subor problemov, metod a teorii v danom vedeckom obore-

prechod od jedneho paradigmatu k druhemu nemusi byt nutne podmieneny falzifikaciou( niekedy to moze byt'intuicia prechodu', inokedy-trosku premrstene- ked superia dve paradigma moze zvitazit aj to, ku ktoremu sa prikloni viac vedcov alebo prehra to, ktoreho zastanci budu vytlaceny z vedeckej komunity, popripade vymru-
zober si priklad darwinizmus vs. ID
teoria kysliku vs. flogisten
jedna teotria sa presadi ako vedecka aj ked sama nesplna kriterium tebou presadozvane

zalezi od zvolenia kriteria

a ako som napisal, dokonca aj falzifikacia v testoch sa da tak povediac osidit vecami ako zmenou observanych zakladov,zmenou pristrojenstva, klasickou formulkou: hypoteza v buducnosti testami prejde- problem je v teraz nami pouzivanych pristrojoch a tvrdeniach atd atd....

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 0:59


Ako u blbych. Je vedecka, ak je testovatelna, a to aj vsetkymi znamymi testami, ktore by ju mohli vyvratit, ak by neplatila. To je predsa definicia vedeckosti podla Poppera, tak ako moze byt sucastne nevedecka? A to predsa vobec nevylucuje otvorenost a jej mozne neskorsie vyvratenie a jej neplatnost. Este raz falzifikovatelnost nie je jej samotne uspesne vyvratenie. Je to schopnost uskutocnit test, ktory moze hypotezu vyvratit, ak je neplatna. Cize ex-post sa hypoteza eventualne vyvrati platnost, nedokaze sa jej predosla vedckost. Ta bola dokazana predoslym neuspesnym vyvracanim samozrejme za predpokladu existencie takych testov.

Samozrjeme, ze sa len domnievam, nie som predsa jasnovidec.

Ak schvalujes inicializaciu statneho nasilia proti ludom, ktori nasilie neinicializuju a stat k tomu autorizujes svojou volbou, tak jednoznacne nanucujes. Tak si za to, aby libertariani mohli taky test uskutocnit tam, kde ziju alebo nie? Zatrhol by si im to prostrednictvom statu nasilim alebo nie?

Ako evolucna teoria, velky tresk, superstruny dokazuju nedostatocnost falzifikacie? To je puhe prehlasenie, ziaden dokaz. Popper definoval presne svoje kriterium vedeckosti. Ty si naprosto nic nedefinoval akurat nieco prehlasujes za vedecke bez vysvetlenia, co to vobec je.

Ale, ale ako mohla byt jeho teoria relativity priamymi experimentami vyvratena, ked sa nakoniec ukazalo, ze tie experimenty neboli presne a korektne? To si akurat mysleli, ze ju vyvratili. Popperovska teoria nemoze vylucit chyby merania v realite ani omyly interpretacie merani. Tie sa budu vyskytovat aj napriek nej. Dava navod na odfiltrovanie rozpravok od o realitu sa opierajucich hypotez, ktory je ako vsetko zavisly od presnosti merania tej reality.

Pozri, chaoticke taraniny o superiacich paradigmach a priklananie sa poctu vedcov k jednej ci druhej mozu byt podnetne pre generovanie novych hypotez a aj novych testov, co je vcelku urcite prospesne, ale povazovat ich za dostatocny dovod na pouzitie nasilia je dogmatizmus. Na nieco take potrebujes dokaz - vyvratenie hypotezy neinicializacie nasilia. Cize musis umoznit testovanie hypotezy neinicializacie nasilia. Ekvivalencia prezumcie neviny.

Presadit sa u vacsiny vedeckost urcite neznamena. To by aj viera v boha bola vedecka.

Samozrejme, ze zalezi od zvolenia kriteria. Ty si ziadne konkretne jasne definovane a bezrozporne neponukol.

Ak falzifikaciu "osidis", tak jednoducho nefalzifikujes, aj ked si mozes namyslat opak. Ale to sa iba snazis demagogicky vyhovarat, aby si nemusel priznat, ze libertarianom by nikto nemal branit take testy uskutocnit.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 14-04-2006 10:03


-Este raz falzifikovatelnost nie je jej samotne uspesne vyvratenie. Je to schopnost uskutocnit test, ktory moze hypotezu vyvratit, ak je neplatna-

presne tak je to eventualna moznost tak ako tvrdim- a to sa neda dopredu napisat-ako viem ci som urobil test ktory je vyvodeny z hypotezy takze nemoze danu hypotezy vyvratit kedze potom by bol sam neplatnym testom?- ja som nasiel poppera doma jEdneho ale iba biedu historicizmu ale je tam aj o tom zacitujem:
-Tyto hypotezy MUSI byt v zasade vyvratitelne. -(s.106)A to je samozrejme kriterium ktore dopredu nevies- skus sa nad tym zamysliet
1.skonstruujem hypotezu

2. kedze viem, aky balik testov musi prekonat, prisposobim testovane data ako aj celu hypotezu tomuto baliku

3.-mimochodom tu je tiez jeden problem- balik testov, ktorym musi dana hypoteza prejst je totiz urceny hypotezou predoslou(bola povazovana za platnu-to co je vedecke bolo urcene nou)-ta je vsak uz sfalzifikovana, cize je neplatna. Ako mozu byt potom platne testy, ktorymi tiez ona v minulosti presla alebo ich dokonca modifikovala a urcovala?(neprejst mohla jedinim testikom ktory bol vymysleny az neskorej v suvislosti s novou hypotezou)- vsetko teda zavisi na zvolenych observacnych faktoch

4. takze mam novu hypotezu kde je poziadavka jej vyvratenia- lenze to je len domnienka- a to je velmi slabe kriterium o tom sme sa bavili;) ked chces v dalsom prispevku ti napisem moj nazor na otazky vedeckosti kedze pravda v otazke metodologie nie je stale najdena- preto mas spory ohladne ID a evolucie a podobne, platne kriterium nie je samotnymi vedcami prijate, ze si si ty myslis co je veda a jej kriterium nemusi mat na vedecku komunitu ziadny vplyv;)

5.kuhn pozoroval realny vyvoj vedy a dosiel na dve tvrdenia: (osobne sa mi kuhn extra nepozdava, ale v niecom am rozhodne pravdu...)
A.-Nicmene nelze stotoznit anomalni skusenosti se skusenosti falzifikace. Pohycuji dokonce ze skusenost falzifikace vubec existuje-
B.-Praxe se ukazalo ze u vetsiny anomalii je na miste trpelivost- anomalia je vec, priklad, ktore nekoresponduje s danym paradigmom/hypotezou

dalej som nasiel zrovna dalsi priklad z praxe, budem zase citovat:
-po 60let po Newtonovskych vypoctech zustavala predpokladana hodnota perigea Mesice se srovnanim pouze polovicni- jasny priklad falzifikujuci teoriu, popperovska metodologia by ju ziadala vyradit, avsak ona vyradena nebola. a vysledok?
-Caliraunt byl schopen v roce 1750 ukazat, ze v teto aplikaci byl nespravny pouze spusob pouziti matematiky...- falzifikacia bola proste osidena vyberom inych observacnych faktov a inymi vypoctami, pockalo sa kym sa nenajde iny sposob testu ktory hypotezu potvrdi- a to sa robi velmi velmi casto v realnej vede sa casto krat testy hypotezu vyvracajucu ignoruju alebo menia...

este jeden priklad v suvislosti s nezhodami medzi hypotezou a testami ohladne rychlosti zvuku a newtonovskej teorie, boli tam rozpory cize hypotyeza bola uspesne sfalzifikovana cize v popperovskej metodologii neplatna ale:
-Neshoda v teorii rychlosti zvuku se nakonec zcela necakane vyresila diky pokusu v oblasti vyskumu tepla, provedenjmu za zcela jinym ucelem-

proste v praxi sa vedecka prax ukazuje zlozitejsia a komplexnejsia ako dva riadky o uspesnych respektive neuspesnych testoch a nasledom vyvrateni....

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 15:54


Ak to, ci je hypoteza vyvratitelna nevies, tak je skratka nevedecka az dovtedy, kym nejaky test, ktory by ju eventualne mohol vyvratit neobjavis. Co o tom tolko spiritizujes?

Priklad hypotezy: Na poloch Marsu nie je lad.
Ak bola tato hypoteza vyslovena predtym ako bolo mozne na Marse existenciu ladu identifikovat nejakou testovacou metodou, tak je ta hypoteza nevedecka. Ak sa na MArs dostaneme a po prehladani jeho polov lad nenajdeme, tak ta hypoteza bude vedecka lebo mozeme uskutocnovat testy, ktore by lad nasli (hypotezu eventualne vyvratili). Ak sa neskor na poloch Marsu lad predsa len niekde skryty najde, tak hypoteza bude vyvratena.

2. Co je to za nezmysel? Vsak ty uz preskakujes rovno k meneniu hypotezy. Ak vyslovys hypoyezu, tak je na tebe aby si nasiel ten "balik testov", ktory ju eventalne mohol vyvratit, aby bola testovatelna. Menit (prisposobit) ju mozes az ked ju vyvratis.

3. Testy pre predoslu hypotezu su urcene tou predoslou hypotezou. Novu vedecku hypotezu predsa vyslovys iba ak staru vyvratis starymi testami alebo najdes nove testy, ktore staru vyvratia, ale zatial nevyvratili novu.

4. Vzdy je to "len" domnienka. Vsak mi uved priklad inej metodologie vedy, ked to nie je "len" domnienka. Cize spory ohladom viacerych odporujucich si hypotez, ktore nemozu byt vyvratene (niekedy ani potvrdene) koli nedostatocnemu testovaniu (hypotezy o minulosti) budu vzdy. Popper predsa netvrdil, ze vedeckost znamena jednoznacnost. Cize kludne mozes mat viac superiacich vedeckych hypotez. On dal navod ako odfiltrovat tie netestovatelne a nefalzifikovatelne. Xize napr. hypotezu kreacionizmu od hypotezy evolucie.

5.
A. Nezmysel. Skusenost falzifikacia definitivne existuje pokial existuju hypotezy, ktore boli vyvratene. A take dokazatelne existuju. Ale mam obavu, ze si to nejako vytrhol z kontextu a nie je jasne, co tym myslel, lebo sa mi nechce verit, ze by vyhlasil taku somarinu.
B. Aky je rozdiel medzi anomaliou a vyvratenim povodnej hypotezy? Cize ak existuje anomalia, ako to ze neexistuje skusenost falzifikacie?

Pocuvaj, co su to za nezmysly o nespravnom pouziti matematiky. Ak bola matematika nespravne pouzita, tak predsa nemohli falzifikaciu spravne aplikovat. To je akoze chyba popperovskej metodologie? Taketo nezmysly pisu ludia, ktori vobec tej metodologii neporozumeli. Ona predsa nemoze odstranit chyby v matematike, cize vo zvoleni nespravneho vypoctoveho modelu ani za chyby merania.

Tak to by som strasne rad videl, ako bola nejaka hypoteza "uspesne" vyvratena a neskor presne ta ista hypoteza rehabilitovana bez toho, aby to predchadzajuce "uspesne vyvratenie" nebolo dokazane ako invalidne. Rozumies poriadne, o co islo a dokazes vysvetlit ten problem? Pretoze podobne vyhlasenia kludne mohol urobit niekto, kto popperovskej metodologii nerozumie. Chcem vidiet jasny dokaz, nielen pofiderne citacie.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 14-04-2006 16:16


hlavne ze ja som bigotny:)

bigotnmuy mas ty vieru v neomylnost a bezchybnost jedneho metodologickeho smeru mam skor pocit;)
este ani konkretne historicke priklady na ktorych je vidno ze v praxi falzifikacia nie je vzdy uplatnovana ti neozrejmi ze toto kriterium nie je univerzalne;)

Ak to, ci je hypoteza vyvratitelna nevies, tak je skratka nevedecka az dovtedy, kym nejaky test, ktory by ju eventualne mohol vyvratit neobjavis. Co o tom tolko spiritizujes?- lenze ked urobis novu hypotezu tak aby bola platna, nesmie byt vyvratena ze? vyvvratitelnost je urcitelna az ex post skus si to najst v predoslom prispevku to moje vysvetlenie-

ale mne nevadi ze si myslis ze je to univerazlana metoda to je predsa len tvoja vec, len v praxi to tak nefunguje;)

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 16:51


Chcem ja snad tu metodologiu niekomu nanucovat nasilim? Vybral som si ju, prtoze ziadnu lespsiu, ktora by jasne vyvratila tuto som nenasiel. Ty nie si schopny prist s nicim koherentnym a bezrospornym, tak preco by som mal menit nazor?

Tvoje "vysvetlenie" je bohuzial znoska nekoherentnych nezmyslov. Uved konkretny priklad.

Co funguje v praxi? Uved konkretny priklad.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 14-04-2006 16:56


citat vies nie?
tak potoom co sa furt opytujes jak negramotny?
dawvinizmus je netestovatelny samotny popper o nom hovori ze je nevedecky podla neho- a vysledok? darwinizmus je vedecky-kukni si vedeckeu publikacie/ucebnice/stanoviska vedcov v odbornych casopisoch atd atd...

dalsi priklad? co tak ten newton? precitaj si to pozorne
a max planck? jeho stanovisko ohladne toho, co sa presadi ktora predstav?
ale uz koncim uz sa to toci dokolecka a dokolecka....
romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:04


Preco je darvinizmus vedcky? Lebo vedci povedali? Preco su vedci vedcami? Lebo pouzivas cyklicku logiku a druhych z toho obcinujes?

Nie dalsi priklad. Ten isty, ktory si vobec nevysvetlil, len si zacitoval zopar vetami. Je mi totiz jasne, ze si iba uveril bez toho, aby si pochopil, o co sa vobec jednalo. A za chyby merania a nespravnu matematiku metodologia nemoze.

Co Max Planck? Snad nieco Popperovi vyvratil, tou vetou o vymierani? Co take?

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 14-04-2006 17:10


max planck povedal ze to ci sa teoria prijme ale nie a ktora teoria sa prijme za vedecku je trosku ina otazka ako otazka nejakej na papieri napisanej metodologiesnaz sa trosku pochopit;)

-A za chyby merania a nespravnu matematiku metodologia nemoze.- to je uplne samozrejme, lenze ekd hypoteza H nepresla testami odkial vies ze ci nie je len zle nastaveny testovaci aparat a ze nezrovnalost sa casom vyriesi? to samozrejme nevies;) pouzivat tvoju logiku newton a jeho spolupracovnici , teoria gravitacie sa nepresadi;)

mimochodom mam este aj pocit ze akosi podliehas klamu jasnemu kumulativnemu charakteru vedy ale to zu ozaj riesit s tebou nebudem z metodologie mas nacitanu jednu vetvu a tym to asi aj u teba konci .

priklad som skomentoval v inom prispevku a este raz, dole mas link s dalsimi namietkami....

romco

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:56


Co je to za blabol? Kde je v tej metodologii nieco o papieri? Vsak prave vyzdvihuje testovanie v realite. Max Planck to napisal aj na papier? Tak preco by sme ho mali pocuvat?

To samozrejme neviem, Preto je to iba hypoteza a nie axiom. Pocitame s tym, ze sa moze zmenit.

Ja podlieham nejakemu klamu? Uved citaciu, priklad, kde hovorim o nejakej zakonitej kumulacii.

Nic si neskomentoval a uz vobec nevysvetlil. Opakujes iba niekho ineho nazor bez pochopenia problematiky.

lepsie povedane
autor: romco
pridané: 13-04-2006 23:37


este mozno lepsie povedane: citujem zo sekundarneho zdroja, poppera som pozicial
vedle tohot deskriptivniho pojeti falzifikovatelnosti se vsak u poppera objevuje i pozadavek, aby vsechny teorie-hypotezy byly predkladane jiz ve fazlifikovatelne forme, tj. aby falzifikovatelnost byla jiz jejich vnitrni dispozicni vlastnosti.

to je samozrejme absolutne v zhode s cislom 1.
lezne , dopredu nevies ci je dana hypoteza falzifikovatelna-pretoze falzifikovatelnost znamena to ze raz bude dana teoria sfalzifikovana- a to samozrjeme povedat nevies, je to len a len domnienka

a este odcitujem maxa plancka-vyznamny vedec isto poznas, hovori co rozhoduje o tom ktora vedecka teoria sa prijme za spravnu:
-Nova vedecka pravda nezvitezi proto, ze by presvedcila sve odpurce a otevrela im oci, nybrz proto, ze jeji odpurci casem zemrou, a vyroste nova generace, ktera tuto pravdu prijme za svou- to je samozrejme uplne ine tvrdenie a je to z praxe vyznamneho vedca, ako tvrdenie popperove ktore je preskritivne
romco

RE: lepsie povedane
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 1:07


Popper mal na mysli, ze je treba dodat v prvom rade testy a ich vysledky, ktorymi sa hypotezu snazili vyvratit. Ako priklad Popper prave vyzdvihol Einsteina, ktory sam navrhol test na mozne vyvratenie svojej hypotezy.

Nova vedcka pravda moze zvitazit iba ak sa nenajde dokaz jej vyvratenia. Ak sa najde, tak jednoducho nebude pravdou a najdu sa urcite aj novi odporcovia.

RE: lepsie povedane
autor: romco
pridané: 14-04-2006 10:10


vo vysom prispevku ti ukazujem na uplne konkretnom priklade newtonovskom ze rozpor bol a predsa bola teoria prijata. rozpor v testoch bol vyrieseny neskor.

falzifikacia je velka pomocka v kazdom vedeckom vyskume- ale nie je univerzalne platna, mas viacere dokazy z praxe ako ja vyjadrenia vedca...

romco

RE: lepsie povedane
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 16:56


Vysvetli podrobne ten konkretny priklad, aby bolo rozumiet, o co ide, a ako zlyhala falzsifikacia. Ty iba citujes niekoho ineho zhrnutie bez vysvetlenia.

Uved a vysvetli tie dokazy, aby bolo jasne rozumiet, preco.

RE: lepsie povedane
autor: romco
pridané: 14-04-2006 17:06


vysvetlenie:

mnoho krat v historii vedy sa udialo nasledovne:

postulovana hypoteza bola sfalzifikovana-v testoch sa ukazali pripady kedy bola hypoteza mylna- aj tak sa vsak ako vedecka presadila- rozpor bol vyrieseny neskor- X rokov trvala teoria ktora neustale neprechadzala konkretnymi testami- Vid Newtonske priklady- (zdroj Kuhn-struktura vedeckych revoluci, o tom einsteinovi mas zase vo Vede a antivede od G. harltona.)

dlasia vec niektore teorie nemame ako testovat-su v praxi netestovatelne- darwinizmus a velky tresk-uz hovorim po Xty krat- a pri tom su to vedecke teorie.. kukni si na konci diskusie mas dalsie namietky v jednom linku co som extra pre teba nasiel;)

romco

RE: lepsie povedane
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:49


Neuhybaj. Vysvetli na konkretnom priklade ako a preco. Rozpravas veci z druhej ruky, ktorym zjavne nerozumies. Take nieco ma nemoze zaujimat, ked obaja nechapeme o co vlastne slo.
Preco je drawinizmus vedecky? Vysvetli bez cyklickeho argumentovania odvolavania sa na "vedcov".

do tretice
autor: romco
pridané: 14-04-2006 0:12


realny vyvoj vedy topiz ukazuje ze falzifikovatelnost nie je univerzalna- aj v sucasnosti vedci zastavaju hypotezy ktore nepresli testami- evolucia a ine uz spominane priklady

vyjadrenia vedcov casto krat hovoria ze pre zmenu ich postoja ich viedli ine dovody ako popperom postulovane

to co je a co nie je veda sa v case meni,

kazda vedecka disciplina pouziva svoje vlastne metody ktore su najucinnejsie

a aj keby sme uznali falzfikovatelnost ako naozaj univerzalne platne kriterium, stale to nehovori nic o komptenencom ramci- ja si nemyslim ze vdea riesi to co je spravne a moralne- preto aj keby bola uznana falzifikacia ako univerzalne kriterium vedy- stale by to neopravnovalo pouzivanie vedeckej metodologie vo vztahoch moralky, hodnotovych presvedceniach a sposobu spravneho zivota...-veda nie je holisticka, scienticizmus je nevedeky postoj...scienticizmus je skor filozoficka koncepcia a nie veda je skor protivedeky

mozes mi verit ze som dost velk priaznivec poppera, casto krat s nim oeprujem a bol to isto jeden z najvacsich politickych filozofov a metodologov vedy v 20.storoci- ale tak ako sa vyvyja veda-co uznavas asi nie- tak isto sa musi vyvyjat aj metodologia- snad som ti ukazal priklady z historie ako napr. max planck alebo si zadovaz vedu a antivedu -falzifikovatelnost/prisne testy nie je vzdy tym, co rozhodne o prijati hypotezy..

romco

p.s. do nicoho ta nenutim ;) kluden dalej predpokladaj ze falzifikacia je univerzalne pravidlo a prisne testy su jedina vec co rozhoduje- len by ma zaujimalo ci pokladas potom evoluciu, velky tresk a obdobne za vedecke teorie alebo nie...prosim odpovedz.

jo a co si cital od poppera ze si taky velky zastanca jeho metodologickej koncepcie?:

RE: do tretice
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 1:25


Ak nevies povedat, co je spravne a moralne pomocou vedy, tak je to spravne nanutit nasilim? Preco? Podla akeho kriteria? A nevyhovaraj sa, cely cas tu obhajujes stat a inicializaciu nasilia statom.

Samozrejme ze ti neverim. Ved Popperovi si dokonca ani neporozumel. Co myslis pod prijatim hypotezy a za akym ucelom. Teoriu strun nikto nechce presadzovat nasilim, takze tam je falzifikacia dolezita akurat zo zaujmu o fungovanie reality. Nanucovanie statneho nasilia nie je akademicky problem, ale problem dotykajuci sa kazdeho, kto je tomu nasiliu vystaveny.

Takze si sa odrazu stal libertarianom, ked nikoho do nicoho nechces nutit? Tak o com sa tu vlastne bavime?

Cital som ich niekolko, ale uz velmi davno a nazvy mi vysumeli z hlavy. Nemam ich poruke. Ale jeho teoria na mna urobila mimoriadne dobry dojem, tak som si zapamatal, o co mu islo.

RE: do tretice
autor: romco
pridané: 14-04-2006 9:32


-Nanucovanie statneho nasilia nie je akademicky problem, ale problem dotykajuci sa kazdeho, kto je tomu nasiliu vystaveny.-

s tymto ja suhlasim. preto si myslim ze v tychto otazkach vedecka metodologia nehra nejaku dolezitu rolu

a mozes mi verit ze keby ste si zalozili statik kde by ste si skusali pravdivost vasich tvrdeni tak by mi to vobec nevadilo;)

RE: do tretice
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 16:05


Prave naopak, v tychto otazkach by prave mala hrat vedecka metodologia este podstatne dolezitejsiu rolu ako v akademickych otazkach, kde o nic nejde.
Ty chces o dolezitejsich otazkach rozhodovat pouzitim rozmaru alebo pomocou carodejnika ci bozich znameni? Skutocne zaujimavy sposob myslenia.

Takze si sa stal libertarianom? Preco by sme mali zalozit statik, ked tvrdime, ze stat nepotrebujeme? Jednoducho postaci, ak nas nechate slobodnych na pokoji a nepouzijete na nas nasilie, ak ani mi proti nikomu nasilie nepouzijeme ani nic neukradneme ani nikoho nepodvedieme. Ak s tym nemas problemy, tak si defacto libertarian a vobec nechapem, o co ti vlastne doteraz islo, ked si zakazdym do libertarianov vyskakoval.

RE: do tretice
autor: romco
pridané: 14-04-2006 16:20


mimochodom ty nemas asi pozitivny vztah k dnesnym liberalnym demokraciam ze?

lebo ako zastanca poppera velky je to az zarazajuce- popper v politickej filozofii nic nerobil pomaly ine len ze obhajoval demokraticke zriadenie ako jedine ktore splnilo jeho podmienku testovatelnosti;)

asi si v rozpore ale tvoja vec, zite si kde chcete ako chcete ver mi ze mne bude jedno komu za co budes platit a komu nie- ak pojdes za to do basy tiez to bude tvoja vec co mna co do toho ci chces platit dane alebo nie- predpokladam ze ked si taky tolerantny tak respektujes to ze mi je to jedno:)

romco

RE: do tretice
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 16:42


Popper obhajoval Demokraticke zriadenie v trochu drsnejsom kontexte. V porovnani s fasizmom a komunizmom ako socialno inzinieskymi dogmami. A vyzdvihoval slobodu slova, ktora prave umoznuje kriticke myslenie. Trufol by som si ho vsak vyzvat, aby laskavo falzifikoval demokraticku dogmu o prave vacsiny nasilim vynucovat dane.

Takze v akom som to rozpore ja?

Respektujem, ze ti to je jedno. Mne bude potom samozrejme tiez jedno, ci ta niekto orabuje alebp ti ublizi na zdravi.

RE: do tretice
autor: romco
pridané: 14-04-2006 16:59


v tom ze niektori su papezskejsi ako papez;)

popper nevnimal demokraciu ako vladu ludu(sa divim ze to v suvislosti s nim vobec spominas ked si jeho fanusik...)
- vies ako ju vnimal? vies v com spocival jeho hlavny argument za demokraciu? podla mna je celkom rozumny teda dost rozumny... ale priaznivcom si ty tak si to rad vypocujem-

kukni si inak este na konci diskusie su extra pre teba dva prispevky

romco

RE: do tretice
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:14


Preco, pretoze spochybnujem aj samotneho papeza (Poppera)? Vsak on tvrdi, ze rozpory treba z hypotez odstranovat. Tak mu ich treba vytknut, ak nejake tvrdi.

Takze je vsetko v poriadku a Popper bol v podstate libertarian?

Nespominam si okrem vyzdvihovania moznosti kritickej diskusie na nic specialne. Aby som pravdu povedal, asi ma ospevovanie demokracie az tak nezaujalo, ak tam bolo. Nepovazoval som ho asi za relevantne a dolezite, pretoze nieco take moze zabezpecit aj iny model.

RE: do tretice
autor: romco
pridané: 14-04-2006 17:25


tak to je chyba pretoze prave toto je podla mna najhlavnejsi argument za demokraciu- a nie je na urovni filozofickych konstruktov a budovania idealov:

-demokracia je jedniny system ktory vie sam seba opravit

jediny system kde je mozna oprava vladnucich nekrvavym sposobom ;)

kde sa vladnuce elity pravidelne striedaju a to mierovou cesto-

to v monarchii mozne nie je(cakame kym kral zomrie alebo ho zvrhneme-zdravim miestnych monarchistov;)

v tej vasej L spolocnosti sa nejak popper nevyjadruje, on neni utopista ;)

mimochodom popper tym ze povedal ze vo vede sa fsetko raz vyvrati a sfalzifikuje -ze vsetko ma svoje medze- neurcil tym aj platnost svojej vlastnej metody falzifikacie? podla mna hej ale to je uz skor filozoficky problem

romco

RE: do tretice
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:41


Tak toto ma zas az tak specialne neohurilo. Asi preto mi to neutkvelo v pamati. To je totiz stara znama vec. Nespochybnujem prednost demokracie oproti otrokarstvu a feudalizmu, ci diktaturam ako fasizmus alebo komuizmus. Mas dojem, ze obhajujem monarchiu, ked mi to tak vitazoslavne podavas? Viac ma zaujima, co bude dalej.

Libertarian je kazdy, kto odmieta inicializaciu nasilia. Cize to nema vobec nic s viziami o utopii. Ak proti libertarianom nechces pouzit nasilie ako prvy, tak si aj ty libertarian, aj ked o tom nevies.

To susvisi s nedokazatelnostou spoznavania objektivnej reality. Ja si nemyslim, ze ten proces skonci, pokial budeme existovat. Ale povazujem to za nezaujimave, lebo je to najskor nedokazatelne a netestovatelne. Mozem sa vsak mylit. V kazdom pripade sa toho "konca" poznavania a falzifikovania s velkou pravdepodobnostou nedozijem.

RE: Libertarianland
autor: romco
pridané: 13-04-2006 20:32


este jedna vec asi si si to nevsimol:
Hypotezu nemas co prijimat, ak ju nedokazes testovat na falzifikaciu. Falzifikovatelnost je kriterium pre prijatie hypotezy ako vedecke

tymto si ma presvedcil ze nic o tom nevies ja sem dam citacie od metodologa vedy a(popper je pozicany bohuzial) aby sme sa nebavili dokolecka o tvojej neznalosti-mimochodom nenadavaj sveci to o tom ze si nervozny-asi preto ze sa zacina ukazovat ze o tom moc nevies

„Pretože hypotéza je univerzálna, nieje možné ju potvrdiť žiadným konečným počtom prípadov, avšak možno ju jediným prípadom vyvrátiť.“ -scrutonova kratka definicia- falzifikacia je prostriedok na vylucovanie hypotez, testovatelnost a falzifikacia je rozidel, potom este existuje sofistikovana falzifikacia ale to je uz lakatosov vytvor

"opakujici se experimenty funguji vo vede pouze jako nastroj ktery slouzi k vyvraceni hypotez, k jejich falzifikaci"-Fajkus- falzifikacia je nastrojom nie k prijatiu ale k odmietnutiu hypotezy
inak povedane popper pouziva modus tollens- vymedzil sa voci novopozitivistickemu principu konecnej verifikacie ktora pouzivala nepladny logicky mod... ale to uz je logika..

popper chce rozclenit hypotezy na vedecke a nevedecke pomocou kriteria falzifikovatelnosti- a teraz este raz ta kritika:
Všetky nové hypotézy by mali byť predkladané vo falzifikovateľnej podobe, teda aby falzifikovateľnosť bola ich vedeckou vlastnosťou. Ako však vieme povedať o hypotéze, ktorú plánujeme prijať, že je falzifikovateľná? Popper okrem horespomínaných príkladov neudáva platné kritérium falzifikovateľnosti ako takej.
Kritérium falzifikovateľnosti je totiž určiteľné až ex-post. Apriórna falzifikovateľnosť ako aj nefalzifikovateľnosť sa nedá vedecky stanoviť. O falzifikovateľnosti hypotézy sa s konečnou platnosťou dozvedáme až keď je sfalzifikovaná. V tomto prípade vieme, že bola skutočne vedecká (falzifikovateľná). Avšak keďže je už sfalzifikovaná je zároveň aj neplatná. Nemožno sa na ňu ďalej odvolávať a vo vede má už len malé využitie. O novej hypotéze, ktorá nahradila (sfalzifikovala) pôvodnú (vedeckú) však nemôžme s určitosťou tvrdiť, že je falzifikovateľná (vedecká). S určitosťou to budeme môcť povedať až keď je sfalzifikovaná. Vzniká nám teda kruh, z ktorého sa pomocou kritéria falzifikovateľnosti nemožno dostať.

romco- snad uz chapes
btw. co si cital od poppera?

RE: Libertarianland
autor: jgalt
pridané: 13-04-2006 22:56


Toto bolo rozobrane vyssie.
Povinna autoskola
autor: tato
pridané: 13-04-2006 14:51


Dnes, ked ma clovek 18 rokov, automaticky by mal byt vlastnikom vodicskeho preukazu . Nevlastnit vodicske opravnenie je vacsi handicap ako nemat maturitu . Vsetci vieme, ze bez vodicskeho opravnenia sme znevyhodneni na trhu prace.
Navrhujem, aby autoskola bola povinna cast maturity pripadne vyucneho listu . Ziadne dieta by na zaciatku svojej kariery nemalo byt znevyhodnovane . Myslim , ze dva roky predmetu Prevadzka automobilu + prakticka jazda, povinne zavedene v skolach, urcite napomoze k rozvoji dietata . Navrhujem maturitnu skusku v lahsej forme "B" pre vodicske opravnenie "B". Tazsiu formu "A" navrhujem pridat velke motorky cize skupinu "A" a vozidla nad 3,5 t skupina "C" .

RE: Povinna autoskola
autor: kazatel
pridané: 13-04-2006 22:56


odpoved z centraly ludstva:

Vazeny pan tato

Vas navrh podany dna 13.04.2006 bol prijaty. V zmysle zakona 211/2000 Vam na Vasu ziadost odpovieme do 30 dni.

Dakujeme

S pozdravom

Centrala ludstva

RE: Povinna autoskola
autor: tato
pridané: 13-04-2006 23:42


Jeho blahorodie,

prejavujem neskonalu vdaku, sam som neocakaval, ze samotna Centrala sa bude venovat mojim navrhom . Samozrejme neocakavam tak promptne riesenie a navrhujem oddialit riesenie mojej neskromnej ziadosti o 30 rokov na preskumanie inym dolezitym instanciam . Este raz srdecna vdaka .

S pozdravom
Svetu mier a praci cest !

to jgalt-metodologia
autor: romco
pridané: 14-04-2006 11:36


som ti nasiel na nete v cestinme kratke rozdiely medzi roznymi metodologickymi smermi:

Dle Poppera
- kritičnost jako základní postulát vědecké metody (věda to, co je falzifikovatelné)
- jednotná metoda falzifikace a eliminace hypotéz
- neexistuje 100% racionalita &#8212; všechny vědy mají teoretickou povahu, empirie je od teorie neoddělitelná (racionální pojetí vědy)
- při formování teorií je metafora brána jako nepřítel
- důraz kladen na procesuálnost
- metoda pokus-omyl jako prostředek k pokroku a poznání

Dle Kuhna
- paradigma jako uznávané výsledky vědy &#8212; poznání krize vyvolá potřebu nového paradigmatu (viz anomálie)
- věda jako řešení hádanek &#8212; snaha vyložit vývoj vědy pomocí toho, že různé vědecké metody a vztahy jsou historické
- snaha ukázat dynamiku a vývoj vědy
- popírá, že experiment může s konečnou platností prověřit správnost teorie, protože sám experiment závisí na platnosti různých teorií (neexistence obejtkivního světa)-TOTO SI VSIMNI PODLA MNA VELMI ZAUJIMAVY ARGUMENT.
- vědecké poznání chápáno jako sbírka výzkumných tradic, které vznikají v konkrétním společenství badatelů (jazyková hra vědy je mimo živou práci takových společenství z velké části nesrozumitelná)
- k nové vědecké teorii nevede falzifikovatelnost, nýbrž vliv teorie

Dle Feyerabenda- Z TYCHTO TROCH PODLA MNA NAJNESPRAVNEJSIE;)
- iracionální pojetí vědy &#8212; odmítá ji jako rozhodující civilizační faktor
- nejdůležitější je teorie
- „anything goes“ &#8212; ve vědě je všechno dovoleno
- pokrok ve vědě v souvislosti s odmítnutými teoriemi a omyly (neuznává metody či logické návaznosti teorií)
- neodmítá staré teorie ani mýty &#8212; ty mohou být prostředek budoucího vědeckého vývoje

s pozdravom romco, mozno sa dnes este pokusim najst na nete koherentny clanok kde by boli do podrobnosti rozobrane dovody preco nemoze byt falzifikacia UNIVERZALNE platnym kriteriom vedeckosti.

romco

dodatok
autor: romco
pridané: 14-04-2006 12:01


nerad zahlcujem forum ale este nieco:

http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis16_02.ht...

metodologovia vedy sami niesu jednotni

a pravdu povediac vedcom je to jedno;)
je teda otazne ci metodologicky postulovane kriterium je aj kriterium platne- univerzalne uznane-

dal som ti priklady z historie vedy + vypoved maxa plancka + ukazku metodologickeho sporu vo vnutri filozofie vedy...
to nevylucuje moznost ze sa postavis za falzifikaciu-mne je tiez celkom blizka
ale to ze sa za to postavis ty neznamena ze je to univerzlane platne kriterium vedy;)
hlavne ked existuju konkretne vedecke zavery a teorie ktore falzifikaciu ignorovali a ingoruju a doteraz su povazovane za vedecke- veda sa neriadi filozofickymi konstruktami;)

romco.

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:28


Sudruh Kuhn aj s tym druhym zmatkarom su jasni mystici. Akonahle niekto prehlasi, ze objektivna realita neexistuje, tak prestava mat zmysel akakolvek diskusia a veda. Nic nie je mozne dokazat, a tym aj nasa diskusia by bola naprosto zbytocna.

Priklady si nevysvetlil. Nechapes o com su, akurat citujes ludi, ktorych povazujes za neomylnych.

Ja som si vybral falzifikaciu, pretoze si myslim, ze som ju pochopil a vzdam sa jej, ak pochopim inu metodologiu, ktora tuto vyvrati. Ty sa ohanas vecami, ktorym zjavne nerozumies a nedokazs vysvetlit, akurat sa skryvas za autority.
A vobec netvrdim, ze kazdy uspesny vedec sa vedome riadi totuto metodologiou. Akurat, ze ziadne mne zname a mnou pochopene vysledky vedy tuto metodologiu nevyvracaju a vsetky, ktore poznam ju potvrdzuju.

Dokonca aj skutocne dobri dizajneri software ju praktizuju, aj ked si toho ani nie su vedomi. Napisu program, a cely cas potom hladaju testy, ktore by mohli sposobit jeho zlyhanie.

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 14-04-2006 17:34


svet nieje o A alebo B:)
realita existuje to je samozrejme ale kazda veda je neuplna-objektivna veda v case neexistuje je to ideal

to prilis z historie vedy asi nevies ked tvrdis ze vsetky ju potvrdzuju:)

-Napisu program, a cely cas potom hladaju testy, ktore by mohli sposobit jeho zlyhanie.-
a predsa neplati ze najdenim jedneho rozporu sa na to vykaslu
taky windows je toho dobrym prikladom v praxi ze ked najdem rozpor tak to neznamena odmietnutie- vyvratit hypotezu na zaklade jedneho nedostatku je nerealna predstava ale zastavaj si ju dalej ja som sa ti snazil z realnej vedy ukazat ze tak to nefungujue ale co uz...

to mas ako povedzme harmonogram odchodu vlakov
to ze vlak niekedy meska nezmanena ze harmonogram je neplatny-ludia sa nim riadia dalej a nevymyslaju nove hramonogramy aj napriek tomu ze boli pripady ktore dany harmonogram sfalizfikovali:)

odporucam ti lakatosa ten podla mna naramne vylepsil popperovsku metodologiu- uvedomil si zjavne nedostatky a vypracoval tzv. sofistikovanu falzifikaciu ale to uz je uplne o niecom inom,

a ten link si si necital? alebo si mu skor nepochopil ze?

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 17:45


O objektivite sveta sa vobec nemienim bavit. Ak toto spochybnil, tak moze spochybnit vsetko.

A kto kde hovoril o vykaslani sa. Prepisu ho a dalej testuju, cize zmenia povodnu hypotezu.

Ty si normalne natvrdly. Stale to nechapes?

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 14-04-2006 17:56


citat ktory si sam uznal hovori o odmietnuti nie o upraveni hypotezy;) kukni si nasu predoslu diskusiu-tuy je ten citat ktory si uznal:

„Pretože hypotéza je univerzálna, nieje možné ju potvrdiť žiadným konečným počtom prípadov, avšak možno ju jediným prípadom vyvrátiť.“

popper hovori o vyvracani prostrednictvom falzifiukacie nie o jemnych upravach;) na tom sme sa uz zhodli,-o upravach a vytvarani ad hoc podpornych hypotez hovori lakatos a sofistikovana falzifikacia to uz nie je vynalez poppera;)

maj sa myslim
ze metodologickych sporov uz stacilo, budem rad ak nasu diskusiu uzatvoris bez nadavok- mne urcite pomohla pisem pracu o metodologii v suvislosti s politickymi vedami a urcite mi to pomohlo k lepsej artikulacii nedostatkov falzifikacie ako univerzalneho pravidla.

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 18:16


Netaraj nezmysly. Povodna kompletna hypoteza po vyvrateni samozrejme nemoze platit. Jej casti vsak mozu a mozu byt doplnene a znovupouzite. Je to presne ako pri tom programovani.

Kde rozlisuje Popper medzi kompletne novou hypotezou a jemnymi upravami. Cituj.

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 18:35


BTW, Newtonova teoria tiez nebola vyvratena tak, ze sme ju kompletne zahodili. Uspesne sa nadalej pouziva v oblastiach, kde postacuje. Ale falzifikovana a aj vyvratena bola. Uz iba kverulujes s tymi "jemnymi upravami".
RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 23:04


Popravde romca bytostne neznasam s jeho ... no nebudem tu zbytocne penit. Lenze "testovanie" socialnych hypotez vedeckym sposobom sa podla mna neda urobit. Neviem to celkom presne definovat, ale mam pocit, ze pokus by mohol byt uspesny/neuspesny prave kvoli chaotickemu (resp. neurcitemu) spravaniu sa testovaneho subsystemu. Teda (kym sa mi podari zamotat sa) jednoducho nikto, ani skupina ludi, nie je v skutocnosti izolovana, takze sa neda naozaj vyskusat ci je stat dobry a prinosny, alebo je to blbost nakvadrat. Historicky vznikol a (prekvapujuco) prezil do dnesnych cias a historia vraj nepozna "keby" - teda nemame nejake "keby nebol stat". Je to cele tak trochu marxisticke "realita je kriteriom pravdivosti".
Z testovania socialnych hypotez mam vcelku hrozu - nebol na nas komunizmus testovany? A fasizmus? Asi sa neda zabezpecit, aby sa pokusu zucastnovali iba dobrovolnici, lebo nakoniec su "dobrovolnikmi" vsetci, ktori su v dosahu Velkeho Experimentatora.
Z toho vyplyva, ako povedal jeden moj kamarat na pive, ze spolocenska veda nie je ziadna veda ale paraveda.
Este mam tri poznamky: som rad, ze ta romco tak rozohnil, lebo som sa od teba dozvedel velmi zaujimave veci. Druha: nenadavaj ani takemu onemu, ako je romco, ved mas dost argumentov. Tretia: ako to vsetko, dofrasa , suvisi so skolstvom?!

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 14-04-2006 23:30


Ved to bolo jedna z point aj Poppera. Nazval to tzv. socialne inzinierstvo, ktore nema s vedou nic spolocne, lebo sa vacsinou neda testovat, aj ked on nebol az tak radikalny, ze by uplne apriorne vylucil moznost testovania na akykolvek socialny problem.
Ak sa nieco neda ani dokazat ani testovat, tak nema zmysel to nikomu ani nanucovat. Cize ani stat. Ten je nanucovany iba na zaklade nevedeckej iracionalnej dogmy.

Co sa romca tyka, to je kverulant, ktory nicomu poriadne nerozumie, ale do vsetkeho sa zamiesa a je mu jedno, ze zo seba urobi hlupaka. On toho vydrzi dost, aj moje nadavky. Mna svedomie tiez netrapi.

So skolstvom to samozrejme nesuvisi. Ale debatu na temu libertarianizmu tu zacal Logos.

RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:01


Este k tomu statu: on existuje a (cim dalej tym horsie) funguje. Takze je to vlastne tradicia a tradiciu je povacsine tazke nahradit.
RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:06


ked to pojde takto dalej a stale to bude horsie fungovat, tak zazijeme apokalypsu. stat nas vytreli do kozmu a bude si hoviet konecne sam.

konzervativci hovorievaju ze tradicia je vyborna pretoze je to vec overene casom a mnozstvom situacii.
to ze sa nieco stane tradiciou a nezmizne v dejinach to ma svoj adekvatny dovod.
tak toto hovorievaju konzervativci

romco

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 14-04-2006 23:40


chodis s krizikom po funuse

-Z toho vyplyva, ako povedal jeden moj kamarat na pive, ze spolocenska veda nie je ziadna veda ale paraveda.-
to ze bol na pive vysvetluje to tvrdenie...:)

TO PRAVE NEMAS PRAVDU VOCI TOMU SA VELMI BRANIL NAPRIKLAD VOEGELIN ALEBO STRAUSs A I KED MNE NIESU EXTRA SYMPATICKY V NIEKTORYCH VECIACH MALI ROZHODNE PRAVDU- a sice nepochopenie fenomenu vedy- tvoje tvrdenie by bolo pravdive len v tom pripade, keby bola pravdiva teza o jednotnosti a univerzalnej platnosti jednej metodologie- popperovksej falzifikacie napriklad- to vsak nie je univerzalne kriterium a tak nastastie mame : literarnu vedu, hisotricke vedy, politicku vedu, sociologiu, kulturologiu, religionistiku a etnologiu atd.atd.atd

pravdive je vsak toto:
"Ak sa nemeria primeranosť metódy jej užitočnosti vzhľadom k účelu vedy, a ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy...“(Voegelin, E: Nová věda o politice. Brno: CDK, 2000)

Rešpektovanie vedy ako neuzavretého a neustále postupujúceho procesu vylučovalo teoretickú možnosť vytvorenia jedinej platnej metodológie

a suviselo to cele s otazkou testovania hypotez o existencii statu/nestatu. ;)

romco

RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:05


Mne je srdecne jedno, kto co povedal, vies, mila Lizo, pardon, Romco? Precitaj si Dvanáctero figur zápasu perem čili příručka písemné polemiky od Karla Capka a laskavo neobtazuj.
A tie tvoje vedy, no... proti gustu ziaden disputat.

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:09


ako vravis tak nech bude. inak vies ako som dva krat nevhodne precital tvoj nick?
najprv ked som docital tvoju reakciu som si myslel ze je myslena v spojitosti s tvojim nickom,
potom som dosiel na to ze vlastne to citam zle, ale obsah zodpoveda skor tomu mojmu povodnemu chybnemu precitaniu tvojho nicku.

romco

RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:14


Moj nick si citaj ako chces. Aj rozumej mu ako chces. Aj nazory maj ake chces. Si mi absolutne sumafuk. Papa. Koniec nasej diskusie.
RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:20


to som rad ze tvoja diskusia sa obmedzila na tri prispevky absolutne od veci a kazdy z nich v rozsahu jednej vety

zelam vela stastia
romco

RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:09


A ak teda mam byt uplne hnusny, tak ty si tiez typickym produktom nasho statneho skolstva - alebo je pouzitie ypsilonu v slovenskej gramatike apsolutne slobodne?
RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:11


A ja tiez. Samozrejme ze absolutne.
RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 0:16


He, he, cize ty vies vsetky vedy vymenovat, ale nic koherentne sa z teba neda vytrias, co to vlastne veda je. Ten Popper vymyslel aspon nieco, comu sa da rozumiet. Ty vsak vobec nemas najmensej potuchy, preco nieco nazyvas vedou. To si dokazal dokonale.
Ak sa mylim vysvetli co je veda a preco aj s prikladmi.

Pouzivanie nejakej metodologie v nadsysteme vsetkych vied vobec nemusi ohrozit vyznam vedy ani jej otworenost. Aj ta metodologia sa predsa moze vyvijat. Dokaz preco by sa musel stratit vyznam vedy? Aj s prikladom. Problem je nie s tym, ze by musel mat nevyhnutne pravdu, ale s neschopnostou spolocenskych vedcov prist s racionalnou alternativnou odpovedou, co je to vlastne veda. To s cim prichadzaju je podobny chaos ako u teba.

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 0:21


Toto bolo pre romca.
RE: dodatok
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 15-04-2006 0:23


Ja viem. Ale ci to pochopil aj on? ;-)
RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:24


okej dam ti nieco nech sa paci je to cast mala jednej mojej prace-

„Ak sa nemeria primeranosť metódy jej užitočnosti vzhľadom k účelu vedy, a ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy...“1 Rešpektovanie vedy ako neuzavretého a neustále postupujúceho procesu vylučovalo teoretickú možnosť vytvorenia jednej platnej metodológie. Namiesto toho by sa mali rešpektovať základné charakteristiky súčasného poznania o vede:
1. Veda je pokusom o reflexiu sveta okolo nás. V každej dobe človek reflektuje iné časti tohto sveta a používa pritom iné metódy. Uzavierať vedu do železnej klietky metodológie nerešpektuje historický vývoj. Tento pluralizmus je prítomný aj v politickej vede, pre ktorú platí, že „neexistuje žiadny všeobecne prijímaný a správny súbor teórií a metód. Vo viac-menej obecne akceptovanej, uznávanej a podporovanej symbióze tak vedľa seba žijú často diametrálne odlišné prístupy.“2 Tento signifikantný znak modernej politickej vedy je prítomný aj v exaktných vedách.a
2 Samotná veda je veľmi obsiahla ľudská činnosť. Zahŕňa mnoho vedných oborov, z ktorých každý ma vlastné ciele. Prispôsobenie metódy skúmanému cieľu, ktorý hľadáme, vylučuje možnosť metodologického monizmu. Nové vedecké disciplíny, ako napríklad historická antropológia, sú postavené práve na opustení klasických metód vedeckej praxe3.
3. Veda, ako každá ľudská činnosť, spadá do širšej roviny ľudských aktivít. V tomto súbore sú jednotlivé časti vo vzájomnom vzťahu. Naša interpretácia sveta na základe vedeckého postupu má nutne vplyv na filozofickú explanáciu sveta a naopak. Ďalší aspektom tejto previazanosti je podpora, prípadne „nepodpora“ vedeckého skúmania spoločenskou klímou.. Z histórie poznáme mnoho príkladov, kedy spoločenská a politická atmosféra mala pozitívny alebo negatívny vplyv na vedu. Preto vytrhávanie vedy z týchto vzájomne prepletených vzťahov nerešpektuje realitu.
4. Veda nie je umelo vykonštruovaným procesom. Nie je to ani manipulovanie reality, ani od reality odtrhnuté teoretizovanie. Každá vedecká práca má empiricky odpozorovanú bázu na ktorej stojí, ako aj teoretické predpoklady a postupy, ktorými túto empirickú bázu interpretuje. Nie je to však manipulácia s faktami. Tento pohľad by nikdy nevysvetlil objektívnu existenciu vedeckých objavov. Práve existencia a prínos objavov dosvedčuje, že vedecké poznanie je chápaním reality a nie jej svojvoľnou manipuláciou.b
Metodologický pluralizmus a vývoj vedy teda definitívne vylúčili možnosť univerzálne platnej metodológie. Zatiaľ čo predošlé smery mali snahu o preskriptívny charakter , súčasný trend je opačný. Metodológia sa určuje deskriptívnym spôsobom, čo jasne dokazuje zlyhanie predchádzajúcich metodologických smerov. „Zavedenie ľubovoľného regulatívneho princípu, ako univerzálneho prostriedku k postihnutiu skutočnosti, vedie k jednostrannosti a vo svojich dôsledkoch k nemožnosti úplného a jednoznačného popisu zložitého procesu vedeckého poznania“

jedna malicka pasaz aby si mozno trosku nacrel do toho ze fenomen vedy sa nevyriesi tym ze A, bud falzifikacia alebo za B, ziadna veda....
je to samozrejme velmi velmi zlozita ved a ozaj si pozicaj od fajkusa: Fajkus, B.: Filosofie a metodologie vědy. Praha: Academia, 2005
mozno ta to vobec nepresvedci ale snad aspon trosku si uvedomis komplikovanost a komplexnost metodologie vied.

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 0:51


Neskutocne taraniny.
1. Cize aj viera v boha je veda? Ak ano/nie, dokaz preco. Aj umenie? Dokaz preco. Vsetko s cim sa zaobera/odzrkadluje nase vedomie je veda? Co potom nie je veda? Dokaz preco.
4. Preco zrazu chces vedu obmedzovat, ked si sa predtym dozadoval jej otvorenosti? To uz nie je obmedzujuca metodologia? Cize veda o riadiacich systemoch, ktora sa zaobera manipulovanim reality nie je vedou? Existuju predsa aj objavy, ktore su zalozene vylucne na manipulovani reality vyuzivajuc zakony reality.
Ako metodologický pluralizmus a vývoj vedy definitívne vylúčili možnosť univerzálne platnej metodológie? Tak ze vlastne nevies ani zadefinovat co veda je? To sa potom naozaj tazko hlada platna metodologia.
Nikto netvrdi "ze A, bud falzifikacia alebo za B, ziadna veda....". Tvrdim akurat, ze nie si schopny vykoktat a zdovodnit koherentnu alternativnu "neobmedzujucu" metodologiu a definiciu vedy a tvoje citacie nejakych "mystikov" su zbytocne pokial je jasne, ze nechapes, co hovoria a nevies to vysvetlit.
Vobec ma to teda nemohlo presvedcit, pretoze zakazdym ked chcem vysvetlenie, dokaz alebo konkretny priklad, tak sa zdekujes.

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 1:05


ty si strasne nechapvay ale naozaj

viera v boha nie je vedou lebo:
-Každá vedecká práca má empiricky odpozorovanú bázu na ktorej stojí, ako aj teoretické predpoklady a postupy, ktorými túto empirickú bázu interpretuje.-

-viera v boha nema empiricku evidenciu preto je to viera, ocividne nemas jasno v pojmoch hlavne ze mne nadavas, pritom sam nerozumies tomu co citas.

-Existuju predsa aj objavy, ktore su zalozene vylucne na manipulovani reality vyuzivajuc zakony reality.-

manipuluje technologia konkretna,nie veda- zase raz nerozumies fenomenu vedy- veda je explanacia sveta, manipuluje a prisposobuje svet technologia- toto su veci ktorym ocividne nerozumies hlavne ze mna ides poucovat

-Cize veda o riadiacich systemoch, ktora sa zaobera manipulovanim reality nie je vedou?-

coooooooooooo? eehm. o com tocis? veda o riadiacich systemoch? to je akoze metodologia vedy hej? ale v poriadku tvoje definicie odzrkadluju tvoje vedomosti

metodologia vedy nie je veda- je to len iny nazov pre filozofiu vedy.. metodologia je reflexiou vedy, keby bola vedou co by bolo jej kriteriom?
konkretne keby bola falzifikacia ako metodologicke kriterium vedou, co by bolo kriteriom falzifikovatelnosti? zase falzifikovatelnost? samozrejme blbosti hovoris.

ja som ti poskuytol aspon v skratke pohlad na to co je veda a co nie:
-reflexia sveta
-empricka baza, ktora je interpretovana na zaklade teoretickych predpokladov
-racionalita
-je sucastou sirsich spolocenskych aktivit
v case sa vyvija nie len veda ale aj pohlad na nu
-kedze reflektuju rozne casti sveta pouzivaju rozne metody- kedze reflektuju v roznych casovych obdobiach roznym sposobom tak aj ich metody su v roznych casovych obdobiach rozne.

snad uz pochopis snazil som sa to pisat ako pre...

to snad prinesie efekt,
ak nie uz je mi to jedno, nemam pocit ze co sme sa zase o tom zacali bavit ze by sme sa posunuli dalej.

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 1:45


Jasne, ja som nechapavy.
Napisal (citoval) si:
"...ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy..."

A teraz tu blabolis:
"Každá vedecká práca má empiricky odpozorovanú bázu na ktorej stojí, ako aj teoretické predpoklady a postupy, ktorými túto empirickú bázu interpretuje".

Co je to ine ako metoda urobena kritériom vedy?

Ja mam jasno v pojmoch a vidim rozdiel medzi vierou v boha a vedou prave pomocou metodologickeho kriteria vedy. Kdezto ty si ako obycajne dospel k rozporu. Vid vyssie.
A ako je to s tym umenim, co si zas zbabelo odignoroval?

Ja predsa vedu o manipulacnych technologiach za vedu povazujem. Nemam problem tomu rozumiet. Z tvojho popisu som nadobudol dojem, ze ty tomu nerozumies, ale som rad, ze som sa mylil a aspon niecomu rozumies.:-)

"coooooooooooo? eehm. o com tocis? ..."
To predsa patrilo k tomu istemu co predosly odstavec. Nie k metodologii. Ale opat ti to zjavne nezapaluje.

He, he, cize filozofia nie je veda? Vsak ja nikde netvrdim, ze je. Je podobne ako matematika metaveda. Kde hovorim "samozrejme blbost", ze "zase falzifikovatelnost"? Zase tvoja klasicka demagogia a klamstva ty sarlatan? Ale preco ty takto "metodologicky" chces vedu obmedzovat, ked tvrdis ze "...ak sa naopak urobí použitie metódy kritériom vedy, stratí sa tým význam vedy..."? Zase si ako obycajne odporujes.

"reflexia sveta
-empricka baza, ktora je interpretovana na zaklade teoretickych predpokladov
-racionalita
-je sucastou sirsich spolocenskych aktivit
v case sa vyvija nie len veda ale aj pohlad na nu
-kedze reflektuju rozne casti sveta pouzivaju rozne metody- kedze reflektuju v roznych casovych obdobiach roznym sposobom tak aj ich metody su v roznych casovych obdobiach rozne."

Umenie, ktore pouziva racionalitu sa kvalifikuje? Ktoremu bodu odporuje, ak nie?

Cize si poskytol nejaku metodologiu, ktoru povazujes za platnu. Presne to, comu odporujes, lebo to vraj obmedzuje, ci nie? Cize dospel si k protikladu, ale zjavne v metavede ti to nevadi. Ta predsa znesie akykolvek bordel, vsak? A tento chaoticky blabol ma byt lepsi ako Popperova metodologia?

Ano, pochopil som, ze mas v hlave bordel a protiklady ti vobec nevadia.

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 2:08


BTW, ked niekto s nejakou "vedou" zacal sam alebo v uzkom kruhu, tak to este nebola veda, lebo nebola "sucastou sirsich spolocenskych aktivit"? Ty sa stazuj na obmedzovanie otvorenosti, tajtrlik.:-)
RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 10:58


?
ty mas predstavu aku o tom ze vznikla vedA?
ze ras sa narodil ferko a bol vedec?:)

veda vznikala velmi postupnym sposobom- emancipacie od filozofie - a vzdy sa to pohybovala ve velmi sirokych spolocenskych vztahoch

nedokazuj zase prosim ze o tom nic nevies vyvoj od mytologickemu k vedeckemu sposobu vykladu je uz dalsi problem o ktorom ziavne nic nevies. tak ho prosim neries.

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 16:06


Ja o tom nepotrebujem mat predstavu. Je to totiz z hladiska toho, co je veda naprosto irelevantne. Ty si tu zacal tarat a uvadzat citacie, ako vraj metodologia nema obmedzovat, co je to vlastne veda, a potom uvedies take naprosto zbytocne slabomyselne obmedzenie. Je to akurat dalsia ukazka, ako tzv. "spolocneskovedecki" sarlatani zavadzaju bordel a podvody do ludskeho poznania.
the last
autor: romco
pridané: 15-04-2006 11:31


ked si osovjis aspon nejaky pojmovy aparat v tejto problematike budem rad a ozvi sa

zvanis dookola to iste a to vsetko vdaka tomu ze si o metodologie pocul akurat z jednheo zdroja.

odkazem ta na tento link stale ho ignorujes(podla mna nechapes ale to je len moja domnienka)
http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis16_02.ht...

jednotna metodologia je mytus a je jedno ci ide nopozitivisticku verifikaciu alebo poppervosku falzifikaciu

to ze ty s tym nesuhlasis je jendo

rozne vedy pouzivaju rozne metody-a aj ked s tym asi nesuhlasis- vedami su

snad mi nikto nebude tvrdit ze historicke vedy niesu vedami lebo ich schopnost testovat/falzifikovat je skoro ziadna, alebo ze darvinizmus nie je vedou lebo to povedal popper.

vedy sa totiz delia, a to si tiez zda sa neuvedomujes, na spolocenske a prirodne

tvoje nadsenie vedou a metodologiou ako aj argumenty ma nejak akosi presviedcaju ze s teouto temou si sa stretol akurat na strednej skole, tam bol obraz vedy obdobny ako teraz prezentujes ty. ci sa snad mylim? stretol si sa s tou temou aj niekde inde ako na strednej a u poppera?

a kedze samotno filozofi vedy(rozumej prirodnych vied primarne aby si sa zase nepytal ako nechapavy) ako aj samotni vedci z oboru pouzivaju aj ine metody, tvoje presvedcenie o jednotnej univerzalne platnej metoddy je tym padom nepravdive. je to skor normativne presvecenie o jednotej metode ako nejaka prakticka zalezitost.

ale je tiez pravda ze je to len tvoje presvedcenie tazke sa nic take nedeje;)

ked si ujasnis pojmy a dozvies sa z oblasti aj ine ako popperovsky vnimanu metodologiu ozvi sa, rad budem v diskusii pokracovat

ale nebavi ma vysvetlovat ze co je raciopnalita v kontexte vedy tak ako sa toho dozadujes v predoslom prispevku

romco

RE: the last
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 16:44


Ked si osvojis zaklady logiky, tak sa zacni pchat do diskusie medzi dospelych ludi.

Jednotna metodologia moze byt mytus, ale metodologia, ktora pripusta zjavne protiklady je jasne sarlatanstvo a podvod. Ak sa ohanas protikladmi tak si podvodnik.

Preco by niekto nemohol tvrdit, ze historicke vedy nie su vedami, ked ty mozes tvrdit, ze filozofia nie je veda? Z akeho dovodu? Len preto aby neurazil historikov? Je matematika veda? Podla mna ani Poppera nie je, ale je to obor skumania abstraktnych teorii, ktory ma pre mnohe vedy vedy a ludske poznanie minoriadny vyznam, nehovoriac ze si vyzaduje dusevne schopnosti, ktore dostatocne nezvlada ani vacsina vedcov.

Ja si uvedomujem, ze mnohe tzv. "spolocenske vedy" su jednoducho podvod. Za spolocenske vedy boli vyhlaseny aj marxisticka filozofia a politicka ekonomia. Jasne socialne inzinierstva, ktore hlasali naproste bludy za vedu. Dalej napriklad aj teologia sa vyhlasuje za vedu. Ako chces odfiltrovat taketo nezmysly od vedy, ak nepouzijes jasne obmedzujucu metodologiu? Vsak si aj sam nejaku pofidernu navrhol aj napriek iracionalnemu rozporuplnemu taraniu o neobmedzovani vedy metodologiu. Ak ty mozes prist s tvojim obmedzenim, ako dokazes, ze je lepsie ako Popperove obmedzenie? Tak ze je menej obmedzujuce? Potom v pohode vymyslim este menej obmedzujucu metodologiu, ktore pripusti ako vedu kadeco, co sa tebe nebude pacit, ale bude sa pacit inym sarlatanom a takto by sme mohli pokracovat, az bude vedou uplne vsetko.

Tvoja neschopnost vidiet trivialne protiklady ukazuje, ze nemas ani paru o logike, a ze studium spolocenskych vied vychovava z ludi sarlatanov a podvodnikov, ktori len preto aby mohli nadalej predstierat, ze su "vedci" su schopni pouzivat aj jasne klamstva.

Aki vedci pouzivaju "aj ine metody"? Co keby si zakazdym povedal aj priklad a dokazal preco je to veda? Ja sa ta potom spytam preco nie je nieco ine veda. Neodopovedal si mi preco nemozeme povazovat umenie za vedu. Ty vzdy zbabelo ujdes, ked mas jasne konkretne odpovedat na otazky. Presne tak ako s tymi prikladmi, ktore vraj mali vyvratit Popperovu metodologiu, ktorym si vobec nerozumel.

Ale, ale, nieco sa urcite deje, ked si z toho taky vynaceny. Usvedcil som ta z podvodu.

Ty mi tu rozpravaj o ujasnovani si pojmov s tymi chaotickymi definiciami a protikladmi, ktore z teba zakazdym vylezu.

Ty totizto nevies co je to racionalita zadefinovat, ale mne budes tarat o vyjasnovani si pojmov. Co je to racionalita? Uviedol si to, tak to vysvetli.

RE: dodatok
autor: romco
pridané: 15-04-2006 10:55


-Co je to ine ako metoda urobena kritériom vedy?-

aaaanoooooo ty si takyto nechapavy schvalne????????

polemika bola o jednej univerzalnej metode vedeckej, ja som ti vsade hovoril ze kazda veda ma vlastne metody

veeeeeed si nepametas nasu predoslu diskusiu? este aj v tom prispevku predposlednom to jeeeeeeee- samozrejme ze kriteriom vedy je metoda ale zaroven sa ti snazim vysvetlit ze nie je len jedna metooda pre vsetky vedy!!

-Cize veda o riadiacich systemoch, ktora sa zaobera manipulovanim reality nie je vedou?- toto si napisal a ja som ti odpovedal ze nie, nie je vedou, reagujes zase od veci

umenie: to zase o com tociiis?? robis zo seba blbca kukni si prosim co znamena umenie ;)
umenie je zalozene na vnemovej interpretacii, to len tak na zaciatok aby som ti to objasnil, totiz racionalita je tiez nejak definovana ked sa bavime o vede ale to sa zda tiez nevies ked sem davas umenie.....

mimochodom ked sa chces rozpravat o vede preco si o tom nieco aj nenastudujes? tvoje insitne definicie a insitne predstavy totiz docieluju to ze sa nemozme normalne bavit kedze tvoj pojmovy aparat je ubohy.

-Cize si poskytol nejaku metodologiu, ktoru povazujes za platnu. Presne to, comu odporujes, lebo to vraj obmedzuje, ci nie?-

stale nerozumies ze nie je jednotna metodologia vied pretoze nie je jedna veda- tento novopozitivisticky vymysel o jednote vsetkej vedy, ktory je uz nejaky ten rocik prekonany sa v hlavach insitnych ludi neuveritelne lahko usadil a nie je schopny odist.
si si zjavne neprecital ten link co som ti dal alebo lepsie povedane si mu urcite nerozumel ako obvikle, tak skusim este raz-
http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis16_02.ht...

skus sa k nemu vyjadrit ak tomu pochopis, neviem preco ti robi tak neuveritelne velky problem pochopit, ze kedze veda je tak zlozita a rozvetvena cinnost , ze pouzitie jednej metody by ju akurar tak neuveritelne oslabilo...
a akurat ked popperovska sa ukazala ako univerzalne neplatnou lebo sam ma chyby. byt tebou argumentoval by som jej vylepsenou verziou od lakatosa le tomu ty samozrejme nerozumies ;)

romco

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 19:39


Najprv k tomu linku:

Myslim ze dotycny sudruh nepochopil Poppera.

"K odmítnutí všemohoucnosti dedukcionismu stačí jeden logický argument: Kdyby bylo možno dospět k poznání pouhou deduktivní logikou z intuitivní představy, pak se nemusilo nic zkoumat a s ničím experimentovat a už starý Aristoteles mohl vymyslit Newtonovy zákony a Einsteinovu teorii relativity."

Popper toto nikde netvrdil. Bez experimentov by predsa nemohol ani falzifikovat a nemali by zmysel ani zovseobecnujuce hypotezy, ktore sa vytvaraju na zaklade skumania a aj induktivneho testovania reality, a ktore je potom nutne testovat na falzifikaciu, aby mohli byt oznacene za vedecke. Ak hypoteza nie je zovseobecnene pozorovanie, tak je to vyrok cisto na abstraktnej urovni bez akehokolvek podkladu na pozorovaniach v realite.

Dalej "vsetky labute nie su biele" nie je zovseobecnujuca hypoteza, ale equivalentny vyrok "existuje labut, ktora nie je biela", ktory je nerozhodnutelny a v realite nepodporeny (nevedcky) ziadnou konkretnou instanciou ak empiricky vidime len biele labute alebo je to jednoducha absolutna pravda, ked vidime napr. ciernu labut. Popper sam tuto vycitku dokonca volakde adresoval, a preto zdoraznoval pojem "generalization of observation". Cize vedecke hypotezy nie su divoke fantazie o existencii niecoho, co nemozeme nijako pozorovat ani absolutne pravdy, ktore su len konstatovania faktov.

Teraz opat k tebe.

Preco nie je veda o riadiacich systemoch veda? Preco chces obmedzovat vedu, ked si tvrdil, ze sa nema obmedzovat?

Umenie: Odkedy vnemy nie su aj reflexia reality? Tiez sa daju empiricky skumat a narabat s nimi racionalne v ramci logiky a reality. Tak co je to ta racionalita?

Ja nemam problem rozumiet, ze nemusi byt nevyhnutne jednotna metodologia vied, ale ty mas zjavne problem rozumiet, ze nech je to akokolvek, ak je dokazatelne rozporuplna, tak je to obycajny sarlatansky bullshit a nie metodologia. Ty hovor nieco insitnych ludoch, ked zjavne nevies ani co je protiklad a bez najmensieho zacervenania si stale odporujes. Typicky spolocenskovedny podvodnik a mystik.

RE: dodatok
autor: jgalt
pridané: 15-04-2006 19:52


Este dodatok k tomu "vsetky labute nie su biele". Tato hypoteza je bud nefalzifikovatelna hypoteza, pretoze ziaden experiment v realite ju nemoze vyvratit (neexistencia sa neda dokazat), alebo je to absolutna pravda, cize nie hypoteza.
Skolstvo
autor: pees
e-mail: sff@szm.sk
pridané: 14-04-2006 23:25


Statne skolstvo je skutocne potrebne. Fakt. Ako inak by moj syn, ktory ma anglictinu na gympli, musel chodit kvoli zlepseniu znalosti aj na British Council? A ked tam ma aj matiku, tak na pripravny kurz na vysoku skolu? To vsetko je, samozrejme, platene cash a poriadne mastne. Zda sa, ze tu zastancovia statneho skolstva nevidia to mnozstvo doucovani, kurzov, nauk a ja este neviem coho vsetkeho. To vsetko je tienova ekonomika skolstva. Ostatne - co statu brani sledovat kvalitu vyuky na sukromnych skolach? To predsa je mozne, prave tak, ako spominana kontrola kvality potravin.
A povinna skolska dochadzka? Ved je to prave iba "dochadzka". Zazil som takychto "dochadzajucich" a bolo to utrpenie pre nas ostatnych a aj pre nich. Nasilim nikoho do neba nedostanete. V tom je rozdiel "moznosti" a "povinnosti".
Myslim, ze by mal mat moznost vzdelavat sa kazdy, kto sa vzdelavat chce. Len na to musi vynalozit iste usilie, snahu a prostriedky. To statne skolstvo nezarucuje v ziadnom smere.

RE: Skolstvo
autor: kazatel
pridané: 15-04-2006 0:41


a preco japonci chodia do dvoch skol?

fakt je ten, ze ak chce uspiet v konkurencii, tak musi ponuknut nieco naviac, tolko k tvojmu synovi.

potom je druhy variant - asi to flaka alebo je hlupy. vyber si.

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 15-04-2006 0:45


alebo tatino
RE: Skolstvo
autor: mima
pridané: 15-04-2006 10:32


Myslím, že po japonskom systéme nik netúži: deti, ktoré chodia ešte s mamami na kurzy, aby zvládli prijímacie testovanie do škôlky (!) - malé deti, ktoré tam zaspávajú od únavy sú vylúčené a ich matky nešťastné s pocitom, že nemajú šancu nastúpiť dráhu najvýkonnejších vzdelávacích inštitúcií. Toto nie je cesta - teda krátkodobo to vedie k supervýkonom, dlhodobo však k psychiatrii ...
.
Myslím, že je to hlavne o tom, že vyučovanie jazykov na školách v 70% nestojí takmer za nič - je to zbytočne strávený čas. Jazykári sa často vymenia aj traja za rok (pár mesiacov som vypomáhala v jednej dedinskej ZŠ s angličtinou).
.
Domnievam sa, že každé dieťa je natoľko jedinečné, že pri "väčšinovom" štátnom systéme majú šancu (zodpovedajúcu svojim danostiam) len tí, ktorí i tak čerpajú hlavne zo svojej nadpriemernej genetickej výbavy a samoštúdia. Osobne sa domnievam (či dúfam?), že v budúcnosti sa vzdelávanie stane väčšinovo "domácou záležitosťou" cez internet, a školy ako ich poznáme budú slúžiť hlavne na vzdelávanie sociálne - tomuto nik nevenuje pozornosť a ide to prudko dolu vodou ...

RE: Skolstvo
autor: pes vulgo pees
pridané: 15-04-2006 10:44


Nechcel som povedat, ze vyucovanie jazykov na gymnaziu mojho syna je horsie, ako inde. Bohuzial.
A dalsi problem je v tom, ze ak decka chcu ist na vychytenejsie vysoke skoly, "vrelo sa im odporuca", aby navstevovali pripravne kurzy.

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 15-04-2006 11:02


ja som na skole kde bol pomer 1:7
ziaden kurz SOM NEROBIL

romco

RE: Skolstvo
autor: tato
pridané: 15-04-2006 14:32


Co to dokazuje ??

Ze doskolovacie kurzy nie su ? Alebo inak, kolko je takych ako Ty ?

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 15-04-2006 14:38


neviem kolko je takych ako ja.

hovori to o tom ze mna stredna skola na vysku pripavila

tot vse.

romco

RE: Skolstvo
autor: tato
pridané: 15-04-2006 15:09


" hovori to o tom ze mna stredna skola na vysku pripavila "

Tak to Ti blahozelam . Predpokladam , ze aj ostatnych Tvojich spoluziakov, alebo aspon drvivu vacsinu , ktora sa hlasila na VS .

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 15-04-2006 15:15


z nasej triedy kde nas bolo 28/29 sa dostali vseci.(GJH sa nezaprie)

s pozdravom romco

RE: Skolstvo
autor: tato
pridané: 17-04-2006 7:31


Blahozelam aj im . Sice som sa pytal na kurzy ,ci ich Tvoji spoluziaci neabsolvovali, ale to nevadi . Nedokazuje aj tento Tvoj priklad , ze ked by bolo nepovinne skolstvo (minimalne tak ako je nepovinna maturita ) nasli by sa aj taketo vysoko kvalitne zakladne skoly ?
RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 17-04-2006 12:01


nie neabsolvovali kurzy, az na jednu- ak si dobre pamatam.

-Nedokazuje aj tento Tvoj priklad , ze ked by bolo nepovinne skolstvo (minimalne tak ako je nepovinna maturita ) nasli by sa aj taketo vysoko kvalitne zakladne skoly ?-
nasli by sa tak ako sa najdu aj dnes(ked su povinne),

nie je signifikatnym znakom nepovinych skol ze su kvalitne alebo nekvalitne

ani nie je signifikatnym znakom povinnych skol ze su nekvalitne alebo kvalitne- aj zakladky su niektore velmi kvalitne a niektore vobec....

takze to nedokazuje vobec nic-
neda sa urcit ze ked je skola nepovinna ci bude kvalitna alebo nie (niektore stredne/vysky su kvalitne ine niesu
)
a neda sa urcit ze ked bude skola povinna ze ci bude nekvalitna alebo nie (niektore zakladky su kvalitne ine niesu)
to zavisi od pripadu k pripadu

romco

RE: Skolstvo
autor: tato
pridané: 17-04-2006 13:11


" nie je signifikatnym znakom nepovinych skol ze su kvalitne alebo nekvalitne "

O.K.
Samozrejme museli by sme si najskor stanovit co je kvalita, ako a co nou chceme merat .
Cize este raz preco musia byt povinne ?
Alebo este inak. Preco nespravit povinnu maturitu pre vsetky deti ? Potom podme este dalej zavedme povinnu statnicu .

RE: Skolstvo
autor: Antifenomen
pridané: 15-04-2006 21:21


Ha, ha, ha!

No lenze ty, mily romco, si proste fenomen!!!

Slovak, aky sa rodi len raz za tisic rokov.

Aspon tak sa mi zda, ked citam tvoje prispevky, ktore svedcia priam o renesancnom rozhlade:-))

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 16-04-2006 1:49


dakujem:)
renesanciu ja mam velmi rad, dokonca renesancny clovek je rozhodne podla mna priaznivesie oznacenie cloveka ako dnes pouzivany termin osvieteny clovek:)

ale nie vazne, len som reagoval na tvrdenie ze sa neda dostat na vysku bez kurzu- da sa zalezi od strednej skoly...
romco

RE: Skolstvo
autor: tato
pridané: 15-04-2006 14:58


Mima, skoro uplne vystihujes realitu , len sa obavam, ze co sa tyka tych percent si zjavne madmieru optimistka . Pochopitelne nemam relevantny prieskum , ale pokial sa stretavam s rodicmi a ti trvaju na znalosti svojich deti jazykov tak sa im ho nedostane na ZS . Dokonca tento skolsky system prebrali niektore sukromne skoly a su tam kde su - bohuzial.
RE: Skolstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-04-2006 17:48


Zaujimave, ze rodicia tato, pees a mima povazuju tento system za neadekvatny a su skor ochotni suhlasit s jeho deetatizaciou ako Lahvac alebo romco, teda zrejme este stale studenti, navyse taky, ktori maju svoj inteligencny potencial sustredeni prave v lingvisticko-verbalnej casti a tak su dobri kandidati na akademicku drahu a udrziavanie systemu pri zivote.

Japonske pomery su podla mna uplne neprijatelne. Co z toho Japonci maju? Vysoku samovrazednost deti a ich spolocnost aj tak celi dlhodobym problemom, ktore su mozno neriesitelne. Videl som nedavno reportaz o japonskom skolstve. Je to totalne podriadenie sa institucii a ucitelovi a vychova ku kolektivizmu. Mnohi mladi japonski ucitelia, najma ti, co studovali v USA, vnimaju absurdnost japonskeho skolskeho systemu a snazia sa ho zmenit znutra.

Japonske skolstvo by som nasmu za vzor nedaval. My potrebujeme viac individualizmu, nie vedenie deti k slepemu kolektivizmu. To tu uz bolo a presne kvoli tomu hovorime, ze verejne skolstvo nefunguje.

RE: Skolstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-04-2006 20:06


Ale myslim, ze "Methodenstreit" medzi jgaltom a romcom sa zapise do historie ako rovnako zasadny ako ten, co prebiehol v 70tych rokoch 19. storocia medzi zastancami nemeckej historickej skoly a Carlom Mengerom;-)
RE: Skolstvo
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 16-04-2006 0:02


Lukas, nechcem to zatahovat do osobnej roviny...ale ver mi, su len dve oblasti po ktorych skutocne tuzim. Komunalna politika a podnikanie. To je presne o slobode, ktora sa podriadenim sa institucii straca.

Nerozumiem preco ma potrebujes skatulkovat. Nebolo by lepsie v tejto konkretnej teme vyhnut sa argumentom k osobe. Skolstvo si to snad zasluzi, co povies?

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 16-04-2006 1:38


v ekonomii sa nevyznam:) aky bol vysledok tebou spominaneho stretu nemeckej historickej skoly a mengerom?:)
ja viem ze mozno prakticky zmysel to nemalo, ale mna osobne to bavilo, nie len praksou je clovek ziv, proste je to konicek-otazky suvisiacie s vedou a metodologiou. takze aky bol vysledok tebou spominaneho sporu?

romco

RE: Skolstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2006 20:51


Samozrejme, vyhrali to Nemci. Menger bol len jeden muz a stalo proti nemu cele nemecke akademicke prostredie.

Ved to je vsade naokolo vidiet. Pomocou z Nemecka importovaneho vzdelavacieho systemu sa do sveta rozsirili aj myslienky nemeckych katedrovych socialistov. A narast etatizmu, ktory nastupil prave okolo roku 1870 viedol az k prvej svetovej vojne.

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 16-04-2006 21:24


a aky to ma suvis so sporom ohladne jednotej metodologie vedy ako takej?

este by som pochopil voegelina-tvojho oblubenca-keby si spomenuol ten bol velky odporca jednotej metodologie;)

romco

RE: Skolstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2006 21:29


Mojho??? Snad Frisovho. Moj oblubeny ucenec bol Hayek.
RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 16-04-2006 21:32


pardon:)
ale hayek v tychto oblastiach bol tiez odporcom aplikovania jednotnej metody(prevzatej z prirodnych vied) na spolocenske vedy- kedze spolocnost cloveka presahuje- , teda ak sa nemylim. ci sa mylim?

romco

RE: Skolstvo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2006 21:55


Ale ved dobre. Ja som vasu konverzaciu s jgaltom nijak podrobne nestudoval, len som videl to mnozstvo prispevkov a vypate emocie, takze som si dovolil utrusit poznamku o "Methodenstreite" medzi nemeckymi katedrovymi socialistami a Mengerom.

Nic viac za tou poznamkou netreba hladat.

RE: Skolstvo
autor: romco
pridané: 16-04-2006 21:58


ved v poriadku mna to len zaujimalo nic viac nehladam;)

romco

Alternatívne školstvo
autor: Logos
pridané: 16-04-2006 20:59


V priebehu diskusie sa zosypala vlna kritiky na povinnú školskú dochádzku a zariadenia, ktoré ju zabezpečujú. To je veľmi potešiteľný jav, ktorý dokumentuje skutočnosť, že ľudia chcú pre deti to najlepšie a premýšľajú - niektorí dokonca priamo hlavou - ako našu mladú generáciu čo najlepšie pripraviť pre život. A podnetné nápady sa množia ako huby po daždi. Ich spoločným menovateľom je snaha zrušiť povinnú školskú dochádzku, pretože "nasilim nikoho do neba nedostanete". To je argument, ktorý sa nesmierne ťažko vyvracia. A tí, ktorí sa chcú do toho neba dostať, by mali mať možnosť, vybrať si medzi súkromným a štátnym. Ovšem je nutné zásadným spôsobom zmeniť pomer štátnych a súkromných škôl v prospech súkromných. To sa ľahko povie ale ako to zrealizovať? Tam, kde iní tápajú, pomôže náhly záblesk génia: "..kvoli nekalej konkurencii verejneho skolstva su sukromne skoly casto menej kvalitne ako statne. Proste potencialni sukromni poskytovatelia vidia, ze casto jediny typ sukromnej skoly, ktory tu ma sancu prezit je taky, kde problemove dietky z bohatych rodin dostanu diplom. To znamena, ze musi dojst aj k znizeniu poctu verejnych skol". (Ak to niekto nepochopil, netrápte sa - chyba nanastala vo vašej hlave).

A tu sú otrasné príklady, ktorí nenechajú nikoho ľahstajným. Stáva sa napríklad, že niektorí zaostávajúci študenti gymnázia chodia na doučovanie, kým iní naopak (často aj za úplatu) doučujú. To je zjavná diskriminácia, pretože doučovanie je "platené cash a poriadne mastne", a vytvára sa tak "tienova ekonomika skolstva", ako si trpko sťažuje jeden otecko za mnohých. Iný príklad, ktorý volá po zrušení povinnej školskej dochádzky, je príbeh otca (dokonca trojnásobného), ktorý by radšej učil deti podľa vlastnej vôle a nemusel sa strapňovať pred ratolesťami nad trojčlenkou, ktorou ich zbytočne zaťažuje štátna škola. Veď aj šéfredaktor tohoto magazínu sa jasne vyjadril, že ľuďom k životu stačia štyri základné počtárske úkony - a to už je reformátor školstva non plus ultra, ktorý aj gramatické pravidlá považuje za neodôvodnené zaťažovanie ľudí, keďže sám najlepšie vidí ako ho to zdržuje pri tvorivom písaní a preto ich demonštratívne ignoruje.

Ministerstvo školstva si je plne vedomé týchto a ďaľších nedostatkov v rezorte a preto poverilo zvláštnu komisiu prípravou projektu: "Alternatívne školstvo". Projekt je len v počiatočnom štádiu zbierania iniciatívnych podnetov z radov odbornej aj laickej verejnosti ale určité kontúry sa už črtajú. Pretože model štátnej školy je dosluhujúci typ, hlavná pozornosť sa bude venovať perspektívnemu typu alternatívnej školy, ktorý sa najprv odskúša v pilotnom projekte na vybranej vzorke žiakov. Curriculum bude zostavené tak, aby sa nestalo, že by niekto potreboval doučovanie. Kostrou vzdelávacieho procesu bude telocvik, písanie, čítanie a z matematických úkonov sčítanie a odčítanie, ku ktorým vo vyšších ročníkoch pribudne aj násobenie a delenie. Niektorí žiaci môžu byť oslobodení z telocviku ale všetci budú oslobodení z gramatiky, čím sa veľmi sprístupní písanie. Tento vzdelávací systém bol úspešne testovaný vo viacerých krajinách (napr. Burkina Faso, Urundi-Burundi a pod.) a ten náš sa bude líšiť v podstate len vyučovacím jazykom.

Rodičia najlepšie vedia čo je dobré pre ich ratolesti a čo sa v nich skrýva. Preto, ak je ocinko presvedčený, že ich Maťko raz bude útočníkom Montreal Canadians, mamina by Katku rada videla ako modelku reklamnej agentúry a malý Peťko už teraz dubasí ako frontman rockovej skupiny, tak alternatívna škola je presne to, čo tie deti potrebujú. A ak sa nájdu blbci, čo nevedia ako to v živote chodí, tak nech si pošlú decko do štátnej školy trápiť sa s kadejakými trojuholníkmi, logaritmami a deriváciami, či ako sa všetky tie (s prepáčením) hovädiny nazývajú. "Presne tak", pritakáva expert, deti nebudú "musieť skúšky preliezať, podliezať, obchádzať atď." a takto získaný čas "budú môcť venovať zmysluplnejším veciam" (Maťko súbojom vlajkonosičov, Katka strate ostychu pred kamerou a Peťko získa skúsenosti z aplikovanej farmakológie).

P.S. Projekt "Alternatívne školstvo" je otvorený pre ďaľšie iniciatívne návrhy, ktoré láskavo zasielajte na Ministerstvo školstva SR.

Logos

RE: Alternatívne školstvo
autor: jgalt
pridané: 17-04-2006 17:02


Brilantna didakticka ukazka, ako sa da formou pritazlivej zabavnej demagogie rozsirovat a zafixovat v ludoch dogma o nezastupitelnej funkcii statu vo vzdlavani hlupej ludskej masy, ktora by sa bez obetavej prace vysoko vzdelanych statnych byrokratov urcite nedokazala vyhnut neodvratnej sodome a gomore alebo inej humanitarnej katastrofe, ktora by nas ponorila na veky vekov do stredovekeho temna analfabetizmu a ignorantstva. Ved na nasich dietkach predsa stoji buducnost ludstva. Ako by to bolo, aby o ich buducnosti a tym o buducnosti celej spolocnosti rozhodovali nekompetentni rodicia alebo nedajboze nejaki podvodnicki podnikatelia.
Ako by povedal sudruh Vaska Bilakovie:
"Nedovolime volnomyslienkarskemu imperialistickemu krtovi, aby nam ryl v nasej socialistickej zahradocke a znivocil nam nasu nadej, nase dietky-kvietky, nasu mladez nositelku rana."

RE: Alternatívne školstvo
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 17-04-2006 19:04


Demaagogia je isty druh persuazie, ktory nestoji na faktoch ale niecom celkom inom. Napriek tomu, ze slovenski "politologovia" kruhy "presviedcaju" ludi o jednoduchsej defincicii-demagogiou je ten "lavicovejsi" nazor. Priatelu, musim ti oznamit, ze demagogiou bol tvoj prispevok a nie Logosov. Uvedenie nerelevantneho Bilakovho vyroku priamo ucebnicovou.
RE: Alternatívne školstvo
autor: pes
pridané: 17-04-2006 19:48


Mám otázku: javí sa vám prekrúcanie ako argument? Mne veru nie. A vytrhávanie z kontextu tiež nie. Viete, pán Logos vygeneroval z môjho príspevku, že môj syn je blbec, ktorý doučovanie potrebuje. Omyl, prosím pekne. Inak to, popravde, ani nie je relevantné - lebo, ak ho potrebuje, nie je škola celkom kóšer. A naň chodí a nepotrebuje ho, nie je celkom kóšer prijímanie na vysoké školy.
RE: Alternatívne školstvo
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 17-04-2006 20:00


Nemyslim, ze Logos prekruca alebo vytrhava z kontextu. Jednoducho priklad Vasho syna bol uplne nerelevantny...ked jeho stredna skola nepripravy dostatocne, ako pomoze zrusenie skolskeho systemu? Potrebujete aby bolo viac analfabetov? To je logika v style: Jedna divizia prehrala biku, treba zrusit armadu!
RE: Alternatívne školstvo
autor: pes
pridané: 17-04-2006 20:10


Nie, milý pane, neprekrúca? Kde som napísal, že môj syn je zaostávajúci študent? Nemyslím si, že by dosiahnutý stupeň znalostí AJ CAE svedčil o tom. A potom, kde som písal o zrušení štátnych škôl? Kde som písal o zrušení školského systému? Ja som prešiel od základnej školy, kde som chodil do triedy s "dochádzajúcimi". Nebol to žiaden med, to vás uisťujem. A, nanešťastie, ale skutočne nanešťastie, tie decká zostali analfabetmi a fakticky na okraji spoločnosti. Jednoducho povinná školská dochádzka to nerieši.
RE: Alternatívne školstvo
autor: jgalt
pridané: 17-04-2006 22:59


Ale ano, bola to to samozrejme demagogia. Podobne ako Logosove taranie, kde pausalizoval nekompetentnost rodicov a hlupost ziakov. Vtip je vsak v tom, ze on chce svoju dogmu nanucovat druhym.
RE: Alternatívne školstvo
autor: pes
pridané: 17-04-2006 19:32


Slová slová slová. Za nabubrelým nickom Logos sa skrýva iba záľaha slov. Nuž ale logos je slovo.
My hlupi
autor: ugwun
pridané: 17-04-2006 20:10


Vsetci sa tu bavite o tom, z coho, ako sa zda, ste uz davno odisli(cest vynimkam). Tu mate studentov pohlad na vec.

Mam 19, pomaly budem mat ustne maturity a potom ma cakaju prijimacky. Chodim na kvalitny gympel, ktory vcelku dobre pripravuje, ale... Vzite sa do mojej hlavy. Vsade okolo seba mate kvalitnych ludi, ktori so mnou navstevuju toto gymnazium a (nazvyme to davovou psychozou), jeden z nich sa rozhodne navstevovat akesi kurzy, ktore ponuka univerzita. Tak preco tam neist? Preco mat mensie sance, ako niekto iny, kto je vyucovany v skole a este aj niekde inde? A naozaj to tak funguje a mam ten dojem, ze to VS vyuzivaju. Vsade to tak funguje, nasadia nam chrobaka do hlavy a bojujte a predovsetkym PLATTE! Uz to nie je otazkou toho, kto je hlupy alebo nie je, je to otazkou priorit, ci su mi prednejsie peniaze mojich rodicov, alebo moja buducnost v tazkej konkurencii okolo mna.

Mam certifikat CAE, ktory som spravil na British Council. Tento certifikat uz nema kazdy, kto vie nieco drisnut po anglicky. Tento certifikat stal vela penazi(a kurzy okolo neho), ale mozem si povedat, ze po anglicky naozaj viem... Ponukne mi toto skola? Dnesny svet sa rychlo rozvija, ja potrebujem ovladat jazyky, aby som sa v tom dave okolo mna nestratil. A ja sa pytam: da mi toto skola??

Ja nie som nuteny okolnostami, ani prijimackami si zlepsovat kvalifikaciu. Ja som nuteny tymto svetom. Zaver: Preto ludia navstevuju rozne kurzy a neviem co vsetko... Lebo skola neponukne nadpriemerne nadanemu cloveku to, co potrebuje

Pozdravujem mojho otca PEESa

RE: My hlupi
autor: pes
pridané: 17-04-2006 20:13


Synu, "nazvime" sa nepise s y ;-)
RE: My hlupi
autor: ugwun
pridané: 17-04-2006 20:15


Co narobis? chybicka se vloudi;)
RE: My hlupi
autor: tato
pridané: 17-04-2006 20:38


Drahy priatelu, na to davaj velky pozor, lebo Velky Logos Ti hned vo svojom traktate vyhodi na oci nevhodne napisane podradovacie suvetie a v nom chybajuce interpunkcne znamienka .
Veru, veru, nie je dolezity obsah, ale predovsetkym forma . Na to POZOR najvyssi .

RE: My hlupi
autor: ugwun
pridané: 17-04-2006 21:05


keby mal vzdy kazdy kazdeho chytat za slovo, asi sa zblaznime
RE: My hlupi
autor: kazatel
pridané: 17-04-2006 21:34


ano. ten system, ktory popisujes, ale funguje vsade. je jedno, ci si v uk, usa alebo na slovensku. vsade mas kopec vzdelavacich agentur, ktore ponukaju tisice kurzov.
http://www.hotcourses.com...

jednoducho taka je doba (ako som spominal japonsko predtym) a taky je system. ten system, ktory tu ospevoval krivosik som mal moznost vidiet na svojich znamych a mozem ti povedat, ze asi by ta to sklamalo. teda pokial nie si nejeka placka. poznam osobu, ktora sa takymto sposobom vyhla matematike a nie je to to co by sa ti pacilo...

jedinou vyhodou pre teba by bolo, ze by si bol jednooky kral medzi slepymi, teda za predpokladu, ze by ta tiez takyto system nestiahol.

Osloboďme školy
autor: marlen
pridané: 17-04-2006 21:36


Moji usilovní!
A teraz učiteľka z gympla. Nevadí, pardon, neprekáža to dúfam všetkým sofistikovaným, že budem aj nespisovná, nebudem dodržiavať znamienka, budem robiť chyby, lebo nie som v škole... A dopredu hovorím, neopovážte sa ma prekrucovať, lebo...nič.
V zásade učivá podávame pre priemerných žiakov...písomky robíme pre priemerných (na danom gympli, škole). Metodické pokyny. T.j. základné učivo. Je šťastie, ak sa v triede zíde perfektná takmer 100percentná zostava, výberová trieda. No pozor, vo vedľajších triedach môže dôjsť k obviňovaniu,že vytvárame elitu...
Na každú triedu platí trochu iný meter v rámci celej skupiny. Dvojka v jednej triede nemusí (viď, že nemusí) nemusí teda byť tá istá ako v inej. A dvojka z jednej školy nemusí byť (a obyčajne aj nie je) ako v inej škole.
Preto je potrebné školy objektívne porovnávať. Ako? Napríklad písomnými maturitami, ktoré by mali výhodu, keby sa na základe nich a úrovne strednej školy ( napr. nejaký koeficient) prijímalo na VŠ.
Objektívne hovorím, že v školách je v učive veľa hlušiny z pohľadu použitia a teda praktičnosti. A núti nás to znovu k ďalšej priemernosti, lebo každá VŠ chce niečo iné, tak rýchlo z každého rožka troška...
Doučovanie, kurzy na VŠ? Jasná vec, tam vás zamerajú na prijímačky...nechcem byť impertinetná, ale možno by mala byť stredná pri každej VŠ. Pre vlastné potreby. Samozrejme to myslím polovážne. A odpadli by POPLATKY za kurzy!

Čo myslíte, prečo sa tak búrila lobby VŠ, hlavne medicíny, práva a tak proti novým maturitám, aby sa podľa nich prijímalo na VŠ? Rozmýšľali ste už o tom?

Viete, ako je to na stredných školách? A ešte nejakú dobu bude? Ale už len krátko. Na vychytené s. školy prijímajú po prijímačkách. Pred nimi sa "urputne" individuálne doučuje, aby sa vedelo na prijímačky. Ostatní učitelia na nie zaujímavých s. školách sú mimo "hru". A neprivyrobia si.
Viete, aké je japonské školstvo? Doučuje sa v kurzoch...večer, dlho večer. Videla som dokument.
Hovorila kolegyňa, nemčinárka, že v Nemecku po ZŠ ide skoro všetko na všeobecné stredné školy. Asi 30 percent z daného celku ide maturovať. Zvyšok dostane vysvedčenie o absolvovaní školy. A potom šup na odborné. A maturanti na VŠ. Má to niekoľko výhod. Jednou je, že človek chodí dlho do školy a štát nemusí platiť sociálky nezamestnaným. Preto si celkove o školstve, ale hlavne o našom myslím, že zbytočne drží deti v škole a tých, čo by chceli, zdôrazňujem naozaj chceli, drží na priemernej úrovni a núti ich doučovať sa. To je prvý sled. Druhý sled začína na ďalšej úrovni - podnikavosti jednotlivcov a VŠ kurzov.A je menšina žiakov, ktorá odolá pokušeniu a nedoučuje sa.
Neviem, ale myslím si, že školstvo a nielen naše potrebuje radikálnu zmenu. Od podlahy. ( a pre mňa za mňa pomstychtivo si napíšte, že aj výmenu mňa, je mi to fuk, keď to potrebujete...)

RE: Osloboďme školy
autor: romco
pridané: 17-04-2006 22:54


s tym sa da suhlasit

aky je vsak vas nazor na zrusenie povinnej skolskej dochadzky?
na navrh, aby stat skolstvo uz nedotoval a aby bolo skolstvo polozene na cisto voleje sutazi sukromnych skol bez zasahovania statu ci do osnov .?

takze, co vy na zrusenie povinnej a co na odstatnenie?

romco

RE: Osloboďme školy
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-04-2006 23:17


Jedna mala poznamka!

Jeden z dovodov, preco su mnohe sukromne skoly nie velmi kvalitne, je mozno v tom, ze sucasne vyucuju a sucasne skusaju. Podla mna by mohli vyucovanie a skusanie mat na starosti dve rozlicne (samozrejme sukromne) institucie.

Takato delba prace by mozno v plne privatnom skolstve, oddelenom od statu, prirodzene nastala. Lebo standardizovana statna maturita by v takmto systeme uz neexistovala.

Tak ako su dnes rozne jazykove certifikaty, by mohli byt jedni poskytovatelia vzdelania a jedni poskytovatelia skusania. Cely system by to objektivizovalo a rozne vysoke naroky roznych "auditorskych" spolocnosti by mohli zabranit, aby sa uroven po odstatneni dramaticky znizila.

RE: Osloboďme školy
autor: kazatel
pridané: 18-04-2006 8:13


naramne "efektivne" na ludi
LOGOSovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-04-2006 10:19


LOGOS :

Najvacsi, principialny rozdiel v predstavach o "spravnej spolocbnosti" vidiet z vasich otazok :

" Tu je niekoľko predbežných kontrolných otázok na zamyslenie:

- aká organizácia by zabezpečovala riadenie bezpečnostných zložiek
- kto ju tým poveril ?
- kto bude jasne formulovať požiadavky
- kto ho poveril formulovaním požiadaviek
- kto odvolá korupčnú bezpečnostnú službu
- akými prostriedkami ak nechce odstúpiť "

Taketo otazky kladie kazdy nastupujuci vladca, prezident, diktator, spasitel.
Samozrejme sa nebudem snazit odpovedat priamo, pretoze akakolvek priama odpoved je v rozpore s principami, ktorym "verim" . (momentalne nebudem zdovodnovat pouzitie tohto "divneho" slova). Nechcem sa hrat na socialneho inziniera, ani na Boha, ani na spasitela.

Odpoviem nepriamo -
Spolocnost , v ktorej chcem zit ma poskytovat SLOBODU (rozumnu, funkcnu) . Nie bezpecie a pohodlie zoologickej zahrady. A kedze nechcem budovat ZOO , nevidim potrebu, aby na vase otazky existovala odpoved. Moja odpoved by implicitne predstavovala moju snahu VNUTIT ludom moje plany. Sloboda a rozum ludi im v kazdom momente moze dat odpoved, ako riesit svoje problemy. Tak nech si ich riesia, akokolvek, len nech pri tom nezasahuju do slobody inych, ktori to chcu riesit INAK. Nik im nebude branit,pokial si PRE SVOJU POTREBU zalozia DEMOKRATICKY stat, v ktorom budu kedykolvek hlasovat, komu SPOMEDZI SEBA vezmu dalsie peniaze na dolezite potreby. ALE NECH NEBERU INYM !!!!!
Dnesna demokracia vcucne do svojich chapadiel kazdeho novorodenca. Zapise ho do inventarneho zoznamu, a o jeho buducom zivote rozhoduje "rada najmudrejsich" , teda parlament, zlozeny z tych, ktori dokazali naslubovat volicom najhrubsie penazenky a najmensie lopaty.

Na libertarianskych principoch funguje priroda. Diva dzungla, kde vsetky tvory chrania seba a svoje spolocenstva. Clovek, (ak ma rozum a city) moze prevziat principy prirody a vylepsit ich rozumom a citmi. Nemusi nutne zobrat slobodu vsetkym inym ludom.
Bezpecnost a pohodlie vykupene stratou slobody ? -dobre. Ale preco to "dobro" vnucujete VSETKYM ?

RE: LOGOSovi :
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 18-04-2006 10:39


Clovek nieje prisposobeny na prezitie v dzungli. Je slaby, pomaly, neobratny. Nevie lietat, skakat zo stromu na strom ani hlasom ci pachom zastrasit nepriatela. Cloven v skutocnosti v prirode nie je schopny prezit dlhsie ako tyzden-dva. Nedavno bola v spravach reportaz o chlapikovi, co mal havariu a 10 dni sa zivil sam mimo civilizacie. Schudol 10 kil a bol na pokraji smrti.

To, ze clovek nevyhynul mu umoznila schopnost spajat sa s inymi jedincami a to nie len na urovni stada alebo tlupy ale na ovela vyssich leveloch. Tie uz predpokladaju prijatie nejakeho poriadku jednotlivcom...a to ako celku, nie len bodov, ktore sa mu hodia. V minulosti bol porusovatel pravidiel jednoducho zo spolocnosti vyhodeny a ponechany napospas dravcom.

To, co ty ziadas preto navzdy ostane len tvojou fantaziou. Clovek potrebuje ineho cloveka a nemoze s nim zit v stave vecnej vojny. Preto potrebuje stat a potrebuje poznat odpovede na Logosove otazky.

RE: LOGOSovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-04-2006 14:36


Tvoja logika a tvoja moralka je logikou a moralkou prizivnika, ktory je (citujem) "slaby, pomaly, neobratny" , a preto potrebuje prisat sa na niekoho mudreho, pracoviteho, silneho, ktoreho bude vyciciavat. Tvoja moralka preziva jedine pre to, ze vacsina tych vyciciavanych pre svoju obciansku lenivost alebo intelektualnu plytkost nepostrehla, ako su vyciciavani. Keby cela struktura danovych zakonov vysla v prehladnej forme v novinach, keby tam zverejnili statny rozpocet, tak by sa ti vyciciavani spamatali a postrhali by tie pijavice zo svojich penazeniek.
Ty si vsak aj tak evidentne nepochopil moje posledne prispevky.

RE: LOGOSovi :
autor: jgalt
pridané: 18-04-2006 15:28


To ze clovek potrebuje druhych ludi na prezitie Libertarian niekde popiera? On predsa spochybnuje to, ze by mu tu "pomoc" mal niekto nasilim vnucovat a ze by ho niekto mal mat pravo nutit pomahat. Preco nechces nechat na cloveka, ci potrebuje stat, preco ho chces nasilim dokonca zlikvidovat, ak stat odmieta a nepouziva pri tom nasilie akurat sa nechce zucastnovat? Kde sa v tebe berie ta agresivita voci druhym ludom?
RE: LOGOSovi :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-04-2006 17:24


"To, co ty ziadas preto navzdy ostane len tvojou fantaziou. Clovek potrebuje ineho cloveka a nemoze s nim zit v stave vecnej vojny."

Lahvac, obcas mam silnu tuzbu nazriet do tvojich rozumovych pochodov, lebo sposob akym rozmyslas je pre mna zahadou.

Aka vecna vojna???

Ved prave trh spaja rozlicne schopnosti ludi k vzajomnemu prospechu a vedie k mierovemu spoluzitiu. Tebe samemu je blizka zavislost (dependence) a nas vinis z obhajoby presneho protikladu - teda uplnej nezavislosti na druhych (independence).

Ale to nie je to, o co nam ide. Nam ide o efektivnu vzajomnu zavislost (interdependence) a ta je najlepsie zabezpecene co najslobodnejsim trhovym mechanizmom.

A o tom, co navzdy zostane fantaziou a co nie nebudes rozhodovat ty. Aby si este nebol prekvapeny!

RE: LOGOSovi :
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 19-04-2006 8:13


Libertarian, a preco sa uchylujes k argumentom k osobe. Navyse som vobecm nepisal o moralke. Skutocne, ako mam reagovat na invektivy? Len podobne a to nechcem. Snad len k tej poslednej myslienke...chlapi mate desiatky vseliakych hayekovych, misesovych nadacii. Co tak miesto prekladu vyplodov kdejakych svedskych cvokov, ktori z pohodlia pozicie statneho zamestnanca pindaju na cely system tu prehladnu strukturu urobili a zverejnili? To "odhadzovanie pijavic" by som celkom rad videl.

jgalt: Pointa mojho prispevku nie je to, ze clovek musi zit v skupine ale ze aby skupina existovala musia sa vsetci jej clenovia podriadit istym pravidlam. Pravda, vzdy existuje skupina vyvolenych, ktori si mozu dovolit viac ale to je viac chyba v systeme ako chyba systemu. Nemoze existovat obec, v ktorej by udrzbu ciest, zakladne socialne sluzby pre chudobnych ci bezpecnost platili len niektori. Pretoze by sa proti "ciernym pasazierom" ti niektori vzburili. Hej, nepochopil som, viem:D

RE: LOGOSovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-04-2006 12:38


Neuchylujem sa "k argumentom ku osobe". Pisal som moj postoj k vseobecnej osobe, ktou si ty zadefinoval ako slabu, neschopnu, ktora si cez statny demokraticky mechanizmus presadi, aby stat bral ludom peniaze, a tejto "slabej neschopnej osobe" ich rozdaval.
Pokial sa ty osobne stavias za to, ze STAT AJ V TVOJOM MENE musi mne brat peniaze na rozdavanie, tak takyto mechanizmus nazyvam VYPALNICTVO a som proti tomu.

"Co tak miesto prekladu vyplodov kdejakych svedskych cvokov, ktori z pohodlia pozicie statneho zamestnanca pindaju na cely system tu prehladnu strukturu urobili a zverejnili? To "odhadzovanie pijavic" by som celkom rad videl. "
- VSETKY informacie o tom, nakolko stat vyciciava obcanov, su volne na nete. Staci kliknut. A v "predzuvanej forme" su na niektorych diskusnych forach.

"Nemoze existovat obec, v ktorej by udrzbu ciest, zakladne socialne sluzby pre chudobnych ci bezpecnost platili len niektori. Pretoze by sa proti "ciernym pasazierom" ti niektori vzburili. Hej, nepochopil som, viem"
- Samozrejme si nepochopil. Ani nechces chapat. Len si zisti, aky malicky podiel dani ide na tu udrzbu ciest, ako superpredrazene sa tie cesty stavaju, kolko miliard premrha stat na hluposti, a potom pochopis, preco vobec nemas pravdu.
To o "ciernych pasazieroch" je klasicka demagogia etatistov a socialistov. Z malickeho problemiku vyrabaju velky problem. Zanedbatelny.

Z tych 360 miliard Sk v statnom rozpocte sa akehosi cierneho pasaziera tyka mozno 5 %.

RE: LOGOSovi :
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 19-04-2006 13:05


"Neuchylujem sa "k argumentom ku osobe". Pisal som moj postoj k vseobecnej osobe, ktou si ty zadefinoval ako slabu, neschopnu, ktora si cez statny demokraticky mechanizmus presadi, aby stat bral ludom peniaze, a tejto "slabej neschopnej osobe" ich rozdaval."

Cloveka nechapem ako neschopneho...clovek je najsilnejsi zo vsetkych tvorov ale uz stari greci vedeli, ze iba v ramci polis, podla mnoznosti fungujucej polis(teraz neviem, polis je zenskeho rodu?). A polis, ci uz demokraticka, aristokraticka, monarchisticka, despocia alebo s vladou oligarchie sa od inych modelov spoluzitia ako stado alebo tlupa lisila prave tym, ze veci verejne boli zalezitosotou vsetkych. Ak dnes hovoris o stateless society, hovoris bud o anarchii alebo o navrate k primitivnym spolocnostiam, ktore neboli konkurencieschopne ani s rannymi statmi.

"Pokial sa ty osobne stavias za to, ze STAT AJ V TVOJOM MENE musi mne brat peniaze na rozdavanie, tak takyto mechanizmus nazyvam VYPALNICTVO a som proti tomu."

Ale co to zase hovoris za nezmysly. Dane su nevyhnutne pre chod spolocnosti, v kazdej spolocnosti sa platia v takej alebo inej forme. Vypalnictvo je zlocin.

" VSETKY informacie o tom, nakolko stat vyciciava obcanov, su volne na nete. Staci kliknut. A v "predzuvanej forme" su na niektorych diskusnych forach."

No a kde je ta mohutna libertarianska vzbura? Kazdy vas ma za sektarov. Lebo v skutocnosti aj sektou ste, vase presvedcenie stoji na viere, nie na faktoch a vyznacujete sa puristickym trvanim na vasich radikalnych dogmach.

"Samozrejme si nepochopil. Ani nechces chapat. Len si zisti, aky malicky podiel dani ide na tu udrzbu ciest, ako superpredrazene sa tie cesty stavaju, kolko miliard premrha stat na hluposti, a potom pochopis, preco vobec nemas pravdu."

Neefektivnost prerozdelovania je problem. Ide vsak o chybu v systeme, kedze tieto neefektivnosti sa daju minimalizovat. Nemozu byt dovodom odmietnutia systemu(statu) ako takeo, kym nebude na svete alternativa. VIERU, ze trh vsetko vyriesi neberiem. Chcem pocut ako vyriesi kazdy jeden konkretny problem. Ze sa to neda? Veru tak, keby sa dalo, uz davno staty neexistuju.

"To o "ciernych pasazieroch" je klasicka demagogia etatistov a socialistov. Z malickeho problemiku vyrabaju velky problem. Zanedbatelny."

Akoze z maleho problemu. Si nikdy nerobil zbierku vsak nie? Prispeje mozno 5 percent z tych, ktory su ucel zbierky jednoznacne podporuju.

"Z tych 360 miliard Sk v statnom rozpocte sa akehosi cierneho pasaziera tyka mozno 5 %."

Toto som vobec nepochopil. Si si isty, ze vies, co znamena "problem cierneho pasaziera"?

RE: LOGOSovi :
autor: jgalt
pridané: 20-04-2006 0:14


"Ale co to zase hovoris za nezmysly. Dane su nevyhnutne pre chod spolocnosti, v kazdej spolocnosti sa platia v takej alebo inej forme. Vypalnictvo je zlocin."

Ty si presne ako bigotni nabozenski veriaci. Kde si videl nejaky dokaz o tom, ze dane su nevyhnutne pre chod spolcnosti? Dopredu ta upozornujem, ze existencia mnohych spolocnosti, ktore vyberaju dane nic take nedokazuje. Podobne ako nedokazovala existencia otrokarskych statov pred 2000 rokmi nevyhnutnost zotrocovania.

RE: LOGOSovi :
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 20-04-2006 6:33


No ten dokaz je jednoduchy, bez dani sa nedaju zabezpecit sluzby s verejnopravnym charakterom...
RE: LOGOSovi :
autor: jgalt
pridané: 20-04-2006 14:36


He, he, Lahvac, a ake to sluzby s "verejnopravnym" charakterom su nevyhnutne a hodne nasilia proti ludom, ktori sa nasilia nedopustili? To ako dokazes, ze by podobne sluzby neexistovali, a ze ich existencia je taka nutna, ze niekoho koli tomu treba orabovat?
Vies ty vobec, co je to dokaz? Vies ty vobec koherentne zadefinovat, co je to verejnopravnost? Som na to strasne zvedavy.
Ale s dokazovanim si strasne rychlo hotovy. A takato trapna demagogia vraj dokazuje nutnost statu.

RE: LOGOSovi :
autor: jgalt
pridané: 19-04-2006 23:19


Ano, opat eaz si nepochopil. Pravidlo, ktore ma zmysel dodrziavat je neinicializovat nasilie (vcitane kradeze a podvodu) proti nikomu. Pointa je, ze ludia ako si ty chcu vymyslat pravidla, ktore prave inicializaciu nasilia dovoluju. Nazvi si to ako chces, ci uz cierni pasaziaeri, ale ty a tebe podobni sa ich pokusate uz dopredu oznacit za vinnych a z takejto pozicie ich vydierat a nutit zit v skupine.
Nehovoriac, ze ta "chyba systemu" ide daleko za zakladne socialne sluzby, infrastrukturu a ochranu. A za to mozeme dakovat opat hlavne ludom ako si ty, ktori nam taky system nasilu nanucuju. Potom kazdy povazuje svoju agendu za zakladne sluzby a koncime s platenim dokonca aj na take nezmysly ako cirkev, tenisove centra a kulturna lobby.

RE: LOGOSovi :
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 19-04-2006 8:31


"Aka vecna vojna???"

Vidis a pre mnaje zahadou ako moze takuto otazku polozit student prava. Jednoducho konflikty vzdy budu vznikat. Tomu sa zabranit neda, je to proste fakt. No a aby sa konflikty "riesili" podla pravidiel a nie vzajomnym vyvrazdovanim rodinnych prislusnikov ako v case Romea a Julie musia byt stanovene pravidla, ktore musia obidve strany respektovat, bez ohladu na to ci sa im to momentalne hodi alebo nie. No a aby obidve strany dodrziavali pravo musi ho niekto vynutit. A ten niekto musi byt stat s monopolom na nasilie, pretoze inak by nezvitazil ten, na koho strane je pravo ale ten, kto je silnejsi...zakon dzungle. Presne toho sa ludia chceli zbavit, ked "podpisali" spolocensku zmluvu. Ale ta posledna veta je len moj nazor, mozno maju pravdu konfliktualisti a mocni jednoducho nanutili svoje pravidla slabym.

"Ved prave trh spaja rozlicne schopnosti ludi k vzajomnemu prospechu a vedie k mierovemu spoluzitiu. Tebe samemu je blizka zavislost (dependence) a nas vinis z obhajoby presneho protikladu - teda uplnej nezavislosti na druhych (independence)."

Trh v ramci pravneho statu ano. Vsimni si ako funguje trh mimo statu, v tzv. sedej ekonomike. Krstneho otca si iste cital:).

Co sa tyka vseliakych zavislosti, celkom nerozumiem v com je rozdiel medzi dependace a interdependance. Teda asi rozumiem, ide asi o akesi stavanie si vzdusnych zamkov o obci, v ktorej by neexistovali verejne statky ale taku nikto nikdy nevidel a podla mna nemoze existovat ani teoreticky. Dufam teda, ze len nerozumiem:)

"A o tom, co navzdy zostane fantaziou a co nie nebudes rozhodovat ty. Aby si este nebol prekvapeny!"

Uf... Niecim podobnym sa vyhrazal uz Uljanov, ked mu zapadni socialisti hovorili, ze bolsevicka revolucia v Rusku je sprostost.

RE: LOGOSovi :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-04-2006 20:37


Lahvac, ja narozdiel od inych o tom bull shite, co nam prezentuju v skole rozmyslam a aj Hobbesov (myslim, ze to bol Hobbes) pohlad na "vojnu vsetkych proti vsetkym", co bola predstava, na ktorej postavil svoju teoriu spolocenskej zmluvy, poznam.

To ale neznamena, ze nejaka vojna vsetkych proti vsetkym tu naozaj pred vznikom statu bola. Precitaj si moj clanok o Hayekovej teorii kulturnej evolucie, ktora hovori o vzniku a vyvoji civilizacii.

Cim tu budes operovat nabuduce? Rousseaouvou predstavou a zlatom veku pred vznikom sukromneho vlastnictva???

RE: LOGOSovi :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-04-2006 14:01


Lahvac,
keby si pred napisanim chvilku porozmyslal, tak by si nenapisal takuto hlupost :

" A ten niekto musi byt stat s monopolom na nasilie, pretoze inak by nezvitazil ten, na koho strane je pravo ale ten, kto je silnejsi...zakon dzungle."

- Odkial berie STAT svoj monopol na nasilie ? Dava mu ho pravo silnejsieho (cize zakon dzungle) , dava mu ho pocetna prevaha hlasov vo volbach. ZIADNE pravo mu ho nedava. Prvotny je POCET hlasov, teda sila, a tato SILA si vytvara PRAVO podla svojich potrieb.

Zdrojom prava je hruba sila. V stredoveku zvitazil panovnik s pocetnejsou armadou, dnes zvitazi politicka strana s vacsim poctom privrzencov. Zakon dzungle je lepsi - pretoze v dzungli ma slabsi pravo sa branit. V demokracii ta ta vacsina prevalcuje .

Casy, ked pravidla dmokracie a zakony tvorili filozofi podla etickych a logickych pravidiel - uz skoncili pred stovkami rokov.

"Trh v ramci pravneho statu ano. Vsimni si ako funguje trh mimo statu,..."
- v sucasnom "pravnom" state trh neexistuje. Zakladom trhu je SLOBODNA vymena. Dnesny "trh" je iba mechanizmom, zviazanym pravidlami ktore diktuje najsilnejsi samec v stade.

"Niecim podobnym sa vyhrazal uz Uljanov, ked mu zapadni socialisti hovorili, ze bolsevicka revolucia v Rusku je sprostost. "
- Zapadni socialisti pochopili, ze vybudovanie socializmu pomocou demagogie je jednoduchsie ako pomocou Aurory. Keby bola vtedy existovala EU, bol by Uljanov jej zastancom.

LOGOS :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-04-2006 10:53


LOGOS
Kedze ste zacali s "vykanim" , akceptujem. Aj ked na nete vykam iba ludom, ktorymi opovrhujem.

K vasemu prispevku (uryvok) :

" Rodičia najlepšie vedia čo je dobré pre ich ratolesti a čo sa v nich skrýva. Preto, ak je ocinko presvedčený, že ich Maťko raz bude útočníkom Montreal Canadians, mamina by Katku rada videla ako modelku reklamnej agentúry a malý Peťko už teraz dubasí ako frontman rockovej skupiny, tak alternatívna škola je presne to, čo tie deti potrebujú. A ak sa nájdu blbci, čo nevedia ako to v živote chodí, tak nech si pošlú decko do štátnej školy trápiť sa s kadejakými trojuholníkmi, logaritmami a deriváciami, či ako sa všetky tie (s prepáčením) hovädiny nazývajú. "Presne tak", pritakáva expert, deti nebudú "musieť skúšky preliezať, podliezať, obchádzať atď." a takto získaný čas "budú môcť venovať zmysluplnejším veciam" (Maťko súbojom vlajkonosičov, Katka strate ostychu pred kamerou a Peťko získa skúsenosti z aplikovanej farmakológie).
"

Nebolo mi celkom jasne, kde zacina, a kde konci Vasa ironia.
Z vasho odporu k libertarianstvu vypliva, ze ide o cistu ironiu. Takze k veci :

K skolskym vedomostiam z oblasti " .....trojuholníkmi, logaritmami a deriváciami" mam dobre skusenosti, dobre vedomosti, dobry vztah. A PRAVE PRETO som proti tomu, aby sa tieto slusne vedy vnucovali ziakom, ktori su "predurceni" ku inej kariere (spevak, modelka, umelec ), alebo k buducim mafianom, flakacom, lenivcom.
Sto spickovych vedcov je lepsich, ako milion nedoucencov, poloodbornikov.
Statne skolstvo je presne ta organizacia, ktora produkuje poloodbornikov, diplomovanych spevakov, ale len minimalne ozajstnych vedcov.
Zaroven vsak pripustam (tvrdim ?), ze samotne zosukromnenie skolstva v byrokratickom polosocialistickom state nie je zarukou kvality.
Kvalitne skolstvo vytvara iba SILNY DOPYT po spickovych odbornikoch v hospodarstve. Pokial bude spickovy odbornik zarabat tolko, ako blby statny uradnik, alebo ako komunalny politik, tak dovtedy bude VYHODNEJSIE KUPIT SI diplom na sukromnej skole, ako studovat.

RE: LOGOS :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-04-2006 17:27


Libertarian, nikto nepopiera, ze odluka skoly od statu sa neda urobit zo dna na den. Treba samozrejme pokracovat v trhovych reformach a oddelit postupne cele hospodarstvo od statu. A znizovat mieru prerozdelovania, pretoze cim menej bude do neho zasahovat stat, tym bude trhovy mechanizmus lepsie fungovat.

Takze je jasne, ze odstatnenie skolstva je vecou postupnych krokov, nie otazkou zrusenia zo dna na den.

Frustrovaní vierozvestovia
autor: Logos
pridané: 19-04-2006 21:03


Nedávno zosnulý americký libertarián Harry Browne navrhol zrušiť v USA dane a tým aj financovanie štátu a všetkych jeho zložiek. Legislatívny výbor Kongresu zamedzil prerokovanie návrhu v pléne pod zámiekou, že primárnou zodpovednosťou štátu je postarať sa o bezpečnosť svojho územia a jeho obyvateľov (aj keď pravou príčinou bolo obhájenie ich lukratívnych postov). Pre ohlúpnutie verejnosti ale uvádzali nasledovné dôvody: po 1. armáda, ktorá zachránila dokonca aj európskych spojencov v dvoch svetových a jednej studenej vojne, po 2. boj polície a súdov s kriminalitou a po 3. úloha federálnych hraničných zložiek pri nekontrovateľnej imigrácii, pašovaniu drog a vstupe teroristov do krajiny. Jeden z legálnych imigrantov ozrejmuje situáciu v danej oblasti:

http://neviditelnypes.zpravy.cz/usa-reakce-na-prival-zajemcu-2-djc-/p_zahranici.asp?c=A060417_112151_p_zahranici_wa...

Predbežne to vyzerá tak, že v najbližšom období zákon o zrušení štátu a daní neprejde ani v USA ani v žiadnej inej liberálnej demokracii. Ale myšlienka žije ďalej, okrem iného, aj vďaka slovenským libertáriánskym vierozvestom. Nie je ich veľa, ale zápaľ a apoštolský entuziazmus často vyvážia osobnostný a argumentačný deficit. Problém je v deformovanej demokratickej spoločnosti, ktorá nedorástla do štádia pochopenia princípov libertarianizmu, aby tak umožnila expertom v praxi aplikovať ich know-how.

A pritom je to také jednoduché. Osobné šťastie človeka je nepriamo úmerné daniam (čiste matematicky: šťastie 's' rovná sa príjem 'p' lomeno daňová sadzba 'd' ). Z toho priamo vyplýva základný teorém: "Pri nenulovom príjme 'p' a nulovej daňovej sadzbe 'd' rastie osobné šťastie 's' nad všetky medze". A z neznalosti tohoto postulátu si ľudia nevedomky šliapu po vlastnom šťastí.

Otázka: "a preco si (libertariani) ten system niekde nevyskusaju? To je predsa velmo jednoduche. Pretoze vsade sa najde velke mnozstvo bigotnych zadubencov ako si ty, ktori im v tom nasilim 'demokraticky' zabrania". Pravdou je, že túto možnosť dostal iba štát, preto "este doplnim, ze jedina moznost ako otestovat (falzifikovat) obe moznosti je umoznit niekde existenciu libertarianskej spolocnosti. Tak nam ty idiot konecne prezrad, co je kriterium vedeckosti ak to nie je falzifikovatelnost hypotez".

Audiatur et altera pars! Bigotní zadubenci by fakt mali vypočuť aj druhú stranu a k dohodnutému dátumu napr. k 1. januáru 2007 ukončiť existenciu štátu SR, so súčasným vznikom libertariánskej spoločnosti. Pretože čas podaromnici beží a nič sa v tomto smere nedeje. "A v nasom pripade jedine test L spolocnosti moze rozhodnut, ktora hypoteza plati. A to bigoti ako si ty nechcu zjavne dopustit.... Pre nas pripad uplne postaci, ak sa bigoti ako si ty konecne prestanete vykrucat a prestanete nasilim branit testovaniu L spolocnosti...libertarianom by nikto nemal branit take testy uskutocnit".

Tá bigotná zadubenosť asi vyplýva z neodôvodnenej obavy možného chaosu a bezpečnostných rizík vo vnútri aj zpoza hraníc zrušeného štátu. Bezpečnostný znalec malomyselných upokojuje: "V libertarianskom ne-state by ludia mali k dispozicii nie jeden ochranny val, ale hned niekolko ochrannych valov. Predovsetkym, kazdy moze byt ozbrojeny, co relativizuje fyzicke rozdiely medzi obyvatelmi. Prave vdaka tomu by vypalnici nikdy nemali sancu". Človeku to hneď pridá na sebavedomí, keď má istotu, že hravo odrovná nielen kumpánov, ale aj samotného Mikuláša Č., ak na to príde.

"Na libertarianskych principoch funguje priroda. Diva dzungla, kde vsetky tvory chrania seba a svoje spolocenstva. Clovek, (ak ma rozum a city) moze prevziat principy prirody a vylepsit ich rozumom a citmi. Nemusi nutne zobrat slobodu vsetkym inym ludom.
Bezpecnost a pohodlie vykupene stratou slobody"? Liberálne demokracie kvôli bezpečnému pohodliu degenerovali a odklonili sa už od princípu divej džungle, ktorý v nefalšovanej podobe možno vidieť napr. v Afganistane, mimo hlavného mesta. Neplatia sa dane, nie sú tam štátne orgány, každý je ozbrojený a 15-ročný teen-ager, ktorý ešte nikoho nezastrelil z nepriateľského klanu si zaslúži len pohŕdanie.

Aj externé riziká sú ošetrené v libertariánskej vízii: "Druhe ochranne pasmo obcana by mohli tvorit bezpecnostne firmy v roznych formach". Pre opatrnejších to iný expert upresňuje: "Nikto rozumny netvrdil, ze v L spolocnosti by neboly zlozky zabezpecujuce jej ochranu. Rozdiel voci demokracii by bol iba v tom, ze ich vznik, ich financovanioe, ich riadenie by nezabezpecovali 'demokraticky' voleni poslanci, ale organizacia, ktora by na zaklade jasne formulovanej poziadavky ponukla riesenie aj cenu za riesenie". Inými slovami, tá SBS-ka, ktorá má modernejší protiraketový systém, lepšie stíhacie bombardéry a personálne vybavenie a zároveň ponúkne nižšiu "cenu za riešenie", jednoducho vyhráva tender.

A ktože to bude tá organizácia, čo jasne formuluje požiadavky a vyhlasuje víťaza tendra? Pch!! Tak na toto expert neskočí: "Taketo otazky kladie kazdy nastupujuci vladca, prezident, diktator, spasitel. Samozrejme sa nebudem snazit odpovedat priamo, pretoze akakolvek priama odpoved je v rozpore s principami, ktorym 'verim'". Ale ak sa niekto uspokojí s nepriamou odpoveďou, tak s tým nemá expert problémy: "Odpoviem nepriamo - Spolocnost , v ktorej chcem zit ma poskytovat SLOBODU (rozumnu, funkcnu) . Nie bezpecie a pohodlie zoologickej zahrady. A kedze nechcem budovat ZOO , nevidim potrebu, aby na vase otazky existovala odpoved. Moja odpoved by implicitne predstavovala moju snahu VNUTIT ludom moje plany". A to expert v žiadnom prípade nechce.

To sum up, všetko sa vysvetlilo, takže už by sa mohlo začať s libertariánskou revolúciou ale kdesi to viazne. Národ, ktorý nechápe genialitu mladých revolucionárov, čo s planúcimi očami zvestovali bigotným zadubencom svetlo pravdy, si nezaslúži nič iné ako aj naďalej pretrvávať v demokratickej ZOO. Škoda je 'sviním perly házet'. Nepochopení vierozvestovia sú právom frustrovaní. Ale raz určite príde doba osvietenia, keď ľudia pochopia, že ich plamenné posolstvo nebola prázdna intelektuálna exhibícia zastydnutých puberťáckych fanatikov.

P,S. Všetky citácie boli skopírované a za ich obsah a formu nesú zodpovednosť ich autori.

Logos

RE: Frustrovaní vierozvestovia
autor: jgalt
pridané: 19-04-2006 23:36


Fanatik je ten kto v nieco slepo veri. Myslim, ze je dostatocne jasne, ze sa na to velmi dobre kvalifikujes prave ty.
Kedze si v tych tradicne demagogickych litaniach a literarnych cviceniach nenapisal jediny argument, nie je na co reagovat.

RE: Frustrovaní vierozvestovia
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-04-2006 8:33


LOGOS:
Pises divnou formou. Lustit, kde citujes, kde ironizujes, a kde pises "za seba" je na hranici reality. Aspon naznac, co je co.

Logos - asi uz mame jasno.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-04-2006 9:07


Logos:
Po trosku hlbsom precitani som pochopil, ze si sa skoro vobec neunuval vlastnymi nazormi. Dost typicke pre demokraticky uvazujuceho cloveka, ktory uprednostni bezpecie vazenia s pravidelnou stravou pred hrozbami volnej prirody. Mozno sa raz dozijes doby, ked ti stat pre istotu neponecha ziadne peniaze (co keby si si za ne kupil pusku a kohosi zastrelil ) , ale zabezpeci ti tri krat denne stravu a byvanie v ubytovni "zadarmo".
A mozno uz o rok si svorne s EU schvalime zakaz pestovania maku, aby nasi pubertaci nemohli uzivat drogy z neho. Sance nadalej zvysovat nasu bezpecnost a socialne istoty nemaju hranic.
Odpoved neocakavam, uz som ta plne pochopil.

RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: jgalt
pridané: 20-04-2006 14:26


Odpovede sa naozaj nedockas, pretoze Logos vie velmi dobre, ze argumentacne a logicky na to skratka nema. Preto sa uchyluje akurat k zamindrakovanym pozam a retorickym predstaveniam, pri ktorych naduto demonstrativne odmieta poctit diskusiou oponentov, ktorych argumenty si vraj odpoved nezasluzia. To uz osuchane povysenecke a zakomplexovane zosmiesnovanie, ktorym sa tu predvadza je iba snaha zakryt vlastnu zbabelost a pateticku slabost.
RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 21-04-2006 12:27


Tento typ myslenia ako Logos sa dá poraziť asi len čisto empirickými faktami. Takže milý Logos (máš zvláštny nick) vedz že lioertariánskej spoločnosti sa približuje súčasné Somálsko, uznávam,že zrovna Somálsko neznie ušiam Západu zrovna najlepšie ale...


Situácia v Somálsku sa postupne stabilizuje, jednotlivé klany sa nestrieľajú ako divé. Funguje jednoduchý systémk starej dobrej ochrany klanom. Ak mi bude ublížené klan preskúma či takéto konanie bolo alebo nebolo v súlade s právom - na danom území zrejme s právnou obyčajou. Ak sa tak stalo tak sa klan zdvihne a ide rozkopať riť (s prepáčením za výraz) tomu, kto to urobil, aby zabránil opakovaniu takej situácie. Ak mi ublížené bolo, ale popráve, tak sa klan na to vykašle, lebo je neefektívne vynakladať čas a prostriedky do protiprávneho konania, ktoré nude mať za následok protireakciu poškodeného klanu. Na podobnom princípe fungujú napr. harlejáci. Ak v ich klane niekto dostane po hube idú do krčmy a vymlátia ju. Ak sa však ukáže, že člen klanu klamal a v skutočnosti dostal po hube oprávnene stráca ochranu klanu (čo je dosť veľký problém). Vyvstáva oprávnená otázka: prečo harlejáci niekedy rozbijú hubu niekomu bez príčiny??? Z jednoduchého dôvodu - neexistuje protiklan a ani rovnováha sily. A vždy ke)d niekomu rozbíjajú hubu tak zrovna ta naša skvelá štátna polícia nie je nablízku...

Ďalší príklad je z čisto ekonomickej roviny. Na Slovensku vo ,,fungujúcom,, štáte, podľa súčasných štatistík MMf 41. najbohajtšia krajina sveta, v súčasnosti pôsobia 2. mobilní operátori. Telekomunikácie, sú komplikovaný biznis, vyžaduje si značné investície. Ako mi však vysvetlíš, že v chudobnom Somálsku je tých operátorov tuším 6 ???

Ďalšie príklady dodám na požiadanie...

RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-04-2006 12:41


Andrej.
A este doplnam, ze na libertarianskych principoch funguju sucasne medzistatne vztahy. Tam tie nikto nema automaticku pravnu autoritu nad statmi. OSN sa sice snazi tvarit ako svetovy parlament, ale nakoniec sa na ich rozhodnutia vseobecne kasle.
A aj taky slovny zvrat - MEDZINARODNE pravo- je iba floskula bez realneho pravneho vyznamu. Zavazuje iba slabych, alebo tych, ktori sa dobrovolne poddaju.
A na "demokraciu" sa tam ani prilis nehraju - silny maju pravo veta .

RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 23-04-2006 12:40


Priatelu, ved ty si uplny polyhistor. Okrem obrovskych znalosti ekonomie, prava, etiky, biologie a teorie statu si najnovsie objavil aj zakladny zakon medzinarodnej politiky.

Bigotni etatisti ako ja investuju velke mnozstvo casu a zdrojov aby aspon ciastocne pochopili skutocne zlozite mechanizmy, ktorymi sa medzinarodna politika riadi a pri tom je to take jednoduche....su to libertarianske principy. Velmi ti dakujem, skuska bude s tymto poznanim pre mna zaiste len formalitou:).

RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: jgalt
pridané: 23-04-2006 16:44


Moc sa na tu skusku netes, fakt, ze musis investovat velke mnozstvo casu a zdrojov aby si aspon ciastocne pochopil ... tomu moc nenasvedcuje.
RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 23-04-2006 17:57


Niet nad jednoduche, ideologicke odpovede na vsetko. Kazdy predsa chape, ze Zem je plocha, inak by ludia zo spodu popadali:).
RE: Logos - asi uz mame jasno.
autor: jgalt
pridané: 24-04-2006 15:23


Teraz hovoris o sebe? Lebo tvrdit, ze niekoho treba pomocou statu orabovat, aby sme vraj nieco vyriesili je asi ta najprimitivnejsia ideologicka odpoved.
anglistina
autor: nikola
e-mail: mkrsoviw@mail.t-com.sk
webstránka: http://Google.sk
pridané: 04-02-2007 17:37


hovoris o sebe anglistina je hnus
Si lama
autor: TOMAX
webstránka: http://tomax.wsm.cz
pridané: 06-09-2007 23:23


Lukas LUkas ty si taka lama poviem ti to narovinu tvoje clanky su hrozne a nemaju ziadnu normalnu mylsienk usu to mylsienky vobec nemysliaceho cloveka sice sa o nieco snazis ale mal by si s tymto radsej prestat maj sa
pekna blbost
autor: vgt
pridané: 07-09-2007 2:02


hm nechapem ako moze niekto vzdelanie davat do roviny s trhovym mechanizmom.
btw slobodny trh je pseudo iluzia pre lepsi pocit, realne neexistuje. ale ludia veria aj vecsim bludom

IT trh v USA urcite nieje slobodny, uz len vdaka patentom a celkovo kvalitnej kontrole zo strany velkych koncernov.

A skoly maju vzdelavat a nie sutazit ktora bude mat viac studentov za menej penazi. To potom bude tak vyzerat ze ludia budu platit malo, dostanu diplom a budu vediet prd.
Presne ako to je na svk s niektorymi VS.

A vzdelanie v UK a podobne stoji preto za hovno, pretoze detickam sa dopraje tolko volnosti ze na vsetko mozu kaslat a tak teda kaslu.
Rodicia sa o ne viacmenej nestaraju a potom to tak aj vyzera.
Ludia sa dost vela ucia z donutenia, pretoze nie vzdy vidia dolezitost a nutnost prekonat nepohodlie.

tak netrepte uz o tom ze skoly treba pretransformovat na podniky. ja viem ze z toho bude menej penazi ppre "podnikatelov v skolstve" a mozno mate dojem ze menej zaplatite dani, ale to je len vasa vlastna blbost...

iba tak
autor: LD
pridané: 07-09-2007 12:08


Zaujimave teorie tu citam, a teraz niekolko otazok : Na planete mame niekolko miliard "skolopovinnych" deti,
kolkym z tychto deti budu schopny zaplatit rodicia studium ?
resp. akym pravom ukratime deti o vzdelanie ?
resp. pri tolkych detoch bude urcite prilis mnoho roznych zaujmov, kolko spec. skol by muselo vzniknut ?

z toho uz napisaneho nejak plynie :
Viac skol,drahsie studium,lepsie vyuzitie zdrojov,
menej deti so vzdelanim resp. nedostatocnym vzdelanim,lahsia pracovna sila

Neverim!!!
autor: drobcek99
pridané: 07-09-2007 15:14


Neverim tomu co tu ten fesak napisal. Spominal tam ze si skolu vyberieme podla toho ako ked si ideme kupit pocitac alebo auto. Ale co take rodiny co nemaju ani pocitac ani auto?? Co s nimi?? Nedostanu vzdelanie??
RE: Neverim!!!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-09-2007 12:33


Myslim, ze odpoved na vasu otazku o pristupnosti sukromneho vzdelania najdete tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?52...

RE: Neverim!!!
autor: CLARAL TERRY
e-mail: CLARALTERRY_LOANHOME@YAHOO.COM
webstránka: http://M.M.V CREDIT INVESTMENTS LTD
pridané: 03-03-2015 7:51


Pozor Vážení Viewer!

Bez akýchkoľvek zálohu, my rozdáva cenovo úver vo výške 3%
len rýchlosť, sme 100% istí, že na odpočívadle sme dôveru našich
zákazníci, sme obchodovať, rýchlo! Núdzové poslednej Investičné rokoch,
Použiť teraz na úver! podnikateľský úver? Dalian konsolidácie pôžičiek na
Predsedníctva? študentské pôžičky? Fashion úver? osobné pôžičky a oveľa oveľa
viac! Sledujte spech s vašej kreditnej.

M.M.V CREDIT INVESTMENTS LTD.
E-MAIL: CLARALTERRY_LOANHOME@YAHOO.COM

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2024 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group