ISSN 1335-8715

19-03-2006   Peter Frišo   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Je dovolené brániť inkvizíciu?

Téma inkvizície je zväčša spracovávaná z odsudzujúceho hľadiska. Je však oprávnená otázka, ako to skutočne bolo a či nie je dôvod tento pohľad prehodnotiť ako neobjektívny. Aj preto je dobré preto a preto má význam prečítať si malú publikáciu s titulom Je dovoleno bránit inkvizici? od českého historika Radomíra Malého, v ktorej sa autor pokúsil korektne s inkvizíciou vysporiadať a poukázať na to, že odsudzujúci pohľad na inkvizíciu môže byť vcelku veľmi mylnou paradigmou.

Pridať nový príspevok

je dovolene branit inkviziciu
autor: tom
e-mail: ahjajaj@yahoo.com
pridané: 20-03-2006 6:15


Hitlerove koncentracne tabory neboli v podstate krvavym nastrojom v rukach fasistov. Prave naopak, chranili cistotu nemeckej spolocnosti pred nebezpecenstvom a inovercami, ktori by boli pre svoju spolocensku nebezpecnost prenasledovani aj dnes, keby uz nastastie neboli davno vyhubeni.... Takmer citat z clanku z malymi upravami.
SAmozrejme,ze cirkev, kedze drzala moc v tom case, zatocila s tymi, ktori boli nepohodlni. Takisto ako to robili fasisti a komunisti. Nevidim v tom velky rozdiel. Jediny rozdiel je, ze cirkev dostala po prstoch a snad sa poucila, uznala svoju chybu a ospravedlnila sa... a snad uz nikdy nebude pokusat ovplyvnovat veci svetske...
Ps: revizionisti, alebo ti co ospravedlnuju neospravedlnitelne vzdy boli a budu, ale netreba ich velmi pocuvat. Irving spochybnil holokaust, Maly upalovanie bosoriek... Tito ludia si naozaj nezasluzia byt publikovani.. mozno tak este v ramci bulvaru... Redakcia zobudte sa.

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 7:34


redakcia sa nezobudi redakcia je uz taka

najprv aragorn potom monarchia a teraz inkvizicia:)

v stredu som bol na zalesakovej prednaske jednej. zase si neodpustil poznamocku na ultra-konzervativcov.

peter friso,
chcel by si radsej zit v tejto dobe, ked mozes publikovat hoci aj blbosti, alebo radsej v tej dobe , ked si za blbosti mohol skoncit velmi seredne?

Upaľovanie bosoriek
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 20-03-2006 9:22


No, v upaľovaní bosoriek vynikali hlavne protestanti. Prípad Salemských bosoriek za všetky.
A poznamenávam, že za rozdiely v názoroch o Trojici nechal upáliť Ján Kalvín (inak totalitný vládca Ženevy) - (proti nemu boli jezuiti s inkvizíciou úbohí amatéri, čo sa týka dozoru nad ľudskými dušami) istého Michela Serveta.
Galileo veľmi dobre vedel, prečo sa vydal inkvizícii a neušiel do Ženevy. Tam by bol takmer iste skončil na hranici.
S pozdravom
ViaB

RE: Upaľovanie bosoriek
autor: sadisticky pedofil marx
pridané: 09-04-2006 14:34


veru veru - kalvinska Zeneva ma rekord cez 300 upalenych bosoriek do roka, to je skoro kazdy den jedna... to sa da porovnavat len s maovovou cinou, akurat ze uzemim a poctom obyvatelstva sa jednalo o velkost asi ako tri nase okresy
RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 10:58


Z dovolením p. Malý nič nespochybňuje. Všetko, čo sa v osvietenskej, komunistickej, a liberálnej propagande písalo o inkvizícii a pod. dáva na pravú mieru. Nepopiera ani inkvizíciu, ani jej upaľovanie heretikov, ani procesy s čarodejnicami. Dáva len na pravú mieru počet obetí aj v radách heretikov, aj čo sa týka domnelých čarodejníc. V knihe napr. prezentuje názory súčasného dánskeho bádateľa v oblasti procesov na čarodejnice, protestanta Gustáva Henningsena, ktorý svojím výskumom dospel k číslam obetí značne nižším ako sa udávali v minulosti. Je to asi 50000 obetí (na strane katolíckej aj protestantskej), pričom v minulosti sa vychádzalo zo sedemmiestnych alebo dokonca osemmiestnych čísel (ako napr. "historik" a falšovateľ Lamothe-Langon udával 9 miliónov upálených čarodejníc a čarodejov, niektorí až 13 miliónov). Ja môžem poskytnúť aj štatistiku, ktorá pochádza od historičky Agnes Hallinger, ktorá udáva 60000 obetí pri 110000 procesoch s čarodejnicami. Ďalšie podrobnosti sa môžete dozvedieť aj na stránkach http://jhspecial.webpark.cz/carodejnice.htm
od PhDr. Radomíra Malého.
Historička Jenny Gibbonsová (mimochodom, z kultu COG alias Wicca;-)) o honoch na čarodejnice http://www.kersplebedeb.com/mystuff/feminist/gibbons_witch.html
Jej recenzia svetoznámej príručky Malleus Maleficarum (Kladivo na čarodejnice), jediného(!) autora Heinricha Kramera alias Institorisa:
http://www.summerlands.com/crossroads/remembrance/_remembrance/mal...
v ktorej mimochodom spochybňuje spolupodiel dominikánskeho inkvizítora a dekana Kolínskej teologickej fakulty Jacoba Sprengera na autorstve tejto knihy, čo môže taktiež potvrdiť aj iná literatúra: napr. nemeckej historičky Edith Ennenovej Ženy ve středověku, Praha:Argo, 2001 alebo český historik PhDr. Jindřich Francek v knihe Čarodějnické příběhy, Praha: Paseka, 2005, na s.14-5. Ďalej sa v nej prezentuje fakt, že už r. 1490 cirkevná inkvizícia odsúdila v tomto diele prezentované metódy procesného výsluchu obvinených z čarodejníctva ako neetické a bola jasne proti démonológii, ktorá je v rozpore s vtedajším katolíckym pojatím. A ešte, že keď Institoris si v Ríme posťažoval na odpor svetskej a cirkevnej vrchnosti voči jeho jednaniu
s domnelými čarodejnicami (hlavne je to, že počas jeho inkvizítorského pôsobenia v roku 1485 v Innsbrucku, innsbrucký biskup bol natoľko
znechutený Institorisovým záujmom o sexuálne praktiky domnelých čarodejnic, že za diabla neoznačil
tieto obvinené, ale inkvizítora Institorisa, ktorého vykázal z oblasti.) tak rýchlo utekal k pápežovi Innocentovi VIII. a vyžiadal si od neho smutne preslávenú bulu Summis desiderantes affectibus, ktorá bola vlastne pápežským reskriptom, a ktorej text naformuloval práve Institoris. Častý omylom býva to, že by bula Summis desiderantes affectibus Inocenta VIII. bola aj schválením Kladiva na čarodejnice!!! Treba si len bližšie prečítať jej text, a bude z neho jasné, že bola vydaná na žiadosť Institorisa preto, aby mu umožnila voľný "priechod" pre jeho svojské inkvizičné vyšetrovanie vo veci čarodejníctva v konkrétnych oblastiach a krajoch Nemecka (diecézy Mohuč, Kolín nad Rýnom, Trevír a Salzburg). To len Institoris predtlačou v úvode (najprv anonymného v r.1486 al. 1487, potom v r. 1519 už pod autorstvom oboch: Institorisa aj Sprengera) vydania Kladiva urobil tak zdanie autenticity a toho, akoby pápež Inocent VIII. schvaľoval obsah Kladiva. Je tiež veľmi nepravdepodobné, žeby Inocent VIII. Kladivo skutočne poznal alebo si dokonca v ňom čítal. Poznal len to, čo mu naformuloval Institoris, čo keďže bol veľmi poverčivý, bez okolkov a nejakých pochýb prijal.:(((
Aby som však uviedol, pre mňa dosť podstatný, názor na stredovekú inkvizíciu, že sa nestotožňujem s jej (t.j. autorovým) konečným prijatím , v recenzovanej knihe na konci prezentovanom, a jasne musím povedať, že: Stredoveká inkvizícia je výsledkom dobových pomerov na konci 12. a začiatkom 13. storočia, ktoré je špecifické prepojením medzi Cirkvou a štátom. Pre stredovekého človeka bol náboženský bludár zároveň politickým revolucionárom, ktorý napáda základy kresťanskej spoločnosti, tzv. Christianitas, a tým aj existencie Cirkvi a štátu. Z môjho pohľadu sa inkvizícia javí ako záležitosť čisto dobová, ktorá nemá žiaden dogmatický podklad. Za daných okolností bola inkvizícia, znovu podotýkam podľa vtedajšieho chápania, jediným účinným prostriedkom k potlačeniu hnutia, ktoré ohrozovalo trvanie cirkevného a štátneho poriadku.

Z hľadiska zásad kresťanského náboženstva - milosrdenstva a lásky - však treba stredovekú inkvizíciu odmietnuť ako metódu, ktorú evanjelium neponúka. Pretože Sväté Písmo pozná vieru len ako slobodnú odpoveď človeka na Božie volanie.
Ako odpoveď na otázku, ktorá sa nachádza v titule recenzovanej knihy, by som povedal rozhodné Nie!
Nie je dovolené brániť inkvizíciu, ale písať o nej objektívne a hodnoverne podložené historické fakty.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

Súhlas
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 12:35


"Ako odpoveď na otázku, ktorá sa nachádza v titule recenzovanej knihy, by som povedal rozhodné Nie!
Nie je dovolené brániť inkvizíciu, ale písať o nej objektívne a hodnoverne podložené historické fakty."

100 % súhlas, k tomu nie je čo dodať. Priznať chybu vlastnej cirkvy je ťažko pre každého - i pre kresťanov.

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:39


tiez suhlasim, to ze sa prizna chyba nie je na skodu ale prave naopak

naliat si cisteho vina nikomu neuskodi

vedel to aj Jan pavol II a vie to cim dalej tym viac krestanov

s pozdravom romco, svojho casu 4 roky ministrant u salezianov:)

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: aeneus
pridané: 20-03-2006 18:24


Porovnavat inkviziciu s hitlerovymi koncentrakmi je uplne od veci.Nemaju spolocnu ani jednu crtu.Inkvizicia bol obranny mechanizmus (z pohladu tej doby),koncentraky likvidacny.Inkvizicia podliehala vopred stanovenemu pravnemu poriadku,koncentraky svojvoli fuhrera a jeho nohsledov.
Po otvoreni tajnych vatikanskych archivov Janom Pavlom II je mozne podrobne studovat zaznamy z inkvizicnych procesov.Nedavno som cital vo svedskom casopise Ilustretad vetenskap (popularne vedecky casopis dobrej urovne) ktory v podstate potvrdzuje to,co je uvedene v clanku.Len strucne:
-Zo 130 000 osob,vysetrovanych inkviziciou pocas 400 rokov jej existencie bolo odsudenych na smrt len 2300 co je 1.8% ,30 000 bolo osudenych na mensie tresty.(Napr.nosenie kajuceho rucha)
-Toľko diskutované mučenie malo prísne pravidlá:Nebolo povolené používať ho na doznanie pravdy,iba na prezradenie eventuálnych spojencov,ukrytých vecí apod.Pri mučení nesmelo byť poškodené trvale zdravie,mohlo sa prevádzať len po schválení a pod dozorom tribunálu,nesmelo trvať dlhšie ako pol hodiny a malo presne predpísanú procedúru.Najprv obžalovanímu ukázali mučiareň,potom ako prvé,mohli požiť lis na palce,po ňom tzv.španielsku botu,potom škripec a na koniec uhlíky.Sťahovanie pokožky za živa,drtenie lebiek skrutkovacím zariadením,postupné spúšťanie do horúceho oleja alebo smoly,kvapkajúca voda na hlavu v úzkj kobke,lamanie kolesom atd. patrí jednoznačne do ríše románotvorcov typu Kaplickeho s jeho Kladivom na carodejnice
- Inkvizícia ako prvá zaviedla v praxi prezumpciu neviny,právo na kvalifikovanú obhajobu,prvá v histórii začala pracovať s niečím,čo by sa dalo nazvať lekárske posudky a zaručovala obžalovanému nadštandardné práva v oných časoch.
Takze tolko fakty ktore si moze kazdy overit vo vatikanskych archivoch.Postupne sa objavuju na webovej stranke vatikanu.Skratka,v tomto pripade opät zvitazila loz nad pravdou a propaganda nad faktami-podobne ako napr.vo vietnamskej vojne.
-

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 18:33


//Pri mučení nesmelo byť poškodené trvale zdravie,mohlo sa prevádzať len po schválení a pod dozorom tribunálu,nesmelo trvať dlhšie ako pol hodiny a malo presne predpísanú procedúru.Najprv obžalovanímu ukázali mučiareň,potom ako prvé,mohli požiť lis na palce,po ňom tzv.španielsku botu,potom škripec a na koniec uhlíky//

ake spravodlive, a tie ostatne veci co davas do rise fantazie, to su ale svinstva,
zatial co toto je vyslovene a ocividne nastroj spravodlivosti, to hej to sa musi uznat, lis na palec a spanielska bota - to je podla niektorych akoze adekvatne a tym argumentuju v prospech inkvizicie... hmmmmm...

ja stale a stale nerozumiem v com ma tolko ludi problem uznat ze to bolo proste nepravost a zlo, ked to uz uznal aj samotny papez.... to niektorym ludom tak strasne robi problem uznat ze aj cirkev urobila chyby?a upalovala a zabijala ? a hlavne ked uz to cirkev uznala?

proste nestacim sa divit.
romco

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: aeneus
pridané: 20-03-2006 22:02


Ale samozrejme ze aj cirkev robila chyby!Ved ja to vobec nevyvraciam,o to mi vobec nejde.Ide o to ze tie chyby neboli zdaleka tak strasne ako to propaganda vykresluje.Kazdopadne oproti nacistom,komunistom a inym ATEISTOM boli inkvizitori dobrosrdecni strykovia a ubohi amateri...
RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 22:22


hmm clanok je o inkvizicii ze?
ja naprikllad tvrdim ze jak komunizmus tak nacizmus su neskutocne zverstva
lenze pisat o tychto zlocinoch pri tejto teme by bolo na co dobre?

ved clanok aj diskusia je o inkvizicii nie?

zase sme pri takom zvlastnom argumente, obhajovat muciarne koncentrakmi, obhajovat mucenie inkviziciou praktikami kgb...
hmmmmmmmm..........proste inkvizicia bola nespravoldiva, kruta a neludksa- o tomto tvrdeni sa vedie spor, nie o gulagoch a osviencime, na tom sa predpokladam zhodneme.

romco

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:11


Iba poznámka k:
"- Inkvizícia ako prvá zaviedla v praxi prezumpciu neviny,právo na kvalifikovanú obhajobu,prvá v histórii začala pracovať s niečím,čo by sa dalo nazvať lekárske posudky a zaručovala obžalovanému nadštandardné práva v oných časoch."
Inkvizícia, a to je všeobecne známe, ako prvá zaviedla prezumpciu viny a nie naopak.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

Bez komentára
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 7:45


Tento nezmysel nie je hodný komentára.

P.S. Lukašenko má z takýchto článkovu určite radosť.

Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 8:02


Peter Friso , vdaka . Mas jednoznacnu predstavu o konzervativizme. Mal by si to zverejnit v TV.
---------------
Dalsi popud pre tupritomnych konzervativcov PS, aby sa JEDNOZNACNE vyjadrili :
Co je to KONZERVATIVIZMUS ? Je to subor nazorov Petra Frisa ? Volby sa blizia - mali by sa vyjadrit aj KDHaci, ktori laviruju medzi Ficovym socializmom a (mozno) Frisovym fundamentalizmom.

RE: Vdaka.
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 20-03-2006 10:28


prid uz s niecim novym...toto uz je vazne trapne...
RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:24


Iste je to velmi trapne pre konzervativcov, ktori sa hanbia za jednu cast svojich spolupartajnikov. Ale to ja VAS PROBLEM. Moj problem je iba to, ci este mam povazovat kondikov za blizkych alebo ci to su moji nepriatelia.
RE: Vdaka.
autor: tato
pridané: 20-03-2006 12:13


" ci este mam povazovat kondikov za blizkych alebo ci to su moji nepriatelia. "

Ale ved Ty si si ich uz davno zadefinoval ako nepriatelov , len teraz hladas argument na jeho podporu . Pretoze udavat antiklerikalizmus sa aj Tebe zda blby argument .

RE: Vdaka.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:04


Libertarian, ja sa absolutne zhodujem a plne podporujem snahu Petra Frisa a dalsich o rehabilitaciu stredoveku a ulohy katolickej cirkvi v nom. Ako nebezpecenstvo vnimam naopak bezduche papagajovanie Rousseauovych a Voltairovych lzi o stredoveku, ktore su uz dnes take obohrate, ze sa povazuju za pravdu.

Tvoja reakcia mi pripomina sokovanu reakciu jedneho mojho ucitela na myslienku odstatnit skolstvo. Ten bol totuo myslienkou tiez sokovany a povazoval ju za nebezpecnu, aj ked ja mam v tomto pravdu a on sa myli...

Takze takychto clankov by malo byt nielen viac, ale zasluzili by si aj sirsie publikovanie. Je to Frisova vina, ze nevyuzil sancu preniknut viac na stranky .tyzdna a stredovek v ociach ludi ocistit. Je to skoda, ale taketo clanky budeme aspon tu na PS rozhodne podporovat.

RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 13:16


Srandujes !
V Tyzdni by Frisa s takymto clankom vyrazili. Su tam rozumni ludia.
Porovnavat odstatnenie skolstva a obhajobu inkvizicie je absurdne. Keby bol podal akykolvek DOKAZ , a nie iba osobne nazory, .... A tie nazory su sami o sebe pochybne, bez ohladu na dokazy.

Vacsina slovakov uz teraz nenavidi oficialnu cirkev (hoci sa formalne hlasi ku krestanstvu) , tak len sa zahravajte so zvyskami dovery.

RE: Vdaka.
autor: Kravka
pridané: 22-03-2006 11:40


V .tyzdni nie su rozumni ludia, ale zbabele prasce.
az tak dakovat netreba
autor: Alex Botev
pridané: 21-03-2006 21:41


lukas, nechapem ako prave spektrum moze podporovat jednu z najvacsich obmedzovani slobody, ake kedy bolo na tejto zemi.
podla mna je nabozensky konzervativizmus prepleteny so statom nebezpecny bez ohladu na to, ci pochadza z vatikanu alebo teheranu

RE: Vdaka.
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 21-03-2006 14:43


libertarian... tak ako libertarianizmus (ci xes alebo nie) sa da povazovat za prud liberalizmu (dokonca moji profesori niektori tvrdia ze anarchizmu, s cim ja nesuhlasim) tak isto ma aj konzervativizmus mnoho prudov.... to ze si nedokazali najst jednoslovne pomenovanie ako libertarianizmus este neznamena ze su menej separovane od ostatnych "pribuznych prudov"
RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 12:34


neferankh :

Libertarianizmus je "zasadnejsia" forma pravicoveho liberalizmu , naozaj ma velmi blizko k ANARCHOKAPITALIZMU .

Lenze rozdiely medzi nazormi "liberalnych" konzervativcov a paleokonzervativcov (po mojom "hardkonz" ) su extremne velke. Ved nech skusia politici KDH (konzervativci) navrhnut v parlamente zakon o metodach vysetrovania podla metod inkvizicie. Ved podla tiezkonzervativca Frisa ide o spravne metody, tak preco ich neobnovit ?

Tvoje slova >
"nechapem kde beriete tu drzost (vacsina diskutujucich) takto spochybnovat clanok bez jedineho argumentu...ja k tejto teme toho vela neviem..."

- A AKE argumenty uviedol Friso ? Same osobne dogmaticke nazory. Jediny FAKT.
Ty toho k teme vela nevies, ale ho obhajujes.
Presne ako popieratelia holokaustu ho popieraju, a desattisice kostier, dokumentov a svedectiev im nic nehovori.
Nerad pouzivam tvrde slova, ale niektori tu to uz napisali aj jasnejsie. Friso je nebezpecny psychopat. Nastastie nie je 13 storocie.

hm
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 8:09


hm, obcas si tak vravim, ci by nebolo vhodne zakazat krestanstvo a ostatne nabozenstva. boli tu uz iniciativy na zakazanie komunizmu, tak preco nie tito darmozraci,
RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:20


To že ty si myslíš, že boh neexistuje Ťa zaraďuje v rámci obyvateľov tejto planéty do veľmi malej skupinky ľudí. Je veľký rozdiel medzi ideológiou, ktorá hlása boj medzi ľudmi (komunizmus) a medzi ideológiou, ktorá šíri lásku medzi ľuďmi.
RE: hm
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:07


tie dve vety co si uviedol nejak velmi nesuvisia... inak tato tvoja argumetnacia poctom je dost pochybna..keby si si takuto otazku polozl povedzme za cias cisara Nera, teda ak si clovek vtedy myslel, ze je iba jeden boh, tak to by ho zaradovalo tiez do velmi malej skupinky ludi :)

isteho casu bol komunizmus v Rusku, Cine, polke Europy + zopar dalsich statov na svete... neviem ci demokraticke rezimy mali tolko obyvatelstva ako komunisticke rezimy.. ze by to bol argumetn v prospech komunizmu? nezda sa mi..zrovna tak sa mi nezda ani tvoj argument poctom v prospech monoteizmu :)

RE: hm
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:49


Kresťania sa "úspešne" vyvražďovali medzi sebou i keď o komunizme nik ešte nepočul. Ako to vysvetlíš v tej tvojej ideologickej logike?
RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:31


Ak niekto spácha nejaký zločin, tak nie je možné odsudzovať ceú skupinu ludí na základe konkrétneho zločinu. Predovšetkým rôzne vojny boli často naplnením politických cieľov a neboli to činy samotnej Cirkvi. To vidíme aj v dnešných časoch, keď islamské režimi zneužívajú Islam na zakrytie svojich činov.
RE: hm
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:21


A za zlociny fasistov tiez nie je mozne odsudzovat cely fasizmus rovnako ako za zlociny komunistov nie je mozne odsudzovat celu komunisticku stranu, vsak?
RE: hm
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:18


no, to s tou laskou je otazne. ono sa vzdy velmi pekne hovori, ze ake je krestanstvo pekne vo svojej podstate, lenze to su aj dalsie ideologie.
RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:34


Ani z ďaleka nie všetky. Väčšinou nie sú založené na láske ale plnení určitých poviností.
RE: hm
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 21:03


nepokrsteny? TFUJ! nezosobaseny v kostole? TFUJ! Nie si na omsi (oficialny hriech za ktory RKC posiela do pekla)? TFUJ! Nemodlis sa predpisane? TFUJ! Nesvatis sviatky? TFUJ!

este mi povedz ze krestanstvo (hlavne katolicizmus) nie je postavene na plneni urcitych povinnosti :)

RE: hm
autor: Richard
pridané: 20-03-2006 21:32


Myslel som ku vzťahu k iným ľudom. Napríklad židovská viera je založená na viac-menej právnom vzťahu a islam je rozlišuje medzi rôznymi ľuďmi. Ale podľa Tvojich príspevkov si fanatik a s takým sa ťažko vedie dialóg.
RE: hm
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:43


jasne ja som fanatik.. co z toho co som nenapisal nieje pravda? pokial sa nezucastnis na nedelnej omsi a svoju ucast neolutujes, je to dovod na odopretie vstupenky do neba...

nemal si nahodou na mysli to, ze kto vyzaduje taketo veci od veriacich, je fanatik?

RE: hm
autor: Kato
pridané: 22-05-2006 14:51


Akoze krestanstvo siri lasku medzi ludmi? Kvoli krestanstu bolo zabitych viac ludi ako v ktorej kolvek vojne. Tak aka laska? Ide len o moc a vladu nad ludmi. Na to aby clovek veril v boha alebo nieco podobne rozhodne nepotrebuje cirkev. Cirkev ma dokonale prepracovanu ideologiu ktorou skvele dokaze ovladat masy ludi. Ti kroii to prekukli, boli odstraneni. Takze aka laska kokso
RE: hm
autor: Martin Tvaroška
e-mail: tvaroska@gmail.com
pridané: 07-07-2006 10:59


1. Myslim ze netvrdil ze Boh neexistuje.
2. Sa vyjadril k nabozenstvam, myslim v tomto pripade mal skor na mysli zriadenia, ktore vedu veriacich ( je jedno, akej viery )
3. Ideologia, hm, ta je krasna. Ide skor o to, ze to vezmu do ruky ludia, prisposobia si ju tak, aby im vyhovovala a potom to uz je zase menej o tej "ideologii".
4. A nato, aby som veril a hladal si spravnu cestu, nepotrebujem ziadne zriadenie, ktore mi bude nieco prikazovat. Ked niekomu ublizim, vidim to, citim to. Ked ho potesim, tak to tiez poznam. A to, ktore z nich budem robit, je uz cisto na mne. A preto si nemyslim, ze ak Boh v ponimani krestanstva, zidovstava alebo hocakej inej viery, existuje, tak ma bude hodnotit podla toho ako som zil a nie ako som sa modlil.
5. Pre mna je Cirkev vseobecna politicka strana. Jan Pavol II, Jezis, Matka Tereza alebo plno mnohych inych su ludia, ktory zili pre inych, ktory sa snazili konat dobro. A nerobili ho pre uznania ktore sa im dostalo.

Doslednost
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 10:11


Peto, pozadujem od teba, aby si krestanstvo, ktore nevies dokazat, pouzival len ako teoriu a nie ako jasne preukazanu pravdu.

S pozdravom,
Peter

na kraviny nereagovat
autor: tomas
pridané: 20-03-2006 10:15


Najlepsie by bolo na frisa vobec nereagovat a uz vobec nie seriozne agrumentovat. Chodte argumentovat s iranskym prezidentom, ze holokaust naozaj existoval. Chodte argumentovat s predsedom KSS, ze komunizmus bol totalitny rezim. Jednoducho sa to neda, nema to zmysel. Takisto nema zmysel za zaoberat kravinami made in friso, kazdy normalny clovek si na neho hned urobi nazor.
RE: na kraviny nereagovat
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:29


Každý normálny človek si urobí názor aj na Teba.
nechapem
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 20-03-2006 10:32


nechapem kde beriete tu drzost (vacsina diskutujucich) takto spochybnovat clanok bez jedineho argumentu...ja k tejto teme toho vela neviem...a za predpokladu ze boli pouzite relevantne fakty tak som ochotnybrat inkviziciu ako nafuknuty problem...

samozrejme cakam argumenty ktore by vyvratili tento petov clanok a potom mozno svoj nazor opat prehodnotim...

vobec sa mi nepaci, ked nieco apriori odsudite iba preto ze to nevyhovuje vasej predstave o svete...a ze je pod tym podpisany Friso..

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 10:49


mily nefer

podla mna je dostacujuci fakt, ze sam papez sa za krivdy inkvizicie ospravedlnil.(co napr friso neuznava ale sam sem som daval dva linky kde vyjadril lutost- vtedy si aj ty to spochybnil ak sa nemylim)

a kedze o tom, ako pises, vela nevies, odporucam ti nastudovat si nieco o tom na nete, je tam toho pomerne dost.
napriklad:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Inkviz%C3%ADcia

je to skromne ale ako zaklad postaci

a ak si z BA, chod do muzea v starej radnici, je tam muciaren a dobove krezby a nastroje mucenia, myslim ze ked si to prejdes, dostatocne pochopis, v com sa friso myli alebo klame.

romco

RE: nechapem
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 11:18


Sám pápež sa síce ospravedlnil za inkvizíciu, ale je potrebné o nej mať historicky overené informácie, lebo to, čo verejnosť o inkvizícii vie je výsledkom masovej najprv osvietenskej, nacistickej (známe je z dejín napr. SS-Hexensonderkommando, ktoré zriadil veliteľ SS Heinrich Himmler v r.1935 na podporu nacistickej propagandy "o genocíde páchanej na germánskych ženách", ktoré paradoxne prispelo k zníženiu počtu obetí čarodejníckych procesov z 13 miliónov na cca 100000) a potom komunistickej tzv. marxistickej historickej vedy, ktorého ostudným príkladom je napr. Grigulevičova kniha Dějiny inkvizice, Praha: Svoboda, 1982 alebo Bedřicha Šindeláře, Hon na čarodějnice, 1986). Apropos, ako perličku môžno uviesť, že Iosif Romualdovič Grigulevič, s krycími menami MAX, ARTUR a DAKS, je v súčasnosti známy ako agent NKVD, podieľajúci sa na prvom (neúspešnom) atentáte na Trockého v Mexiku, alebo bol aj iniciátorom nevykonaného plánu na zavraždenie Josipa Broza Tita. Zdroj: Andrew, Ch. a Mitrochin, V.: Mitrochinuv archiv, Praha:Academia, 2001.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: nechapem
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:33


Ak je toto aj pravda :

" .... ktoré paradoxne prispelo k zníženiu počtu obetí čarodejníckych procesov z 13 miliónov na cca 100000)"

- tak sa cirkev dostala v poradovniku zlocincov na cca 7 miesto (za komunistov, fasistov, ? , ? )

Je mi luto to takto formulovat. Ale na uvedeny "protiargument" ma nic ine nenapadlo.
Akekolvek POCITANIE OBETI a nasledne POZITIVNE hodnotenie je trapne. Aj jediny vedome zabity nevinny clovek je privela.

Jasir Arafat dostal Nobelovu cenu mieru, lebo jeho gerilly zabili iba par tisicok obeti a potom nacas prestali zabijat !!!

RE: nechapem
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 11:44


Ja sa pripájam,
"Akekolvek POCITANIE OBETI a nasledne POZITIVNE hodnotenie je trapne. Aj jediny vedome zabity nevinny clovek je privela. "
Ja pozitívne nič nehodnotím, tobôž aby som ospravedlňoval výčiny katolíkov v spojení s inkvizíciou, honmi na čarodejnice, apod. prečítajte si napr. môj príspevok vyššie.
A k pozornosti tiež dávam aj záver knihy Gregorza Rysa, Inkvizice, Praha: Mladá Fronta, 2004, ktorý na stranách 112-113 píše, citujem (prel. do slovenčiny):
"(...)Nehájime tým inkvizíciu, skôr sa snažíme pochopiť jeden z najbolestnejších prvkov dejín cirkvi a nájsť príčiny tohoto javu, jeho vzniku a trvania. Pochopenie neprináša ospravedlnenie, ale skôr varovanie do budúcna. Nie je ani odmietnutím hodnotenia alebo pokusom relativizovať ho. Ak však hodnotíme, zvlášť keby sa malo jednať o konkrétne osoby, je potrebné sa vystríhať ako chyby opierať sa viac o mýtus než o historické fakty, tak omylu ahistorického myslenia, ktoré vrhá späť naše vlastné morálne a náboženské kategórie. Evanjelium je jediné, to je pravda. Ale jeho chápanie je rôzne v rôznych epochách, podmienené predovšetkým mierou rozvoja jednotlivca (ale nielen jeho) i celej cirkvi v každej z nich. Nepochopenie tejto základnej pravdy sa nakoniec nepremení v nič iné než práve v inkvizičné myslenie. Abysme sa jeho pri vytváraní cirkvi budúcnosti vyvarovali, uveďme na koniec slová Petrovho nástupcu:
'Tvárou tvár nádhere toho bez úsilí získaného daru, ktorým je zjavenie sa Boha v Kristovi, ako pokorne a rozvážne náleží naslúchať hlasu svedomia! Ako veľmi je potrebné nedôverovať obmedzenému svetlu vlastného poznania, s jakým odhodlaním je treba sa učiť a ako zdržanlivo haniť! Jedným z pokušení, ktoré sa vracia vo všetkých dobách tiež medzi kresťanmi, je považovať seba za studnicu pravdy (...). Avšak známkou človeka žijúceho v pravde je pokorne milovať. Tak nás poučuje slovo Božie: pravda je činená v láske (...) všetci sú povinní šetriť svedomie každého a nie usilovať o vnucovanie vlastnej "pravdy" nikým, to však neruší právo vyznávať ju bez pohŕdania nikým, kto zmýšľa odlišne. Upierať osobnosti úplnú slobodu svedomia a zvlášť slobodu hľadať pravdu alebo činiť pokusy vnútiť určitý zvláštny spôsob chápania pravdy je v rozpore s jej najzákladnejším právom...' "
S týmto hodnotením sa v plnej miere stotožňujem aj ja.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:41


Vzhľadom k tomu, že cirkev odsúdila v rámci cirkevných súdov len nepatrné množstvo ludí oproti svetským súdom (a je treba dodať že v stredoveku boli cirkevné súdy na ďaleko lepšej úrovni, čo sa týka vzdelania a morálky sudcov), tak vlastne niekde v tom poradovníku si aj TY ako predstaviteľ necirkevných súdov. Cítiš na sebe tú zodpovednosť za nevinne odsúdených ?
RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:17


ajaj, Pilat si znovu umyva ruky a frka krvavu vodu na inych :) .. inkvizicia predala chudaka do ruk svetskej moci, nech ona vykona spravodlivost :) - Stalin tiez nezabil Trockeho, on len "odovzdal" Trockeho a jeho osud do ruk inemu cloveku :)
RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:37


Máš čo len sebemenší dôkaz o tom, že by Inkvizícia niekomu odovzdávala obvinených ? Kvôli komu by to robila - kvôli štatistikom v 21. storočí ?
RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:47


Procedures
During the 13th century, the typical procedure began with the arrival of the inquisitors in a specific locality. A period of grace was proclaimed for penitent heretics, after which time denunciations were accepted from anyone, even criminals and other heretics. Two informants whose identity was unknown to the victim were usually sufficient for a charge. The court then summoned the suspect, conducted an interrogation, and tried to obtain the confession that was necessary for conviction. In order to do this, assisting secular authorities frequently applied physical torture. This practice probably started in Italy under the impact of rediscovered Roman civil law and made use of such painful procedures as stretching of limbs on the rack, burning with live coals, squeezing of fingers and toes, or the strappado, a vertical rack.
At the beginning of the interrogation, which was recorded summarily in Latin by a clerk, suspects and witnesses had to swear under oath that they would reveal everything. Unwillingness to take the oath was interpreted as a sign of adherence to heresy. If a person confessed and was willing to submit, the judges prescribed minor penances like flogging, fasts, prayers, pilgrimages, or fines. In more severe cases the wearing of a yellow "cross of infamy," with its resulting social ostracism, or imprisonment could be imposed. Denial of the charges without counterproof, obstinate refusal to confess, and persistence in the heresy resulted in the most severe punishments: life imprisonment or execution accompanied by total confiscation of property.

Since the church was not permitted to shed blood, the sentenced heretic was surrendered to the secular authorities for execution, usually by burning at the stake.

When the Inquisition had completed its investigations, the sentences were pronounced in a solemn ceremony, known as the sermo generalis ("general address") or, in Spain, as the auto-da-fe ("act of faith"), attended by local dignitaries, clergy, and townspeople. Here the penitents abjured their errors and received their penalties; obstinate heretics were solemnly cursed and handed over to be burned immediately in public.

Several inquisitors' manuals have survived, among them those of Bernard Gui and Nicolas Eymeric. Other sources include checklists of standard questions and numerous official minutes of local inquisitions. Some of these materials have been published, but most exist in manuscript only.

The first inquisitors worked in central Europe (Germany, northern Italy, eastern France). Later centers of the Inquisition were established in the Mediterranean regions, especially southern France, Italy, Portugal, and Spain. The tribunal was used in England to suppress the Lollards (followers of the 14th-century reformer John Wycliffe). Queen Mary I of England (r. 1553-58) used the tribunal in her effort to reverse the Protestant Reformation. The Inquisition's long survival can be attributed to the early inclusion of offenses other than heresy: sorcery, alchemy, blasphemy, sexual aberration, and infanticide. The number of witches and sorcerers burned after the late 15th century appears to have been far greater than that of heretics.


Spanish Inquisition
The Inquisition underwent special development in Portugal and Spain and their colonies. At the insistence of Ferdinand II of Aragon and Isabella I of Castile, Pope Sixtus IV endorsed (1483) the creation of an independent Spanish Inquisition presided over by a high council and grand inquisitor. Legend has made the first grand inquisitor, Tomas de Torquemada, a symbol of ultimate cruelty, bigotry, intolerance, and religious fanaticism.
The truth is that the Spanish Inquisition was particularly severe, strict, and efficient because of its strong ties with the crown. Its major targets were the Marranos (converts from Judaism) and Moriscos (converts from Islam), many of whom were suspected of secretly adhering to their original faiths. During the 16th century, Protestants and Alumbrados (Spanish mystics) seemed to be the major danger. Often serving political ends, the inquisitors also exercised their dreaded functions among the converted Indian populations of the Spanish colonies in America. The Inquisition was finally suppressed in Spain in 1834 and in Portugal in 1821.


Roman Inquisition
At the time of the Reformation, Pope Paul III created a cardinals' commission at the curia as the final court of appeal in matters of heresy. This Roman Inquisition was solidified (1588) by Sixtus V into the Congregation of the Roman and Universal Inquisition, also known as the Holy Office, whose task was to watch over the correct doctrine of faith and morals for the whole Roman Catholic church. Reorganized in 1908 under the simpler title Congregation of the Holy Office, it was redefined by Pope Paul VI in 1965 as the Congregation for the Doctrine of the Faith, with the more positive task of furthering right doctrine rather than censuring heresy.

Conclusion
Among the innumerable victims of the Inquisition were such famous people as the philosopher Giordano Bruno, Galileo, Joan of Arc, and the religious order of knights called the Templars. The institution and its excesses have been an embarrassment to many modern Christians. In anti-Catholic and antireligious polemics since the Enlightenment (for example, Voltaire's Candide), the Inquisition has been cited as a prime example of what is thought to be the barbarism of the Middle Ages. In its day there was some popular sympathy for the Inquisition. Some saw it as a political and economic tool, others, as a necessary defense for religious belief. Nevertheless, despite all efforts at understanding the institution in the light of social, political, religious, and ideological factors, today the Inquisition is generally admitted to belong to the darker side of Christian history.
Karlfried Froehlich

Bibliography
Coulton, George G., The Inquisition (1929; repr. 1974); Hauben, Paul J., ed., The Spanish Inquisition (1969); Kamen, Henry A., The Spanish Inquisition and Society in Spain in the Sixteenth and Seventeenth Centuries (1985); Langdon-Davies, John, The Spanish Inquisition (1938; repr. 1964); Lea, Henry C., A History of the Inquisition in the Middle Ages, 3 vols. (1888; repr. 1988); Le Roy Ladurie, Emmanuel, Montaillou: The Promised Land of Error, trans. by Barbara Bray (1978). Monter, William, Frontiers of Heresy (1990); O'Brien, John A., The Inquisition (1973); Peters, Edward, Inquisition (1988; repr. 1989); Roth, Cecil, The Spanish Inquisition (1938; repr. 1987); Wakefield, Walter L., Heresy, Crusade, and Inquisition in Southern France, 1100-1250 (1974).

RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:55


pardon za velky prispevok, odteraz iba linky:

http://galileo.rice.edu/chr/inquisition.html

toto je zo stranyk www.catholicleague.org: :)
The medieval inquisition courts often functioned like circuit courts of the more recent past. Codes and manuals were developed that detailed how an inquisition was to function. It began with the arrival in an area of the inquisitors, possibly members of the Dominican order. They would preach a sermon to the clergy and laity of an area on the dangers of heresy. A “period of grace” would them be extended to allow for confessions of dissenting practices without subsequent trial. Trials were held for those who refused to confess under the period of grace. For those who returned to the Church, forgiveness was granted and some form of penance imposed. Those that did not reject their heresies were excommunicated and turned over to the secular authorities.

Len sa nehovori, ze medzi "excommunicated" a "turned over" sa este nieco udialo, co viedlo k dost bolestivym nasledkom, samozrejme z ruk sekularnych autorit :) Pilat si znovu umyl ruky :)

RE: nechapem
autor: palo
pridané: 21-03-2006 17:43


"http://galileo.rice.edu/chr/inquisition.html"

zaujimave bolo, ze ako intenzivna bola inkvizicia v roznych krajinach

cim bola inkvizicia slabsia, tym lepsie predpoklady boli pre rozvoj slobody v modernej dobe - mozem tuto paradigmu nazvat podla seba? no tak ... vzdy som chcel mat paradigmu

RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 22-03-2006 8:54


len to tu nepis nahlas, lebo PS ma iny nazor..tam kde inkvizicia bola najtuhsia a/alebo vplyv cirkvi najsilnejsi, tam sa maju ludia uplne najsamlepsie na svete - spain, italy, poland, venezuela, brasil atd :)
RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:16


Problem tvojej uvahy je v tom, ze keby inkvizicia fungovala este na konci 19. storocia, Marx, Lenin i Stalin by boli vcas odhaleni a eliminovani.
RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:19


je vidno ako o tom vobec nic nevies
nastuduj si roky, na konci 19 storocia stalin tahal kacera, co je cinnost, ktorej by si sa mohol aj ty venovat, lebo zda sa ze dejpis ti moc nejde

RE: nechapem
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:21


Jasir Arafat dostal Nobelovu cenu mieru, lebo jeho gerilly zabili iba par tisicok obeti a potom nacas prestali zabijat !!!

iste ale arafat ju dostal hlavne za to, ze sa snazil ubranit svoju krajinu pred fanatickymi zidmi, vid staci si precitat ten vygrcany talmud...

RE: nechapem
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 20:10


Tak nas pouc, slovutny znalec judaizmu, coze takeho grcoveho sa v tom talmude pise, a ako to suvisi s medzinarodnou politikou odjakziva sekularneho statu Izrael.

S pozdravom,
Peter

RE: nechapem
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:14


Netvrdil by som o Izraele, ze je to zrovna ukazkovo sekularny stat. Pokial viem, tiez je tam nabozenstvo podporovane zo statneho vypalneho. Nic moc. Mnohi Izraelcania, ktorych poznam su opravnene vytoceni, ze musia platit dane na tych truhlikov, co si tlcu hlavy o ten ich murik.
RE: nechapem
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 23:22


Ziju z dani a nie su prilis v oblube, to ano. Ale nerozhoduju o politike, ani nikdy nerozhodovali, ani to neboli oni co Izrael zalozili. Preto sekularny.

S pozdravom,
Peter

RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:14


Libertarian, vychadzas z toho, ze obete inkvizicie boli nevinne. Napriklad na Slovensku este na zaciatku 20. storocia prezivali pohanske ritualy a dochadzalo aj k ritualnym vrazdam zo strany osob, ktore si mysleli, ze su bodorky.

Dalsou kategoriou su gnostici, upaleni za hlasanie a snahu o zrusenie sukromneho vlastnictva, nahradenie rodiny volnou laskou a nasilne nastolenie nebeskeho kralovstva priamo na zemi.

Ako sa podla teba malo s tymito ludmi zaobchadzat? A najma v stredoveku, ked aj svetska moc trestala takmer vsetky zlociny trestom smrti. Potom ako etatizmus rozvratil Rimsku risu bola Europa velmi nasilnym miestom na zivot, mesta a osady boli spravidla obklopene hradbami a drakonicke tresty vseobecne boli jedinou moznostou ako udrzat akykolvek poriadok.

Cirkev nas v temnoveku, ktory zavladol po pade Rima neudrziavala. Cirkev nas z temnoveku vyviedla.

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:17


to je zaujimave ze oznacujes obdobie po pade rimskej rise za temnovek:)
ono sa tento tvoj temnovek totiz zhoduje casovo s pojmom stredovek ;)

ale to len dokazuje tvoju vlastnu vnutornu rozpornost, este ze nemate ultra konzici ziadne slovo nikde,

ste trosku chudacikovia, este aj vlastni vas odsudzuju, lebo maju natolko vela rozumu, ze vidia, ake hluposti rozpravate.

s pozdravom romco

RE: nechapem
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 21:22


jasne, krivosikovi a tyzdnu to je jasne, obete boli vinne- gnostici boli paleobolsevici, chlapci a co takto termalna liecba v ruzbachoch, lebo zda sa ze vy na inych veciach slapete ako bezni vzdelanci
RE: nechapem
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 21:30


Aragon pri Lepante proti kacirom,epicke zimomriavky, boj o civilizaciu, orgazmus dogmatizmu, zmes hluposti. Ohrozovali civilizaciu, pan Friso zbytocne tu ukazujete vselijake povypisovane mudrosti a zbytocne cakate spolu s mladym Schutzom na nejake argumenty, Lea napisal o Inkvizicii niekolko tisic stranovu pracu s prepismi procesov, ale dalej pokracujte, ak mate pocit ze vas idiotsky fundamentalizmus musite posilnovat lzou, nech pokracuje aj krivosik, ktory vidi v Inkvizicii akehosi predchodcu antikomunizmu. Sialenci. Skutocni ideologicki sialenci.
RE: nechapem
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:53


Nuz neviem, ci je najlepsie, pan Havran, oplacat rovnakou zbranou. Medzi inym, velmi dobre to pomaha pri vytvarani pocitu ohrozenia, ktorym sa snazia podopriet vlastne predsudky. A autor poskytujuci fakty sa uz hadam najde pre podopretie akehokolvek antagonistickeho citenia, voci zidom, liberalom, romom, protestantom, arabom, moslimom, americanom, francuzom, feministkam ... (teda tym, ktori su prave medzi tymi-ktorymi mladeznikmi v kurze). Kto chce psa bit, svoj Mein Kampf si najde a potom spokojne mavne nad "len" 50000 obetami.
RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:37


Toto je presne argument hlúpeho človeka otupeného protikresťanskou ideológiou.

V stredoveku existovali súdy svetské a súdy cirkevné. Podiel cirkevných súdov bol len zlomok oproti súdom svetským. Aj na úpalení čarodejníc sa podielali vo väčšine prípadov práve svetské súdy. Mučiareň na radnici bola teda zrejme a logicky (radnica = mesto) mestká a patrila svetskému súdu. Bola to práve cirkev, ktorá keď sa zbavila vlastných praktík mučenia, nástojila na svetskej moci aby sa tiež vzdala mučenia.

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:45


to ale neriesi otazku ci bola inkvizicia zlocinna alebo spravodliva.

inak povedane

oproti holokaustu bolo zabijanie armencov turkami tiez mensie,

znamena to snad ze nebolo zlocinne?

samozrejme ze boli veci, ktore maju na svedomi viac zivotov ako inkvizicia,

znamena to vsak ze inkvizicia nebola nespravodliva?

romco

RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:40


Ak to chceš brať z filozofického hľadiska totálneho humanistu, tak samozrejme žiaden súd nie je spravodlivý. Dal nám niekto právo súdiť niekoho iného zločiny. No asi nie. Tak potom naozaj nemajú existovať ani Cirkevné ani Svetské súdy.
RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:47


a muciaren na radnici v BA sa vyuzivala aj pri cirkevnych zalezitostiach...

takze objektom hlupactva si ty;)

RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:41


Ale Ty si o tom písal ako keby mučenie bolo obľúbenou kratochvílou cirkvi. Ale to nie je pravda.
RE: nechapem
autor: iko
e-mail: elrondei@gmail.com
pridané: 20-03-2006 13:22


"papez sa za krivdy inkvizicie ospravedlnil"
A čo tak majetkové reštitúcie?:-)

RE: nechapem
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 21-03-2006 14:48


romco par poznamok:

nie som z ba... muciace nastroje nie su vymysel inkvizicie....prirodzene patria k stredoveku....

to ze sa ospravedlnil som nespochybnil.... ja to tiez povazujem za pozitivum.... a aj friso by mal...pretoze sa papez ospravedlnil za krivdy! inkvizicie.... co neznamena ze nemala aj nejake dobre stranky...teda nie dobre ale obhajitelne...teda ze trestala aj kriminalnikov...

(ak som inak spochybnil to vyhlasenie tak asi iba na zaklade toho ze to v tych clankoch nebolo dostatocne zrejme....)

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 21-03-2006 15:00


inkvizicia ako cirkevny sud primarne sudila za cirkevne a vieroucne 'zlociny'

klasicku kriminalitu riesili svetske sudy primarne

tazke ja ti neviem povedat, ze ci vieroucne a podobne priestupky su zlociny a ludia co hlasaju vieroucne odlisne veci ako RKC su kriminalnici.

podla mna netreba vobec inkviziciu obhajovat

cirkev uropbila mnoho dobrych veci, skor na to by sa malo poukazovat

a nie snazit sa o akusi rehabilitaciju alebo obhajovanie neprava a vieroucnych popripade ideologickych procesov, mucenia a nakoniec aj smrti vo forme upalenia a podobone.

friso je extremista a nie krestan

a myslim si ze spravny krestan nemoze obhajovat mucenie a vrazdy, a uz vobec nie v mene kristovom

a je si toho vedoma aj cirkev, preto si myslim ze proste je ten clanok mimo.

nie, nie je mozno obhajovat inkviziciu, pouzivala zlocinne a nespravodlive prostriedky.

romco

RE: nechapem
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 15:23


Len poznámočku:
"inkvizicia ako cirkevny sud primarne sudila za cirkevne a vieroucne 'zlociny'

klasicku kriminalitu riesili svetske sudy primarne"
inkvizícia súdila aj osoby, ktoré síce boli heretikmi, ale dopúšťali sa aj kriminálnych činov.
Napr. podpaľovali kríže, kostoly, a zabíjali katolíkov. Takže, aj keď svetské súdy mali v kompetencii "klasickú" kriminalitu, v tomto prípade to tak nebolo.
Problém inkvizície tkvel v tom, že nerozlišovala herézu a konkrétny kriminálny skutok. Bola presvedčená, že každý heretik je automaticky aj kriminálnik, terorista a revolucionár, ktorý brojí proti spoločnosti - vtedajšej Christianitas.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: nechapem
autor: Dušan
pridané: 20-03-2006 11:37


Takže argument aj keď podľa mňa táto diskusia nemá zmysel:

CIRKEV PRENASLEDOVALA HLAVNE ĽUDÍ, KTORÍ NEREŠPEKTOVALI JEJ AUTORITU.
To znamená, že diskusia v rámci cirkvy mohla byť (nie vždy) o nejakých cirkevných veciach pokým dotiční rešpektovali autoritu cirkvy. Ak však nerešpektovali cirkev mali smolu a bolo jedno čo hlásali. Boli tvrdo prenasledovaný. Niekedy to bola otázka politiky. Templársky rád bol prenasledovaný inkvizíciou v spolupráci so svätskou mocou, hoci i pápež vedel, že sú nevinný, ale politicky bolo pre pápeža prijateľnejšie pripojiť sa k víťazovi.

RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:20


Pokial ide o templarov, mam dojem, ze sa to udialo uz pocas avignonskeho zajatia papezov. Teda Cirkev tu uz prehrava svoj suboj so statom a dostava sa do podrucia svetskej moci, zosobnenej francuzskym kralom Filipom Peknym.

Ale toto je trend, ktory je podporovany prave bigotnymi ateistami. - Trend oslabovania autonomnosti Cirkvi a nadradenosti statu.

Cirkev v zápase stáročí
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@yahoo.co.uk
webstránka: http://sepesi.blog.sme.sk
pridané: 20-03-2006 11:05


Prejavený názor Petra Friša i kniha Radomíra Malého vychádzajú z historických faktov, o ktorých je možné presvedčiť sa v už zverejnených dokumentoch aj z archívov Sv.Ofícia ale aj z iných zdrojov, ktoré autor knihy určite spomína. Je mi čudné, že diskutujúci tak bohorovne ignorujú tieto zdroje a pridržiavajú sa už všeobecne zažitých názorov.
Úplne zvrátené je aj porovnávanie Hitlerových vyhladzovacích táborov s inkvizíciou. Rozhodne aspoň čo do počtu obetí a súdnej moci.
Nerád to spomínam, lebo nie o tom je tu reč, ale existujú údaje aj o obetiach Veľkej francúzskej revolúcie najmä na životoch duchovenstva. Existujú veľmi spoľahlivé údaje o obetiach fašizmu a komunizmu na životoch duchovenstva, najmä katolíckeho. A tie niekoľkostonásobne prevyšujú obete inkvizície. To hovorím len preto, že existujú genocídy a pogromy podstatne väčšieho rozsahu, o ktorých sa radšej mlčí, lebo kto ich spomenie, je označený za tmára a nepriateľa "svetla rozumu". Nehovorím to, aby som omyly Cirkvi obhajoval.
Možno by bolo vhodné, aby si osvietenci na tomto portáli prečítali nezáväzne knihu od kardinála J.Ch.Korca - Cirkev v zápase stáročí. Otec kardinál operuje aj s konkrétnymi číslami a sám som sa tam dozvedel mnoho zaujímavých vecí.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:38


Brano :
Svojim nazorom, ze

"Existujú veľmi spoľahlivé údaje o obetiach fašizmu a komunizmu na životoch duchovenstva, najmä katolíckeho. A tie niekoľkostonásobne prevyšujú obete inkvizície. "

- si zaradil cirkev az na tretie miesto za komunizmus a fasizmus v poradi podla poctu zavrazdenych. Do peknej spolocnosti si cirkev zaradil !
Takyto argument, ktory si pouzil, je vhodny iba pri diskusii s komunistom alebo s fasistom.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@yahoo.co.uk
webstránka: http://sepesi.blog.sme.sk
pridané: 20-03-2006 11:53


Keď na to chceš hľadieť takto, tak na to tako kľudne hľaď. V skutočnosti som nikoho nikde nezaradil, neurobil som nijaký rebríček, iba som porovnal. Rebríček robíš ty. A s tebou sa asi týmto pádom bavím, ako s osvietencom.
Cirkevní predstavitelia odvolávajúc sa na Cirkev a zneužijúc Jej úrad urobili chyby. Ba čo viac, spáchali hriechy. Ale toto sa vzťahuje iba na skutočne nevinne popravených. Mnohí z popravených boli skutočne zločinci aj v svetskom zmysle slova. Odsúdiť na základe chýb jednotlivcov (no dobre, povedzme, že aj viacerých jednotlivcov) celú Cirkev, ktorá priniesla do tohto sveta rozhodne viac dobra ako chýb, je jednoducho krátkozraké. Podobne ako naťahovanie sa o to, kto kde koho zaradil.
Myslím, Libertarián, že veľmi dobre rozumieš môjmu názoru a natoľko už poznám aj ja tvoje názory, že viem, že chytať sa tu za to, kto ako čo povedal, nie je na tvojej úrovni a máš aj na viac.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: tato
pridané: 20-03-2006 12:14


" ...nie je na tvojej úrovni a máš aj na viac. "

Obavam, sa ze sa mylis . Nema .

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Dušan
pridané: 20-03-2006 12:18


Pozor Braňo. Inkvizíciu nezaujímali zločinci v svetskom význame slova - vrahovia, zlodeji atď, ale tí, ktorí spochybňovali jej dogmy a pranierovali spôsob života jej hodnostárov. Cirkev primárne ochraňovala pomocou inkvizície samu seba a svoje pôžitky. Viera bola na druhom mieste. Ako dôkaz môže poslúžiť fakt, že pokým "odpadlíci" diskutovali o nejakej kokrétnej veci, cirkev často viedla diskusiu a bola ochotná tolerovať iný názor (i keď nie vždy). Ak však niekdo spochybnil ju samú (a jej predstaviteľov) bol nemilosrdni rozdrvený. Je paradoxom dejín, že veľké množstvo obetí inkvizície boli hlboko veriaci ľudia, ktorých ani nenapadlo spochybňovať cirkev a jej dogmy. Ďaľšou skupinou tvrdo postihnutou inkvizíciou boli Židia. Pripomínam, ža za inkvizície zahynulo neporovnateľne viac Židov ako ich zahynulo za 60 rokov nepokojov a vojen na blízkom východe. I bojovníci za cirkev - Rád templárskych rytierov sa stal jej obeťou (v spolupráci so svätskou mocou). Preto si myslím, že spochybňovanie zložinov inkvizície je pre skutočných kresťanov neprijateľné. Je možné, že myšlienka inkvizície bola myslená pre dobro ľudstva, ale výzledok bola zločinecká mašinéria, ktorá nemá ospravedlnenie a to, že existovali horšie veci ju vôbec nesporavedlňuje. Je to relativizácia, ktorá sa tu na týchto stránkach neustále pranieruje.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:46


Kecy.

Celá inkvizícia boli zločinná iba v Španielsku, kde to vyvrcholilo exodom Židov zo Španielska a na to sa nadväzujúcimi problémami so vzťahom k Židom do dnes. Španielsku inkvizíciu odsúdil už vtedajší pápež.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:26


"Španielsku inkvizíciu odsúdil už vtedajší pápež."

Pápežovi nevadila španielska inkvizícia, ale jej krvavý rozsah. On bol len za miernejšiu formu. A "odsúdenie" je veľmi silné slovo na jeho vzťah k španielskej inkvizícii.
A inkvizícia bola zločinná všade - lebo jej pricíp bol zločinný.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:27


V tom nemôžem súhlasiť. Inkvizícia je v podstate cirkevný súd. V stredoveku bolo vláda rozdelená na svetskú vládu a cirkevnú. Toto odlúčenie cirkvi od štátu (na rozdiel od všetkých ! iných kultúr) neumožnilo vytvoriť dlhodobo v Európe právny a faktický stav, kde aj vládcovia mali limitované práva a nemohli vytvárať nefunkčné diktatúry. To umožnilo postupný rozvoj vedy a kultúra ako nikde inde vo svete.

Až keď toto skončilo tak sa vytvorili zločinné režimi ako je fašizmus a komunizmus.

Takže o žiadnom zločinnom princípe nemôže byť ani reči.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 10:07


"vládcovia mali limitované práva a nemohli vytvárať nefunkčné diktatúry"

Tento výrok nemá logiku. Každá vládca v stredoveku bol diktátor (niekedy viac, niekedy menej) a len od jeho schopností (neschopností) závisela funkčnosť krajiny. A cirkev bola len súčasťou tohoto mechanizmu i keď dosť významnou.
A fašizmus v Taliansku v dvadsiatich rokoch 20. storočia vznikal za "požehnania" Vatikánu, ktorý dostal na oplátku svoj vlastný štát v roku 1925.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 12:56


Dovolím si iba poznámku k:
"I bojovníci za cirkev - Rád templárskych rytierov sa stal jej obeťou (v spolupráci so svätskou mocou). "
Nebolo to celkom tak, Filip IV. Krásny mal jednoducho mocenskú prevahu nad pápežom, templári ako poslušní pápežovi boli vo Francúzsku ako 5 kolóna a v neposlednom rade sa chcel zmocniť templárskeho majetku kvôli svojim dlhom (naoko pripadli johanitom, ale kráľ sa už postaral o to aby príliš z neho nezbohatli:)). A čo je najdôležitejšie, v tomto prípade bol celý inkvizičný systém zneužitý svetskou mocou, čo však neospravedlňuje pápeža Klementa V, ktorý sa podvolil diktátu kráľa, a napokon spolupracoval.
Niečo podobné sa stalo aj s jezuitmi v roku 1774 (i keď tí boli v r. 1814 znovu obnovení). Neboli potlačení inkvizičnými praktikami (i keď dá sa uviesť ako argument zákrok osvietenského "humanizmu" napríklad upálenie Gabriela Malagridu, portugalského jezuitu, osvietenskou "inkvizíciou", 21.marca 1761, Veľkoinkvizítorom Pablom de Carvalho, bratom absolutistického miestodržiteľa Markíza de Pombal, alebo napr. vojna o redukcie, kde prišlo o život 1300 indiánov z kmeňa Guaraní a desiatky jezuitov, pričom ostatní boli násilne deportovaní na územie Pápežského štátu), ale jednoducho boli zrušení pápežskou bulou.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:21


Nemyslím si, že si odporujeme - len si ma upresnil. Áno pápež "naskočil na vlak" k svetskej veci. Ale v pricípe to je jedno. I keď nebola inkvizícia a pápež iniciátorom negatívny výsledok ich "snaženia" to nemení. A som rád, že konečne reaguje niekto na urovni. O tých ostatných prípadoch viem, ale nemám takú pamäť aby som to všetko napísal z zlavy, ako ty, bez toho aby som čosi nedomotal. Niektorí účastníci tejto diskusie by mali čosi ešte poštudovať a potom horlivo argumentovať.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 12:48


Brano :
Ja to chapem tak, ze v mene cirkvy narobili jej predstavitelia vela zla a zlocinov, ale tiez viem, ze sa papez aj cirkev za ne omluvili. V takomto kontexte mi pripada ABSURDNE, ze Friso OTVARA tento problem, ktory sa omluvou a distancovanim cirkvy ako-tak uzavrel.
A v suvislostiach toho, ze Friso odmieta aj tie zlociny, za ktore sa papez omluvil je pochybne porovnavat, ci bolo 13 milionov, alebo 100000 obeti.

"neurobil som nijaký rebríček, iba som porovnal"
- hej, ale porovnavania sa vzdy robia v ramci TEJ ISTEJ kategorie. Napr. sa porovnavaju sachisti navzajom, bezci navzajom, umelci navzajom, zlocinci navzajom. Porovnavat Hitlera s Komenskym by sa ti asi nezdalo spravne.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 15:28


Tak v tejto suvislosti ma hned napadla paralela spomenuta v Sofiinej Volbe. Ze za Hitlera sa v Nemecku vybodoval najlepsi cestny system. Ako sa od Hitlera odlisoval napriklad dokonca taky "myslitel" ako bol Tomas Akvinsky, ktory explicitne ospravedlnoval zabijanie neveriacich a kacirov?

Absolutne nic, co cirkev urobila dobre nemoze odcinit jej zlociny. Ziaden sudca sa nepyta zlocinca, co urobil dobre, ked ho sudi za zlocin. Jeho dobre spravanie mu moze akurat zmiernit trest, ale nie vymazat zlocin.

Ani zlociny Inkvizicie sa nedaju vymazat. Pokrytecke spovede a vyhovorky na bozie odpustanie su obycajny podvod. Odpustit zlocin moze iba obet, nikto iny.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:29


Jgalt mam dojem, ze o tom vies prd. Ak sa nemylim, aj Tomas Akvinsky a jeho dielo skumala inkvizicia. A pokial ide o Hitlera, prave jeho gnostickych predkov inkvizicia popravovala.

Je smutne, ze ty a Libertarian uplne ignorujete paradigmu Erica Voegelina, ktory sa snazi systematicky vysvetlit povod proticivilizacnych hnuti, ktore smeruju proti sukromnemu vlastnictvu ako takemu, proti rodine i spolocenskemu poriadku ako takym.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 20:47


Tak sa pozrime na to, ze v skutocnosti si to ty, kto o tom vie prd:

Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 1/2

I answer that, With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith which quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death.

Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 2/2

On the part of the Church, however, there is mercy which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition," as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. For Jerome commenting on Gal. 5:9, "A little leaven," says: "Cut off the decayed flesh, expel the mangy sheep from the fold, lest the whole house, the whole paste, the whole body, the whole flock, burn, perish, rot, die. Arius was but one spark in Alexandria, but as that spark was not at once put out, the whole earth was laid waste by its flame."

Ako moze moralny clovek zo seba vytriast taketo zvasty, ktore otvorene schvaluju zabijanie nevinnych? V com sa lisi od fasistov a komunistov, ktori tiez spravedlnovali zabijanie ludi iba koli slabomyselnej ideologii?

Co sa tyka tvojho blabolu o "paradigme Erica Voegelina", tak ju naozaj mozem kludne ignorovat, pretoze ju pre pochopenie prava na sukromne vlastnictvo vobec nepotrebujem.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 20:59


A chcel si mi tym naznacit, ze inkvizicia prenasledovala TA? Alebo ze sa podobnymi somarinami neriadila sama a distancovala sa preto od TA?
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 21-03-2006 9:04


Hlavne ze Krivosik si kupil v Artfore novu knizku a teraz z nej robi 5 evanjlelium, Voegelin nema ziadne poznatky textov z Nag hammadi, nepozna- a ani nemohol poznat gnosticke teorie, no hlavne ze Krivosik a tyzden hned vie, ze Straussov priatel je autorom novej paradigmy- gnosa je spekulativnou odpovedou neoplatonizmu na rannokrestanske spekulacie o bozskej substancii- zuzovat ju na nejaky spolok bojovnikov proti majetku a rodinu v casoch ked majetok odmietal aj Jezis je tak velmi hlupe, ze Krivosik si bude musiet kupit este vela knih v knihupectve svojho kamarata z Pod Lampou- ked sa Krivosik nauci citas koptsky jazyk- odporucam Rosenstiehlovu ucebnicu- tak sa bude moct vyjadrovat ku gnoze. Celkom pokojne vsak moze zacat ceskym autorom zahradnikom ktory vydal niekolko velmi zaujimavych studii o Logose- pretoze Krivosik sa prvy krat dozvedel o gnostikoch tak ako jeho ultrakatolicki kamarati az potom ked im to predzul ultrakatolicky politilog Voegelin- minule tu, alebo v Impulze- co je rovnaka stoka- niekto, myslim ze dojemny Friso vypisoval o Teroristickej sekte albigenskych- Frisovi rovnako ako Krivosikovi odporucam citat inu lieraturu ako encykliky rimskeho biskupa
RE: Cirkev v zápase stáro?í
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 21-03-2006 9:05


Hlavne ze Krivosik si kupil v Artfore novu knizku a teraz z nej robi 5 evanjlelium, Voegelin nema ziadne poznatky textov z Nag hammadi, nepozna- a ani nemohol poznat gnosticke teorie, no hlavne ze Krivosik a tyzden hned vie, ze Straussov priatel je autorom novej paradigmy- gnosa je spekulativnou odpovedou neoplatonizmu na rannokrestanske spekulacie o bozskej substancii- zuzovat ju na nejaky spolok bojovnikov proti majetku a rodinu v casoch ked majetok odmietal aj Jezis je tak velmi hlupe, ze Krivosik si bude musiet kupit este vela knih v knihupectve svojho kamarata z Pod Lampou- ked sa Krivosik nauci citas koptsky jazyk- odporucam Rosenstiehlovu ucebnicu- tak sa bude moct vyjadrovat ku gnoze. Celkom pokojne vsak moze zacat ceskym autorom zahradnikom ktory vydal niekolko velmi zaujimavych studii o Logose- pretoze Krivosik sa prvy krat dozvedel o gnostikoch tak ako jeho ultrakatolicki kamarati az potom ked im to predzul ultrakatolicky politilog Voegelin- minule tu, alebo v Impulze- co je rovnaka stoka- niekto, myslim ze dojemny Friso vypisoval o Teroristickej sekte albigenskych- Frisovi rovnako ako Krivosikovi odporucam citat inu lieraturu ako encykliky rimskeho biskupa
RE: Cirkev v zápase stáro?í
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:24


Ja by som bol tiež za správne pochopenie učenia katarov, a neoznačovať ich ako "teroristickú sektu". Aj keď v očiach vtedajších rímskych biskupov a aj myslenia bežného stredovekého človeka-rímskokatolíka, na nich tak hľadeli. Doporučujem napr. religionistické stránky o kataroch, aspoň stručne na:
http://www.davidzbiral.webzdarma.cz/katari-prehled-kratce.htm
Alebo literatúru o stredovekých heretických hnutiach:
Lambert, M.:Středověká hereze, Praha: Argo, 2000.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:27


povedal by som, ze konzervativci spajaju fasizmus a komunizmus do jedneho a to do krestanstva. tym az 3tim miestom by som si nebol isty...
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Milton
pridané: 20-03-2006 19:54


Na com slapes? Musi to byt sila, prvotriedny matros
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:23


Libertarian, ty nechces pochopit, ze keby inkvizicia pracovala efektivne, nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli. Prave tieto totalitne ideologie sa vyvinuli z gnostickych hnuti, ktore su uz od zaciatku sucastou zapadnej kultury a uspech civilizacie sa napokon odmera schopnostou ubranit sa im.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:26


mas divnu logiku

mimochodom precital si si o totalitach aj nieco ine okrem voegelina?

a podla tvojho uvazovania, kedze totality vysli z gnozy, z coho vysla gnoza? nebola prave gnoza vedlajsi produkt krestanstva?

inak povedane, ked spajas z jednej strany gnozu a moderne totality, tak z druhej strany by si mohol spojit gnozu a krestanstvo

ale to je na dlho..

romco

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:45


Ach jaj, zase romcove nezmysli. Gnosticke proticivilizacne prudy mas v kazdej spolocnosti. Aj v starom Egypte take existovali, kedy este o krestanstve nebolo ani slychu. Vzdy ide o to, ako sa s nimi spolocnost vysporiada.

A tvoja logika, kde vznik gnozy pripisujes krestanstvu, to je ako tvrdit, ze za rakovinu treba vynit cloveka, lebo ved sa vzdy vyvinie z buniek toho ktoreho cloveka.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:50


nie nie precitaj si co som napisal

to je tvoja logika ked spajas veci podla mna nespajatelne

tvojou logikou by sa totiz dala spojit gnoza s krestanstvom,
podla mna totiz tahat nit od neskoro-stredovekej gnozy cez protestantizmus, osvietenstvo, liberalizmus a zakoncit to kdesi v komunizme a fasizme je obdobne ako spajat gnozu a krestanstvo....

ale spet k inkvizicii, odporucam prispevky od Krajcovica, cloveka ktory zda sa, sa v problematike pomerne dost vyzna.

zistis aj to ze sa cirkev za svoje nepravosti ospravedlnila
ospravedlnila sa aj za inkviziciu a upalovanie

preto obhajujes neobhajitelne, si tak trosku mimo lukas,

bohuzial je to tak

aby som pouzil krestansku terminologiu
si papezskejsi ako papez, a teraz to plati doslovne ;)
romco

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: palo
pridané: 20-03-2006 18:09


" keby inkvizicia pracovala efektivne, nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli "

keby Hitler pracoval efektivne, problemy komunizmu su za nami

keby Breznevovi efektivejsie sibalo, tak vyhodi do luftu cely svet, a nie su problemy uz ani s velrybami

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 20:58


Je mi tak velmi luto ze inkvizicia nepracovala dosledne, takmer by som ako Vas sprosty biskup zaplakal ze keby pracovala dosledne tak by som tu dnes nebol. Inak vy ste tu neuveritelna banda revizionistov.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Jozef
pridané: 21-03-2006 13:40


Trosku slusnosti by nezaskodilo. Nie je to tretia cenova a dufam, ze to nie su krcmove reci.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-03-2006 14:01


"Trosku slusnosti by nezaskodilo. Nie je to tretia cenova a dufam, ze to nie su krcmove reci"

To je v pohode Jozef! To je euronaivista Michal Havran mladsi, zivy to dokaz, ze pridlhy pobyt vo Francuzsku moze so sebou priniest tazku ujmu na zdravom rozume.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: romco
pridané: 21-03-2006 14:25


si si vybral naozaj ten spravny prispevok na reagovanie, asi na ine nemas argumenty.

podla mna by bol zaujimavejsi tvoj nazor na prispevok Krajcovica o omluve papeza a biskupov aj za inkviziciu

skus sa skor k tomu vyjadrit ak teda mas zaujem.

romco

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-03-2006 14:59


Ale ved Ondrej Schutz to uz napisal. Papez sa ospravedlnil za nepravosti inkvizicie, co vsak neznamena, ze nemala aj dobre stranky, za ktore sa ospravedlnovat netreba.
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: romco
pridané: 21-03-2006 15:07


v poriadku
mna len zaujalo tvoje presvedcenie ze by mala inkvizicia pokracovat
a ze by aspon zhorel marx lenin stalin a neviem kto dalsi

podla mna si celkom dobre nepochopil papezove slova...

jan pavol II bol velmi dlho papezom a stale sa ukazuje ze predsa velmi kratko...

romco

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Jozef
pridané: 21-03-2006 18:43


Nepise nahodou sem-tam aj do Tyzdna, alebo to je iny?
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 12:30


Nie, tento Havran pise do Domina. Neviem ako teraz, ale este pred par mesiacmi si Havran ml. dal za ciel byt Hanusovou nemesis. Vzdy, ked nieco Hanus napisal v .tyzdni o EU, Havran ml. v Domine napisal proticlanok, kde akoze polemizoval s Hanusom.

Dobre sa to ukazalo pri odmietnuti euroustavy vo Francuzsku. Na obalke .tyzdna vysiel Chirac ako porazeny Napoleon a v Domine tyzden nato Havranov clanok, kde pisal, preco to nie je Waterloo a preco sa "zadubeni konzervativci mylia".

Podla mna velmi lacny styl zurnalistiky.

RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: strigoi
pridané: 22-03-2006 20:39


Pa
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Havran ml
pridané: 22-03-2006 20:55


Pan Krivosik, vy mate asi halucinacie, hadam si nemysite ze hanus predstavuje nejaky challenge; vo vasich kruhoch je to mozne, ale skutocne si vazne nemyslite ze potrebujem najprv citat Hanusa, Martin hanus podobne ako Hrib a Sebej stratili po 11 septembri zdravy usudok, zaplietli ste sa do nejakych civilizacno-soteriologickych konstrukcii v ktorych neustale uzurpacne vystupuje ako bojovnici za zapadnu civilizaciu- neviem ci viete pan Krivosik ze na nu nemate monopol, povedal Vam to uz Chaucer prenasledovany leicesterskym biskupom, povedal vam to Oskar Wilde, Shelley, opakoval Vam to Byron, Goethe, no stale nas budete presviedcat ze autori toho vdaka comu je europa civilizaciou boli subverzivnymi heretikmi a samozrejme antekomunistami, pan Krivosik Vas kolega Friso v priamom prenose na nete rozpisuje orgazmisticky katolicizmus ktory vo Francuzku slavi este Franska Garda, predstavujete ideologicku ortodoxiu najdrsnejsieho typu a celkom zbytocne za zakryvate za esteta Burkeho alebo Voegelina, ani velki katolicki autori ako Celine alebo Bernanos nezasli v katolickej reakcii tak daleko ako slovensky fundamentalizmus. Ako sa opovazuje v krajine ktora trpela nabozenskymi vojnami, kde sa protestanti s katolikmi vyvrazdovali otvarat tieto temy tak arogantnym a cynickym sposobom v ktorom su vasi suputnici schopni hadat sa o poctoch obeti alebo- ako vy- o tom, ze pohanske prvky pretrvavali na slovensku- podprahovo si myslite ze sedliakov na strednom slovensku musime trestat za to ze vo vzdialenej imitacii myrthaizmu o ktorom ani nepoculi a na jar rozlievali krv po poliach, tak ze tychto ludi treba obracat? A naco pan Krivosik, na vieru rimskych papezov? Alebo ako hovori neviem ktory z vasi ideologickych bratov alebo mozno vy sam- k zdravemu civilizacnemu instiktu? Pan Krivosik velmi rad si s vami podiskutujem o tom co je zapadna civilzacia, o jej mnohotvarnosti, o jej bohastve, o jej tradiciach ale aj o jej tragediach, neprekaza mi ked sa ludia z rozmanitych dovodov upieraju k tradicii, je vsak nebezpecne ked tradiciu dogmatizujute. S pozdravom havran
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Jozef
pridané: 23-03-2006 9:28


Ja som akoze jednoduchy clovek, moze mi niekto vysvetlit, co je to orgazmisticky katolicizmus? :0)
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: Rivarol
pridané: 25-03-2006 22:54


Vazeny protestantsky pablb
Namiesto toho aby ste sa zaoberali katolíckym "sprostým biskupom" skúste sa povŕtať v článočkoch Vášho boľševíckeho apuška, ktorý vypisoval do Smeny za socializmu o zvrhlej imperialistickej hydre USA a zaiste nájdete spústu iného materiálu pre rozhorčovanie sa nad totalitným zmýšľaním. Inak nechápem načo tu ešte smrdíte a ukazujete svoju odutú a priam "katolícko-biskupskú" vyžranú tlamu a neodídete do Štrasburgu citlivo riešiť problémy homosexuálov v čom máte takú dlhodobú prax. Alebo ešte lepšie: prečo už nie ste niekde medzi svojimi arabskými tolerantnými priateľmi v Oriente, o ktorých tak zasvätene a citlivo píšete? Ono je lepšie vyžierať tú Európku, že? Veľký mufti by bol s vami hotový za pár sekúnd. Tam by ste nevypisovali o " sprostých biskupoch". Skrátka, prečo už nie ste z tohoto netolerantného, semifašizoidneého, klerikálneho, spermo-fašistického a falokratického Slovenska už dávno preč, keď je tu tak strašne? Ja viem, to vy robíte všetko pre nás aby ste nám priniesli svetlo najžiarivejšie. A popri tom publikujete tie vaše frázovité a infantilné blbinky za naše peniaze. Pardón, za peniaze nejakej mimovládnej kamarilky, ktorá dostáva čírou náhodou určite nejaké tie grantíky od nejakého štátu.
Apropo: napísať, že Céline, ktorý nazval pápeža starým židom, bol katolícky autor... To je dôkazom toho, že peniaze, ktoré do Vášho štúdia vrazila tá vaša protestantská lóža boli zbytočne vyhodené. To že sa vás v Štrasburgu popri memorovaní liberálnej pa-teológie márne snažili zasvätiť do základov francúzskej literatúty, tak to bola chyba. Veď to nikdy nebudete potrebovať; Európa ide do pr... a ten Korán, to zas zvládnete aj bez nejakého Célina. A že sa dokážete rýchlo prispôsobiť o tom nepochybujem. Je to vo vašej rodinke pekná tradícia. Myslím, že váš apuško sa šibnutím čarovného prútika zmenil zo socialistického bohatiera na pravého US jastraba, takže svetlé vzory by tu boli,že?
P.S.
Čo sa týka inkvizície: ak by dokázala zaručiť aby po svete nebehali slizké bezobratlovce vášho typu, tak ju pritúlim na hruď a dám bianco papier na mučenie, ber kde ber.

Jabari
autor: Curtis
e-mail: lewis@yahoo.com
webstránka: http://a35a.speziazona.com/redwine/
pridané: 17-06-2006 13:28


nikkinovagratis http://1507c.speziazona.com/fishingtourism/ mmorpg in different times in different lives I could make you happy now it is too hard affittocapodanno http://13126.speziazona.com/camgirllive/ localitasciistichelombardia in different times in different lives I could make you happy now it is too hard bbccouk http://3410.unoprincipali.com/testounicoimpostareddito/ softwareprogettazioneinterno this daylights is the only thing I remain dizionarioitalianopolacco http://1874a.speziazona.com/bancaing/ jackiegayda and when I put her legs on my shoulders leasingmutuocessione http://223ce.unoprincipali.com/itinerariospagna/ hotelbulgaria this daylights is the only thing I remain tracolla http://259c6.speziazona.com/pinocchietto/ costruireretelan I saw her beaty face before I came that place cdromcard http://fb04.speziazona.com/regalonatalefaite/ trucchipcgame and when I put her legs on my shoulders alfonsocontaldo http://12ccc.speziazona.com/fotonaturismo/ jeremyirons in different times in different lives I could make you happy now it is too hard DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
Branden
autor: Moses
e-mail: tristin@mail.ru
webstránka: http://12.altvideos.org/bikini.html
pridané: 15-07-2006 19:17


blonde.html http://18.thepassione.org/blowjob.html dildo.html hentai.html http://19.thepassione.org/clitoris.html handjob.html sexy.html http://3.amateurworld.org/shemale.html sexual.html foot_job.html http://6.thepassione.org/clitoris.html pornography.html clitoris.html http://18.thepassione.org/hentai.html hot.html handjob.html http://3.thepassione.org/flashing.html clit.html nude.html http://8.myvideoz.org/porno.html closeup.html erect.html http://18.amateurworld.org/gangbang.html anime.html 71b0d16f90c6ef289fb9e0b08b44fd7c
Kevon
autor: Aric
e-mail: christopher@hotmail.com
webstránka: http://10.nonprende.com/immobileresidenziale/
pridané: 06-08-2006 6:05


c40d3958a65907c59d1ca0aaf3ed79ce pentaxoptios6 http://9.colpidiventura.com/navigatorigeosat/ dvdaudioextractor danahamm http://16.colpidiventura.com/frigoriferodaewoo/ guidaduplicaredvd gioiellovalenza http://7.internastampa.com/hotelmarsigliaalbergomarsiglia/ fiorenza biotecnologieefarmaceutica http://4.internastampa.com/reikitrevisosubmiturl/ sitointernetpavia moderntalking http://3.peccatatolle.com/totosiit/ commesse agriturismopila http://16.peccatatolle.com/esamidistato/ appuntinet enemanurse http://9.cospettoetterno.com/deviazionestandard/ hardwareguida beatitudine http://19.peccatatolle.com/ragazzaasiatica/ fotocameradigitalipanasonic f005eb0fc8b9ed3938637eb9ead63ec2
RE: Cirkev v zápase stáročí
autor: strigoi
pridané: 21-03-2006 21:28


Pan Krivosik kolkorat za den poviete "zapadna civiizacia"? Dufam ze aspon tolko ako ave maria, lebo pri Nebeskej brane sa Vas nato budu pytat. Vas kruzok by mohol aj cez vikendy vyrabat koralky, aby ste si mohli spokojne pekne odpocitavat.A tiez sa vas budu pytat ci ste v tyzdni dostatocne prudko bojovali proti kacirov a heretikom a myslim ze mate este vela prace pan Krivosik. A viete preco? Lebo vo Vendee ste dostali definitivnu nakladacku a nepomozu vam ani sprosti biskupi.
čarodejnice etc...
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:19


Isté nehistorické posudzovanie mimo kontext je aj pre čarodejnice a inkvizíciu typické. Zabúdame, že v tých dobách čarodejníctvo bolo reálnou praxou, ktorou bolo možné vážne poškodiť druhého človeka. V reálnosť takého poškodenia, alebo získania výhody prostredníctvom mágie verili tí, ktorý takúto prax prevádzali ako aj tí ktorí súdili. Na to, že my už nepovažujeme urieknutie za reálny zločin ale skôr za psychiatrický problém by sme mali pri súdení týchto vecí zabudnúť. Ale takéto nehistorické posudky sú pri hodnotení histórie klasikou. Napríklad mnohí vzdelaní ľudkovia a najmä farári (aj my konzervatívci) majú tendenciu vychvaľovať doby minulé na základe príjemných pocitov, ktoré sprevádzajú čítanie historických knižiek v teple obývačky a samotný obsah oných knižiek nám zvykne v tej príjemnosti uniknúť. Napríklad sa všeobecne súdi pri posudzovaní holokaustu, alebo komunistického vraždenia ako o niečom čo nemalo v histórii obdoby napriek tomu, že to obdôb malo vždy viac než dosť. Často sa divíme nehoráznej skazenosti dnešnej doby akoby tristo rokov naspäť neprinášala verejná poprava ľuďom zábavu a potešenie, tak ako dnes povedzme kino. Celkovo s článkom súhlasím je čas zaradiť veci do kontextu.
RE: čarodejnice etc...
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:29


aleco takze historicka kontextualita sa nam uz ukazala
to som raD, hlavne z ust ludi, ktory hovoria o jednej pravde ktora existuje bezohladu na kontext a podobne

potom nemozno odsudit ani pozitivizmus ani osvietenstvo apostmodernu(veci ktore radi odsudzuju konzervativci) - vsetky tie veci boli v inej dobe a v inom historickom kontexte.

ale k veci, polemika sa nevedie o tom ze aj inkvizicia posobila v akomsi historickom kontexte

polemika je o tom, ci inkvozicia, s praktikami ktore uplatnovala, si zasluzi obhajovanie ci odsudenie.

asi kazdy uzna ze kazda historicka epocha ma svoje specifika a kazdy historicky cin sa stal v nejakom kontexte

to by nas ale nemalo odradit od toho aby sme to posudili

i ked aj nase hodotenie bude kontextualne, lebo sami zijeme v nejakej dobe, neznamena to, ze sa tychto hodnoteni mame vzdat.

takze tolko ku kontextualite, to by sme potom nemohli odsudit ani kanibalizmus v tichomori, dovodiac kontextualitou

v niecom ams pravdu, ale nic si vlastne nevyriesil

inkvizicia podlieha historickej jedinecnosti a kontextualite. to ano. ale co dalej? bol to zlocin alebo nie?

romco

RE: čarodejnice etc...
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:39


Dnes by bol upálenie čarodejnice zločin, pretože z nášho pohľadu nič nespáchala. Ale z tohto hľadiska je ako čin čarodejnice tak inkvizítora skôr následkom niečoho, čo by sme dnes označili za bláznivé konanie mimo právnej zodpovednosti, a zrejme by súd nariadil ústavnú liečbu.
RE: čarodejnice etc...
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:42


no vsak vidis, o to sa vedie spor, ci to je zlocin alebo nie. a zlocin to je.

aj ked uznavame ze to bola vec, ktora suvisela s vtedajsimi pomerni a historickym kontextom, to by nam nemalo prekazat-uvedomujuc si aj svoju vlastnu kontextualitu- to ohodnotit.

takze ano bol to zlocin:)

romco

RE: čarodejnice etc...
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:53


Podľa mňa je blbosť to hodnotiť ako zločin, ktorý pripíšeme na vrub menovite katolickej cirkvi, to je ako obviniť Taliansko z vyvraždenia Kartága. Neviem na čo to je dobré.
RE: čarodejnice etc...
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:57


?????

sam si povedal ze upalovanie bolo zlocin nie? a kto zalozil iknviziciu? aki ludia boli v inkvizicnych sudoch a kto ich tam nominoval?
...
sam sebe odporujes. Samotna cirkev sa omluvila, nerozumiem preco maju niektory ludia problem si to priznat, ano aj svata cirkev katolicka urobila chyby a zverstva. je to proste tak.

s tym talianskom a kartagom to myslis vazne?
taliansko nie je naslednikom rimskej rise
takze nehame to v tejto rovine, to myslim staci.

RE: čarodejnice etc...
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 12:52


Maros ,
nadychni sa , porozmyslaj a potom pis !
Ta tvoja "technicky vzato" spravna logika je hrozna. Hnusne zlociny sa NEDAJU ospravedlnit tym, ze "vtedy bola taka doba" ! Nebola. Aj vtedy slusni ludia rozoznavali ZLOCIN od slusnosti.

RE: čarodejnice etc...
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:01


Pokiaľ verím, že môžem urieknutím zabiť človeka a urobím to - ako sa to líši od toho keď ho podrežem? Aj čarodejnica aj inkvizítor v to v mnohých prípadoch verili. Veľa zločinov malo v podstate magický charakter. Urážka bohov v antike bola hrdelným zločinom, lebo to mohlo privolať hnev bohov na celú obec. Posudzovať činy ľudí, ktorí veria v inú príčinnosť je ťažké, ale keď už to chceme robiť tak tú vieru skúsme rešpektovať, inak skĺzneme k rovnakej naivite s akou veci posudzovali oni.
RE: čarodejnice etc...
autor: romco
pridané: 20-03-2006 14:23


marian ved ty si normalne relativista:)
RE: čarodejnice etc...
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:30


aleco takze historicka kontextualita sa nam uz ukazala
to som raD, hlavne z ust ludi, ktory hovoria o jednej pravde ktora existuje bezohladu na kontext a podobne

potom nemozno odsudit ani pozitivizmus ani osvietenstvo apostmodernu(veci ktore radi odsudzuju konzervativci) - vsetky tie veci boli v inej dobe a v inom historickom kontexte.

ale k veci, polemika sa nevedie o tom ze aj inkvizicia posobila v akomsi historickom kontexte

polemika je o tom, ci inkvozicia, s praktikami ktore uplatnovala, si zasluzi obhajovanie ci odsudenie.

asi kazdy uzna ze kazda historicka epocha ma svoje specifika a kazdy historicky cin sa stal v nejakom kontexte

to by nas ale nemalo odradit od toho aby sme to posudili

i ked aj nase hodotenie bude kontextualne, lebo sami zijeme v nejakej dobe, neznamena to, ze sa tychto hodnoteni mame vzdat.

takze tolko ku kontextualite, to by sme potom nemohli odsudit ani kanibalizmus v tichomori, dovodiac kontextualitou

v niecom ams pravdu, ale nic si vlastne nevyriesil

inkvizicia podlieha historickej jedinecnosti a kontextualite. to ano. ale co dalej? bol to zlocin alebo nie?

romco

Na vine nie je "doba"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 13:03


VSETKY nazory, zalozene na algoritme, ze „vtedy bola taka doba“ , ze „vtedy to bolo normalne“ , su NENORMALNE, morbidne.

Doba nikdy nezodpoveda za zlociny . Iba ludia.
„Hitlerova doba“ nezodpoveda za zlociny fasistov a neznizuje ich velkost.
„Stalinova doba“ , „doba komunizmu“ , „Meciarova doba“ , „Mao-ce-tungova doba“ , - ZIADNA doba neznizuje a neospravedlnuje zlociny vykonane konkretnymi ludmi v tej dobe.

Akekolvek omluvanie zlocinov je okrem nemoralnosti aj nelogicke, pretoze robi z ludi nesvojpravnych, nezodpovednych panakov, ktori svoje zlocinne pudy mozu zvalit „na dobu“.

RE: Na vine nie je
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:13


Veď ja nehovorím, že doba za niečo môže. Ale nesúhlasím s porovnávaním komunistickej inkvizície so stredovekou. Len tvrdím, že čarodejnica mohla byť naozaj zločinná osoba so zlým zločinným zámerom, iba používala z dnešného vedeckého hľadiska neúčinné prostriedky.
RE: Na vine nie je
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 15:09


Komunisticka inkvizicia z hladiska SVOJICH , VTEDAJSICH pravidiel konala rovnako "spravne" , ako stredoveka inkvizicia.

Ak boli carodejnicke prostriedky NEUCINNE z dnešného vedeckého hľadiska , tak boli realne NEUCINNE aj vtedy , teda carodejnice boli neskodne. Tak o com to teoretizujes ??? Su to morbidne uvahy- zrealni sa.

RE: Na vine nie je
autor: june
pridané: 23-03-2006 14:34


S tvojim vnimanim mravnej relativnosti VELMI suhlasim. Len jedna vec: "Ak boli carodejnicke prostriedky NEUCINNE z dnešného vedeckého hľadiska , tak boli realne NEUCINNE aj vtedy , teda carodejnice boli neskodne." nikto nehovoril, ze by carodejnicke prostriedky boli ucinne ako take, skor v tom zmysle, ze ak vedeli presvedcit mnoho ludi o svojej ucinnosti a ti potom aj podla toho zaslepeni konali, tak to bolo velmi nebezpecne - a carodejnice z tohto pohladu neskodne neboli (a nie su nimi ani dnes).
RE: Na vine nie je
autor: palo
pridané: 20-03-2006 13:19


velmi pekne, normalne som pochopil, ze co je mravny relativizmus

ale nie som si celkom isty, ci som pochopil spravne - PS by malo byt podla svojho kreda tiez proti nemu?

Moralny relativizmus...
autor: D
pridané: 23-03-2006 1:51


Lenze ten moralny relativizmu v krede je chapany inak, ako odmietanie faktu, ze kazdy z nas ma resp. moze mat ine moralne kriteria, ze moralne kriteria neexistuju mimo ludsku spolocnost, ze su jej "produktom", ze objektivne su len v tom zmysle, ze sa da skumat, kolko jednotlivcov ake moralne kriteria uznavaju. To je moralny relativizmus, vzhladom na starsie diskusie, ktory je podla nich fuj. Inak povedane, fuj su vsetky moralne kriteria a jednotlivci, ktory v ne veria, ktore nie su v sulade s tymi, ktore vyznavaju oni.

Teda nie moralny relativizmus v zmysle aplikovania tych istym moralnych kriterii na skutky s podobnymi dosledkami, v jednom pripade vsak jednoznacne odsudzujuc ono konanie ale v druhom pripade(tam, kde to vyhovuje) to usti len do snahy o spravedlnenie a zmiernovanie oneho amoralneho konania.
Snaha o porovnavanie vrazdenia, vnasanie sumeratelnosti takychto skutokov na zaklade poctu obeti, to je len dokazom rozdielu v chapani pojmu "moralny relativizmus".

doplnok k "dobe"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 13:10


Este drobnost :
Konzervativci casto argumentuju ABSOLUTNOU pravdou. Neuznavaju "relativnost" v posudzovani PRAVDY. PRAVDA je alebo nie je . Neexistuje "relativna pravda". Upalovanie carodejnic teda NEMOZE byt "relativne spravne" . Zlocin , ktory "relativne na svoju dobu" nie je zlocinom, v skutocnosti JE ZLOCINOM, pretoze zlocin je v kazdej dobe zlocin.
Neznalost neospravedlnuje.

RE: doplnok k
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:14


ja teda nie som konzervatívec z tohto pohľadu, lebo ja som v tomto zmysle morálny relativista.
RE: doplnok k
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:30


Práve komunisti sa vyznačovali absolútnym odsudzovaním historických faktov z "dnešného pohľadu". Pokiaľ sa jedná o akúsi "historickú spravodlivosť" a o to sa podľa mňa pri posudzovaní inkvizície obvykle jedná - tak práve tento druh spravodlivosti je komunistickým výmyslom. Najlepšie urobíme ak také globálne morálne posudky prenecháme Pánbožkovi. Chcieť posudzovať celé historické obdobia neviemako dozadu je naivné a značne márnomyselné. Komunizmus alebo nacizmus je iná káva - to sú zločiny dneška a majú stále vplyv - sú zločinmi, dnešných ľudí ako sme my, ktoré nám stále hrozia a my máme povinnosť sa brániť.
RE: doplnok k
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 10:18


Maros :

„Chcieť posudzovať celé historické obdobia neviemako dozadu je naivné a značne márnomyselné.“
- Ak dokazeme zistit fakty, nie je na tom nic naivne.

„ Komunizmus alebo nacizmus je iná káva - to sú zločiny dneška a majú stále vplyv - sú zločinmi, dnešných ľudí ako sme my, ktoré nám stále hrozia a my máme povinnosť sa brániť.“
- Velkost zlocinu neklesa plynutim casu. Iba ludska pamat plynutim casu straca dáta.
Odsudzovat komunizmus, fasizmus, ale neodsudzovat inkviziciu je divny pohlad na spravodlivost.. Ak je pravdivá aspon desatina tvrdeni o inkvizicii, tak je inkvizicia na urovni komunizmu a fasizmu. Ludia potrebuju vidiet zlociny ako zlociny, aby mali schopnost sa pred nimi chranit.

RE: doplnok k
autor: june
pridané: 23-03-2006 14:44


V kazdom historickom obdobi zili ludia rovnaki ako sme my dnes, ak pozname sami seba, mozeme poznat aj druhych, nech zili neviemako daleko dozadu, (ak budeme tiez poznat aj podmienky, v ktorych zili). Nie je to nemozne.
aj tak PS nie je nabozensky e.zin! :)
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:14


ja to stale tvrdim, ze PS je nebozenksy e-zin a nech si teda zmenia oznacenie "politicko-spolocensky e-zin" , ale Krivosik tvrdi ze to nie je tak a odkazuje ma na skladbu clankov na PS :) tak si prejdite posledne clanky a zratajte si , kolko je politicko-splocenskych a kolko je nabozenskych :)

inak veru, treba bagatelizovat inkviziciu, pri stredovekych poctoch europskeho obyvatelstva sa 60 000 mrtvych zametie pod koberec a pre istotu sa povie, ze ta dobra cikrev mala na to maly vplyv, ved co ze to uz je 60 000 heretikov oproti vecnej slave cirkvi..

co sa tyka toho maleho vplyvu - klasicky sa tu bagatelizuje vplyv cirkvi na tie zle veci, ale zaujimave je, ze na tie procesy, ktore sa skoncili "dobre", tak to uz je zrazu zasluha cirkvi,ktora vo svojej neskonalej mudrosti zachranila x ludi pred plamenom zatratenia :)

a co sa tyka utrpneho prava a zakazu zohavenia tela, tak skutocne, lamanie na kolese a prikladanie zeravych nastrojov k telu nieje "zohavenim" :)

Historické poznámky
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 15:10


Ak by to niekoho zaujímalo, v súčasnej historiografii (katolíckej, protestantskej, ale aj sekulárnej) sa udávajú nasledovné počty obetí inkvizície, pohonu na čarodejnice a pod.:
Stredoveká pápežská inkvizícia od jej zavedenia v r. 1231 (bulou Gregora IX. Ille humani generis, ktorou poveruje inkvizičnou činnosťou dominikánsky rád) po postupné ustávanie a nefunkčnosť do polovice 16.stor. kedy ju úplne nahradzovali cirkevno-svetské tzv. teritoriálne súdy a v Nemecku úplne zanikla, má na svedomí okolo 2000 obetí.
Obete čarodejníckych procesov na ktorých sa podieľala aj cirkevná ako aj svetská moc, je okolo 50000.(katolíci + protestanti)
Je pravda, ako sa tvrdí v recenzovanej knihe, že pápež Pius V. čarodejnícke procesy v Cirkevnom štáte zakázal, a dielo Malleus Maleficarum dal na Index librorum prohibitorum. Dokonca rímska inkvizícia (Sv. Ofícium) pri podobných procesoch využívala aj lekárske posudky. Ako zistil cirkevný historik z nemeckého Münsteru Hubert Wolf tým zachraňovala ľudí pred smrťou. V protiklade k inkvizícii, ktorá sa praktikovala napríklad v Španielsku alebo v Svätej rímskej ríši národa nemeckého, rímsky poriadok súdneho konania pracoval napríklad aj s lekárskymi posudkami. Pri sporných osobách diagnostikovali tieto posudky niečo ako „psychosomatické poruchy“. Ako zistil Wolf pri skúmaní protokolov rímskej inkvizície, ktoré sú sprístupnené už štyri roky, týmto spôsobom po procesoch Svätej rímskej inkvizície nedošlo k upaľovaniu osôb, podozrivých z čarodejníctva.
Dokonca pápež Urban VIII. (súčasník, priateľ Galilea Galileiho a neskoršie neslávne známy svojím schválením jeho odsúdenia), odsúdil besnenie nemeckých "čarodejníckych biskupov" z Kolína, Wurzburgu a Mohuče (ktorí mali na "svedomí" spolu približne okolo 1500 upálení údajných čarodejníc a čarodejníkov),keď ich označil ako "zelótov". Avšak je treba tiež pripomenúť, že čarodejnícke procesy na teritóriách ríšskych duchovných kniežat prebiehali pred svetskými súdmi pôsobiacimi v týchto regiónoch, nie pred súdmi cirkevnými. Príslušný biskup teda vystupoval nie ako predtaviteľ cirkvi, ale ako teritoriálny (zeme)pán daného územia (teritorálneho štátu).
Alebo vydanie ediktu "Instructio pro formandis processibus in causis Strigum, Sortilegium, et maleficorum" Sv. Ofícia- rímskej inkvizície proti spôsobu vedenia svetských čarodejníckych procesov v r.1657, v ktorom sa jasne hovorí, že "ich (t.j. svetských súdov) procedúra je dokonca proti prirodzenému zákonu", na čom má zásluhu pápež Alexander VII (1655-1667) a kardinál-inkvizítor Francesco Albizzi (1593-1684), člen rímskeho Sv. Ofícia, predchádzalo ďalšie boje a vyjednávania so svetskými súdmi, kedy sa napr. podarilo vo švajčiarskom katolíckom kantone vyslobodiť z plameňov 15 detí, ktorých rodičia boli už miestnym svetským súdom odsúdení a upálení za čarodejníctvo, a takýchto príkladov bolo možné uviesť viac.
Aký kontrast je to však so skutočným názorom stredovekých cirkevných mysliteľov, to nám poskytuje napr. historička Regine Pernoudová v knihe Mýty a fakty, Bratislava: Lúč, 2005: "Oproti tejto záplave poverčivosti stačí vskutku oponovať zmýšľaním feudálnych čias, ktoré charakterizuje napríklad aj vyjadrenie chartreského biskupa Jána zo Salisbury z 12. storočia: „Najlepším liekom proti tejto chorobe (naozaj hovorí o čarodejníctve a fakt, že veľký mysliteľ používa takýto termín, ho pevne zbližuje zaujímavým spôsobom s dnešnými psychiatrami) je pevne sa pridržiavať viery, nevenovať pozornosť týmto klamstvám a vôbec sa nepozastavovať nad takýmto poľutovaniahodným bláznovstvom.“
A nakoniec, Španielska inkvizícia (cirkevno-svetská organizácia) má podľa súčasných historických výskumov na svedomí približne 4000-10000 obetí, pričom za 20 ročného pôsobenia obávaného generálneho inkvizítora Tomása Torquemadu bolo asi 2000 obetí.
A k hodnoteniu inkvizície som sa už vyjadroval v príspevku vyššie. Nie je možné obhajovať inkvizíciu z hľadiska absolútneho (evanjeliových hodnôt milosrdenstva a lásky), je len možné pristupovať k nej historicky a pravdivo, bez prikrášľovania a bez predsudkov.
S pozdravom,
RNDr.Jozef Krajčovič

RE: Historické poznámky
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 8:45


Jozef Krajčovič :
Tebou uvedene citacie su argumentom iba pre tych, ktori uznavaju predosleho papeza. Lenze autor clanku P.Friso povazuje papeza za NEKOMPETENTNEHO na priznavanie sa cirkvy k nejakym zlocinom. Na webe KDMSTT .sk sa konkretne taketo ospravedlnovanie Cirkvy povazuje za SLABOST cirkvy a teda jej poskodzovanie !!!

Aj toto je tvár konzervativcov.

RE: Historické poznámky
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:04


Preto nie som konzervatívec, ale liberál (niekto by tu povedal aj "židoslobodomurár", aspoň čo sa týka inkvizície a iných čiernych škvŕn na "tele" Cirkvi, ale aj napr. uzákonenia RP homosexuálov, a proti uzákoneniu zákazu interupcií), v ostatnom ako člen Cirkvi aspoň snažiaci sa dodržiavať jej "pravidlá" vo vieroučnej a mravoučnej oblasti som všeobecne medzi priateľmi a nepriateľmi pokladaný za konzervatívca...:)
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

RE: Historické poznámky
autor: D
pridané: 23-03-2006 1:54


Ale ved to nie je len obrazom mladeznikov, KDH sa hlasi k SLS ako sudobej nositelke konzervativnych hodnot. Relativizovanie toho, co sa udialo pod zastavou HSLS, co predvadzal napr. Miklosko v mediach hovori samo za seba.
Monty Python
autor: Penďo
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 20-03-2006 15:37


Ti co necakali, ze sa PS dotkne temy inkvizie, si spolu s Monty Pythonmi mozu povedat "I didn´t wait the spanish inkvisition!" :o)
RE: Monty Python
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 5:53


nie wait, "expect"!
takato hereza!

Nobody expects the Spanish Inquisition!
Our chief weapons...

RE: Monty Python
autor: Penďo
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 22-03-2006 11:16


Hoops, mas pravdu, vdaka za upozornenie. Za trest si sam prilozim vankuse a ostanem len o susienkach a caji az do olovrantu :o)
Pohľad zo stredoveku
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:51


Táto diskusia často napadá Cirkev ale keby sem došiel niekto zo stredoveku a zistil by rozsah komunistických zločinov, kde zomreli desiatky miliónov ľudí, tak by oprávnene obviňoval všetkých ateistov z týchto zločinov.

A mal by pravdu. Určite väčšiu ako obviňovať cirkev z upaľovania čarodejníc (totálna blbosť - Cirkev mala hlavne problémy s heretikmi).

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:03


hlavne sa upokoj a zmier sa s tym ze svata cirkev katolicka zabijala

zda sa ze pritomny Krajcovic sa do tejto temy vyzna pomerne hodne vela tak si precitaj jeho prispevky, dokonca manipuluje aj s cislami.

a je faktom, ze samtona cirkev vyjadrila za svoje ciny lutost. to znamena - je si vedoma toho ze konala nespravodlivo.

mily richard, neviem preco ti to tak strasne vadi,

cirkev ma na svojich rukach krv, tak ako ma isto aj mnoho dobrychy veci

diskusia je vsak o inkvizicii
a v tejto otazke cirkev prosto zlyhala- mucila a zabijala...

romco

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:04


hlavne sa upokoj a zmier sa s tym ze svata cirkev katolicka zabijala

zda sa ze pritomny Krajcovic sa do tejto temy vyzna pomerne hodne vela tak si precitaj jeho prispevky, dokonca manipuluje aj s cislami.

a je faktom, ze samtona cirkev vyjadrila za svoje ciny lutost. to znamena - je si vedoma toho ze konala nespravodlivo.

mily richard, neviem preco ti to tak strasne vadi,

cirkev ma na svojich rukach krv, tak ako ma isto aj mnoho dobrychy veci

diskusia je vsak o inkvizicii
a v tejto otazke cirkev prosto zlyhala- mucila a zabijala...

romco

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: Richard
pridané: 20-03-2006 21:45


Ja som s tým zmierený. Ale nemám démonizovanie inkvizície ako niečoho nespravodlivého a vyslovene negatívneho. Už len keby si odporcovia inkvizície prečítali ako vyzeral súd s Galileom, tak by boli dosť šokovaní.

Ďalšia vec je absolútna neznalosť stredovekých pomerov. Celé dediny a mestečká sa stávali obeťami heretikov. Často začali tieto skupiny vojenské činnosti a svoje činy ospravedlňovali vierou v Boha. Inkvizícia vznikla predovšetkým aby zábranila zločinom, ktoré tieto skupiny robili.

Aj dnes je veľmi ťažké posúdiť ktorá viera a ideológia je neškodná a ktorá je zločinná. Napríklad komunizmus je niektorými ľuďmi považovaný za zločinný.

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: romco
pridané: 20-03-2006 21:51


ale nezvadzaj temu inam

proste inkvizicia bola taka aka bola, ak si myslis ze tortura a upalovanie su spravodlive, v poriadku, nieco to potom o tebe sveci

ak si myslis opak, tak potom je ta nasa diskusia bezpredmetna, ono som mal totis pocit, ze obhajujes inkviziciu, tak ako napriklad krivosik alebo friso

mimochodom kukni si prispevok Ľútosť Cirkvi

ked priznali chybu papez a biskupy, neviem preco by to mali niekotri tunajsi dalej obhajovat.
proste bola to chyba a bolo to hnusne... budme radi ze sme inkviziciu nezazili

romco

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:35


Samozrejme, že si nemyslím, že to bolo spravodlivé. Ale keď sa chceme pozerať na stredovek dnešnými očami tak by sme nenašli ani jedného spravodlivého človeka na celej planéte.


Ja uznávam, že to bola chyba Cirkvi, že to spravila, ale Ty a niektorí iní diskutujúci nie ste schopní priznať, že svetský stredoveký svet bol ďaleko horší ako inkvizícia, takže v tom čase bola inkvizícia pozitívnou inštitúciou (s výnimkami ako bolo napríklad Španielsko).


Tvoja posledná veta ma dosť prekvapila. Socializmus ktorí som zažil bol ďaleko horší ako inkvizícia.

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: romco
pridané: 21-03-2006 21:38


neviem socik som prilis nezazil a inkviziciu uz vobec a ani ty, takze nebudem takto porovnavat, som rad ze som nezazil ani jedno a ty bud rad ze si zazil len jedno a nie obidvoje.....
RE: Pohľad zo stredoveku
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:54


Ty teda mas v hlave pekny relativisticky bordel. Kazda ideologia, ktora obhajuje inicializaciu nasilia proti ludom, ktori sa inicializacie nasilia (vcitane podvodu) nedopustili je zlocinna a nie je to vobec take tazke posudit. Orabovat, zranit alebo zabit niekoho, komu sa ziadna inicializacia nasilia ani podvod nedokaze len na zaklade ideologie je jasny zlocin a inkvizicia sa takych zlocinov dokazatelne dopustala, a preto to bola zlocinecka organizacia.
RE: Pohľad zo stredoveku
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:40


Inkvizícia je súd. Aj dnes máme súdy. Inkvizícia určite niekedy odsúdila nevinných. Ale to sa stane aj dnešným súdom. V stredoveku sa považovalo za zločin niečo iné ako sa považuje dnes. Medzi inkvizíciou a dnešnými súdmi NIE JE až taký rozdiel ako by si si myslel.

Medzi riadkami ale čítam, že vychádzaš z predpokladu, že všetci odsúdení inkvizíciou boli nevinní. Kde berieš odvahu na to tvrdenie ? Si sudca ?

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 22-03-2006 7:06


"Inkvizícia je súd."

Dúfam, že ma nebude súdiť raz súd podľa zásad, ktorými sa riadila inkvizícia. Inkvizícia nedodržiavala základné atribúty súdu. Pri mučení by si sa i ty priznal a ver mi, že ku všetkému čo by ťa napadlo a Tvojim jediným "snom" by bolo umrieť.

"Medzi riadkami ale čítam, že vychádzaš z predpokladu, že všetci odsúdení inkvizíciou boli nevinní. Kde berieš odvahu na to tvrdenie ? Si sudca ?"

Áno dosť ich bolo vinných - mali iný názor.

Buď rád, že žijeme v 21. storočí a môžeš šíriť svoje názory i keď ja ich považujem za bludy.

RE: Pohľad zo stredoveku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 8:07


Richard :

"..... vychádzaš z predpokladu, že všetci odsúdení inkvizíciou boli nevinní. Kde berieš odvahu na to tvrdenie ? Si sudca ? "

BOLI NEVINNI v normalnom chapani tohto pojmu. Pretoze vina "dokazana" mucenim NIE JE vina. Nic im teda nedokazali.

Ľútosť Cirkvi
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 16:20


Dovolil by som si dať do pozornosti aj ospravedlnenie pápeža Jána Pavla II. za viny Cirkvi, uverejnené v knihe Domenica del Ria Karol Veľký, Trnava: SSV, 2004:
"Slzy pokánia

Dňa 12. marca 2000 bol v Bazilike sv. Petra pápež a kríž.
- Ak raz bude evanjeliový pápež, tak sa skloním a pobozkám mu nohy, - povedal raz Martin Luther. Azda preto bol jeho duch v ten deň prítomný v bazilike. Tam, vo vatikánskej bazilike, v chráme očierňovanom veľkým reformátorom, stál konečne pápež, ktorý ľutoval, modlil sa a trpel za hriechy spáchané kresťanmi všetkých storočí. Bol to evanjeliový pápež: človek evanjeliového mýtnika, ktorý sa pred Pánom bil v prsia. Bol deň prosby Cirkvi o odpustenie.
Duch veľkého reformátora si azda pamätal, že tento istý pápež sa pred rokmi počas slávnostného ekumenického zhromaždenia v nemeckom Paderborne odvolal na postavu Luthera, dejinnú príčinu rozdelenia kresťanov, no zároveň povedal:
- Všetci sme vinní. Preto sa všetci musíme usilovať o pokánie a všetci vždy znovu a znovu potrebujeme, aby nás Pán očistil.
Ten istý pápež si ešte dávnejšie v evanjelickom kostole v Ríme vybral práve tú modlitbu za jednotu kresťanov, ktorú zložil Luther: „Prosíme ťa, Pane, žiadame ťa my úbohí hriešnici, aby si prostredníctvom tvojho Ducha opäť spojil to, čo je rozbité, zjednotil to, čo je rozdelené, a urobil zo všetkého jedno.”
Skoro pred päťsto rokmi pápež Hadrián VI., pôvodom z Holandska (posledný „cudzinec” pred Poliakom Jánom Pavlom II.), pred záplavou protestantskej reformy uznal, že „vo Svätej stolici sa stali hrozné veci” a vymenoval ich: „prestupovanie posvätných vecí, zneužívanie prikázaní”. A sľuboval radikálnu reformu. Napriek tomu v jeho slovách nezaznela prosba o odpustenie.
O päťsto rokov pápež prichádzajúci z Východu rozšíril uvedený zoznam na celé dejiny Cirkvi tohto zapadajúceho tisícročia.
Vo veľkej Bazilike sv. Petra, postavenej na zvýraznenie víťazstiev Rímskej cirkvi, pápež, zhrbený bolesťou a pokáním, odetý do fialovej farby pokánia, sa v mene Krista ponižoval a zvolával:
- Nikdy viac urážky žiadneho národa, nikdy viac utiekanie sa k násiliu, nikdy viac diskriminovanie, vylučovanie, útlak, opovrhovanie chudobnými a poslednými. Nikdy viac rozdeľovanie kresťanov, nikdy viac nepriateľstvo k ostatným náboženstvám.
Pápežove slová padali do ticha zástupu kardinálov a biskupov.
Pápež zvýšil hlas:
- Kresťania sú vinní, že pripustili diskrimináciu rás a národov. Nespoznali Krista v tom, kto je hladný a smädný, kto je prenasledovaný, uväznený, nemá nijaké možnosti a nemôže sa brániť.
K pápežovi jeden po druhom prichádzali siedmi kardináli, zástupcovia Rímskej kúrie, a každý prinášal vlastné bremeno hriechov.
- Modlime sa, aby naše vyznanie a našu ľútosť viedol Duch Svätý, - začal africký kardinál.
- Aj ľudia Cirkvi v mene viery a morálky nie vždy používali evanjeliové spôsoby, - vyznal druhý. A pokračovalo sa ďalej:
- Jednota Kristovho tela bola zničená.
- Uznávame hriechy spáchané proti Židom, proti ľudu zmluvy.
- Aj kresťania súhlasili s porušovaním ľudskej dôstojnosti.
- Nasledovníci Krista sa nechali preniknúť pýchou, nenávisťou, túžbou po moci.
Po vyznaní šiel každý zapáliť sviečku na sedemramenný svietnik, znak jednoty medzi Starým a Novým zákonom, zatiaľ čo po každom vyznaní pápež na kolenách prosil o odpustenie:
- Bože, Otče náš, prosíme ťa o odpustenie, zmiluj sa nad nami a prijmi našu ľútosť.
V tých vyznaniach bolo vymenované všetko zlo, ktoré kresťania v dejinách spôsobili. Zahŕňali krivdu Galileimu, upaľovanie počas inkvizície, obchod s africkými otrokmi, ktorý robili kresťania, vyvražďovanie Indiánov počas kresťanského dobývania Latinskej Ameriky, zatváranie Židov najskôr do get a potom odsudzovanie na holokaust, procesy a exkomunikácie s pravoslávnymi, neznášanlivosť voči „heretikom”, potupy, ktoré kresťanské dejiny uvalili na ženu.
Ani jeden pápež nevypracoval taký dlhý a dramatický zoznam chýb a hrôz, ktorých sa dopustili veriaci v Krista, a to na vrchole Cirkvi i na jej posledných miestach. No bolo to viac ako zoznam hriechov. Pred tým dramatickým historickým kresťanským horizontom v Bazilike sv. Petra stála postava evanjeliového pápeža, ktorý sa modlil, ľutoval, odpúšťal a prosil o odpustenie. Prosil o odpustenie Boha aj ľudí.
Žiadal si odpustenie pred veľkým krížom, ktorý stál vedľa neho - antickým krvácajúcim zosobneným obrazom najvyššieho utrpenia. Ukrižovaný bol obťažený všetkými neprávosťami ľudí nie preto, aby ich odsúdil, ale aby za nich priniesol božskú obetu vykúpenia.
Pápež mu pobozkal nohy. Pobozkal ich v mene všetkých kresťanov, v pokání všetkých kresťanov, lebo chcel ukázať, že Ježiša na drevo kríža nepribili nepriatelia Boha, nepriatelia Cirkvi, nie tí, ktorí prenasledovali kresťanov. Pribili ho samotní veriaci v Krista, ľudia, ktorých vyhlasovali a ktorí sa vyhlasovali za kresťanov.
Tie klince počas storočí pribíjali nehodní predstavitelia Krista; ruky násilných ohlasovateľov viery; ruky sebeckých a nespokojných reformátorov; ruky mocných sveta, ktorí uchvátili symbol kríža; ruky tvrdých sudcov, ktorí zabúdali na kresťanské milosrdenstvo; ruky bohatých, ktorí utláčali chudobných; ruky chudobných, ktorí si vyvolili násilie.
V minulosti ukrižovali Krista kresťanské ruky. No evanjeliový pápež, ktorý Ukrižovanému bozkával nohy, pripomínal, že aj v čase končiaceho sa storočia sú tu kresťanské ruky, ktoré naďalej udierajú do klincov a prerážajú Kristov bok.
Existovala voda, aby sa tie ruky dali umyť? Pápež pripomínal slová svätého Augustína: „Cirkev má vodu a slzy: vodu krstu a slzy pokánia.”
Práve ten deň Jubilea bol časom sĺz pokánia."
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

KONECNE TOTO BOLO TREBA
autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:31


dakujem za prispevok

je vidno ze cirkev sa meni a meni sa k dobremu

obdobny clanok som niekde cital, avsak tu na tomto portali, diskutujuci z radov katolickych ultrakonzervativcov tvrdia dookola ze cirkev sa za nic neomluvila a ze je to vymysel

dokonca aj autor Friso to tvrdi, a povedal, ze ak by to aj papez urobil, nema na to kompetenciu

je dobre ze sa tu objavil tento prispevok,

snad to pomoze ludom aby videli klamstva, ktore niektori ludia umyselne siria, aby podporili svoje zvrhle nazory

s pozdravom Romco

Petovi
autor: D
pridané: 20-03-2006 16:40


Odsudzujuci pohlad na inkviziciu moze byt mylnou paradigmou? Inkviziu nikto neodsudzuje v podstate vsetci odsudzuju to co napachala a ako to pachala.
Peto, kto hovori prosim ta o milionoch obeti, to netusim, zase idealizovany nepriatel. Dokonca tych 50 tisic je tusim s naratanim tych obeti, ked smrtelnmy verdikt vyniesol svatsky sud.(casto to bolo mocensky o tom istom).
Ved len pristupom sa dopracujeme ku tomu, ze librorum prohibitorum bolo o zakaznych len 4000 tituloch a ze platilo do konca 2 svetovej vojny. Ze stavy antisemitizmus anitsemitizmus ktory nachadzal tak oporu ako i zdroj v cirkvy bol nicim oproti tomu, aky uzrel svetlo sveta po nastupe fasizmu.(hoci preukazatelne fasizmus aj vdaka nemu zal v tomto smere smutny uspech)

Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 5:49


"hoci preukazatelne fasizmus aj vdaka nemu zal v tomto smere smutny uspech"

antisemitizmus nemal az taky obrovsky vplyv na vykon holokaustu, napriek vseobecnej viere. Vrelo ti doporucujem knihu sociologa Zygmunta Baumana "Modernost a holokaust", tam je to velmi vyrecne a presvedcivo ukazane.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 21-03-2006 10:01


"antisemitizmus nemal az taky obrovsky vplyv na vykon holokaustu"
Firstborn, vysvetli mi tuto vetu. Je to popretim toho, co tvrdim, ze podhubim pre nastup holkaustu bol uz existujuci antisemtitizmus, ze inak by sa zrejme zdvihla silna vlna odporu voci nemu a nebol by prijimany tak siroko?(a to plati aj o slovensku, kde tento stary "ludovy" antisemitizmus hral azda este vyznamenjsiu rolu)

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 16:07


Nemam cas vrtat sa zas v tej knihe, a presne ti vsetko napisat, bohuzial, tak len v skratke ( a VAZNE ti ju doporucujem precitat ) - Bauman ukazuje, ze s tym antisemitizmom v Nemecku to nebolo az take horuce ako sa zda a ako je rozsirene. Pri holokauste fungovali primarne ine vplyvy nez bol antisemitizmus. Dokonca ani Kristallnacht nebola zdaleka taka uspesna ako nacisti dufali, znacne totiz precenili intenzitu protizidovskych nalad v nemeckej spolocnosti. Odhliadnuc napriklad od takej malickosti ze vyhladenie Zidov povodne cani nebolo zrejme v plane ( v plane bolo vytvorenie Judenfrei Deutshland, aj ked samozrejme mozeme sa domnievat ze casom by tak ci tak s rozsirovanim Rise prislo aj k takemuto postupu ) - tejto ulohy sa zhostila chladna, racionalna a efektivna byrokracia ktora naskor navrhla odsun zidov do Polska. A tie vplyvy - ano, primarne byrokracia, ktora v sebe zahrnula niekolko velmi vyznamnych vplyvov. Dalej aj vylucenie zidov zo spolocnosti, a tym aj z pozornosti verejnosti ( moralna neviditelnost a lahostajnost ), a mnohe mnohe dalsie.

Tu knihu dostat v kazdom lepsom knihkupectve, a znacne vam opravuje bezne ponimanie holokaustu. V tej knihe je obrovske mnozstvo velmi zaujimavych myslienok, vcitane historie antisemitizmu. Skutocne doporucujem, pretoze moje obmedzene schopnosti nestacia na obsiahnutie jej zisteni v tejto diskusii. A Zygmunt Bauman je popri Anthonym Giddensovi asi najznamejsi sucasny sociolog.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 22-03-2006 1:58


Nemam okrem casoveho precitat cokolvek s Baumanom som sa uz stretol. Inak o Baumanovi je zname, ze ma blizko ku marxizmu.
"Ine vplyvy" - ved samozrejme nehovorim o tom, ze by bol stary katolicky antisemitizmus zrkadlom holokaustu, hovoril som o podhubi.
Staci si polozit otazku, preco prave zidia sa stali tercom? Oni sa nim nestali, oni nim boli nadalej.
A samozrejme, ze ideologicka masina tam vniesla aj nove rozmery antisemitizmu a faktom je aj to, ze existoval spociatku voci nemu aj odpor, ktory utichol umerne so strachom, propagandou, vyhananim a neskor zatvaranim a perzekuovanim akejkolvek nazorovej opozicie.
Nuz a ako to bolo na slovensku? Pise aj o tom Bauman? Pretoze antisemitizmus a urcite totalitne zmyslanie v SLS existovalo skor ako sa zrodil fenomen Hitlera, hoci popri silnom odpore voci socializmu.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 22-03-2006 6:09


Ze Bauman ma blizko k marxizmu je mi vcelku ukradnute, jeho kniha je podla mna podlozena faktami a ziadnymi spekulaciami ( az na zaverecnu drobnu cast o Izraeli, ta ale s temou knihy suvisi len malo ).
Hutne sa odkazuje na sociologicke a historicke vyzkumy. Mozno ine Baumanove knihy su tendencne, ale tato mi taka skutocne neprisla, a na to uz mam trochu nos.

Inak preco sa Zidia STALI tercom, to uz je ina vec. Mne neslo o to preco si ista mala skupina ludi vybrala prave ich, ale o to ako sa potom bezprecedentny holokaust mohol vobec stat a aky mal na to efekt antisemitizmus populacie a iste exkluzivne prvky modernej doby.

"odpor, ktory utichol umerne so strachom, propagandou, vyhananim a neskor zatvaranim a perzekuovanim akejkolvek nazorovej opozicie."
ano, a aj s lahostajnostou, a to bolo najhorsie, lebo nacisti zidou vytesnili z povedomia populacie.

O Slovensku Bauman nepise. Venuje sa len Nemecku. Nepopieram ze na Slovensku a vobec v strednej Europe existuje velmi silny antisemitizmus ( mari sa mi dokonca ze aj sam tatka Masaryk raz obhajoval nejakeho Zida proti akemusi obskurnemu obvineniu ). A ano, u nas to mohlo mat silny vplyv.

A antisemitizmus nebol zdaleka len katolicky, mal aj mnoho inych pricin. Ale to by sme prilis odbocili.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 22-03-2006 10:52


Mala skupina? Aj na pociatku rieky je pramen.
Ved jasne, o nic ine neslo ani mne. Keby neexistoval antisemitizmus, nebol hlboko zakoreneny, mozno by k celej tragedii vobec nedoslo.(aj vdaka nemu sa darilo zaslepovat ludi pocitom ohrozenia)

Netvrdil som nikde ze "len katolicky" ale ten europsky, ktory prechadzal fasizmu mal velmi dlho svoj najsilnejsi zdroj v katolicizme.

Jeden príklad
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 17:10


Viem, že v objektívnej historickej analýze sa nemá klásť otázky typu: Čo by bolo, keby. Ale skúsme si predstaviť ako by asi Cirkev dopadla, keby sa namiesto učenia sv. Augustína a sv.Tomáša Akvinského o násilnom privádzaní heretikov k "pravej viere", napr. učenie o náboženskej slobode a tolerancii, ktorej najdojímavejším spodobnením je výrok z pera starovekého kresťanského apologétu Lactancia (žil na prelome 3. a 4. storočia):
"Nie je skutočnej obete vtedy, keď je vykonaná pod nátlakom. Nespontánna obeť, ktorá neplynie z úprimného srdca, je dokonca svätokrádežou. (...) Náboženstvo je jediným pojmom, ktorý si slobodu vybral za svoj príbytok. (...) Je treba brániť náboženstvo bez zabíjania, ale umrieť zaň: nie ukrutnosťou, ale utrpením: nie zabíjaním, ale vierou. Pretože ak chceš brániť náboženstvo krvou, mučením a zlom, nebrániš ho, ale špiníš, činíš na ňom násilie." - s.15-16

Alebo učenie biskupa Waza z Liége, nemecky z Lutychu :
"Anselm, kanonik (a neskôr dekan) katedrálnej kapituly v Liége, popisuje a rozoberá v spise 'Gesta episcoporum Leodiensium' zločin proti "náboženským tradíciám"-Na deň Narodenia Pána roku 1057 na príkaz cisára Henricha III. obesili v Goslare niekoľko (10-20?) kacírov, pochytaných kniežaťom Lotrinska Godfridom. Ich hlavnou vinou bola skutočnosť, že odmietali jesť mäso. S jasným znechutením konštatuje:
"Po bedlivom preštudovaní priebehu celej udalosti nemohli sme nájsť iný dôvod ich (tzn. kacírov) odsúdenia než len to, že odmietli poslušnosť jednému z biskupov, keď im ten prikázal zabiť kura." Anselm tiež pripomína slová biskupa z Liége Wasa, jedného z najváženejších teológov tej doby, vyslovené v rámci jeho korešpondencie s Rogerom II., biskupom z Chalons sur Marne (1043-1062), na tému zachádzania s kacírmi:
"Nasledujúc nášho Spasiteľa, ktorý ako mierny a pokorný srdcom neprišiel zvyšovať hlas ani bojovať, ale skôr trpieť násilie, posmech, bitie až po smrť na kríži, máme povinnosť takých tolerovať." Ako dôvod múdry biskup uviedol Kristovo rozprávanie o pšenici a kúkoli, ktorým Pán žatvy dovolil, navzdory netrpezlivosti svojich služobníkov, rásť dohromady až do žatvy (porov. Mat. 13, 24-30, 36-43). A pokračuje:
"Čo chcel Pán vyjaviť týmito slovami, ak nie svoju trpezlivosť, ktorú si praje, aby tiež jeho kazatelia prejavovali svojím blúdiacim blížnym? A zvlášť ak tí, ktorí dnes sú kúkoľom, zajtra, obrátení, sa môžu stať pšenicou. (...) Pán si nepraje smrť hriešnika, ani sa neteší zničením smrteľných, ale vďaka svojej trpezlivosti vie, ako priviesť hriešnikov k pokániu. (...) Tiež my nehľadajme, ako s pomocou meča svetskej vlády zbaviť života tých, ktorí Boh Tvorca a Spasiteľ - takých, ako ich poznal - chcel ušetriť." - s.48
Nakoniec Waso pripomína evanjelijový paradox - môže sa ukázať, že tí, ktorí sa teraz dopúšťajú činov hodných odsúdenia, získajú v nebi významnejšie miesto než tí, ktorí teraz, spoliehajúc sa na svoju pravovernosť, sa ich osmeľujú odsudzovať. Štefan, prvomučeník, teší sa iste v nebi chválou Šavla, kedysi rúhača a svojho vraha. ktorý - ako sv. Pavol - ho nepochybne prevýšil svojou apoštolskou dôstojnosťou.
V poslednom odstavci svojho listu Wazo svojim spolubratom stavia pred oči počiatok ich služby: "Musíme si pamätať, že my, ktorí sme nazývaní biskupmi, sme pri obradu vysvätenia nedostali do ruky meč, ktorý náleží svetskej moci. Jedinou zbraňou, ku ktorej môže siahať vážnosťou situácie prinútený biskup (a to nie ani tak s cieľom zničiť kacírov, ale skôr pre ochranu pravovernej väčšiny pred jeho zhubným vplyvom), je vyobcovanie." - s.49
Všetky citáty sú už prezentovanej knihy Rys, G.: Inkvizice, Praha: MF, 2004.
Ako zdroj o týchto skutočnostiach, aj o Inkvizícii ako celku, môžem poukázať aj na Katolícku encyklopédiu: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
Je sa treba nad týmto zamyslieť, a uvažovať...
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajčovič.

Otázka
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 7:12


Chcel by som sa spýtať akú hodnotu majú knihy:
1. Čo rozprávali proroci.
2. Čo rozprávali evanjelisti.

Sú to staré socialistické knihy, ale niektoré časti my pripadali zaujímavé. Akú majú hodnotu? Oplatí sa s nimi zaberať miesto v knižnici?

RE: Otázka
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 8:54


To sú diela od poľského biblistu Zenona Kosidowského , ktorý teologickú a biblickú problematiku Starého a Nového zákona rozoberal pomocou tzv. marxistickej "vedeckej" metodológie, vtedy sa tomu hovorilo "vedecký ateizmus", podobne ako I.R.Grigulevič a Bedřich Šindelář písali o inkvizícii a honoch na čarodejnice...
Ja Vám osobne odporúčam vyhodiť ich do koša, alebo predať do antikvariátu, spolu s historickými spismi Marxa, Engelsa a Lenina...:)

RE: Otázka
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 12:53


Dík, asi radšej do koša (zberu) nech sa to nešíri ďalej.

Mám však ešte jednu otázku.

Ktoré knihy sú dobré na tému inkvizície a dejín kresťanskej cirkvy?

Mám ich síce dosť, ale niektoré si práve odsúdil.
Mám od Poula Johnsona: Dejiny kresťanstva i Dejiny židovského národa, dejiny kresťanstva od Kuhna a ešte pár kníh.

Je nejaká top kniha na tieto témy? Podľa možností v slovenčine, alebo češtine, prinajhoršom v angličtine.

RE: Otázka
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 13:16


Trošku malá nepresnosť:
"dejiny kresťanstva od kuhna" to ste mysleli asi Katolícka cirkev - stručné dejiny od Hansa Kunga, vyd. Slovart, 2003, že?
Tá je síce dosť faktograficky úzka, ale celkom dobre napísaná, až na to, že autor nie je historik, ale teológ. Niektoré jeho názory, ako napr. na pápeža Jána Pavla II. nemusím, ale ako teológ, je dosť fundovaný.
Čo sa týka odporúčania kníh o inkvizícii a honov na čarodejnice tak by som dal do pozornosti už zmienené knihy:
Lambert, M.: Středověká hereze, Praha: Argo, 2000
Rys, Grzegorz: Inkvizice, Praha: Mladá fronta, 2004 - tá je vynikajúca
a čo sa týka honov na čarodejnice vrelo odporúčam knihu
Francek, J.: Čarodějnické příběhy, Praha: Paseka, 2005
al. knihu
Feldman, Ch. Friedrich Spee. Procesy s čarodějnicemi. Velehrad; Roma: Refugium, 2003
S pozdravom,
RNDr: Jozef Krajčovič.

RE: Otázka
autor: Jozef Krajčovič
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 13:32


Trošku malá nepresnosť:
"dejiny kresťanstva od kuhna" to ste mysleli asi Katolícka cirkev - stručné dejiny od Hansa Kunga, vyd. Slovart, 2003, že?
Tá je síce dosť faktograficky úzka, ale celkom dobre napísaná, až na to, že autor nie je historik, ale teológ. Niektoré jeho názory, ako napr. na pápeža Jána Pavla II. nemusím, ale ako teológ, je dosť fundovaný.
Čo sa týka odporúčania kníh o inkvizícii a honov na čarodejnice tak by som dal do pozornosti už zmienené knihy:
Lambert, M.: Středověká hereze, Praha: Argo, 2000
Rys, Grzegorz: Inkvizice, Praha: Mladá fronta, 2004 - tá je vynikajúca
a čo sa týka honov na čarodejnice vrelo odporúčam knihu
Francek, J.: Čarodějnické příběhy, Praha: Paseka, 2005
al. knihu
Feldman, Ch. Friedrich Spee. Procesy s čarodějnicemi. Velehrad; Roma: Refugium, 2003
S pozdravom,
RNDr: Jozef Krajčovič.

RE: Otázka
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 16:01


vyhadzovat marxa, engelsa, lenina do kosa? co ste sa zblaznili? ved to su milniky historie, ich miesto v mojej kniznici je hned vedla mein kampfu, perestrojky od gorbiho, ucebnice vedeckeho ateizmu, stalinovych spisov a podobnych skvostov... pokial to vyhodime do kosa, obavam sa, ze si to budemem musiet prezit este raz, aby sme si pripomenuli zvrhlost tych myslienok...
off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 8:30


Lukas Krivosik : (trochu off topic, ale dolezite )

„ ................................ nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli. Prave tieto totalitne ideologie sa vyvinuli z gnostickych hnuti, ktore su uz od zaciatku sucastou zapadnej kultury .....“

- Komunizmus a fasizmus sa vyvinuli z pokriveneho a nelogickeho chapania socialnej spravodlivosti. K. aj F. stavia na tom, ze ludia maju geneticky (?) vlozeny zmysel pre socialnu spravodlivost a potrebu akehokolvek, aj nasilneho vytvarania tejto “spravodlivosti”. VSETKY politicke strany stavaju aj predvolebnu demagogiu na tejto “spravodlivosti”. Evidentne si nepochopil zakladny zdroj sily komunizmu.
Je az sekundarnou zalezitostou, kto vsetko sa prizivuje na tomto ludskom nepochopeni spravodlivosti.

To snad nemyslis vazne!
autor: miso
pridané: 21-03-2006 9:22


"Inkvizícia tak nebola nástrojom totalitnej vlády, ale ochranným nástrojom spoločenského poriadku"

Ako mi potom vysvetlis, ze zalobca aj sudca bola jedna a ta ista osoba, ktora zastupovala Cirkev? Inkvizitori boli aj sudcovia aj zalobcovia, nieco na sposob Vyshinskeho sudu v ZSSR.

Ako som uz X-krat povedal: Niektori "neokonzervativci" by mali vytiahnut do boja na konoch a s mecom v ruke.

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Zolo
pridané: 21-03-2006 15:55


Takisto nepovazujem pouzivanie absolutnych cisiel obeti za smerodatne. Nezabudnime, ze pocet obyvatelstva bol v tej dobe daleko nizsi. Pred necelym tisicrocim sa stretli dve najsilnejsie armady svojho casu pri Hastingse a vojakov bolo dokopy 15,000. V pomere k obyvatelstvu, tri upalene carodejnice sa rovnali Lidiciam.

Dovolim si reagovat na vyseuvedenu poziadavku o restituciu obeti inkvizicie. Navrhujem kompenzaciu v podobe siahy dreva.

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:49


Cirkev nebola totalitou, lebo ona v skutočnosti NEVLADLA.
RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:13


Teraz neviem, ci chces povedat to, ze ona bola "len" predlzenou rukou boha, alebo spochybnit to, ze dochadzalo k uzkemu prepojeniu "svatskej" a "nabozenskej" moci v systeme, ktory nemoze niest iny privlastok, ako totalitny. Dodnes je cirkev z hladiska formy organizacie vztahov, dosahu ovladanych na moc, organizaciou totalitnou. S tym nic neurobis, to je naplnenie politologickeho vymedzenia pojmu.
A ak mozno verit tym par pribehom "odidencov" z RKC tak to plati nielen de jure ale aj de facto, odhliadnuc od urciteho demokratickeho rozmeru na urovni farnosti, ktory ale tiez nevonia mnohym knazom.(pre Tata: cital som prejav niektoreho z clenov KBS, kde to konstatuje).

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 12:33


D-ecko, bolo by dobre, keby si do svojej slovnej zasoby popri slove "totalitny" zaradil aj slovo "autoritativny". To nie je to iste. A hovorit o stredovekej Cirkvi alebo slachte alebo o kralovi (hoci aj absolutistickom) ako o "totalitnych", je uz priam diagnozou.

Pokial ja viem, tak vseobjimajuca a kontrolujuca statna policia ako zakladny predpoklad existencie totalitneho statu (teda statu, ktory ma fakticku kontrolu nad kazdym aspektom zivota ludi) sa viazu az ku korzickemu Uzurpatorovi a k menu Joseph Fouche.

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Zolo
pridané: 22-03-2006 14:50


D-ecko, este lepsie bude, ak budes pouzivat este spravnejsiu terminologiu "nas totalitny" a "ich totalitny". Nasim totalitnym statom by bola momentalne spriatelena Saudska Arabia. S kontrolujucou statnou policiou a kontrolou nad kazdym aspektom zivota ludi, vratane oblecenia, co si ani nasi komanci nedovolili.
RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:13


Zolo neprecenuj moj intelekt, ale myslim, ze som pochopil ;-)
RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:10


Ja to slovo v slovniku mam. Ano je "autoritativnou: organizaciou ale zaroven totoalitnou. Hovoril som o usporiadani vztahov, autoritativny ma siroky vyznam a nie nutne negativny. A ta totalita sa na nu hodi uz len z praobycajneho vyznamu slova totalita -vynutena/nanutena jednota.(tak vznikala RKC)
ach jaj
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 16:07


kedy konecne tato stranka bude politicko-spolocenska a nie nabozenska? ved to "politicko-spolocenska" mate nacapene hned pod logom! alebo vo vasom ponimani nabozenstvo vycerpava vacsinu spolocenskych tem?
RE: ach jaj
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:53


Náboženstvo je predsa jeden z najvplyvnejších faktorov, ktoré ovplyvňujú politiku aj spoločnosť. Každá spoločnosť je postavená na morálke, ktorá do veľkej miery pochádza z náboženstva alebo je náboženstvom ovplyvnená. To je vidieť na Európskej Únia, ktorá nie je schopná definovať žiadne spoločné morálne kritériá (až na pacifizmus alebo toleranciu).
RE: ach jaj
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:24


"je postavená na morálke, ktorá do veľkej miery pochádza z náboženstva alebo je náboženstvom ovplyvnená."
Nebolo skor nabozenstvo obrazom urcitych moralnych kriterii resp. neboli do neho pretavene? Nabozenstvo resp. vierouka nesie so sebou moralne normy, ale dovolim si povedat, ze pri tych specificky "nabozenskych" tazko vobec hovorit o moralnych normach(prve tri prikazania napr. pretoze tie pojednavaju o vztahu clovek boh a nie clovek, clovek) a tie ostatne maju rozne zdovodnenie, kludne mozeme zacat od "nezabijes". Nehovoriac o uplne novych moralnych kriteriach, ktore boli dokonca proti tomu, co hlasala cirkev...mozeme zacat tou toleranciou...napr. nabozenskou, pokracovat legitimizaciou podriadenho a podradneho postavenie zeny, ze uz z hladiska vtedajsej legislativy alebo praxe
Cakat na to, ze unia, ktora nema ruky a nohy nieco zadefinuje... a ak aj zadefinuje, musi sa to stat sucastou socialneho vedomia na tejto urovni, aby to okrem deklarativneho vyznamu malo aj nejaky prakticky.
A vzhladom na mnohe zakorenene predsudky, napr. voci homosexualom, je to tak vyzva ako aj beh na dlhu trat, ostatne tak, ako to bolo v 19tom storoci s postavenim zien.
Ale aby som to uzavrel, zdrojom moralky je socializacia a nabozenstvo je jej sucastou, ale ze by prave viera v boha a clenstvo v cirkvy bolo determinantom moralneho bytia jednotlivca, co ostatne ani netvrdis, si dovolim odmietnut.

RE: ach jaj
autor: jednokto
pridané: 22-03-2006 8:57


zas sa kohutovi zazdalo, ze slnko vstava preto, lebo on kokrha :)

nabozenstvo vzniklo z moralky Riso, nie naopak :) a aku moralku dava nasim na dzedzine nabozenstvo? nabozenstvo je brane ako suhrn istych ritualov, inak sa kradne, smilni a zbija pomerne rovnako ako v meste :) a ako sa cirkvi podarilo vo vlastnej cinnosti realizovat vlastne zadefinovane morlane kriteria? vatikanska banka - clovek zaveseny pod mostom, kapitula v nitre a nechutna kradez pozemkov od fyzickych osob, stavba kostolov v nedelu atd atd :)

RE: ach jaj
autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 14:03


Ako si si mohol prečítať v Pánovi múch od Williama Goldinga, človek je vo svojej podstate zlý. Hlavnou úlohou náboženstiev je naučiť človeka správať sa slušne. A tak sa kresťania učia aby sme milovali svojich blížnych, budhisti chránia všetko živé okolo seba, moslimi riadi celý svoj život podľa Koránu, atď.


Skús uvažovať v súvislostiach.


Keď sa Európa v 19. storočí sekularizovala tak morálne princípy prevzaté z kresťanstva začali postupne ustupovať. Prázdnotu v ľudoch začali vyplňovať rôzne ideológie. Najskôr to bol silný nacionalizmus, ktorí spôsobil prvú svetovú vojnu a zaviedol nezmyselné pojmy ako je napr. "právo národa na sebaurčenie" a pokračoval národným socializmom. A na druhej strane to bolo úplné odmietnutie vplyvu kresťanstva a zavedenie ľavice, ktorú tu máme doteraz.

RE: ach jaj
autor: palo
pridané: 22-03-2006 14:16


"človek je vo svojej podstate zlý"

som myslel, ze katolici si to nemyslia, ze to patri len k hard-core kalvinizmu ... ako je to? zil som temnotach?
(ok, rozni katolici maju znacne rozne nazory - ale nejaky bude oficialny)

RE: ach jaj
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:25


Ved si to prelozme:
Vsetci su zli a preto nad sebou potrebuju dobrotivu ruku spasitela, ktory ich bude viest za rucicku a vtesnavat ich do tych spravnych moralnych mantinelov, na ktore ma patent len vyvolena mensina, ktora nas dovedie k svetlym zajtrajskom. Povedome?
Dakujem, ale tato idea nie je blizka len Tebe, ale bola blizka aj komunistom a tiez medzi nimi boli tak idealisti ako "praktici".

"tak morálne princípy prevzaté z kresťanstva začali postupne ustupovať."
Ale prosim Ta, otvor si hoc ktoreho liberalneho klasika pocnuc bigotnost a pretvarku ukryvajucu sa za nabozenstom napadajuceho Roterdamskeho, Humea ...
To ze to zrovna tam najdes aj moralne kriteria spochybnujuce ambicie, toho co za moralne povazuje ina zaujmova skupina dokazuje nejaku prazdnotu?
Rovnopravne postavenie zien, nabozenska sloboda, demokraticka participacia na moci, odmietnutie autoritativneho vstupovania do slobody jednotlivca tam, kde nema iny co hladat, co vsetko spada pod moralne normy, to priniesol kto?

Mimochodom, silny nastup (socialistickej) lavice v anglicku "umoznilo" az rozstiepenie liberalnej strany, ku ktoremu v USA nikdy nedoslo. Takze aky priestor vyplnila lavica?

Apoteóza totality
autor: Logos
pridané: 22-03-2006 8:51


Asi najvzácnejším charakteritstickým rysom našej civilizácie je niečo, čo by som nazval intelektuálna zvedavosť. Ľudia postihnutí touto vášňou dlhé roky trávia skúmaním nejakého problému len pre vnútornú potrebu prísť na koreň veci bez výhľadu na jeho možné praktické využitie. Zaujíma ich svet do ktorého sme sa narodili a hľadajú nenáboženské, logicky zdôvodnitelné vysvetlenie javov, ktoré nás v prírode udivujú. Medzi tymito neúnavými hľadačmi reálneho obrazu sveta nájdeme najlepšie mozgy, aké kedy po svete chodili (Aristoteles, Archimedes, Galileo, Newton, Darwin, Einstein ap).

Atény klasického Grécka a (najmä) Alexandria helénskeho obdobia vytvorili (prvý krát v dejinách ľudstva) podmienky pre také, na väčšinovej praxi, nezávislé aktivity. Aristarchos meral vzdialenosť Mesiaca a Slnka od Zeme a ich rozmery v čase, keď celý vtedajší svet pokladal Mesiac a Slnko za bohov. A nehrozilo mu obvinenie z bohorúhania. Jeho vrstovník Euklides nám zanechal odkaz, na ktorom si cibria logické myslenie aj dnešní školáci, podobne ako na zákone jeho žiaka Archimeda. Eratostenova metóda zmerania obvodu Zeme sa žiaľ do osnov už nedostala. Škoda. Eleganciou a jednoduchosťou sa radí medzi intelektuálne lahôdky. Ak by sa boli v staroveku udeľovali Nobelove ceny, tak prevažná väčšina by bola putovala do Alexandrie. V priebehu zopár storočí (okrem iných) tam pôsobili desiatky tak výnimočných mužov, ktorí by sa zmestili do hypotetického rebríčka tisíc najlepších mozgov všetkých čias a aspoň traja-štyria aj do prvej stovky.

Naša euroatlantická civilizácia je postavená na dvoch pilieroch: odkaz antiky (individualizmus a racionalizmus) a kresťanská etika (Desatoro, milosrdenstvo ap.). Prudký nástup kresťanstva na sklonku staroveku zatlačil odkaz antiky v kolektívnej pamäti Európy na tisíc rokov do podvedomia ale úplne nevymazal. Mysticizmus a iracionalita naplno ovládli duchovný život spoločnosti. Cisár Teodosius ediktom zakázal Olympské hry, súčasne ukončil aj slávnu éru Alexandrie a Európa sa ponorila na tisíc rokov do tmy. Najvýraznejšie postavy tohoto tristného obdobia, sv. Augustín a sv. Tomáš Akvinský sú kresťanskými teológmi vnímaní ako najvyššie autority.

Pre slobodný rozvoj ľudského poznania je ovšem šťastím, že tí Alexandrijci sa narodili mnoho storočí pred nimi. Aristarchos by podľa čistého svedomia oboch svätcov skončil na hranici. Zistil, že teleso Slnka je tisíc krát väčšie ako Zem a navrhol heliocentrický systém asi osemnásť storočí pred Koperníkom. A tak pomyselný top thousand brains všetkých čias sa po tisíc-ročnej pauze začal zapĺňať až menami ako Koperník, Galileo, Descartes, Torricelli, Newton atď. Štatisticky je nemyslitelné, aby sa na celé jedno milénium prestali zrazu rodiť talentované deti, ale je celkom ľahko predstaviteľné, že totalitná duchovná atmosféra už v zárodku rozvoj talentov udusila. Mravný relativizmus obhajcov inkvizície, ktorí cynicky bagatelizujú počty upálených obetí a zodpovednosť RKC, poľahky obchádzajú skutočnosť, že na vytvorenie atmosféry strachu stačí raz za života vidieť široko publikované autodafé a počúvať zúfalé stony nevinnej obete vrchnostenskej zvôle v očistných plameňoch kresťanského milosrdenstva.

Pomalé prebúdzanie rozumu začalo už v renesancii ale fundamentálny prerod európskej civilizácie nastal až v dôsledku osvietenstva v XVIII storočí. Individualizmus a racionalizmus sa stali určujúcimi faktormi našej civilizácie namiesto mysticizmu a iracionality. Európa sa poučila z krvavej histórie vlastných náboženských konfliktov a prijala jediné možné racionálne riešenie v podobe sekulárneho štátu, ktorého zákony a etické normy sú ľudského a nie božieho pôvodu. Dnešné spoločenské normy sa prirodzene vyvíjali v dlhom procese vývoja ľudskej spoločnosti ako dominantná evolučná stratégia skupinového správania. Inak by sme tu dnes neboli.

Druhý pilier našej civilizácie - kresťanská etika - sa však nestratil, iba sa pretavil do sekulárnej formy. Laickou obdobou Desatora je zlaté pravidlo: „Nerob iným to, čo nechceš aby iní robili tebe“. Dobrovoľné almužny boli systémovo nahradené sociálnymi odvodmi a šľachetný počin milosrdného Samaritána sa stal občianskou zákonnou povinnosťou. Po odluke cirkvi od štátu je slobodné vyznávanie viery čiste privatnou záležitosťou. To je najférovejši možný spôsob riešenia voči všetkým skupinám obyvateľstva (katolíci, protestanti, budhisti, moslimovia, agnostici atď.), ktorý vylučuje možnosť konfliktov náboženského charakteru. Každý je k vierovyznaniu svojho súseda tolerantný, ba priam ľahostajný. Sekularita je ale dielom Satana pre militantných moslimov a kresťanských fundamentalistov.

Demokratické prostredie plurality názorov a individuálnej slobody človeka, uvoľnilo intelektuálny potenciál a kreativitu súťažiacich jednotlivcov (zablokovanú v kolektivistických kultúrach) a je hnacou silou spoločenského progresu západnej civilizácie, ktorej úspešnosť ostro kontrastuje s nehybnosťou kultúry súčasného moslimského sveta ale aj meravosťou nášho európskeho stredoveku.
Technologický pokrok je veľmi dôležitým ale predsa len sekundárnym dôsledkom intelektuálnej zvedavosti nepraktických čudákov a ušľachtilých maniakov, pre ktorých je dobrodružstvo poznania celoživotnou vášňou. Asi by sme ich nemali upaľovať. My ostatní sa máme možnosť dozvedieť (pokiaľ vôbec máme o to záujem) nielen to aký materialny svet nás obklopuje ale aj to ako sa vyvíjal od big bangu a ako sa z jednobunečnej štruktúry evolúciou vyvinul človek s jeho mozgovou kapacitou rozlúštiť a pochopiť to (ak sa pravda niekto neuspokojí s roztomilou bájkou o bradatom ujovi, ktorý na záver svojej šesťdňovej lopoty uplácal z blata panáka a potom šiel spokojne odpočívať).

Zvrátená snaha redaktorov tohto (vraj) politicko-spoločenského e-zinu obhajovať inkvizíciu a propagovať stredoveký teokratický režim, ako ideálnu formu spoločenského zriadenia, v čase, keď už aj cirkevné autority verejne priznali chyby a ospravedlnili sa, je spoľahlivým dokladom, že redakcia stratila kontakt s realitou a oddáva sa iracionálnemu blúzneniu vo svojom vysnenom virtuálnom svete.

Logos

RE: Apoteóza totality
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 10:04


Vdaka za tvoj prispevok.
RE: Apoteóza totality
autor: palo
pridané: 22-03-2006 11:09


ja som tuto diskusiu nedokazal brat vazne
ale pravdu mas ty - clovek by sa mal ozvat, aby sa sto krat opakovana loz nestala pravdou
takze diki

RE: Apoteóza totality
autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 12:20


Ja len poznamky, aby sa ako tvrdi palo "stokrat opakovana loz nestala pravdou":
"Aristarchos meral vzdialenosť Mesiaca a Slnka od Zeme a ich rozmery v čase, keď celý vtedajší svet pokladal Mesiac a Slnko za bohov.
S tymto treba suhlasit.

"A nehrozilo mu obvinenie z bohorúhania."
Avsak toto tvrdenie je uplne nepravdive.
Napr. Na ceskej stranke o antike http://antika.avonet.cz/article.php?ID=2052, sa tvrdi, citujem: " Za jeho myšlenky chtěli Aristarcha obžalovat pro bezbožnost, neboť jeho názor vzbudil obrovské pohoršení."
Mozem potvrdit aj z inych zdrojov, napr.:
Encyklopedia astronomie, Bratislava: Obzor, 1987
Druga, L.: ÚVOD DO DEJÍN ASTRONÓMIE, vydal: SÚH Hurbanovo, 1995
Takze, nebolo to s tou antickym Greckom take jednoznacne. Aj tam prevladala iracionalita a mysticizmus, sice nie v takej miere ako v epoche stredovekej Christianitas.
V otazke kde sa zrodila veda a vedecke myslenie, by sme sa mohli s autorom prispevku priet. Ja zastavam nazor, ze zapadna vedecka metodologia a jej puntickarstvo nema len povod v antickej greckej civilizacii ale svoj podiel ma aj jej "primitivne" pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky a filologie, ktora ma svoje rigorozne postupy. Dalej to bolo zalozenie univerzit (Bologna, Pariz, Oxford, Cambridge atd.), ktore sa oslobodilo od statneho a cirkevneho dohladu ziskanim akademickej slobody o co sa dost zasadil uz v suvislosti s inkviziciou spomenuty papez Gregor IX. bulou Parens scientiarum (z roku 1231, ktorom tiez zalozil inkviziciu), cim potvrdil a sfrormuloval privilegia parizskej univerzity a zaistil jej nezavislost od krala a takisto od biskupov alebo ich tajomnikov - skratka, definoval a uznal slobodu filozofickeho a vedeckeho badania.
Ako priklad, ze stredovek nebol len "temny" mozu sluzit stredoveki ucenci ako boli Robert Grosseteste, Petrus Peregrinus, Adam Marsh, Roger Bacon, Nicole Oresme atd. a takto by sa dalo pokracovat.
Co sa tyka osvietenstva, jeho prinos pre rozvoj vedeckeho badania, nabozenskej tolerancie a slobody svedomia je nesporny, len jeho nekriticke prehananie "tmarstva" a "hroz" stredoveku ho do urcitej miery stavia do extremnej pozicie fanatizmu "rozumu".
Mojim cielom nie je obhajovat stredovek, ale vyzvat na objektivne skumanie historickych epoch a nie nazerat na ne cez ideologicke okuliare ci uz z pozicie krestanstva, osvietenstva, sekularneho humanizmu ai.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajcovic.

RE: Apoteóza totality
autor: Logos
pridané: 22-03-2006 15:53


Vážený pán Krajčovič, veta ktorú ste našli na českom portále Antika:"Za jeho myšlenky chtěli Aristarcha obžalovat pro bezbožnost, neboť jeho názor vzbudil obrovské pohoršení" pochádza od Plutarcha, ktorý žil vyše 300 rokov neskôr. Plutarchos navyše uvádza aj meno autora toho pohoršenia. Ja si viem predstaviť, že takto pohoršených mohlo byť veľa ľudí, o ktorých Plutarchos nevedel. Podobne aj dnes by sme mohli počuť napr."Toho Busha by mali odsúdiť ako teroristu". To však neznamená, že mu niečo také hrozí. Podobne aj v prípade Aristarcha to bolo len rozhorčené želanie, ale neexistoval žiadna Svätá inkvizícia, ktorá by ho realizovala. Navyše Aristarchos a všetci učenci pracovali pod patronáciou a na útraty kráľovského dvora. Záver, ktorý ste chceli neinformovanému čitateľovi podsunúť, že "prašť jako uhoď ", tak ako v stredoveku aj v staroveku bol človek prenasledovaný za názory, je minimálne v tomto prípade nepoctivý.

Ako prírodovedec ste ma prekvapili názorom, že na západnej vedeckej metodológii má svoj podiel "aj jej 'primitivne' pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky". Veda je kultura pochybnosti a skepsy. Nie som istý , či by si mnísi dovolili zapochybovať o jedinom slove v Písme svätom. Toto nebol šťastný príklad.

Zdravím Vás; Logos

RE: Apoteóza totality
autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 16:32


Zdovolenim,
ja som nechcel vzbudit v neinformovanom citatelovi ziadnu ekvivalenciu starovek=stredovek, hlavne co sa tyka slobody myslenia.
Vy ste tvrdili:
"A nehrozilo mu obvinenie z bohorúhania." Obvinenie z bohoruhania, mu nielen hrozilo ,ale dokonca ho aj niektori obvinili, ako ste pripomenuli aj vy Plutarchom. Co robil aj v tejto dobe sfanatizovany dav, nie je tazke si domysliet.
Co sa tyka vami predvedenej snahy prisudit mi nieco co som nepovedal, to nech posudi citatel sam.
Dalej by som mohol pripomenut osud Pytagora, Sokrata a pod., ale to som nechcel.
A co sa tyka toho "aj jej 'primitivne' pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky", vsak som napisal, ze sa v tomto bode budeme priet. Ja tvrdim, ze stredoveka textologia a filologia sa nemalo zasluzila o vedu ako, citujem "kulturu pochybnosti a skepsy", pricom Vami spominana renesancia antickej "kultury" znamenala aj rozmach roznych pavied ako je astrologia, magia, vestenie a pod. napr. "stvorila" aj z historie znamych "renesancnych magov" Marsilia Ficina, Giordana Bruna, Tommasa Campanellu, Johna Deea ai.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajcovic.

RE: Apoteóza totality
autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 12:59


Ja len poznamky, aby sa ako tvrdi palo "stokrat opakovana loz nestala pravdou":
"Aristarchos meral vzdialenosť Mesiaca a Slnka od Zeme a ich rozmery v čase, keď celý vtedajší svet pokladal Mesiac a Slnko za bohov.
S tymto treba suhlasit.

"A nehrozilo mu obvinenie z bohorúhania."
Avsak toto tvrdenie je uplne nepravdive.
Napr. Na ceskej stranke o antike http://antika.avonet.cz/article.php?ID=2052, sa tvrdi, citujem: " Za jeho myšlenky chtěli Aristarcha obžalovat pro bezbožnost, neboť jeho názor vzbudil obrovské pohoršení."
Mozem potvrdit aj z inych zdrojov, napr.:
Encyklopedia astronomie, Bratislava: Obzor, 1987
Druga, L.: ÚVOD DO DEJÍN ASTRONÓMIE, vydal: SÚH Hurbanovo, 1995
Takze, nebolo to s tou antickym Greckom take jednoznacne. Aj tam prevladala iracionalita a mysticizmus, sice nie v takej miere ako v epoche stredovekej Christianitas.
V otazke kde sa zrodila veda a vedecke myslenie, by sme sa mohli s autorom prispevku priet. Ja zastavam nazor, ze zapadna vedecka metodologia a jej puntickarstvo nema len povod v antickej greckej civilizacii ale svoj podiel ma aj jej "primitivne" pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky a filologie, ktora ma svoje rigorozne postupy. Dalej to bolo zalozenie univerzit (Bologna, Pariz, Oxford, Cambridge atd.), ktore sa oslobodilo od statneho a cirkevneho dohladu ziskanim akademickej slobody o co sa dost zasadil uz v suvislosti s inkviziciou spomenuty papez Gregor IX. bulou Parens scientiarum (z roku 1231, ktorom tiez zalozil inkviziciu), cim potvrdil a sfrormuloval privilegia parizskej univerzity a zaistil jej nezavislost od krala a takisto od biskupov alebo ich tajomnikov - skratka, definoval a uznal slobodu filozofickeho a vedeckeho badania.
Ako priklad, ze stredovek nebol len "temny" mozu sluzit stredoveki ucenci ako boli Robert Grosseteste, Petrus Peregrinus, Adam Marsh, Roger Bacon, Nicole Oresme atd. a takto by sa dalo pokracovat.
Co sa tyka osvietenstva, jeho prinos pre rozvoj vedeckeho badania, nabozenskej tolerancie a slobody svedomia je nesporny, len jeho nekriticke prehananie "tmarstva" a "hroz" stredoveku ho do urcitej miery stavia do extremnej pozicie fanatizmu "rozumu".
Mojim cielom nie je obhajovat stredovek, ale vyzvat na objektivne skumanie historickych epoch a nie nazerat na ne cez ideologicke okuliare ci uz z pozicie krestanstva, osvietenstva, sekularneho humanizmu ai.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajcovic.

RE: Apoteóza totality
autor: Logos
pridané: 22-03-2006 15:57


Vážený pán Krajčovič, veta ktorú ste našli na českom portále Antika:"Za jeho myšlenky chtěli Aristarcha obžalovat pro bezbožnost, neboť jeho názor vzbudil obrovské pohoršení" pochádza od Plutarcha, ktorý žil vyše 300 rokov neskôr. Plutarchos navyše uvádza aj meno autora toho pohoršenia. Ja si viem predstaviť, že takto pohoršených mohlo byť veľa ľudí, o ktorých Plutarchos nevedel. Podobne aj dnes by sme mohli počuť napr."Toho Busha by mali odsúdiť ako teroristu". To však neznamená, že mu niečo také hrozí. Podobne aj v prípade Aristarcha to bolo len rozhorčené želanie, ale neexistoval žiadna Svätá inkvizícia, ktorá by ho realizovala. Navyše Aristarchos a všetci učenci pracovali pod patronáciou a na útraty kráľovského dvora. Záver, ktorý ste chceli neinformovanému čitateľovi podsunúť, že "prašť jako uhoď ", tak ako v stredoveku aj v staroveku bol človek prenasledovaný za názory, je minimálne v tomto prípade nepoctivý.

Ako prírodovedec ste ma prekvapili názorom, že na západnej vedeckej metodológii má svoj podiel "aj jej 'primitivne' pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky". Veda je kultura pochybnosti a skepsy. Nie som istý , či by si mnísi dovolili zapochybovať o jedinom slove v Písme svätom. Toto nebol šťastný príklad.

Zdravím Vás; Logos

RE: Apoteóza totality
autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 16:35


Zdovolenim,
ja som nechcel vzbudit v neinformovanom citatelovi ziadnu ekvivalenciu starovek=stredovek, hlavne co sa tyka slobody myslenia.
Vy ste tvrdili:
"A nehrozilo mu obvinenie z bohorúhania." Obvinenie z bohoruhania, mu nielen hrozilo ,ale dokonca ho aj niektori obvinili, ako ste pripomenuli aj vy Plutarchom. Co robil aj v tejto dobe sfanatizovany dav, nie je tazke si domysliet.
Co sa tyka vami predvedenej snahy prisudit mi nieco co som nepovedal, to nech posudi citatel sam.
Dalej by som mohol pripomenut osud Pytagora, Sokrata a pod., ale to som nechcel.
A co sa tyka toho "aj jej 'primitivne' pestovanie v klastoroch raneho stredoveku, kde si stredoveki mnisi cibrili na studiu Svateho Pisma svoje metody textovej kritiky", vsak som napisal, ze sa v tomto bode budeme priet. Ja tvrdim, ze stredoveka textologia a filologia sa nemalo zasluzila o vedu ako, citujem "kulturu pochybnosti a skepsy", pricom Vami spominana renesancia antickej "kultury" znamenala aj rozmach roznych pavied ako je astrologia, magia, vestenie a pod. napr. "stvorila" aj z historie znamych "renesancnych magov" Marsilia Ficina, Giordana Bruna, Tommasa Campanellu, Johna Deea ai.
S pozdravom,
RNDr. Jozef Krajcovic.

RE: Apoteóza totality
autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 14:51


Toto je typická antikresťanská demagógia.

Veta "Prudký nástup kresťanstva na sklonku staroveku zatlačil odkaz antiky ..." je totálne klamstvo. Bol to zánik Ríma, ktorý v Európe spôsobil devastáciu všetkých znalostí z antiky. Úpadok bol obrovský, materiálny aj duchovný. V priebehu niekoľkých storočí neustále prudko klesal počet obyvateľov (rýchlejšie ako dnes v Západnej Európe). Bola to práve a len cirkev, ktorá v stáročiach chaosu dokázala si uchovať znalosti z Antiky a zachovala latinčinu a latinské písmo.

"Aristarchos by podľa čistého svedomia oboch svätcov skončil na hranici." - ďalší úplný nezmysel. Kopernik, ktorý vytvoril teóriu heliocentrickej sústavy bol vysoko vážený v cirkevných kruhoch a jeho práca nebola nikdy kritizovaná. Galileo sa dostal do sporu hlavne pre spôsob akým prezentoval svoje názory, považované vtedajšími vedcami ako nedokázateľné (bol prvý astronóm s ďalekohľadom).

"Demokratické prostredie plurality názorov a individuálnej slobody človeka, uvoľnilo intelektuálny potenciál a kreativitu súťažiacich jednotlivcov (zablokovanú v kolektivistických kultúrach) a je hnacou silou spoločenského progresu západnej civilizácie, ktorej úspešnosť ostro kontrastuje s nehybnosťou kultúry súčasného moslimského sveta ale aj meravosťou nášho európskeho stredoveku." Moderné ľavicové štáty ale rozhodne nepodporujú individuálnu slobodu človeka. Ľavicové štáty uprednostňujú rôzne skupiny občanov (poľnohospodári, byrokrati, rôzne menšiny). Násilím vymáhajú od nás dane ďaleko vyššie aké boli kedykoľvek v stredoveku a rozdávajú ich preferovaným vrstvám obyvateľstva.

"...keď už aj cirkevné autority verejne priznali chyby a ospravedlnili sa..." to že Pápež urobil pokánie za chyby Cirkvi a kresťanov, ešte neznamená že úloha cirkvi bola v stredoveku negatívna. Práve naopak. Napriek chybám, ktoré cirkev urobila bolo jej pôsobenie v stredoveku výrazne pozitívne a rovnováha rozdelenia moci medzi cirkev a šlachtu spôsobila výnimočné postavenie Európy v novovekom svete.

Magor
autor: Modra je dobra
pridané: 22-03-2006 15:34


A ako vymahala dane cirkev podobrotky, ked Kolinania odmietli platit dane tak bola vyhlasena krizova vyprava proti mestu. A vyska desiatok pre cirkev, deviatok pre panovnika, a to nehovorim o zemepanoch, robotovani.
RE: Apoteóza totality
autor: palo
pridané: 22-03-2006 15:35


'Veta "Prudký nástup kresťanstva na sklonku staroveku zatlačil odkaz antiky ..." je totálne klamstvo.'

Takato drobnost - Rimska risa nezanikla v 5. storoci, len jej zapadna cast. Vychodna prezila este skoro 1000 rokov. To bola prave ta helenska cast, kde sa predtym rozvijala veda.

RE: Apoteóza totality
autor: Katarina
pridané: 25-03-2006 22:18


Aby bolo zrejme, ten moj prispevok je otazkou na LOGOSA
RE: Apoteóza totality
autor: Logos
pridané: 26-03-2006 8:57


Vskutku neviem, milá Katarína, či bývate neďaleko od Trenčína. Napriek tomu nemám ani najmenšie pochybnosti, že oplývate telesnými pôvabmi Vašej povestnej menovkyne, aj keď ste zatiaľ poskytli pohľad iba do Vášho duševného obzoru. Snažte sa aj naďalej (ale veľmi by som ocenil, keby som v tom snažení nefiguroval).

Prajem Vám všetko najlepšie. Logos

A co Sokrates?
autor: Katarina
pridané: 25-03-2006 22:11


Myslite si, ze to vase nadsenie pre anticke Grecko by zdielala aj ta menej stastna ale pocetna cast obyvatelstva a to otroci??? Aj ti mali podmienky na to, aby ukajali svoju intelektualnu zvedavost??
A ked sme uz pri tom slobodnom rozvoji ludskeho poznania a hlasania svojich myslienok, domnievate sa, ze vase nazory by zdielal povedzme taky Sokrates??

Veľvyslanci temnoty.
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 14:15


Myslí si tu niekto naozaj vážne, že redakcia PS by tu chcela zaviesť stredovek a inkvizíciu? Je ten článok naozaj o tom? Existuje dnes taká hrozba? ... še pobavili. :))
RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 22-03-2006 14:56


Vieš ako sa ľudia bavili z Hitlera. Malý škreklavý krukľúň. Väčšina ľudí si myslela, že je len krátkou epizódou (v rátane nemeckých cirkví). Prešlo pár rokov a ľudí smiech prešiel.
A málokto v Nemecku pred 2.svetovou volnou veril, že chce Hitler vojnu. Veď on sám hlásal samé slová o miery. Stavali sa dialnice, klesala nezamestnanosť a kto už by chcel demokraciu, keď má plné brucho. A tu tiež na stránkach PS počuť hlasy o nejakej skupine "vyvolených", ktorí by nás viedli. V Nemecku mali jedného "vyvoleného" a dosť dlho im trvalo, kým sa s toho spamätali.
V roku 1989 som stál na námestí a všetci chceli vyčistiť od ideológií naše školu, prácu atď. Marxizmus a leninizmus už v škole nemáme, ale máme už tam povinne voliteľné náboženstvo.
A ozaj. Prečo nemáme povinne voliteľný marxizmus?

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:10


Čau kolega, za totáča existovala disidentská skupina Děti země, alebo tak nejak - s krásnym poetickým programom - ktorý komunisti dokonca zverejnili v Pravde ako dôkaz ich úplného šialenstva. Hitler nehitler - toto je o slobode slova a myslenia. Totalitarizmus nie je nejaká nákaza pred ktorou sa musíme za každú cenu všetci chrániť okliešťovaním svojich myšlienok. Prví komunisti a nacisti boli fakticky organizovanými zločineckými skupinami, ktoré svojou povahou a štruktúrou mali veľmi blízko k mafii. Nemýľme si ich s ľuďmi z PS len preto že majú odvahu, radosť a hravosť rozmýšľať o všeličom inak ako je obvyklé.
RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 15:33


Maros :

Tu vobec nejde o slobodu slova. Samozrejme ze webova stranka by mala mat pravo uvadzat AKEKOLVEK nazory. Toto je diskusia, Friso ma pravo napisat cokolvek, ini maju pravo cokolvek namietat k jeho clanku.
Napriek tomu, je normalne vystrihat pred nazormi, ktore extremne presahuju zakladnu moralku, etiku. Obhajovanie inkvizicie je uz za pripustnymi hranicami. Samozrejme je, ze takato obhajoba URCITE viac cirkvy uskodi, ako pomoze.

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:52


Nemal som na mysli slobodu slova v zmysle ústavy, ale v zmysle autocenzúry - ak autori taký názor majú prečo ho nevyjadriť? Je smiešne báť sa povedať čokoľvek len , aby sme neskĺzli k akemusi totalitnému mysleniu - klasická literatúra je potom plná totalitarizmov. Cirkvi tento článok ani nepomôže, ani neuškodí - prečo by mal? Opakujem Ty sa naozaj domnievaš, že tajným zámerom autora článku je znovuzavedenie inkvizície? Ak nie tak o čom točíme. Ak áno, tak pochybujem o Tvojom zmysle pre realne hodnotenie vecí. Vskutku si myslíš, že tránka PS je ohrozením demokracie - ja teda nie a ani neverím, že Ty sa fakticky domnievaš, že je tu také nebezpečenstvo - teda - toto sú poväčšine kvázidemokratické a antitotalitné rétorické cvičenia bez zmyslu a nasmerované úplne nesprávnym smerom. Podla mňa je neodmysliteľným znakom totalitných štruktúr organizované násilie. Ak oň nejde mali by sme si reči o totalite nechať na potom - keď to bude fakt treba.
RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:52


Problem nie je v tom, ze taky naozor vyslovili, ale ze ho maju. A myslim, ze nie su zan ani v najmensom perzekuovani napriek tomu, ze sami volaju po organizacii, ktora taketo konanie predstavovala.
V com je problem? V opravnene tvrdej, ale zvacsa aj vecnej, reakcie diskutujucich?
Ja si napriklad myslim, ze sirenie myslienok PS bez podobnej otvorenej kritiky moze znamenat ohrozenie demokracie. Ostatne, Dusan to vyssie vyborne pomenoval.(ozivuju sa urcite stereotypy myslenia, ktore stali za nastupom totlit resp. udrziavali pri zivote totality). To neplati len ku konzervativizmu aspirujuce ideii, ale aj tie aspirujuce k roznym utopiam,
A dalsi problem je, ze sa diskusia prilis zosobnuje a viem to aj vysvetlit, len na to nemam chut.
Clovek nemusi citit nevrazivost voci osobe, moze sa povzniest na to, ake nazory zastava hoci ich tvrdo odmietne. V pripade mladych ludi okolo PS ide o mladicku ambicioznost postavenu zial na "zvlastnom" citeni.(ale urcite sa na to pozera lepsie, ako na fetujuce destka)
Mimochodom za mnohymi ideami su predsudky a dovolim si povedat az primitivna nenavist voci roznym skupinam ludi, prebehni si forum, ako krasne sa tu vyclenuju rozne skupiny ludi a ako sa meraju, akymi privlastkami sa hodnotia. Navstevujem tieto stranky dost dlho aby som mohol zhodnotit nastup tohoto trendu po tom, ako pustil kormidlo Martin Hanus.
Co tu zacalo vystupovat do popredia je "stvavy konzervativizmus" a anarchokapitalizmus. Kedysi tu boli ovela zaujimavejsie temy a casto aj zaujimava diskusia v ramci konzervativizmu.

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-03-2006 10:27


> ... tajným zámerom autora článku je znovuzavedenie
> inkvizície?
Co Peter Friso chce, uz dal mnohokrat v roznych clankoch a prispevkoch najavo: dominantne postavenie katolickej cirkvi v rozhodovani o klucovych spolocenskych zalezitostiach. O tom debatovat netreba.

Co zostava otazne je metodologia, akou to planuje dosiahnut. K tomu sa zatial prakticky vobec nevyjadril, preto sa zatial zdrzim hodnotenia.

> Vskutku si myslíš, že tránka PS je ohrozením demokracie ...
Toto je komplikovana otazka. Autori na PS sice nepochybne chcu demokracie menej, to vsak nemusi znamenat nejake "ohrozenie". Pokial to znamena menej buzeracie od EU a od statu, tak s tym kludne mozem suhlasit aj ja. Pokial to znamena "nahradenie sucasnych lavicovych elit elitami inymi, teda nimi samymi", tak suhlasit nemozem. Ci je to na PS tak alebo onak sa jednoznacne zodpovedat neda.

S pozdravom,
Peter

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 16:09


Porovnávaš Hitlera s luďmi, ktorí presadzujú slobodu jenotlivca a čo najmenší vplyv štátu ? Musíš vedieť o histórii veľmi málo, keď aj pokus o objektívne zhodnotenie inkvizície v Tebe vyvoláva takúto reakciu.
RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Modra je dobra
pridané: 22-03-2006 17:18


ale cirkvi co najvacsi. Tak ako je to napr. v Irane. Alebo vo farskej republike ta mala aj k Hitlerovi blizko, tak sa moc netrep.
RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 19:35


"V roku 1989 som stál na námestí a všetci chceli vyčistiť od ideológií naše školu, prácu atď. Marxizmus a leninizmus už v škole nemáme, ale máme už tam povinne voliteľné náboženstvo."

Ano "povinne VOLITELNE", to znamena, ze si mozes popri nom zvolit etiku. Povinne nabozenstvo bolo u nas vzdy, aj za uzasne pokrokovej prvej CSR. Eticka a nabozenska vychova zatial este nikomu neublizili.

Okrem toho, ked ta pohorsuje ideologizacia skoly, tak ja ti mozem menovat iks prikladov od zakladnej po vysoku skolu, kde sa tlaci ina ideologia do osnov. Napr. dnes uz aj slovne ulohy z matematiky musia obsahovat Europsku uniu a mohol by som pokracovat.

A ani na Zapade to nie je lepsie:

http://www.lewrockwell.com/orig7/friedrich1.html

Uplne "ideologicky neutralna" skola nie je mozna. Vzdy sa niektore pohlady budu preferovat a ine potlacat. Jedina moznost ako to vyriesit je kompletne odobrat vzdelavanie statu a umoznit vznik skol (pripadne inych vzdelavacich produktov) pre rozne skupiny obyvatelstva.

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: D
pridané: 23-03-2006 3:14


Neeideologicke skolstvo nepredpoklada potlacenie individualnej afilacie k nejakej ideologii ale to, ze ziadna ideologia v horsom pripade neziska monopol v lespom nebude dominovat resp. sa pre nu bude musiet vytvorit nejaka nezmyselna a zbytocna v tomto veku alternativa, aby sa bolo za co skryvat,ale ze dieta dostane priestor na sebapoznanie a kriticke myslenie aj napriek tomu, ze doma sa mu ho dostavat nemusi a nebude od mala v zajati nejakych doktrin o ktorych sa nediskutuje.
Zatial neublizili, ale to nemusi byt v buducnosti, staci, ze dostane dostatocny priestor vstepovanie predsudkov a antagonizmu voci urcitej skupine ludi a raz sa to prejavi. Ano, ani komunisti neboli v tejto snahe velmi uspesni, ale to skor preto, ze v sukromi(=v hlavach rodicov) nemal dostatocne zazemie, aj ked na "verejnosti" sa hrala masovo hra na sudruhov a sudruzky, ci uz zo strachu, alebo profitu.
A ze niekto pcha bykraticky do ucebnic europsku uniu?
No je to "fuj", ale to ma byt argument? Nie rovnako "fuj" je jedno aj druhe.
Hovorit o slobodnej volbe vo vztahu ku detom tam, kde sa bezne hovori o nevyhnutnosti ochrannej ruky rodica a ked je schopnost dietata kriticky zvazovat veci tykajuce sa ideaologii minimalna...ako to cele interpretovat?(to je ta spravne postavena otazka, preco nie marxizmus,fasizmus...staci, ze rodic vyslovi zelanie)
O com bolo po 89tom zakladanie cirkevnych skol a doslova kupovanie deti na "cukrovinku"?

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Logos
pridané: 22-03-2006 16:50


Vážený pán Šarkózy, hneď úvodom by som sa Vám chel ospravedlniť za hrubo zavádzajúce informácie z mojej strany. Ja som si evidentne poplietol PS s nejakým iným e-zinom. Zrejme sa to stalo tým, že tam vystupovali navlas rovnaké mená ako na PS. Veľmi by ste si ma zaviazali, keby ste mi naznačili názov toho hľadaného e-zinu. Možno Vám niečo napovedia nižeuvedené citáty:

Peter Frišo: „Dúfajme, že raz bude tá správna doba pre návrat kráľovského majestátu, že ľud pochopí, že slúžiť kráľovi prináša väčší osoh, ako podriaďovať sa rozhodnutiam inštitúcií, ktorým nikdy nebude patriť ich srdce. Pochopí, že „žiť pod vládou dobrého kráľa Aragorna“ nemusí byť len zbožným prianím či ironickou poznámkou.“

Lukas Krivosik: „Takze ano, inkviziciu budem vzdy obhajovat, podobne ako nikdy nebudem odsudzovat Augusta Pinocheta alebo politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA. Ktore len tak mimochodom viedli k vitazstvu krestanskej demokracie vo volbach a vdaka tomu sa Taliansko nestalo komunistickou krajinou..“.

Peter Frišo: „Cirkev sa za nic neospravedlnila, to je mytus, ktoremu by ste radi mnohi verili. Napokon JP II ani nemal nijake pravo ospravedlnovat sa za Cirkev, odhliadnuc od toho, ze nic take ani neurobil, treba si zistit za co presne sa ospravedlnil.“

Lukas Krivosik: „Skoda, ze sme nemali v 19. storoci hranicu pre Karla Marxa. Jeho brada by dobre horela ...“

Peter Frišo:“Ak by inkvizicia oznacila akykolvelvek moj nazor za mylny tak by som ho odvolal a uznal svoj omyl, takze v rukach inkvizicie by som pobudol velmi rad.“

Vážený pán Šarkózy, ešte raz sa Vám ospravedlňujem za neúmyselné zavádzanie. Ak by ste zistili e-zin z ktoreho citaty pochadzaju, dajte mi prosim Vas vediet.

S pozdravom; Logos

RE: Veľvyslanci temnoty.
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 17:15


Ja vážne na týchto názoroch nič totalitné nevidím, pretože vlastne žiadny názor sám osebe za totalitný nepovažujem. Koniec koncov Marxova brada by fakt dobre horela. Čítali ste knižku Vražda jako krásné umění? Ja áno a páčila sa mi, napriek tomu som zatiaľ nikoho nezavraždil a ani nemienim. Ak sa niečim totalitári vyznačujú takmer dokonale, tak je to nedostatok zmyslu pre netradičný humor. Prečítajme si naproti tomu Mein Kampf - aká dobromyseľná ľudskosť a dobrodejnosť z tej knihy sála - kto by sa nazdal, že ju napísal pán vrchný plynár - niečo tu zjavne nesedí. Veci asi nie sú také jednoduché ako sa zdajú.
mimo temu
autor: goran
pridané: 22-03-2006 14:25


dnes na ct2 od 22:00 davaju francuzske dokumenty Prohřešky proti desateru a S božím požehnáním.

nieco z obsahu: "Ve státě Florida můžu klidně chodit s pistolí. Zato nesmím pustit do vysílání slova jako třeba prsa nebo zadek a nesmím si ve studiu vyvěsit fotky nahých holek. Bouchačku ale mít můžu - a kohokoliv oddělat. Můžu si ji vzít kdykoliv, kamkoliv. Není to na hlavu? Vítám vás v Americe!" ...V Americe nastupuje vlna puritánství, askeze, křesťanského fundamentalismu a ideologické prohibice.
alebo: Evangelikální křesťané chtějí návrat ke světovému názoru, který by se opíral o bibli. Chtějí návrat k víře, jak ji zastávali původní přistěhovalci, čili Otcové zakladatelé. ...Snímek natočila renomovaná francouzská dokumentaristická společnost CAPA v roce 2004.

ospravedlnujem sa, ze prispevok priamo nesuvisi s temou.

RE: mimo temu
autor: Maroš Šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:13


To je mi novinka... tak v Amerike nie je už vražda trestným činom... fíha. Ešte, že tu máme renomovaných Francuzskych filmárov... :)
RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 22-03-2006 15:31


"Ve státě Florida můžu klidně chodit s pistolí."

no a co? to mozes aj u nas ak mas zbrojny pas.

"Bouchačku ale mít můžu - a kohokoliv oddělat."

Nie nemozes nikoho zastrelit.

"Není to na hlavu?"

Nie.

"Chtějí návrat k víře, jak ji zastávali původní přistěhovalci, čili Otcové zakladatelé."

Ano, pretoze tato viera zachranila dva krat europu, zachranila juznu koreu a tejto viere vdaci amerika za to ze je 20 rokov pred Europou a iba tejto viere vdacia za to ze je to krajina kde este dokazu rozoznat zlo od dobra a kde sa neboja postavit sa za svoje nazory.

"Snímek natočila renomovaná francouzská dokumentaristická společnost CAPA"

Tak to hovori za vsetko.

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 3:35


"no a co? to mozes aj u nas ak mas zbrojny pas."
Ak mas zbrojny pas.

"Nie nemozes nikoho zastrelit."
Nuz, autor vyroku chcel zrejme upozornit na lahku dostupnost zbrani, pritomnost zbrani aj tam, kde by za normalnych okolnosti neboli...

"Ano, pretoze tato viera zachranila dva krat europu, zachranila juznu koreu a tejto viere vdaci amerika za to ze je 20 rokov pred Europou a iba tejto viere vdacia za to ze je to krajina kde este dokazu rozoznat zlo od dobra a kde sa neboja postavit sa za svoje nazory."

v 39 Slovensko alebo deportovanych zidov?
viera, ktora vytvorila podmienky pre antisemitizmus a nasledne dala priestor komunistom?

Mimochodom, ak sa bavime o USA, tam sa to postavenie nabozenstva, nabozenskej slobody, pestrosti roznych nabozenskych komunit da nejako porovnavat s vtedajsou europou? "Otcovia zakladatelia" do ustavy a pri budovani prveho na demokraciu(resp. republiku v Madisonovskom zmysle) aspirujuceho statu zhmotnili bibliu alebo to boli zase skor tie fuj liberalne myslienky? Nuz ale beruc tento determinizmus, potom feudalizmus v europe ani nemal vzniknut(toto je len na ruby obratena viera resp. determinizmus Marxa) a so sirenim krestanstva sa mala kvitnut v demokracii, ale ona potvora, nie a nie sa tisic rokov dostavit. Az pod naporom castko velmi kriticky voci dirkvy vystupujucich ludi. Nejako mi to nejde cele Milton do hlavy. Ku comu sa to vlastne chcu vratit?

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 11:24


"Ak mas zbrojny pas."

Ano a velky noz tiez mozes nosit aj bez zbrojneho pasu a mozes niekoho zabit. Alebo niekoho mozes utasat na smrt aj bez zbrane.

"Nuz, autor vyroku chcel zrejme upozornit na lahku dostupnost zbrani, pritomnost zbrani aj tam, kde by za normalnych okolnosti neboli..."

Normalne okolnosti to su ake? Tie europske okolnosti alebo ake ine?

"Mimochodom, ak sa bavime o USA, tam sa to postavenie nabozenstva, nabozenskej slobody, pestrosti roznych nabozenskych komunit da nejako porovnavat s vtedajsou europou?"

Myslim, ze sa to neda porovnavat.

"Otcovia zakladatelia" do ustavy a pri budovani prveho na demokraciu(resp. republiku v Madisonovskom zmysle) aspirujuceho statu zhmotnili bibliu alebo to boli zase skor tie fuj liberalne myslienky?"

Oboje. A nerozumiem slovicku fuj pred slovom liberalne.

"Nuz ale beruc tento determinizmus, potom feudalizmus v europe ani nemal vzniknut(toto je len na ruby obratena viera resp. determinizmus Marxa) a so sirenim krestanstva sa mala kvitnut v demokracii, ale ona potvora, nie a nie sa tisic rokov dostavit."

Chces akoze popriet ze ustava USA vychadza z krestanstva?

" Ku comu sa to vlastne chcu vratit?"

Budem citovat Newt Gingrich:

"I mean, we're a very remarkable country. We're a country launched by human beings who decided that they would sign a contract among themselves. But notice what the contract says. This is the core of being American, it's why we're so different than any other country in the world. It says we are endowed by our creator with certain unalienable rights, among which are life, liberty, and the pursuit of happiness.

Well, the reason that's so important is we're the only society in the world that says your personal rights come from God and then you loan them to the government. Which is why the Constitution begins, "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union..." So we the people loan power to the government--not the politicians, not the bureaucrats, not the lawyers; we the people. Very different from the European model. It also means that your rights come from your creator. Now, this is very important. The alternative model, the post-modernist secular model is that you are randomly gathered protoplasm, luckily somewhat smarter than a rhinoceros, and therefore you have come together rationally to create a current set of rules. This is what leads to the nazis, the fascists, and the communists. This is what leads to dictatorship. It's so hard to create a dictatorship here because every American in their heart knows my power comes from God, it doesn't come from you, and therefore I can defend that which God has given me."

RE: mimo temu
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 23-03-2006 12:32


" Very different from the European model"

V Europe si niekto mysli, ze prava pochadzaju od politikov, byrokratov alebo pravnikov? Mozno cast politikov, byrokratov a pravnikov. Ako v USA. Europania si vacsinou myslia, ze prava su a neriesia otazku ich povodu. Rovnako tak Americania.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 13:07


" Europania si vacsinou myslia, ze prava su a neriesia otazku ich povodu."

No ved, podla europanov pravu su a od koho ich nezaujima. Ale ked si tak prelistujes ustavy statov ktore su EU tak tam narazis na veci ako pravo na vzdelanie, pravo na zdravotnu starostlivost, pravo na pracu, ved nakoniec tieto veci boli tusim aj v Navrhu ustavy pre Europu.

No a teraz mi prosim ta povedz odkial/od koho je pravo na vzdelanie, pracu, zdravotnu strarostlivost? No jedine od politikov a byrokratov asi nie? Oni tie prava vymysleli a oni ich dali ludom. To je ten problem. Je dolezite odkial prava su, kto nam ich dal.
Bez toho totiz si mozes vymyslet akekolvek pravo na cokolvek.

RE: mimo temu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-03-2006 14:41


"V Europe si niekto mysli, ze prava pochadzaju od politikov, byrokratov alebo pravnikov?"

Uci sa to na Pravnickej fakulte. Moja deziluzia z mojej skoly je dana okrem ineho aj tym, ze cim viac sa pravom zaoberam a vidim aj prax, tym je mi zretelnejsie, ze stat pravo nevytvara, stat pravo nici.

Je cas hladat alternativy voci pravnemu pozitivizmu. Ale to bude asi tema mojej diplomovky...

RE: mimo temu
autor: june
pridané: 23-03-2006 15:34


hmm.. pravny pozitivizmus je velmi dobra tema, mozno by sa hodila aj na PS..(?) Drzim palce.
RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 17:20


tewsime sa na tvoju pracu, isto bude prelomova podobne ako tvoja minulo spominana seminarka,

s pozdravom ocakavujci romco

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 14:54


Lenze vo vyhrotenej situacii vystelit je jednoduchsie a je treba na to menej predispozicii ako na fyzicky utok.

"Normalne okolnosti to su ake? Tie europske okolnosti alebo ake ine?"
Za normalne okolnosti povazujem tie, ked je obmedzene a kontrolovane drzanie zbrani.

"Oboje. A nerozumiem slovicku fuj pred slovom liberalne."
No "fuj" vhladom na determinizmus, ktory bolo citit z Tvojho prispevku. Co specificke vo vztahu d demokracii, ktora vzhladom na krestanske najma katolicke okolnosti v europe mohla uz tisic rokov predtym vycitali z biblie? To je z nej je citit aj nabozensky rozmer o nicom nehovori. Locke bol v tomto rozhodne vacsou inspiraciou ako biblia.

"Chces akoze popriet ze ustava USA vychadza z krestanstva?"
Chcem akoze najprv vysvetlit na co sa pytas? Co znamena "vychadza z"? Kde najdem zasady delenia moci, vlady, ktora ma sluzit ludu? V Biblii? V sudobej vierouke? V prirodnych zakonoch, ktorymi sa ohanali sudobi feudali a cirkev ked legitimizovali neobmedzenu moc vyvlenenych?
Uz len ten kontrakt z citatu, kde ho asi najdes, v biblii?
Nebolo obrazom krestanstva v tej istej dobe a feudalizmus, s absotlutistickou mocou priznanou "osvietenemu" panovnikovi. Tak co je tym skutocnym obrazom krestanskych hodnot? To co prave vyhovuje, privatizacia Lockeovych ideii? A ak priznavame ulohu nabozenstva, tak si treba povedat, v komparacii s europou, ake to nabozenstvo bolo.

"The alternative model"...
Jediny alternativny? Zase klasika, podme si sformulovat jedinu a z hladiska oponovania idealnu alternativu a prehlasit ju za jedinu.

"the post-modernist secular"
Lenze USA bolo secularne od zaciatku.


"This is what leads to the nazis..."...
No a potom zaver. Alernativa = fasizmus a diktatura, hoci sa da krasne preukazat, ze prave opak sekularizmu, teda vo vseobecnosti monopol pre jednu ideologiu, legitimizujucu nejaku formu totality, krestanstvo nevynimajuc, znamenalo diktaturu...vzdy diktaturu sprevadzala ospravedlnujuca ideologia a tuto ulohu hralo krestanstvo resp. vo vacsej miere katolicizmus tisicrocie...

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 15:54


"Za normalne okolnosti povazujem tie, ked je obmedzene a kontrolovane drzanie zbrani."

strelnych zbrani ano?

"No "fuj" vhladom na determinizmus, ktory bolo citit z Tvojho prispevku. Co specificke vo vztahu d demokracii, ktora vzhladom na krestanske najma katolicke okolnosti v europe mohla uz tisic rokov predtym vycitali z biblie? To je z nej je citit aj nabozensky rozmer o nicom nehovori. Locke bol v tomto rozhodne vacsou inspiraciou ako biblia."

Ale D-cko, ved ja proti Lockeho liberalnym myslienkam nic nemam. Aky determinizmus? Ak si pozres diskusie dozadu na tejto stranke tak som sa oznacoval za liberala, len som to zmenil koli tomu, ze ako si sa tento pojem zacal pouzivat pre lavicovych liberalov ktori su nadrzani z homo, multi-kulti, volnomyslienkarstva, fanatickeho sekularizmu, 2., 3. a x-tej genaracie prav. Ako pise Hayek v esejy(?) Why I'm not conservative: "...because what in Europe vas called 'liberalism' was here the common tradition on which American policy has benn built: thus the defender of American tradition was a liberal in the European sense. ...American radicals and socialists began calling themselves 'liberals'."

Samozrejme delenie moci nepochadza z Biblie to netvrdim. Rec bola o pravach.

"Nebolo obrazom krestanstva v tej istej dobe a feudalizmus, s absotlutistickou mocou priznanou "osvietenemu" panovnikovi."

V Amerike nie. Preto tam asi bola vojna za nezavislost, ze?

"Tak co je tym skutocnym obrazom krestanskych hodnot?"

No v skratke asi to, ze my ludia mame od Boha prva ktore nam dal a nikto nam ich nesmie vziat - sloboda, sukromne vlastnictvo atd.

Musia byt Lockeho myslienky nevyhnutne v spore s krestanstom? Lebo z Tvojich poznamok mam taky pocit, za asi musia.

"A ak priznavame ulohu nabozenstva, tak si treba povedat, v komparacii s europou, ake to nabozenstvo bolo."

No ake nabozenstvo to bolo?

D-cko, ja netvrdim, ze Washington, Madison a spol. zobrali do ruky katechizmus katolickej cirkvy zavreli sa na dva tyzdne do izby a napisali ustavu. Urcite to tak nebolo(nastastie). Ale vsetci boli veriaci krestania a toto je v tej ustave citit. Cize, OK, ustava USA nevychadza z krestanstva, pouzil som zle slovo. Skusim ine, ustava USA reflektuje krestanske hodnoty.

"Lenze USA bolo secularne od zaciatku."

V zmysle akom prosim Ta?

Oxford english dictinary:
secular - 1. not religious or spiritual
2. no subject to or bound to religioius rule

Ludia (spolocnost) rozhodne sekularny neboli. Stat(vlada) bola sekularna v zmysle tom, ze nefinancovala cirkev. A tiez v tom zmysle, ze cirkev vlade nelegitimizovala neobmedzenu moc. Ale opat, nabozenstvo bolo citit aj v politike, pozri napr. moj prispevok nizsie: " I have sworn upon the altar of God Almighty eternal hostility against all forms of tyranny over the minds of man. Ask your secular friends what do they think Jefferson might have meant by I've sworn upon the altar of God Almighty.
Now, he could have meant large purple banana, but it's fairly hard to get there."

Z tvojich prispevkov mam pocit, ze ma radis k ludom ako Friso, ale to ma rozhodne radis, zle. Ja nie som ziadny katolicky fundamentalista.

Podla mna to co dokazali otcovia zakladatelia bolo uzasna jednak co sa tyka rozdelenia moci(ano Locke), garancie prav(we are endowed by our creator with certain unalienable rights) aj co sa tyka oddelenia vlady a cirkvi.

Nejak by som to tu nerozoberal, ale vzdy ma akosi irituje ked niekto nabehne a zacne rozpravat o USA aka je to nenormalna krajina a co tam maju za bordel a zaklincuje to tym, ze sak aj ti francuzi to hovoria.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 16:03


Este k tym pojmom. Ano,oznacujem sa za konzervativca, podla toho ako sa v dnesnej dobe chapu pojmy sa uz za liberala nepovazujem. Mimochodom, Washington, Jefferson, Madison a dalsi by sa v dnesnej dobe za liberalov asi tiez neoznacili.
RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 21:56


Preco? (budu aj argumenty? Zacnime tym Madisonom napriklad)
Nuz a ako by sa oznacili?

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 22:58


"strelnych zbrani ano?"
Minimalne stralnych zbrani.

Determinizmus z hladiska moralneho bytia jednotlivca, vzniku demokracie v USA a nabozenstva.

"sa tento pojem zacal pouzivat pre lavicovych liberalov"
Ja mam skor dojem, ze ide o vykonstruovany pojem a nalepku, ktorou sa diskredituje liberalizmus, snazi sa nanutit predstava, ze doslo k nejakemu zasadnemu posunu v liberalnom hnuti, diskontinuita, casto sa sem zahrnu raz spokojne rozne socialisticke idei, potom sa nim meraju aj tie liberalne, ktore sa opieraju o uplne ine ideove vychodiska(hoci v niektorych rieseniach mozu korespondovat s tymi liberalnymi a uzrupuje sa, najma co sa tyka konzervativcov, nam tato patent(napr. Palo,Hrusovsky) - vy nie ste liberali, vy ste lavicovi liberali, liberal je pradsa taky a onaky, aky zrejme nikdy po tejto planete nechodil.)
1. "Fanaticky sekularizmus"
Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho").
2. "multi-kulti"
co to je? Tolerancia voci inych kulturnym ako lokalnym prejavom? To je akoze neliberalne?
3. Volnomyslienkarstva
Je mi jedno, ako sa clovek sprava v sukromni, zaujima ma, ako sa sprava k inym. Volnomyslienkarstvo je mimochodom pomerne siroky pojem, zrejme narazas na sexualnu oblast. Mnohi liberali boli v tomto zmysle "volnomyslienkari", napriek tomu, ze boli prinosom. Lenze volnomyslienkarstvom sa dnes oznacuje, mam pocit, ovela castejsie snaha o ochranu sukromia, odmietanie pranierov preferencii cloveka v sukromi na zaklade vlastnych preferencii a citenia.
4. "nadrzani z homo"
Kto je nadrzani z homo? Ked sa niekto postavi za ich opravnene poziadavky o odstatranenie zakonom vytvorenych nezmyselnych prekazok?
5. "2., 3. a x-tej genaracie prav"
Neviem, ako rozlisim tie prava prvej generacie od inych...to mi tiez pride ako bezobsazne heslo z transparentov ako nieco uchopitelne.
Jednoducho na zaklade tychto kriterii tazko zhodnotit, kto je onen lav. liberal a aku skupinu
naozaj predstavuju.

"Samozrejme delenie moci nepochadza z Biblie to netvrdim. Rec bola o pravach."

Nebola len o pravach, ale aj tie pochadzaju v kontraste ku tomu, co bolo legitimizovane katolickou vieroukou - vtedajsou - od Locka. Ale to zaiste vies, tak nerozumiem vyhrade.

"V Amerike nie. Preto tam asi bola vojna za nezavislost, ze?"
No nie, pretoze tam utekali vsetky nabozenske minority, ktore nemali v europe sancu na spokojny zivot a to akosi vytvorilo priestor pre toleranciu, ktora sa stala sucastou soc. vedomia, kym v europe sa ku nej dopracovavalo tazko, napriek uspechu liberalizmu v 19tom storoci.
Nabozensky rozmer nebol jediny a rozhodne nie najdolezitejsi v revolucii. Tou nab. slobodou zilo USA uz predtym.(neopnujem,len kostatujem)

"No v skratke asi to, ze my ludia mame od Boha prva ktore nam dal a nikto nam ich nesmie vziat - sloboda, sukromne vlastnictvo atd."

To je Orwell ako vysity(sorry, nemam nic voci tej idey, len jej podsuvaniu ako povodnej). Pride mi to ako sprivatizovat Lockove idei. A este aj tie(Lockove) treba brat symbolicky, treba za nimi vidiet konkretne zaujmy nie deklaraciu, ktora je bez nich prazdna. Aky postoj zastavali vtedajsi konzervatici a cirkevne autority v europe(v drvivej vacsine?)? Ako bola zdovodnovana absolutisticka moc panovnikov? Proti comu sa postavil Locke a Whigovia? Preco sa neobratili na "bibliu"(na ktoru sa obracali ich oponenti) ale na zvykove pravo v snahe legitimizovat svoje poziadavky? Pretoze vo vtedajsom institucionalizovanom krestnastve resp. vieroukach by tazko nasli spojenca.

"Musia byt Lockeho myslienky nevyhnutne v spore s krestanstom? Lebo z Tvojich poznamok mam taky pocit, za asi musia."
Nemusia, nic take netvrdim.( v USA to ak, az na otrokarstvo, ako sa neskor ukazalo, nebolo) Ostatne s pojmom krestanstvo je problem, bavme sa o vieroukach a postojoch tej ktorej cirkvy. Nuz a co sa tyka tej katolickej, tam bol teda rozpor zasadny. Myslim, ze najlepsie dolezitost nabozenstva v amerike, intenzitu nabozenskeho zivota a jeho obraz v demokracii dobre postihol Tocquesville.(To su vsetko fakty, ktore uznavam)

"No ake nabozenstvo to bolo?"
Pisem vyssie - nabozenske zvacsa prenasledovane minority, siroka skala najma krestanskych konceptov, komunit, siekt. Tolerancia, multi, ktore branilo vytvireniu ideologickeho monopolu...

Sekularizmus je siroky pojem, vyznam, v ktorom sa tu bavime je blizky tomuto z wikipedie

In government, secularism means a policy of avoiding entanglement between government and religion (ranging from reducing ties to a state religion to promoting secularism in society), of non-discrimination among religions (providing they don't deny primacy of civil laws), and of guaranteeing human rights of all citizens, regardless of the creed (and, if conflicting with certain religious rules, by imposing priority of the universal human rights).

Sekulatizmus z hladiska filozofie nemusime rozpitvavat, mam pocit ze si zacal uvazovat v tejto rovine...(to by bolo 1. na dlho a po 2. riesime USA,vztah nabozenstva a rodiacej sa pluralitnej demokracie - "republikanstva"...)

"Z tvojich prispevkov mam pocit, ze ma radis k ludom ako Friso"
Nie neradim, neuvazujem v takejto rovine, reagujem len na to, co napises, aj ked uznavam, ze niekedy mozem postavit - podvedome - Tvoj nazor do sirsieho kontextu, ktory sa Ta netyka. Ostatne, "ludi ako Peter", takych tu ani nevidim. Peto ma svojske nazory a tazko tu hladat v celej sirke "nazorovu dvojicku".
Objavili sa oblasti, kde som s Petovymi postrehmi nemohol nic ine ako suhlasit. Mne u neho vadila skor forma, ako nazory. Ak nepodhlahne emociam, tak sa s nim da normalne diskutovat. Fundamentalista je, ale to slovo ziskalo dost uzky vyznam(fanatizmus,posadnutost,terorizmus), tak ho radsej nepouzivam.

"Podla mna to co dokazali otcovia zakladatelia bolo uzasna jednak co sa tyka rozdelenia moci(ano Locke), garancie prav(we are endowed by our creator with certain unalienable rights) aj co sa tyka oddelenia vlady a cirkvi."
V tom pripade tam ocenujeme to iste.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 23:26


Nejak sa nam to hromadi a prispevky su dlhe takze ich rozdelim do viacerych.

Najprv k tym zbraniam. Pristup k zbraniam v USA je iny ako v Europe. Na zbran sa mozme pozerat ako na potencionalny utocny predmet ale aj ako na predmet sluziaci na obranu. Obmedzenie nosenia zbrane mozes obhajovat napriklad bezpecnostou, ale ten isty argumen mozes pouzit aj v prospech nosenia zbrani. 50kilova pani sa asi proti 100 kilovemu chlapovi moze branit iba zbranou pre priklad. Vlastnenie zbrane v USA je garantovane ustavou v 2. dodatku.
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Ide o to ako sa bude regulovat. Druha otazka je aky zmysel ma regulacia. Asi sa zhodneme, ze zlocinec si zbran zozenie bez ohladu na zakon.

Ja v tych zakonoch na Floride az taky problem nevidim.

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 0:21


Ide velmi zaujimava diskusia v Lampe, tak len strucne, este ma caka nejaka praca.
Neexistuje nejaky jednoliaty pohlad na otazku strelnych zbrani. V podstate sa traduje, ze k deregulacii maju blizko republikani a regulacii liberali.(dem a green party) Je to ostatne tradicna agenda.
Samozrejme, tie argumenty su aj take ake uvadzas, ale toto by bolo mozno na samostatnu diskusiu. Sebeobrana je v poriadku, ale ked zvazis negativne dosledky, vychadza mi z toho jednoznacne obmedzovanie predaja/drzby zbrani. Je to na novu diskusiu.

Zlocines si zozenie zbran, ale nezozenie si ju kazdy zlocinec a nie je k dispozicii pri vyhrotenom spore aj medzi "beznymi" ludmi.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 0:05


Teraz k tomu liberalizmu a lavicovemu liberalizmu.

Minimalne v USA tam urciti posun nastal. Opat sa odvolam na Hayeka a citat uvedeny v predoslom prispevku. Americky liberali, cize demokrati(minimalne jedno kridlo v ich strane ktore je dost velke) su povazovany za socialnych demokratov. Obrovske dane ktore zostali po 2. svetovej vojne az do Reagana. Socialisticke programy typu Great Society Lyndona Johnsona. Neuvertilna zmena sposobu fungovania Supreme court. Ich politika ma daleko od Whigovskeho pohladu - stat nocny straznik.

Co sa tyka vydavania liberalnych myslienok za konzervativne tak v USA je to prakticky nutnost. Neviem si predstavit ze by v USA prisiel Forbes s navrhom 17% dane a oznail by ju za liberalnu. Asi by demokraticku stranu slak trafil.

Nemas pocit ze dnesne politicke spektrum ci uz v USA alebo v EU, ktore sa oznacuje za liberalne je dost vzdialene povodnym myslienkam Lockeho, Actona atd?

"Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho")."

Boj za odstranenie napisu "In God we trust." z bankoviek. Boj za odstranenie bozich prikazani zo sudnych budov. Zakaz modlenia sa na skolach. Zaloby za to ze niekto hovori na verejnesti Merry Christmas, lebo vraj je to urazka pre nekrestanov.

"co to je? Tolerancia voci inych kulturnym ako lokalnym prejavom? To je akoze neliberalne?"

Vlny pristahovalcov bez asimilacie. Branenie ich zvykov hoci su v rozpore s nasou kulturou. O asimilacii sa zmienoval uz Washington. Na nasom uzemi mame hadam pravo urcovat nase pravidla.

Co sa tyka volnomyslienkarstva, opat som zvolil pojem velmi zovseobecnujuci, takze nebudeme to rozoberat dalej, nema to konkretny obsah.

"Kto je nadrzani z homo? Ked sa niekto postavi za ich opravnene poziadavky o odstatranenie zakonom vytvorenych nezmyselnych prekazok?"

Ake prekazky? Ale v suvislosti s homo mam na mysli hlavne penaznu pokutu a hrozbu vezenia pre francuzkeho poslanca, ktori vyjadril svoj nazor. Vezenie pre knaza vo Svedsku. Neustale tahanie tychto veci na verejnost pricom je to sukromna vec o ktorej by sa na verejnosti hovorit prakticky nemalo.

"Neviem, ako rozlisim tie prava prvej generacie od inych...to mi tiez pride ako bezobsazne heslo z transparentov ako nieco uchopitelne."

Prava 1. generaciu su(od Boha) tie, ktore garantuju slobodu, pravo na sukromny majetok atd. Prava dalsich generaci su pravo na vzdelanie, zdravotnu starostlivost, pracu atd. Absolutne nechapem jak toto moze niekto nazyvat prava.

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 1:23


"Minimalne v USA tam urciti posun nastal."

Ale to mozno charakterizovat ako iny vyvoj. Ale zase, dnes sa vytvara obraz akychsi zasadnych konflitkov medzi liberalizmom v USA (tam spada cast demokratov a cast greenov a povedzme aj libertarianov(to nie su anarchokapitalisti)). Ved sa staci pozriet na agendu politickych stran v LI. Ano, problem je v tom, ze v USA sa neprofilovala silna socialisticka strana, co sa napriklad v Anglicku stalo, ale napriek tomu ten anglicky liberalizmus dospel k podobnym postojom ako americky.

"Opat sa odvolam na Hayeka a citat uvedeny v predoslom prispevku. Americky liberali, cize demokrati(minimalne jedno kridlo v ich strane ktore je dost velke) su povazovany za socialnych demokratov."

Ano, ale to je symbolika. Socialna demokracia mala iny vyvoj, islo o urcite postupne akceptovanie urcitych liberalnych postojov, ich zaclenovanie do socializmu. Samozrejme, socializmus vzdy predstavoval siroke spektrum nazorov, ale na prelome 19/20 storocia prevladol marxisticky rozmer z ktoreho sa socialna demokracia postupne vyprofilovala. V USA takyto vyvoj nebol. Cize pointa je v tom, ze existuje blizkost v mnohych rieseniach, ale pozadie je trochu ine.

"Obrovske dane ktore zostali po 2. svetovej vojne az do Reagana. Socialisticke programy typu Great Society Lyndona Johnsona. Neuvertilna zmena sposobu fungovania Supreme court. Ich politika ma daleko od Whigovskeho pohladu - stat nocny straznik."

Whigovia ano boli ti, ktori sa stali politickymi
nositelmi liberalnych myslienok, ale skutocny posun nastal az s profilovanim sa liberalnej strany. Dovtedy neexistovala medzi Whigmi a Tories nejaka hlboka priepast, cez ktoru na seba nedovideli. Boli to skor specificke historicke podmienky, ktore znamenali to, ze cast vladnucich (whigovia) mali zaujem "narusit stary system", postavit sa na stranu ideii(Lockea ako ideologa glorious revolution), ktore sa uz nedali zvratit.

"Co sa tyka vydavania liberalnych myslienok za konzervativne tak v USA je to prakticky nutnost. Neviem si predstavit ze by v USA prisiel Forbes s navrhom 17% dane a oznail by ju za liberalnu. Asi by demokraticku stranu slak trafil."

Ano, problem je v tom oznaceni "liberal" a v tom, aky nadych dosalo to oznacenie v ostanych rokoch.
Da sa ukazat, ze mavanie znizovanim dani republikanmi znamenalo vzdy skor prenasanie danoveho zatazenia a skrtenie vydavkov bolo vsade, len nie pri prelievani kamosom.
Netrafil by ich slak, zase sme pri speficiku americkej politiky. Mozes pocut nieco v zmysle:
I'm fiscally conservative demokrat.
Liberal?
(ticho) Liberal. Jednoducho, obe strany zastresuju take siroke spektrum nazorov, ktore je uplne mimo adekvatnost zastresenia pojmami liberal a konzervativec v tradicnom chapani. Za liberalov su skor povazovani greeni.
A v com je republikansky program liberalny? Jedine deklarativne v oblasti danoveho zatazenia.

"Nemas pocit ze dnesne politicke spektrum ci uz v USA alebo v EU, ktore sa oznacuje za liberalne je dost vzdialene povodnym myslienkam Lockeho, Actona atd?"

Ano aj nie. Locke formuloval svoje myslienky v urcitej spolocenskej realite a nemohol vidiet 300 rokov dopredu. Takze posun je prirodzeny, tyka sa aj konzervativcov a dost zasadne ako som uz ilustroval(v inych prispevkoch na PS) na anglicku. Ak si vsak odmyslime spolocensky kontext a z nadhladu na liberalne hodnoty a myslenie, tak odpoved je, ze v globale nie. Liberalizmus vzdy predstavoval pomerne siroke spektrum nazorov, len dnes su akesy ambicie vtesnat ho do uzkych mantinelov, paradoxne najma anarchistami a konzervativcami. Lockove prirodzene prava nie su tym istym v jeho rukach a v rukach Hoppeho alebo Rothbarda. Tam je z Locka uz len ta, bez kontextu a zaujmov v menej ktorych ju formuloval, prazdna a z dnesneho hladiska prezita doktrina.

"Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho")."

Boj za odstranenie napisu "In God we trust." z bankoviek. Boj za odstranenie bozich prikazani zo sudnych budov. Zakaz modlenia sa na skolach. Zaloby za to ze niekto hovori na verejnesti Merry Christmas, lebo vraj je to urazka pre nekrestanov.

"Vlny pristahovalcov bez asimilacie. Branenie ich zvykov hoci su v rozpore s nasou kulturou. O asimilacii sa zmienoval uz Washington. Na nasom uzemi mame hadam pravo urcovat nase pravidla."

Kto sme my a co su nase pravidla? Navyse mas problem ohranicit "nasu" kulturu. Pravidla urcujeme vsetci a pristahovalci su nim podrianeni, pokym tu je demokraticka vlada zakona, ako ktokolvek iny. Takze v com je problem? Problem je v inom socialnom vedomi, ktore si dokazu udrzat a to je zdroj konfliktov, ale na druhej strane su zbytocne ustiac do nenavisti nafukovane.
Washington...a asimilaciu koho? :-)

"Ake prekazky? Ale v suvislosti s homo mam na mysli hlavne penaznu pokutu a hrozbu vezenia pre francuzkeho poslanca, ktori vyjadril svoj nazor. Vezenie pre knaza vo Svedsku. Neustale tahanie tychto veci na verejnost pricom je to sukromna vec o ktorej by sa na verejnosti hovorit prakticky nemalo."

A to boli (lavicovi) liberali co ich tam poslali? Ostatne, sila liberalnej demokracie sa ukazala vo Svedsku, ked exekutiva zlyhala, ale sudna moc to uviedla na spravnu mieru. Na druhej strane sa ukazalo pokrytectvo niektorych konzervaticov, ked tuto udalost zneuzili na podnecovanie pocitu ohrozenia, ktorym, utuzuju svoje anatagonisticke citenie voci homosexualom. Pranierovany mal byt tak Green ako i onen cin.
Prekazky v nemocnici, prekazky pri dedeni ... ale aj adpocii deti...

"Prava 1. generaciu su(od Boha) tie, ktore garantuju slobodu, pravo na sukromny majetok atd. Prava dalsich generaci su pravo na vzdelanie, zdravotnu starostlivost, pracu atd. Absolutne nechapem jak toto moze niekto nazyvat prava."

Od boha nie, inak by boli asi v biblii alebo nebolo treba cakat na Lockea a sluzobnici bozi by ich boli zvestovali davno, takze zase skor od Lockea ;-)
(prirodzene prava, to su tie, ktore viac menej najdes aj v americkej ustave, akurat tam je "naviac" pravo na hladanie vlastneho stastia, co v podstate velmi pekne ukazuje, co stalo za onym konceptom)
Ved si staci uvedomit prevladajuci merkantilizmus, potom nastup okrajovej idei francuzskych fiziokratov, ktora inspirovala tak Lockea ako Smitha.(legitimita vlastnictva - spojenie sa cloveka resp. prace s nezivou vecou, nie boh, bohom sa legitimizovala absolutisticka moc a sloboda panovnika, ktora bola v priamom rozpore s takto chapanym vlastnictvom, ten koncept vznikol v protiklade nie sulade s tym, co hlasala "bozia ruka na zemi", z nej plynuca moc ci uz svetska alebo nabozenska, co casto splyvalo)
Ale mas pravdu v tom, ze v USA sa tam koniec koncov ten bozsky povod u mnohych vzil(jednoduchsie ako Lockove uvahy o vlastnictve sameho seba, ze ano ;-). Ale otcovia poznali velmi dobre Lockeve idei. A Madison specialne bol v tomto pragmatik, vystacil si uplne bez boha a Lockea, ked zdovonoval vladu ludu. Hamilton, jemu ale i konzervativizmu blizky clovek, navyse trpel merkantilizmom, takze si kludne precitaj listy federalistov, kde je Madison spoluautor, ekonomicke pasaze, ktore formuloval prave Hamilton, mozno to zacnes vidiet v trochu sirsich farbach)

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 11:37


"A v com je republikansky program liberalny? Jedine deklarativne v oblasti danoveho zatazenia."

Skus pozret heritage.org, to je konzervativny think-thank, ktory reprezentuje podla mna povodne myslienky liberalismu(?), otcov zakladatelov. Otazka co je v programe republikanov liberalne je skor politicka ako vecna. Ale ked uz hovorime o daniach tak pokial viem Bush znizil dane dost vyrazne. Reagan urobil najvacsi tax relief v historii, zastavil rast statneho aparatu, dereguloval.

Musim vsak s tebou suhlasit s tym, ze obe majority party v USA zastresuju siroke spektrum nazorov a tazko ich nejak presne zadelit, ale urcita linia tam je. Pozri si vyvoj v USA, ked mali vacsinu v kongrese demokrati a to s demokratickymi prezidentami, velky obrat po nastupe Reagana, napriek tomu ze demokrati mali stale vacsinu v kongrese. No a dalej roky 1994 az 1999, ked republikani ziskali vacsinu v kongrese - znamy Contract with America, presadili welfare reform, nedovolili Clintonovi rozhadzovat, proste mu splachli deficitne rozpocty, styri krat mali prebytokvy rozpocet, bolo splatencyh vyse 450miliard statneho dlhu.

Dalej odporucam newt.org, co je stranka Newt Gingrich ktory bol prave speaker of congress v rokoch 94-99.

"A to boli (lavicovi) liberali co ich tam poslali? "

Ja neviem ako ich nazves. To je problem. Mna tiez netesi, ze slovo liberal je pouzivane v roznych vyznamoch ktore maju daleko(podla mojho nazoru) od povodneho vyznamu.

"(legitimita vlastnictva - spojenie sa cloveka resp. prace s nezivou vecou, nie boh, bohom sa legitimizovala absolutisticka moc a sloboda panovnika, ktora bola v priamom rozpore s takto chapanym vlastnictvom, ten koncept vznikol v protiklade nie sulade s tym, co hlasala "bozia ruka na zemi", z nej plynuca moc ci uz svetska alebo nabozenska, co casto splyvalo)"

ale to je zas porovnavanie postoju velkych cirkvi v europe ktore mali blizko k moci s postojmi mensich cirkvi, ktore utiekli do ameriky prave preto ze mali iny pohlad na slobodu, moc a veci s tym suvisiace.

A opat sa dostavame k tomu sekularizmu. V zmysle ktory si popisal boli USA sekularne. Sekularne v zmysle aky mal vztah (pravny?) stat(vlada) - cirkev. Ale v zmysle spolocenskom rozhodne nie. Vacsina bola veriacich vratane politikov, ktori to davali najavo.

"takze si kludne precitaj listy federalistov,"

tak na to sa chystam uz par mesiacov, uz som ich aj drzal v ruke v knihkupecve, ale rozhodol som sa, ze si ich objednam v anglickom originale, takze to este chvilku potrva.

A toho Lockeho by som si mal asi tiez lepsie pozriet.

A zaujimalo by ma ci si niekedy nechcel napisat clanok o liberalisme z tvojho pohladu o jeho vyvine povedzme od Lockeho po dnesok. Je vidiet, ze mas bohate vedomosti a dost siroky zaber, a mozno keby to vysvetlis v clanku tak by si sa vyhol aj tomu nalepkovaniu. Navyse by ma tvoj uceleny a komplexny pohlad zaujimal, lepsie ako utrzkovite pohlady z diskusii kde sa pletu este aj ine temy.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 0:13


Pokial sa bavime o sekularizme vo vyzname ktory si popisal tak potom mozem suhlasit ze USA boli od vzniku sekularne.
RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 1:30


Jasne, zbytocne nedorozumenie. Len potom mi nie je jasny uz vobec ten "fanaticky sekularizmus", lebo co je podstatou toho filozofickeho tusi noazaj len malokto ;-)
RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 13:20


Este k tomu, ze ku comu sa to chcu vratit:

"And by the way, for those of you who are told, well, Jefferson wrote this famous letter to the Danbury Baptist Association and said that there's a wall of separation between church and state, go to the Jefferson Memorial as part of our walking tour that your friends can download on newt.org. Just go look at it. It says around the top of the memorial, I have sworn upon the altar of God Almighty eternal hostility against all forms of tyranny over the minds of man. Ask your secular friends what do they think Jefferson might have meant by I've sworn upon the altar of God Almighty.

Now, he could have meant large purple banana, but it's fairly hard to get there.

Three of the four walls of the memorial have references to God--quotes from Jefferson. And two days after Jefferson wrote his letter to the Baptists in Danbury--which, by the way, was a letter basically saying this shouldn't be a federal church. That's what he meant by "wall of separation"--the federal government shouldn't sponsor a church. Two days after he wrote the letter, he went out of the White House, got in a carriage, rode up Pennsylvania Avenue and went to the U.S. Capitol, where he went to church in the U.S. House chamber, which served as a church until after the Civil War.

So when people tell you, oh, you can't have the Ten Commandments on public property, they're just wrong. It's historically false. It's not true. Now, you can decide to invent a new America in which you shouldn't say "one nation under God" as part of the pledge because, after all, you will offend three atheists. But that's not the America you inherited. That's a different country. And I think it's a weaker country and I think it's a country that has no roots in terms of where its rights come from."

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 3:38


Jedine, ze by ku merkantilizmu niektorych otcov zakladatelov, ktory ich mozno ako jediny spajal s temnou strankou vtedajsej europy.
RE: mimo temu
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 23-03-2006 8:02


"Ano, pretoze tato viera zachranila dva krat europu"

Je to pravda, ale zabúda sa na jeden detail. Zaťiaľ čo v Nemecku zúril fašizmus, v USA rasizmus. Videli ste niekto vo filme o 2.svetovej vojne, alebo dokumente černocha? Asi sotva. Černosi neboli "hodný" bojovať za USA (i keď mnohí chceli a pár sa im to podarilo i napriek prekážkam). Je to dosť zamlčaná skutočnosť o 2.svetovej vojne. Podobne je to s antisemizmom vo víťazných štátoch.

RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 23-03-2006 9:18


Je neuveriteľná drzosť keď Slovák kritizuje USA za rasizmus počas druhej svetovej vojny, v čase keď Slováci poslali na smrť desaťtisíce Židov.
Neviem či je to hlúposť alebo zaslepený antiamerikanizmus .

RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 10:03


je skor hlupost nepoukazat na pravdu

co to rozpravas???
to akoby sme povedali ze ci ma usa drzost za to ako sa spravala k indianom teraz kritizovat porusenia ludskych pravo vo svete

kde berie drzost anglicko na kritiku rasizmu ked obchodovala s otrokmi?

a takto by sa dalo pokracovat

samozrejme to tak nie je, a samozrejme ze rozpravas nezmysli.

riadit sa tvojou logikou tak nikto nemoze kritizovat nic, pretoze kazdy ma nejaku tu spinu na hlave ze...

nemci by doteraz nemali asi kritizovat vobec nic vobec nikde vobec nikdy podla teba...

hmmm. mas ozaj zvlastne uvazovanie, ak niekto povazuje poukazanie na pravdivy nedostatok za drzot tak to sveci o tom, ako vzdialene mu je kriticke myslenie a zdravy usudok. je to prejav prave tej dogmatizacie , o ktorej sa tu uz rozpravalo v suvislosti s iknvizicou.

tym ze poukazem na nedostatok predsa nehovorim ze ja som bez chyby, alebo ze chcem druhu stranu nejak ponizit alebo co, nie?

ale nechce sa mi to dalej rozoberat.

romco

RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 23-03-2006 11:18


Podľa Tvojej logiky by sme mohli ale obviniť úplne všetkých ludí zo všetkých možných činov bez ohľadu na ich vtedajšiu situáciu. Iba my by sme sa zdali sami sebe morálne čistý. V tomto duchu bol aj príspevok o rasizme v USA.

Všetci vedia, že bol v USA rasizmus. USA sa s tým neskrýva a je to otvorená téma. Ale robiť kritiku USA za rasizmus v čase keď naši vlastní ľudia zabíjali desaťťisíce ľudí z rasistických dôvodov je prejavom obyčajného antiamerikanizmu.


Celá táto diskusia je diskusia ľudí, ktorí nevedia rozlíšiť väčšie a menšie zlo. Ja si myslím, že je veľký rozdiel keď komunizmus poslal na smrť desiatky miliónov ľudí (či už poslaním do Gulagu, hladomorom, vysídlením na Sibír) a Inkvizíciou ktorá, sa správala podľa určitých daných pravidiel a procedúr. Tiež je veľký rozdiel medzi rasizmom v Európe ktorý poslal na smrť milióny Židov a medzi rasizmom v USA.

"ak niekto povazuje poukazanie na pravdivy nedostatok" - mas pravdu, rasizmus je pravdivy nedostatok. Rovnako mohol autor napisat, ze USA sice zachranovali Europu ale sucasne znecistovali zivotne prostresie, zabijali velryby, utlacali homosexualov, robili si vtipy z Irov, nepoznali Ludovita Stura, nepozuivali recyklovany toaletny papier, atd....

RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 17:18


upokoj sa a snaz sa pochopit tomu co clovek pise. nebudem sa opakovat staci ked si precitas este raz moju reakciu.

romco

RE: mimo temu
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 24-03-2006 7:15


Takže to, že Slováci (a zároveň i katolíci) poslali počas Slovnského štátu na smrť 70 000 svojich spoluobčanov je pre mňa fakt, ktorý nemienim ani nechcem spochybňovať. Len mi uniká akú to má spojitosť s rasizmom v USA počas vojny. PS bojuje proti mravnej relativizácii a tvoj postoj je nádherným príkladom.
RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 24-03-2006 16:38


Ty si napísal v prvom príspevku "Zaťiaľ čo v Nemecku zúril fašizmus, v USA rasizmus". A teraz sa pýtaš "Len mi uniká akú to má spojitosť s rasizmom v USA počas vojny" ?

To sa pýtam aj ja: Akú spojitosť mal fašizmus a vôbec tento článok s Tvojím výbuchom antiamerikanizmu ?

kolko
autor: vychodnar
pridané: 23-03-2006 23:22


vlastne kolko romco-v tu pise?
mne sa zda kazdy prispevok nejaky iny..:-)

Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 24-03-2006 12:54


Mozgový trust "Pravého spektra" v zložení editor Martin Hanus, šéfredaktor Lukáš Krivošík a redaktor Peter Frišo zdieľajú názor, že zlatým vekom Európy bol stredovek a v rozpoložení duchovného vytrženia sa podujali na neľahkú úlohu revitalizácie stredovekej Christianitas. Peter Frišo je v stave Božej milosti permanentne, Lukáš Krivošík má občasné výpadky, ale pracuje na ich eliminácii a triezvejší Martin Hanus sa drží trochu späť, pre prípad práceneschopnosti Štefana Hríba, aby žurnál Týžden nezostal bez patetického editoriálu. Záskok zatiaľ nebol potrebný, takže participuje na drobnejších úlohách.

O ťarchu zodpovednosti na PS za projekt "Vzkriesenie stredoveku" sa delia hlavne L. Krivošík a P. Frišo. Obzvlášť ťažkú úlohu má posledne menovaný, pretože založenie kráľovstva na Slovensku je spojené so zmenou súčasného režimu, pevne však verí, že: "..sa demo-liberálne poňatie nikdy nemôže vyrovnať ideám dobre usporiadanej monarchie. V takej monarchii vládne panovník, ktorého hlavným záujmom je všeobecné dobro obyvateľov svojej krajiny, panovník ktorý dbá na ciele svetskej vlády a rozoznáva ich v rámci hierarchie, v ktorej sa nachádzajú. O to krajšia je ešte idea KATOLÍCKEJ monarchie, ktorá poskytuje tie najlepšie záruky pre to, aby sa panovník nezvrhol na tyrana. Dúfajme, že raz bude tá správna doba pre návrat kráľovského majestátu, že ľud pochopí, že slúžiť kráľovi prináša väčší osoh, ako podriaďovať sa rozhodnutiam inštitúcií, ktorým nikdy nebude patriť ich srdce".

Lukáš Krivošík prispel k téme tromi podnetnými tézami: "1)... ja by som dal prednost, keby sa Rakusko-Uhorsko v 1918 nerozpadlo. Mne by najlepsie vyhovovala stredoeuropska podunajska federacia na cele ktorej by sedel papezom pomazany Habsburg, coby konstitucny monarcha. 2) Trvam na tom, ze prislusnici slachty boli casto najslachetnejsimi, najvelkorysejsimi, najodvaznejsimi a najvznesenejsimi ludmi. To su skutocne vlastnosti slachty a nie pycha, rozmaznanost a roztopasnost, co su predstavy o slachte, ktorymi nas nakazili rozpravky, natocene za socializmu. 3) Moja tretia teza je, ze patrimonialna monarchia, ked bol panovnik de facto vlastnikom uzemia, bola v mnohych ohladoch humannejsia a lepsia ako moderna demokracia. Hoppe vo svojej knihe 'Demokracia, boh ktory zlyhal' to dokumentuje na roznych prikladoch".

A nie sú v tom sami. Netrpezlivý Ladislav K. vníma celú záležitosť veľmi naliehavo: "Takže dočkáme sa monarchistického manifestu? Nemusí - a ani nesmie ísť o nejaké revolučné tézy, ale konkrétne návrhy by to každopádne mali byť." Realisti chápu, že s nástupníctvom Habsburgovcov by mohol byť problém a z domácich zdrojov sú len dvaja kandidáti - P. Frišo a L.Krivošík. Volebný boj však neprichádza do úvahy, pretože kráľ má mandát jedine od Boha a ten sa zatiaľ nerozhodol. Keďže On nemá záväzný termín rozhodnutia, treba trpezlivo čakať.

Aj tak treba medzitým doriešiť právne aspekty prevodu moci na kráľa, konkrétne princíp, od koho pochádza moc. To si v plnej miere uvedomuje i Lukáš Krivošík a vidí aj riešenie: "Je cas hladat alternativy voci pravnemu pozitivizmu. Ale to bude asi tema mojej diplomovky". Takže žiadne strachy, prelomová práca diplomanta vnesie jasné svetlo do tejto záležitosti.

Stúpenci z oboch táborov však už vytvárajú názorové platformy ako to dokumentuje Juraj S.: "Som, rád, že na tieto stránky prispieva mladík, ktorý jediný sa mi javí ako konzervatívec, z tých, ktorí sem prispievajú. Ja ako ultra-katolík som veľmi rád, že jediný pľuje do tváre demoliberálnemu režimu, ktorí je v príkrom rozpore s Imperium Sacrum, čiže katolíckym štátom. Otvorili sa mi nové obzory a informačné kanály.....Peter, som rád, že sem prispievaš (môžeš aj častejšie:), aspoň sa tu nachádza jeden nefalšovaný konzervatívec a slušný katolík tu nemusí čítať len literálny grc pána Lukáša Krivošíka. Nech sa Ti darí. Ostávaj v Kristovi.

Zbytočná rada, Peter Frišo v Kristovi ostáva a pracuje na probléme ako ukázať pravú tvár Svätej inkvizície, s ktorou sú vo verejnosti spojené určité negatívne konotácie, vďaka "neustálemu omieľaniu tzv.večných tém proticirkevnej propagandy". K objasneniu jej úlohy v spoločnosti prispel najmä objavným poznaním, že: "Inkvizícia nebola nástrojom totalitnej vlády, ale ochranným nástrojom spoločenského poriadku", ktorý sa snažili narušiť rôzni kacíri a preto: "Vznikol tribunál, ktorého úlohou bolo skôr viesť k lepšiemu životu než trestať". Pretože členmi tribunálu boli vzdelaní teológovia a právnici (niektorí sa stali dokonca svätci), "Inkvizícia dostala svoj právny poriadok, čo opäť len zachránilo mnohé životy".

Peter Frišo sa nevyhýba ani problémom akým bola otázka tortúry. Málo je známe, že: ".. mučenie však bolo procesne upravené, mohlo sa použiť len pri takmer istej vine, so súhlasom biskupa a tak, aby pri ňom neprišlo k zohaveniu, či k usmrteniu a nesmelo sa opakovať". Inak však boli väčšinou inkvizítori mierni a previnilci, ktorí doznali svoje omyly boli iste v lepšej duševnej (nie je vylúčené i telesnej) kondícii ako pred tým.

Tento názor si bezozvyšku osvojil aj Lukáš Krivošík: "Ja sa absolutne zhodujem a plne podporujem snahu Petra Frisa a dalsich o rehabilitaciu stredoveku a ulohy katolickej cirkvi v nom. Ako nebezpecenstvo vnimam naopak bezduche papagajovanie Rousseauovych a Voltairovych lzi o stredoveku, ktore su uz dnes take obohrate, ze sa povazuju za pravdu". A pridal aj svoj podiel na vylepšení obrazu RKC: "Cirkev nas v temnoveku, ktory zavladol po pade Rima neudrziavala. Cirkev nas z temnoveku vyviedla".

"Samozrejme," pripúšťa dokonca aj Peter Frišo, "inkvizítori boli len ľudia, a tak sa akiste dopustili aj chýb, a to zväčša opäť pod vplyvom svetskej moci – upálenie sv.Jany z Arcu, či Jakuba Molaya". Lukáš Krivošík to považuje za uavretú záležitosť, ktorú nehodno viac spomínať, pretože: "Papez sa ospravedlnil za nepravosti inkvizicie, co vsak neznamena, ze nemala aj dobre stranky, za ktore sa ospravedlnovat netreba".

To ale spravodlivo pobúrilo Petra Friša: "Cirkev sa za nic neospravedlnila, to je mytus, ktoremu by ste radi mnohi verili. Napokon JP II ani nemal nijake pravo ospravedlnovat sa za Cirkev, odhliadnuc od toho, ze nic take ani neurobil, treba si zistit za co presne sa ospravedlnil". Čitatelia PS sú možno trochu zmätení a aby Lukáš Krivošík nevypadal ako mäkkota rýchlo dodáva: "Takze ano, inkviziciu budem vzdy obhajovat, podobne ako nikdy nebudem odsudzovat Augusta Pinocheta alebo politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA. Ktore len tak mimochodom viedli k vitazstvu krestanskej demokracie vo volbach a vdaka tomu sa Taliansko nestalo komunistickou krajinou".

Peter Frišo upresňuje prečo mu dnes chýba inkvizícia. Zžiera ho mučivá neistota, či sa náhodou nevedomky nedopúšťa herézy: "Ak by inkvizicia oznacila akykolvelvek moj nazor za mylny tak by som ho odvolal a uznal svoj omyl, takze v rukach inkvizicie by som pobudol velmi rad". Toto neobyčajne zvláštne želanie samožertvy s ním asi veľa ľudí nezdieľa ale pokiaľ ide o obetovanie iných, tak to sa nájdu ochotníci. Lukáš Krivošík napríklad ľutuje, že: "Skoda, ze sme nemali v 19. storoci hranicu pre Karla Marxa. Jeho brada by dobre horela ". Na tomto autodafé by sa rád zúčastnil aj Maroš Š.: "Ja vážne na týchto názoroch nič totalitné nevidím ... Koniec koncov Marxova brada by fakt dobre horela".

Škoda sa už stala, Marx tej hranici unikol. Treba sa vrátiť do súčasnosti a pouvažovať o nejakých iných bohumilých aktivitách. Lukáš Krivošík sa jednoho takého nápadu iniciatívne chytil: " S tym Desatorom to je velmi dobry napad. Ja uz som skor rozmyslal nad obcianskou iniciativou, v ktorej by boli katolici, protestanti, zidia i klasicky liberali, ktora by presne toto presadzovala. Desatoro, zavesene napr. v triedach statnych skol. Pani, o tomto by sme mali vazne uvazovat. Nemali by sme tuto debatu zahrat len tak do outu, nad tym treba porozmyslat".

Pre obmedzený priestor zatiaľ len malá ukážka - záujemci o túto tému nájdu na Pravom spektre materiálu ad libitum.

Logos

P.S. Citácie boli prelepené aj s gramatickými chybami.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Richard_BA
pridané: 24-03-2006 16:55


Keď už dôjdu argumenty na diskusiu tak nastáva posledná fáza a to sú osobné výpady.


Článok hovorí o tom, aká bola v skutočnosti Inkvizícia. Tvoje osobné výpady prerástli do tvrdení, že stredovek bol zlatý Vek Európy, vyťahuješ citáty z iných diskusií a podobne.


Ale v skutočnosti je Tvoje myslenie silno poznačené negatívnou propagandou proti Inkvizícii a možno aj proti celému kresťanstvu. Inkvizícia má zlé meno nie len kvôli komunistickej propagande ale aj kvôli silnému sekularizmu pochádzajúceho z Čiech, ktorý je do veľkej mieri zapríčinený upálením Jána Husa a následnými husitskými vojnami.


To bráni Tebe a Tebe podobným aby sa čo i len pokúsili na objektívny pohľad na Inkvizíciu. Nie. Namiesto toho sa len neustále opakujú tie isté frázy o Inkvizícii (upaľovali čarodejnice, súdili Galilea a podobne). Je to to isté ako keby si veril, že Jánošík bohatým bral a chudobným dával.


Myslím, že pravý dôvod prečo ľudia ako Ty odmietajú diskusiu o Inkvizícii je strach, že by sa mohlo preukázať, že inkvizícia nebola až taká hrozná a ľudia ako Ty by stratili jeden zo silných protikresťanských argumentov.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 24-03-2006 23:54


ikvizicia bola dost hrozna:)

uz len koli tomu ze museli jej zmenit meno nie?

a neviem ako by sa zatvaril cirkevny hodnostar keby si ho oslovil iknvizitor, asi by mu to nepolichotilo, neviem ci vobec v cirkevnych kruhoch ma slovo inkvizicia nejaky aj pozitivny nadych ;)
sami sa za nu omluvili, sami nepouzivaju uz to oznacenie,
ja ti neviem richard...

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Richard
pridané: 25-03-2006 9:53


No to su prave tie zazite stereotypy. Mame predstavu ze staroveke Grecko bolo uzasne, Inkvizicia hrozna, v Afrike je hladomor, atd. Nikto sa nezaujima ako to bolo v skutocnosti.


Co sa tyka omluvy, tak si treba vsimnut za co sa vlastne Cirkev omluvila. Bolo to nie za Inkviziciu ako instituciu ale ospravedlinila sa za konkretne ciny spachane cirkvou a krestanmi. To je pomerne velky rozdiel. Napriklad fasizmus ale komunizmus je zly ako celok, cela myslienka fasizmu alebo komunizmu je zla a je postavena na nespravnych myslienkach. Inkvizicia bola (vo svojom case, nie teraz !) organizacia, ktorej zakladne poslanie bolo pozitivne.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 25-03-2006 10:03


nejak postupom casu svoje nazory radikalizujes si vsimam ;)

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Modra je dobra
pridané: 25-03-2006 13:21


Ved aj komunisti hovoria obdobne ako cirkev, ze system (cirkev) je dobry, len ludia robia chyby resp. su hriesni. No na druhej strane aspon ti prvi netvrdia ,ze STB bola dobra vec.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 12:02


Olutovat nieco a ospravedlnit sa za nieco je totozne!

Taki Thomase Campanelly, Thomase Moore, Francis Bacon, Rousseau, Fichte, Saint-Simon, Charles Fourier, Robert Owen, Voltaire a Diderot su pre mna "horucimi" kandidatmi na inkviziciu. Mozno by som ich lutoval, ale ospravedlnenie by odo mna cakat urcite nemuseli...

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: D
pridané: 25-03-2006 13:07


Tiez si nemyslim, ze ide o totozne pojmy, ale ty sa miesto pojmu "olutovat" nieco pohravas s pojmom "lutovat" niekoho.
Romco. Olutovat mozem cin preto, ze mal pre mna negativne dosledky a tie som si nejako uvedomil alebo mal cin taketo dosledky pre niekoho ineho. Cize pod vplyvom skusenosti by som viac nekonal ako som sa rozhodol.
Ospravedlnit sa znamena ospravedlnit sa za dosledky svojho cinu. Ak je to ospravedlnenie uprimne, tak ho predchadza "olutovanie".
A zrejme aj Defoa, Balzaca, Sartra, Bruna a dalsiu tisicku ludi, pretoze Tvoj zoznam napadne koresponduje s indexom librorum prohibitorum.

OMLUVA!
autor: romco
pridané: 25-03-2006 13:42


Bože, Otče náš, prosíme ťa o odpustenie, zmiluj sa nad nami a prijmi našu ľútosť.

TOTO JE OKREM INEHO V TOM CLANKU, NEHRAJME SA SO SLOVICKAMI, JASNE SA CIRKEV OMLUVILA

RE: OMLUVA!
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 14:35


Odteraz Ta menujem hlasnou trubou katolickej cirvi...
RE: OMLUVA!
autor: romco
pridané: 25-03-2006 15:09


dosli argumenty co? proste rozpravas nezmysli a nepravdy.

ja ta menujem falosnou trubou ked si ideme davat mena

a hlavne citaj a potom pis, cele sa to neustale toci dokola a dokola, pretoze niektori ludia akosi maju problem s citanim alebo s vyznamom slov

a to dokonca nie su ani slova cudzieho vyznamu, o to je to smutnejsie.

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 14:33


je tam rozdiel, ale skor v casovej rovine

Nepripisuj mi zbytocne mena, ktore som nespomenul. Najma pisalkovia z 20. stor. (Sartre) su uz pre mna bezpredmetni. Inak je tam 6 tisic ludi a presne netusim ako som sa trafil...

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 25-03-2006 10:17


Vážený pán Richard, s poľutovaním konštatujem, že ste čítali môj príspevok s krvou podliatymi očami. Dajte si chvíľku nejaký relax a skúste to prečítať s chladnou hlavou ešte raz. Zistíte, že vlastne ani nejde o môj príspevok. Súbor citátov je obraz, ktorý som len zarámoval. Mojim zámerom bolo, aby si účastníci diskusie urobili vlastný názor o obraze samotnom, rám obrazu je úplne nepodstatný.

Pri citáciách som uvádzal iba iniciálky ich autorov, s výnimkou štatutárnych reprezentantov e-zinu, ktorí nesú zodpovednosť za orientáciu a články publikované na PS (nie za diskutujúcich). Vyčítate mi osobné výpady, lebo mi došli argumenty na diskusiu. Ale pán Richard, to je 'hluboké nedorozumění', veď ja som v tom príspevku neurobil ani najmenší náznak argumentovať za alebo proti inkvizícii. Dokonca ma to, ako slobodomyselného človeka, uráža čo len diskutovať o oprávnenosti brutálnym mučením vynucovať zmenu vlastného slobodného názoru, bez ohľadu na to, či sa toho dopúšťa fašistický, komunistický alebo teokratický režim (kresťanský, moslimský ap.). Do toho sa nenechám vtiahnuť.

S tou výčitkou údajných mojich 'osobných výpadov' mám logický problém. Ak rehabilitácia stredoveku je urážlivým osobným výpadom proti L. Krivošíkovi, tak sa ho vlastným výrokom: "Ja sa absolutne zhodujem a plne podporujem snahu Petra Frisa a dalsich o rehabilitaciu stredoveku a ulohy katolickej cirkvi v nom." dopustil sám proti sebe. Ja prirodzene mám vlastný názor na uvedené (aj neuvedené ) citácie, ako aj špatne maskovanú ideologickú orientáciu PS, ale nevyslovil som žiadne hodnotiace súdy, aby si návštevníci e-zinu urobili vlastný úsudok.

Pravé spektrum deklaruje samo seba ako politicko-spoločenský e-zin. To je silne zavádzajúca informácia. Ak by sa PS poctivo prehlásilo za náboženský magazín (citáty hlavných aktérov e-zinu to jasne dokazujú), tak by sem ani omylom nevošiel návštevník politicko-spoločenských stránok. Veď to nie je žiadna hanba byť náboženským magazínom. Naša spoločnosť je sekulárna. To je najférovejši možný spôsob spolunažívania (katolíkov, protestantov, budhistov moslimov, agnostikov atď.), ktorý vylučuje možnosť konfliktov náboženského charakteru. Každý je k vierovyznaniu svojho súseda tolerantný, ba priam ľahostajný. Sekularita je dielom Satana len pre militantných moslimov a kresťanských fundamentalistov. Nie je preto jasné ako môže mať PS vo svojom Kréde, že bojuje proti neznášanlivému sekularizmu. Neznášanlivý sekularizmus je oxymoron.

Prajem Vám všetko najlepšie;
Logos

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: tato
pridané: 25-03-2006 15:49


Nechcel som sa miesat do tejto diskusie , ale neda mi .

" Nie je preto jasné ako môže mať PS vo svojom Kréde, že bojuje proti neznášanlivému sekularizmu. Neznášanlivý sekularizmus je oxymoron. "

Ak nie je p. Logos-ovi zname, tak v jednej EU krajine je prejav neznasanliveho sekularizmu uzakoneny .(zakaz nosenia satiek na hlave , krizik na krku ... ) . Alebo aj tomu hovori byt tolerantny ba priam lahostajny k nabozenstvu svojho suseda ?
Ale nechodme daleko , ved staci si pozriet co vadi p. Logosovi .
" Pravé spektrum deklaruje samo seba ako politicko-spoločenský e-zin. To je silne zavádzajúca informácia. Ak by sa PS poctivo prehlásilo za náboženský magazín (citáty hlavných aktérov e-zinu to jasne dokazujú), tak by sem ani omylom nevošiel návštevník politicko-spoločenských stránok. "

Cize, ak tomu dobre rozumiem, v politicko-spolocenskom e-zine sa nesmie spomenut nabozenstvo . Tomu sa hovori hovori tolerantny priam lahostajny sekularizmus p. Logos-a .

Ja som starsi chlapec z dediny, ak som nieco zle pochopil, ospravedlnujem sa .

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 25-03-2006 16:53


"Ja som starsi chlapec z dediny, ak som nieco zle pochopil, ospravedlnujem sa ."

Milý Tato, máte pravdu, naozaj ste niečo zle pochopili ale nemusíte sa zato ospravedlňovať. Chápavosť určite nie je funkciou miesta narodenia, takže nemáte dôvody ku komplexom. Teda, aspoň čo sa týka miesta narodenia.

S pozdravom;
Logos

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: june
pridané: 25-03-2006 18:01


takisto neviem ci ma zmysel reagovat..

Citatelia by iste uvitali odpoved na argumenty..
Aj na Slovensku mame "magaziny nabozenske", predpokladam, ze Logos proti nim nic nema, staci porovnat, je lahko zistit, ze PS tu nepatri.. a ak prepokladame u Logosa tolerantnost (a istu inteligenciu) spravne, tak pouzivanie slov "nabozenstvo, nabozensky" a pod. ho nema preco iritovat, toboz nie v "politicko-SPOLOCENSKOM e-zine".

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: june
pridané: 25-03-2006 18:37


a vsetci vitame Logosovu chapavost...
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: tato
pridané: 25-03-2006 20:07


Som nadseny , ze Vas zaujali moje komplexy, a tym ste odstranili moje nespravne chapanie . Este raz srdecna vdaka .
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 20:27


Nepoznate neznasanlivy sekularizmus?
A hovoria Vam nieco mena ako Olga Pietruchova, Eva Cerna a cela ta feministicka sekularisticka fatwa? A to je len ceresnicka na torte.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-03-2006 22:28


A nezabudajme na Katarinu Zavacku. Tej nenavist a neznasanlivost priamo srsi z oci.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 26-03-2006 10:42


Hlavne, ze tebe v Pre a Proti z oci srsala krestanska laska a snaha o porozumenie:). Asi tak ako bykovi, ked zbada cervene sukno.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-03-2006 14:21


Prave naopak, v Pre a proti som posluzil hostilnemu publiku a umelcom ako hromozvod pre ich nenavist. Bola to taka orwellovska dvojminutova nenavist. A mas pravdu, ked vidim rozne zaujmove skupiny rent-seekerov, je to pre mna ako cervene sukno.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 26-03-2006 23:12


To hej. Ja mam dojem, ze akonahle zapocuju slovo "krestansky" ci "cirkevny", tam im jednoduho zacinaju estrogeny a progesterony preskakovat hlava-nehlava a z biologickych hodiniek vyskakovat rozohnena kukucka. Predpokladam, ze na nich je najucinnejsi kriz, cesnak a striebro...
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Orion
pridané: 26-03-2006 13:50


Naznášanlivý sekularizmus je vsúčastnosti IN medzi mladými frustrovanými lavicovými "intelektuálmi" - čitateľmi denníkov SME a Pravda - nosia desiatky dioptrie a nedovidia ďalej ako za monitor. Ich nenávisť ku kresťanom a kresťanstvu, alebo menšinám(maďary, cigáňi) je výsledkom dlhodobého nedostatku serotonínu.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 26-03-2006 14:10


ja som vzdy myslel ze lavicovi liberali prave su hlavni propagatori mensin, nie ich nepriatelmi ako pises ty. lavicovi liberali dokonca zevraj ani nepouzivaju slova ako cigan a obdobne, su zevraj velmiu korektni.

nuz ale co, raz je tak inokedy onak, raz su za mensiny raz proti nim.

alebo je to moznoze inak

ze vsetko zavisi od toho co sa konkretne hodi, raz treba kritizovat propagovanie mensin, inokedy treba poukazat na to ze su vlastne proti mensinam.
hlavne ze nam to zapada do nasej schemy pravdy vo svete

a s tymi dioptriami je to naozaj tak, okuliarnici su to... niektori dokonca aj studuju, no proste bleee.

romco

Reliktné myslenie
autor: Logos
pridané: 26-03-2006 14:09


V čase, keď bol náš vesmír ešte v kojeneckom veku (asi 300 000 rokov) prevládalo v ňom ničivé, vysoko-energetické žiarenie, energia ktorého však odvtedy tisíc násobne klesla, vďaka trvalej expanzii kozmu. Dnes je toto reliktné žiarenie úplne neškodné a môžme ho vidieť na obrazovke ako šum, "sneženie", keď vypadne TV signál. Pre kozmológiu je však neoceniteľným zdrojom informácií o zrode a vývoji vesmíru, v nepatrnom kúte ktorého je naša galaxia, slnečná sústava a Zem.

História a archeológia odkrývajú taje minulosti na podstatne kratšej časovej škále (rádove stovky a tisícky rokov). Vzácne sa nájdu v odľahlých horských oblastiach aj zabudnuté malé komunity, ako živý pozostatok minulosti, ktoré rozprávajú dávno "mŕtvou" rečou (asýrsky), aj keď v ich uvažovaní a spôsobe myslenia prebiehal s postupujúcim časom určitý vývoj.

Na PS možno sledovať vzácny fenomén opačného charakteru: tento e-zin pomocou súčasného jazyka a moderných výrazových prostriedkov umožňuje návštevníkom vniknúť do spôsobu myslenia a uvažovania nefalšovaného stredovekého človeka. Názory a myšlienky, ktoré sa cestou internetu šíria sú reliktným myslením stredoveku. Reliktné žiarenie nie je pre nás nebezpečné. O škodlivosti zamorenia nášho prostredia reliktným myslením by som si už taký istý nebol.

Pre historikov môže byť reliktné myslenie zdrojom poznatkov o našej minulosti. Analýzou diskusných príspevkov PS môžu získať mimoriadne cenné informácie aj psychológovia a psychiatri zaoberajúci sa infantilným blúznením mentálne nedovivinutých adolescentov. Ale čo my ostatní ? Máme ich brať vážne, či dokonca sa ich máme báť ? Zatiaľ nemašírujú v čiernych uniformách ako ich ideoví bratia a sestry z Pospolitosti. Ale aký postoj zaujať k odhodlanému výroku člena tvrdého jadra prívržencov PS: "Čo sa týka inkvizície: ak by dokázala zaručiť aby po svete nebehali slizké bezobratlovce vášho typu, tak ju pritúlim na hruď a dám bianco papier na mučenie, ber kde ber."

Slovensko sa po tristných peripétiách s fašizmom, komunizmom a mečiarizmom konečne stalo rešpekovanou krajinou v rodine slobodných demokratických krajín. Zatiaľ určite netreba biť na poplach pred hrozbou smiešnych šašov, čo spisujú manifesty pre zriadenie Imperium sacrum, obnovu Svätej inkvizície a podobné fantazmagórie, ale slobodomyseľní ľudia by mali vedieť, že takéto stredoveké skameneliny sú stále živé. PS sa vo svojom Kréde vyznáva, že "skutočná sloboda je predovšetkým silou charakteru". O akú silu a charakter ide prezentujú na svojom e-zine.

Logos

RE: Reliktné myslenie
autor: Milton
pridané: 26-03-2006 15:01


Ale no. Neber to zas tak vazne. A mimochodom ked uz sme taky demokraticky preco tu neplati sloboda slova?
RE: Reliktné myslenie
autor: tato
pridané: 26-03-2006 21:42


Sloboda slova ? Co si blazon ? Logosovy uz vadi aj myslenie .
Vid. : " O škodlivosti zamorenia nášho prostredia reliktným myslením by som si už taký istý nebol. "

RE: Reliktné myslenie
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 27-03-2006 8:21


PS má možno od dokonalosti ďaleko, ale skús sa pozrieť na nejakú diskusnú stránku komunistov. To je jednoducho hrôza.
Ruky prec od Logosa :-)
autor: Katarina
pridané: 26-03-2006 22:29


Chlapci,
nechajte Logosa na pokoji.
Diskuter uvadzajuci take vecne argumenty sa na tomto fore este nevyskytol.
Navyse prejavil hlboku znalost slovenskeho folkloru, cim si ma navzdy ziskal.

LOGOS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-03-2006 10:36


LOGOSove prispevky povazujem za velmi hodnotne texty na PS. Aj ti, ktori nesuhlasia s jeho nazormi by malo ocenit vnutornu logiku, moralnu jasnost a jednoznacnost.
P.F. , a obcas aj L.K. by si mali uvedomit, ze ak uvedu silne nestandartne (nehovorim ze vzdy nepravdive ) nazory, mali by sa viac potrapit s ich dokazovanim.
Samozrejme , ze evidentne nemoralne nazory obhajujuce nasilie, mucenie, ... su neprijatelne apriori. O takychto nazoroch nediskutujem. Spajat taketo nazory s cirkevnym ucenim je poskodzovanie samotnej cirkvy.

RE: LOGOS
autor: tato
pridané: 27-03-2006 19:29


" . Aj ti, ktori nesuhlasia s jeho nazormi by malo ocenit vnutornu logiku, moralnu jasnost a jednoznacnost. "

A hlavne manipulaciu . Ale, ta je blizka aj Tebe . Takze niet o com .

Dobrô slovo editorovi
autor: Logos
pridané: 28-03-2006 19:04


Vážený pán Hanus, nepochybujem, že sú Vám známe práva a povinnosti editora e-zinu a mienite sa nimi riadiť podľa najlepšieho vedomia a svedomia. V nemoderovanej diskusii sa akiste nedá vyhnúť občasným príspevkom urážajúcim dobré mravy, výzvam a hrozbám násilia a pod. Situácia sa však podstatne mení, ak iniciatíva k podnecovania nenávisti demokratického zriadenia a k schvaľovaniu brutálneho mučenia a politických vrážd vychádza priamo od redaktorov diskusného magazínu.

Mládenec Juraj S. je možno ľahko retardovaný a preto sa s obdivom pridáva k 'pľuvaniu' Vášho redaktora Petra Friša : "Som, rád, že na tieto stránky prispieva mladík, ktorý jediný sa mi javí ako konzervatívec, z tých, ktorí sem prispievajú. Ja ako ultra-katolík som veľmi rád, že jediný pľuje do tváre demoliberálnemu režimu, ktorí je v príkrom rozpore s Imperium Sacrum, čiže katolíckym štátom. Otvorili sa mi nové obzory a informačné kanály". Toto úbohé stvorenie to nemá z vlastnej hlavy. Slepo obdivuje svoj idol, ktorý mu otvoril nové obzory a informačné kanály.

Šéfredaktor vyjadruje odpor k demokracii bez vulgarity: "1)... ja by som dal prednost, keby sa Rakusko-Uhorsko v 1918 nerozpadlo. Mne by najlepsie vyhovovala stredoeuropska podunajska federacia na cele ktorej by sedel papezom pomazany Habsburg, coby konstitucny monarcha. 2) Trvam na tom, ze prislusnici slachty boli casto najslachetnejsimi, najvelkorysejsimi, najodvaznejsimi a najvznesenejsimi ludmi. To su skutocne vlastnosti slachty a nie pycha, rozmaznanost a roztopasnost, co su predstavy o slachte, ktorymi nas nakazili rozpravky, natocene za socializmu. 3) Moja tretia teza je, ze patrimonialna monarchia, ked bol panovnik de facto vlastnikom uzemia, bola v mnohych ohladoch humannejsia a lepsia ako moderna demokracia. Hoppe vo svojej knihe 'Demokracia, boh ktory zlyhal' to dokumentuje na roznych prikladoch".

Ukážkový príklad mravného relativizmu PS je snaha ukázať, že "odsudzujúci pohľad na inkvizíciu je mylnou paradigmou". Slobodomyseľného človeka musí urážať už len nastolenie témy o oprávnenosti vynucovať brutálnym mučením zmenu vlastného názoru a bez ostychu ju v diskusii obhajovať, bez ohľadu na to, či sa toho bezprávia dopúšťa fašistický, komunistický alebo teokratický režim (kresťanský, moslimský ap.).
Nie je preto prekvapením odhodlaný názor istého sympatizanta PS: "Čo sa týka inkvizície: ak by dokázala zaručiť aby po svete nebehali slizké bezobratlovce vášho typu, tak ju pritúlim na hruď a dám bianco papier na mučenie, ber kde ber". Ani tento junák asi príliš nevyniká v oblasti mentálnych schopností ale aj on čerpal podnety z bohatej studnice redakčných názorov.

P. Frišo prišiel s objavným poznaním, že: "Inkvizícia nebola nástrojom totalitnej vlády, ale ochranným nástrojom spoločenského poriadku", ktorý narušovali rôzni kacíri a preto: "Vznikol tribunál, ktorého úlohou bolo skôr viesť k lepšiemu životu než trestať". Pretože členmi tribunálu boli vzdelaní teológovia a právnici (niektorí sa stali dokonca svätci), "Inkvizícia dostala svoj právny poriadok, čo opäť len zachránilo mnohé životy". Málo jeznáme, pokračuje P. Frišo, že: ".. mučenie však bolo procesne upravené, mohlo sa použiť len pri takmer istej vine, so súhlasom biskupa a tak, aby pri ňom neprišlo k zohaveniu, či k usmrteniu a nesmelo sa opakovať".

Tento názor si bezozvyšku osvojil aj Lukáš Krivošík: "Ja sa absolutne zhodujem a plne podporujem snahu Petra Frisa a dalsich o rehabilitaciu stredoveku a ulohy katolickej cirkvi v nom" a dodáva: "Takze ano, inkviziciu budem vzdy obhajovat, podobne ako nikdy nebudem odsudzovat Augusta Pinocheta alebo politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA".

Šéfredaktor PS nielen verejne schvaľuje politické vraždy už realizované ale úprimne ľutuje toho, že sa niektoré nepodarilo v minulosti realizovať: "Skoda, ze sme nemali v 19. storoci hranicu pre Karla Marxa. Jeho brada by dobre horela ". Na tomto autodafé by sa rád zúčastnil aj M. Š. , ktorého tiež fascinuje horiaca brada: "Ja vážne na týchto názoroch nič totalitné nevidím... Koniec koncov Marxova brada by fakt dobre horela".

Vážený pán Hanus, možno so mnou nebudete súhlasiť, ale vyšeuvedené citáty redaktorov a pomýlených stúpencov nie sú názory ale diagnóza. Chcel by som veriť, že ste pre iné povinnosti iba dočasne stratili kontrolu nad smerovaním PS. Zaujať pozíciu nelietajúceho vtáka s hlavou v piesku je nielen zbabelé ale aj veľmi nerozumné. Ponechaním vývoja samovoľnému chodu udalostí sa môžete zrazu ocitnúť v situácii, o ktorej by Vám čo-to vedel povedať nejaký Marián Kotleba. Kontaktujte ho (ak už, pravda, nie ste v kontakte). Vyskytuje sa v Banskej Bystrici, ak náhodou nereže a nerúbe do krve mimo bydliska.

Prajem Vám všetko najlepšie;
Logos

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 29-03-2006 7:53


Pokial problematiku inkvizicie mozem povazovat za nie-dolezitu z dnesneho hladiska, urcite bude akakolvek (!) reakcia pana Hanusa (alebo LK) zaujimava z pohladu na dalsiu liberalno-konzervativnu spolupracu v sucasnosti. Odpovie na dost dolezitu otazku, aky je prienik spolocnych hodnot tychto dvoch prudov (samozrejme- pod pojmom "liberali" nemyslim terajsich EU socialistov ).

Vzhladom na to, ze sucasnu politicku scenu obsadili z troch stvrtin socialisti, nacionalisti a mafia, bude zaujimave zistenie, ci sa ta zvysna liberalno-konzervativna stvrtina este rozdeli na osminky.

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: Logos
pridané: 29-03-2006 11:28


Milý Libertarian, z mojich príspevkov je implicitne zrejmý môj názorový svet, ale chcel by som desať krát zdôrazniť, že to je skutočne to posledné o čo mi išlo. Mňa veľmi nepríjemne prekvapil (skoro až vydesil) nekritický obdiv totality u mladých ľudí, ktorých vedomý život sa odvíjal už v slobodnej spoločnosti. Zdieľam názor W. Churchilla, že demokracia je veľmi špatný spoločenský systém ale ľudstvo zatiaľ nič lepšieho nevymyslelo. Slobodomyseľný človek nemá na výber - každá iná alternatíva (či už súčasná alebo minulá) je neprijateľná. Iba v tomto rámci sa môže pozitívne spoločnosť rozvíjať slobodnou súťažou všetkých (zdôrazňujem) demokratických síl.

Malé extemporé: Najväčším predmetom aké kedy človek premiestňoval z miesta na miesto sú vrtné plošiny, zhotovené v suchých dokoch. To podstatné, čo chcem zdôrazniť je to, že na miesto určenia plošinu ťahá asi 12 remorkérov, pričom (kvôli stabilite) aspoň 3-4 dozadu a po jednom na obe strany. Analógia so sociálnym progresom je očividná. Konzervatívne sily (v tom najširšom slova zmysle) s akcentom na spoľahlivo odskúšané stereotypy bránia prekotnému prijímaniu často nedomyslených novôt, ale aj tak by mal byť smerom dopredu zapriahnutý aspoň o 1 remorkér viac ako dozadu, ak nechce spoločnosť zabŕdnuť na mieste (staroveký Egypt, európsky stredovek, súčasný moslimský svet).

To sum up: Môj zámer bol širší ako prikloniť sa k partikulárnemu spoločensko-politickému smeru - a síce zachovať demokratický rámec. Čo ma tak znepokojilo, sú (a teraz to už poviem natvrdo) totalitné a fašizoidné tendecie nielen na Pravom spektre ale aj v iných spolkoch a stranách. Demokracia sa ťažko rodí ale veľmi ľahko zahynie, pokiaľ spoločnosť nezíska určitý stupeň imunity, po uplynutí aspoň dvoch troch generácií. Slovensko ešte zďaleka nie je za vodou. Insuficiencia imunity je znepokojivá predovšetkým u mladej generácie. Babky demokratky sa vytrácajú prirodzenou cestou ale mladí pohrobkovia totality prenesú to zhubné posolstvo aj na svoje deti.

Prajem Vám všetko najlepšie;
Logos

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-03-2006 7:48


Vazeny Logos

Reprezentanti PS sa zatial s reakciou prilis neponahlaju , ale aj ziadna reakcia je reakcia.
To, ze redaktori PS radsej odpovedaju na dementne nazory ............. (naschval nemenujem, vsak oni uz vedia, ktorych mam na mysli) ako na seriozne namietky, som si vsimol uz davnejsie. Zial, PS je hadam jedine (ja ine nepoznam) na slovensku, ktore sa -aspon po formalnej stranke- zda normalne. Niektorym ceskym sa nevyrovna, ale co uz......

K tvojim nazorom ohladne mladych ludi > dobre to vystihol psycholog (tusim sa vola Huncik) na poslednej debate u Hriba. “Ludia, ked dosiahnu prilis vela slobody, pocitia samotu, a potrebuju sa kamsi zaradit. A rozny diktatori, ponukajuci extremne formy spolocenstiev, su pre tychto pritazlive”.

K tej demokracii, tam s tebou suhlasim max. na 50% . Je to na dlhu debatu, ale najlepsie to dokazuju na LIBINST.cz a jeho diskusnom fore. Kratko > “ System, kde dvaja prehlasuju jedneho, a potom mozu demokraticky konat cokolvek, je totalitny. “ . A takto funguje terajsia demokracia.
K buducnosti slovenska som skepticky skor z inych dovodov. LAHOSTAJNOST , hlavne mladych ludi je desiva.

Prajem Ti stastny zivot.

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: jgalt
pridané: 31-03-2006 16:52


S tym jeho mystifikujucim velebenim demokracie nesuhlasim ani ja. Sekularny stat (ani iny) nie je demokraciou vobec zaruceny. Slovensko nie je sekularny stat, pokial plati "demokraticky odhlasovana" zmluva s Vatikanom a statne financovanie cirkvi. O krajinach ako Afganistan, ktore sa momentalne tiez tvaria, ze tam maju demokraciu ani nehovoriac.
Podobne to plati aj o mnohych inych vraj "vydobytkoch" demkracie, ktore mozu byt bez problemov prave demokratickou volou vacsiny zlikvidovane. V mestach stareho Grecka mohli existovat vedla seba demokracia a otrokarstvo.
Nenadarmo sa hovori, ze demokracia je aj ked dvaja vlci a ovca idu hlasovat koho zozeru na veceru.
V skutocnosti je strasne malo zalezitosti, o ktorych sa da racionalne zdovodnit, ze by sa o nich malo rozhodovat demokratickym hlasovanim.

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: Logos
pridané: 31-03-2006 18:20


"Libertarian: K tej demokracii, tam s tebou suhlasim max. na 50%. Je to na dlhu debatu ..."

Myslím, že je to presne vystihnuté. Tých 50% súhlasu sa týka prvej časti Churchillovho bonmotu, ibaže ja sa identifikujem aj s jeho druhou časťou. Nie je mi známy žiadny iný, reálne fungujúci, lepší systém ako demokratický. A rýchlo dodávam, že mám implicitne na mysli systém fungujúci asi v tridsiatich krajinách (cca 12-15% svetovej populácie), pričom "demokratické" voľby sú už dnes štandardne skoro vo všetkých (cca 200) krajinách sveta. Pravda, aj táto "západná" demokracia je veľmi špatný systém ale keď neexistuje lepší, tak sa musím zatiaľ uspokojiť. Ak bude niečo lepšie a hlavne r e á l n e f u n g u j ú c e, rád sa nechám presvedčiť.

Ale mate pravdu "je to na dlhú debatu", tak to radšej nerozvádzajme.

S pozdravom; Logos

RE: Dobrô slovo editorovi
autor: jgalt
pridané: 31-03-2006 18:39


Boli urcite casy, ked ani demokracia "r e á l n e f u n g u j ú c a" este nebola. Ako mohla vobec vzniknut, ak by kazdy rozmyslal takym sposobom?
po case
autor: Marek Hrubco
pridané: 01-04-2006 22:33


No...
diskutuje sa tu teda dost, len ci sa vedie aspon naznakom nejaky dialog. Ja sa v tomto pripade musim zastat redakcie (autora). Necital som vsetkych 1200+ prispevkov, takze len tak na okraj:

k diskusii
1. Mam za to ze je dovolene BRANIT PRAVDU o inkvizicii (ale... povedzme si otvorene, kto z nas ju ma?) Vediet o comsi z knih, neznamena poznat. Nerobme sa tu p. Havran, ze sme zjedli mudrost sveta. Len pokojne vylozme svoj subjektivny, parcialny nahlad.

2. Kazdy clovek uzna, ze postavit cloveka na hranicu za to co si mysli je moralne zlo. Zabit ho za to co spraví, o tom mozno diskutovat (este aj dnes v "vyspelej" dobe "zjemneneho" citenia). Ale ziaden argument ktory by vyvratil nejake z tvrdeni v Petovom clanku som od vas, pani, nepostrehol

3. ak tu niekto hlada pravdu, je podozrive, ze ho pohlad z druhej strany uraza, znervoznuje do tej miery, ze reaguje osocovanim autora, ci celej redakcie. Cela tato tema je preexponovana. Uznajte, 1200 reakcii. Co sa cudovat: O nicom inom sa 40 rokov v suvislosti s Cirkvou nehovorilo. Propaganda funguje. Vidime to aj tu sami na sebe.

a este par poznamok..
Pan Logos, neviem sice s kym mam tu cest, ale ten vas vyklad o tom, ako sa vsetko pekne postupne historicky vyvijalo (samozrejme nahor) az k dnesnemu zlatemu veku rozumu ma jednu trhlinu: tou je fasizmus a komunizmus 20. storocia... Realita Osviencimov mi napoveda, ze muselo ist o akysi upadok. Kde vy beriete istotu akoby "zhora daneho" progresivneho vyvoja? Navyse, ved tie Osviencimy mali korene v ideologiach vystupujucich proti viere, proti Cirkvi. A aj vas sekularizmus je tiez jednou z tohto druhu ideologii. Pozor na vec.

Za druhe, vacsia suma vedeckych poznatkov (logicka uz len tym ze je nas fyzicky viac a jesto viac casu venovat sa napriklad problematike telieska v uchu muchy) este neznamena pravidvejsie poznat svet a chapat seba v nom, chapat suvisy, zmysel, odkial kam a preco. Podla mna ten vyvoj v oblasti kvazi rozvinutia myslenia skor dospel k celkovej dezorientovanosti ludi a absencii poriadku (v ich zivotoch). To co ludia dnes ziju je Desatoro naruby. Mam za to, ze inkvizicia bola o zachovani poriadku. Nemalujme si tu cernoknaznikov ako v hollywoode. Ani sami v nich realne neverite.

Za tretie, jednopolarne novoveke videnie treba vyvazovat takym celistvejsim pohladom. Omyl zacina v parcialnom videni. A pozor, obavany dogmatizmus ide jaksi napriec konfesiami a zasahuje aj sekularistov.

Aj tak si myslim, ze kto este stale nechape poslanie Cirkvi, sotva moze pochopit a prijat fakt existencie inkvizicie. Papez sa nikomu neospravedlnoval. Prosil Boha o odpustenie viny za celu Cirkev. A my by sme sa mali pridat, aspon kazdy za seba.. A to navzdory tomu, ze zase urcite urobime nejaku hlupost. Ako lahko je vidiet tie hluposti na druhych....

Desatoro naruby
autor: Logos
pridané: 02-04-2006 14:12


Historia est magistra vitae et lux veritatis hovorili starí Rimania a vedeli, že bez znalostí širších historických súvislostí človek stráca orientáciu. Som hlboko presvedčený, že pán Marek Hrubco je čestný, hlboko veriaci človek, ako je aspoň polovica členov mojej najbližšej rodiny, o mravnej integrite ktorých nemám ani najmenšie pochybnosti. Ja som osvojil iné (ak chcete vedecké) videnie sveta. Oni to bez problémov rešpektujú (a tiež nepochybujú o mojej mravnej integrite).

V Desatore si prvé tri prikázania rezervoval Jahve pre seba, zvyšných sedem sú všeobecné pravidlá spolužitia, bez ktorých by nemohla existovať ľudská spoločnosť a vyvíjali tisíce rokov pred Mojžišom. Mravným životom môžu žiť a aj žili a žijú milióny ľudí na svete, ktorí nikdy nič nepožuli o Desatore jednoho beduínskeho šejka a riadia sa hlasom svojho svedomia. Len nadutá pýcha vlastnej morálnej nadradenosti môže túto životnú filozófiu nazvať "Desatoro naruby".

Náboženskí založení ľudia si nevedia predstaviť život bez náboženstva, ako takého, preto jednoducho prehlásia sekularizmus za náboženstvo. Dnešný liberálno-demokratický štát sa postupne vyvinul ako realizácia obrazotvornosti jej duchovných otcov (J. Locke, Ch. Montesquieu), ktorí sa však narodili v čase vlády absolutistických panovníkov (Karol I a Ľudovít XIV) a neustálych náboženských konfliktov. V ich dobe to bol len umelý teoretický konštrukt - návrh rozdelenia moci na dnes už samozrejmý mocenský triangel.

Mýšlienka vlády zákona - ako protipól monarchie - dozrievala a osvietenci vydláždili cestu revolúcii vo Francúzsku a Amerike. Obe revolúcie boli síce úspešne zavŕšené ale kvôli závažným chybám museli neskôr skladať reparát. Nezmyselný teror a krvavé orgie francúzskej revolúcie zdiskreditovali ideály osvietenstva a po reštaurácii monarchie bola potrebná nová revolúcia (r. 1870) pre definitívne znovunastolenie republiky. Americká revolúcia mala zase inherentnú vadu v tom, že bola priam popretím princípu slobody, pretože jej hlavní protagonisti boli zároveň otrokármi. Tu bola reparátom občianska vojna, ktorá zrušila inštitút otroctva, aj keď rasová segregácia v južných štátoch pretrvávala až do čias prezidenta Kennedyho.

Otcovia-zakladatelia v záklaných dokumentoch americkej revolúcie hovoria o republikánskom zriadení a vláde zákona, termín "demokracia", ktorý sa dnes používa ako jeho synonymum, sa tam takmer nevyskytuje. Týmto, dnes už vžitým i keď nepresným výrazom, sa medzi "vyspelé demokracie" radia aj formálne monarchie s typicky "republikánskou" vládou zákona, kde však má panovník takmer nulovú politickú moc. Periodický boj o časovo a zákonom obmedzenú moc poskytuje priestor pre trvalú autokorekciu systému - demokracia nie je stav ale proces. Sú krajiny, ktoré to nezvládli na prvý pokus, niektoré vôbec.

Klinická smrť feudalizmu nastala až záverom I. svetovej vojny. Na troskách zaniknuvších feudálnych impérií Nemecka, Rakúsko-Uhorska, Ruska a Osmanskej ríše vznikli nové republiky s demokratickými ústavami a vyhliadky pre demokraciu samotnú vyzerali veľmi sľubne. Demokracia ale spadla z neba, ako výsledok Versailleskej zmluvy a nedostávalo sa demokratov - nemal ju kto uviesť do každodenného života. A tak bezradne tápajúce mladé republiky postupne degenerovali na polodiktatúry a diktatúry. Tesne pred II. svetovou vojnou demokratické režimy malo len asi pol tucta krajín (Británia, Francúzsko, Belgicko, Holandsko, Švédsko a Švajčiarsko). Hitler a Stalin sa už chystali zasadiť, samovoľne odumierajúcej demokracii v Európe, poslednú ranu z milosti (pakt Ribbentrop-Molotov).

A tu vstupuje do hry absencia historických znalostí a súvislostí pána Hrubca, ktorý sa domnieva, že "aj vas sekularizmus je tiez jednou z tohto druhu ideologii, vystupujúcich proti viere a Cirkvi" a viedol k Oswienčimom. Takže, ako to vlastne bolo? V medzivojnovom období bola v Európe podstatne vyššia religiozita a vplyv Cirkvi ako dnes. Fašistické režimy, ktoré vznikali po celom kontinente, ako dôsledok nezvládnutia prechodu od feudalizmu k demokracii, našli plnú podporu Cirkvi v Porugalsku, Španielsku, Taliansku, Rakúsku, Maďarsku, Chorvátsku, Poľsku, apod.

Do toho "apod" som si nechal , ako čerešničku na dorte, naše milé Slovensko. Hitler nemal rád žiadnu cirkev, či akúkoľvek organizáciu, ktorú by nemal plne pod kontrolou ale v úzkom kruhu verných si pochvaľoval horlivého (podľa Hitlera) "farárika", ktorý (a to asi neviete) po boku svojho Vodcu začal II. svetovú vojnu napadnutím Poľska. Keby to nebolo také tragické, tak je to smiešne. Slovensko sa hrdilo, že má lepšie rasové zákony ako Tretia ríša. Farská republika poslala do Oswienčimu 70.000 svojich občanov a Hitlerovi ešte aj za každého zaplatila, že sa o nich postaral. Horlivý "farárik" (určite nebol stúpencom sekularizmu) nič nepredstieral. Ešte v apríli 1945, (už so zbalenými kuframi) prisahal vernosť Fuehrerovi: "Miesto Slovenska je po boku Veľkonemeckej ríše". Hitler to už asi neocenil, Tretia ríša to už bol len obkľúčený Berlín a jej mocipán len pár dní pred zbabelým útekom pred zodpovednosťou.

Ak, podľa pána Hrubca, príčinou fašizmu a komunizmu je sekularizmus, tak prečo pán Korec kropí svätenou vodou pamätnú tabuľu Tisovi, pán Sokol podporuje Pospolitosť a ďaľší prelát žiada od Čechov ospravedlnenie "za zabitie pána prezidenta Tisa"? Pokiaľ viem, tak biskupskú konferenciu nenapadol virus sekularizmu a z rovnakého neduhu len ťažko viniť Pospolitosť, či Slotu.

Takže pravdu má pán Hrubco: "Pozor na vec". Ešte pregnantnejšie to vyjadril George Santayana: "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it".

Verím, že pán Hrubco sa vyznačuje mravnou integritou a prajem mu úprimne, bez ironického podtónu, skutočne všetko najlepšie;

Logos

RE: Desatoro naruby
autor: Marek Hrubco
pridané: 02-04-2006 20:39


"Mravným životom môžu žiť a aj žili a žijú milióny ľudí na svete, ktorí nikdy nič nepožuli o Desatore jednoho beduínskeho šejka a riadia sa hlasom svojho svedomia. Len nadutá pýcha vlastnej morálnej nadradenosti môže túto životnú filozófiu nazvať "Desatoro naruby".

toto suhlasi s katechizmom katolickej cirkvi. Rozhoduje, aki su. Ak ziju pravdivo a svato, budu azda spaseni. Nevedomost ospravedlnuje. Ja som hovoril o ludoch, ktori dnes vedome porusuju clanky Desatora a nepovazuju ho za autoritu (a konaju presne naopak: maju inych bohov: veria v boha-vedu, -predajnost, -spolocenske postavenie, -trhovy mechanizmus... etc; kradnu, zabijaju nenarodene deti, vymienaju si manzelky a podobne atd.) Odtial, termin "desatoro naruby".

Ironicky ton zial, citit, kedykolvek pisete o knazoch. Ale o to teraz nejde. Nacali ste mnozstvo tem, o ktorych sa da diskutovat. Historia nas zaiste uci, len ju treba pravdivo interpretovat. A vasa interpretacia je podla mna mylna. Mylny usudok vedie k mylnym zaverom, mylnemu svetonahladu. Alebo ste ako neomylny? To je zasadny rozdiel medzi mojou vierou a vasou ideologiou. Ja verim, ze pravdu ma Otec, ktory je na nebesiach (t.j. nie-ja, nie-clovek). Ja na nu iba ukazujem, podla toho co mi zjavil (ako sa mi svet javi). Vy pravdu uzurpujete, verite ze je vo vasej hlave, ze ju doslova mate. Preco? Pretoze ste sekularista, svet je pre vas vsetkym. Nic ine nez svet podla vas nejestvuje.

Co znamena "vyssia religiozita a vacsi vplyv Cirkvi v medzivojnovom obdobi"?
Ved realita svedci o opaku. Ak by ten realny vplyv mala (t.j. ak by sa vacsina ludi riadila Desatorom, ktore jaksi Cirkev neustale nam oveckam omiela), nedoslo by k Osviencimom - na tom sa azda zhodneme, alebo nie?

Vas problem je v tom, ze nerozlisujete naroky, ktore na nas kladie nasa viera a realnu schopnost-sposobilost cloveka tieto naroky plnit v konkretnom case plnit (to je to co Biblia nazyva ovocie). A prave po ovoci ich poznate... Uvedomte si, ze narozdiel od ideologii je viera vecou slobody, a nikoho nemozno k viere v Boha nutit. Je vecou kazdeho ako sa rozhodne konat. Ci podla Pravdy, alebo mylne (svedomie moze byt taketo, lebo je to usudok rozumu na zaklade poznania). Krestanstvo je nabozenstvom slobody. Milujeme Boha lasky, pravdy a zivota. Resp. sme na ceste. (for info: opak je laska k sebe az po popretie Boha (tot prava pricina zla vo svete), omyl/vedoma loz=ciastocna pravda (zapocuvajte sa do dnesnych reklam) a smrt (zapocuvajte sa do slov liberalov o "slobode" -presnejsie svojvuoli- rozhodnut sa)

* Tazko suhlasit s "cirkevnou podporou rezimu", ked katolici aj protestanti museli hufne opustat nemecke univerzity (staci tu spomenut Bonhoeffera, za katolikov Guardiniho). A ked hovorime o Magisteriu, tak staci spomenut encykliku Mit brenender Sorge, ktoru zakazali v tom case citat. Pre Hitlera bola Cirkev problem. Samozrejme ze sa medzi ludmi nasli kolaboranti. Cirkev nie je zbor anjelov. Ecclesia su vsetci ludia okolo Krista, teda v sirokom zmysle vsetci ludia.

Hitlerovsky rezim zvolila demokracia, vydobytok pokroku. Hitler sa dostal k moci demokraticky. Ide o zlyhanie ludi, ktori si zvolili nacizmus.

Co vtedy este nebolo, a co je dnes, je sekularizmus. Predstava, ze svet je vsetkym. Tvrdenie "Boha nieto" rovnako postavene na urcitej forme viery, ako tvrdenie "Boh je". (navyse, bolo by si treba vyjasnit co myslime ked hovorime "Boh" a co myslime, ked hovorime "jestvuje"... ale to je tak diskusia na cely zivot...)

Nemam s tym problem, ked niekto ma "vedecky", presnejsie "vedecky spravny svetonahlad", ale problem ked si tento svoj svetonahlad vtlaca inym, a ubera inym narok demokraticky presadzovat svoj vlastny svetonahlad (v mojom pripade krestansky). Sekularizmus je nabozenstvo, ma svoju metafyziku (aj absencia metafyziky je metafyzikou), svoje dogmy a ma svojich svatych (par z nich ste spomenuli).

Toto novoveke nabozenstvo sa coskoro rozsype. Na tejto baze nemoze ludstvo zmysluplne fungovat. Na baze popierania zakladu bytia, na baze lahostajnosti k poslednym otazkam bytia urcite nie. V sekularizmus ja neverim.

A neodpovedali ste mi vlastne na otazku: kde beriete istotu, ze vyvoj ludstva od stredoveku nevyhnutne speje nahor?

mh

RE: Desatoro naruby
autor: Logos
pridané: 03-04-2006 13:31


Vážený pán Hrubco, ak dovolíte, jedna malá rada: skôr než nejaký príspevok odošlete, skúste si ho ešte raz pozorne prečítať (alebo radšej viac krát). V opačnom prípade môže vzniknúť niečo, čo nemá ani hlavu ani pätu a pri najlepšej vôli sa na to nedá reagovať. Viem, že ste to mysleli dobre ale nesprávnou argumentáciou môžete pre svoje presvedčenie urobiť viac škody ako úžitku. Nehnevajte sa, ale naozaj musím túto debatu považovať za ukončenú.

Prajem Vám všetko najlepšie;
Logos

RE: Desatoro naruby
autor: Marek Hrubco
pridané: 04-04-2006 21:08


Vobec sa nehnevam. Kto nema snahu porozumiet, tomu niet pomoci...
uver
autor: hensew
e-mail: halmsfundsplc@gmail.com
pridané: 13-10-2011 11:43


Máte projekt?? Máte okamžité financné potreby? Máte nejaké prianie, a chcete si to uvedomit? Potrebujete úver za najnižšiu úrokovú sadzbu získat kdekolvek na svete a je potrebné k spolahlivým pôžicku firma financovat vás?? Potom už nemusíte hladat dalej ako odpoved je tu! Kontaktujte nás ešte dnes na (halmsfundsplc@gmail.com). Váš spolahlivý partner!
uver ponuka
autor: martins
e-mail: drmartinsfundsfirm@gmail.com
pridané: 13-10-2011 11:45


To je upozornit verejnost, že Dr Martins FONDOV FIRMY
PLC prináša príležitost pre každého, kto v žiadosti
financnú pomoc žiadat o úver. Naša ponuka je
24-7 k dispozícii na velmi nízkou úrokovou sadzbou vo výške 2% sa
maximálnu dobu 20 rokov Ponuka úveru.

Každej zúcastnenej Žiadatel by mal kontaktujte nás pre viac
informácie na e-mail .... drmartinsfundsfirm@gmail.com

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak