ISSN 1335-8715

19-03-2006   Peter Frišo   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Je dovolené brániť inkvizíciu?

Téma inkvizície je zväčša spracovávaná z odsudzujúceho hľadiska. Je však oprávnená otázka, ako to skutočne bolo a či nie je dôvod tento pohľad prehodnotiť ako neobjektívny. Aj preto je dobré preto a preto má význam prečítať si malú publikáciu s titulom Je dovoleno bránit inkvizici? od českého historika Radomíra Malého, v ktorej sa autor pokúsil korektne s inkvizíciou vysporiadať a poukázať na to, že odsudzujúci pohľad na inkvizíciu môže byť vcelku veľmi mylnou paradigmou.

Pridať nový príspevok

je dovolene branit inkviziciu
autor: tom
e-mail: ahjajaj@yahoo.com
pridané: 20-03-2006 6:15


Hitlerove koncentracne tabory neboli v podstate krvavym nastrojom v rukach fasistov. Prave naopak, chranili cistotu nemeckej spolocnosti pred nebezpecenstvom a inovercami, ktori by boli pre svoju spolocensku nebezpecnost prenasledovani aj dnes, keby uz nastastie neboli davno vyhubeni.... Takmer citat z clanku z malymi upravami.
SAmozrejme,ze cirkev, kedze drzala moc v tom case, zatocila s tymi, ktori boli nepohodlni. Takisto ako to robili fasisti a komunisti. Nevidim v tom velky rozdiel. Jediny rozdiel je, ze cirkev dostala po prstoch a snad sa poucila, uznala svoju chybu a ospravedlnila sa... a snad uz nikdy nebude pokusat ovplyvnovat veci svetske...
Ps: revizionisti, alebo ti co ospravedlnuju neospravedlnitelne vzdy boli a budu, ale netreba ich velmi pocuvat. Irving spochybnil holokaust, Maly upalovanie bosoriek... Tito ludia si naozaj nezasluzia byt publikovani.. mozno tak este v ramci bulvaru... Redakcia zobudte sa.

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 7:34


redakcia sa nezobudi redakcia je uz taka

najprv aragorn potom monarchia a teraz inkvizicia:)

v stredu som bol na zalesakovej prednaske jednej. zase si neodpustil poznamocku na ultra-konzervativcov.

peter friso,
chcel by si radsej zit v tejto dobe, ked mozes publikovat hoci aj blbosti, alebo radsej v tej dobe , ked si za blbosti mohol skoncit velmi seredne?


autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 20-03-2006 9:22




autor: sadisticky pedofil marx
pridané: 09-04-2006 14:34


veru veru - kalvinska Zeneva ma rekord cez 300 upalenych bosoriek do roka, to je skoro kazdy den jedna... to sa da porovnavat len s maovovou cinou, akurat ze uzemim a poctom obyvatelstva sa jednalo o velkost asi ako tri nase okresy
RE: je dovolene branit inkviziciu
autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 10:58




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 12:35



RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:39


tiez suhlasim, to ze sa prizna chyba nie je na skodu ale prave naopak

naliat si cisteho vina nikomu neuskodi

vedel to aj Jan pavol II a vie to cim dalej tym viac krestanov

s pozdravom romco, svojho casu 4 roky ministrant u salezianov:)

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: aeneus
pridané: 20-03-2006 18:24



RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 18:33



RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: aeneus
pridané: 20-03-2006 22:02


Ale samozrejme ze aj cirkev robila chyby!Ved ja to vobec nevyvraciam,o to mi vobec nejde.Ide o to ze tie chyby neboli zdaleka tak strasne ako to propaganda vykresluje.Kazdopadne oproti nacistom,komunistom a inym ATEISTOM boli inkvizitori dobrosrdecni strykovia a ubohi amateri...
RE: je dovolene branit inkviziciu
autor: romco
pridané: 20-03-2006 22:22


hmm clanok je o inkvizicii ze?
ja naprikllad tvrdim ze jak komunizmus tak nacizmus su neskutocne zverstva
lenze pisat o tychto zlocinoch pri tejto teme by bolo na co dobre?

ved clanok aj diskusia je o inkvizicii nie?

zase sme pri takom zvlastnom argumente, obhajovat muciarne koncentrakmi, obhajovat mucenie inkviziciou praktikami kgb...
hmmmmmmmm..........proste inkvizicia bola nespravoldiva, kruta a neludksa- o tomto tvrdeni sa vedie spor, nie o gulagoch a osviencime, na tom sa predpokladam zhodneme.

romco

RE: je dovolene branit inkviziciu
autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:11




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 7:45



Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 8:02


Peter Friso , vdaka . Mas jednoznacnu predstavu o konzervativizme. Mal by si to zverejnit v TV.
---------------
Dalsi popud pre tupritomnych konzervativcov PS, aby sa JEDNOZNACNE vyjadrili :
Co je to KONZERVATIVIZMUS ? Je to subor nazorov Petra Frisa ? Volby sa blizia - mali by sa vyjadrit aj KDHaci, ktori laviruju medzi Ficovym socializmom a (mozno) Frisovym fundamentalizmom.

RE: Vdaka.
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 20-03-2006 10:28


prid uz s niecim novym...toto uz je vazne trapne...
RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:24


Iste je to velmi trapne pre konzervativcov, ktori sa hanbia za jednu cast svojich spolupartajnikov. Ale to ja VAS PROBLEM. Moj problem je iba to, ci este mam povazovat kondikov za blizkych alebo ci to su moji nepriatelia.
RE: Vdaka.
autor: tato
pridané: 20-03-2006 12:13


" ci este mam povazovat kondikov za blizkych alebo ci to su moji nepriatelia. "

Ale ved Ty si si ich uz davno zadefinoval ako nepriatelov , len teraz hladas argument na jeho podporu . Pretoze udavat antiklerikalizmus sa aj Tebe zda blby argument .

RE: Vdaka.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:04


Libertarian, ja sa absolutne zhodujem a plne podporujem snahu Petra Frisa a dalsich o rehabilitaciu stredoveku a ulohy katolickej cirkvi v nom. Ako nebezpecenstvo vnimam naopak bezduche papagajovanie Rousseauovych a Voltairovych lzi o stredoveku, ktore su uz dnes take obohrate, ze sa povazuju za pravdu.

Tvoja reakcia mi pripomina sokovanu reakciu jedneho mojho ucitela na myslienku odstatnit skolstvo. Ten bol totuo myslienkou tiez sokovany a povazoval ju za nebezpecnu, aj ked ja mam v tomto pravdu a on sa myli...

Takze takychto clankov by malo byt nielen viac, ale zasluzili by si aj sirsie publikovanie. Je to Frisova vina, ze nevyuzil sancu preniknut viac na stranky .tyzdna a stredovek v ociach ludi ocistit. Je to skoda, ale taketo clanky budeme aspon tu na PS rozhodne podporovat.

RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 13:16


Srandujes !
V Tyzdni by Frisa s takymto clankom vyrazili. Su tam rozumni ludia.
Porovnavat odstatnenie skolstva a obhajobu inkvizicie je absurdne. Keby bol podal akykolvek DOKAZ , a nie iba osobne nazory, .... A tie nazory su sami o sebe pochybne, bez ohladu na dokazy.

Vacsina slovakov uz teraz nenavidi oficialnu cirkev (hoci sa formalne hlasi ku krestanstvu) , tak len sa zahravajte so zvyskami dovery.

RE: Vdaka.
autor: Kravka
pridané: 22-03-2006 11:40


V .tyzdni nie su rozumni ludia, ale zbabele prasce.
az tak dakovat netreba
autor: Alex Botev
pridané: 21-03-2006 21:41


lukas, nechapem ako prave spektrum moze podporovat jednu z najvacsich obmedzovani slobody, ake kedy bolo na tejto zemi.
podla mna je nabozensky konzervativizmus prepleteny so statom nebezpecny bez ohladu na to, ci pochadza z vatikanu alebo teheranu

RE: Vdaka.
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 21-03-2006 14:43


libertarian... tak ako libertarianizmus (ci xes alebo nie) sa da povazovat za prud liberalizmu (dokonca moji profesori niektori tvrdia ze anarchizmu, s cim ja nesuhlasim) tak isto ma aj konzervativizmus mnoho prudov.... to ze si nedokazali najst jednoslovne pomenovanie ako libertarianizmus este neznamena ze su menej separovane od ostatnych "pribuznych prudov"
RE: Vdaka.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 12:34


neferankh :

Libertarianizmus je "zasadnejsia" forma pravicoveho liberalizmu , naozaj ma velmi blizko k ANARCHOKAPITALIZMU .

Lenze rozdiely medzi nazormi "liberalnych" konzervativcov a paleokonzervativcov (po mojom "hardkonz" ) su extremne velke. Ved nech skusia politici KDH (konzervativci) navrhnut v parlamente zakon o metodach vysetrovania podla metod inkvizicie. Ved podla tiezkonzervativca Frisa ide o spravne metody, tak preco ich neobnovit ?

Tvoje slova >
"nechapem kde beriete tu drzost (vacsina diskutujucich) takto spochybnovat clanok bez jedineho argumentu...ja k tejto teme toho vela neviem..."

- A AKE argumenty uviedol Friso ? Same osobne dogmaticke nazory. Jediny FAKT.
Ty toho k teme vela nevies, ale ho obhajujes.
Presne ako popieratelia holokaustu ho popieraju, a desattisice kostier, dokumentov a svedectiev im nic nehovori.
Nerad pouzivam tvrde slova, ale niektori tu to uz napisali aj jasnejsie. Friso je nebezpecny psychopat. Nastastie nie je 13 storocie.

hm
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 8:09


hm, obcas si tak vravim, ci by nebolo vhodne zakazat krestanstvo a ostatne nabozenstva. boli tu uz iniciativy na zakazanie komunizmu, tak preco nie tito darmozraci,
RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:20



RE: hm
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:07


tie dve vety co si uviedol nejak velmi nesuvisia... inak tato tvoja argumetnacia poctom je dost pochybna..keby si si takuto otazku polozl povedzme za cias cisara Nera, teda ak si clovek vtedy myslel, ze je iba jeden boh, tak to by ho zaradovalo tiez do velmi malej skupinky ludi :)

isteho casu bol komunizmus v Rusku, Cine, polke Europy + zopar dalsich statov na svete... neviem ci demokraticke rezimy mali tolko obyvatelstva ako komunisticke rezimy.. ze by to bol argumetn v prospech komunizmu? nezda sa mi..zrovna tak sa mi nezda ani tvoj argument poctom v prospech monoteizmu :)

RE: hm
autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:49



RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:31



RE: hm
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:21


A za zlociny fasistov tiez nie je mozne odsudzovat cely fasizmus rovnako ako za zlociny komunistov nie je mozne odsudzovat celu komunisticku stranu, vsak?
RE: hm
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:18


no, to s tou laskou je otazne. ono sa vzdy velmi pekne hovori, ze ake je krestanstvo pekne vo svojej podstate, lenze to su aj dalsie ideologie.
RE: hm
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:34



RE: hm
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 21:03


nepokrsteny? TFUJ! nezosobaseny v kostole? TFUJ! Nie si na omsi (oficialny hriech za ktory RKC posiela do pekla)? TFUJ! Nemodlis sa predpisane? TFUJ! Nesvatis sviatky? TFUJ!

este mi povedz ze krestanstvo (hlavne katolicizmus) nie je postavene na plneni urcitych povinnosti :)

RE: hm
autor: Richard
pridané: 20-03-2006 21:32



RE: hm
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:43


jasne ja som fanatik.. co z toho co som nenapisal nieje pravda? pokial sa nezucastnis na nedelnej omsi a svoju ucast neolutujes, je to dovod na odopretie vstupenky do neba...

nemal si nahodou na mysli to, ze kto vyzaduje taketo veci od veriacich, je fanatik?

RE: hm
autor: Kato
pridané: 22-05-2006 14:51


Akoze krestanstvo siri lasku medzi ludmi? Kvoli krestanstu bolo zabitych viac ludi ako v ktorej kolvek vojne. Tak aka laska? Ide len o moc a vladu nad ludmi. Na to aby clovek veril v boha alebo nieco podobne rozhodne nepotrebuje cirkev. Cirkev ma dokonale prepracovanu ideologiu ktorou skvele dokaze ovladat masy ludi. Ti kroii to prekukli, boli odstraneni. Takze aka laska kokso
RE: hm
autor:
e-mail: tvaroska@gmail.com
pridané: 07-07-2006 10:59


1. Myslim ze netvrdil ze Boh neexistuje.
2. Sa vyjadril k nabozenstvam, myslim v tomto pripade mal skor na mysli zriadenia, ktore vedu veriacich ( je jedno, akej viery )
3. Ideologia, hm, ta je krasna. Ide skor o to, ze to vezmu do ruky ludia, prisposobia si ju tak, aby im vyhovovala a potom to uz je zase menej o tej "ideologii".
4. A nato, aby som veril a hladal si spravnu cestu, nepotrebujem ziadne zriadenie, ktore mi bude nieco prikazovat. Ked niekomu ublizim, vidim to, citim to. Ked ho potesim, tak to tiez poznam. A to, ktore z nich budem robit, je uz cisto na mne. A preto si nemyslim, ze ak Boh v ponimani krestanstva, zidovstava alebo hocakej inej viery, existuje, tak ma bude hodnotit podla toho ako som zil a nie ako som sa modlil.
5. Pre mna je Cirkev vseobecna politicka strana. Jan Pavol II, Jezis, Matka Tereza alebo plno mnohych inych su ludia, ktory zili pre inych, ktory sa snazili konat dobro. A nerobili ho pre uznania ktore sa im dostalo.

Doslednost
autor:
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 10:11


Peto, pozadujem od teba, aby si krestanstvo, ktore nevies dokazat, pouzival len ako teoriu a nie ako jasne preukazanu pravdu.

S pozdravom,
Peter

na kraviny nereagovat
autor: tomas
pridané: 20-03-2006 10:15


Najlepsie by bolo na frisa vobec nereagovat a uz vobec nie seriozne agrumentovat. Chodte argumentovat s iranskym prezidentom, ze holokaust naozaj existoval. Chodte argumentovat s predsedom KSS, ze komunizmus bol totalitny rezim. Jednoducho sa to neda, nema to zmysel. Takisto nema zmysel za zaoberat kravinami made in friso, kazdy normalny clovek si na neho hned urobi nazor.
RE: na kraviny nereagovat
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:29



nechapem
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 20-03-2006 10:32


nechapem kde beriete tu drzost (vacsina diskutujucich) takto spochybnovat clanok bez jedineho argumentu...ja k tejto teme toho vela neviem...a za predpokladu ze boli pouzite relevantne fakty tak som ochotnybrat inkviziciu ako nafuknuty problem...

samozrejme cakam argumenty ktore by vyvratili tento petov clanok a potom mozno svoj nazor opat prehodnotim...

vobec sa mi nepaci, ked nieco apriori odsudite iba preto ze to nevyhovuje vasej predstave o svete...a ze je pod tym podpisany Friso..

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 10:49


mily nefer

podla mna je dostacujuci fakt, ze sam papez sa za krivdy inkvizicie ospravedlnil.(co napr friso neuznava ale sam sem som daval dva linky kde vyjadril lutost- vtedy si aj ty to spochybnil ak sa nemylim)

a kedze o tom, ako pises, vela nevies, odporucam ti nastudovat si nieco o tom na nete, je tam toho pomerne dost.
napriklad:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Inkviz%C3%ADcia

je to skromne ale ako zaklad postaci

a ak si z BA, chod do muzea v starej radnici, je tam muciaren a dobove krezby a nastroje mucenia, myslim ze ked si to prejdes, dostatocne pochopis, v com sa friso myli alebo klame.

romco

RE: nechapem
autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 11:18



RE: nechapem
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:33



RE: nechapem
autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 11:44



RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:41



RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:17


ajaj, Pilat si znovu umyva ruky a frka krvavu vodu na inych :) .. inkvizicia predala chudaka do ruk svetskej moci, nech ona vykona spravodlivost :) - Stalin tiez nezabil Trockeho, on len "odovzdal" Trockeho a jeho osud do ruk inemu cloveku :)
RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:37



RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:47


Procedures
During the 13th century, the typical procedure began with the arrival of the inquisitors in a specific locality. A period of grace was proclaimed for penitent heretics, after which time denunciations were accepted from anyone, even criminals and other heretics. Two informants whose identity was unknown to the victim were usually sufficient for a charge. The court then summoned the suspect, conducted an interrogation, and tried to obtain the confession that was necessary for conviction. In order to do this, assisting secular authorities frequently applied physical torture. This practice probably started in Italy under the impact of rediscovered Roman civil law and made use of such painful procedures as stretching of limbs on the rack, burning with live coals, squeezing of fingers and toes, or the strappado, a vertical rack.
At the beginning of the interrogation, which was recorded summarily in Latin by a clerk, suspects and witnesses had to swear under oath that they would reveal everything. Unwillingness to take the oath was interpreted as a sign of adherence to heresy. If a person confessed and was willing to submit, the judges prescribed minor penances like flogging, fasts, prayers, pilgrimages, or fines. In more severe cases the wearing of a yellow "cross of infamy," with its resulting social ostracism, or imprisonment could be imposed. Denial of the charges without counterproof, obstinate refusal to confess, and persistence in the heresy resulted in the most severe punishments: life imprisonment or execution accompanied by total confiscation of property.

Since the church was not permitted to shed blood, the sentenced heretic was surrendered to the secular authorities for execution, usually by burning at the stake.

When the Inquisition had completed its investigations, the sentences were pronounced in a solemn ceremony, known as the sermo generalis ("general address") or, in Spain, as the auto-da-fe ("act of faith"), attended by local dignitaries, clergy, and townspeople. Here the penitents abjured their errors and received their penalties; obstinate heretics were solemnly cursed and handed over to be burned immediately in public.

Several inquisitors' manuals have survived, among them those of Bernard Gui and Nicolas Eymeric. Other sources include checklists of standard questions and numerous official minutes of local inquisitions. Some of these materials have been published, but most exist in manuscript only.

The first inquisitors worked in central Europe (Germany, northern Italy, eastern France). Later centers of the Inquisition were established in the Mediterranean regions, especially southern France, Italy, Portugal, and Spain. The tribunal was used in England to suppress the Lollards (followers of the 14th-century reformer John Wycliffe). Queen Mary I of England (r. 1553-58) used the tribunal in her effort to reverse the Protestant Reformation. The Inquisition's long survival can be attributed to the early inclusion of offenses other than heresy: sorcery, alchemy, blasphemy, sexual aberration, and infanticide. The number of witches and sorcerers burned after the late 15th century appears to have been far greater than that of heretics.


Spanish Inquisition
The Inquisition underwent special development in Portugal and Spain and their colonies. At the insistence of Ferdinand II of Aragon and Isabella I of Castile, Pope Sixtus IV endorsed (1483) the creation of an independent Spanish Inquisition presided over by a high council and grand inquisitor. Legend has made the first grand inquisitor, Tomas de Torquemada, a symbol of ultimate cruelty, bigotry, intolerance, and religious fanaticism.
The truth is that the Spanish Inquisition was particularly severe, strict, and efficient because of its strong ties with the crown. Its major targets were the Marranos (converts from Judaism) and Moriscos (converts from Islam), many of whom were suspected of secretly adhering to their original faiths. During the 16th century, Protestants and Alumbrados (Spanish mystics) seemed to be the major danger. Often serving political ends, the inquisitors also exercised their dreaded functions among the converted Indian populations of the Spanish colonies in America. The Inquisition was finally suppressed in Spain in 1834 and in Portugal in 1821.


Roman Inquisition
At the time of the Reformation, Pope Paul III created a cardinals' commission at the curia as the final court of appeal in matters of heresy. This Roman Inquisition was solidified (1588) by Sixtus V into the Congregation of the Roman and Universal Inquisition, also known as the Holy Office, whose task was to watch over the correct doctrine of faith and morals for the whole Roman Catholic church. Reorganized in 1908 under the simpler title Congregation of the Holy Office, it was redefined by Pope Paul VI in 1965 as the Congregation for the Doctrine of the Faith, with the more positive task of furthering right doctrine rather than censuring heresy.

Conclusion
Among the innumerable victims of the Inquisition were such famous people as the philosopher Giordano Bruno, Galileo, Joan of Arc, and the religious order of knights called the Templars. The institution and its excesses have been an embarrassment to many modern Christians. In anti-Catholic and antireligious polemics since the Enlightenment (for example, Voltaire's Candide), the Inquisition has been cited as a prime example of what is thought to be the barbarism of the Middle Ages. In its day there was some popular sympathy for the Inquisition. Some saw it as a political and economic tool, others, as a necessary defense for religious belief. Nevertheless, despite all efforts at understanding the institution in the light of social, political, religious, and ideological factors, today the Inquisition is generally admitted to belong to the darker side of Christian history.
Karlfried Froehlich

Bibliography
Coulton, George G., The Inquisition (1929; repr. 1974); Hauben, Paul J., ed., The Spanish Inquisition (1969); Kamen, Henry A., The Spanish Inquisition and Society in Spain in the Sixteenth and Seventeenth Centuries (1985); Langdon-Davies, John, The Spanish Inquisition (1938; repr. 1964); Lea, Henry C., A History of the Inquisition in the Middle Ages, 3 vols. (1888; repr. 1988); Le Roy Ladurie, Emmanuel, Montaillou: The Promised Land of Error, trans. by Barbara Bray (1978). Monter, William, Frontiers of Heresy (1990); O'Brien, John A., The Inquisition (1973); Peters, Edward, Inquisition (1988; repr. 1989); Roth, Cecil, The Spanish Inquisition (1938; repr. 1987); Wakefield, Walter L., Heresy, Crusade, and Inquisition in Southern France, 1100-1250 (1974).

RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 15:55


pardon za velky prispevok, odteraz iba linky:

http://galileo.rice.edu/chr/inquisition.html

toto je zo stranyk www.catholicleague.org: :)
The medieval inquisition courts often functioned like circuit courts of the more recent past. Codes and manuals were developed that detailed how an inquisition was to function. It began with the arrival in an area of the inquisitors, possibly members of the Dominican order. They would preach a sermon to the clergy and laity of an area on the dangers of heresy. A “period of grace” would them be extended to allow for confessions of dissenting practices without subsequent trial. Trials were held for those who refused to confess under the period of grace. For those who returned to the Church, forgiveness was granted and some form of penance imposed. Those that did not reject their heresies were excommunicated and turned over to the secular authorities.

Len sa nehovori, ze medzi "excommunicated" a "turned over" sa este nieco udialo, co viedlo k dost bolestivym nasledkom, samozrejme z ruk sekularnych autorit :) Pilat si znovu umyl ruky :)

RE: nechapem
autor: palo
pridané: 21-03-2006 17:43


"http://galileo.rice.edu/chr/inquisition.html"

zaujimave bolo, ze ako intenzivna bola inkvizicia v roznych krajinach

cim bola inkvizicia slabsia, tym lepsie predpoklady boli pre rozvoj slobody v modernej dobe - mozem tuto paradigmu nazvat podla seba? no tak ... vzdy som chcel mat paradigmu

RE: nechapem
autor: jednokto
pridané: 22-03-2006 8:54


len to tu nepis nahlas, lebo PS ma iny nazor..tam kde inkvizicia bola najtuhsia a/alebo vplyv cirkvi najsilnejsi, tam sa maju ludia uplne najsamlepsie na svete - spain, italy, poland, venezuela, brasil atd :)
RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:16


Problem tvojej uvahy je v tom, ze keby inkvizicia fungovala este na konci 19. storocia, Marx, Lenin i Stalin by boli vcas odhaleni a eliminovani.
RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:19


je vidno ako o tom vobec nic nevies
nastuduj si roky, na konci 19 storocia stalin tahal kacera, co je cinnost, ktorej by si sa mohol aj ty venovat, lebo zda sa ze dejpis ti moc nejde

RE: nechapem
autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:21


Jasir Arafat dostal Nobelovu cenu mieru, lebo jeho gerilly zabili iba par tisicok obeti a potom nacas prestali zabijat !!!

iste ale arafat ju dostal hlavne za to, ze sa snazil ubranit svoju krajinu pred fanatickymi zidmi, vid staci si precitat ten vygrcany talmud...

RE: nechapem
autor:
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 20:10


Tak nas pouc, slovutny znalec judaizmu, coze takeho grcoveho sa v tom talmude pise, a ako to suvisi s medzinarodnou politikou odjakziva sekularneho statu Izrael.

S pozdravom,
Peter

RE: nechapem
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:14


Netvrdil by som o Izraele, ze je to zrovna ukazkovo sekularny stat. Pokial viem, tiez je tam nabozenstvo podporovane zo statneho vypalneho. Nic moc. Mnohi Izraelcania, ktorych poznam su opravnene vytoceni, ze musia platit dane na tych truhlikov, co si tlcu hlavy o ten ich murik.
RE: nechapem
autor:
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-03-2006 23:22


Ziju z dani a nie su prilis v oblube, to ano. Ale nerozhoduju o politike, ani nikdy nerozhodovali, ani to neboli oni co Izrael zalozili. Preto sekularny.

S pozdravom,
Peter

RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:14


Libertarian, vychadzas z toho, ze obete inkvizicie boli nevinne. Napriklad na Slovensku este na zaciatku 20. storocia prezivali pohanske ritualy a dochadzalo aj k ritualnym vrazdam zo strany osob, ktore si mysleli, ze su bodorky.

Dalsou kategoriou su gnostici, upaleni za hlasanie a snahu o zrusenie sukromneho vlastnictva, nahradenie rodiny volnou laskou a nasilne nastolenie nebeskeho kralovstva priamo na zemi.

Ako sa podla teba malo s tymito ludmi zaobchadzat? A najma v stredoveku, ked aj svetska moc trestala takmer vsetky zlociny trestom smrti. Potom ako etatizmus rozvratil Rimsku risu bola Europa velmi nasilnym miestom na zivot, mesta a osady boli spravidla obklopene hradbami a drakonicke tresty vseobecne boli jedinou moznostou ako udrzat akykolvek poriadok.

Cirkev nas v temnoveku, ktory zavladol po pade Rima neudrziavala. Cirkev nas z temnoveku vyviedla.

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:17


to je zaujimave ze oznacujes obdobie po pade rimskej rise za temnovek:)
ono sa tento tvoj temnovek totiz zhoduje casovo s pojmom stredovek ;)

ale to len dokazuje tvoju vlastnu vnutornu rozpornost, este ze nemate ultra konzici ziadne slovo nikde,

ste trosku chudacikovia, este aj vlastni vas odsudzuju, lebo maju natolko vela rozumu, ze vidia, ake hluposti rozpravate.

s pozdravom romco

RE: nechapem
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 21:22


jasne, krivosikovi a tyzdnu to je jasne, obete boli vinne- gnostici boli paleobolsevici, chlapci a co takto termalna liecba v ruzbachoch, lebo zda sa ze vy na inych veciach slapete ako bezni vzdelanci
RE: nechapem
autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 21:30


Aragon pri Lepante proti kacirom,epicke zimomriavky, boj o civilizaciu, orgazmus dogmatizmu, zmes hluposti. Ohrozovali civilizaciu, pan Friso zbytocne tu ukazujete vselijake povypisovane mudrosti a zbytocne cakate spolu s mladym Schutzom na nejake argumenty, Lea napisal o Inkvizicii niekolko tisic stranovu pracu s prepismi procesov, ale dalej pokracujte, ak mate pocit ze vas idiotsky fundamentalizmus musite posilnovat lzou, nech pokracuje aj krivosik, ktory vidi v Inkvizicii akehosi predchodcu antikomunizmu. Sialenci. Skutocni ideologicki sialenci.
RE: nechapem
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:53


Nuz neviem, ci je najlepsie, pan Havran, oplacat rovnakou zbranou. Medzi inym, velmi dobre to pomaha pri vytvarani pocitu ohrozenia, ktorym sa snazia podopriet vlastne predsudky. A autor poskytujuci fakty sa uz hadam najde pre podopretie akehokolvek antagonistickeho citenia, voci zidom, liberalom, romom, protestantom, arabom, moslimom, americanom, francuzom, feministkam ... (teda tym, ktori su prave medzi tymi-ktorymi mladeznikmi v kurze). Kto chce psa bit, svoj Mein Kampf si najde a potom spokojne mavne nad "len" 50000 obetami.
RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:37



RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:45


to ale neriesi otazku ci bola inkvizicia zlocinna alebo spravodliva.

inak povedane

oproti holokaustu bolo zabijanie armencov turkami tiez mensie,

znamena to snad ze nebolo zlocinne?

samozrejme ze boli veci, ktore maju na svedomi viac zivotov ako inkvizicia,

znamena to vsak ze inkvizicia nebola nespravodliva?

romco

RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:40



RE: nechapem
autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:47


a muciaren na radnici v BA sa vyuzivala aj pri cirkevnych zalezitostiach...

takze objektom hlupactva si ty;)

RE: nechapem
autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:41



RE: nechapem
autor: iko
e-mail: elrondei@gmail.com
pridané: 20-03-2006 13:22



RE: nechapem
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 21-03-2006 14:48


romco par poznamok:

nie som z ba... muciace nastroje nie su vymysel inkvizicie....prirodzene patria k stredoveku....

to ze sa ospravedlnil som nespochybnil.... ja to tiez povazujem za pozitivum.... a aj friso by mal...pretoze sa papez ospravedlnil za krivdy! inkvizicie.... co neznamena ze nemala aj nejake dobre stranky...teda nie dobre ale obhajitelne...teda ze trestala aj kriminalnikov...

(ak som inak spochybnil to vyhlasenie tak asi iba na zaklade toho ze to v tych clankoch nebolo dostatocne zrejme....)

RE: nechapem
autor: romco
pridané: 21-03-2006 15:00


inkvizicia ako cirkevny sud primarne sudila za cirkevne a vieroucne 'zlociny'

klasicku kriminalitu riesili svetske sudy primarne

tazke ja ti neviem povedat, ze ci vieroucne a podobne priestupky su zlociny a ludia co hlasaju vieroucne odlisne veci ako RKC su kriminalnici.

podla mna netreba vobec inkviziciu obhajovat

cirkev uropbila mnoho dobrych veci, skor na to by sa malo poukazovat

a nie snazit sa o akusi rehabilitaciju alebo obhajovanie neprava a vieroucnych popripade ideologickych procesov, mucenia a nakoniec aj smrti vo forme upalenia a podobone.

friso je extremista a nie krestan

a myslim si ze spravny krestan nemoze obhajovat mucenie a vrazdy, a uz vobec nie v mene kristovom

a je si toho vedoma aj cirkev, preto si myslim ze proste je ten clanok mimo.

nie, nie je mozno obhajovat inkviziciu, pouzivala zlocinne a nespravodlive prostriedky.

romco

RE: nechapem
autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 15:23



RE: nechapem
autor:
pridané: 20-03-2006 11:37



RE: nechapem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:20


Pokial ide o templarov, mam dojem, ze sa to udialo uz pocas avignonskeho zajatia papezov. Teda Cirkev tu uz prehrava svoj suboj so statom a dostava sa do podrucia svetskej moci, zosobnenej francuzskym kralom Filipom Peknym.

Ale toto je trend, ktory je podporovany prave bigotnymi ateistami. - Trend oslabovania autonomnosti Cirkvi a nadradenosti statu.


autor:
e-mail: blsepesi@yahoo.co.uk
webstránka: http://sepesi.blog.sme.sk
pridané: 20-03-2006 11:05




autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 11:38




autor:
e-mail: blsepesi@yahoo.co.uk
webstránka: http://sepesi.blog.sme.sk
pridané: 20-03-2006 11:53




autor: tato
pridané: 20-03-2006 12:14




autor:
pridané: 20-03-2006 12:18




autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 12:46




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:26




autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:27




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 10:07




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 12:56




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-03-2006 13:21




autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 12:48




autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 15:28


Tak v tejto suvislosti ma hned napadla paralela spomenuta v Sofiinej Volbe. Ze za Hitlera sa v Nemecku vybodoval najlepsi cestny system. Ako sa od Hitlera odlisoval napriklad dokonca taky "myslitel" ako bol Tomas Akvinsky, ktory explicitne ospravedlnoval zabijanie neveriacich a kacirov?

Absolutne nic, co cirkev urobila dobre nemoze odcinit jej zlociny. Ziaden sudca sa nepyta zlocinca, co urobil dobre, ked ho sudi za zlocin. Jeho dobre spravanie mu moze akurat zmiernit trest, ale nie vymazat zlocin.

Ani zlociny Inkvizicie sa nedaju vymazat. Pokrytecke spovede a vyhovorky na bozie odpustanie su obycajny podvod. Odpustit zlocin moze iba obet, nikto iny.


autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:29


Jgalt mam dojem, ze o tom vies prd. Ak sa nemylim, aj Tomas Akvinsky a jeho dielo skumala inkvizicia. A pokial ide o Hitlera, prave jeho gnostickych predkov inkvizicia popravovala.

Je smutne, ze ty a Libertarian uplne ignorujete paradigmu Erica Voegelina, ktory sa snazi systematicky vysvetlit povod proticivilizacnych hnuti, ktore smeruju proti sukromnemu vlastnictvu ako takemu, proti rodine i spolocenskemu poriadku ako takym.


autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 20:47


Tak sa pozrime na to, ze v skutocnosti si to ty, kto o tom vie prd:

Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 1/2

I answer that, With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith which quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death.

Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 2/2

On the part of the Church, however, there is mercy which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition," as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. For Jerome commenting on Gal. 5:9, "A little leaven," says: "Cut off the decayed flesh, expel the mangy sheep from the fold, lest the whole house, the whole paste, the whole body, the whole flock, burn, perish, rot, die. Arius was but one spark in Alexandria, but as that spark was not at once put out, the whole earth was laid waste by its flame."

Ako moze moralny clovek zo seba vytriast taketo zvasty, ktore otvorene schvaluju zabijanie nevinnych? V com sa lisi od fasistov a komunistov, ktori tiez spravedlnovali zabijanie ludi iba koli slabomyselnej ideologii?

Co sa tyka tvojho blabolu o "paradigme Erica Voegelina", tak ju naozaj mozem kludne ignorovat, pretoze ju pre pochopenie prava na sukromne vlastnictvo vobec nepotrebujem.


autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 20:59


A chcel si mi tym naznacit, ze inkvizicia prenasledovala TA? Alebo ze sa podobnymi somarinami neriadila sama a distancovala sa preto od TA?

autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 21-03-2006 9:04


Hlavne ze Krivosik si kupil v Artfore novu knizku a teraz z nej robi 5 evanjlelium, Voegelin nema ziadne poznatky textov z Nag hammadi, nepozna- a ani nemohol poznat gnosticke teorie, no hlavne ze Krivosik a tyzden hned vie, ze Straussov priatel je autorom novej paradigmy- gnosa je spekulativnou odpovedou neoplatonizmu na rannokrestanske spekulacie o bozskej substancii- zuzovat ju na nejaky spolok bojovnikov proti majetku a rodinu v casoch ked majetok odmietal aj Jezis je tak velmi hlupe, ze Krivosik si bude musiet kupit este vela knih v knihupectve svojho kamarata z Pod Lampou- ked sa Krivosik nauci citas koptsky jazyk- odporucam Rosenstiehlovu ucebnicu- tak sa bude moct vyjadrovat ku gnoze. Celkom pokojne vsak moze zacat ceskym autorom zahradnikom ktory vydal niekolko velmi zaujimavych studii o Logose- pretoze Krivosik sa prvy krat dozvedel o gnostikoch tak ako jeho ultrakatolicki kamarati az potom ked im to predzul ultrakatolicky politilog Voegelin- minule tu, alebo v Impulze- co je rovnaka stoka- niekto, myslim ze dojemny Friso vypisoval o Teroristickej sekte albigenskych- Frisovi rovnako ako Krivosikovi odporucam citat inu lieraturu ako encykliky rimskeho biskupa

autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 21-03-2006 9:05


Hlavne ze Krivosik si kupil v Artfore novu knizku a teraz z nej robi 5 evanjlelium, Voegelin nema ziadne poznatky textov z Nag hammadi, nepozna- a ani nemohol poznat gnosticke teorie, no hlavne ze Krivosik a tyzden hned vie, ze Straussov priatel je autorom novej paradigmy- gnosa je spekulativnou odpovedou neoplatonizmu na rannokrestanske spekulacie o bozskej substancii- zuzovat ju na nejaky spolok bojovnikov proti majetku a rodinu v casoch ked majetok odmietal aj Jezis je tak velmi hlupe, ze Krivosik si bude musiet kupit este vela knih v knihupectve svojho kamarata z Pod Lampou- ked sa Krivosik nauci citas koptsky jazyk- odporucam Rosenstiehlovu ucebnicu- tak sa bude moct vyjadrovat ku gnoze. Celkom pokojne vsak moze zacat ceskym autorom zahradnikom ktory vydal niekolko velmi zaujimavych studii o Logose- pretoze Krivosik sa prvy krat dozvedel o gnostikoch tak ako jeho ultrakatolicki kamarati az potom ked im to predzul ultrakatolicky politilog Voegelin- minule tu, alebo v Impulze- co je rovnaka stoka- niekto, myslim ze dojemny Friso vypisoval o Teroristickej sekte albigenskych- Frisovi rovnako ako Krivosikovi odporucam citat inu lieraturu ako encykliky rimskeho biskupa

autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:24




autor: kazatel
pridané: 20-03-2006 15:27


povedal by som, ze konzervativci spajaju fasizmus a komunizmus do jedneho a to do krestanstva. tym az 3tim miestom by som si nebol isty...

autor: Milton
pridané: 20-03-2006 19:54


Na com slapes? Musi to byt sila, prvotriedny matros

autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:23


Libertarian, ty nechces pochopit, ze keby inkvizicia pracovala efektivne, nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli. Prave tieto totalitne ideologie sa vyvinuli z gnostickych hnuti, ktore su uz od zaciatku sucastou zapadnej kultury a uspech civilizacie sa napokon odmera schopnostou ubranit sa im.

autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:26


mas divnu logiku

mimochodom precital si si o totalitach aj nieco ine okrem voegelina?

a podla tvojho uvazovania, kedze totality vysli z gnozy, z coho vysla gnoza? nebola prave gnoza vedlajsi produkt krestanstva?

inak povedane, ked spajas z jednej strany gnozu a moderne totality, tak z druhej strany by si mohol spojit gnozu a krestanstvo

ale to je na dlho..

romco


autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-03-2006 17:45


Ach jaj, zase romcove nezmysli. Gnosticke proticivilizacne prudy mas v kazdej spolocnosti. Aj v starom Egypte take existovali, kedy este o krestanstve nebolo ani slychu. Vzdy ide o to, ako sa s nimi spolocnost vysporiada.

A tvoja logika, kde vznik gnozy pripisujes krestanstvu, to je ako tvrdit, ze za rakovinu treba vynit cloveka, lebo ved sa vzdy vyvinie z buniek toho ktoreho cloveka.


autor: romco
pridané: 20-03-2006 17:50


nie nie precitaj si co som napisal

to je tvoja logika ked spajas veci podla mna nespajatelne

tvojou logikou by sa totiz dala spojit gnoza s krestanstvom,
podla mna totiz tahat nit od neskoro-stredovekej gnozy cez protestantizmus, osvietenstvo, liberalizmus a zakoncit to kdesi v komunizme a fasizme je obdobne ako spajat gnozu a krestanstvo....

ale spet k inkvizicii, odporucam prispevky od Krajcovica, cloveka ktory zda sa, sa v problematike pomerne dost vyzna.

zistis aj to ze sa cirkev za svoje nepravosti ospravedlnila
ospravedlnila sa aj za inkviziciu a upalovanie

preto obhajujes neobhajitelne, si tak trosku mimo lukas,

bohuzial je to tak

aby som pouzil krestansku terminologiu
si papezskejsi ako papez, a teraz to plati doslovne ;)
romco


autor: palo
pridané: 20-03-2006 18:09


" keby inkvizicia pracovala efektivne, nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli "

keby Hitler pracoval efektivne, problemy komunizmu su za nami

keby Breznevovi efektivejsie sibalo, tak vyhodi do luftu cely svet, a nie su problemy uz ani s velrybami


autor: Michal Havran ml
e-mail: havran_michal@yahoo.fr
pridané: 20-03-2006 20:58


Je mi tak velmi luto ze inkvizicia nepracovala dosledne, takmer by som ako Vas sprosty biskup zaplakal ze keby pracovala dosledne tak by som tu dnes nebol. Inak vy ste tu neuveritelna banda revizionistov.

autor: Jozef
pridané: 21-03-2006 13:40


Trosku slusnosti by nezaskodilo. Nie je to tretia cenova a dufam, ze to nie su krcmove reci.

autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-03-2006 14:01


"Trosku slusnosti by nezaskodilo. Nie je to tretia cenova a dufam, ze to nie su krcmove reci"

To je v pohode Jozef! To je euronaivista Michal Havran mladsi, zivy to dokaz, ze pridlhy pobyt vo Francuzsku moze so sebou priniest tazku ujmu na zdravom rozume.


autor: romco
pridané: 21-03-2006 14:25


si si vybral naozaj ten spravny prispevok na reagovanie, asi na ine nemas argumenty.

podla mna by bol zaujimavejsi tvoj nazor na prispevok Krajcovica o omluve papeza a biskupov aj za inkviziciu

skus sa skor k tomu vyjadrit ak teda mas zaujem.

romco


autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-03-2006 14:59


Ale ved Ondrej Schutz to uz napisal. Papez sa ospravedlnil za nepravosti inkvizicie, co vsak neznamena, ze nemala aj dobre stranky, za ktore sa ospravedlnovat netreba.

autor: romco
pridané: 21-03-2006 15:07


v poriadku
mna len zaujalo tvoje presvedcenie ze by mala inkvizicia pokracovat
a ze by aspon zhorel marx lenin stalin a neviem kto dalsi

podla mna si celkom dobre nepochopil papezove slova...

jan pavol II bol velmi dlho papezom a stale sa ukazuje ze predsa velmi kratko...

romco


autor: Jozef
pridané: 21-03-2006 18:43


Nepise nahodou sem-tam aj do Tyzdna, alebo to je iny?

autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 12:30


Nie, tento Havran pise do Domina. Neviem ako teraz, ale este pred par mesiacmi si Havran ml. dal za ciel byt Hanusovou nemesis. Vzdy, ked nieco Hanus napisal v .tyzdni o EU, Havran ml. v Domine napisal proticlanok, kde akoze polemizoval s Hanusom.

Dobre sa to ukazalo pri odmietnuti euroustavy vo Francuzsku. Na obalke .tyzdna vysiel Chirac ako porazeny Napoleon a v Domine tyzden nato Havranov clanok, kde pisal, preco to nie je Waterloo a preco sa "zadubeni konzervativci mylia".

Podla mna velmi lacny styl zurnalistiky.


autor: strigoi
pridané: 22-03-2006 20:39


Pa

autor: Havran ml
pridané: 22-03-2006 20:55


Pan Krivosik, vy mate asi halucinacie, hadam si nemysite ze hanus predstavuje nejaky challenge; vo vasich kruhoch je to mozne, ale skutocne si vazne nemyslite ze potrebujem najprv citat Hanusa, Martin hanus podobne ako Hrib a Sebej stratili po 11 septembri zdravy usudok, zaplietli ste sa do nejakych civilizacno-soteriologickych konstrukcii v ktorych neustale uzurpacne vystupuje ako bojovnici za zapadnu civilizaciu- neviem ci viete pan Krivosik ze na nu nemate monopol, povedal Vam to uz Chaucer prenasledovany leicesterskym biskupom, povedal vam to Oskar Wilde, Shelley, opakoval Vam to Byron, Goethe, no stale nas budete presviedcat ze autori toho vdaka comu je europa civilizaciou boli subverzivnymi heretikmi a samozrejme antekomunistami, pan Krivosik Vas kolega Friso v priamom prenose na nete rozpisuje orgazmisticky katolicizmus ktory vo Francuzku slavi este Franska Garda, predstavujete ideologicku ortodoxiu najdrsnejsieho typu a celkom zbytocne za zakryvate za esteta Burkeho alebo Voegelina, ani velki katolicki autori ako Celine alebo Bernanos nezasli v katolickej reakcii tak daleko ako slovensky fundamentalizmus. Ako sa opovazuje v krajine ktora trpela nabozenskymi vojnami, kde sa protestanti s katolikmi vyvrazdovali otvarat tieto temy tak arogantnym a cynickym sposobom v ktorom su vasi suputnici schopni hadat sa o poctoch obeti alebo- ako vy- o tom, ze pohanske prvky pretrvavali na slovensku- podprahovo si myslite ze sedliakov na strednom slovensku musime trestat za to ze vo vzdialenej imitacii myrthaizmu o ktorom ani nepoculi a na jar rozlievali krv po poliach, tak ze tychto ludi treba obracat? A naco pan Krivosik, na vieru rimskych papezov? Alebo ako hovori neviem ktory z vasi ideologickych bratov alebo mozno vy sam- k zdravemu civilizacnemu instiktu? Pan Krivosik velmi rad si s vami podiskutujem o tom co je zapadna civilzacia, o jej mnohotvarnosti, o jej bohastve, o jej tradiciach ale aj o jej tragediach, neprekaza mi ked sa ludia z rozmanitych dovodov upieraju k tradicii, je vsak nebezpecne ked tradiciu dogmatizujute. S pozdravom havran

autor: Jozef
pridané: 23-03-2006 9:28


Ja som akoze jednoduchy clovek, moze mi niekto vysvetlit, co je to orgazmisticky katolicizmus? :0)

autor: Rivarol
pridané: 25-03-2006 22:54



Jabari
autor: Curtis
e-mail: lewis@yahoo.com
webstránka: http://a35a.speziazona.com/redwine/
pridané: 17-06-2006 13:28


nikkinovagratis http://1507c.speziazona.com/fishingtourism/ mmorpg in different times in different lives I could make you happy now it is too hard affittocapodanno http://13126.speziazona.com/camgirllive/ localitasciistichelombardia in different times in different lives I could make you happy now it is too hard bbccouk http://3410.unoprincipali.com/testounicoimpostareddito/ softwareprogettazioneinterno this daylights is the only thing I remain dizionarioitalianopolacco http://1874a.speziazona.com/bancaing/ jackiegayda and when I put her legs on my shoulders leasingmutuocessione http://223ce.unoprincipali.com/itinerariospagna/ hotelbulgaria this daylights is the only thing I remain tracolla http://259c6.speziazona.com/pinocchietto/ costruireretelan I saw her beaty face before I came that place cdromcard http://fb04.speziazona.com/regalonatalefaite/ trucchipcgame and when I put her legs on my shoulders alfonsocontaldo http://12ccc.speziazona.com/fotonaturismo/ jeremyirons in different times in different lives I could make you happy now it is too hard DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
Branden
autor: Moses
e-mail: tristin@mail.ru
webstránka: http://12.altvideos.org/bikini.html
pridané: 15-07-2006 19:17


blonde.html http://18.thepassione.org/blowjob.html dildo.html hentai.html http://19.thepassione.org/clitoris.html handjob.html sexy.html http://3.amateurworld.org/shemale.html sexual.html foot_job.html http://6.thepassione.org/clitoris.html pornography.html clitoris.html http://18.thepassione.org/hentai.html hot.html handjob.html http://3.thepassione.org/flashing.html clit.html nude.html http://8.myvideoz.org/porno.html closeup.html erect.html http://18.amateurworld.org/gangbang.html anime.html 71b0d16f90c6ef289fb9e0b08b44fd7c
Kevon
autor: Aric
e-mail: christopher@hotmail.com
webstránka: http://10.nonprende.com/immobileresidenziale/
pridané: 06-08-2006 6:05


c40d3958a65907c59d1ca0aaf3ed79ce pentaxoptios6 http://9.colpidiventura.com/navigatorigeosat/ dvdaudioextractor danahamm http://16.colpidiventura.com/frigoriferodaewoo/ guidaduplicaredvd gioiellovalenza http://7.internastampa.com/hotelmarsigliaalbergomarsiglia/ fiorenza biotecnologieefarmaceutica http://4.internastampa.com/reikitrevisosubmiturl/ sitointernetpavia moderntalking http://3.peccatatolle.com/totosiit/ commesse agriturismopila http://16.peccatatolle.com/esamidistato/ appuntinet enemanurse http://9.cospettoetterno.com/deviazionestandard/ hardwareguida beatitudine http://19.peccatatolle.com/ragazzaasiatica/ fotocameradigitalipanasonic f005eb0fc8b9ed3938637eb9ead63ec2

autor: strigoi
pridané: 21-03-2006 21:28


Pan Krivosik kolkorat za den poviete "zapadna civiizacia"? Dufam ze aspon tolko ako ave maria, lebo pri Nebeskej brane sa Vas nato budu pytat. Vas kruzok by mohol aj cez vikendy vyrabat koralky, aby ste si mohli spokojne pekne odpocitavat.A tiez sa vas budu pytat ci ste v tyzdni dostatocne prudko bojovali proti kacirov a heretikom a myslim ze mate este vela prace pan Krivosik. A viete preco? Lebo vo Vendee ste dostali definitivnu nakladacku a nepomozu vam ani sprosti biskupi.

autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:19




autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:29


aleco takze historicka kontextualita sa nam uz ukazala
to som raD, hlavne z ust ludi, ktory hovoria o jednej pravde ktora existuje bezohladu na kontext a podobne

potom nemozno odsudit ani pozitivizmus ani osvietenstvo apostmodernu(veci ktore radi odsudzuju konzervativci) - vsetky tie veci boli v inej dobe a v inom historickom kontexte.

ale k veci, polemika sa nevedie o tom ze aj inkvizicia posobila v akomsi historickom kontexte

polemika je o tom, ci inkvozicia, s praktikami ktore uplatnovala, si zasluzi obhajovanie ci odsudenie.

asi kazdy uzna ze kazda historicka epocha ma svoje specifika a kazdy historicky cin sa stal v nejakom kontexte

to by nas ale nemalo odradit od toho aby sme to posudili

i ked aj nase hodotenie bude kontextualne, lebo sami zijeme v nejakej dobe, neznamena to, ze sa tychto hodnoteni mame vzdat.

takze tolko ku kontextualite, to by sme potom nemohli odsudit ani kanibalizmus v tichomori, dovodiac kontextualitou

v niecom ams pravdu, ale nic si vlastne nevyriesil

inkvizicia podlieha historickej jedinecnosti a kontextualite. to ano. ale co dalej? bol to zlocin alebo nie?

romco


autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:39




autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:42


no vsak vidis, o to sa vedie spor, ci to je zlocin alebo nie. a zlocin to je.

aj ked uznavame ze to bola vec, ktora suvisela s vtedajsimi pomerni a historickym kontextom, to by nam nemalo prekazat-uvedomujuc si aj svoju vlastnu kontextualitu- to ohodnotit.

takze ano bol to zlocin:)

romco


autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 12:53




autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:57


?????

sam si povedal ze upalovanie bolo zlocin nie? a kto zalozil iknviziciu? aki ludia boli v inkvizicnych sudoch a kto ich tam nominoval?
...
sam sebe odporujes. Samotna cirkev sa omluvila, nerozumiem preco maju niektory ludia problem si to priznat, ano aj svata cirkev katolicka urobila chyby a zverstva. je to proste tak.

s tym talianskom a kartagom to myslis vazne?
taliansko nie je naslednikom rimskej rise
takze nehame to v tejto rovine, to myslim staci.


autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 12:52


Maros ,
nadychni sa , porozmyslaj a potom pis !
Ta tvoja "technicky vzato" spravna logika je hrozna. Hnusne zlociny sa NEDAJU ospravedlnit tym, ze "vtedy bola taka doba" ! Nebola. Aj vtedy slusni ludia rozoznavali ZLOCIN od slusnosti.


autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:01




autor: romco
pridané: 20-03-2006 14:23


marian ved ty si normalne relativista:)

autor: romco
pridané: 20-03-2006 12:30


aleco takze historicka kontextualita sa nam uz ukazala
to som raD, hlavne z ust ludi, ktory hovoria o jednej pravde ktora existuje bezohladu na kontext a podobne

potom nemozno odsudit ani pozitivizmus ani osvietenstvo apostmodernu(veci ktore radi odsudzuju konzervativci) - vsetky tie veci boli v inej dobe a v inom historickom kontexte.

ale k veci, polemika sa nevedie o tom ze aj inkvizicia posobila v akomsi historickom kontexte

polemika je o tom, ci inkvozicia, s praktikami ktore uplatnovala, si zasluzi obhajovanie ci odsudenie.

asi kazdy uzna ze kazda historicka epocha ma svoje specifika a kazdy historicky cin sa stal v nejakom kontexte

to by nas ale nemalo odradit od toho aby sme to posudili

i ked aj nase hodotenie bude kontextualne, lebo sami zijeme v nejakej dobe, neznamena to, ze sa tychto hodnoteni mame vzdat.

takze tolko ku kontextualite, to by sme potom nemohli odsudit ani kanibalizmus v tichomori, dovodiac kontextualitou

v niecom ams pravdu, ale nic si vlastne nevyriesil

inkvizicia podlieha historickej jedinecnosti a kontextualite. to ano. ale co dalej? bol to zlocin alebo nie?

romco

Na vine nie je "doba"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 13:03


VSETKY nazory, zalozene na algoritme, ze „vtedy bola taka doba“ , ze „vtedy to bolo normalne“ , su NENORMALNE, morbidne.

Doba nikdy nezodpoveda za zlociny . Iba ludia.
„Hitlerova doba“ nezodpoveda za zlociny fasistov a neznizuje ich velkost.
„Stalinova doba“ , „doba komunizmu“ , „Meciarova doba“ , „Mao-ce-tungova doba“ , - ZIADNA doba neznizuje a neospravedlnuje zlociny vykonane konkretnymi ludmi v tej dobe.

Akekolvek omluvanie zlocinov je okrem nemoralnosti aj nelogicke, pretoze robi z ludi nesvojpravnych, nezodpovednych panakov, ktori svoje zlocinne pudy mozu zvalit „na dobu“.

RE: Na vine nie je
autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:13



RE: Na vine nie je
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 15:09



RE: Na vine nie je
autor: june
pridané: 23-03-2006 14:34



RE: Na vine nie je
autor: palo
pridané: 20-03-2006 13:19


velmi pekne, normalne som pochopil, ze co je mravny relativizmus

ale nie som si celkom isty, ci som pochopil spravne - PS by malo byt podla svojho kreda tiez proti nemu?

Moralny relativizmus...
autor: D
pridané: 23-03-2006 1:51


Lenze ten moralny relativizmu v krede je chapany inak, ako odmietanie faktu, ze kazdy z nas ma resp. moze mat ine moralne kriteria, ze moralne kriteria neexistuju mimo ludsku spolocnost, ze su jej "produktom", ze objektivne su len v tom zmysle, ze sa da skumat, kolko jednotlivcov ake moralne kriteria uznavaju. To je moralny relativizmus, vzhladom na starsie diskusie, ktory je podla nich fuj. Inak povedane, fuj su vsetky moralne kriteria a jednotlivci, ktory v ne veria, ktore nie su v sulade s tymi, ktore vyznavaju oni.

Teda nie moralny relativizmus v zmysle aplikovania tych istym moralnych kriterii na skutky s podobnymi dosledkami, v jednom pripade vsak jednoznacne odsudzujuc ono konanie ale v druhom pripade(tam, kde to vyhovuje) to usti len do snahy o spravedlnenie a zmiernovanie oneho amoralneho konania.
Snaha o porovnavanie vrazdenia, vnasanie sumeratelnosti takychto skutokov na zaklade poctu obeti, to je len dokazom rozdielu v chapani pojmu "moralny relativizmus".

doplnok k "dobe"
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 13:10


Este drobnost :
Konzervativci casto argumentuju ABSOLUTNOU pravdou. Neuznavaju "relativnost" v posudzovani PRAVDY. PRAVDA je alebo nie je . Neexistuje "relativna pravda". Upalovanie carodejnic teda NEMOZE byt "relativne spravne" . Zlocin , ktory "relativne na svoju dobu" nie je zlocinom, v skutocnosti JE ZLOCINOM, pretoze zlocin je v kazdej dobe zlocin.
Neznalost neospravedlnuje.

RE: doplnok k
autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:14



RE: doplnok k
autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 20-03-2006 13:30



RE: doplnok k
autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 10:18



RE: doplnok k
autor: june
pridané: 23-03-2006 14:44


V kazdom historickom obdobi zili ludia rovnaki ako sme my dnes, ak pozname sami seba, mozeme poznat aj druhych, nech zili neviemako daleko dozadu, (ak budeme tiez poznat aj podmienky, v ktorych zili). Nie je to nemozne.
aj tak PS nie je nabozensky e.zin! :)
autor: jednokto
pridané: 20-03-2006 13:14


ja to stale tvrdim, ze PS je nebozenksy e-zin a nech si teda zmenia oznacenie "politicko-spolocensky e-zin" , ale Krivosik tvrdi ze to nie je tak a odkazuje ma na skladbu clankov na PS :) tak si prejdite posledne clanky a zratajte si , kolko je politicko-splocenskych a kolko je nabozenskych :)

inak veru, treba bagatelizovat inkviziciu, pri stredovekych poctoch europskeho obyvatelstva sa 60 000 mrtvych zametie pod koberec a pre istotu sa povie, ze ta dobra cikrev mala na to maly vplyv, ved co ze to uz je 60 000 heretikov oproti vecnej slave cirkvi..

co sa tyka toho maleho vplyvu - klasicky sa tu bagatelizuje vplyv cirkvi na tie zle veci, ale zaujimave je, ze na tie procesy, ktore sa skoncili "dobre", tak to uz je zrazu zasluha cirkvi,ktora vo svojej neskonalej mudrosti zachranila x ludi pred plamenom zatratenia :)

a co sa tyka utrpneho prava a zakazu zohavenia tela, tak skutocne, lamanie na kolese a prikladanie zeravych nastrojov k telu nieje "zohavenim" :)


autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 15:10




autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 8:45




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 9:04




autor: D
pridané: 23-03-2006 1:54


Ale ved to nie je len obrazom mladeznikov, KDH sa hlasi k SLS ako sudobej nositelke konzervativnych hodnot. Relativizovanie toho, co sa udialo pod zastavou HSLS, co predvadzal napr. Miklosko v mediach hovori samo za seba.
Monty Python
autor:
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 20-03-2006 15:37



RE: Monty Python
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 5:53


nie wait, "expect"!
takato hereza!

Nobody expects the Spanish Inquisition!
Our chief weapons...

RE: Monty Python
autor:
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 22-03-2006 11:16


Hoops, mas pravdu, vdaka za upozornenie. Za trest si sam prilozim vankuse a ostanem len o susienkach a caji az do olovrantu :o)

autor: Richard_BA
pridané: 20-03-2006 15:51




autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:03


hlavne sa upokoj a zmier sa s tym ze svata cirkev katolicka zabijala

zda sa ze pritomny Krajcovic sa do tejto temy vyzna pomerne hodne vela tak si precitaj jeho prispevky, dokonca manipuluje aj s cislami.

a je faktom, ze samtona cirkev vyjadrila za svoje ciny lutost. to znamena - je si vedoma toho ze konala nespravodlivo.

mily richard, neviem preco ti to tak strasne vadi,

cirkev ma na svojich rukach krv, tak ako ma isto aj mnoho dobrychy veci

diskusia je vsak o inkvizicii
a v tejto otazke cirkev prosto zlyhala- mucila a zabijala...

romco


autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:04


hlavne sa upokoj a zmier sa s tym ze svata cirkev katolicka zabijala

zda sa ze pritomny Krajcovic sa do tejto temy vyzna pomerne hodne vela tak si precitaj jeho prispevky, dokonca manipuluje aj s cislami.

a je faktom, ze samtona cirkev vyjadrila za svoje ciny lutost. to znamena - je si vedoma toho ze konala nespravodlivo.

mily richard, neviem preco ti to tak strasne vadi,

cirkev ma na svojich rukach krv, tak ako ma isto aj mnoho dobrychy veci

diskusia je vsak o inkvizicii
a v tejto otazke cirkev prosto zlyhala- mucila a zabijala...

romco


autor: Richard
pridané: 20-03-2006 21:45




autor: romco
pridané: 20-03-2006 21:51




autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:35




autor: romco
pridané: 21-03-2006 21:38


neviem socik som prilis nezazil a inkviziciu uz vobec a ani ty, takze nebudem takto porovnavat, som rad ze som nezazil ani jedno a ty bud rad ze si zazil len jedno a nie obidvoje.....

autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:54


Ty teda mas v hlave pekny relativisticky bordel. Kazda ideologia, ktora obhajuje inicializaciu nasilia proti ludom, ktori sa inicializacie nasilia (vcitane podvodu) nedopustili je zlocinna a nie je to vobec take tazke posudit. Orabovat, zranit alebo zabit niekoho, komu sa ziadna inicializacia nasilia ani podvod nedokaze len na zaklade ideologie je jasny zlocin a inkvizicia sa takych zlocinov dokazatelne dopustala, a preto to bola zlocinecka organizacia.

autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:40




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 22-03-2006 7:06




autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 8:07




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 16:20



KONECNE TOTO BOLO TREBA
autor: romco
pridané: 20-03-2006 16:31


dakujem za prispevok

je vidno ze cirkev sa meni a meni sa k dobremu

obdobny clanok som niekde cital, avsak tu na tomto portali, diskutujuci z radov katolickych ultrakonzervativcov tvrdia dookola ze cirkev sa za nic neomluvila a ze je to vymysel

dokonca aj autor Friso to tvrdi, a povedal, ze ak by to aj papez urobil, nema na to kompetenciu

je dobre ze sa tu objavil tento prispevok,

snad to pomoze ludom aby videli klamstva, ktore niektori ludia umyselne siria, aby podporili svoje zvrhle nazory

s pozdravom Romco

Petovi
autor: D
pridané: 20-03-2006 16:40


Odsudzujuci pohlad na inkviziciu moze byt mylnou paradigmou? Inkviziu nikto neodsudzuje v podstate vsetci odsudzuju to co napachala a ako to pachala.
Peto, kto hovori prosim ta o milionoch obeti, to netusim, zase idealizovany nepriatel. Dokonca tych 50 tisic je tusim s naratanim tych obeti, ked smrtelnmy verdikt vyniesol svatsky sud.(casto to bolo mocensky o tom istom).
Ved len pristupom sa dopracujeme ku tomu, ze librorum prohibitorum bolo o zakaznych len 4000 tituloch a ze platilo do konca 2 svetovej vojny. Ze stavy antisemitizmus anitsemitizmus ktory nachadzal tak oporu ako i zdroj v cirkvy bol nicim oproti tomu, aky uzrel svetlo sveta po nastupe fasizmu.(hoci preukazatelne fasizmus aj vdaka nemu zal v tomto smere smutny uspech)

Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 5:49


"hoci preukazatelne fasizmus aj vdaka nemu zal v tomto smere smutny uspech"

antisemitizmus nemal az taky obrovsky vplyv na vykon holokaustu, napriek vseobecnej viere. Vrelo ti doporucujem knihu sociologa Zygmunta Baumana "Modernost a holokaust", tam je to velmi vyrecne a presvedcivo ukazane.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 21-03-2006 10:01


"antisemitizmus nemal az taky obrovsky vplyv na vykon holokaustu"
Firstborn, vysvetli mi tuto vetu. Je to popretim toho, co tvrdim, ze podhubim pre nastup holkaustu bol uz existujuci antisemtitizmus, ze inak by sa zrejme zdvihla silna vlna odporu voci nemu a nebol by prijimany tak siroko?(a to plati aj o slovensku, kde tento stary "ludovy" antisemitizmus hral azda este vyznamenjsiu rolu)

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 21-03-2006 16:07


Nemam cas vrtat sa zas v tej knihe, a presne ti vsetko napisat, bohuzial, tak len v skratke ( a VAZNE ti ju doporucujem precitat ) - Bauman ukazuje, ze s tym antisemitizmom v Nemecku to nebolo az take horuce ako sa zda a ako je rozsirene. Pri holokauste fungovali primarne ine vplyvy nez bol antisemitizmus. Dokonca ani Kristallnacht nebola zdaleka taka uspesna ako nacisti dufali, znacne totiz precenili intenzitu protizidovskych nalad v nemeckej spolocnosti. Odhliadnuc napriklad od takej malickosti ze vyhladenie Zidov povodne cani nebolo zrejme v plane ( v plane bolo vytvorenie Judenfrei Deutshland, aj ked samozrejme mozeme sa domnievat ze casom by tak ci tak s rozsirovanim Rise prislo aj k takemuto postupu ) - tejto ulohy sa zhostila chladna, racionalna a efektivna byrokracia ktora naskor navrhla odsun zidov do Polska. A tie vplyvy - ano, primarne byrokracia, ktora v sebe zahrnula niekolko velmi vyznamnych vplyvov. Dalej aj vylucenie zidov zo spolocnosti, a tym aj z pozornosti verejnosti ( moralna neviditelnost a lahostajnost ), a mnohe mnohe dalsie.

Tu knihu dostat v kazdom lepsom knihkupectve, a znacne vam opravuje bezne ponimanie holokaustu. V tej knihe je obrovske mnozstvo velmi zaujimavych myslienok, vcitane historie antisemitizmu. Skutocne doporucujem, pretoze moje obmedzene schopnosti nestacia na obsiahnutie jej zisteni v tejto diskusii. A Zygmunt Bauman je popri Anthonym Giddensovi asi najznamejsi sucasny sociolog.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 22-03-2006 1:58


Nemam okrem casoveho precitat cokolvek s Baumanom som sa uz stretol. Inak o Baumanovi je zname, ze ma blizko ku marxizmu.
"Ine vplyvy" - ved samozrejme nehovorim o tom, ze by bol stary katolicky antisemitizmus zrkadlom holokaustu, hovoril som o podhubi.
Staci si polozit otazku, preco prave zidia sa stali tercom? Oni sa nim nestali, oni nim boli nadalej.
A samozrejme, ze ideologicka masina tam vniesla aj nove rozmery antisemitizmu a faktom je aj to, ze existoval spociatku voci nemu aj odpor, ktory utichol umerne so strachom, propagandou, vyhananim a neskor zatvaranim a perzekuovanim akejkolvek nazorovej opozicie.
Nuz a ako to bolo na slovensku? Pise aj o tom Bauman? Pretoze antisemitizmus a urcite totalitne zmyslanie v SLS existovalo skor ako sa zrodil fenomen Hitlera, hoci popri silnom odpore voci socializmu.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: Firstborn
pridané: 22-03-2006 6:09


Ze Bauman ma blizko k marxizmu je mi vcelku ukradnute, jeho kniha je podla mna podlozena faktami a ziadnymi spekulaciami ( az na zaverecnu drobnu cast o Izraeli, ta ale s temou knihy suvisi len malo ).
Hutne sa odkazuje na sociologicke a historicke vyzkumy. Mozno ine Baumanove knihy su tendencne, ale tato mi taka skutocne neprisla, a na to uz mam trochu nos.

Inak preco sa Zidia STALI tercom, to uz je ina vec. Mne neslo o to preco si ista mala skupina ludi vybrala prave ich, ale o to ako sa potom bezprecedentny holokaust mohol vobec stat a aky mal na to efekt antisemitizmus populacie a iste exkluzivne prvky modernej doby.

"odpor, ktory utichol umerne so strachom, propagandou, vyhananim a neskor zatvaranim a perzekuovanim akejkolvek nazorovej opozicie."
ano, a aj s lahostajnostou, a to bolo najhorsie, lebo nacisti zidou vytesnili z povedomia populacie.

O Slovensku Bauman nepise. Venuje sa len Nemecku. Nepopieram ze na Slovensku a vobec v strednej Europe existuje velmi silny antisemitizmus ( mari sa mi dokonca ze aj sam tatka Masaryk raz obhajoval nejakeho Zida proti akemusi obskurnemu obvineniu ). A ano, u nas to mohlo mat silny vplyv.

A antisemitizmus nebol zdaleka len katolicky, mal aj mnoho inych pricin. Ale to by sme prilis odbocili.

RE: Antisemitizmus a holokaust
autor: D
pridané: 22-03-2006 10:52


Mala skupina? Aj na pociatku rieky je pramen.
Ved jasne, o nic ine neslo ani mne. Keby neexistoval antisemitizmus, nebol hlboko zakoreneny, mozno by k celej tragedii vobec nedoslo.(aj vdaka nemu sa darilo zaslepovat ludi pocitom ohrozenia)

Netvrdil som nikde ze "len katolicky" ale ten europsky, ktory prechadzal fasizmu mal velmi dlho svoj najsilnejsi zdroj v katolicizme.


autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 20-03-2006 17:10




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 7:12




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 8:54




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-03-2006 12:53




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 13:16




autor:
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 21-03-2006 13:32




autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 16:01


vyhadzovat marxa, engelsa, lenina do kosa? co ste sa zblaznili? ved to su milniky historie, ich miesto v mojej kniznici je hned vedla mein kampfu, perestrojky od gorbiho, ucebnice vedeckeho ateizmu, stalinovych spisov a podobnych skvostov... pokial to vyhodime do kosa, obavam sa, ze si to budemem musiet prezit este raz, aby sme si pripomenuli zvrhlost tych myslienok...
off topic
autor: LIBERTARIAN
pridané: 21-03-2006 8:30


Lukas Krivosik : (trochu off topic, ale dolezite )

„ ................................ nikdy by ziadny fasizmus a komunizmus nevznikli. Prave tieto totalitne ideologie sa vyvinuli z gnostickych hnuti, ktore su uz od zaciatku sucastou zapadnej kultury .....“

- Komunizmus a fasizmus sa vyvinuli z pokriveneho a nelogickeho chapania socialnej spravodlivosti. K. aj F. stavia na tom, ze ludia maju geneticky (?) vlozeny zmysel pre socialnu spravodlivost a potrebu akehokolvek, aj nasilneho vytvarania tejto “spravodlivosti”. VSETKY politicke strany stavaju aj predvolebnu demagogiu na tejto “spravodlivosti”. Evidentne si nepochopil zakladny zdroj sily komunizmu.
Je az sekundarnou zalezitostou, kto vsetko sa prizivuje na tomto ludskom nepochopeni spravodlivosti.

To snad nemyslis vazne!
autor: miso
pridané: 21-03-2006 9:22



RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Zolo
pridané: 21-03-2006 15:55


Takisto nepovazujem pouzivanie absolutnych cisiel obeti za smerodatne. Nezabudnime, ze pocet obyvatelstva bol v tej dobe daleko nizsi. Pred necelym tisicrocim sa stretli dve najsilnejsie armady svojho casu pri Hastingse a vojakov bolo dokopy 15,000. V pomere k obyvatelstvu, tri upalene carodejnice sa rovnali Lidiciam.

Dovolim si reagovat na vyseuvedenu poziadavku o restituciu obeti inkvizicie. Navrhujem kompenzaciu v podobe siahy dreva.

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:49



RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:13


Teraz neviem, ci chces povedat to, ze ona bola "len" predlzenou rukou boha, alebo spochybnit to, ze dochadzalo k uzkemu prepojeniu "svatskej" a "nabozenskej" moci v systeme, ktory nemoze niest iny privlastok, ako totalitny. Dodnes je cirkev z hladiska formy organizacie vztahov, dosahu ovladanych na moc, organizaciou totalitnou. S tym nic neurobis, to je naplnenie politologickeho vymedzenia pojmu.
A ak mozno verit tym par pribehom "odidencov" z RKC tak to plati nielen de jure ale aj de facto, odhliadnuc od urciteho demokratickeho rozmeru na urovni farnosti, ktory ale tiez nevonia mnohym knazom.(pre Tata: cital som prejav niektoreho z clenov KBS, kde to konstatuje).

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 12:33


D-ecko, bolo by dobre, keby si do svojej slovnej zasoby popri slove "totalitny" zaradil aj slovo "autoritativny". To nie je to iste. A hovorit o stredovekej Cirkvi alebo slachte alebo o kralovi (hoci aj absolutistickom) ako o "totalitnych", je uz priam diagnozou.

Pokial ja viem, tak vseobjimajuca a kontrolujuca statna policia ako zakladny predpoklad existencie totalitneho statu (teda statu, ktory ma fakticku kontrolu nad kazdym aspektom zivota ludi) sa viazu az ku korzickemu Uzurpatorovi a k menu Joseph Fouche.

RE: To snad nemyslis vazne!
autor: Zolo
pridané: 22-03-2006 14:50


D-ecko, este lepsie bude, ak budes pouzivat este spravnejsiu terminologiu "nas totalitny" a "ich totalitny". Nasim totalitnym statom by bola momentalne spriatelena Saudska Arabia. S kontrolujucou statnou policiou a kontrolou nad kazdym aspektom zivota ludi, vratane oblecenia, co si ani nasi komanci nedovolili.
RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:13


Zolo neprecenuj moj intelekt, ale myslim, ze som pochopil ;-)
RE: To snad nemyslis vazne!
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:10


Ja to slovo v slovniku mam. Ano je "autoritativnou: organizaciou ale zaroven totoalitnou. Hovoril som o usporiadani vztahov, autoritativny ma siroky vyznam a nie nutne negativny. A ta totalita sa na nu hodi uz len z praobycajneho vyznamu slova totalita -vynutena/nanutena jednota.(tak vznikala RKC)
ach jaj
autor: jednokto
pridané: 21-03-2006 16:07


kedy konecne tato stranka bude politicko-spolocenska a nie nabozenska? ved to "politicko-spolocenska" mate nacapene hned pod logom! alebo vo vasom ponimani nabozenstvo vycerpava vacsinu spolocenskych tem?
RE: ach jaj
autor: Richard
pridané: 21-03-2006 21:53



RE: ach jaj
autor: D
pridané: 22-03-2006 2:24



RE: ach jaj
autor: jednokto
pridané: 22-03-2006 8:57


zas sa kohutovi zazdalo, ze slnko vstava preto, lebo on kokrha :)

nabozenstvo vzniklo z moralky Riso, nie naopak :) a aku moralku dava nasim na dzedzine nabozenstvo? nabozenstvo je brane ako suhrn istych ritualov, inak sa kradne, smilni a zbija pomerne rovnako ako v meste :) a ako sa cirkvi podarilo vo vlastnej cinnosti realizovat vlastne zadefinovane morlane kriteria? vatikanska banka - clovek zaveseny pod mostom, kapitula v nitre a nechutna kradez pozemkov od fyzickych osob, stavba kostolov v nedelu atd atd :)

RE: ach jaj
autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 14:03



RE: ach jaj
autor: palo
pridané: 22-03-2006 14:16



RE: ach jaj
autor: D
pridané: 23-03-2006 2:25




autor: Logos
pridané: 22-03-2006 8:51




autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 10:04


Vdaka za tvoj prispevok.

autor: palo
pridané: 22-03-2006 11:09


ja som tuto diskusiu nedokazal brat vazne
ale pravdu mas ty - clovek by sa mal ozvat, aby sa sto krat opakovana loz nestala pravdou
takze diki


autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 12:20




autor: Logos
pridané: 22-03-2006 15:53




autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 16:32




autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 12:59




autor: Logos
pridané: 22-03-2006 15:57




autor: Jozef Krajcovic
e-mail: friedo@szm.sk
pridané: 22-03-2006 16:35




autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 14:51



Magor
autor: Modra je dobra
pridané: 22-03-2006 15:34


A ako vymahala dane cirkev podobrotky, ked Kolinania odmietli platit dane tak bola vyhlasena krizova vyprava proti mestu. A vyska desiatok pre cirkev, deviatok pre panovnika, a to nehovorim o zemepanoch, robotovani.

autor: palo
pridané: 22-03-2006 15:35




autor: Katarina
pridané: 25-03-2006 22:18


Aby bolo zrejme, ten moj prispevok je otazkou na LOGOSA

autor: Logos
pridané: 26-03-2006 8:57



A co Sokrates?
autor: Katarina
pridané: 25-03-2006 22:11


Myslite si, ze to vase nadsenie pre anticke Grecko by zdielala aj ta menej stastna ale pocetna cast obyvatelstva a to otroci??? Aj ti mali podmienky na to, aby ukajali svoju intelektualnu zvedavost??
A ked sme uz pri tom slobodnom rozvoji ludskeho poznania a hlasania svojich myslienok, domnievate sa, ze vase nazory by zdielal povedzme taky Sokrates??


autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 14:15




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 22-03-2006 14:56




autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:10




autor: LIBERTARIAN
pridané: 22-03-2006 15:33


Maros :

Tu vobec nejde o slobodu slova. Samozrejme ze webova stranka by mala mat pravo uvadzat AKEKOLVEK nazory. Toto je diskusia, Friso ma pravo napisat cokolvek, ini maju pravo cokolvek namietat k jeho clanku.
Napriek tomu, je normalne vystrihat pred nazormi, ktore extremne presahuju zakladnu moralku, etiku. Obhajovanie inkvizicie je uz za pripustnymi hranicami. Samozrejme je, ze takato obhajoba URCITE viac cirkvy uskodi, ako pomoze.


autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:52




autor: D
pridané: 23-03-2006 2:52


Problem nie je v tom, ze taky naozor vyslovili, ale ze ho maju. A myslim, ze nie su zan ani v najmensom perzekuovani napriek tomu, ze sami volaju po organizacii, ktora taketo konanie predstavovala.
V com je problem? V opravnene tvrdej, ale zvacsa aj vecnej, reakcie diskutujucich?
Ja si napriklad myslim, ze sirenie myslienok PS bez podobnej otvorenej kritiky moze znamenat ohrozenie demokracie. Ostatne, Dusan to vyssie vyborne pomenoval.(ozivuju sa urcite stereotypy myslenia, ktore stali za nastupom totlit resp. udrziavali pri zivote totality). To neplati len ku konzervativizmu aspirujuce ideii, ale aj tie aspirujuce k roznym utopiam,
A dalsi problem je, ze sa diskusia prilis zosobnuje a viem to aj vysvetlit, len na to nemam chut.
Clovek nemusi citit nevrazivost voci osobe, moze sa povzniest na to, ake nazory zastava hoci ich tvrdo odmietne. V pripade mladych ludi okolo PS ide o mladicku ambicioznost postavenu zial na "zvlastnom" citeni.(ale urcite sa na to pozera lepsie, ako na fetujuce destka)
Mimochodom za mnohymi ideami su predsudky a dovolim si povedat az primitivna nenavist voci roznym skupinam ludi, prebehni si forum, ako krasne sa tu vyclenuju rozne skupiny ludi a ako sa meraju, akymi privlastkami sa hodnotia. Navstevujem tieto stranky dost dlho aby som mohol zhodnotit nastup tohoto trendu po tom, ako pustil kormidlo Martin Hanus.
Co tu zacalo vystupovat do popredia je "stvavy konzervativizmus" a anarchokapitalizmus. Kedysi tu boli ovela zaujimavejsie temy a casto aj zaujimava diskusia v ramci konzervativizmu.


autor:
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-03-2006 10:27




autor: Richard_BA
pridané: 22-03-2006 16:09




autor: Modra je dobra
pridané: 22-03-2006 17:18


ale cirkvi co najvacsi. Tak ako je to napr. v Irane. Alebo vo farskej republike ta mala aj k Hitlerovi blizko, tak sa moc netrep.

autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-03-2006 19:35




autor: D
pridané: 23-03-2006 3:14


Neeideologicke skolstvo nepredpoklada potlacenie individualnej afilacie k nejakej ideologii ale to, ze ziadna ideologia v horsom pripade neziska monopol v lespom nebude dominovat resp. sa pre nu bude musiet vytvorit nejaka nezmyselna a zbytocna v tomto veku alternativa, aby sa bolo za co skryvat,ale ze dieta dostane priestor na sebapoznanie a kriticke myslenie aj napriek tomu, ze doma sa mu ho dostavat nemusi a nebude od mala v zajati nejakych doktrin o ktorych sa nediskutuje.
Zatial neublizili, ale to nemusi byt v buducnosti, staci, ze dostane dostatocny priestor vstepovanie predsudkov a antagonizmu voci urcitej skupine ludi a raz sa to prejavi. Ano, ani komunisti neboli v tejto snahe velmi uspesni, ale to skor preto, ze v sukromi(=v hlavach rodicov) nemal dostatocne zazemie, aj ked na "verejnosti" sa hrala masovo hra na sudruhov a sudruzky, ci uz zo strachu, alebo profitu.
A ze niekto pcha bykraticky do ucebnic europsku uniu?
No je to "fuj", ale to ma byt argument? Nie rovnako "fuj" je jedno aj druhe.
Hovorit o slobodnej volbe vo vztahu ku detom tam, kde sa bezne hovori o nevyhnutnosti ochrannej ruky rodica a ked je schopnost dietata kriticky zvazovat veci tykajuce sa ideaologii minimalna...ako to cele interpretovat?(to je ta spravne postavena otazka, preco nie marxizmus,fasizmus...staci, ze rodic vyslovi zelanie)
O com bolo po 89tom zakladanie cirkevnych skol a doslova kupovanie deti na "cukrovinku"?


autor: Logos
pridané: 22-03-2006 16:50




autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 17:15



mimo temu
autor: goran
pridané: 22-03-2006 14:25



RE: mimo temu
autor:
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 22-03-2006 15:13



RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 22-03-2006 15:31



RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 3:35


"no a co? to mozes aj u nas ak mas zbrojny pas."
Ak mas zbrojny pas.

"Nie nemozes nikoho zastrelit."
Nuz, autor vyroku chcel zrejme upozornit na lahku dostupnost zbrani, pritomnost zbrani aj tam, kde by za normalnych okolnosti neboli...

"Ano, pretoze tato viera zachranila dva krat europu, zachranila juznu koreu a tejto viere vdaci amerika za to ze je 20 rokov pred Europou a iba tejto viere vdacia za to ze je to krajina kde este dokazu rozoznat zlo od dobra a kde sa neboja postavit sa za svoje nazory."

v 39 Slovensko alebo deportovanych zidov?
viera, ktora vytvorila podmienky pre antisemitizmus a nasledne dala priestor komunistom?

Mimochodom, ak sa bavime o USA, tam sa to postavenie nabozenstva, nabozenskej slobody, pestrosti roznych nabozenskych komunit da nejako porovnavat s vtedajsou europou? "Otcovia zakladatelia" do ustavy a pri budovani prveho na demokraciu(resp. republiku v Madisonovskom zmysle) aspirujuceho statu zhmotnili bibliu alebo to boli zase skor tie fuj liberalne myslienky? Nuz ale beruc tento determinizmus, potom feudalizmus v europe ani nemal vzniknut(toto je len na ruby obratena viera resp. determinizmus Marxa) a so sirenim krestanstva sa mala kvitnut v demokracii, ale ona potvora, nie a nie sa tisic rokov dostavit. Az pod naporom castko velmi kriticky voci dirkvy vystupujucich ludi. Nejako mi to nejde cele Milton do hlavy. Ku comu sa to vlastne chcu vratit?

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 11:24


"Ak mas zbrojny pas."

Ano a velky noz tiez mozes nosit aj bez zbrojneho pasu a mozes niekoho zabit. Alebo niekoho mozes utasat na smrt aj bez zbrane.

"Nuz, autor vyroku chcel zrejme upozornit na lahku dostupnost zbrani, pritomnost zbrani aj tam, kde by za normalnych okolnosti neboli..."

Normalne okolnosti to su ake? Tie europske okolnosti alebo ake ine?

"Mimochodom, ak sa bavime o USA, tam sa to postavenie nabozenstva, nabozenskej slobody, pestrosti roznych nabozenskych komunit da nejako porovnavat s vtedajsou europou?"

Myslim, ze sa to neda porovnavat.

"Otcovia zakladatelia" do ustavy a pri budovani prveho na demokraciu(resp. republiku v Madisonovskom zmysle) aspirujuceho statu zhmotnili bibliu alebo to boli zase skor tie fuj liberalne myslienky?"

Oboje. A nerozumiem slovicku fuj pred slovom liberalne.

"Nuz ale beruc tento determinizmus, potom feudalizmus v europe ani nemal vzniknut(toto je len na ruby obratena viera resp. determinizmus Marxa) a so sirenim krestanstva sa mala kvitnut v demokracii, ale ona potvora, nie a nie sa tisic rokov dostavit."

Chces akoze popriet ze ustava USA vychadza z krestanstva?

" Ku comu sa to vlastne chcu vratit?"

Budem citovat Newt Gingrich:

"I mean, we're a very remarkable country. We're a country launched by human beings who decided that they would sign a contract among themselves. But notice what the contract says. This is the core of being American, it's why we're so different than any other country in the world. It says we are endowed by our creator with certain unalienable rights, among which are life, liberty, and the pursuit of happiness.

Well, the reason that's so important is we're the only society in the world that says your personal rights come from God and then you loan them to the government. Which is why the Constitution begins, "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union..." So we the people loan power to the government--not the politicians, not the bureaucrats, not the lawyers; we the people. Very different from the European model. It also means that your rights come from your creator. Now, this is very important. The alternative model, the post-modernist secular model is that you are randomly gathered protoplasm, luckily somewhat smarter than a rhinoceros, and therefore you have come together rationally to create a current set of rules. This is what leads to the nazis, the fascists, and the communists. This is what leads to dictatorship. It's so hard to create a dictatorship here because every American in their heart knows my power comes from God, it doesn't come from you, and therefore I can defend that which God has given me."

RE: mimo temu
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 23-03-2006 12:32


" Very different from the European model"

V Europe si niekto mysli, ze prava pochadzaju od politikov, byrokratov alebo pravnikov? Mozno cast politikov, byrokratov a pravnikov. Ako v USA. Europania si vacsinou myslia, ze prava su a neriesia otazku ich povodu. Rovnako tak Americania.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 13:07


" Europania si vacsinou myslia, ze prava su a neriesia otazku ich povodu."

No ved, podla europanov pravu su a od koho ich nezaujima. Ale ked si tak prelistujes ustavy statov ktore su EU tak tam narazis na veci ako pravo na vzdelanie, pravo na zdravotnu starostlivost, pravo na pracu, ved nakoniec tieto veci boli tusim aj v Navrhu ustavy pre Europu.

No a teraz mi prosim ta povedz odkial/od koho je pravo na vzdelanie, pracu, zdravotnu strarostlivost? No jedine od politikov a byrokratov asi nie? Oni tie prava vymysleli a oni ich dali ludom. To je ten problem. Je dolezite odkial prava su, kto nam ich dal.
Bez toho totiz si mozes vymyslet akekolvek pravo na cokolvek.

RE: mimo temu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-03-2006 14:41


"V Europe si niekto mysli, ze prava pochadzaju od politikov, byrokratov alebo pravnikov?"

Uci sa to na Pravnickej fakulte. Moja deziluzia z mojej skoly je dana okrem ineho aj tym, ze cim viac sa pravom zaoberam a vidim aj prax, tym je mi zretelnejsie, ze stat pravo nevytvara, stat pravo nici.

Je cas hladat alternativy voci pravnemu pozitivizmu. Ale to bude asi tema mojej diplomovky...

RE: mimo temu
autor: june
pridané: 23-03-2006 15:34


hmm.. pravny pozitivizmus je velmi dobra tema, mozno by sa hodila aj na PS..(?) Drzim palce.
RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 17:20


tewsime sa na tvoju pracu, isto bude prelomova podobne ako tvoja minulo spominana seminarka,

s pozdravom ocakavujci romco

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 14:54


Lenze vo vyhrotenej situacii vystelit je jednoduchsie a je treba na to menej predispozicii ako na fyzicky utok.

"Normalne okolnosti to su ake? Tie europske okolnosti alebo ake ine?"
Za normalne okolnosti povazujem tie, ked je obmedzene a kontrolovane drzanie zbrani.

"Oboje. A nerozumiem slovicku fuj pred slovom liberalne."
No "fuj" vhladom na determinizmus, ktory bolo citit z Tvojho prispevku. Co specificke vo vztahu d demokracii, ktora vzhladom na krestanske najma katolicke okolnosti v europe mohla uz tisic rokov predtym vycitali z biblie? To je z nej je citit aj nabozensky rozmer o nicom nehovori. Locke bol v tomto rozhodne vacsou inspiraciou ako biblia.

"Chces akoze popriet ze ustava USA vychadza z krestanstva?"
Chcem akoze najprv vysvetlit na co sa pytas? Co znamena "vychadza z"? Kde najdem zasady delenia moci, vlady, ktora ma sluzit ludu? V Biblii? V sudobej vierouke? V prirodnych zakonoch, ktorymi sa ohanali sudobi feudali a cirkev ked legitimizovali neobmedzenu moc vyvlenenych?
Uz len ten kontrakt z citatu, kde ho asi najdes, v biblii?
Nebolo obrazom krestanstva v tej istej dobe a feudalizmus, s absotlutistickou mocou priznanou "osvietenemu" panovnikovi. Tak co je tym skutocnym obrazom krestanskych hodnot? To co prave vyhovuje, privatizacia Lockeovych ideii? A ak priznavame ulohu nabozenstva, tak si treba povedat, v komparacii s europou, ake to nabozenstvo bolo.

"The alternative model"...
Jediny alternativny? Zase klasika, podme si sformulovat jedinu a z hladiska oponovania idealnu alternativu a prehlasit ju za jedinu.

"the post-modernist secular"
Lenze USA bolo secularne od zaciatku.


"This is what leads to the nazis..."...
No a potom zaver. Alernativa = fasizmus a diktatura, hoci sa da krasne preukazat, ze prave opak sekularizmu, teda vo vseobecnosti monopol pre jednu ideologiu, legitimizujucu nejaku formu totality, krestanstvo nevynimajuc, znamenalo diktaturu...vzdy diktaturu sprevadzala ospravedlnujuca ideologia a tuto ulohu hralo krestanstvo resp. vo vacsej miere katolicizmus tisicrocie...

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 15:54


"Za normalne okolnosti povazujem tie, ked je obmedzene a kontrolovane drzanie zbrani."

strelnych zbrani ano?

"No "fuj" vhladom na determinizmus, ktory bolo citit z Tvojho prispevku. Co specificke vo vztahu d demokracii, ktora vzhladom na krestanske najma katolicke okolnosti v europe mohla uz tisic rokov predtym vycitali z biblie? To je z nej je citit aj nabozensky rozmer o nicom nehovori. Locke bol v tomto rozhodne vacsou inspiraciou ako biblia."

Ale D-cko, ved ja proti Lockeho liberalnym myslienkam nic nemam. Aky determinizmus? Ak si pozres diskusie dozadu na tejto stranke tak som sa oznacoval za liberala, len som to zmenil koli tomu, ze ako si sa tento pojem zacal pouzivat pre lavicovych liberalov ktori su nadrzani z homo, multi-kulti, volnomyslienkarstva, fanatickeho sekularizmu, 2., 3. a x-tej genaracie prav. Ako pise Hayek v esejy(?) Why I'm not conservative: "...because what in Europe vas called 'liberalism' was here the common tradition on which American policy has benn built: thus the defender of American tradition was a liberal in the European sense. ...American radicals and socialists began calling themselves 'liberals'."

Samozrejme delenie moci nepochadza z Biblie to netvrdim. Rec bola o pravach.

"Nebolo obrazom krestanstva v tej istej dobe a feudalizmus, s absotlutistickou mocou priznanou "osvietenemu" panovnikovi."

V Amerike nie. Preto tam asi bola vojna za nezavislost, ze?

"Tak co je tym skutocnym obrazom krestanskych hodnot?"

No v skratke asi to, ze my ludia mame od Boha prva ktore nam dal a nikto nam ich nesmie vziat - sloboda, sukromne vlastnictvo atd.

Musia byt Lockeho myslienky nevyhnutne v spore s krestanstom? Lebo z Tvojich poznamok mam taky pocit, za asi musia.

"A ak priznavame ulohu nabozenstva, tak si treba povedat, v komparacii s europou, ake to nabozenstvo bolo."

No ake nabozenstvo to bolo?

D-cko, ja netvrdim, ze Washington, Madison a spol. zobrali do ruky katechizmus katolickej cirkvy zavreli sa na dva tyzdne do izby a napisali ustavu. Urcite to tak nebolo(nastastie). Ale vsetci boli veriaci krestania a toto je v tej ustave citit. Cize, OK, ustava USA nevychadza z krestanstva, pouzil som zle slovo. Skusim ine, ustava USA reflektuje krestanske hodnoty.

"Lenze USA bolo secularne od zaciatku."

V zmysle akom prosim Ta?

Oxford english dictinary:
secular - 1. not religious or spiritual
2. no subject to or bound to religioius rule

Ludia (spolocnost) rozhodne sekularny neboli. Stat(vlada) bola sekularna v zmysle tom, ze nefinancovala cirkev. A tiez v tom zmysle, ze cirkev vlade nelegitimizovala neobmedzenu moc. Ale opat, nabozenstvo bolo citit aj v politike, pozri napr. moj prispevok nizsie: " I have sworn upon the altar of God Almighty eternal hostility against all forms of tyranny over the minds of man. Ask your secular friends what do they think Jefferson might have meant by I've sworn upon the altar of God Almighty.
Now, he could have meant large purple banana, but it's fairly hard to get there."

Z tvojich prispevkov mam pocit, ze ma radis k ludom ako Friso, ale to ma rozhodne radis, zle. Ja nie som ziadny katolicky fundamentalista.

Podla mna to co dokazali otcovia zakladatelia bolo uzasna jednak co sa tyka rozdelenia moci(ano Locke), garancie prav(we are endowed by our creator with certain unalienable rights) aj co sa tyka oddelenia vlady a cirkvi.

Nejak by som to tu nerozoberal, ale vzdy ma akosi irituje ked niekto nabehne a zacne rozpravat o USA aka je to nenormalna krajina a co tam maju za bordel a zaklincuje to tym, ze sak aj ti francuzi to hovoria.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 16:03


Este k tym pojmom. Ano,oznacujem sa za konzervativca, podla toho ako sa v dnesnej dobe chapu pojmy sa uz za liberala nepovazujem. Mimochodom, Washington, Jefferson, Madison a dalsi by sa v dnesnej dobe za liberalov asi tiez neoznacili.
RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 21:56


Preco? (budu aj argumenty? Zacnime tym Madisonom napriklad)
Nuz a ako by sa oznacili?

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 22:58


"strelnych zbrani ano?"
Minimalne stralnych zbrani.

Determinizmus z hladiska moralneho bytia jednotlivca, vzniku demokracie v USA a nabozenstva.

"sa tento pojem zacal pouzivat pre lavicovych liberalov"
Ja mam skor dojem, ze ide o vykonstruovany pojem a nalepku, ktorou sa diskredituje liberalizmus, snazi sa nanutit predstava, ze doslo k nejakemu zasadnemu posunu v liberalnom hnuti, diskontinuita, casto sa sem zahrnu raz spokojne rozne socialisticke idei, potom sa nim meraju aj tie liberalne, ktore sa opieraju o uplne ine ideove vychodiska(hoci v niektorych rieseniach mozu korespondovat s tymi liberalnymi a uzrupuje sa, najma co sa tyka konzervativcov, nam tato patent(napr. Palo,Hrusovsky) - vy nie ste liberali, vy ste lavicovi liberali, liberal je pradsa taky a onaky, aky zrejme nikdy po tejto planete nechodil.)
1. "Fanaticky sekularizmus"
Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho").
2. "multi-kulti"
co to je? Tolerancia voci inych kulturnym ako lokalnym prejavom? To je akoze neliberalne?
3. Volnomyslienkarstva
Je mi jedno, ako sa clovek sprava v sukromni, zaujima ma, ako sa sprava k inym. Volnomyslienkarstvo je mimochodom pomerne siroky pojem, zrejme narazas na sexualnu oblast. Mnohi liberali boli v tomto zmysle "volnomyslienkari", napriek tomu, ze boli prinosom. Lenze volnomyslienkarstvom sa dnes oznacuje, mam pocit, ovela castejsie snaha o ochranu sukromia, odmietanie pranierov preferencii cloveka v sukromi na zaklade vlastnych preferencii a citenia.
4. "nadrzani z homo"
Kto je nadrzani z homo? Ked sa niekto postavi za ich opravnene poziadavky o odstatranenie zakonom vytvorenych nezmyselnych prekazok?
5. "2., 3. a x-tej genaracie prav"
Neviem, ako rozlisim tie prava prvej generacie od inych...to mi tiez pride ako bezobsazne heslo z transparentov ako nieco uchopitelne.
Jednoducho na zaklade tychto kriterii tazko zhodnotit, kto je onen lav. liberal a aku skupinu
naozaj predstavuju.

"Samozrejme delenie moci nepochadza z Biblie to netvrdim. Rec bola o pravach."

Nebola len o pravach, ale aj tie pochadzaju v kontraste ku tomu, co bolo legitimizovane katolickou vieroukou - vtedajsou - od Locka. Ale to zaiste vies, tak nerozumiem vyhrade.

"V Amerike nie. Preto tam asi bola vojna za nezavislost, ze?"
No nie, pretoze tam utekali vsetky nabozenske minority, ktore nemali v europe sancu na spokojny zivot a to akosi vytvorilo priestor pre toleranciu, ktora sa stala sucastou soc. vedomia, kym v europe sa ku nej dopracovavalo tazko, napriek uspechu liberalizmu v 19tom storoci.
Nabozensky rozmer nebol jediny a rozhodne nie najdolezitejsi v revolucii. Tou nab. slobodou zilo USA uz predtym.(neopnujem,len kostatujem)

"No v skratke asi to, ze my ludia mame od Boha prva ktore nam dal a nikto nam ich nesmie vziat - sloboda, sukromne vlastnictvo atd."

To je Orwell ako vysity(sorry, nemam nic voci tej idey, len jej podsuvaniu ako povodnej). Pride mi to ako sprivatizovat Lockove idei. A este aj tie(Lockove) treba brat symbolicky, treba za nimi vidiet konkretne zaujmy nie deklaraciu, ktora je bez nich prazdna. Aky postoj zastavali vtedajsi konzervatici a cirkevne autority v europe(v drvivej vacsine?)? Ako bola zdovodnovana absolutisticka moc panovnikov? Proti comu sa postavil Locke a Whigovia? Preco sa neobratili na "bibliu"(na ktoru sa obracali ich oponenti) ale na zvykove pravo v snahe legitimizovat svoje poziadavky? Pretoze vo vtedajsom institucionalizovanom krestnastve resp. vieroukach by tazko nasli spojenca.

"Musia byt Lockeho myslienky nevyhnutne v spore s krestanstom? Lebo z Tvojich poznamok mam taky pocit, za asi musia."
Nemusia, nic take netvrdim.( v USA to ak, az na otrokarstvo, ako sa neskor ukazalo, nebolo) Ostatne s pojmom krestanstvo je problem, bavme sa o vieroukach a postojoch tej ktorej cirkvy. Nuz a co sa tyka tej katolickej, tam bol teda rozpor zasadny. Myslim, ze najlepsie dolezitost nabozenstva v amerike, intenzitu nabozenskeho zivota a jeho obraz v demokracii dobre postihol Tocquesville.(To su vsetko fakty, ktore uznavam)

"No ake nabozenstvo to bolo?"
Pisem vyssie - nabozenske zvacsa prenasledovane minority, siroka skala najma krestanskych konceptov, komunit, siekt. Tolerancia, multi, ktore branilo vytvireniu ideologickeho monopolu...

Sekularizmus je siroky pojem, vyznam, v ktorom sa tu bavime je blizky tomuto z wikipedie

In government, secularism means a policy of avoiding entanglement between government and religion (ranging from reducing ties to a state religion to promoting secularism in society), of non-discrimination among religions (providing they don't deny primacy of civil laws), and of guaranteeing human rights of all citizens, regardless of the creed (and, if conflicting with certain religious rules, by imposing priority of the universal human rights).

Sekulatizmus z hladiska filozofie nemusime rozpitvavat, mam pocit ze si zacal uvazovat v tejto rovine...(to by bolo 1. na dlho a po 2. riesime USA,vztah nabozenstva a rodiacej sa pluralitnej demokracie - "republikanstva"...)

"Z tvojich prispevkov mam pocit, ze ma radis k ludom ako Friso"
Nie neradim, neuvazujem v takejto rovine, reagujem len na to, co napises, aj ked uznavam, ze niekedy mozem postavit - podvedome - Tvoj nazor do sirsieho kontextu, ktory sa Ta netyka. Ostatne, "ludi ako Peter", takych tu ani nevidim. Peto ma svojske nazory a tazko tu hladat v celej sirke "nazorovu dvojicku".
Objavili sa oblasti, kde som s Petovymi postrehmi nemohol nic ine ako suhlasit. Mne u neho vadila skor forma, ako nazory. Ak nepodhlahne emociam, tak sa s nim da normalne diskutovat. Fundamentalista je, ale to slovo ziskalo dost uzky vyznam(fanatizmus,posadnutost,terorizmus), tak ho radsej nepouzivam.

"Podla mna to co dokazali otcovia zakladatelia bolo uzasna jednak co sa tyka rozdelenia moci(ano Locke), garancie prav(we are endowed by our creator with certain unalienable rights) aj co sa tyka oddelenia vlady a cirkvi."
V tom pripade tam ocenujeme to iste.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 23:26


Nejak sa nam to hromadi a prispevky su dlhe takze ich rozdelim do viacerych.

Najprv k tym zbraniam. Pristup k zbraniam v USA je iny ako v Europe. Na zbran sa mozme pozerat ako na potencionalny utocny predmet ale aj ako na predmet sluziaci na obranu. Obmedzenie nosenia zbrane mozes obhajovat napriklad bezpecnostou, ale ten isty argumen mozes pouzit aj v prospech nosenia zbrani. 50kilova pani sa asi proti 100 kilovemu chlapovi moze branit iba zbranou pre priklad. Vlastnenie zbrane v USA je garantovane ustavou v 2. dodatku.
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Ide o to ako sa bude regulovat. Druha otazka je aky zmysel ma regulacia. Asi sa zhodneme, ze zlocinec si zbran zozenie bez ohladu na zakon.

Ja v tych zakonoch na Floride az taky problem nevidim.

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 0:21


Ide velmi zaujimava diskusia v Lampe, tak len strucne, este ma caka nejaka praca.
Neexistuje nejaky jednoliaty pohlad na otazku strelnych zbrani. V podstate sa traduje, ze k deregulacii maju blizko republikani a regulacii liberali.(dem a green party) Je to ostatne tradicna agenda.
Samozrejme, tie argumenty su aj take ake uvadzas, ale toto by bolo mozno na samostatnu diskusiu. Sebeobrana je v poriadku, ale ked zvazis negativne dosledky, vychadza mi z toho jednoznacne obmedzovanie predaja/drzby zbrani. Je to na novu diskusiu.

Zlocines si zozenie zbran, ale nezozenie si ju kazdy zlocinec a nie je k dispozicii pri vyhrotenom spore aj medzi "beznymi" ludmi.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 0:05


Teraz k tomu liberalizmu a lavicovemu liberalizmu.

Minimalne v USA tam urciti posun nastal. Opat sa odvolam na Hayeka a citat uvedeny v predoslom prispevku. Americky liberali, cize demokrati(minimalne jedno kridlo v ich strane ktore je dost velke) su povazovany za socialnych demokratov. Obrovske dane ktore zostali po 2. svetovej vojne az do Reagana. Socialisticke programy typu Great Society Lyndona Johnsona. Neuvertilna zmena sposobu fungovania Supreme court. Ich politika ma daleko od Whigovskeho pohladu - stat nocny straznik.

Co sa tyka vydavania liberalnych myslienok za konzervativne tak v USA je to prakticky nutnost. Neviem si predstavit ze by v USA prisiel Forbes s navrhom 17% dane a oznail by ju za liberalnu. Asi by demokraticku stranu slak trafil.

Nemas pocit ze dnesne politicke spektrum ci uz v USA alebo v EU, ktore sa oznacuje za liberalne je dost vzdialene povodnym myslienkam Lockeho, Actona atd?

"Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho")."

Boj za odstranenie napisu "In God we trust." z bankoviek. Boj za odstranenie bozich prikazani zo sudnych budov. Zakaz modlenia sa na skolach. Zaloby za to ze niekto hovori na verejnesti Merry Christmas, lebo vraj je to urazka pre nekrestanov.

"co to je? Tolerancia voci inych kulturnym ako lokalnym prejavom? To je akoze neliberalne?"

Vlny pristahovalcov bez asimilacie. Branenie ich zvykov hoci su v rozpore s nasou kulturou. O asimilacii sa zmienoval uz Washington. Na nasom uzemi mame hadam pravo urcovat nase pravidla.

Co sa tyka volnomyslienkarstva, opat som zvolil pojem velmi zovseobecnujuci, takze nebudeme to rozoberat dalej, nema to konkretny obsah.

"Kto je nadrzani z homo? Ked sa niekto postavi za ich opravnene poziadavky o odstatranenie zakonom vytvorenych nezmyselnych prekazok?"

Ake prekazky? Ale v suvislosti s homo mam na mysli hlavne penaznu pokutu a hrozbu vezenia pre francuzkeho poslanca, ktori vyjadril svoj nazor. Vezenie pre knaza vo Svedsku. Neustale tahanie tychto veci na verejnost pricom je to sukromna vec o ktorej by sa na verejnosti hovorit prakticky nemalo.

"Neviem, ako rozlisim tie prava prvej generacie od inych...to mi tiez pride ako bezobsazne heslo z transparentov ako nieco uchopitelne."

Prava 1. generaciu su(od Boha) tie, ktore garantuju slobodu, pravo na sukromny majetok atd. Prava dalsich generaci su pravo na vzdelanie, zdravotnu starostlivost, pracu atd. Absolutne nechapem jak toto moze niekto nazyvat prava.

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 1:23


"Minimalne v USA tam urciti posun nastal."

Ale to mozno charakterizovat ako iny vyvoj. Ale zase, dnes sa vytvara obraz akychsi zasadnych konflitkov medzi liberalizmom v USA (tam spada cast demokratov a cast greenov a povedzme aj libertarianov(to nie su anarchokapitalisti)). Ved sa staci pozriet na agendu politickych stran v LI. Ano, problem je v tom, ze v USA sa neprofilovala silna socialisticka strana, co sa napriklad v Anglicku stalo, ale napriek tomu ten anglicky liberalizmus dospel k podobnym postojom ako americky.

"Opat sa odvolam na Hayeka a citat uvedeny v predoslom prispevku. Americky liberali, cize demokrati(minimalne jedno kridlo v ich strane ktore je dost velke) su povazovany za socialnych demokratov."

Ano, ale to je symbolika. Socialna demokracia mala iny vyvoj, islo o urcite postupne akceptovanie urcitych liberalnych postojov, ich zaclenovanie do socializmu. Samozrejme, socializmus vzdy predstavoval siroke spektrum nazorov, ale na prelome 19/20 storocia prevladol marxisticky rozmer z ktoreho sa socialna demokracia postupne vyprofilovala. V USA takyto vyvoj nebol. Cize pointa je v tom, ze existuje blizkost v mnohych rieseniach, ale pozadie je trochu ine.

"Obrovske dane ktore zostali po 2. svetovej vojne az do Reagana. Socialisticke programy typu Great Society Lyndona Johnsona. Neuvertilna zmena sposobu fungovania Supreme court. Ich politika ma daleko od Whigovskeho pohladu - stat nocny straznik."

Whigovia ano boli ti, ktori sa stali politickymi
nositelmi liberalnych myslienok, ale skutocny posun nastal az s profilovanim sa liberalnej strany. Dovtedy neexistovala medzi Whigmi a Tories nejaka hlboka priepast, cez ktoru na seba nedovideli. Boli to skor specificke historicke podmienky, ktore znamenali to, ze cast vladnucich (whigovia) mali zaujem "narusit stary system", postavit sa na stranu ideii(Lockea ako ideologa glorious revolution), ktore sa uz nedali zvratit.

"Co sa tyka vydavania liberalnych myslienok za konzervativne tak v USA je to prakticky nutnost. Neviem si predstavit ze by v USA prisiel Forbes s navrhom 17% dane a oznail by ju za liberalnu. Asi by demokraticku stranu slak trafil."

Ano, problem je v tom oznaceni "liberal" a v tom, aky nadych dosalo to oznacenie v ostanych rokoch.
Da sa ukazat, ze mavanie znizovanim dani republikanmi znamenalo vzdy skor prenasanie danoveho zatazenia a skrtenie vydavkov bolo vsade, len nie pri prelievani kamosom.
Netrafil by ich slak, zase sme pri speficiku americkej politiky. Mozes pocut nieco v zmysle:
I'm fiscally conservative demokrat.
Liberal?
(ticho) Liberal. Jednoducho, obe strany zastresuju take siroke spektrum nazorov, ktore je uplne mimo adekvatnost zastresenia pojmami liberal a konzervativec v tradicnom chapani. Za liberalov su skor povazovani greeni.
A v com je republikansky program liberalny? Jedine deklarativne v oblasti danoveho zatazenia.

"Nemas pocit ze dnesne politicke spektrum ci uz v USA alebo v EU, ktore sa oznacuje za liberalne je dost vzdialene povodnym myslienkam Lockeho, Actona atd?"

Ano aj nie. Locke formuloval svoje myslienky v urcitej spolocenskej realite a nemohol vidiet 300 rokov dopredu. Takze posun je prirodzeny, tyka sa aj konzervativcov a dost zasadne ako som uz ilustroval(v inych prispevkoch na PS) na anglicku. Ak si vsak odmyslime spolocensky kontext a z nadhladu na liberalne hodnoty a myslenie, tak odpoved je, ze v globale nie. Liberalizmus vzdy predstavoval pomerne siroke spektrum nazorov, len dnes su akesy ambicie vtesnat ho do uzkych mantinelov, paradoxne najma anarchistami a konzervativcami. Lockove prirodzene prava nie su tym istym v jeho rukach a v rukach Hoppeho alebo Rothbarda. Tam je z Locka uz len ta, bez kontextu a zaujmov v menej ktorych ju formuloval, prazdna a z dnesneho hladiska prezita doktrina.

"Nie je to len zjednodusujuca nalepka a snahu o sekularnu demokraciu, ktorou bola aj ta americka uz od pociatku? Poslapavanie nabozenskej slobody a urazanie veriacich za ich citenie to nie je liberalne a uz sme mimo otazku sekularizmu("statneho")."

Boj za odstranenie napisu "In God we trust." z bankoviek. Boj za odstranenie bozich prikazani zo sudnych budov. Zakaz modlenia sa na skolach. Zaloby za to ze niekto hovori na verejnesti Merry Christmas, lebo vraj je to urazka pre nekrestanov.

"Vlny pristahovalcov bez asimilacie. Branenie ich zvykov hoci su v rozpore s nasou kulturou. O asimilacii sa zmienoval uz Washington. Na nasom uzemi mame hadam pravo urcovat nase pravidla."

Kto sme my a co su nase pravidla? Navyse mas problem ohranicit "nasu" kulturu. Pravidla urcujeme vsetci a pristahovalci su nim podrianeni, pokym tu je demokraticka vlada zakona, ako ktokolvek iny. Takze v com je problem? Problem je v inom socialnom vedomi, ktore si dokazu udrzat a to je zdroj konfliktov, ale na druhej strane su zbytocne ustiac do nenavisti nafukovane.
Washington...a asimilaciu koho? :-)

"Ake prekazky? Ale v suvislosti s homo mam na mysli hlavne penaznu pokutu a hrozbu vezenia pre francuzkeho poslanca, ktori vyjadril svoj nazor. Vezenie pre knaza vo Svedsku. Neustale tahanie tychto veci na verejnost pricom je to sukromna vec o ktorej by sa na verejnosti hovorit prakticky nemalo."

A to boli (lavicovi) liberali co ich tam poslali? Ostatne, sila liberalnej demokracie sa ukazala vo Svedsku, ked exekutiva zlyhala, ale sudna moc to uviedla na spravnu mieru. Na druhej strane sa ukazalo pokrytectvo niektorych konzervaticov, ked tuto udalost zneuzili na podnecovanie pocitu ohrozenia, ktorym, utuzuju svoje anatagonisticke citenie voci homosexualom. Pranierovany mal byt tak Green ako i onen cin.
Prekazky v nemocnici, prekazky pri dedeni ... ale aj adpocii deti...

"Prava 1. generaciu su(od Boha) tie, ktore garantuju slobodu, pravo na sukromny majetok atd. Prava dalsich generaci su pravo na vzdelanie, zdravotnu starostlivost, pracu atd. Absolutne nechapem jak toto moze niekto nazyvat prava."

Od boha nie, inak by boli asi v biblii alebo nebolo treba cakat na Lockea a sluzobnici bozi by ich boli zvestovali davno, takze zase skor od Lockea ;-)
(prirodzene prava, to su tie, ktore viac menej najdes aj v americkej ustave, akurat tam je "naviac" pravo na hladanie vlastneho stastia, co v podstate velmi pekne ukazuje, co stalo za onym konceptom)
Ved si staci uvedomit prevladajuci merkantilizmus, potom nastup okrajovej idei francuzskych fiziokratov, ktora inspirovala tak Lockea ako Smitha.(legitimita vlastnictva - spojenie sa cloveka resp. prace s nezivou vecou, nie boh, bohom sa legitimizovala absolutisticka moc a sloboda panovnika, ktora bola v priamom rozpore s takto chapanym vlastnictvom, ten koncept vznikol v protiklade nie sulade s tym, co hlasala "bozia ruka na zemi", z nej plynuca moc ci uz svetska alebo nabozenska, co casto splyvalo)
Ale mas pravdu v tom, ze v USA sa tam koniec koncov ten bozsky povod u mnohych vzil(jednoduchsie ako Lockove uvahy o vlastnictve sameho seba, ze ano ;-). Ale otcovia poznali velmi dobre Lockeve idei. A Madison specialne bol v tomto pragmatik, vystacil si uplne bez boha a Lockea, ked zdovonoval vladu ludu. Hamilton, jemu ale i konzervativizmu blizky clovek, navyse trpel merkantilizmom, takze si kludne precitaj listy federalistov, kde je Madison spoluautor, ekonomicke pasaze, ktore formuloval prave Hamilton, mozno to zacnes vidiet v trochu sirsich farbach)

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 11:37


"A v com je republikansky program liberalny? Jedine deklarativne v oblasti danoveho zatazenia."

Skus pozret heritage.org, to je konzervativny think-thank, ktory reprezentuje podla mna povodne myslienky liberalismu(?), otcov zakladatelov. Otazka co je v programe republikanov liberalne je skor politicka ako vecna. Ale ked uz hovorime o daniach tak pokial viem Bush znizil dane dost vyrazne. Reagan urobil najvacsi tax relief v historii, zastavil rast statneho aparatu, dereguloval.

Musim vsak s tebou suhlasit s tym, ze obe majority party v USA zastresuju siroke spektrum nazorov a tazko ich nejak presne zadelit, ale urcita linia tam je. Pozri si vyvoj v USA, ked mali vacsinu v kongrese demokrati a to s demokratickymi prezidentami, velky obrat po nastupe Reagana, napriek tomu ze demokrati mali stale vacsinu v kongrese. No a dalej roky 1994 az 1999, ked republikani ziskali vacsinu v kongrese - znamy Contract with America, presadili welfare reform, nedovolili Clintonovi rozhadzovat, proste mu splachli deficitne rozpocty, styri krat mali prebytokvy rozpocet, bolo splatencyh vyse 450miliard statneho dlhu.

Dalej odporucam newt.org, co je stranka Newt Gingrich ktory bol prave speaker of congress v rokoch 94-99.

"A to boli (lavicovi) liberali co ich tam poslali? "

Ja neviem ako ich nazves. To je problem. Mna tiez netesi, ze slovo liberal je pouzivane v roznych vyznamoch ktore maju daleko(podla mojho nazoru) od povodneho vyznamu.

"(legitimita vlastnictva - spojenie sa cloveka resp. prace s nezivou vecou, nie boh, bohom sa legitimizovala absolutisticka moc a sloboda panovnika, ktora bola v priamom rozpore s takto chapanym vlastnictvom, ten koncept vznikol v protiklade nie sulade s tym, co hlasala "bozia ruka na zemi", z nej plynuca moc ci uz svetska alebo nabozenska, co casto splyvalo)"

ale to je zas porovnavanie postoju velkych cirkvi v europe ktore mali blizko k moci s postojmi mensich cirkvi, ktore utiekli do ameriky prave preto ze mali iny pohlad na slobodu, moc a veci s tym suvisiace.

A opat sa dostavame k tomu sekularizmu. V zmysle ktory si popisal boli USA sekularne. Sekularne v zmysle aky mal vztah (pravny?) stat(vlada) - cirkev. Ale v zmysle spolocenskom rozhodne nie. Vacsina bola veriacich vratane politikov, ktori to davali najavo.

"takze si kludne precitaj listy federalistov,"

tak na to sa chystam uz par mesiacov, uz som ich aj drzal v ruke v knihkupecve, ale rozhodol som sa, ze si ich objednam v anglickom originale, takze to este chvilku potrva.

A toho Lockeho by som si mal asi tiez lepsie pozriet.

A zaujimalo by ma ci si niekedy nechcel napisat clanok o liberalisme z tvojho pohladu o jeho vyvine povedzme od Lockeho po dnesok. Je vidiet, ze mas bohate vedomosti a dost siroky zaber, a mozno keby to vysvetlis v clanku tak by si sa vyhol aj tomu nalepkovaniu. Navyse by ma tvoj uceleny a komplexny pohlad zaujimal, lepsie ako utrzkovite pohlady z diskusii kde sa pletu este aj ine temy.

RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 24-03-2006 0:13


Pokial sa bavime o sekularizme vo vyzname ktory si popisal tak potom mozem suhlasit ze USA boli od vzniku sekularne.
RE: mimo temu
autor: D
pridané: 24-03-2006 1:30


Jasne, zbytocne nedorozumenie. Len potom mi nie je jasny uz vobec ten "fanaticky sekularizmus", lebo co je podstatou toho filozofickeho tusi noazaj len malokto ;-)
RE: mimo temu
autor: Milton
pridané: 23-03-2006 13:20


Este k tomu, ze ku comu sa to chcu vratit:

"And by the way, for those of you who are told, well, Jefferson wrote this famous letter to the Danbury Baptist Association and said that there's a wall of separation between church and state, go to the Jefferson Memorial as part of our walking tour that your friends can download on newt.org. Just go look at it. It says around the top of the memorial, I have sworn upon the altar of God Almighty eternal hostility against all forms of tyranny over the minds of man. Ask your secular friends what do they think Jefferson might have meant by I've sworn upon the altar of God Almighty.

Now, he could have meant large purple banana, but it's fairly hard to get there.

Three of the four walls of the memorial have references to God--quotes from Jefferson. And two days after Jefferson wrote his letter to the Baptists in Danbury--which, by the way, was a letter basically saying this shouldn't be a federal church. That's what he meant by "wall of separation"--the federal government shouldn't sponsor a church. Two days after he wrote the letter, he went out of the White House, got in a carriage, rode up Pennsylvania Avenue and went to the U.S. Capitol, where he went to church in the U.S. House chamber, which served as a church until after the Civil War.

So when people tell you, oh, you can't have the Ten Commandments on public property, they're just wrong. It's historically false. It's not true. Now, you can decide to invent a new America in which you shouldn't say "one nation under God" as part of the pledge because, after all, you will offend three atheists. But that's not the America you inherited. That's a different country. And I think it's a weaker country and I think it's a country that has no roots in terms of where its rights come from."

RE: mimo temu
autor: D
pridané: 23-03-2006 3:38


Jedine, ze by ku merkantilizmu niektorych otcov zakladatelov, ktory ich mozno ako jediny spajal s temnou strankou vtedajsej europy.
RE: mimo temu
autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 23-03-2006 8:02



RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 23-03-2006 9:18



RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 10:03


je skor hlupost nepoukazat na pravdu

co to rozpravas???
to akoby sme povedali ze ci ma usa drzost za to ako sa spravala k indianom teraz kritizovat porusenia ludskych pravo vo svete

kde berie drzost anglicko na kritiku rasizmu ked obchodovala s otrokmi?

a takto by sa dalo pokracovat

samozrejme to tak nie je, a samozrejme ze rozpravas nezmysli.

riadit sa tvojou logikou tak nikto nemoze kritizovat nic, pretoze kazdy ma nejaku tu spinu na hlave ze...

nemci by doteraz nemali asi kritizovat vobec nic vobec nikde vobec nikdy podla teba...

hmmm. mas ozaj zvlastne uvazovanie, ak niekto povazuje poukazanie na pravdivy nedostatok za drzot tak to sveci o tom, ako vzdialene mu je kriticke myslenie a zdravy usudok. je to prejav prave tej dogmatizacie , o ktorej sa tu uz rozpravalo v suvislosti s iknvizicou.

tym ze poukazem na nedostatok predsa nehovorim ze ja som bez chyby, alebo ze chcem druhu stranu nejak ponizit alebo co, nie?

ale nechce sa mi to dalej rozoberat.

romco

RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 23-03-2006 11:18



RE: mimo temu
autor: romco
pridané: 23-03-2006 17:18


upokoj sa a snaz sa pochopit tomu co clovek pise. nebudem sa opakovat staci ked si precitas este raz moju reakciu.

romco

RE: mimo temu
autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 24-03-2006 7:15



RE: mimo temu
autor: Richard_BA
pridané: 24-03-2006 16:38



kolko
autor: vychodnar
pridané: 23-03-2006 23:22


vlastne kolko romco-v tu pise?
mne sa zda kazdy prispevok nejaky iny..:-)

Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 24-03-2006 12:54



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Richard_BA
pridané: 24-03-2006 16:55



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 24-03-2006 23:54


ikvizicia bola dost hrozna:)

uz len koli tomu ze museli jej zmenit meno nie?

a neviem ako by sa zatvaril cirkevny hodnostar keby si ho oslovil iknvizitor, asi by mu to nepolichotilo, neviem ci vobec v cirkevnych kruhoch ma slovo inkvizicia nejaky aj pozitivny nadych ;)
sami sa za nu omluvili, sami nepouzivaju uz to oznacenie,
ja ti neviem richard...

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Richard
pridané: 25-03-2006 9:53


No to su prave tie zazite stereotypy. Mame predstavu ze staroveke Grecko bolo uzasne, Inkvizicia hrozna, v Afrike je hladomor, atd. Nikto sa nezaujima ako to bolo v skutocnosti.


Co sa tyka omluvy, tak si treba vsimnut za co sa vlastne Cirkev omluvila. Bolo to nie za Inkviziciu ako instituciu ale ospravedlinila sa za konkretne ciny spachane cirkvou a krestanmi. To je pomerne velky rozdiel. Napriklad fasizmus ale komunizmus je zly ako celok, cela myslienka fasizmu alebo komunizmu je zla a je postavena na nespravnych myslienkach. Inkvizicia bola (vo svojom case, nie teraz !) organizacia, ktorej zakladne poslanie bolo pozitivne.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 25-03-2006 10:03


nejak postupom casu svoje nazory radikalizujes si vsimam ;)

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Modra je dobra
pridané: 25-03-2006 13:21


Ved aj komunisti hovoria obdobne ako cirkev, ze system (cirkev) je dobry, len ludia robia chyby resp. su hriesni. No na druhej strane aspon ti prvi netvrdia ,ze STB bola dobra vec.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 12:02


Olutovat nieco a ospravedlnit sa za nieco je totozne!

Taki Thomase Campanelly, Thomase Moore, Francis Bacon, Rousseau, Fichte, Saint-Simon, Charles Fourier, Robert Owen, Voltaire a Diderot su pre mna "horucimi" kandidatmi na inkviziciu. Mozno by som ich lutoval, ale ospravedlnenie by odo mna cakat urcite nemuseli...

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: D
pridané: 25-03-2006 13:07


Tiez si nemyslim, ze ide o totozne pojmy, ale ty sa miesto pojmu "olutovat" nieco pohravas s pojmom "lutovat" niekoho.
Romco. Olutovat mozem cin preto, ze mal pre mna negativne dosledky a tie som si nejako uvedomil alebo mal cin taketo dosledky pre niekoho ineho. Cize pod vplyvom skusenosti by som viac nekonal ako som sa rozhodol.
Ospravedlnit sa znamena ospravedlnit sa za dosledky svojho cinu. Ak je to ospravedlnenie uprimne, tak ho predchadza "olutovanie".
A zrejme aj Defoa, Balzaca, Sartra, Bruna a dalsiu tisicku ludi, pretoze Tvoj zoznam napadne koresponduje s indexom librorum prohibitorum.

OMLUVA!
autor: romco
pridané: 25-03-2006 13:42



RE: OMLUVA!
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 14:35


Odteraz Ta menujem hlasnou trubou katolickej cirvi...
RE: OMLUVA!
autor: romco
pridané: 25-03-2006 15:09


dosli argumenty co? proste rozpravas nezmysli a nepravdy.

ja ta menujem falosnou trubou ked si ideme davat mena

a hlavne citaj a potom pis, cele sa to neustale toci dokola a dokola, pretoze niektori ludia akosi maju problem s citanim alebo s vyznamom slov

a to dokonca nie su ani slova cudzieho vyznamu, o to je to smutnejsie.

romco

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 14:33


je tam rozdiel, ale skor v casovej rovine

Nepripisuj mi zbytocne mena, ktore som nespomenul. Najma pisalkovia z 20. stor. (Sartre) su uz pre mna bezpredmetni. Inak je tam 6 tisic ludi a presne netusim ako som sa trafil...

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 25-03-2006 10:17



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: tato
pridané: 25-03-2006 15:49



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Logos
pridané: 25-03-2006 16:53



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: june
pridané: 25-03-2006 18:01


takisto neviem ci ma zmysel reagovat..

Citatelia by iste uvitali odpoved na argumenty..
Aj na Slovensku mame "magaziny nabozenske", predpokladam, ze Logos proti nim nic nema, staci porovnat, je lahko zistit, ze PS tu nepatri.. a ak prepokladame u Logosa tolerantnost (a istu inteligenciu) spravne, tak pouzivanie slov "nabozenstvo, nabozensky" a pod. ho nema preco iritovat, toboz nie v "politicko-SPOLOCENSKOM e-zine".

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: june
pridané: 25-03-2006 18:37


a vsetci vitame Logosovu chapavost...
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: tato
pridané: 25-03-2006 20:07


Som nadseny , ze Vas zaujali moje komplexy, a tym ste odstranili moje nespravne chapanie . Este raz srdecna vdaka .
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-03-2006 20:27


Nepoznate neznasanlivy sekularizmus?
A hovoria Vam nieco mena ako Olga Pietruchova, Eva Cerna a cela ta feministicka sekularisticka fatwa? A to je len ceresnicka na torte.

RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-03-2006 22:28


A nezabudajme na Katarinu Zavacku. Tej nenavist a neznasanlivost priamo srsi z oci.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 26-03-2006 10:42


Hlavne, ze tebe v Pre a Proti z oci srsala krestanska laska a snaha o porozumenie:). Asi tak ako bykovi, ked zbada cervene sukno.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-03-2006 14:21


Prave naopak, v Pre a proti som posluzil hostilnemu publiku a umelcom ako hromozvod pre ich nenavist. Bola to taka orwellovska dvojminutova nenavist. A mas pravdu, ked vidim rozne zaujmove skupiny rent-seekerov, je to pre mna ako cervene sukno.
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 26-03-2006 23:12


To hej. Ja mam dojem, ze akonahle zapocuju slovo "krestansky" ci "cirkevny", tam im jednoduho zacinaju estrogeny a progesterony preskakovat hlava-nehlava a z biologickych hodiniek vyskakovat rozohnena kukucka. Predpokladam, ze na nich je najucinnejsi kriz, cesnak a striebro...
RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: Orion
pridané: 26-03-2006 13:50



RE: Vzkriesenie stredoveku
autor: romco
pridané: 26-03-2006 14:10


ja som vzdy myslel ze lavicovi liberali prave su hlavni propagatori mensin, nie ich nepriatelmi ako pises ty. lavicovi liberali dokonca zevraj ani nepouzivaju slova ako cigan a obdobne, su zevraj velmiu korektni.

nuz ale co, raz je tak inokedy onak, raz su za mensiny raz proti nim.

alebo je to moznoze inak

ze vsetko zavisi od toho co sa konkretne hodi, raz treba kritizovat propagovanie mensin, inokedy treba poukazat na to ze su vlastne proti mensinam.
hlavne ze nam to zapada do nasej schemy pravdy vo svete

a s tymi dioptriami je to naozaj tak, okuliarnici su to... niektori dokonca aj studuju, no proste bleee.

romco


autor: Logos
pridané: 26-03-2006 14:09




autor: Milton
pridané: 26-03-2006 15:01


Ale no. Neber to zas tak vazne. A mimochodom ked uz sme taky demokraticky preco tu neplati sloboda slova?

autor: tato
pridané: 26-03-2006 21:42




autor:
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 27-03-2006 8:21



Ruky prec od Logosa :-)
autor: Katarina
pridané: 26-03-2006 22:29


Chlapci,
nechajte Logosa na pokoji.
Diskuter uvadzajuci take vecne argumenty sa na tomto fore este nevyskytol.
Navyse prejavil hlboku znalost slovenskeho folkloru, cim si ma navzdy ziskal.

LOGOS
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-03-2006 10:36


LOGOSove prispevky povazujem za velmi hodnotne texty na PS. Aj ti, ktori nesuhlasia s jeho nazormi by malo ocenit vnutornu logiku, moralnu jasnost a jednoznacnost.
P.F. , a obcas aj L.K. by si mali uvedomit, ze ak uvedu silne nestandartne (nehovorim ze vzdy nepravdive ) nazory, mali by sa viac potrapit s ich dokazovanim.
Samozrejme , ze evidentne nemoralne nazory obhajujuce nasilie, mucenie, ... su neprijatelne apriori. O takychto nazoroch nediskutujem. Spajat taketo nazory s cirkevnym ucenim je poskodzovanie samotnej cirkvy.

RE: LOGOS
autor: tato
pridané: 27-03-2006 19:29


" . Aj ti, ktori nesuhlasia s jeho nazormi by malo ocenit vnutornu logiku, moralnu jasnost a jednoznacnost. "

A hlavne manipulaciu . Ale, ta je blizka aj Tebe . Takze niet o com .


autor: Logos
pridané: 28-03-2006 19:04




autor: LIBERTARIAN
pridané: 29-03-2006 7:53


Pokial problematiku inkvizicie mozem povazovat za nie-dolezitu z dnesneho hladiska, urcite bude akakolvek (!) reakcia pana Hanusa (alebo LK) zaujimava z pohladu na dalsiu liberalno-konzervativnu spolupracu v sucasnosti. Odpovie na dost dolezitu otazku, aky je prienik spolocnych hodnot tychto dvoch prudov (samozrejme- pod pojmom "liberali" nemyslim terajsich EU socialistov ).

Vzhladom na to, ze sucasnu politicku scenu obsadili z troch stvrtin socialisti, nacionalisti a mafia, bude zaujimave zistenie, ci sa ta zvysna liberalno-konzervativna stvrtina este rozdeli na osminky.


autor: Logos
pridané: 29-03-2006 11:28




autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-03-2006 7:48


Vazeny Logos

Reprezentanti PS sa zatial s reakciou prilis neponahlaju , ale aj ziadna reakcia je reakcia.
To, ze redaktori PS radsej odpovedaju na dementne nazory ............. (naschval nemenujem, vsak oni uz vedia, ktorych mam na mysli) ako na seriozne namietky, som si vsimol uz davnejsie. Zial, PS je hadam jedine (ja ine nepoznam) na slovensku, ktore sa -aspon po formalnej stranke- zda normalne. Niektorym ceskym sa nevyrovna, ale co uz......

K tvojim nazorom ohladne mladych ludi > dobre to vystihol psycholog (tusim sa vola Huncik) na poslednej debate u Hriba. “Ludia, ked dosiahnu prilis vela slobody, pocitia samotu, a potrebuju sa kamsi zaradit. A rozny diktatori, ponukajuci extremne formy spolocenstiev, su pre tychto pritazlive”.

K tej demokracii, tam s tebou suhlasim max. na 50% . Je to na dlhu debatu, ale najlepsie to dokazuju na LIBINST.cz a jeho diskusnom fore. Kratko > “ System, kde dvaja prehlasuju jedneho, a potom mozu demokraticky konat cokolvek, je totalitny. “ . A takto funguje terajsia demokracia.
K buducnosti slovenska som skepticky skor z inych dovodov. LAHOSTAJNOST , hlavne mladych ludi je desiva.

Prajem Ti stastny zivot.


autor: jgalt
pridané: 31-03-2006 16:52


S tym jeho mystifikujucim velebenim demokracie nesuhlasim ani ja. Sekularny stat (ani iny) nie je demokraciou vobec zaruceny. Slovensko nie je sekularny stat, pokial plati "demokraticky odhlasovana" zmluva s Vatikanom a statne financovanie cirkvi. O krajinach ako Afganistan, ktore sa momentalne tiez tvaria, ze tam maju demokraciu ani nehovoriac.
Podobne to plati aj o mnohych inych vraj "vydobytkoch" demkracie, ktore mozu byt bez problemov prave demokratickou volou vacsiny zlikvidovane. V mestach stareho Grecka mohli existovat vedla seba demokracia a otrokarstvo.
Nenadarmo sa hovori, ze demokracia je aj ked dvaja vlci a ovca idu hlasovat koho zozeru na veceru.
V skutocnosti je strasne malo zalezitosti, o ktorych sa da racionalne zdovodnit, ze by sa o nich malo rozhodovat demokratickym hlasovanim.


autor: Logos
pridané: 31-03-2006 18:20




autor: jgalt
pridané: 31-03-2006 18:39



po case
autor: Marek Hrubco
pridané: 01-04-2006 22:33



Desatoro naruby
autor: Logos
pridané: 02-04-2006 14:12



RE: Desatoro naruby
autor: Marek Hrubco
pridané: 02-04-2006 20:39



RE: Desatoro naruby
autor: Logos
pridané: 03-04-2006 13:31



RE: Desatoro naruby
autor: Marek Hrubco
pridané: 04-04-2006 21:08


Vobec sa nehnevam. Kto nema snahu porozumiet, tomu niet pomoci...
uver
autor: hensew
e-mail: halmsfundsplc@gmail.com
pridané: 13-10-2011 11:43



uver ponuka
autor: martins
e-mail: drmartinsfundsfirm@gmail.com
pridané: 13-10-2011 11:45




autor: Anabelle Martinez
e-mail: anabellemartinez229@gmail.com
pridané: 21-10-2017 17:15




autor: Anabelle Martinez
e-mail: anabellemartinez229@gmail.com
pridané: 21-10-2017 17:16




autor: Anabelle Martinez
e-mail: anabellemartinez229@gmail.com
pridané: 21-10-2017 17:16



Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak