ISSN 1335-8715

12-03-2006   Martin Pener, Ján Gonda   Komentáre   verzia pre tlač

Dva pohľady na bezdomovectvo

Pravé Spektrum nechce stáť mimo verejnej debaty o problematike bezdomovcov. Martin Pener sa vo svojom texte zaoberá osobnou skúsenosťou, ktorú zažil v stanovom tábore vo Vrakuni. Ján Gonda zase ponúka širší, filozofický pohľad na korene a príčiny bezdomovectva.

Pridať nový príspevok

Pokrytectvo
autor: jgalt
pridané: 12-03-2006 16:21


Myslim, ze KDH-acke pokrytectvo uz nepozna mieru. Vymohli si od statu financovanie cirkiev z penazi nasilim vynucovanych od danovych poplatnikov, ktore by ak uz vobec musia byt, tak by mali ist iba na zalezitosti, kde ide o zivot (minimalny stat), cize bzedomovectvo je jedna z nich (dokaztelne ludia zamrzli) a tvaria sa, ako krestania a cirkev situaciu zchranuju. Nehovoriac o tom, ze na mestskej rade, kde sa to KDH-kmi len tak hemzi, dali prednost financovaniu korunovacneho cirkusu a hry o psa sympataka prednost pred rozsirenim utulkov pre bezdomovcov. Nechutne divadielko a rebricek hodnot zjavne otoceny hore nohami.
RE: Pokrytectvo
autor: pozorovatel
pridané: 12-03-2006 16:38


Preco by sa mali z mojich dani podporovat asociali??Kto nechce pracovat-do tabora,a kto nemoze-do ustavu!Fajka zhasla.Bolsevik mal zopar veci dobrych,patrila k nim priziva&co.A tie neukojene kraavy z 3."sektoru"-tim treba zabezpecit realizaciu,optimum by bolo-kazdej dvoch basmanov na tyzden :-)).Je hrozne,ked ma otravuju pred Hypermarketom s "Note beneô,cakajuc na cuco-a parkovisko same smeti!Cistit mesto+stavat cesty!!Bude prace dost pre vsetkych-aj krivacikov zo sme.
RE: Pokrytectvo
autor: jgalt
pridané: 12-03-2006 17:03


To sa mna nepytaj. Ja by som ta ziadne dane nenutil platit. Ale preco by som ja mal platit dane na prizivnicku cirkev? To je este horsie, pretoze tym ani o zivot nejde, kludne si ich moze tych vraj 80% krestanov platit zo svojho. O korunovacnom cirkuse a psovi sympatakovi ani nehovoriac.
RE: Pokrytectvo
autor: romco
pridané: 12-03-2006 20:20


teba stale len niekto zdiera a nuti a zatvara a perzekuuje

to musi byt nestastny zivot:)

co je vsak horsie, dane sa platia vsade na svete okrem roznych danovych rajov, takze budes mat smutny zivot trestanca:)


alebo si chorobny paranojik:)

romco

RE: Pokrytectvo
autor: jgalt
pridané: 12-03-2006 20:51


Vzdy lepsie ako vesely a radostny zadubenec.
RE: Pokrytectvo
autor: Pol
pridané: 12-03-2006 19:30


Mily Pozorovatel, aby si sa stal bezdomovcom, k tomu niekedy staci len par blbych nahod. Fakt Ti nezelam, aby sa Ti to niekedy stalo a musel si predavat Nota Bene. Neznizuj ale pracu tych, ktori nestratili sucit ako Ty a rozhodli sa tym nestastnym ludom nejako pomoct. Predavat casopis je lepsie a dostojnejsie ako zobrat.
ako som zamestnával bezdomovcov
autor: andrej pagáč
pridané: 13-03-2006 4:12


len pár vlastných skúseností:
pracujem v Mlynskej doline. Kto pozná toto vysokoškolské mesto, vie, že homelessáci tu mali odjakživa útočisko. Hlavne v zime si prišli pospať, zohriať sa alebo osprchovať sa v spoločných sprchách.

Starší možno pamätajú Vojta Čikága. Inventár Mlynskej doliny, stále somral od študentov na pivo. Ešte ako študent som pracoval ako vedúci prevádzky v starom Unic klube, a zavolal som Vojta, či si nechce privyrobiť. Postavil som ho pred toalety, aby dával pozor na vandalov, ktorí nám stále demolovali WC, a že za každú návštevu si má vypýtať 1 korunu, čo za diskotéku hodilo takých 300-400 Sk. Problém bol, že Vojto vybral 7 korún, a rýchlo utekal do krčmy na pivo. Keď vypil, vrátil sa po ďalších 7 korún. Ani za nič som mu nevedel vysvetliť, že chcem, aby tam bol celý čas, že ináč to nemá zmysel.

Tuná v Mlynskej máme taký malý domček schovaný v kríkoch, nikto nevie, k čomu pôvodne slúžil, ale v poslednej dobe ho obývali bezdomovci. Samozrejme, okolo začali robiť neskutočne veľa neporiadku, keďže odpadky vyhadzovali priamo pod okno, onedlho okno ani nebolo vidieť. Dal som to vyčistiť a bezdomovcov vysťahovať, ale údržbár prišiel za mnou, že tam býva mladý pár, a žena je v druhom stave. Tak som si ich zavolal, a navrhol som im riešenie - mladého pána (mohol mať nejakých 20 r) zamestnám ako údržbára alebo vrátnika, a dám im obom ubytovanie, s tým, že neskôr zamestnám aj mladú pani. Vyžadoval som hygienu, abstinenciu v práci a zodpovednosť. Obidvaja sa mi dobre že nie k nohám hodili, skoro plakali a ďakovali. A že na druhý deň prídu a všetko doriešime. Odvtedy sa neukázali.

V januári, ovplyvnený článkom Andreja Bána v .týždni, som oslovil mladého chlapca, ktorý predával Nota bene pri Univerzitnej knižnici. A opäť - čo robí, odkiaľ je, kde býva, prečo nepracuje. A on že by aj chcel, ale nikto ho nechce zamestnať, býva na ubytovni, ale nestíha platiť nájom. Tak ja že ho zamestnám, aj ubytovanie mu vybavím, ak chce, nech mi zavolá na toto číslo. O týždeň mi zavolal nejaký opitý človek, že či je pravda, že zamestnávam bezdomovcov a dávam im ubytovanie, lebo kamarát mu hovoril. Ja že asi má zlé informácie, dohodol som sa iba s jedným konkrétnym, ale nebránim sa, keď sa mi to osvedčí, môžeme to skúsiť. No, to som nemal. Vypočul som si príval nadávok, a že okrádam ľudí a neplatím dane, a že on si ma nájde. Radšej som zložil. Samozrejme, že ten chlapec sa nikdy neukázal.

Takže k zamestnávaniu bezdomovcov som už dosť skeptický. Ale ktovie, pred dvoma týždňami mi volal farár z Rožňavy, že tam má nejakého homelessáka, ktorý mal odniekiaľ na mňa mobil, a že vraj ho môžem zamestnať. A ja že môžem. Tak teraz čakám... :-)

RE: ako som zamestnával bezdomovcov
autor: aeneus
pridané: 14-03-2006 19:06


Vo Svedsku je niekolko tisic bezdomovcov.Kto v tejto krajine prepadne cez socialnu zachrannu siet,je tvor nielen bez najelementarnejsej inteligencie ale i bez pudu sebazachovy.Bezdomovectvo je zivotny styl a nie stav do ktoreho sa ktosi dostal "nahodou".Mozno su i taki ale tych je len velmi malo.
Vela bezdomovcov v tejto krajine je cudzincov,mnohi svedski bezdomovci "byvaju" v Dansku.Do televiznej kamery jeden z nich na otazku preco Dansko odpovedal ze je tu lacnejsi chlast...
Odkedy viem ako funguju dobrocinne organizacie,nedavam na ne ani halier.Dat chudobnemu peniaze "len tak","zadara" ,je to iste ako dat narkomanovi drogy.
Chudobneho je treba naucit ako sa stane bohatym-to je jedina pomoc ktoru uznavam.Ale stat sa bohatym musi sam.A ked sa nechce ucit....jeho problem.Je ho treba nechat svojmu osudu.Prirodzeny vyber posobi aj v ludskej spolocnosti.Ak posobit prestane,system okamzite degeneruje.
Ake jednoduche.
Ale nad schopnosti chapania utopickych socialistov

a ešte k článku
autor: andrej pagáč
pridané: 13-03-2006 4:27


článok sa mi páči, len zasa nerozumiem, prečo je potrebné nasilu tam tlačiť katolícku cirkev. Síce si vážim, čo spravil Palko, ale fakt je, že to nespravil za svoje, ale za štátne. A práve tu na PS sa často kritizuje solidarita a sociálnosť za štátne. Viem, že v danej chvíli to bolo rýchle a účinné riešenie, ale na druhej strane nebolo vôbec koncepčné. A nie som si istý, či na pochvalu stačí porovnanie so Smerom.

Ináč ja by som jedno koncepčné riešenie tohto problému mal, a celkom sa divím, že ešte ho nikto nenavrhol. Prečo sa nedá zariadiť, aby počas zimy boli všeobecne prístupné chrámy a kostoly, práve pre potreby bezdomovcov ohrozených zimou? Sú mi jasné dôsledky, aj v kontexte samotného článku, ale fakt je, že pravdepodobne by nezamrzol ani jeden bezdomovec. Nechcem moralizovať, ani prikazovať, ale z môjho pohľadu stačí málo, aby sa tento problém odstránil, najmä ak sa cirkev snaží v tomto smere výrazne profilovať. Neboli by potom trebe kdeaké nadácie, napr. aj tie cirkevné, pretože by sa odstránila tá najakútnejšia hrozba. Čo, Lukáš, prečo to nemôže byť takto?

RE: a ešte k článku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-03-2006 16:42


Preco nemozno dat cez zimu homelessakov do kostolov?

1., v kostoloch sa casto nekuri.

2., aj tak sa to deje. Ja u nas bezne vnutri kostola zakopavam o bezdomovcov.

3., Barokovy kostol nie je zariadenie usposobene na prenocovanie pre bezdomovcov. To sa akoze vyvalia na uzkych drevenych laviciach? Nohy si vylozia na oltar? Alebo ako si to mam predstavovat? Nechat bezdomovcov v noci v kostole je najlepsou cestou k demolacii kostola, jeho zasvineniu, zavsivaveniu a vykradnutiu.

Predstavujem si teraz nas barokovy kostol ako by asi vyzeral, keby tam noc stravili bezdomovci.

4., V kostoloch je normalna zimna prevadzka - bohosluzby, najma okolo Vianoc. To je poslanie kostolov, kvoli tomu boli postavene, nie poskytovat obdach pre asocialov.

5., Preco spominas len kostoly? Preco nespomenies skolske telocvicne, sportove haly, domy kultury, kina, divadla? Vsetky tieto zariadenia by boli lepsie usposobene na tuto ulohu.

Inak, vies preco tieto objakty nikto nespristupni? Lebo kazdy vie, ze by ich znicili, zavsivavili, znehodnotili. To uz su naozaj lepsie tie stany CO. Nezabudaj, ze bezdomovci tam boli len v noci, cez den museli byt stany vycistene a vydezinfikovane.

Na vychovu ludi potrebujes nielen cukor, ale aj bic.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 17:07


Tak si tie kostoly laskavo stavajte za svoje a aj tu prizivnicku cirkev si financujte sami. Tvarit sa ako ti najvacsi altruisti, zit zo statneho vypalneho a pritom sa ohradzovat, ze kostoly nie su na zachranu zivota tych, ktorym o zivot ide je obycajne pokrytectvo. A spominat telocvicne a ine zariadenia je takisto iba pokrytectvo. Ak ini nepomahaju a tiez ziju z prizivnictva, nemoze cirkev vobec ospravedlnit.

Co si to o sebe myslis, ze si povolany druhych vychovavat bicom? Ano, mas pravo ich nechat zamrznut, ale svoju bigotnu vychovu bicom si strc vies kam, ci uz im chces alebo nechces pomoct.

RE: a ešte k článku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-03-2006 17:19


Jgalt tvoje prispevky su uz vazne smiesne. Ved Cirkev bezdomovcom pomaha. Ale tato pomoc sa realizuje v inych budovach ako v kostoloch. Cirkev prevadzkuje noclaharne a donedavna bola jedina, ktora pre bezdomovcov vobec nieco robila.

A pokial ide o financovanie Cirkvi, tak ona nie je financovana len z dani, ale aj z dobrovolnych prispevkov mnohych mnohych ludi. Debate o skonceni statneho financovania cirkvi sa nebranim ani ja, ani KDH, ani katolicka cirkev. Ale vsetko musi mat svoju postupnost.

Aj ja som za oddelenie napr. skolstva alebo kultury od statu, ale to sa moze udiat az po oddeleni hospodarstva od statu. Inak sa nevytvoria v ekonomike dostatocne zdroje na sukromne financovanie "konickov" ako je kostol alebo divadlo.

Pre mna su vacsou prioritou a vacsim zlom desiatky miliard pre agromafiu ako jedna miliarda, ktoru dostava Cirkev na to, aby sa jej nerozpadli kostolu, ktore sa mimochodom za socializmu nesmeli ani opravovat. Co ma ale zaraza, liberali viac spominaju tu cirkevnu miliardu ako tych polnohospodarskych tridsat.

Takze vsetko ma svoju postupnost. Nemozes napr. zrusit statny monopol na tlacenie penazi dnes, ked mas polostatne skolstvo a zdravotnictvo.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 17:39


Ak je niekto smiesny, tak v prvom rade ten, kto tvrdi, ze sa nebrani "debate" o skonceni statneho financovania cirkvi a pritom to bol on, kto o statne financovanie cirkvi bojoval a si ho aj vybojoval. Alebo mi chces nahovorit, ze im to financovanie stat nanutil? A neplet do toho stary socik, ten skoncil pred 16-timi rokmi.

A neplet tu agromafiu, ja s agromafiou nesuhlasim a nic take nemoze parazitovanie cirkvi ospravedlnit. Je uplne jedno o ake ciastky ide. Pri takom cirkevnom parazitovani je naozaj pokrytectvo sa ohanat pomocou bezdomovcom a rozpadavajuce kostoly nie su problem nikoho ineho ako cirkvi. Skoro kazdeho soc. stat obral bud priamo o majetok alebo o prilezitosti a vobec nevidim dovod, aby sme sa ti, ktori to nezapricinili prave cirkvi museli zbierat na odskodnenie. To nech si hlada u tych, ktori ju okradli.

V tej postupnosti by mala byt odluka cirkvi od statu na jednom z prvych miest, pretoze pri tom nejde o zivot. Na rebricku hodnot kazdeho, kto ma trochu racionality a etiky v makovici to je zbytocnost na tych najspodnejsich prieckach. Dufam ze mi nechces nabulikat, ze pokial je polostatne skolstvo a zdravotnictvo nemozeme odlucit cirkev od statu.

RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 17:54


Mily jgalt ja vyzadujem aby bola cirkev fiancovana statom a to z toho prosteho dovodu, ze si nemozem dovolit prispievat na nu z vlastneho. A prispievat na nu z vlastneho nemozem preto, lebo stat mi berie takmer polovicu vyplaty. Takze, najprv znizit dane tak aby mi zostalo viac mojich penazi a potom sa mozme bavit o financneho odtrhnutia cirkvy od statu. Alebo mi chces tvrdit, ze mam platit dane na polnohospodarov a ine hovadiny a este si platit aj cirkev?

Mozme sa dohodnut tak, ze od 1.1 2007 sa odtrhne cirkev od statu a zaroven sa znizia napr. o 5%. Inak trepes do vetra ak chces aby som platil dane a nemal za to ani tu cirkev, ktora patri v rozpocne medzi mensie polozky.

RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 17:57


Mozme sa dohodnut tak, ze od 1.1 2007 sa odtrhne cirkev od statu a zaroven sa znizia dane napr. o 5%.
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 18:28


Takze ty chces, aby niekto druhy bol nasilim nuteny ti prispievat na nieco, lebo ty si okradany? To je skutocne pozoruhodna uvaha. Cize ked mna niekto okradne, tak mam pravo okradnut niekoho ineho?
Ja ti vobec netvrdim, ze mas platit dane na polnohospodarov a ine hovadiny. Naopak ty tvrdis, ze ja mam platit na hovadiny ako cirkev, lebo ty musis platit na ine hovadiny. Got it?

Do vetra trepes v prvom rade ty, lebo ty chces druhych do niecoho nutit, nie ja teba ani nikoho ineho. Mozem aj pomalsie, ak ti to este nezaplo.

RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 18:50


Sme sa nepochopili. Ja netvrdim ze ty mi mas platit cirkev. Ja tvrdim ze ked uz tie dane platim tak by som rad nieco dostal. A kedze nie som polnohospodar, nechodim do divadla, ani na vysoku skolu a nedostavam ani dotaciu na internet tak aspon tu cirkev mam.

Ja chcem aby sa cirkev oddelila od statu, ale az potom ako sa mi znizia dane.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 19:00


A prave v tej poslednej vete je pes zakopany. Kazdy si najde svojho konicka plateneho z dani a povie, ze toho prestat platit az potom, ked on nebude platit tych druhych. To je zacykleny nezmysel.

Kazdy si musi v prvom rade uvedomit, ze on nema pravo okradat toho, kto neokrada jeho. Existuju ludia ako napr. libertarian, ktori ziadneho takeho konicka od statu nepozaduju. Tych okradas aj ty, aj agromafia, aj divadelnici, aj ....

Kde zacat s minimalizaciou statu? Najlepsie by bolo vsade a naraz. Bohuzial je to nerealisticke prave z dovodov odporu podobneho tvojmu. Ja davam prednost zacatia minimalizacie statu u veci, kde nejde o zivot alebo zdravie. Agrodotacie, cirkev, kultura, sport ... sa perfektne kvalifikuju. Myslim, ze len ludia s obratenym rebrickom hodnot s tym nesuhlasia. Bohuzial je ich neurekom.

RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 19:13


No ja s tebou suhlasim len vyzadujem aby so snizovanim vydavkou prichadzalo aj znizovanie dani. Cize ano odstatnime cirkev, ale sucasne snizme dane. Zrusme dotacie polnohospodarom ale znizme dane. A takto sa dostaneme k tomu ze nam zostane iba armada, justicia a policia a to bez priamych dani maximalne tak s 15% dph.

Lebo ked sa odstatni cirkev a neznizia sa dane tak libertarianovi a tebe sa nic nezmeni, stale budete plati rovnako a stale nic nedostanete. Ja budem platit rovnako a nedostanem tu cirkev. Kdezto ked sa odstatni cirkev a znizi sa dan tak ja budem mat stale svoju cirkev lebo si ju zaplatim z toho co som usetril na daniach a ty a libertarian budete mat viac penazi a pouzijete ich na to co uznate za vhodne.

RE: a ešte k článku
autor: andrej pagáč
pridané: 13-03-2006 18:37


nehnevaj sa, milton, ale takto by sa dalo ospravedlniť štátne financovanie čohokoľvek. Napr. ja by som chcel prispievať trebárs na detské ihriská, ale nemôžem, lebo štát mi berie polovicu výplaty, a financuje napr. cirkev, s čím ja nemusím súhlasiť. Takto sa nikam nedostaneme.
RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 18:58


Ano dalo a o tom to je. V tom je krasa socializmu :-) No a dostaneme sa tam ze bud chceme nizsie dane a budeme si nase zaluby/potreby platit sami alebo sa dane neznizia, ale v tom pripade chcem za tie dane nieco mat a ja som si vybral cirkev.

Ja len chcem, aby ked niekto povie A povedal aj B. Cize ked niekto povie, ze stat nema platit na cirkev tak nech pekne aj povie, ze ma znizit dane aby si ludia cirkev mohli platit sami.

Ty rovnako mozes vyzadovat ze chces na svojom sidlisku detske ihrisko, alebo chces naspat dane. Alebo snad chces platit dane a este aj to ihrisko? Asi nie, ze?

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 19:05


Pochybujem, ze je tu niekto, kto nechce adekvatne znizenie dani, ak kopu tych hovadin prestane platit stat. Tvoje tvrdenie "...ale v tom pripade chcem za tie dane nieco mat a ja som si vybral cirkev" nie je vsak zrovna vyrazom rozumnej a etickej uvahy. Opakujem, ak niekto okrada teba, neznamena ze ty mas pravo okradat niekoho ineho.
RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 13-03-2006 19:18


"Tvoje tvrdenie "...ale v tom pripade chcem za tie dane nieco mat a ja som si vybral cirkev" nie je vsak zrovna vyrazom rozumnej a etickej uvahy."

Cize podla teba je neeticke a nerozumne ak za moje dane chcem aj nieco dostat? To mam akoze platit dane a drzat hubu a krok? Ja chcem naspat moje peniaze!!!

RE: a ešte k článku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-03-2006 20:54


Kazdopadne, dolezitym prvkom debaty by mala byt postpunost deetatizacie nasej spolocnosti.

Je jasne, ze najskor musia byt kompletne sprivatizovane statne podniky a zrusene vsetky dotacie a cla pre polnohospodarstvo. Uz to samo o sebe je giganticka uloha kvoli odporu domacich socialistov a Jevrosojuzu.

Potom treba odstatnit skolstvo a zredukovat vplyv statu v zdravotnictve a napokon mozeme odtrhnut od statneho rozpoctu kulturu a cirkev.

Je to preto, lebo tieto veci su naozaj odkazane vo vacsej miere na prirodzenu solidaritu spoluobcanov, ta ale nebude, ked sa jednak radikalne neznizia dane a nevytvoria v hospodarstve vacsie zdroje.

Hovorit o opacnej postupnosti, to je ako keby Klaus isiel v 90tych rokoch privatizovat najskor energeticke monopoly a az potom by privatizoval maloobchod.

Takze bavme sa aj o postupnosti.

RE: a ešte k článku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-03-2006 13:48


Lukas,
a ktora ze to politicka strana takto postupuje ?
Spravne . ZIADNA.
Takze riesenie je iba jedno - nevolit NIKOHO. Realny efekt je sice rovnaky (ziadny) , ale aspon sa politici nemoze skryvat za moju volicsku podporu.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 13-03-2006 21:09


Vsimol si si , ze ked sa jedna o cirkev, tak socialisti a libertariani za jedno su. Hmm zaujimave ...
RE: a ešte k článku
autor: romco
pridané: 13-03-2006 21:19


to preto lebo obidve tieto nazorove skupiny su trochu mimo ;)
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 21:51


Hmm, a co take je na tom zaujimave? Ak socialista skonstatuje objektivny fakt, ze niekto zije z vypalneho, tak ten fakt prestane existovat? To akoze mam automaticky nesuhlasit s kazdym vyrokom len preto, ze ho povie socialista a bez ohladu na to, ci je pravdivy? Tak na take "praviciarstvo" sa mozem vies co ... asi to iste ako aj na bolsevizmus.
RE: a ešte k článku
autor: Katarina
pridané: 13-03-2006 23:30


A nielen, ked sa jedna o cirkev, cim to asi bude??

Dovolim si citovat Voegelina:
V sucasne krizi nevede skutocne delici cara mezi liberali a totalitaristy(dovolila som si malu zamenu), nybrz mezi nabozenskymi a filozofickymi transcendentalisty na jedne strane a liberalnimi nebo totalitarnimi imanenentistickymi sektari na strane druhe.

Imanentizmus podstaty , ktery je sjednocuje,(liberali a totalitaristy) odsouva stranou rozdíly etosu, jimiž se od sebe liší.

Berie ma ten Voegelin, vrelo odporucam, ja som si ho opat zacala citat asi po roku a som nadsena (este viac ako pred rokom):-)

RE: a ešte k článku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-03-2006 23:40


No je fakt, ze ked sa jednokto zase bude stazovat, ze sme nabozensky portal, treba mu pripomenut, kto do debaty ku kazdej teme taha cirkev a nabozenstvo. Su to prave liberali.
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 23:57


Pokial konzervativci a krestania budu obhajovat parazitovanie cirkvi na state a bude to parazitovanie aj pokracovat, tak to urcite bude stale tema na debatu pri spomenuti cirkve. A ta sa tu spomina prakticky v kazdom clanku.
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 21:44


Nie, stale nechces rozumiet. Je neeticke ziadat druhych, aby nahradzali tebe, co ti berie niekto treti.
RE: a ešte k článku
autor: romco
pridané: 13-03-2006 21:56


vies povedane takto, ludska spolocnost nebude nikdy dokonala

dane na svete su vsade, nie je stat, ktory neberie od ludi peniaze na daniach

citam zrovna Platonove Zakony
kretan atencan a spartan sa rozpravaju-
ide sa zalozit nova osada a tvoria pre nu zakony imaginarne,ktore splnaju ideal spravnosti a dobra- taka klasicka utopia

a mne to tak pripomina trosku tvoje reci o zruseni dani a tym padom aj statu

platon tie zakony tvori pre pripravovanu osadu ktora sa ma zalozit

mozno raz ked sa bude kolonizovat mesiac a bude sa tvorit prenho ustava a zakony, mozno vtedy uspejes s tvojim nazormi

do vtedy prajem prijemne chvile pri predstavovani si idealneho spolocenstva a idealnych zakonov ktore toto idealne spolocenstvo budu riadit;)

dane sa nezrusia a stat sa nevzda nikdy vyberania dani, je to take nutne zlo, alebo aj nutne dobro, to je vec nazoru to nechcem riesit

otazkou ostava ta miera dani, pricom minule sa ti slovo miera velmi nepozdavalo.

takze prajem prijemne zakladanie osad a spolocenstiev bez dani;)

romco

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 22:07


Mne sa slovo miera perfektne pozdava, ak je pouzite logicky v spravnom kontexte. Kedze tebe su tie dva atributy naprosto nezname, tak aj moja odpoved bola zodpovedajuca. Ta "miera" tu bola uz viackrat spomenuta, ale na to by si musel mat obrateny rebricek hodnot tym spravnym smerom a nedozadovat sa nezmyslov na ukor bezpecia ludi, ktori nic zle nerobia. Skratka romco, ty na pochopenie vyznamu toho slova zjavne nemas.
RE: a ešte k článku
autor: romco
pridané: 13-03-2006 22:10


vidis to a preddsa zijem

a som asi aj stastnejsi ako ty ;)

ty budes taky mrzut co furt frfle a hubuje na stat

taky proste trulo trosku nevrly

takze prajem prijemnu noc ;)

p.s. nebud na vsetkych taky agresivny, je to len net diskusia, som si cital tvoje ine prispevky a bezne inym nadavas a vyznievas rozculene- to moze mnohym posobit radost, to mi ver :)

romco

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 22:16


Ano, su tu podaktori slabomyselni trtkovia radostni, ktorym to zjavne robi potesenie.
RE: a ešte k článku
autor: romco
pridané: 13-03-2006 22:17


a zase nadavas :)

ovladaj sa trosku, teba to fakt vie tak rozculit ze niekto nezdiela tvoj nazor?

zaujimave

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 22:22


Preco si myslis, ze ti nadavam? Ja iba konstatujem fakty. Alebo si myslis, ze slabomyselni neexistuju? To by tiez vselico vysvetlovalo.
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 21:57


Toto pre Miltona.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 13-03-2006 21:59


Ty zas nechces pochopit , ze on neziada Tych druhych ale toho kto mu vzal .
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 22:10


Ak chce aby sa na to platili dane, tak samozrejme ze ziada druhych. To od seba nemoze oddelit a v nicom sa nelisi od tych, ktori ziadaju od statu platit kulturu a ine nezmysly.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 13-03-2006 22:33


Dane sa neplatia na to . Nikto sa nikoho nepyta na co chce platit dane . Dane sa vybrali a len chce uspokojit cast svojich potrieb .
Myslim, ze sa mylis , alebo to moze byt iny uhol pohladu .
Pripustime akusi alegoriu
Stat = vypalnik
danovnik = obet
uzivatel dane = objekt
dan = vypalne
Vypalnik vyzbiera od obeti vypalne . Obet ziada od vypalnika aby mu poskytol za to nejaku sluzbu napr. ochranu objektu .
Stale si myslis, ze na to nema pravo, alebo ze to ziada od inych obeti ? Podla mna rozhodne, nie.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 13-03-2006 22:48


Samozrejme, ze na to nema pravo. Neexistuje pravo na ukradnuty majetok niekoho ineho. Dane na cirkev platia aj ti neveriaci, ktori od statu ziadne podobne sluzby nechcu a ani nevyuzivaju. Cast toho co im stat ulupi ide len na cirkev a oni za to od krestanov nedostanu vobec nic. Takze je to obohacovanie sa z lupeze. Tvoj predpoklad by platil iba ak by na tej lupezi kazdy profitoval rovnakym dielom, co nie je vobec pravda.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 14-03-2006 18:54


" Neexistuje pravo na ukradnuty majetok niekoho ineho. "
Samozrejme , ja len pytam ten svoj a dostavam iba minimum z neho . Ty to dobre vies .

" Dane na cirkev platia aj ti neveriaci, ktori od statu ziadne podobne sluzby nechcu a ani nevyuzivaju. "

Ako vies ? Nie je urcene koho koruna kam ide .

" Cast toho co im stat ulupi ide len na cirkev a oni za to od krestanov nedostanu vobec nic. "

Tak isto ako veriaci od nemoralnej asistovanej reprodukcie, alebo niektori od baletakov ci inych cinnosti .

" Tvoj predpoklad by platil iba ak by na tej lupezi kazdy profitoval rovnakym dielom, co nie je vobec pravda. "

Moment , Ty si teraz spojil obet s lupeznikom . Nemozem byt aj obet aj lupeznik . Bud kradnem, alebo som okradnuty . To ze mi Zlodej vracia cast mojich penazi neznamena ze ja kradnem . Ty si nenarokujes u zlodeja , ktory Ta okradne aby Ti vratil majetok, aj ked iba jeho neporovnatelnu cast?

RE: a ešte k článku
autor: Milton
pridané: 14-03-2006 21:19


Presne tak tato, suhlasim s tebou. Nemal som cas to uz s jgalt-om rozoberat, dik ze si to dotiahol ;-)
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 14-03-2006 21:44


Nie je zac . Viac menej som bol zvedavy na nazory a myslienky "jgalt-a" .
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 15-03-2006 3:57


Zda sa, ze budem musiet pristupit k polopatistickemu prikladu.
Obcan A chce od vypalnika V aby vsetkych vypaloval a z vypalneho platil kulturu.
Obcan B chce od vypalnika V aby vsetkych vypaloval a z vypalneho platil cirkev.
Obcan C nechce od vypalnika V vobec nic a nechce aby vobec vypaloval.
Vypalnik V vybera od A, B, C pre jednoduchost rovnake vypalne X.
Domaca uloha:
Kto sa na vypalnom prizivuje na koho ukor?

Preto je uplne irelevantne, ze dostavas z niecoho minimum, ak dostavas viac ako ten kto nedostava nic a plati tolko co ty.

Samozrejme, ze neveriaci plati nejake percento svojej dane na cirkev, ak nevyuziva ziadne dodatocne servisy. On predsa iba plati na vsetko a nic nevyuziva. Vobec sa nesnazis pochopit do dosledkov, co som napisal.

Co sem pleties baletakov. Veriaci ma vyhody oproti nevericemu, ktory nevyuziva ani cirkev ani baletakov ani nic ine. Taky neverici urcite existuje. Stale nechapes?

Nespojil som ziadnu obet s lupeznikom. Hovorim o tych, co su olupeni, akurat nie v rovnakej miere. Akonahle ty od zlodeja chces aby vypaloval na nejaku tvoju zabavku, na co musi prispievat aj niekto, kto od zlodeja nedostava nic, tak dostavas nieco aj od neho.

Vsak ste obaja s Miltonom presne ako ti kulturnici, ktori sa tiez ohanaju tym, ze stat plati aj na ine ucely. Jeden lepsi od druheho.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 15-03-2006 20:30


" Vypalnik V vybera od A, B, C pre jednoduchost rovnake vypalne X.
Domaca uloha:
Kto sa na vypalnom prizivuje na koho ukor? "

Omyl , vypalnik sa nepyta ci obcan A,B,C chce alebo nechce aby platil vypalne . Nezavisi to od vole alebo chcenia, ktorehokolvek obcana . To, ze si obcan C nenarokuje na vratenie svojho vypalneho je jeho vec .

" Taky neverici urcite existuje. Stale nechapes? "

Mozno ano, mozno nie, v konecnom dosledku je to nepodstatne . Ci si narokuje na vyhody alebo nie, je to jeho vec .

" Akonahle ty od zlodeja chces aby vypaloval na nejaku tvoju zabavku, na co musi prispievat aj niekto, kto od zlodeja nedostava nic, tak dostavas nieco aj od neho. "

Preco si myslis , ze ja chcem ? Nie . To ja neviem ci dostava alebo nie . Ved povedz zlodejovi, ze Ty nechces byt okradany a ani od neho nic nechces . Snad nechces tvrdit , ze Ti v tom brania veriaci.

" Vsak ste obaja s Miltonom presne ako ti kulturnici, ktori sa tiez ohanaju tym, ze stat plati aj na ine ucely. "

Nie je problem, treba sa len spojit s kulturnikmi a dosiahnes aby platil len na jeden . Ci menej, to neviem . :-)

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 15-03-2006 21:11


Ale to je predsa uplne jedno. Faktom nakoniec je, ze C bud doplaca A a B na ich zabavky alebo ak sa ti ta interpretacia nepaci, tak plati viac na vsetko ostatne co rovnako nechce ako A a B. Cize je jednoznacne viac znevyhodneny a okradany (okradany v zmysle ze nedostava to co chce za svoje peniaze). A samozrejme ze to zavisi aj od toho, co chcu A a B. Vypalnik predsa nezmensi svoj podiel z vypalneho. Preco by mal? Jednoducho na ziadost A a B proporcionalne zvysi X, ak ma z toho zaplatit ich zaluby, na co najviac doplati zase C. Cize to je perfektny navod prave maximalizovat dane.

Ano je to jeho (C) vec, ci si narokuje vyhody a vacsina tych C si potom aj nejake vyhody zacne narokovat - napr. prestanu pracovat a ziadaju socialnu starostlivost. K tomu vedie takyto stupidny pristup k "minimalizacii" statu.

A vobec netvrdim, ze mi v "tom" brania veriaci. Ja tvrdim, ze veriaci sa podielaju na tom okradani a jeho zvacsovani.

"Nie je problem, treba sa len spojit s kulturnikmi a dosiahnes aby platil len na jeden . Ci menej, to neviem . :-)"

Ved o tom prave hovorim, ze sa kazdy zacne spravat ako vy. Ale potom chlapci konzervativni neklamte, ze vam ide o minimalizaciu statu, ked sa spravate uplne opacne. Pokrytectvo nie je v tomto okoli zda sa nicim mimoriadnym.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 15-03-2006 22:09


" Ale to je predsa uplne jedno "

Podla mna nie je .

" Vypalnik predsa nezmensi svoj podiel z vypalneho. Preco by mal? Jednoducho na ziadost A a B proporcionalne zvysi X, ak ma z toho zaplatit ich zaluby, na co najviac doplati zase C. "

Podla mna ak zmiznu ziadosti A alebo B neznizi sa vypalne , co C zase vobec nepomoze . Tento sposob tiez nevedie k minimalizacii statu .

" Ja tvrdim, ze veriaci sa podielaju na tom okradani a jeho zvacsovani. "

Ako? Obet = zlodej ? Su v tom tak isto ako Ty .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 1:37


Je to jedno v zmysle, ze C bude tak ci tak znevyhodneny.

Ja som predsa tvrdil, ze sa vypalne zvysi, ak A a B poziadaju o vyhody. To samozrejme nezarucuje jeho znizenie v opacnom pripade. Znizit dane je vzdy podstatne tazsie, preto treba na to mysliet pri tych poziadavkach, a aj preto su take poziadavky pekny podraz voci ostatnym.

A a B sa na zlodejine s Vypalnikom spolupodielaju, C sa nepodiela, cize on je iba obet. Zacinam mat pocit, ze hovorim s romcom alebo Deckom.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 9:29


" Je to jedno v zmysle, ze C bude tak ci tak znevyhodneny."

No lenze on sa de facto znevyhodnuje sam [ked nic neziada]

" Ja som predsa tvrdil, ze sa vypalne zvysi, ak A a B poziadaju o vyhody "

Mozu aj nemusia .

" A a B sa na zlodejine s Vypalnikom spolupodielaju, C sa nepodiela, cize on je iba obet "

To je ako tvrdit ,ze ten kto ziada od zlodeja aby mu vratil co je jeho nuti ho kradnut a tym sa spolupodiela na tom koho este zlodej neokradol.

" A a B sa na zlodejine s Vypalnikom spolupodielaju, C sa nepodiela, cize on je iba obet "

Prave naopak .Ak sa on nestara, aby mu zlodej vratil co nakradol sam ho podporuje, aby kradol dalej. Zlodej je presvedceny , ze nemusi vracat nikomu nic a sam vsetko spotrebovat .

"Zacinam mat pocit, ze hovorim s romcom alebo Deckom. "

V tomto sa rozhodne mylis . Dokonca si myslim , ze skor mas k nim blizsie Ty ako ja . Teda z mojho pohladu .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 14:38


Znevyhodnuje sa sam, ze nechce aby sa koli nemu kradlo na rozdiel od A a B. Ano, da sa to aj tak povedat.

Co mozu aj nemusia? Poziadat? Ved ziadaju. Take bolo zadanie prikladu. A vypalnik si predsa dobrovolne od huby neodtrhne, to by bola naivita ocakavat.

A ani B neziadaju od zlodeja, aby im nieco vratil. Oni ziadaju zlodeja, aby im financoval ich zaluby. Neprekrucaj. Nehovoriac o tom, ze z ich iniciativy a nasledne vykverulovanej zaluby profituju aj ti, ktori dane neplatia. To je prave ako tvrdit, ze odovodnovat, ze zlodej ma kradnut od C a davat mne, pretoze okrada aj mna.

C sa predsa stara. Tvrdi predsa ze zlodej nema vobec kradnut. To prave A a B nahovaraju zlodeja, aby kradol na ich zaluby. Zlodej predsa plati ich zaluby, cize nemoze byt "presvedceny , ze nemusi vracat nikomu nic a sam vsetko spotrebovat", ak to robi. Pouziva ich poziadavky prave ako zamienku na dalsie kradnutie.

Z mojho pohladu si sa im uz vyrovnal. Obvinit C, ze je to jeho chyba ze je okradany, pretoze nechce aby zlodej kradol este aj na jeho zaluby je naozaj silna kava. Nehovoriac, ze je to naprosto proti konceptu minimalneho statu, o ktorom si tu basnil. Taky postup jednoznacne vedie k maximalizacii statneho vypalnictva.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 14:45


Oprava:
V tretom odstavci ", ze odovodnovat" nema vobec byt.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 15:32


" Co mozu aj nemusia? Poziadat? Ved ziadaju. "

Pardon . Chybicka sa vludila . Bolo to myslen na dane , ze sa mozu zvysit aj nemusia .

" A ani B neziadaju od zlodeja, aby im nieco vratil. Oni ziadaju zlodeja, aby im financoval ich zaluby. Neprekrucaj. "

Samozrejme , ze ziadaju aby im vratil . Ved zlodej sa ich nepyta ci im moze nieco zobrat . On im to surovo zobere a hotovo - ja som bol v tom , ze aj Ty to takto vidis .

" C sa predsa stara. "

Nie nestara - je mu to jedno . Nema zaujem na tom, aby sa aspon cast ukradnuteho dostala spat .

" To prave A a B nahovaraju zlodeja, aby kradol na ich zaluby "

Vobec nie, zlodej ukradol oni ziadaju vratit .

" Zlodej predsa plati ich zaluby, cize nemoze byt "presvedceny ,"

Preco by nemohol ? Predsa ak ho oni prinutili nieco vratit to neznamena ze on prisiel o tuzbu to spotrebovat .

" Pouziva ich poziadavky prave ako zamienku na dalsie kradnutie. "

To je, ale ina vec . To akoze rodicia ziadaju svojho syna aby sa onich aspon z casti postaral, ked uz u nich byva aj s celou rodinou , tak on pouzije toto ako zamienku nakradnutie tak su potom zly rodicia nie syn .

" Obvinit C, ze je to jeho chyba ze je okradany,"

Nie , toto si si vymyslel . Ja som napisal jasne , ze ho svojim nezaujmom o vratenie podporuje . Je to presne ako v rodine . Marnotratny syn pride kazdy mesiac za rodicmi a povie navalte pat tacov . Oni daju a neziadaju za to nic, lebo by mohol (a aj to robi) takto pytat od druhych a budeme sa utesovat ved koli nam si nepyta peniaze . Naopak, treba jasne povedat beres nam? - musis nam aj davat !

" Nehovoriac, ze je to naprosto proti konceptu minimalneho statu, o ktorom si tu basnil. Taky postup jednoznacne vedie k maximalizacii statneho vypalnictva. "

To neviem , ale Tvoj pristup tam vedie tiez a este skor mozno rychlejsie . Treba si uvedomit zlodej neprestane kradnut preto, ze nan nebudu tlaky, aby nieco vratil .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 16:00


He, he, nemusia, dokonca zlodej nemusi vobec kradnut. Aj keby sa nezvysili, tak to nic nemeni na fakte, ze C ostane znevyhodneny, pretoze bud doplaca na zaluby A a B alebo plati viac na ten zvysok ako oni.

Neziadaju, aby im vratil. Stale prekrucas. Ziadaju aby im nieco financoval. To je rozdiel. Samozrejme, ze im surovo zoberie, ved je zlodej. A preto treba ziadat, aby prestal kradnut, vratil co ukradol a nie, ze ma nieco financovat, pretoze to vobec neznamena, ze ma prestat kradnut, ale ze moze ukradnut este navyse, co aj robi.

Akoze mu to je jedno, ved ziada aby sa prestalo kradnut, a aby sa vsetko co sa da vratilo spat. Prave A a B tvrdia, ze chcu aby im zlodej aj nadalej financoval zaluby.

Kto ziada co vratit? Cirkev, KDH, umelci, navstevnici divadiel? Kde som napisal v priklade, ze A a B ziadju nieco vratit? Keby ziadali vratit, tak by nezidali financovanie svojich zalub, ale chceli by spat svoje peniaze a financovali by si zaluby sami. Praveze im velmi dobre vyhovuje, ze niekto iny - C im to musi spolufinancovat.

He, he, tak toto je uz naozaj na smiech. Zlodej prisiel o tuzbu nieco spotrebovat, ked si moze ukradnut beztrestne viac. To je taky krestansky zazrak, ked zlodeja premenia na svateho.

Nie to je ako ked, rodicia poziadaju syna, aby isiel kradnut, ked uz byva pod jednou strechou.

Kde si zobral nezaujem o vratenie? To si si vyfantaziroval. C jasne od zaciatku tvrdi, ze zlodej nema kradnut. Prave A a B nic take jasne netvrdia, ale sa naopak na kradezi prizivuju.

Ako tam vedie moj pristup a ako este "rychlejsie"? Ze nechcem aby sa vobec kradlo? Ze chcem prave vyvinut tlak aj na zlodeja aby nekradol a aj na tych A a B, aby zlodeja nepouzivali na financovanie svojich zalub? Tato, tato, toto je uz naozaj priznak absurdnej iracionality.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 18:06


" Neziadaju, aby im vratil. Stale prekrucas. Ziadaju aby im nieco financoval. "

Co prekrucam ? Zlodej vyberie bez ohladu ci ziadam alebo nie . Ty mozes maximalne ziadat vratii .

" A preto treba ziadat, aby prestal kradnut, vratil co ukradol "

To cely cas tvrdim ale Ty si tu druhu cast o vrateni vzdy vynechal .

" Akoze mu to je jedno, ved ziada aby sa prestalo kradnut, a aby sa vsetko co sa da vratilo spat. "

Nie on farizejsky krici nekradni a to je vsetko . On o vrateni nechce ani pocut .

" Kde som napisal v priklade, ze A a B ziadju nieco vratit? Keby ziadali vratit, tak by nezidali financovanie svojich zalub, ale chceli by spat svoje peniaze a financovali by si zaluby sami. "

Ved Ty nikde ! Problem je ze on vravi ja Ti budem brat nadalej (a este viac) a Ty si svoje zaluby finanncuj sam .

" Zlodej prisiel o tuzbu nieco spotrebovat, ked si moze ukradnut beztrestne viac. "

To som este nevidel stat ktory by prisiel o tuzbu spotrebovat sam na seba .

" Nie to je ako ked, rodicia poziadaju syna, aby isiel kradnut, ked uz byva pod jednou strechou. "

Trepes . Na to nie je ziadny dokaz .

" Kde si zobral nezaujem o vratenie? To si si vyfantaziroval. C jasne od zaciatku tvrdi, ze zlodej nema kradnut. Prave A a B nic take jasne netvrdia, ale sa naopak na kradezi prizivuju."

Ved on si len umyva ruky a krici ja nic od zlodeja nepytam - tak som svaty .

" Ze chcem prave vyvinut tlak aj na zlodeja aby nekradol "

Aky tlak ? Ze od neho nic nechces ?

" Tato, tato, toto je uz naozaj priznak absurdnej iracionality. "

Co mas proti iracionalite ? Mnohe veci funguju vdaka iracionalite a naopak .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 18:38


Vsetko demagogicky prekrucas za uzelom vlastneho profitovania na ukor ostatnych. Inak by si zlodejovi povedal, ze ma prestat kradnut a nedozadoval sa jeho sluzieb.

Ty si nic take netvrdil. Tvrdil si, ze je v poriadku od zlodeja ziadat financovanie svojej zaluby.

Kde som tvrdil, ze o vrateni nic nechcem pocut? Ja predsa chcem, aby vratil vsetkym nielen tebe, ako chces zo ziskuchtivych dovodov ty, a aby prestal okradat vsetkym.

Ale to som napisal o A a B, cize takych ako si ty, ktori povzbudzuju zlodeja v kradnuti.

Ved prave, ze ani ja som taky stat nevidel a to si povodne hovoril o zlodejovi predsa ty, ze moze prist o tuzbu nieco spotrebovat.

Na co nie je ziaden dokaz, ze cirkev ziada stat, aby na nu vypaloval? To potom trepes ty.

On prave od zlodeja pyta, aby prestal kradnut na rozdiel od teba, ktory ho povzbudzujes v kradnuti, aby sa aj tebe nieco uslo.

Ze nechcem aby kradol na rozdiel od teba, co chces aby kradol pre teba.

Ano, funguju? A ktore veci to "funguju" vdaka iracionalite? Kradez a cirkev?
To su tie "konzervativne" hodnoty? Obhajovanie zlocinu?

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 16:30


V podstate by sa to dalo zhrnut do nasledovneho:

Ty hovoris zlodejovi: "Pokial kradnes, tak by si mal kradnut (vraj vratit) aj pre mna."

Ja mu hovorim: "Nekradni!" a tebe hovorim: "Nepovzbudzuj ho v kradnuti!"

A ty mna obvinis, ze ja sposobujem, ze kradne viac. Welcome in bizarro world!

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 17:52


" Ty hovoris zlodejovi: "Pokial kradnes, tak by si mal kradnut (vraj vratit) aj pre mna." "

To nehovorim . On ma najprv okradne bez ohladu ci nieco ziadam alebo nie ! Az potom ja nasledne od neho ziadam, aby vratil !

" Ja mu hovorim: "Nekradni!" a tebe hovorim: "Nepovzbudzuj ho v kradnuti!" "

Ty hovoris iba "Nekradni ! " a hotovo! potom si umyvas ruky . Ciste farizejstvo .

" A ty mna obvinis, ze ja sposobujem, ze kradne viac. "

Nie ! Ja , vravim , ze ho v tom nepriamo podporujes .

Ja to zhrniem .

Podla mna Zlodej neprestane kradnut ak obcan nanho prestane mat poziadavky na vratenie. Prave naopak, jeho samospotreba sa bude len a len zvacsovat .
Tvoje riesenie, prestanme mat poziadavky na stat, nic neprinesie skor opacny efekt .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 18:20


Samozrejme ze hovoris. Keby si nechcel, aby kradol, tak mu povies aby vobec nekradol a nebudes sa dozadovat jeho sluzieb.

Ake farizejstvo? Ja chcem po nom aby kradol pre mna? Ja tvrdim, ze vobec nema kradnut. To nemoze byt farizejstvo. A este hovorim tebe, aby si ho nepovzbudzoval v kradnuti, lebo to je presne, co robis. Ma vyhovorku, ze treba podporovat chudacikov "moralnych" krestanov.
To je farizejstvo.

Ako ho "nepriamo" podporujem? Ze hovorim, ze nema kradnut? Si takto zdravy?
Ty ho naopak dokonca priamo podporujes, ked tvrdis, ze pokial kradne, tak nech ti financuje zabavu.

Neklam. To su poziadavky na podporu, nie vratenie. Vy nehovorite, ze zlodej ma prestat kradnut. Vy dokonca ani nehovorite, ze stat, ktory vam financuje vase privilegia je zlodej. Kto z KDH alebo cirkvi to formuloval ako "vracanie" ulupenych dani zlodejom statom, ked sa to vase farizejske vypalnictvo presadilo? Kto vtedy nazval stat zlodejom? Si presne taky isty pokrytec ako polnohospodari, umelci ...., ktori tiez vraj iba ziadaju vratit to, co im "patri" a sposobuju maximalizaciu a bujnenie statneho aparatu.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 20:45


Dobre zmazme to .

Ja som cely cas snazil vysvetlit , ze postup ktory sa navrhuje je neschodny , nakladny a neefektivny . Aj keby sa hned vsetci a naraz vzdali, svojich narokov, tym dane neklesnu. A obavam sa , ze naopak este stupnu .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 21:26


Jasne, ty navrhujes "minimalny" stat, ktory bude platit na nezmysly a privilegia ako tvoja cirkev, niekto dalsi bude chciet tiez "minimalny" stat, ktory bude platit na nezmysly ako jeho kultura, niekto dalsi tiez "minimalny" stat, ktory bude platit na nezmysly ako dotovanie pre polnohospodarov atd atd a vsetci sa budete "pocestne" tvarit, ze prestat kradnut nie je mozne, takze sa na kradnuti treba zucastnovat, a kto to kradnutie nechce a nerobi je vlastne ten farizej, kto sposobuje stupanie dani a bujnenie statneho vypalnictva. Logika naozaj na pohladanie. Dakujem o taketo "konzervativne minimalizovanie" statu nemozem mat najmensi zaujem.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 21:46


" Dakujem o taketo "konzervativne minimalizovanie" statu nemozem mat najmensi zaujem "

Ja som nespomenul ani konzervativne ani minimalizovanie , ale som rad , ze si mi dal za pravdu , ze nams zaujem na znizovanie dani .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 22:00


Prave naopak, ja na rozdiel od teba mam zaujem na minimalizovani dani hoci az na nulu. Nevsimol si si naschval slovicko "taketo", cize take "znizovanie dani", ako navrhujes ty, ked pre seba pozadujes nezmyselne privilegia platene z tych dani. Ty si chces znizovant dane tak, ze si vymozes vyhody.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 16-03-2006 22:11


Nevieme sa zhodnut na jednej veci a to, ze Ty si presvedceny ze dane su tu pre vyhody alebo ako Ty hovoris privilegia . Ja to vidim naopak . Nie som prekvapeny, tento postoj aky mas Ty ma vacsina . Najviac tento mytus (podla mna) siria politici napriec celym spektrom . Este raz, dane tu su bez ohladu na privilegia .
RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 2:41


A to je prave ta podstatna vec. Kazde dane su vyberane koli privilegiam, cize nazasluzenym financnym vyhodam, ci uz priamo vypalnika alebo nejakych jeho pochlebovacov. Su to peniaze nasilne skonfiskovane - ziskane bez prace a feroveho dobrovolneho obchodu. A politici tento "mytus" siria co najmenej. Ptave oni sa snazia vytvorit mytus, ze dane vyberaju pre vseobecne dobro a ludia ako si ty na to bud naletia alebo sa pokusaju si z nich nieco pre seba urvat alebo oboje. Akonahle nejake dane su, tak su aj privilegia. Su od seba neoddelitelne.
RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 17-03-2006 9:47


teoreticky by si simohol to aj takto vysvetlit . Len ked to privedies do dosledkov tak zistis , ze dane mozu (a mnohokrat v minulosti boli) aj bez vyhod pre danovnikov .

" politici tento "mytus" siria co najmenej. "

Ako to ,ze co najmenej, vsetci tvrdia tak ako Ty , ze dane su tu kvoli danovnikom . Ja hovorim ze dane sa vyberaju ci su vyhody alebo nie .Postupnost je jasna najskor boli dane a az potom vyhody . Je psia povinnost ziadat naspat co mi ukradli , ale ked Tebe to je jedno tak, ja to menit memienim .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 14:53


Samozrejme, ze dane mozu (a mnohokrat v minulosti boli) aj bez vyhod pre danovnikov, ale vzdy sa jednalo o privilegia. Vtedy to boli privilegia iba pre panovnika a slachtu. Resp. slachta bola tiez velmi casto zaroven ciastocne aj danovnikom - platila zase panovnikovi.

Kde ja pre boha tvrdim, ze dane su tu koli danovnikom? Ja tvrdim, ze dane su tu vzdy koli privilegiam pre urcite skupiny obyvatelstva. Je uplne jedno, ci sa na nejakych privilegiach podielaju aj niektori danovnici. Ti skratka v suma sumare platia menej dani alebo neplatia ziadne ak ich privilegia prevysuju dane, co zaplatiaA uz vobec nechapem, co to tu trepes za nezmysly o tom, ze mne to je jedno. Ved ja prave tvrdim, ze vsetky dane su lupez, s ktorou treba cim skor prestat a naopak prave ty chces, aby vsetci platili dane na tvoje privilegia.

RE: a ešte k článku
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-03-2006 15:52


Myslim ze by stacilo dohodnut sa na tom, ze dane su LUPEZ, nakolko su vyberane pod hrozbou nasilia. Toto je FAKT.
A po tomto je uz celkom jedno, tie ostatne vase rozdielne nazory.

A to, ze dane su kvoli urcitym privilegiam je sice tazko dokazat , ale logicky to JEDNOZNACNE tak vychadza. KAZDY kona za ucelom vyhod pre seba. To je normalne. Nie vzdy je to vsak moralne spravne.

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 16:00


Ja sa dohodnem s kazdym, kto suhlasi s tym, ze dane su lupez a nedozaduje sa ich pre svoje privilegia. Zda sa vsak, ze najvacsi problem je pre vacsinu sa vzdat tych svojich privilegii. Dokonca aj pre tych, ktori tvrdia, ze vraj chcu minimalizovat stat, cim dokazuju, ze to nemyslia vazne.

Ale jasne, niekto moze teoreticky vyberat dane len tak z potesenia zo samotneho procesu vyberania dani. Potom ich zase moze kazdemu vratit, alebo vysypat do rieky, ci na smetisko.:-)

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 17-03-2006 21:14


" Ved ja prave tvrdim, ze vsetky dane su lupez, s ktorou treba cim skor prestat a naopak prave ty chces, aby vsetci platili dane na tvoje privilegia. "

To som niekde tvrdil ? Cista loz .

Posledna otazka :
Myslis si , ze odstranenim privilegii pride k znizeniu dani ?

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 18-03-2006 4:18


Cista loz bolo to, co si ty napisal o mne.
Ak je to, co som napisal ja cista loz, tak o com to tu cely cas blabolis? Co obranujes, ak nie privilegia? Preco si sa mi smial, ze je to moja vina, ze ja si od vypalnika nic nevysomrem? Co to malo byt ine ako privilegia?

Predsa sucastou zmyslu odstranenia privilegii je prave znizenie dani. Ak by sa odstranili uplne vsetky privilegia, tak vobec ziadne dane nemaju opodstatnenie. Ved uz samotne vyberanie dani je prisvojenie si vacsieho prava ako maju ostatni, cize privilegium.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 18-03-2006 7:28


Ja nemam zaujem Ta klamat . Ja som reagoval na to , ze je loz lebo nikde som netvrdil ani neziadal aby VSETCI (ako si sa mi snazil podsunut ) platili na moje privilegia .

Inak dakujem za odpoved . Sice ma neuspokojila , ale moja chyba mal som Ti jasne napisat ze sa pytam na privilegia danovnikov (resp. A a B) a nie vyberacov dani . Mozno , ze si sa odpovedi chcel elegantne vyhnut .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 18-03-2006 15:34


Pozri, akonahle tvrdis, ze ti stat ma zaplatit nejake privilegium, tak to znamena, ze nan VSETCI, co platia dane a to privilegium nepozivaju, v nejakej forme oproti tebe doplacaju. Bud nan priamo platia alebo platia viac ako ty na nieco ine.

Preco by som sa vyhybal odpovedi? Privilegia ci uz priamo vypalnikove alebo kohokolvek su predsa dovodom existencie dani. Aj v tom priklade u A a B. Akonahle sa niekto hlasi k privilegiu, ktore aby existovalo treba zaplatit z dani, tak stat vypalnik ma moznost bud dane zvysit alebo peniaze odobrat inym privilegiam napriklad sebe. Co je asi tak prevdepodobnejsie? Ak chce niekto minimalny stat a dane, tak by sa mal snazit minimalizovat dovody pre dane, cize privilegia, aby vypalnik nemohol tvrdit, na co vsetko vraj treba platit. Privilegia danovnikov predsa nie su ziadna vynimka. To znamena akurat, ze treba od ich dani odratat cenu ich privilegii aby sme zistili ich skutocne dane, ktore su mensie ako dane tych, ktore ziadne privilegia nepozivaju a su tak znevyhodneni. Vsetky privilegia, ktore vyzaduju financie su pricinou zdanovania, a preto ak chceme zdanovanie minimalizovat musime minimalizovat a odstaranovat privilegia. Tvrdit opak je absurdne.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 18-03-2006 20:05


" Pozri, akonahle tvrdis, ze ti stat ma zaplatit nejake privilegium, tak to znamena, ze nan VSETCI, co platia dane a to privilegium nepozivaju, v nejakej forme oproti tebe doplacaju "

Priatelu , ale ja som nikde netvrdil, ze musia VSETCI PLATIT na moje privilegium .

" , a preto ak chceme zdanovanie minimalizovat musime minimalizovat a odstaranovat privilegia. Tvrdit opak je absurdne. "

Samozrejme , ze to nie je absurdne . Opak rozumiem tak , ze najskor znizim dane az potom sa mozu znizit privilegia . Tym , ze sa odstrania privilegia neznamena autmaticke znizenie dani . Ale, ked znizis dane , moze vratit menej a dokonca je moznost na odstranenie privilegii a nie ich nahradzovanie inymi a podobne .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 18-03-2006 22:36


Ako u blbych. Tak tvrdis, ze stat ma platit na to privilegium alebo nie? Ak ano, tak si tu moju vetu precitaj este raz a skus aj trochu porozmyslat. Stat zdanuje VSETKYCH danovych poplatnikov, cize nan PLATIA, a ak stat na to privilegium prestane vyberat dane, tak VSETCI budu PLATIT mensie dane. Alebo snad navrhujes, aby stat znizil dane iba krestanom, ak im prestane platit privilegia z dani?
Alebo tvrdis, ze ak stat zvysi vsetkym dane a zaplati krestanom privilegia, tak vtedy to platia iba krestania, a ked dane vsetkym potom znizi a prestane platit tie privilegia, tak iba krestania prestali na to platit? A ako to, ze sa v takom pripade znizia dane aj ostatnym danovym poplatnikom? Je to snad nespravodlive?

Jasne, ty pricinu - privilegia ako prve odstranit nechces, lebo vraj najprv treba odstranit dosledky - zdanovanie na financovanie privilegii. Cize ako to napr. take KDH s cirkvou presadi? Prehlasi: "Znizme vsetkym dane v sumare o 1 miliardu, a potom hned prestanme platit cirkev zo statneho"? Ak ti len toto chyba ku stastiu, tak mne je to uplne jedno. Hlavne je, ze sa naraz prestanu platit dane na cirkev a znizia dane.
Tak na to som strasne zvedavy, ako sa takto "polahky" sudruhovia krestania vzdaju privilegii.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 19-03-2006 9:50


" Ako u blbych. "

Vazne ? Nie, ja len tvrdim , ze nemusia VSETCI PLATIT NA MOJE PRIVILEGIA . Mne je uplne jedno aka forma sa zvoli . Ci si vytvorite Spolok ateistickych neznabohov alebo to bude fungovat priamym urcovanim komu (nieco ako 2 % z dane) alebo inak .

" Tak na to som strasne zvedavy, ako sa takto "polahky" sudruhovia krestania vzdaju privilegii. "

To je uplne jednduche , kde nic nie je ani smrt nebere . Ale ked sa to bude riesit podla vzorca: najprv ukoncite vratenie dani potom vam znizime dane, tak na to neverim . Lebo akonahle prestanes tlacit na vratenie co Ti vzali tak byrokracia to spapa sama ani si to nikto nevsimne .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 19-03-2006 13:35


To je obycajna klasicka farizejska demagogia. VSETCI MUSIA PLATIT NA TVOJE PRIVILEGIA. Tvoje vykrucanie sa a klamstva nic nemenia na fakte, ze vsetci, ktori platia dane sa ti nedobrovolne skladaju bud na privilegium - cirkev alebo sa ti skladaju na privilegium platit menej ako oni na ostatne veci. Ak si myslis, ze hlupe tvrdenie, ze ty si vraj zaplatis cirkev a oni nech ti doplatia na zvysok nieco zmeni na fakte, ze doplacaju na tvoje privilegia, tak si na omyle alebo jednoducho podvadzas. Nech sa snazis vyklznut ako chces, vzdy ti za takychto okolnosti nejake privilegium musia platit. Ty nemas problemy len s moralkou ale aj s trivialnou aritmetikou.
A preco by sa mali platit dane na spolok ateistickych neznabohov? Len preto, ze si pokrytecki bigoti chcu z vypalneho zaplatit svoje nezmysly? Platte si to zo svojho a neotravujte ostatnych.

Ja tlacim na vratenie, co mi vzali, akurat taki ako si ty, ktori sa na tom kradnuti podielaju zjavne nemaju najmensi zaujem sa svojich privilegii vzdat.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 19-03-2006 13:58


Ak niecomu nerozumies kludne sa ma opytaj, ja Ti rad vysvetlim . Nemusis sa zbytocne rozculovat . Zase sa mylis .

" A preco by sa mali platit dane na spolok ateistickych neznabohov? "

Ty si hovoril , ze Ti nieco take chyba , ze su ostattni ukrateni . Ja hladam riesenia - Ty nadavky .

" Ja tlacim na vratenie, "

Ako ????

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 19-03-2006 14:11


V com som sa mylil a comu nerozumiem? Tak platia ti vsetci ostatni danovy poplatnici na nejake tvoje privilegium alebo nie?

Kde som hovoril, ze mi nieco take chyba? Cituj. Riesenie je jednoduche. Prestante sa vsetci dozadovat privilegii a maju sa o zodpovedajucu cast znizit dane.

Napriklad takto. Ze vysvetlujem demagogickym podvodnikom a mentalnym zlodejom, ktori sa dozaduju privilegii, aby s tym prestali, co vytvori predpoklad pre znizovanie dani, ktore pozadujem uskutocnit.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 19-03-2006 20:40


" Kde som hovoril, ze mi nieco take chyba? Cituj. "

18.03. 15:34 " to privilegium nepozivaju, v nejakej forme oproti tebe doplacaju. "

" Ze vysvetlujem demagogickym podvodnikom a mentalnym zlodejom, ktori sa dozaduju privilegii, aby s tym prestali, co vytvori predpoklad pre znizovanie dani, ktore pozadujem uskutocnit. "

To je vsetko ?

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 13:57


Este raz, kde som hovoril, ze mi nieco take chyba? Nehovoril som dokonca ani, ze IM to chyba. Ale to je zda sa pre teba dostatocny dovod, aby si sa mi opat pokusil ulisne podhadzovat vraj "riesenie", ktore dane zvysuje, napriek tomu ze pokrytecky tvrdis, ze ich chces znizovat a mas tu drzost este obvinovat mna, ze ich znizovat nechcem. Kde ta ucili takto podvodnicky prekrucat realitu? U jezuitov?

Ano to je vsetko. Je to vsak urcite viac, ako robis ty, ked sa navyse nesnazis o znizovanie dani ako sa navonok tvaris, ale naopak o ich zvysovanie, co si uz dokazal viac ako raz. Ty si myslis, ze ked budete pouzivat farizejske podvody a podari sa vam co najviac ludi nahovorit, aby si aj oni od statu nieco vydrankali, tak sa budete moct skryvat za vyhovorku, ze ved vsetci v nejakej forme ziju z nakradnuteho. A ked sa budeme takto pekne vsetci okradat, tak sa budeme vsetci po krestansky tvarit, ze to je normalne a tym sme problem vypalnictva zo sveta uspesne odstranili.

A zabudol si mi vysvetlit, ako to je s tym platenim na tvoje privilegia, s cim si tu donekonecna otravoval a perfektne ukazal, ze mas prblemy s trivialnymi poctami.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 20-03-2006 17:56


" Este raz, kde som hovoril, "

No. ak niekomu sa nieco nedostava a ohradzuje sa, tak mu to asi chyba ?

" Kde ta ucili takto podvodnicky prekrucat realitu? "
Ano ?

" U jezuitov? "
To bolo do vetra ? Alebo aj mas suvislost ?

" Ano to je vsetko. "
Nic moc .

" Je to vsak urcite viac, ako robis ty, ked sa navyse nesnazis o znizovanie dani ako sa navonok tvaris,"

Nikde som Ti netvrdil, ze robim viac . Ja sa nejako tvarim ?

" Ty si myslis, ze ..."
Nie. Ty nevies vobec co ja si myslim .

" A zabudol si mi vysvetlit, ako to je s tym platenim na tvoje privilegia "

Este raz ? Ziaden problem . Nikoho nenutim platit na moje privilegia .

RE: a ešte k článku
autor: jgalt
pridané: 20-03-2006 21:48


Este raz, kto sa ohradzoval, ze mu nieco CHYBA? Opat vykrucanie a demagogia?

Ak nerobis viac, tak co otravujes mna, co ja pre to robim? Ked navyse ty robis pravy opak a stale podhadzujes stupidne "riesenia", ktore prave dane zvysuju.

Nie, ty nenutis, ty akurat obhajujes to, aby stat nutil kazdeho, aby ti na privilegia platil, demagog. O com to tu potom cely cas melies? Klasicke farizejske podrazy ako v minulosti. To nie cirkev sa dopustala zlocinov, to bola predsa svetska moc. To nie cirkev, KDH a priblbli bigoti nutia ludi platit dane, ale stat. Akurat ze ste si to od toho statu vydrankali.

RE: a ešte k článku
autor: tato
pridané: 20-03-2006 22:31


Ved Ty si stazoval, ze musis doplacat . Preco by som sa mal vykrucat ? Ja Ti odpovedam .

Ako vies , ze nerobim viac ? Ja som nenapisal, ze robim alebo nerobim viac . Ako mozu moje podhodene a dokonca stupidne "riesenia" dane zvysovat ?

Milujem Ta , ako ja stat presvedcim aby kazdeho nutil ? Co myslis pod pojmom farizejske podrazy ? Samozrejme , mas pravdu, to mi nenadava Jgalt, ale libertarianske hnutie .

Je toto socialny stat ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-03-2006 15:38


Celkova filozofia problemu, popisovana v clankoch je v principe rozumna.
Len sa mi zda nutne pripomenut zasadnu vec :

V tomto state sa porozdava 20 miliard Sk polnohospodarom, dalsie miliardy idu na kadejake pochybne dotacie. Aj ti bohati dostavaju detske pridavky a danove ulavy. A v takomto state zomrie 20 bezdomovcov v mraze na ulici.

Som silne proti socializmu. Ale toto horeuvedene je NEHORAZNOST. Miliardy rozhadzovat prizivnikom, a pre par ludskych trosiek nema stat ani trochu zatepleny brloh.

K veci !
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-03-2006 7:59


jgalt , Milton :
Hrozne, Vy sa tu vadite, pritom tvrdite skoro to iste. A socialisti a etatisti sa z vas raduju.

Vobec nie je rozhodujuce, ci sa dane a odlucenie cirkvi udeju v nejakom poradi alebo naopak.
Problematika sa nema riesit ako vylupnutie dvoch malych problemov a ich izolovane riesenie, ale ako vytvorenie celkoveho spravneho systemu riadenia spolocnosti.

Dolezite je, aby STAT NEZASAHOVAL do penazeniek a zivota obcanov. Ten najvacsi balik penazi, o ktory nas stat okradne, to nie su dotacie pre cirkev ani pre bezdomovcov.

RE: K veci !
autor: jgalt
pridané: 14-03-2006 14:30


Ja vidim prave dost podstatny rozdiel medzi dotaciami pre cirkev a dotaciami pre bezdomovcov. Tym druhym ide dokazatelne o zivot. Podobne ako vidim rozdiel medzi dotaciami pre kulturu a pre policiu.
Okrem toho cirkev sa stavia do pozicie moralnej autority. Ako sa to zhoduje s tym, ze zije z vypalneho?
Mna nemusis presviedcat, ze stat nema zasahovat do penazeniek a zivota obcanov. Povedz to tym, ktori z tej lupeze profituju, napr. aj cirkvi a krestanom. Ak sa oni budu k tomu stavat, ze oni s tym prestanu az potom ked aj druhi, tak nedojde ani k minimalizovaniu statu, lebo to povie kazdy. Ja som ochotny spolupracovat s kazdym, kto sa takych "narokov" na vypalne vzda, tak ako sa ich vzdavam ja, ale kazdy, kto si na ne robi narok je pochopitelne moj nepriatel.

RE: K veci !
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-03-2006 8:05


jgalt :
Jasne. Lenze budme trochu realisti . Medzi konzervativcami ja cast ludi, ktori maju nazory podobne (nie zhodne) s tvojimi. A kedze libertarianov je strasne malo, tak podpora casti konzervativcov je potrebna, ak sa ma aspon trochu nieco zlepsit.
Berme financovanie cirkvy ako mali uplatok za to, ze nas podporia v odstraneni ovela vacsieho mrhania peniazmi. (to bol zart !)

RE: K veci !
autor: jgalt
pridané: 15-03-2006 13:01


No ved preto, ze to bol zart.
Komzervativci, ktori sa drzia hlupej myslienky, ze pokial sa platia dane, tak nech aj na cirkev nie su o moc lepsi ako napr. socialisti, ktori chcu, aby sa platili dane napr. na kulturu. Vsetci tymto sposobom prave znemoznuju "realisticke" riesenie s minimalnymi danami. Kazdy kto vidi, ze on je ten blbec, ktory z tych dani dostava najmenej spat si potom tiez vymysli zabavku, ktoru mu ma stat vraj zaplatit, lebo aj ti druhi .... A tym sa nesmeruje k minimalnemu statu, ale naopak k maximalnemu. Alebo si povie, ze sa na to vyflakne, ked je najviac okradany, prestane pracovat a zacne blacat spolu s nejakym Ficom, ze chce aby sa o neho stat postaral, co taktiez cesta k minimalnemu statu nie je. Takze ja si nemyslim, ze s ludmi, ktori takto rozmyslaju sa minimalneho statu niekedy dozijem. Takym sposobom to bude zase len stat, od ktoreho ja dostanem zase len minimum a oni viac. To sa mi uz podstatne viac oplati si najst ine sposoby minimalizovania len mojich dani.

lukášovi
autor: andrej pagáč
pridané: 15-03-2006 3:23


1., v kostoloch sa casto nekuri.
- toto nemôže byť zásadný problém, určite je to realizovateľné za pár korún.

2., aj tak sa to deje. Ja u nas bezne vnutri kostola zakopavam o bezdomovcov.
- áno, ale nie v noci, keď sú bezďáci najviac ohrození.

3., Barokovy kostol nie je zariadenie usposobene na prenocovanie pre bezdomovcov. To sa akoze vyvalia na uzkych drevenych laviciach? Nohy si vylozia na oltar? Alebo ako si to mam predstavovat? Nechat bezdomovcov v noci v kostole je najlepsou cestou k demolacii kostola, jeho zasvineniu, zavsivaveniu a vykradnutiu.
- súhlasím, barokový kostol nie je veľmi vhodný. Ale sám uznáš, že v situácii, keď ide doslova o život, by nemala hrať úlohu úcta ku kultúrnym, resp. cirkevným pamiatkam (stavbám). Teda ak prijmeme premisu, že ľudský život, dokonca aj bezdomovca, je hodnotnejší, než úcta k pamiatkam. Čo sa týka toho, kde a ako by mali spať, to považujem opäť za technický, jednoducho riešiteľný problém.

Predstavujem si teraz nas barokovy kostol ako by asi vyzeral, keby tam noc stravili bezdomovci.
- určite hrozne. Cena za život bezdomovca.

4., V kostoloch je normalna zimna prevadzka - bohosluzby, najma okolo Vianoc. To je poslanie kostolov, kvoli tomu boli postavene, nie poskytovat obdach pre asocialov.
- obstojí toto tvrdenie tvárou faktu, že za cenu určitého nepohodlia by nemrzli ľudia? Keď tak rozmýšlam, nie je toto prvotnejšie poslanie cirkvi, než bohoslužby, ktoré by mohli byť kľudne prevádzkované trebárs aj vonku? Alebo potom by bol problém, že na ne chodí menej ľudí, lebo by to bolo nepohodlnejšie? Možno príde menej ľudí, ale aspoň by odpadli tí, čo chodia do kostola preto, lebo sa to patrí, a tí čo by aj tak prišli, by možnože aj ocenili dôvod, prečo by bola bohoslužba vonku.

5., Preco spominas len kostoly? Preco nespomenies skolske telocvicne, sportove haly, domy kultury, kina, divadla? Vsetky tieto zariadenia by boli lepsie usposobene na tuto ulohu.
- telocvikári ani divadelníci si nikdy nedávali ciele zachraňovať ľudí v tiesni, zatiaľčo cirkev to má takpovediac v popise práce.

Inak, vies preco tieto objakty nikto nespristupni? Lebo kazdy vie, ze by ich znicili, zavsivavili, znehodnotili. To uz su naozaj lepsie tie stany CO. Nezabudaj, ze bezdomovci tam boli len v noci, cez den museli byt stany vycistene a vydezinfikovane.
- súhlasím, ale ja len reagujem na to, že cirkev sama si dáva také ciele, ktoré potom umožňujú klásť také otázky, aké dávam ja.

Na vychovu ludi potrebujes nielen cukor, ale aj bic.
- len nie som si istý, či ten bič v tejto situácii niečo rieši. Síce - ani cukor nič nerieši. Problém je, že otázka nestojí takto. My predsa neriešime, či bezďákov vieme prevychovať, ale čo sa dá spraviť, aby nemrzli.

Na záver - asi sme zajedno v tom, a to bez ohľadu na moje otázky, že bezdomovcom sa neoplatí pomáhať. Ale ja som si ani také ciele nikdy nedaval, a keď to sem-tam skúsim, tek to dopadne zle. Ja som iba reagoval na to, že v článku bol spomenutý Palko, ktorý je z KDH, a bol pochválený za niečo, čo ho nestálo ani korunu, ba som presvedčený, že podľa pravicového zamerania PS by za tento počin veľmi byť velebený nemal. A druhý moment, na ktorý som reagoval, je to, čo je tuná, pre mňa dosť nepochopiteľne, tradíciou. A to fakt, že na záver musí byť spomenutá katolícka cirkev v pozitívnom svetle. Už som to tuná raz spomínal - na PS chodia viac-menej vzdelaní a inteligentní ľudia. Ak cirkev spraví niečo dobré, všimnú si to aj bez návodu. Naopak, ak je cirkev velebená bez dôvodu (článok o pôvode liberalizmu), tak je to skôr kontraproduktívne.

RE: lukášovi
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 15-03-2006 15:06


Palka som nechcel prvoplanovo velebit a myslim ze som to ani neurobil.
Ked bola vo svete daka katastrofa, ministerstvo vnutra tiez poskytlo material zo skladov civilnej ochrany (stany, polne lozka, cerpadla...). Vlady statov v takom pripade same ziadaju o pomoc a specifikuju co potrebuju. Na ich podnet ministerstvo kona. Ani tato pomoc Palka nestala ani korunu, hoci o nej ako minister rozhodoval rovnako ako v pripade bezdomovcov - ma to v "pracovnej naplni".
Avsak v pripade bezdomovcov Palko (ci mozno niekto z jeho timu) s tym prisli sami od seba, mimo svojej pracovnej naplne. Preto moja zmienka o nom...

RE: lukášovi
autor: jojo
e-mail: jojo@post.sk
pridané: 07-06-2006 15:05


NIE JE TO TYM? ZE ROBIS NA MV!
RE: lukášovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-03-2006 11:10


Myslim, ze stany civilnej obrany su lepsim riesenim ako znicenie svatostankov. Lebo stat uz davnejsie znarodnil dobrocinnost, ciastocne ju zobral aj z pliec cirkvi, takze preco neumoznit statu, ktory si tiez dava ciel, aby socialne odkazanym sa pomohlo, aby ho naplnil.

A pokial ide o Palkovo rozhodnutie. To je presne to malo nakladne, operativne rozhodnutie, ktore si zasluzi pochvalu za jeho nesmiernu efektivnost.

Povedzme si otvorene. CO v stave mieru urobila nieco pre zachranu ludskych zivotov. Pripomina mi to situaciu, kedy strajkovali v Pennsylvanii banici a Teddy Roosevelt poslal armadu, aby doly opat sprevadzkovala. Alebo ked Reagan vymenil leteckych dispecerov vojenskymi.

Takze opat, cirkvi pomahaju, maju svoje priestory, ale som zasadne proti tomu, aby sa bezdomovci ukladali v kostoloch. Inak, Cirkev im mozno pomaha daleko lepsie ako materialne tym, ze zachranuju ich dusu a poskytuje im oporu, aby sa opat postavili sami na vlastne nohy.

RE: lukášovi
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 14:57


Jasne, cirkev im ohromne dusevne pomaha. To sa totizto neda merat. Co sa vsak da merat je, ako cirkev parazituje na danovych poplatnikoch, a kolko bezdomovcov by sa za tie peniaze dalo zachranit.
RE: lukášovi
autor: romco
pridané: 17-03-2006 15:17


nie vsetko sa da kvantifikovat

niesom zastnaca RKC ani inych cirkvi

ale jedno je jasne

veriacim to pomaha, to je proste fakt,
ti ludia tvrdia ze sa citia lepsie a ze im to pomaha
i ked sa to neda vyjadrit percentualne popripade pomerom k nulovej dani, vedz ze nie vsetko je otazka kvantifikovatelneho merania,

bohuzial alebo nastastie, vec nazoru.

romco

RE: lukášovi
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 15:48


Mne je jedno, ci to veriacim pomaha. Nevieme to kvantifikovat. To co pomaha mrznucim bezdomovcom zachranit zivoty sa vsak kvantifikovat da, a to je v tomto kontexte podstatne. Nie pokrytecke taranie o nekvantifikovatelnej duchovnej pomoci, ked si cirkev vymohla privilgia, ktore sa daju jasne kvantifikovat. Ked sa jedna o peniaze pre nu tam cirkev po duchovnej nahrade zjavne netuzi.
RE: lukášovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-03-2006 15:59


Lukas Krivosik :

"Myslim, ze stany civilnej obrany su lepsim riesenim
ako znicenie svatostankov."

- Ciastocne mozem suhlasit. LENZE - pod Palka a jeho zasrane ministerstvo patria tisice uradov, kde si uradnici za nase peniaze vyvaluju sunky. Tam by sa naslo spusta vykurovaneho priestoru pre tych par desiatok, stoviek bezdomovcov.
A keby ti byrokrati za ten cas ostali sediet doma, aspon by nemali cas vymyslat darebactva na obcanov.!!!
Aj min. (ne)spravidlivosti robi v celku prd. Plati o nich to iste.

RE: lukášovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-03-2006 22:30


Dovolim si ti len pripomenut, ze Palko ani Lipsic uz nie su ministrami. Ich nastupcovia asi nie su nic moc, ked si si ani nevsimol, ze ich nahradili.
RE: lukášovi
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-03-2006 15:31


Stany pre bezdomovcov dal postavit Palko. Bolo to drahe a malo efektivne riesenie. Cakal za to velku vdaku, ale mal to urobit :
Skor
Inak (technicky)
Systemovo( aj pre buducnost)


Ziadni ministri nie su cosi moc. Politici su sraci, vsetci. Problematika bezdomovcov je nazornym prikladom, ako politici nedokazu DOBRE vyriesit ani jednoduchy a financne nenarocny problem.
Komunisti im postavia domy za statne, KDHaci im postavia stany (za statne) na tri mesiace , SNSaci a skinheadi by ich nahadzali do jazera. Takto to riesia politici.

......
autor: LIBERTARIAN
pridané: 15-03-2006 14:01


Jan Gonda :
k nazoru, ze >
"Ani tieto opatrenia však nedokážu zabezpečiť všetkým bezdomovcom trvalé bývanie. "
- 1. NIE JE vhodne, spravne zabezpecovat niekomu zo statnych penazi TRVALE byvanie.
- 2. Provizorne, docasne byvanie pre VSETKYCH bezdomovcov by zdaleka nebolo take drahe, aby si ho statna kasa nemohla dovolit. Pre (odhad) 5000 bezdomovcov by za 5000 x 100 tis.Sk = 500 000 tis. Sk , teda za pol miliardy Sk bolo mozne vybudovat 5000 garsoniek s najzakladnejsim vybavenim. Za 1,5 percenta rocneho statneho rozpoctu.
Pri tych porozkradanych miliardach je to bagatel. Ale aj tak zaroven je nutne hladat realne formy ich zapojenie do zamestnania.

RE: ......
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-03-2006 15:48


Ako "libertariansky" konzervativec nemozem nesuhlasit, len podotknem, ze ja som za skor za vnasanie prinicipu subsidiarity do sucasneho plosneho sytemu socialneho opatrenia, ktore by malo ruka v ruke s privatizovanim inych oblasti spolocenskeho zivota taktiez podiehat urcitemu stupnu privatizacie. Ako napisal Lukas, s ekonomicky vyvazenou postupnostou.

Mimochodom, mozno som spadol z visne, ale uz to poznate?:
www.antifico.sk :)

RE: ......
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 15-03-2006 15:55


este jedna vec mimo temy: ak sa dobre pamatam, tvoj postoj k registrovanym partnerstvam bol pozitivny. co sa vsak nezhoduje s postojom na LI:
http://www.libinst.cz/komentare.php?id=211

RE: ......
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-03-2006 15:42


Nepamatam sa , ze by som ja bol napisal na LI zasadne odlisny nazor. To, ze ma niekto na LI odlisny nazor (napr. tento , z clanku ) :

"Odpověď na otázku, zda přijmout, či nepřijmout zákon, je z výše uvedených argumentů naprosto jasná. Místo toho, abychom odstraňovali privilegia, která stát garantuje manželským svazkům na úkor ostatních daňových poplatníků, diskutujeme o přidání nových výsad dalším zájmovým skupinám. To postrádá smysl."

este nevytvara nekompabilitu mojich nazorov. Ani tebou poukazovany clanok nie je v ostrom postoji k homomanzelstvam, iba v tom clanku navrhuju riesit problem "z druhej strany".

Fantom
autor: Katarina
pridané: 15-03-2006 19:57


Jgalt ma podla mna velmi narocny zivot.
Az mi je ho niekedy luto.
Co ma k tomu vedie?
Razancia s akou broji proti akymkolvek daniam na tomto fore, dava tusit, ze rovnako razantne sa sprava v realnom zivote.
Co to znamena?
Jgalt navstevuje len sukromnych lekarov, vsetky ukony si plne hradi.
V lekarni sa Jgalt takmer pobije s lekarnickou lebo silou mocou jej chce zaplatit celu cenu lieku.
Jgalt studoval v zahranici.
Ak ma Jgalt deti, taktiez studuju v zahranici
Jgalt nepracuje v statnej sprave, ani vo verejnej sprave.
Ak je sukromny podnikatel, tak zasadne neobchoduje so statnymi spolocnostami a instituciami, ani za svet by im nepredal svoje vyrobky.
Jgalt dokonca nenakupuje potraviny,ved su dotovane, pestuje si ich sam, pripadne ich nakupuje od pestovatelov, ktori nedostavaju ziadne dotacie.
Nepozera verejnopravne programy, nikdy nebol v divadle, ani v muzeu, pri pohlade na akukolvek historicku pamiatku dostava zachvat.
Jgalt sa premiestnuje vlastnym lietadlom, cesty, chodniky neuziva.

Je to hlupe co som napisala?
Mozno, uznavam.

Rovnako na mna posobia Jgaltove vyroky,
a to ja rozhodne nie som zastanca socialneho statu a vysokeho danoveho zatazenia. Ocakavat, ze zaposobia, pripadne presvedcia , je podla mna naivne, skor by som povedala, ze Jgalt robi medvediu sluzbu "minimalnemu statu", nakolko jeho vyroky vzbudzuju pochybnosti o zdravom rozume. ( bez urazky, vychadzam ale z toho, ze uplne ignoruje realny stav)

Iba zeby to bol prejav zvlastneho zmyslu pre humor, to beriem :-)

Alebo je tu este jedna moznost Jgalt je fantom :-)

RE: Fantom
autor: jgalt
pridané: 16-03-2006 1:48


Nejaky skutocny argument okrem dohadov a prejavov emocii? Co keby si bola konkretnejsia?
RE: Fantom
autor: romco
pridané: 17-03-2006 15:15


budovatelom utopii su skutocne argumenty zbytocne,

nenajdes stat ktory nevybera dane a nenajdes ho nikdy a nikde, tak zbytocne neotravuj bluznenim
ked tak napis traktat, nejaku dalsiu utopiu, alebo rocenku fantasmagorie.
to bude mat vyznam

po dlhsej dobe s pozdravom romco

p.s.
jgalt inak myslim ze katarina ma v jednom velku pravdu, tvoje nazory su kontraproduktivne.
ked nejaky rozumne uvazujuci clovek cita tvoje nazory, zhrozi sa, kam by eventualne mohol viest jeden druh politiky.

jo a Katka, zabudla si ze v pripade problemov, jgalt nevola policiu a nesudi sa na sudoch, ono su totiz platene zo zdrojov prerozdelovania a dani...

RE: Fantom
autor: jgalt
pridané: 17-03-2006 15:55


Ako vzdy romco nesklamal. Poskytol brilantny prispevok plny hodnotnych argumentov a objavnych postrehov.
Kde som to tvrdil, ze nejaky stat ktory nevybera dane najdem, alebo ze nevyuzivam sluzby, na ktore ma stat nasilim nuti platit, aj ked som si ich neobjednal?

RE: Fantom
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-03-2006 22:36


jgalt, ale je fakt, ze by sí mohol obohatit svoj argumentacny arzenal aj inymi argumentmi, nez je "porusovanie rovnosti zo strany statu".

Ja citam vela blogov od paleokonov az po anarchokapitalistov a vsimni si napr. www.mises.org alebo www.lewrockwell.com , tam su tie argumenty trosku sirsie rozvedene, nez len neustale poukazovat na "porusovanie rovnosti pred zakonom".

Takze trosku dodat formu a noblesy a bude to fajn.

RE: Fantom
autor: jgalt
pridané: 18-03-2006 4:54


Urcite by som mohol, keby sa mi chcelo. Ja povazujem argument o rovnosti prav za najzavaznejsi a mimoriadne univerzalny.

Libertarianske teorie som cital este ked si ty tahal za sebou kacera, takze to mentorovanie je naozaj zbytocne.

Mna zaujima hladanie pravdy. Pokial mozno v co najstrucnejsej podobe bez zbytocnych taranin okolo a stracania casu. Nepotrebujem sa zivit pisanim formalne efektnych clankov plnych krasorecnenia.

RE: Fantom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-03-2006 16:04


Katarina :
Tvoje postoje na nazory JGALTA su irelevantne, nepravdive, demagogicke, cynicke, nelogicke. Je to hlupe co si napisala.


"vychadzam ale z toho, ze uplne ignoruje realny stav"

- Jestvujuci stav je nehorazny,nespravodlivy a skodlivy pre vacsinu ludi, a to, ze takyto stav realne existuje vobec nedokazuje jeho spravnost. Dokazuje iba to, ze LUDIA MAJU TAKY STAT, AKY SI ZASLUZIA.

RE: Fantom
autor: Katarina
pridané: 20-03-2006 23:15


1. ciastocne som priznala, ze su hlupe
2. zamerne boli hlupe
3. nikdy som netvrdila, ze jestvujuci stav je horazny :-) ( co je opakom nevrleho, neokrochaneho ??)
skratka som nikdy netvrdila, ze je spravodlivy a ze je spravny
4. nic to ale nemeni na tom, ze JGALT ignoruje!!!!!! realny stav
takych sme tu uz mali a vo mne to budi podozrenie a kedze som znama pocitmi, tak hadam aj zly pocit
5. nepresvedci, skor odradi a o to ti hadam nejde
alebo ano, chystate sa vy dvaja (ty a JOGALT )vybudovat pre seba liberalny raj???

Nuz je to paradox, že ja, ktorej hovoria, ze jej absolutne chyba socialne citenie (chapem ze to je len jedna stranaka veci), nakoniec dopadnem takto
Ale bud pokojny, zvladam to :-)

RE: Fantom
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-03-2006 13:08


Katarina:

"je to paradox, že ja, ktorej hovoria, ze jej absolutne chyba socialne citenie (chapem ze to je len jedna stranaka veci), nakoniec dopadnem takto
"
Ja, a vsetci SKUTOCNI libartariani, sme presvedceni, ze prave dosledne odetatizovanie, dosledne libertarianstvo je maximalne SOCIALNYM systemom. Samozrejme- ako NEsocialne sa bude javit lenivcom, prizivnikom. Skutocni socialne slabi by sa tam mali lepsie.
Ja som socialne citiaci, preto som ANTIetatista.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak