03-03-2006   Matúš Demko   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

SCHIRRMACHER: Islam o potratoch

otazka autor: D pridané: 03-03-2006 19:57 Ako ako to je s rannymi katolickymi teologmi, nepozarali sa nahodou na to podobne?(clovek az vtedy ked vstupi do tela dusa?) reaguj RE: otazka autor: Jan Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 03-03-2006 23:13 Ja nie som teolog, ale napisal si peknu hlupost "clovek az vtedy ked vstupi do tela dusa?" Biblia je najsamlepsim teologickym dokazom. Uz v starom zakone David pri opisovani seba v tele matky pouziva vyrazy "moj" "ja", podobne Boh hovori o Jeremiasovi, ze ho utvoril a poznal este v lone matky. Je absurdne, ak sa krestania vyslovuju za potraty, najma ak si musia uvedomit, ze Boh povazuje nenarodene deti za osoby, specatene je to najma novym zakonom - pocatim Jezisa Krista, odcitujem anjela: "neboj sa prijať Máriu, svoju ženu. Veď to, čo sa v nej počalo, je z Ducha Svätého." (Matúš 1:19-20); alebo: "Alžbeta "počala syna" (Lukas 1:36-45). Biblia pomenuvava rovnakym sposobom deti nenarodene aj narodene - jednoducho deti, a to uz od Stareho zakona, dokonca v 1.knihe Mojzisovej pri dvojickach - "deti (synovia) sa v nej zrážali". Mam sa rozpisovat ci citovat dalej, alebo budes este vkladat katolickym teologom do ust tie absurdnosti? Ja v tom mam jasno, Boh povazuje pocate "dieta" za dostojnu ludsku bytost. Je to pre mna posvatna pravda, kedze verim iba v jeden biblicky vyklad Stvoritela. Ak nejaky katolik tuto pravdu relativizuje, je jednoducho odpadlik par excellence. Nastastie, ty nie si katolik, ale mozno uz lepsie chapes nasu poziciu. reaguj RE: otazka autor: D pridané: 03-03-2006 23:53 Nepresvedcil si ma. Ta "dusa" mohla vstupit do tela v lone matky, ale nie hned pri pocati. Presne taka predstava ako v pripade Islamu. Slovo "pocal" nie je to iste ako "uz to je", ked niekto "pocal" stavbu, tak to este hotova stavba nie je. Jednoducho znasilnujes podla mna tu interpretaciu. Skus najst nieco, kde sa hovori jasne o tom, ze "dieta, ktore vznika pocatim"...ja sa v biblii tak neorientujem a uz vobec si nedovolim ponukat interpretacie. Ale nemam nic proti tomu, aby si sa mi to pokusil interpretovat podla seba, aj ked mna zaujimali "ranne" interpretacie biblie. "Boh povazuje pocate "dieta" za dostojnu ludsku bytost." Jano, za taku ju povazuje kazdy sudny clovek(ja tiez). Jediny nazor na fore, ktory to videl inak a postrehol som bol libertarianov(staval hranicu az na porod a pred nim hovoril o dietati[liberatrian ak to zle interpretujem,kludne ma oprav]) a potom este nepriame postoje napr. tlieskajuce detskej praci. reaguj RE: otazka autor: Jan Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 04-03-2006 0:34 Nuz, ja si nedovolim interpretovat Bibliu podla seba, na to su tu povolanejsi ako ja. To nie su Hviezdoslavove Krvave sonety. Co sa tyka tej duse - Jezis bol osobou uz pred pocatim, a skus si len predstavit, ze by si Maria odbehla na potrat po prichode anjela Gabriela. Teraz presne neviem presne, ale nasiel by si Biblii aj citaciu "pocal sa chlapec". No tu si vsak vlastnu interpretaciu pripustim a myslim, ze je v sulade s katolickou naukou - biblia determinuje pociatok ludskeho zivota pocatim, a clovek bez duse nie je clovek. Jedine, ze by v matke sidlilo nejake zviera, tak tomuto pohladu ateistov by som rozumel... Ranne interpretacie neovladam, ale biblia ma v tomto jasne nastavene zrkadlo pravdy a nikde som nepostrehol, ze by sa cirkev k tejto veci postavila inak No ty pocate dieta za dostojnu ludsku bytost asi nepovazujes, kedze ho smahom ruky odsudis na smrt. Alebo povazujes za pocate dieta len dieta od nejakeho trimestra? Alebo je pre teba dostojnym, len ak nemusi vykonovat platenu pracu? reaguj RE: otazka autor: D pridané: 04-03-2006 0:56 Ale ved kludne napis, co si myslis, ak to bude "nespravne", tak Ta niekto opravi. "pocal sa chlapec" stale sme pri tom istom... Navyse, ak tvrdis, ze bol jezis osobou pred pocatim, tak momentom pocatia sa potom nic nezmenilo. V matke mohlo "sidlit" len "telo" bez "duse", to moze byt v sulade s dualistickou predstavou a to je sucast teologie a to si dovolim tvrdit dodnes. To iste plati aj o Islame. "ty pocate dieta" Nie, pre mna je kriterium dieta, nie "pocate dieta". To vies, to tu nechcem riesit ale nesnaz sa zo mna robit obludu(mne obludnejsie pripada, ze tu sedis pri pocitaci, kym okolo teba sa deje genocida.) Inak cela ta hra so slovom pocatie... pocal sa - sloveso, ty to pouzivas ako pridavne meno - pocaty. Som ja teraz pocaty, aky vyznam ma to slovo ako privlastok, ak nim nechceme povedat to, ze nebolo nieco este "dokoncene". "Alebo je pre teba dostojnym, len ak nemusi vykonovat platenu pracu?" Pracu moze vykonavat, ale je to rozumne len vtedy, ked nemusi konkurovat dospelym, ked su zarucene podmienky zodpovedajuce veku dietata. Lebo argumentovat tym, ze dieta si je schopne vymoct nejaku dostojnu zmluvu samo tam, kde to nie su schopni ani dospeli, patri jedine do agendy libertarianov. reaguj RE: otazka autor: Jan Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 05-03-2006 0:36 Momentom pocatia sa ale nieco zmenilo, Jezis ako osoba bol uz v lone matky. To nestaci? Jan Krstitel detto. Dualisticka predstava v kat. teologiii, podla mojho skromneho nazoru, neemancipuje dusu od ludskeho zivota, ktoreho hraniciu biblia (a cirkev) vytycuje. No a neviem, co by som mal proti tej genocide robit viac ako robim doteraz. Preco mi to vycita prave zastanca "pro-choice"? Pocaty, resp. pocal - vidis tam nutny antagonizmus? S poslednym odsekom nemozem nijak inak, nez suhlasit, (ak sa to v specifickych pripadoch nevztahuje na podmienky v rozvojovych krajinach). reaguj RE: otazka autor: D pridané: 05-03-2006 1:12 "Momentom pocatia sa ale nieco zmenilo, Jezis ako osoba bol uz v lone matky. To nestaci? Jan Krstitel detto." Ved nikto nehovori, ze sa nezmenilo nic. Len ide o to, ci sa zmenilo nieco zasadne vo vztahu ku ludskemu zivotu. Ano, len zaujimave je, ze nevznikol spojenim vajicka a spermie. "Dualisticka predstava v kat. teologiii, podla mojho skromneho nazoru, neemancipuje dusu od ludskeho zivota, ktoreho hraniciu biblia (a cirkev) vytycuje." Nerozumiem celkom. "No a neviem, co by som mal proti tej genocide robit viac ako robim doteraz. Preco mi to vycita prave zastanca "pro-choice"?" Ja nie som zastanca "pro-choice" v zmysle vybrat si ci niekoho mozes zabit. Keby som v tom videl zivot ludskeho jednotlivca, tak tu asi nesedim v horsom pripade nezijem v krajine, kde sa zabija beztrestne... "Pocaty, resp. pocal - vidis tam nutny antagonizmus?" Nevidim. V zmysle zacal sa stavat, este stale sa stavia, este stale sa nedostaval na...zacal sa vyvijat, stale sa vyvija, este sa nevyvninul vo... "ak sa to v specifickych pripadoch nevztahuje na podmienky v rozvojovych krajinach" Jasne, ak je niekde produktivita taka, ze je nutne zapojit aj dieta...zvacsa to je ale v ramci komunitneho zivota, a tam je zabezpecene to "primerane". Paradoxne, aborigini venuju "ekonomickej" aktivite ovela menej svojho casu ako my pri nasej produktivite prace, to je myslim ale zname ;-) reaguj RE: otazka autor: tato pridané: 05-03-2006 10:29 " Keby som v tom videl zivot ludskeho jednotlivca, tak tu asi nesedim v horsom pripade nezijem v krajine, kde sa zabija beztrestne..." A co vrazda Remiasa ? Ci uz nezijes na Slovensku ? reaguj RE: otazka autor: D pridané: 05-03-2006 10:45 OK, dostal si ma. Uvazoval som v tom zmysle, ze v krajine, kde nehrozi za vrazdu urcitych ludi trest. Ale toto je v podstate ta ista rovina problemu, sice trest pravny system moze mat, ale v konecnom dosledku to je na nic, cisto formalna zalezistost... reaguj RE: otazka autor: feri pridané: 09-03-2006 0:01 Pokial som dobre pochopil, tak D hovoris o argumente, ktorym sa rad ohana aj sam velky teoretik umenia a esejista Umberto Eco, ktory citujuc Tomasa Akvinskeho, spochybnuje odmietanie interupcii kat. cirkvou. Cele tvrdenie T.Akvinskeho je postavene na poznani prenatalneho poznania. Myslim, ze T.Akvinsky s vedomostami dnesnej doby, by neuvazoval o tom, ze clovek nie je clovekom od momentu pocatia. F. reaguj RE: otazka autor: Ján Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 10-03-2006 23:28 Tak, tak, ale dolezitejsi je sulad s oficialnym postojom cirkvi. reaguj RE: otazka autor: be prolife! webstránka: http://www.prave-spektrum.sk pridané: 04-03-2006 17:39 Už si nepamätám presne všetky údaje, ale videl som obrázok plodu, ktorý bol vo "veku", do ktorého sa môžu na SVK konať potraty. Podobnosť s človekom bola zjavná. Žeby to nebola ľudská bytosť? Nechce sa mi veriť. Dobrý článok o potratoch z libertariánskeho pohľadu bol na valent.blog.sme.sk Odporúčam http://www.abortionfacts.com... najmä Hall of Fame, Sieň slávy, v ktorej sú výsledky rozhodnutia žien, či potratiť alebo nepotratiť. Niečo úžasné. reaguj RE: otazka autor: jgalt pridané: 04-03-2006 18:47 To bol dost divny "libertariansky" pohlad. Hned na zaciatku autoritativne vyhlasil, ze o tom, ci je plod uz clovek (najpodstatnejsi argument) sa nemieni vobec bavit a zvysok clanku akurat spekuloval o zabijani "hosti" a vyhadzovani ludi z lietadiel. Od Valenta som cital uz aj lepsie veci. Tato bola jedna z najslabsich. reaguj RE: otazka autor: Maroš Miliczki e-mail: maroskom@zoznam.sk pridané: 04-03-2006 20:48 D má sčasti pravdu, niektorí cirkevní otcovia to takto definovali, ale musíš brať do úvahy spoločenský kontext, v ktorom tieto úvahy rozvíjali. V tom období (otrokárska spoločnosť) ani život dieťaťa nič neznamenal. Takže táto otázka bola málo skúmaná. Chápalo sa to tak, ako si to napísal, že Boh utvoril dieťa v lone matky. Nebolo dôležité kedy, v ktorom mesiaci. Nebol dôvod sa touto otázkou hlbšie zaoberať, lebo to nebolo nejako rozšírené a mať deti bolo v tej dobe výhodou. Aj keď už Tertulián v druhom storočí napísal, že sa nesmú zabíjať deti v lone matky. Ale to ako určovali hranicu, odkedy je človek človekom, nie je podstatné, pretože žili v kontexte, v ktorom sa tým nepotrebovali zaoberať tak detajlne. reaguj RE: otazka autor: D pridané: 04-03-2006 22:29 OK, mne ale islo v kontexte clanku o to, ci neexistoval v minulosti podobny teologicky pohlad na ludsky zivot, tak ako v Islame. Zohladnit dobu, jasne, len problem je v tom, ze napriklad ak ide o bibliu, tak sa stavia do svetla jedinej spravnej interpretacie(zrejme kazda krestanska cirkev) a stavia sa do storociami nezmenej interpretacie. Je vstupenie duse do tela, pardon za zjednodusenie, predstavou aj sucasnej katolickej teologie?(bez ohladu na pociatok zivota, ide cisto o tuto dualisticku predstavu) reaguj hermeneutika autor: Maroš Miliczki e-mail: maroskom@zoznam.sk pridané: 05-03-2006 13:24 D, problém je v tom, že 1. Biblia bola písaná počas obdobia trvajúceho cca 1000 rokov. 2. Žijeme v kultúrnom kontexte 2000 rokov po napísaní Biblie. 3. Nie je pravda, že všetky kresťanské cirkvi interpretujú Bibliu rovnako a už vôbec nie tak, ako pred 2000 rokmi. 4. V období po druhej svetovej vojne, keď sa vynoril problém potratov, Katolícka cirkev zaujala toto stanovisko t.j. človek (život človeka) vzniká v okamihu spojenia mužskej a ženskej pohlavnej bunky. 5. Dualizmus v ponímaní tela a duše bol na filozofickej rovine prekonaný už Tomášom Akvinským v stredoveku. reaguj RE: hermeneutika autor: viab e-mail: ystredd@orangemail.sk pridané: 05-03-2006 15:40 No, a takticky pripomínam, že Tomáško Akvinský vo svojej Sume Teológie píše zaujímavú vec - duša sa spája s telom až na 40 deň od počatia, ak je to chlapec, a na 60 deň, ak je to dievča. dovtedy sa to nepokladalo za vraždu - sporné to bolo zrejme zo stanovenia času a pohlavia plodu. Pokoj Via reaguj RE: hermeneutika autor: Ján Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 10-03-2006 23:25 Mala korekcia: 80. dni - dievca... Myslim ze na aktivistky typu Pietruchovej by toho mohlo byt platne dodnes:) reaguj RE: hermeneutika autor: D pridané: 05-03-2006 16:50 3. to som netvrdil, ale kladu si narok "na povodnu" interpretaciu a interpretacia nestavaju do svetla casu, ale to sa zase netyka len cirkvy... 4. ten problem tu bol davno davno predtym, napr. v suvislosti s Person act v Anglicku. 5. ten nebol prekonany do dnes, nejde len o teologiu, staci sa pozriet na psychologiu ;-) Skusme naozaj zistit, nezaujato, ako sa vyvijal postoj cirkvy resp. pohlad na jeho vznik, bez vnasania zbytocnych sudov, myslim, ze je to zaujimave bez ohladu na sucastny postoj k potretom. Hlavne v kontexte Islamu. Ja som presvedceny, ze ten pohlad existoval este dlho po Akvinskom(ako napisala viab, len nemam podmienky na to, aby som to nejako komplexne zhrnul a dolozil) Skoda, ze tieto stranky uz nenavstevuje Marek Hrubco, jeho pohlad by ma zaujimal. reaguj RE: otazka autor: Ján Gonda e-mail: janygonda@recesia.sk webstránka: http://www.recesia.sk pridané: 10-03-2006 23:45 "Je vstupenie duse do tela, pardon za zjednodusenie, predstavou aj sucasnej katolickej teologie?" Nie reaguj Zaujimave autor: Peter Šurda e-mail: surda@shurdix.com webstránka: http://www.shurdix.com pridané: 03-03-2006 21:01 Takyto clanok by som tu necakal. V kazdom pripade som sa zase nieco zaujimaveho dozvedel. S pozdravom, Peter reaguj ale aj tak nie sme nabozensky e-zin autor: jednokto pridané: 03-03-2006 23:16 no nie? ale inak zaujimave, lepsie ako to o Aragornovi :) reaguj super autor: libertarian pridané: 06-03-2006 12:23 Moc pekny clanok. Ak nabuduce nastupi do autobusu Arab s podozrivo vydutym kabatom, zacnem si vsimat- k akej moslimskej vetve patri, aku cirkevnu skolu vyznava. Pripadne s nim prediskutujem jeho nazor na potraty. Pokial bude v autobuse nejaka tehotna zena, mozem sa citit bezpecne. Moslim by nikdy nezabil tehotnu zenu. reaguj RE: super autor: Lukas Krivosik pridané: 06-03-2006 17:55 "zacnem si vsimat- k akej moslimskej vetve patri, aku cirkevnu skolu vyznava." Len vtip je v tom, ze moslimovia nemaju cirkev, nemaju ziadneho papeza, ktory by mal monopol na vyklad. A presne to je problem islamu. Nie to, ze maju privela organizovaneho nabozenstva. Maju malo organizovaneho nabozenstva. reaguj RE: super autor: jednokto pridané: 07-03-2006 21:18 no krestania maju tolko cirkvi a monopolnych vykladacov snov kolko maju mosiimovia skol :) reaguj RE: super autor: LIBERTARIAN pridané: 10-03-2006 8:28 L.K. : " Len vtip je v tom, ze moslimovia nemaju cirkev, nemaju ziadneho papeza, ktory by mal monopol na vyklad. " Lenze potom je cely uvodny clanok absurdny a zbytocny. Autor pise O SVOJOM OSOBNOM ponimani a chapani islamu. Nepopisuje a nekomentuje FAKTY , ale popisuje a komentuje svoje vlastne predstavy ! Kazda (akakolvek) interpretacia je dobra a spravna, pokial ma kohokolvek interpretacia ROVNAKU VAHU. Pekné. A = .n. A reaguj RE: super autor: Ivan pridané: 11-04-2006 1:00 A nemyslis, ze by sa to skor malo nazvat vyhoda ako problem. Do vasho krestanstva sa rype tolko ludi, ze si z neho vylozia cokolvek potrebuju... reaguj