ISSN 1335-8715

26-02-2006   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Katolícky pôvod liberálnej ekonómie

Martin Štefunko napísal knižku, v ktorej stručne predstavuje takzvanú rakúsku školu ekonómie, ktorá je spomedzi všetkých ekonomických škôl najsilnejším obhajcom slobodného podnikania a slobodného obchodu. V knihe poukazuje na jej katolícke korene a polemizuje s dogmami dominujúcej neoklasickej doktríny.

Pridať nový príspevok

Vyrocie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 0:16


Priatelia, vcera bolo zaujimave vyrocie. Pred 85 rokmi zomrel zakladatel rakuskej skoly ekonomie, Carl Menger.

Aj z tohto dovodu tato recenzia. Stefunkova kniha uz sice bola u nas recenzovana, ale potom ako som si ju sam precital, zdala sa mi povodna recenzia nedostatocna a napisal som este jednu.

Citatelsky zazitok sa meni od knihy ku knihe a preto verim, ze dalsi pohlad, v podobe este jednej recenzie bude pre vas napomocny.

ano
autor: libertarian
pridané: 27-02-2006 8:35


Dobry clanok. Zvlast je pozitivne, ze je na KONZERVATICNOM PS. (Chcel som napisat LS, ale som sa zdrzal ).
Este by ho bolo dobre poslat na KDH.SK a KBS.SK
Mozno by ich to odradilo od "hratok" so smerom.

RE: ano
autor: Misurko
e-mail: xkrim35@vse.cz
webstránka: http://st.vse.cz/~xkrim35
pridané: 27-02-2006 8:51


Na margo KDH: So Smerom nepojdu, ale bolo by dobré dosadiť za ekonomického podpredsedu ekonoma :)
slobodne podnikanie a slobodny obchod
autor: clivia
pridané: 27-02-2006 8:48


Benatky a Florencia zacali kvitnut okolo roku 1100, vtedy ked kupci objavili sposob ako obist striktny zakaz cirkvi pouzivat urok. Cirkev v tom obdobi urcovala pravidla obchodu, hodne sa vyjadrovala k tomu co je "primerana cena" a "primerany plat" a tym brzdila rozvoj kapitalovych trhov. Vtedy prisli talianski kupci so zmenkou.
RE: slobodne podnikanie a slobodny obchod
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 12:41


Nenapisala si aka to bola cirkev. To bola urcite ta socialisticka evanjelicka.:-)
a co chicagska skola?
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 8:54


Friedman? nic?

kedy zistime, ze aj najlepsi sprinteri na svete su katolici? a najlepsie makove buchty robia katolicky? :)

teda aj my liberali, ktori mame liberlany pohlad na ekonomiu a spolocnost, sme vlastne iba ubohymi pokracovatelmi katolickych linii :) Super Lukas, treba este najst nejakeho katolika, ktory ako prvy vynasiel spagety a abakus :), aby sme tiez povedali, ze vlastne vsetci cerpaju z katolicizmu :)

RE: a co chicagska skola?
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 27-02-2006 10:07


Myslím, že máš trošku problém s časom. Ak bolo kresťanstvo stáročia definičnou ideou západu a teda sám západ bol definovaný ako kresťanský (pričom veľká časť z neho bola a stále je dlhú dob "katolícka" v dnešnom zmysle), tak potom nevidím nič divné na odvolaní sa na katolíckych mysliteľov...

Jediné čo mi v článku a v knihe trošku vadí (sorry ak som nečítal pozorne), je určité nedocenenie významu židovských obchodníkov a ich diaspory , ergo ide mi o význam judaizmu pri vytváraní dnešného kapitalizmu. Židovské ghetta sú podľa mojej mienky krásnym príkladom tvorby pravidiel čiastočne nezávislých od štátnej moci (samozrejme zameraných len smerom do vnútra svojej komunity), záväzných len pre túto komunitu, podoprených náboženstvom, poskytujúcich určitú mieru sociálnej ochrany a to všetko pri zachovaní požiadavky absencie formálneho donútenia. Myslím si , že prípadný spor či bol kapitalizmus "vynájdený (pripadá mi to zvláštne používať toto slovo v takejto súvilosti, napáda ma pri tom Hayekov výrok, že keby trhový mechanizmus nevznikol evolučne museli by sme ho vynájsť) v katolíckom, protestantskom prípadne v judaistickom prostredí je aj tak malicherný. God Bless capitalism...

RE: a co chicagska skola?
autor: Plepo
webstránka: http://www.istropolitan.sk
pridané: 27-02-2006 10:21


Dobry clanok Lukas! Nebudes mat nic proti tomu, keby som ho zverejnil na nasej web stranke? Dik za odpoved. P
RE: a co chicagska skola?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 13:55


Plepo, kludne ho vyves, kde chces. Nech si Stefunkovu knihu kupi co najviac ludi;-)
RE: a co chicagska skola?
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 11:17


odvolavanie sa na na mudre myslenky muzov v minulosti nie je problem..skor ako isty nedospely prvok vidim to, ze sa furt vyzdvihuje nieco, co nema velmi spolocne s tou myslienkou.... ako vieme, v stredoveku bolo dost nebezpecne byt nekatolikom, teda si viem predstavit, ze vela mudrych muzov tej doby bolo katolikov :) nuz ale Lukas sa dostava do istheo omylu,ked medzi riadkami sa snazi povedat, ze boli mudri preto, lebo boli katolici :)

je tiez nevidim racionalny dovod hovorit o viacerych slavnych v suvislosti s ich inymi charakteristikami...vela velkych muzov svojej doby boli napriklad fekalni fetisisti - Mozart, Gandhi len namatkovo - dava mi to dovod napisat clanok s nadpsiom - Fekalie - koren povodu hudby a ludskych prav? (mozno by Lukas aj suhlasil :))

ja si skor myslim, ze pre rozvoj slobodneho trhu urobili protestanti, alebo ini odporcovia rimskej cirkvi viac ako katolici.... renesancia, severne taliansko, holandsko, belgicko, svajciarsko, nemecko atd atd...

uz davnejsie som napriklad Lukasovi hovoril o istom katolickom vynaleze - nemoralnost urokov a aj urokov z urokov :)

manufaktury , bankovnictvo, slobodny namorny obchod - tieto fenomeny su skor fenomenom katolickych krajin, alebo inych?

suhlsim, ze je malicherne hladat vsade zasluhy cirkvi - Lukas ich prvoplanovo hlada vsade - financovanie kultury, rozvoj liberalneho slobodneho trhu, cakam na objavenie zakladneho prispevku cirkvi k medicine atd atd.. a aj tak nie sme nabozensky e-zin :)

RE: a co chicagska skola?
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 14:21


"v stredoveku bolo dost nebezpecne byt nekatolikom, teda si viem predstavit, ze vela mudrych muzov tej doby bolo katolikov."

To si vystihol velmi dobre, snad treba este dodat, ze mnoho tych, ktori sa v systeme vseovladajucej katolickej ideologie odvazili byt slobodne zmyslajucimi ludmi, boli muceni a fyzicki likvidovani dost neludskymi sposobmi.

A ze slobodne podnikanie a slobodny obchod ma katolicke korene? No neviem, staci si porovnat napr. rozvoj protestantskeho Anglicka a Holandska s katolickym Spanielskom a Portugalskom v minulych storociach a kazdemu aspon trochu sudnemu cloveku musi byt jasne, ze nie katolicizmus ale protestantizmus bol hybnou silou rozvoja kapitalizmu, priemyselnej revolucie a hlavne slobody ako takej. Ako niekto brzdil a sankcionoval slobodny rozvoj ludskeho ducha, tak to bola katolicka cirkev.

RE: a co chicagska skola?
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 27-02-2006 15:11


Po tých múdrych nekatolíkoch sa nám z tých čias zachovalo málo, čo je použiteľné aj dnes. Nehľadaj bezprostrednú súvislosť tam, kde nie je, na pravidlá slobodného trhu moholo vo vhodnej intelektuálnej klíme prísť hoc aj čínsky budhista. Neprišiel na ne, z prozaického dôvodu, že len vo vtedajšom kresťanskom svete na to boli podmienky (to je všeobecné tvrdenie a pochopiteľne neplatí bezvýhradne)

"ja si skor myslim, ze pre rozvoj slobodneho trhu urobili protestanti, alebo ini odporcovia rimskej cirkvi viac ako katolici.... renesancia, severne taliansko, holandsko, belgicko, svajciarsko, nemecko atd atd..."

Ako som spomenul tento spor nemá v podstate zmysel, podstatné je, že sa podarilo vyvinúť efektívny systém ale..
Renesancia - najväčšie diela renesancie (pri všetkej úcte voči flámskym pamiatkam) sa nachádzajú v Taliansku. Tieto diela bolo potrebné z niečoho financovať, zo zdrojov vtedajších elít, žijúcich pod katolíkmi.

Ako sa to píše v článku, morálnosť a prípustnosť úroku ekonomicky dokázal žiak Tomáša Akvinského, Gilles Lessines

"manufaktury , bankovnictvo, slobodny namorny obchod - tieto fenomeny su skor fenomenom katolickych krajin, alebo inych?"

Prví bankári - boli židia a spolu s nimi templári (podľa mojich skromných vedomostí), bankovníctvo sa vyvinulo v talianskych mestách (Florencia, katolíci)
Slobodný námorný obchod - benátsky a janovský obchod z Levantou, na tom stála ekonomika týchto miest, až kým Turci tento obchod nezačali obmedzovať.
Manufaktúry - sú pomerne neskoršieho dáta, dovolím si však spomenúť mená ako napr. Colbert len ako jedného z merkantilistov (cieľ - podpora manufaktúr, Francúzsko, katolícka krajina)

"suhlsim, ze je malicherne hladat vsade zasluhy cirkvi - Lukas ich prvoplanovo hlada vsade"

Suhlasím, a dodávam, že je aj malichernmé ich vždy spochybňovať - jednokto ich prvoplánovo spochybňuje všade...

RE: a co chicagska skola?
autor: D
pridané: 27-02-2006 20:51


Jemu podla toho, co som si precital, skor vadi ten determinizmus, ktory Lukas vnucuje katolicizmus vs. liberalna ekonomia. Ten vadi aj mne. No a ked spominas merkatnitlizmus, tak to sme na presne opacne strane liberalnej ekonomie.
Treba zaiste spomenut to, ze cirkev s pozemkovou aristokraciou, konzervativci, kladli prekazky rozvoju slobodneho trhu, stavali sa na stranu ciel, ci uz na zaklade praobycanych plytkych zaujmov alebo onej merkantilistickej viery. Dalej pridajme svojvolne porusovanie zmluv, ulohu katolickej cirkvy pri zdanovani pred Francuzskou revoluciou, legitimizaciu nespochybnitelnej moci panovnika...naozaj idylka.
Ako sa premietlo tych par ekonomickych postrehov, ktore spomina Lukas napriklad do konkretnych politickych krokov, poziadaviek?
Staci to porovnat napr. so silou ktoru predstavovalo hnutie proti obilnemu zakonu v anglicku...
Ano templary su faktom, lenze ich koniec bol nemyli a zohrali v tom ulohu aj ich ekonomicke aktivity.

RE: a co chicagska skola?
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 21:04


elity zijuci pod katolikmi - nuz veru, zili pod katolikmi, ale ci boliaj katolikmi :), neviem neviem...

ja len tolko, ze rozhodne bankari nepatrili medzi bohabojnych katolikov, lebo ti zili z hriechu - uroky a uroky z urokov boli v tom case a dlho este aj ostali pre RKC neprijatelne a zitie z urokov bolo pranierovane - teda vo florencii nie vdaka katolicizmu, ale napriek katolicizmu...

okremt toho by som bol zvedavy, ako boli vo svojej dobe akceptovani pani, ktorych Lukas/Stefunko cituju - ci naozaj hlasali oficialny postoj cirkvi a ci dozili v zdravi staroby :)

RE: a co chicagska skola?
autor: D
pridané: 27-02-2006 21:50


Ale zitie z odpustokov(zneuzivanie citenia veriacich) a svojvolneho zdanovania nikdy zatracovane nebolo - jedine tymi fuj odpornymi cirkevnymi vyvrhelmi, voci ktorym sa cirkev musela branit.
RE: a co chicagska skola?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 21:59


"okremt toho by som bol zvedavy, ako boli vo svojej dobe akceptovani pani, ktorych Lukas/Stefunko cituju - ci naozaj hlasali oficialny postoj cirkvi a ci dozili v zdravi staroby"

Nuz Svaty Tomas Akvinsky asi nebol niekto, kto svoju vieru len predstieral.

RE: a co chicagska skola?
autor: jednokto
pridané: 28-02-2006 10:51


Lukas, nehovorim o sujektivnom prezivani viery, ale o tom, ci hlasali vtedy a v tom case oficialny postoj cirkvi a ak nie, ci sa vklude dozili staroby.

rad by som vedel, keby si nam napisal, aky postoj k urokom, slobodnemu trhu a tvorbe cien mal tomas akvinsky...

RE: a co chicagska skola?
autor: libertarian
pridané: 27-02-2006 10:38


Nuz, ved ak bol ADAM katolikom, tak maju katolici autorske prava na vsetko po Adamovi.
RE: a co chicagska skola?
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 11:19


nieze ta napadne citovat z nejakeho diela nejakeho cirkevneho hodnostara alebo samotnej deity, lebo hned ti nuncius zasle fakturu za pouzitie diela chraneneho autorskymi pravami..
RE: a co chicagska skola?
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 12:48


To je vsetko burzoazna propaganda. Kazdemu je predsa od vitazneho Oktobra jasne, ze najlepsi volnotrzni ekonomovia boli aj budu nasi sovietski bratia. To sa ich katolici akurat snazia napodobnovat.

Podobne je to s tym volnym trhom, ktory zaviedli na financovanie svojej cirkvi na Slovensku. Ten tiez odkukali od sovietskych liberalnych ekonomov.

Katolícky pôvod liberálnej ekonómie
autor: D
pridané: 27-02-2006 13:20


Nadpis je zavadzajuci. Pravdivejsie by bolo azda potom konstatovat, keby som v takejto logike videl zmysel, ze povod liberalnej ekonomie je arabsky. Ibn Khaldun, ktory inspiroval tak Smitha ako i Ricarda. Merkantilizmus(viera ze bohatstvo spociva v peniazoch) bol spochybneni prvykrat (franc.)fyziokratmi(niekedy k nim, nespravne byva zaradovny Smith), ti sa uz radia k liberalnej skole, na nich nadviazal napr. Locke a Smith, ktori nasli ale zdroj bohatstva v praci.
som sklamaný
autor: andrej pagáč
pridané: 27-02-2006 14:01


som sklamaný. takto tendenčne zvykne argumentovať ondruš alebo chmelár na novom slove. Tam to je úsmevné, ale tu som sklamaný.
RE: som sklamaný
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 14:13


To vies, katolici sa snazia strcit svoju agendu uplne vsade, aj tam kde to posobi vyslovene absurdne.
RE: som sklamaný
autor: libertarian
pridané: 27-02-2006 14:24


Ber to tak, ze L.K. je nesocialisticky orientovany, a tymto clankom vlastne posobi na socialisticko etetisticke myslenie svojich konzervativnych druhov. Ver mi, ze u mnohych si to tymto clankom po.... .
Protisocialisticke (v ekonomickom zmysle) nazory nepatria do agendy katolikov KDH. V tomto je L.K. disident.

propaganda
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 14:41


"...historikmi dávno vyvrátenej propagande protestanta Webera."

Ak dielo Maxa Webera "Protestantská etika a duch kapitalizmu" je oznacene za propagandu, ako potom charakterizovat tento prispevok? Objektivne definovanie povodu slobodneho podnikania a vzniku kapitalizmu? Co brani oznacit tento prispevok za vyslovene neobjektivny a sluziaci katolickej propagande?

Ak niekto spaja pojem slobody v pozitivnom zmysle s katolickou cirkvou, tak naozaj neviem, ci sa mam smiat alebo plakat...

reakcia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 16:03


Ked som sem daval tento clanok, vedel som, ze bude mat dva typy odporcov. Na jednej strane lavicovych liberalov, ktori ked sa povie "Katolicka cirkev", vypne sa im druha signalna sustava a nastupuju nizsie emocie. A na druhej strane konzervativni tradicionalisti.

Pricom obe strany budu chciet dokazat, ze kapitalizmus vynasli (teda skor umoznili ako "vynasli") protestanti, nie katolici.

Tak podme nato!

clivia:

"ako obist striktny zakaz cirkvi pouzivat urok. Cirkev v tom obdobi urcovala pravidla obchodu, hodne sa vyjadrovala k tomu co je "primerana cena" a "primerany plat" a tym brzdila rozvoj kapitalovych trhov"

To, ze katolicka cirkev dlho odmietala urok, mi je samozrejme jasne a ani to nepopieram. V clanku som ale poukazal, ze medzi katolickymi teologmi sa objavili ludia, ktori tento zakaz dostatocne vyrecne prehodnotili.

Pre porovnanie. Urok odmietali vsetky nabozenstva, aj Luther s Kalvinom proti nemu brojili. Dokonca mam dojem, ze aj zidia. Ale u zidov sa najskor studuju diela rabinov a len velmi pokrocili studenti nabozenstva sa ponaraju do slov prorokov.

Cize pointa je v tom, ze kapitalizmus moze fungovat aj v katolicizme aj v protestantizme, dolezite je, aby bol umozneny urok a vladou garantovane sukromne vlastnictvo.

jednokto:

"Friedman? nic?"

Clanok recenzuje knihu o rakuskej skole ekonomie. Samozrejme, okrem tejto skoly existuju aj ine liberalne skoly. Napr. len v Chicagu je to monetarizmus Miltona Friedmana a Buchananova Public Choice Theory.

Mozno raz napise Stefunko aj nieco o chicagskej skole a mozno poukaze na jej iny ako katolicky povod. Kazdopadne mnohi "Rakusania" vycitaju Friedmanovi epistemologicky relativizmus a dokonca ho odmietaju uznat za liberalneho ekonoma.

"teda aj my liberali, ktori mame liberlany pohlad na ekonomiu a spolocnost, sme vlastne iba ubohymi pokracovatelmi katolickych linii"

Chapem jednokto, ze toto poznanie ta frustruje, ale je to tak. Najliberalnejsia ekonomicka skola sa vyvinula z katolickeho prostredia.

Inak, toto nie je zaver, ktoty som si vycucal z prsta ja alebo Stefunko. Je to zaver dvojzvazkoveho Rothbardovho diela o historii ekonomickej vedy - Economic Thought Before Adam Smith, plus jej druhy diel - Classical Economics. Nieco o Rothbardovi a spomenutej teme tu:

http://www.mises.org/content/mnr.as...

Andrej:

"Jediné čo mi v článku a v knihe trošku vadí (sorry ak som nečítal pozorne), je určité nedocenenie významu židovských obchodníkov a ich diaspory , ergo ide mi o význam judaizmu pri vytváraní dnešného kapitalizmu."

Tuto vycitku ciastocne beriem. Zidia boli vytlaceny z polnohospodarstva restriktivnymi (ano, krestanskymi!) zakonmi. Preto koncili ako penazomenci a v slobodnych povolaniach.

Ved Luther proti Zidom aj poriadne vystupoval.

Inak, ked sa pozrieme na vyvoj samotneho cirkevneho ucenia, zistime, ze katolici prechadzali od stadia protitrhovej mentality (ktora je typicka pre vacsinu nabozenstiev - aj tych mimo krestanstva) k velmi modernemu a liberalnemu uchopeniu slobody.

Domnievam sa a tento nazor som uz odprezentoval aj Petrovi Frisovi, ze keby fanatici ako Luther a Kalvin, neboli odstartovali reformaciu, ktora katolicizmus vohnala do defenzivnych pozicii, liberalna spolocnost by sa vyvinula v univerzalnom prostredi katolicizmu a zrejme by takto vzniknuty katolicky liberalizmus, nemal tie uchylky, co ma dnesny lavicovy liberalizmus.

Dalsia vec je, ze takato liberalna tradicia sa v ramci katolicizmu naozaj vyvinula. Islo o katolicku whigovsku tradiciu, reprezentovanu Tomasom Akvinskym (podla Hayeka, prvy whig), neskor lordom Actonom, Alexisom de Tocquevillom, F.A. Hayekom a Michaelom Novakom. Na Slovensku sa k tejto katolickej tradicii klasickeho liberalizmu hlasi napr. Tomas Kristofory.

tomas:

"treba este dodat, ze mnoho tych, ktori sa v systeme vseovladajucej katolickej ideologie odvazili byt slobodne zmyslajucimi ludmi, boli muceni a fyzicki likvidovani dost neludskymi sposobmi."

Muceni boli gnostici, teda ti, co hlasali 1. vybudovanie nebeskeho kralovstva uz tu na zemi, 2. nahradenie rodiny volnou laskou (napr. Tomas Munzer alebo husitska sekta adamitov), 3. zospolocenstenie sukromneho vlastnictva.

Tieto tri znaky stredovekych herez mi nieco sakramentsky pripominaju... Preto inkvizicia len branila normalny spolocensky poriadok, netreba ju hodnotit az tak negativne. Zaujimave, ze knaza Kopernika, ktory prisiel s heliocentrickou sustavou, nikto neobtazoval.

Preco? Lebo Kopernik, na rozdiel od inych, neviazal na svoje vedecke poznatky dosledky pre svoj politicky program.

"A ze slobodne podnikanie a slobodny obchod ma katolicke korene? No neviem, staci si porovnat napr. rozvoj protestantskeho Anglicka a Holandska s katolickym Spanielskom a Portugalskom v minulych storociach a kazdemu aspon trochu sudnemu cloveku musi byt jasne, ze nie katolicizmus ale protestantizmus bol hybnou silou rozvoja kapitalizmu, priemyselnej revolucie a hlavne slobody ako takej."

Kapitalizmus sa dlhodobo presadil najma v Anglicku. A pokial ja viem, dlho tam zapasili o tron katolici s protestantmi. Tu je ale zaujimavy jeden detail z historie anglikanskej cirkvi.

Ked Henrich VIII. zalozil kvoli svojim manzelstvam a rozvodom svoju cirkev, jedinou zmenou bolo, ze namiesto papeza, postavil na celo anglikanskej vieri seba. Tu je zaujimave, ze vierouka anglikanskej cirkvi zostala vlastne katolicka, len sa zmenila hlava. A Henrich VIII. v spore medzi papezom a Lutherom branil papeza, zaco od neho dostal titul defietor fidei, "obranca viery", co je dodnes oficialna sucast titulu anglickeho krala.

Mimochodom, anglikanska cirkev mnohe protestantske sekty potlacala, ved kvoli tomu usli aj puritani do Ameriky. Dnes by uz boli anglikani a katolici pravdepodobne davno zjednoteni, ale v 20. storoci zjednoteniu zabranilo rozhodnutie anglikanov svatit zeny za knazov. Dnes, ked anglikani svatia uz aj sodomitov, asi sa ziadne zjednotenie konat nebude.

Tu je ale zaujimave, ze viaceri katolici pomahali presadit sa Thatcherovej (ona sama je metodistka, nie anglikanka) v ramci konzervativnej strany. Ci uz to bol Airey Neavs, Keith Joseph alebo Paul Johnson.

"Ak dielo Maxa Webera "Protestantská etika a duch kapitalizmu" je oznacene za propagandu, ako potom charakterizovat tento prispevok? Objektivne definovanie povodu slobodneho podnikania a vzniku kapitalizmu?"

Zaver Maxa Webera, ze za vznikom kapitalizmu je kalvinisticka panika zo spasy sa dnes vseobecne povazuje za nespravny. Ak chces, obsiahlo o tom pise Paul Johnson v knihe "Nepratele spolecnosti". Podotykam, ze Johnson nie je ani "Rakusan" ani libertarian.

Takze opat nejde o zaver, ktory by som si ja alebo Stefunko vycucali z prsta.

RE: reakcia
autor: clivia
pridané: 27-02-2006 17:01


Lukas, je ti jasne, ze katolicka cirkev dlho odmietala urok a nepopieras to. Zmenka bolo nieco, cim sa podarilo obist toto jej odmietanie. Ja pisem o roku 1100, kedy do prichodu Luthera zostavalo este hodne casu. To, ze sa medzi katolickymi teologmi nasli neskor ludia, ktori prehodnotili svoj postoj k uroku, nemeni nic na veci, ze na zmenky neprisli cirkevni ucenci ale benatski kupci a ze katolicka cirkev v tomto obdobi bola skor brzdou nez motorom rozvoja.
RE: reakcia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 17:13


Ale ulohou cirkvi nie je akcelerovat ekonomicky alebo technologicky progres. Ja som poukazoval nato, ze metodologicke vychodiska pre rakusku skolu ekonomie, vznikli v katolickom prostredi, kym metodologicke vychodiska neoklasickej a marxistickej skoly, vznikli v protestantskom prostredi.
RE: reakcia
autor: clivia
pridané: 27-02-2006 18:34


"Ale ulohou cirkvi nie je akcelerovat ekonomicky alebo technologicky progres"
Suhlasim. Ale to iste plati aj pre brzdenie ekonomickeho alebo technologickeho progresu.

RE: reakcia
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 21:12


sam hovoris, ze tvojim cielom bolo pripomenut to, ze aj v stredoveku niektori katolici prehodnocovali postoj k urokom a trhu. ano, urcite aj medzi katolikmi bolo a aj je zopar rozumnych ludi :), ale ako nas historia trpko uci, nazory niektorych katolikov a oficialna linia RKC su dve dost odlisne veci :) teda nemyslim si, ze niektore uletene zavery dnesnych katolikov sa beru usmevne a nie ako linia cirkvi, ale zopar rozumnych nazorov z minulosti sa hned podsuva ako nazor cirkvi - to mne pripomina to stare zname - ked zle, tak to nie cirkev ale zopar ciernych ovci, ale ked dobre, tak nie zopar normalnych jednotlivcov, ale cirkev ako taka :)

Lukas a co sa tyka toho prostredia, tak by si mal aj napisat clanok o tom, preco sa v protestantskom prostredi rozsirila prevazne kysla kapusta a v katolickom Taliansku cestoviny -- lebo podla mna aj to urcite bude nejak naviazane na nabozenstvo :)

RE: reakcia
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 10:28


Pozri sa, Jednokto, aj Henrich VIII prehodnotil svoj postoj k hodnotam (vyuzil subjektivisticky postoj liberalnej ekonomie) tak aby maximalizoval svoj uzitok a zalozil svoju vlastnu cirkev. Matka Tereza taktiez maximalizovala svoj uzitok svojim chovanim. Problem je len v nazve clanku. Mal by sa volat liberalnoekonomicky povod katolicizmu.
RE: reakcia
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 11:48


V ktorom to bolo roku? Zmenky pouzivali aj templari
RE: reakcia
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 16:30


Bolo to okolo roku 1100. Historia radu Templarov sa datuje od roku ll19 a podla vsetkeho maju zasluhu na vzniku a rozvoji medzinarodneho bankoveho systemu.
RE: reakcia
autor: romco
pridané: 27-02-2006 18:39


ano lukas s kopernikom prvadu vravis

len si treba aj trosku viac zistit co malo aky dovod

staci si pozriet datum jeho vystupenia a rozsirenia jeho myslienok vo verejnosti a datum jeho smrti

smrt v pravy okamih je, podla starej mudrosti, velkou priaznou osudu.

kopernik mal proste statsie ze zomrel skorej, ako presvata inkvizicia, strazkyna vecnej pravdy, si ho predvolala.

s pozdravom romco pravdomluvny

RE: reakcia
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 19:33


Mily Lukas, najprv som chcel na tvoju odpoved nejako vecne reagovat, ale myslim ze je to skoda namahy, mojej aby som to pisal a tvojej aby si to cital. Tvoje rozdelenie prispievatelov na dve kategorie ako si ich definoval ty je, najjemnejsie povedane, strasne zjednodusene. To, ze nie som fanatickym a nekritickym obdivovatelom katolickej cirkvi a zachovavam si triezve a kriticke uvazovanie, neznamena ze som lavicovy liberal, ci jak si to nazval. Ja ti ale tvoje primitivne skatulkovanie ludi neberiem. Mame predsa slobodnu a obciansku spolocnost, nie katolicku totalitu a teror s upalovanim nepohodlnych ludi ako to bolo v stredoveku. Oznacovat Luthera a Kalvina za fanatikov, prosim, ale tvoje ospravedlnovanie inkvizicie a spajanie s nejakou gnozou, ci co ja viem s cim este, je vazne silne kafe. Cize to, ze cirkev surovym a bestialnym sposobom mucila a zabijala ludi, ci uz to boli nejaky "gnostici", alebo co ja viem kdo, je akoze ok a neni treba to hodnotit negativne??? Tu konci akakolvek seriozna debata a nastupuje len ideologicka propaganda, ktorej sa nemienim zucastnovat. Tebe nejde o vecnu diskusiu, ale len o propagandu jednej ludskej institucie, katolickej cirkvi. A kazdy, kto tento slepy fanatizmus nezdiela, je automaticky oznaceny za div nie toho najhorsieho vyvrhela ludskej spolocnosti. Som z toho sklamany...
RE: reakcia
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 13:04


Ja som zas sklamany z Teba a z Tvojho "vyhroteneho" postoju k Cirkvi, ktoru skatulkujes, pre mna nepochopitelne, extremnym sposobom , v konecnom dosledku ju evidentne oznacujuc za hadam "najvacsie zlo" dejin. Tato premisa, ktorej si zastancom u mna vyvolava reakciu vecne nereagovat na Tvoj prispevok. Bolo by to zbytocne.
RE: reakcia
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-02-2006 19:48


> V clanku som ale poukazal, ze medzi katolickymi teologmi
> sa objavili ludia, ktori tento zakaz dostatocne vyrecne
> prehodnotili.
Kedze de iure boli katolici skoro vsetci, hladat medzi tym nejaky suvis predpoklada hlbsiu statisticku analyzu. Ten argument je velmi slaby.

> ... keby fanatici ako Luther a Kalvin...
> liberalna spolocnost by sa vyvinula ...
Da sa to tvrdit aj uplny opak: liberalna spolocnost by sa vyvinula aj bez katolicizmu.

> Muceni boli gnostici ...
... a vsetci ineho vierovyznania.

Zhrnute: to, ze poukazujes na korelaciu medzi nazormi istych ludi a tym, ze su katolici, nepreukazuje, ze je medzi tym nejaky kauzalny vztah. Ja mozem ukazat ix krat viac pripadov, ked ludia katolici vobec nemaju klasickoliberalne nazory, a ludia nekatolici hej. Ked uz chces ten vztah preukazat, urob nejaku serioznu statisticku analyzu.

Inac zaujimava kniha na tuto temu pre matematickych a statistickych laikov je "Freakonomics" (ked chces, mozem ti poslat PDFko).

S pozdravom,
Peter

RE: reakcia
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 13:16


Zhrnute: "liberalna spolocnost by sa vyvinula ...
Da sa to tvrdit aj uplny opak: liberalna spolocnost by sa vyvinula aj bez katolicizmu." .... RADIM ESTE RAZ POZORNE PRECITAT SLOVA LUKASA KRIVOSIKA.
> "Muceni boli gnostici ...
... a vsetci ineho vierovyznania." .....CIZE, PODLA TEBA, VSETCI, CO NEBOLI KATOLICI, BOLI UPALENI..?
BLBOST.
> "Zhrnute:" ---CO SA TYKA TVOJHO ZHRNUTIA: LUKAS URCITE NEMAL V UMYSLE PRESVIEDCAT , ZE ZA VSETKYM LIBERALNYM V EKONOMIKE JE KATOLICIZMUS A OPACNE, ALE SKOR NAPADNUT BEZNE POUZIVANY - NESPRAVODLIVY - NAZOR, ZE KATOLICIZMUS JE SPIATOCNICKY A BRZDOU EKONOMICKEHO ROZVOJA.

RE: reakcia
autor: antivatican
e-mail: antivatican@vatican.va
pridané: 16-12-2008 7:14


krestanstvo je moralny odpad a peverzita sama zo sebe
RE: reakcia
autor: D
pridané: 27-02-2006 21:23


"Najliberalnejsia ekonomicka skola sa vyvinula z katolickeho prostredia."

Az taka liberalna, ze sa priblizila Rothbardom a Hoppem az ku komunizmu, jeho ekonomickemu determinizmu a utopizmu. Ze je to skola, ktora si pozicala od Lockea(ktoreho nikde nespominas, zato spominas inych a v liberalnom hnuti a liberalnej ekonomii ma nezastupitelne miesto) tie najpriestrelnejsie omyly, hoci v pripade Lockea islo z hladiska doby o celkom pochopitelny a revolucny postoj, ale ked niekto hlasa vieru vo vlastnictvo sameho seba, ktore by ti malo byt takym mementom minimalne preto, ze sa tak strasne hlasis k Hayekovi a Humemu. Pociatky laissez faire liberalizmu polozili Cobden a Bright(toto je myslis vseobecne uznavanym faktom) davno pred Hoppem a Rotbardom, lenze kvalitativne islo o inu ligu v pozitivnom zmysle.
A Humeov vysmech z cirkevnej bigotnosti?

"ze katolici prechadzali od stadia protitrhovej mentality (ktora je typicka pre vacsinu nabozenstiev - aj tych mimo krestanstva) k velmi modernemu a liberalnemu uchopeniu slobody."

Ved si ten vyvoj ilustrujme na Anglicku, na konkretnych politickych poziadavkach. Nemam nic proti. V ktorom roku zacneme?

"neboli odstartovali reformaciu, ktora katolicizmus vohnala do defenzivnych pozicii, liberalna spolocnost by sa vyvinula v univerzalnom prostredi katolicizmu a zrejme by takto vzniknuty katolicky liberalizmus, nemal tie uchylky, co ma dnesny lavicovy liberalizmus."

Ako by sa vyvinula? Cirkev by sa vzdala predstavy hlasanej po storocia, ze boh delegoval moc panovnikovi neobmedzene vladnut na zemi nad hlupymi poddanymi, ze to je naplnenim prirodzneho zakona? Rozvijala by sa veda, ktora isla ruka v ruke s rozvojom kapitalizmu, ktora rucala cirkevne dogmy?
Rozvinula by sa nabozenska sloboda, ved to co ukazujes je elementarny krok proti nabozenskej slobode, to zatracovanie a nihilizovanie protestanov a husitov a vyzdvihovanie katolickej cirkvy, uz to na ilustraciu staci. Kto sa zasadzoval napriklad v anglicku a inych krajinach o nabozensku slobodu? Ti, co mali takmer monpol (anglikani v anglicku a na vacsej casti kontinentu katolicka cirkev?).

"Dalsia vec je, ze takato liberalna tradicia sa v ramci katolicizmu naozaj vyvinula. Islo o katolicku whigovsku tradiciu, reprezentovanu Tomasom Akvinskym (podla Hayeka, prvy whig), neskor lordom Actonom"

Whigovia su uznavani ako zakladny kamen liberalizmu, ale ze by tam u nich bol dolezitejsi vztah ku krestanstvu, ako determinantu, ako laske ku slobode, si dovolim velmi silno zapochybovat. Ale na ktorej strane stala cirkev? Na strane radikalov, whigov a konzervativcov, ktori sa zasadili za zrusenie Corn law, obmedzenie moci panovnika, kontorolu a obmedzenie vydavkov panovnika, vynucovanie dodrziavania zmluvnych vztahov, rozsirovanie volebneho prava?
Aku ulohu hrala konkretne katolicka cirkev napr. v spojenych statoch?

"Tomas Kristofory"
Popri Actonovi a Tocquesvillovi
"Alexisom de Tocquevillom" ? Tocquesville bol Whig?

"Na Slovensku sa k tejto katolickej tradicii klasickeho liberalizmu hlasi napr. Tomas Kristofory."

Acton, Tocquesville a Kristofy...moze byt.

Uz sa dockam konecne definicie lavicoveho liberalizmu, asi zacnem pocitat ten pocet vyziev, aby si ho vymedzil, ked sa nim tak casto ohanas.(zda sa to byt in, ved to robi aj Palko a Hrusovsky, niekedy mam dojem, ze oni dvaja su dokonale stelesnenie liberalizmu aj konzervativizmu sucastne)

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 21:51


To tvoje pompezne mudrovanie sa mi tiez strasne paci. Hlavna vec, ze ty si podobny bigotny verriaci v netestovatelnu dogmu, ze demokracia a kolektivisticke nasilie su nevyhnune. Tak sa tu nehraj na liberala mas s katolikmi hodne spolocnych crt.

Ze sa Hoppe stal komunistom to som naozaj nevedel.:-)

RE: reakcia
autor: D
pridané: 27-02-2006 22:21


"ze demokracia a kolektivisticke nasilie su nevyhnune"

Nevyhnutna - demokracia nie je - to nikde netvrdim. Ak by som to chcel tvrdit, tak by som mysel zatvorit oci pred pocetnymi diktaturami. Nie, demokraciu a kapitalizmus povazujem za nejlepsiu kombinaciu politickeho a ekonomickeho systemu, s najlepsimi dosledkami pre slobodu a blahobyt, aku sme doteraz objavili. Komunizmus, anrchizmus a anarchokapitalizmus za najkrajsie utopie ale len potial, pokial sa nehlada cesta na ich zavadzanie a len sa caka pokojne na ich prichod.
Co sa tyka kolektivizmu, tak ten pripomina predstava, ako sa ludia slobodne zorganizuju aby vymietli z ulic mafiu, spravodlivo sudili bez toho, aby vytvorili ekvivalent modernej demokracie hoci na nizsej urovni.
Ako to vyzera potom v praxi? Ludove sudy v povojnovom ceskoslovensku po nastupe komunistov?
Na liberala sa hrat nemusim, citim sa byt liberalom a nemusim ani palit tri a pol starocia obhajoby verejnych statkov pri zabezpecovani slobody a vychodisk pre slobodny trh klasickymi liberalmi. Nemusim zacinat rozpravat liberalny pribeh pri Mengerovi a nejako zahadne sa od jeho a Heyeka dopracovat logickym pozitivistom Hoppemu a Rothbardovi, aspon pokial ide o "prirodzene prava".

"To tvoje pompezne mudrovanie sa mi tiez strasne paci."
Verim, preto tak vecne nanho reagujes.

"mas s katolikmi hodne spolocnych crt."
Skor s konzervativcami a ak opomeniem v sucastnosti tu mensinu, ktora smuti stale za feudalizmom, urcite najdeme spolocnu rec pri obhajobe demokracie a priestoru ktory vytvara pre slobodu, aj ked urcite nie bez vyhrad. Tie rozdiely, ktore sa mozno vcera javili ako zasadne sa pri pohlade na to, co ziadaju anarchokapitalisti resp. na mozne dosledky toto, keby to nebodaj presadili, tak ako komunisti, zdaju mozno az malicherne. Dnesny konzervativizmus absorboval vela z liberalneho myslenia, o tom niet pochyb. Ale co si z neho osvojil Hoppe a Rothbard najma v oblasti hladania praktickych rieseni, citliveho pristupu k spolocenskej realite, mi unika.

"Ze sa Hoppe stal komunistom to som naozaj nevedel.:-)"
O tom neviem ani ja, kde si to cital?

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 28-02-2006 1:38


Ako vidis aj mnohi katolici sa citia byt liberalmi. Ta vzajomne sa vylucujuca kombinacia demokracie a kapitalizmu, ktoru chces kazdemu socialnoinzinierskym sposobom nanutit dava asi taky zmysel ako ked sa katolici povazuju za vynalezcov ekonomickeho liberalizmu a zaroven obhajuju dane vyberane na cirkev.

Myslel som prave katolikov, sarlatanov a samozrejme aj komunistov, nie konzervativcov, ktorych mi pripominas svojim dogmatickym myslenim a nasilnym presadzovanim netestovatelnych hypotez. Komunisti tiez podobne ako ty pretlacali nasilim netestovatelne socialnoinzinierske nezmysly. Nic take anarchokapitalisti nerobia.

A toto kto napisal?
"... ze sa priblizila Rothbardom a Hoppem az ku komunizmu ..."
Hoppe je od komunizmu neporovnatelne dalej vzdialeny ako ty.

RE: reakcia
autor: D
pridané: 28-02-2006 6:07


Ja medzi prihlasenim sa ku katolickej vierouke a liberalizmom nutny antagonoznizmus nevidim. Vidim urcity historicky, ale ten sa neda zovseobecnit na dnesok a donekonecna nim argumentovat.

"Ta vzajomne sa vylucujuca kombinacia demokracie a kapitalizmu, ktoru chces kazdemu socialnoinzinierskym sposobom nanutit dava asi taky zmysel ako ked sa katolici povazuju za vynalezcov ekonomickeho liberalizmu a zaroven obhajuju dane vyberane na cirkev."
(realny) Kapitalizmus bez (realnej) demokracie na tejto planete existoval len tam a to s este vacsimi zlyhaniami, kde bola nejaka forma diktatury a bola v tomto zmysle osvietena. To je tam boli poslapane dalsie aspekty liberalnych narokov na slobodu azda netreba ani zdoraznovat. Nanutit Ti nechce nikto nic, hranice su totiz otvorene. Ty si cosi chces vynutit. Chces zrusit system, ktory je funkcny pokym sa tyka vsetkych a vsetci su mu podriadeny a na ktory mas rovnaky dosah ako ktokolvek iny.

"Myslel som prave katolikov, sarlatanov a samozrejme aj komunistov, nie konzervativcov, ktorych mi pripominas svojim dogmatickym myslenim a nasilnym presadzovanim netestovatelnych hypotez."

Ja som myslel, ze demokracia je uz davno presadena. "Netestovatelnymi hypotezami" si nazyval moje odmietanie anarchokapitalisitickych predstav doteraz, takze nechapem, ako ich mozem "nasilim presadzovat". Je zaujimave, ze ten, co presadzuje utopie velmi podobne komunizmu a som to ochotny ostatne dokazat, vola po tom, co ho na to upozornuje, ze "presadzuje netestovatelne hypotezy". Nuz moderna demokracia sa rozdiel od anachrokapitalizmu sa testuje uz dve storocia. Anarchokapitalizmus sa netestuje nikde a ani sa nemoze, pretoze neexistoval a nebude existovat, tak ako komunizmus, na tejto planete zrejme ani sekundu, pretoze predpoklada ludi aki nikdy neboli, nie su a ani nebudu. Presadzovanie anarchie na akejsi predstave kapitalizmu, ktory moze fungovat mimo jasne pravidla, ktore sa nejako vynucuju(a je jedno ci demokraticky alebo cez nejaku formu osvietenej diktatury) je krasnym prejavom socialneho inzinierstva, presne v rovnakom zmysle v akom hovorime o komunizme.
Ale v com mam akoze ja blizko ku komunizmu, to si
necham rad vysvetlit.(hovorime o vedeckom komunnizme,ktory maluje raj na zemi)

a napisal som toto, tak cituj cele ked uz...

"Az taka liberalna, ze sa priblizila Rothbardom a Hoppem az ku komunizmu, jeho ekonomickemu determinizmu a utopizmu."

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 28-02-2006 13:17


To ze ty nevidis zjavne rozpory, to este vobec neznamena, ze neexistuju. Ak niekto prijme katolicku dogmu v celej jej podobe, tak nema najmensiu sancu byt liberalom. Podobne ako ty ak si schopny tvrdit, ze mozes pouzit demokraciu na nasilnu konfiskaciu majetku nemozes byt privrzenec volneho trhu. Ja mam pravo ostat aj vo vnutri hranic bez toho aby si mi nieco nanucoval. Preco by som ho nemal mat? Neotacaj to opat demagogicky a neklam. Ty chces nieco nasilim po mne ako prvy - napriklad moje peniaze. Ja po tebe nechcem vobec nic.

Demokraciu musis predsa stale nasilim presadzovat, lebo keby si s tym prestal, tak by uplne prirodzene zanikla. A opat tvoja typicka demagogia o tom, ze vraj sa demokracia testuje. Ja predsa nehovorim o testovani demokracie, ale o tvojej dogme, ze bez nej by nastala katastrofa podobne ako si Mayovia mysleli ze bez ludskych obeti by nevyslo slnko. To nedokazes testovat, ale neustale prekrucas tento problem na testovanie demokracie. Co sa tyka podobnosti s komunizmom, je jasne kto chce pouzivat nasilie na konfiskaciu majetku. Anarchojapitalisti to urcite nie su, ale ty ano. AK nemoze byt "presadzovany", ten vznikne prirodzene tam, ked sa prave nepresadzuje inicializacia nasilia. Ten moze byt iba braneny. Ale to by si musel najprv rozumiet aky je v tom rozdiel.

Mas predsa blizko ku komunizmu v tom, ze chces inicializovat nasilie proti ludom, ktori ziadne nasilie neinicializovali za ucelom konfiskacie a prerozdelovania ich majetku. Chces to vari popriet?

Ano taky neskutocny nezmysel si napisal. To perfektne suhlasi.

RE: reakcia
autor: D
pridané: 28-02-2006 17:25


"To ze ty nevidis zjavne rozpory, to este vobec neznamena, ze neexistuju."

Precitaj si este raz, co som napisal.

"Podobne ako ty ak si schopny tvrdit, ze mozes pouzit demokraciu na nasilnu konfiskaciu majetku nemozes byt privrzenec volneho trhu."

Nic take som netvrdil. Ziadna nasilna konfiskacia majetku sa nedeje a ak ano, obrat sa na sudy.

"Ja mam pravo ostat aj vo vnutri hranic bez toho aby si mi nieco nanucoval."
Z coho to pravo vypliva? Je tu zjavny konflikt zaujmov, jedni maju zaujem o neosobnu vladu zakona a demokraciu ini o anarchiu? Co bude spravodlive a uspokojive vyriesenie konfliktu zaujmov?


"Ty chces nieco nasilim po mne ako prvy"
Ja? A co prosim Ta?

"Demokraciu musis predsa stale nasilim presadzovat, lebo keby si s tym prestal, tak by uplne prirodzene zanikla."

Kde vidis nasilne presadzovanie? Demokracia je presadena, maximalne mozes hovorit o hrozbe nasilim pre tych, ktori by sa ju rozhodli narusovat (napr. poskodzovat majetok inych). Demokracia by zanikla a v prospech coho?
Aka dogma, ked ma presvedcis, ze existuje nieco lepsie ako demokracia a kapitalizmus, budem prvy, kto zvihne ruku, ale s utopiami to neskusat, tie nechajme pre autorov sci-fi romanov. (Dokazove bremeno je na Tebe, ty ponukas revolucnu zmenu, a ak Tvrdis ze ponukas nieco netestovavatelne, tak je to asi aj nerealizovatelne...)

"Co sa tyka podobnosti s komunizmom, je jasne kto chce pouzivat nasilie na konfiskaciu majetku."
O realnom socializme sa chceme bavit? Lebo ak hovoris o komunizme, tak sa bavime o tom sne, beztriednej spolocnosti. A to je fer porovnavat s libertarianizmom. Ani jedno ani druhe totiz v praxi nikto nevidel.
Ak sa bavime o real. socializme, tak to bolo nieco co bolo vysledkom bezhlavej snahy presadit utopiu do spolocenskej reality. To zatial nemozeme porovnat, ale myslim, ze by sa opat blizkost potvrdila.
A co mam s narodnovanim ja? Netusim, to sukromne vlastnictvo, ktore poslapali predsa dovtedy garantovala demokracia.

"AK nemoze byt "presadzovany", ten vznikne prirodzene tam, ked sa prave nepresadzuje inicializacia nasilia. Ten moze byt iba braneny. Ale to by si musel najprv rozumiet aky je v tom rozdiel."
Tomu sorry vobec nerozumiem, takze rozdiel v tom naozaj tazko najdem.

"Mas predsa blizko ku komunizmu v tom, ze chces inicializovat nasilie proti ludom"
Ja chcem? Neprecenuj ma prosim Ta? Ako?
Ako konfiskujem niekomu majetok a ako ho prerozdelujem? Ak mas pocit, ze som poslapal niekoho sukromne vlastnictvo, opat, nech sa paci, sudy. Obavam sa vsak, ze sudne trovy budes platit Ty.

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 01-03-2006 13:32


"Precitaj si este raz, co som napisal."

Precitaj si ty, co som napisal ja.

"Nic take som netvrdil. Ziadna nasilna konfiskacia majetku sa nedeje a ak ano, obrat sa na sudy."

Tak co je to podla teba nasilie? Ak obcan nezaplati dane, tak sa proti nemu nepouzije nasilie? Opat mas trivialne problemy so zakladnym vyznamom slov?

"Z coho to pravo vypliva? Je tu zjavny konflikt zaujmov, jedni maju zaujem o neosobnu vladu zakona a demokraciu ini o anarchiu? Co bude spravodlive a uspokojive vyriesenie konfliktu zaujmov? "

No predsa z rovnosti prav. Jedni maju zaujem o majetok tych druhych. Presne ako ma zlodej zaujem o majetok svojej obete. To je cela podstata toho tvojho "konfliktu zaujmov". Jedine spravodlive vyriesenie toho konfliktu bude, ak sa zlodejom zamedzi dopustit sa inicializacie nasilia a kradeze.

""Ty chces nieco nasilim po mne ako prvy"
Ja? A co prosim Ta?"

No predsa moj majetok, ktory som vytvoril pracou.

"Kde vidis nasilne presadzovanie? Demokracia je presadena, maximalne mozes hovorit o hrozbe nasilim pre tych, ktori by sa ju rozhodli narusovat (napr. poskodzovat majetok inych)."

Napriklad na danovom urade ho vidim. Nemozem za to, ze ty mas asi sedy zakal (alebo skor nieco horsie). Ak clovek nezaplati dane, aj ked neposkodil majetok inych, tak ide do basy. Chces povedat, ze dobrovolne?

"Aka dogma, ked ma presvedcis, ze existuje nieco lepsie ako demokracia a kapitalizmus, budem prvy, kto zvihne ruku, ale s utopiami to neskusat, tie nechajme pre autorov sci-fi romanov. (Dokazove bremeno je na Tebe, ty ponukas revolucnu zmenu, a ak Tvrdis ze ponukas nieco netestovavatelne, tak je to asi aj nerealizovatelne...)"

Dokazove bremeno je na tom, kto chce pouzivat nasilie. Cize na tebe. Zbytocne to stale demagogicky prekrucas. Preco by som ja mal teba presviedcat? Ty chces nasilim moje peniaze, tak dokazuj. To ako obet kradeze ma dokazovat, ze zlodej nemal na jej majetok pravo? Staci dokazat, ze jej nasilim zobral majetok, co vytvorila pracou, a to je jasne dokazane. Stat sa tym predsa ani netaji.

""Co sa tyka podobnosti s komunizmom, je jasne kto chce pouzivat nasilie na konfiskaciu majetku."
O realnom socializme sa chceme bavit? Lebo ak hovoris o komunizme, tak sa bavime o tom sne, beztriednej spolocnosti. A to je fer porovnavat s libertarianizmom."

Hlavna crta komunizmu, ktora ho robi nebezpecnym zlocinom je propagovanie inicializacie nasilia s cielom prerozdelovania majetku. V opacnom pripade by mi nejaka komuna predsa vobec nemohola vadit, ak by ma nenutila sa zucastnit. To je presne crta, ktoru ma spolocnu s tvojim dogmatickym nasilnickym myslenim. Libertarianizmus tuto vlastnost vobec neobsahuje, a preto je uplne na opacnom svetonazorovom pole urcite nepomerne vzdialenejsom od komunizmu ako tvoj svetonazor. Volakedy by aj realny kapitalizmus bol utopiou.

"A co mam s narodnovanim ja? Netusim, to sukromne vlastnictvo, ktore poslapali predsa dovtedy garantovala demokracia."

Nehraj sa na nechapaveho. Ty predsa chces konfiskovat majetok druhych ludi. Podobne - nasilim, aj ked nie v takom rozsahu ako komunisti. Demokracia negarantuje sukromne vlastnictvo. Nic sa v spolocnosti neda garantovat. Tvari sa, ze "garantuje" az jeho zvysok, po tom, ako si z neho velku cast nasilim odoberie.

AK - anarchokapitalizmus nemoze byt presadzovany, pretoze presadzovat znamena aktivne ibicializovat - pouzit nasilie. V protiklade k obrane. AK moze byt iba braneny. Nastuduj si aky je rozdiel medzi utokom a obranou. Ak stale nepochopis, tak skusim este pomalsie.

""Mas predsa blizko ku komunizmu v tom, ze chces inicializovat nasilie proti ludom"
Ja chcem? Neprecenuj ma prosim Ta? Ako?"

No predsa, ze obhajujes demokraciu, kde sa vacsina dohodne (uz aj dohodla), ze ten majetok skonfiskuje.

"Ako konfiskujem niekomu majetok a ako ho prerozdelujem? Ak mas pocit, ze som poslapal niekoho sukromne vlastnictvo, opat, nech sa paci, sudy. Obavam sa vsak, ze sudne trovy budes platit Ty."

No predsa po demokraticky spolu s demokratickou vacsinou a pouzivas na to prave tie sudy a policiu. Moj uspech na sude by bol asi taky ako uspech zida ziskat svoj arizovany majetok spat pocas fasizmu. Takze tuto bigotnu demagogiu muzes sice opakovat do aleluja, ale v racionalnej diskusii nema velku sancu na uspech.

RE: reakcia
autor: libertarian
pridané: 01-03-2006 14:12


JGALT :

Hahaha , mas dobru výdrž.
Ja som uz D-ckovi parkrat vysvetloval vsetky tebou uvadzane argumenty , lenze som uz pochopil, ze je to zbytocne. Socialista nepochopi to, co NECHCE pochopit a pripustit. Je to rovnako, ako s bigotnym katolikom. U takychto funguje samozvorny , samovytvrdzovaci system – cim viac im argumentujes, tym su odolnejsi voci argumentom.
Etatizmus a bigotnost je jedna , ta ista vlastnost, len sa prejavuje roznymi formami. Zalozena je na uplnej viere v nejaku centralnu moc nad ludmi a na spoliehanie sa na takuto moc.

RE: reakcia
autor: D
pridané: 01-03-2006 22:39


Ty si to vysvetlil skor sebe. Tvrdit o liberalizme, ze bol niekedy stelesnenim poziadavky na anarchiu a svojvolu, ze maloval utopie na risovacej doske(Ak zabudneme na ranne pokusy napr. Hobbesa) a odpor voci tymto predstavam pripisovat na vrub Socializmu je minimalne poslapanim celeho klasickeho liberalizmu.
A nevedel som, ze socialisiti boli milovnici demokracie, brojili proti nej, kym si cast z nich neosvojila liberalne myslienky, podobe ako Vy. Tiez v nej videli determinant moralky a prekazku na ceste k utopistickemu raju.

"Zalozena je na uplnej viere v nejaku centralnu moc nad ludmi a na spoliehanie sa na takuto moc."
A to kde take citas?

RE: reakcia
autor: D
pridané: 01-03-2006 21:40


"Precitaj si ty, co som napisal ja."

D:Ja medzi prihlasenim sa ku katolickej vierouke a liberalizmom nutny antagonoznizmus nevidim. Vidim urcity historicky, ale ten sa neda zovseobecnit na dnesok a donekonecna nim argumentovat.

jgalt: To, ze ty nevidis zjavne rozpory, to este vobec neznamena, ze neexistuju. Ak niekto prijme katolicku dogmu v celej jej podobe, tak nema najmensiu sancu byt liberalom.

D: Precitaj si este raz, co som napisal.

jgalt: Precitaj si ty, co som napisal ja.

Co dodat?

Jgalt:Podobne ako ty ak si schopny tvrdit, ze mozes pouzit demokraciu na nasilnu konfiskaciu majetku nemozes byt privrzenec volneho trhu."

D: Nic take som netvrdil. Ziadna nasilna konfiskacia majetku sa nedeje a ak ano, obrat sa na sudy.

jgalt: Tak co je to podla teba nasilie?

Sukrome nafie a nie to, ked sa hra podla jasnym pravidiel, ktore so sebou nesu urcite naklady, ktore su nedelitelne a ktore niekto musi zaplatit, lebo ci chce alebo nechce poziva ich.(Samozrejme ako nechce, moze sa prestahovat). Prosim Ta a neber do ust liberalizmus, ten s anarchokapitalizmom nikdy nemal a nema nic spolocneho. Jedneho klasickeho liberala poprosim, ktory hlasal spolocnost, kde by to slapalo ako hodinky minimalne bez minimalneho statu a neudvomoval si dolezitost vlady zakona, hoci s obmedzenym zaberom toho, co moze upravovat resp. ako moze vstupovat do slobody.

"Dokazove bremeno je na tom, kto chce pouzivat nasilie. Cize na tebe."
Na tom, kto chce klast prekazku ludskemu konaniu, ale to ma vyznam len v demokracii. Anarchia robi z tyranie uplne legitimnu vec, zmysel zapodievat sa dokazovym bremenom vo vztahu k bezpraviu je ako naberat vodu sytom. A ak niekto predklada viziu o zazracnych a rajskych dosledkoch anarchokapitalizmu, ked vola po revolucii, nech preukaze, ze to co ziada bude mat take zazracne dosledky ako podsuva. Ja nema problem dokazat kam vedie anarchia - k tyranii. Kludne zacnime zase pri mafiach.

"Ty chces nasilim moje peniaze, tak dokazuj."
Ja chcem Tvoje peniaze? :-)

"To ako obet kradeze ma dokazovat, ze zlodej nemal na jej majetok pravo?"

Ja som obet a Ty si obet nejakej mojej kradeze? Cakam na trestne oznamenie...

"Staci dokazat, ze jej nasilim zobral majetok, co vytvorila pracou, a to je jasne dokazane. Stat sa tym predsa ani netaji."

Staci dokazat, ze si uzival nieco, co si uzivat nemusel s coho uzivanim sa spajaju aj povinnosti a odmietas za to platit.

"Hlavna crta komunizmu, ktora ho robi nebezpecnym zlocinom je propagovanie inicializacie nasilia s cielom prerozdelovania majetku."

Komunizmus? Co vies o komunizme, podla toho, co pises nic. Komunizmus nemal s nasilim spolocneho nic resp. v takom istom zmysle nic ako libertarianizmus. Az ked zacali hladat sposob ako ho "zaviest/urychlit", nasilie bolo zrazu OK.(presne ako v pripade Tvojho prikladu uvedomeleho libertariana s jadrovymi zbranami).

"V opacnom pripade by mi nejaka komuna predsa vobec nemohola vadit, ak by ma nenutila sa zucastnit."

Vobec nerozumiem tejto vete.

"To je presne crta, ktoru ma spolocnu s tvojim dogmatickym nasilnickym myslenim. Libertarianizmus tuto vlastnost vobec neobsahuje, a preto je uplne na opacnom svetonazorovom pole urcite nepomerne vzdialenejsom od komunizmu ako tvoj svetonazor. Volakedy by aj realny kapitalizmus bol utopiou."

Veru veru, rozhodne je legalizacia mafii, legalizacia rieseni na zaklade toho, kto ma kolko sukromnych donucovacich prostriedkov za sebou, co (nepriamo) ziadas mierumilovnym cielom a system, kde sa sukromne nasilie vsemozne potlaca, pokym nejde o nutnu sebaobranu, kde nasilie nevstupuje do trhovych vztahov asi tym najneslobodnejsim systemom...

"Volakedy by aj realny kapitalizmus bol utopiou."
Bol, tak ako demokracia a pozri sa okolo seba.

"Nehraj sa na nechapaveho. Ty predsa chces konfiskovat majetok druhych ludi."

No musim sa, lebo zial nejde mi stale do hlavy, aky majetok som komu skonfiskoval. Verim, ze uznas, ze tu je dokazove bremeno na Tvojej strane a keby som nevystupoval anonymne asi by som sa zacal dovolavat ochrany dobreho mena.

"Tak co je to podla teba nasilie? Ak obcan nezaplati dane, tak sa proti nemu nepouzije nasilie? Opat mas trivialne problemy so zakladnym vyznamom slov?"

Ako obcan dosiahne zisk, bez toho aby uzival nejake verejne statky? Je tu dobrovolne, dobrovolne, kedze neodisiel mimo narodnych hranic poberal sluzby...(bavime sa o verejnych statok, aby si diskusiu neposunul niekam inam)

"No predsa z rovnosti prav."
Ty mas pravo ziadat nejaky politicky system a mam ho aj ja. Ma ho Fero aj Juro. Vacsina sa rozhodla pre demokraciu. Koho zaujem je legitimnejsi?

"Jedni maju zaujem o majetok tych druhych."
Ja mam zaujem o Tvoj majetok? Prosim Ta...

"Jedine spravodlive vyriesenie toho konfliktu bude, ak sa zlodejom zamedzi dopustit sa inicializacie nasilia a kradeze."

Ak sa? Ako, bezpravym a mafiami? Ked obetou bude ten, kto bude mat za sebou silnejsiu mafiu a zlodejom ten, kto slabsiu alebo ziadnu? Vitajte v stredoveku.

"No predsa moj majetok, ktory som vytvoril pracou."
Mozes byt konkretnejsi, nieco by som asi o tom musel vediet, ale ja Ta ani len nepoznam. Pravda je vsak taka, ze minimalne mozem povedat, ze aj vdaka tomu, co odvadzam do statneho rozpoctu a nie je toho zrovna malo, Ty uzivas verejne statky na ktorych odmietas ale participovat. Chces uzivat nieco, co bolo takto vytvorene, nieco co je takto spravovane. Volas po vlastnictve, ale si ochotny pozadovat jeho poslapanie. Nuz a vacsieho priatela sukromneho vlastnictva a spravodlivosti ako skupinky ludi prekracujuce platne zakony, hovoriacich o tom, ze v zaujme dosiahnutia spravodlivosti treba prekracovat zakony, nepoznam. Ani slobodneho trhu.

"Napriklad na danovom urade ho vidim. Nemozem za to, ze ty mas asi sedy zakal (alebo skor nieco horsie)."

Chodim na pravidelne lekarske prehliadky k sikovnemu sukromnikovi, ale o takomto mojom probleme neviem.

"Ak clovek nezaplati dane, aj ked neposkodil majetok inych, tak ide do basy. Chces povedat, ze dobrovolne?"

Chces povedat, ze nedobrovolne poberal sluzby na ktorych odmieta participovat? Aka tajomna sila ho tu drzi? Hranice su uz 17 rokov otvorene.

"Preco by som ja mal teba presviedcat?"
Nemusis. Ja som so spolocenskou realitou spokojny. Ty chces aby som vyvracal ponukane utopie, verifikoval dosledky tebou ponukanych rieseni.

"Ty chces nasilim moje peniaze, tak dokazuj."

Co keby si dokazal najprv Ty, ze chcem Tvoje peniaze. Pozname sa vobec?
"To ako obet kradeze ma dokazovat, ze zlodej nemal na jej majetok pravo?"
Zlodej(uz asi budem musiet klesnut na uroven tvojej retoriky) = ten co pobera profit z nejake sluzby na ktorej participuju ini, hoci nemusi a potom odmieta za nu zaplatit?

"Staci dokazat, ze jej nasilim zobral majetok, co vytvorila pracou, a to je jasne dokazane. Stat sa tym predsa ani netaji."
Uroky z uveru su majtekom o ktory ma okrada ten, od ktoreho som si pozical? Dane ktore idu na VS su majetkom o ktory Ta niekto okrada? "Nevzdal si" sa ich tak ako urokov skor, ako si zacal ci uz z uveru alebo sluzieb poberat profit?

"AK - anarchokapitalizmus nemoze byt presadzovany, pretoze presadzovat znamena aktivne ibicializovat - pouzit nasilie. V protiklade k obrane. AK moze byt iba braneny. Nastuduj si aky je rozdiel medzi utokom a obranou. Ak stale nepochopis, tak skusim este pomalsie."

My demokrati sa tiez len branime? Mas nam to za zle?
Nuz rozdiel obrana je to presne v tom zmysle v akom nazyvas ty snahu polozit demokraciu.

"No predsa, ze obhajujes demokraciu, kde sa vacsina dohodne (uz aj dohodla), ze ten majetok skonfiskuje."

Vacsina "sa dohodla" na pravidlach, podla ktorych participuju jednotlivy clenovia na vydajoch(kiez by boli len nevyhnutne). Komu sa nepaci sposob kolektivneho rozhodovania, kde ma kazdy rovnaky hlas, tomu nepomozem. Rozhodovanie s mafiami za chrbtom bude urcite slobondjsie a spravodlivejsie.

"No predsa po demokraticky spolu s demokratickou vacsinou a pouzivas na to prave tie sudy a policiu."

Neviem o tom, ze by som dal trestne oznamenie spolu s poziadavkou na konfiskaciu Tvojho majetku. Respektujem pravidla, niektore sa mi pacia, ine nie. Ale nic lepsieho ako zladit protichodne zaujmy k dispozcii nemame.

"Moj uspech na sude by bol asi taky ako uspech zida ziskat svoj arizovany majetok spat pocas fasizmu."

Naozaj, nebodaj si sudca bude zistovat ci po veceroch citas Hoppeho, bude vediet, ze si anarchokapitalista?

"v racionalnej diskusii nema velku sancu na uspech."
Sorry, ale ty sa musis mat velmi rad.

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 14:17


"Co dodat?"

No co take? Ze by si nemal pouzivat cudzie slova, ktorych zmysel nechapes?

"Jgalt:Podobne ako ty ak si schopny tvrdit, ze mozes pouzit demokraciu na nasilnu konfiskaciu majetku nemozes byt privrzenec volneho trhu."
D: Nic take som netvrdil. Ziadna nasilna konfiskacia majetku sa nedeje a ak ano, obrat sa na sudy."

Opat len tvoje trapne demagogicke klamstvo a vykrucanie sa. Precitaj si uz konecne danove zakony. Ak niekto zarobi peniaze a nezaplati dane dobrovolne, tak ho v tvojej demokracii caka nasilna konfiskacia majetku az vazenie. Schvalujes a obhajujes, ze sa to v demokracii moze robit, alebo nie? Je to v rozpore s pravidlami volneho trhu alebo nie?

"Sukrome nafie a nie to, ked sa hra podla jasnym pravidiel, ktore so sebou nesu urcite naklady, ktore su nedelitelne a ktore niekto musi zaplatit, lebo ci chce alebo nechce poziva ich.(Samozrejme ako nechce, moze sa prestahovat)."

Pytal som sa ta, co je to nasilie a ty mi odpovedas takymto nekoherentnym blabolom? Mala arizacia jasne pravidla? Bola to chyba zidov, ze sa neprestahovali?

"Prosim Ta a neber do ust liberalizmus, ten s anarchokapitalizmom nikdy nemal a nema nic spolocneho. ..."

A ty preco beries do ust liberalizmus, ked obhajujes inicializaciu nasilia a potlacanie slobody ludi, ktori masilie neinicializuju?

""Dokazove bremeno je na tom, kto chce pouzivat nasilie. Cize na tebe."
Na tom, kto chce klast prekazku ludskemu konaniu, ale to ma vyznam len v demokracii."

Kazda inicializacia nasilia je prekazkou ludskemu konaniu a vobec nie len v demokracii. Prave v demokracii sa takato prekazka slobode jednotlivca, ktory ziadne nasilie neinicioval kladie. Opat v tom mas bordel, lebo nedokazes ani rozoznat rodiel medzi inicializaciou nasilia a obranou.

"Anarchia robi z tyranie uplne legitimnu vec, zmysel zapodievat sa dokazovym bremenom vo vztahu k bezpraviu je ako naberat vodu sytom."

He, he, ale ved z tyranie robi legitimnu vec prave demokracia. Ta predsa legalizuje a statom aj aplikuje inicializaciu nasilia. V anarchii sa nic take nelegalizuje.

"A ak niekto predklada viziu o zazracnych a rajskych dosledkoch anarchokapitalizmu, ked vola po revolucii, nech preukaze, ze to co ziada bude mat take zazracne dosledky ako podsuva."

Kto vola po revolucii? Ved to je inicializacia nasilia, ci nie? Ten kto neinicializuje ziadne nasilie nema nic dokazovat na to, aby proti nemu nebolo pouzite nasilie. Urcite si este nepocul o prezumcii neviny, ked tu placas take nezmysly.

"Ja nema problem dokazat kam vedie anarchia - k tyranii. Kludne zacnime zase pri mafiach."

No ako to dokazes? Cujme, ako sa da "dokazat" netestovatelna hypoteza. Ani nema zmysel ist dalej v tvojich iracionalnych taraninach. Tu ostaneme pokial exaktne nedokazes ako vedie anarchia k tyranii. Ak to nedokazes, tak dokazes akurat jedine, ze si klamar.

RE: reakcia
autor: D
pridané: 02-03-2006 21:09


"No co take? Ze by si nemal pouzivat cudzie slova, ktorych zmysel nechapes?"

Napriklad?

"Ak niekto zarobi peniaze a nezaplati dane dobrovolne, tak ho v tvojej demokracii caka nasilna konfiskacia majetku az vazenie. Schvalujes a obhajujes, ze sa to v demokracii moze robit, alebo nie? Je to v rozpore s pravidlami volneho trhu alebo nie?"

Danove zakony? To tam sa dicitam o tom, ako Ta ja okradam?
Ano schvalujem to, aby sa v zaujme slobody potlacalo sukromne nasilie s vynimkou sebeobrany v pripade, ak ina moznost neexistuje. Schvalujem, podobne ako klasicki liberali to, aby do vztahov medzi jednotlivcami nevstupovalo sukromne nasilie, to je elemantarny predpoklad pre slobodu, ci uz na trhu alebo mimo neho. Takze uz len z tohoto pohladu je demokracia pre trh ziclivejsia ako svojvola mafii.

"Pytal som sa ta, co je to nasilie a ty mi odpovedas takymto nekoherentnym blabolom? Mala arizacia jasne pravidla? Bola to chyba zidov, ze sa neprestahovali?"

Potrebujes snad vysvetlit co je nasilie? Ak to nevies, dam si kludne tu namahu.
A preco sem vobec vnasas zidov? Prvy kto na to tvoje opatrenia doplatia su mensiny, ked sa uvolnia ruky roznym nasilia sa nestiacim individuam a prestane im hrozit trest. Kto by daval prachy na obranu zlteho, cierneho...
Niekto ti, ako clenovi nejakej specialnej skupiny znarodnuje majetok? Deje sa to na zaklade nabozenskeho presvedcenia, rasy? Zidia videli problem v demokracii?
Okrem toho, ty svoj majetok spenazit mozes, oni nemohli. Oni neboli obetou demokracie, ale obetou "mafie" ktora sa dostala k moci, bezpravia...

"A ty preco beries do ust liberalizmus, ked obhajujes inicializaciu nasilia a potlacanie slobody ludi, ktori masilie neinicializuju?"

OK, mozeme v tom pokracovat...nie nie Ty obhajujes "inicializiaciu nasilia", bezpravia...voci najbezbrannejsim, ludom, ktori sa stitia nasila a chcu riesit konflikty nenasilne a akceptuju aj fakt, ze pri takomto rozhodovani nemusia vzdy dosiahnut maximum zo svojich poziadaviek. Svojvolne vynucovanie si "spravodlivosti", bez akychkolvek hranic, kto co prehlasi za spravodlive, za to moze zdvihnut zbran, celkom legitimne. Jedine co mu moze hrozit je pomsta.

Ktory klasicky liberal zastaval take nazory ako tu prezentujes? Jedno meno prosim, ktore nema blizsie k Marxovi a Bakuninovi, ale k liberalizmu?
Oni iniciovali nasilie, ked hladali sposob ako obmedzit sukromne nasilie, svojvolne porusovanie zmluv tymi, poslapanie sukromneho vlastnicva tymi, co mali v rukach sukromne donucovacie prostriedky, nabozensku slobodu pre tych, ktori ich nemali. Tak ktori liberal veril, ze bezpravie praje trhu a slobode?

"Kazda inicializacia nasilia je prekazkou ludskemu konaniu."

Presne. Mafiani, ktorych legitimizujes, budu klast nezmyselne prekazky ludskemu konaniu.


"Prave v demokracii sa takato prekazka slobode jednotlivca, ktory ziadne nasilie neinicioval kladie."

Ako? Niekto Ta tu nuti zit, chodit po verejnych cestach? Dychat vzduch, ktory je chraneny takymto sposobom? Zit v relativne bezpecnej spolocnosti, kde sukromne nasilie je postavene mimo legitimitu?

"Opat v tom mas bordel, lebo nedokazes ani rozoznat rodiel medzi inicializaciou nasilia a obranou."
Ano, za pozivanie sluzby, ktoru si sa dobrovolne rozhodol poberat a neplatit je legitimne pouzit nasilie = je to obrana proti poslapaniu vlastnictva.
Pripadas mi ako jeden z tisicov akcionarov v akciovke, ktory sa pyta, preco nemoze riadit alebo si len tak svojvolne "adekvatnu" zobrat cast z majetku firmy, krici, ze ked mu v tom niekto brani je tyran a okrada ho. Ak si taky dosledny aj vo svojom zivote, tak to nemali alebo nemaju rodicia s Tebou lahke.

"He, he, ale ved z tyranie robi legitimnu vec prave demokracia."
Akej? Ziadnu nevidim. Cim vymedzenej skupine obyvatelstva?
Ty nebudes v podobnom zmysle tyran, keby si branil vnizku demokratickeho usporiadania spolocnosti, ktora ma za ciel potlacit anarchiu a nekontrolovane nasilie?

"Kto vola po revolucii? Ved to je inicializacia nasilia, ci nie?"

A co tvoj "atmovy" anarchokapitalista? O tom si vari nehovoril Ty?

"Ten kto neinicializuje ziadne nasilie nema nic dokazovat na to, aby proti nemu nebolo pouzite nasilie."
Ten nie. Ten kto sa ho dozaduje ano. Ten co chce rozviazat ruky mafian jednoznacne ano.

"Urcite si este nepocul o prezumcii neviny, ked tu placas take nezmysly."

Pocul, ostatne, aky vyznam ma toto slovo v anachrii kde plati pravo silnejsieho?

"No ako to dokazes? Cujme, ako sa da "dokazat" netestovatelna hypoteza."

Co je hypoteza, ze anachia bude mat ruzove dosledky?
Alebo ze ich mat nebude? Ja nemam zaujem pachat socialnoinziniersky experiment ale mozem preukazat ze kazdy pokus o nastolenie anarchie v novoveku skoncil najhlbsou tyraniou. Komunizmus, francuzska revolucia...

"Ani nema zmysel ist dalej v tvojich iracionalnych taraninach. Tu ostaneme pokial exaktne nedokazes ako vedie anarchia k tyranii. Ak to nedokazes, tak dokazes akurat jedine, ze si klamar."

Ty veris "racionalite" svojich uvah, ked sa musis uchylovat v kazom prispevku, takmer kazdej vete k podpasovkam a pomat si nimi? Prisiel si dokazat vsetkym, aki su hlupaci?
Mas pravdu, som hlupak a ak je toto vsetko co potrebujes ku radosti a pocitu blaha, nech Ti to konstatovanie sluzi.

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 22:09


Toto si napisal:

"Ja nema problem dokazat kam vedie anarchia - k tyranii. Kludne zacnime zase pri mafiach."

teraz pises:

"Co je hypoteza, ze anachia bude mat ruzove dosledky?
Alebo ze ich mat nebude? Ja nemam zaujem pachat socialnoinziniersky experiment ale mozem preukazat ze kazdy pokus o nastolenie anarchie v novoveku skoncil najhlbsou tyraniou. Komunizmus, francuzska revolucia..."

Odkedy je preukazanie nejakeho "pokusu" o vraj "anarchiu" dokazom toho, co tvrdis hore? Mas ty vobec ponatie, co je to dokaz? Okrem toho, odkedy bol ciel komunistov a francuzskych komunardov v revolucii anarchia? Nechceli prave nasilim nanutit vsetkym nejaku vladu?

"Ty veris "racionalite" svojich uvah, ked sa musis uchylovat v kazom prispevku, takmer kazdej vete k podpasovkam a pomat si nimi? Prisiel si dokazat vsetkym, aki su hlupaci?"

Tebe sa da dokazat velmi jednosucho, ze si hlupak. Napriklad vyssie si to dokazal pohodlne uplne sam. A ty netaraj o podpasovkach, pretoze ty sa ich dopustas zakazdym, akonahle nieco napises na temu anarchokapitalizmu, ktory s oblubou demagogicky porovnavas s komunizmom a o tvojom arogantnom tlachani o kaviarenskych libertarianoch ani nehovoriac.

"Mas pravdu, som hlupak a ak je toto vsetko co potrebujes ku radosti a pocitu blaha, nech Ti to konstatovanie sluzi."

Nie je to ani zdaleka vsetko, co potrebujem ku radosti a pocitu blaha, ale kazdom pripade to vsak vzdy potesi, ked sa mi podari nejakeho kolektivistu a socialneho inziniera usvedcit z demagogie a klamstiev.

RE: reakcia
autor: D
pridané: 03-03-2006 21:08


Nie som masochista. Niekedy je lepsie pri stole, kde ti podkopavaju stolicku pod zadkom podakovat, vstat a odist. Takze dakujem, koncim diskusiu.
RE: reakcia
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 04-03-2006 0:13


jgalt,
a toto: "To ze ty nevidis zjavne rozpory, to este vobec neznamena, ze neexistuju. Ak niekto prijme katolicku dogmu v celej jej podobe, tak nema najmensiu sancu byt liberalom" si kde čítal? Nakoľko poznáš katolícku náuku, koľko dogiem poznáš a o ktorom liberalizme hovoríš? To sú základné otázky, ktoré by si si mal zodpovedať sám pred sebou, aby si mohol vysloviť podobné tvrdenie.

RE: reakcia
autor: jgalt
pridané: 04-03-2006 17:36


Mozno nepoznam katolicku dogmu, ale o liberalizme mam dost jasnu predstavu. Ten predstavuje volny trh vo vsetkych oblastiach spolocnosti a je neodskriepitelne, ze katolicka cirkev v realite volny trh nepraktizuje a ani nepraktizovala. Ako inak by mohla suhlasit s legalizaciou statneho - vynuteneho financovania cirkvi, ktore sa deje v mnohych statoch? Tieto neliberalne praktiky boli v cirkvi prinajmensom od stredoveku. Tak ak to jej dogma nedovoluje, jedine vysvetlenie moze byt, ze sama katolicka cirkev sa podla svojej dogmi nespravala a ani nesprava. Ako inak ako neliberalnu si mozno vysvetlit napriklad aj zmuvu s Vatikanom, ktora to neliberalne rabovanie zakotvuje v zakone?
RE: reakcia
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 11:51


Ten zaver v zatvorke nema chybu :) to je vyborny bonmot
RE: reakcia
autor: D
pridané: 27-02-2006 21:25


Apropo, co spominal v intelektualoch Johson, ktoreho si povysil snad na modlu o tom, na zaklade coho sa formovali akademicke prava a slobody?
je fajn
autor: romco
pridané: 27-02-2006 18:35


je podla mna fajn lukas ze si vedel, ze tento tvoj prispevok bude kritzivony z tej ci onej strany

si naozaj velmi prezieravy

len je skoda, ze tento tvoj nazor o spojitosti katolicizmu a kapitalizmu, okrem par zaslepencov, nitko nerespektuje

ale bojuj dalej, konzervativna revolucia v tvojom podani by sa nemala nechat zastrasit

ved nakoniec pravda musi zvitazit nie?

p.s. podla mna ta tvoja teoria ma jednu zasadnu chybycku. akosi nerespektuje historiu. kapitalizmus vznikol zrovna v protestantskych krajinach a v katolickych akosi zaostaval.

nevadi, historia sa da prepisat, a ak to posluzi ucelu tak kludne nech aj katolici zapricinili vznik kapitalizmu...

ja som sa docital, ze aj za vznikom pisma su katolici, teda predchodcovia katolikov. v odbornych kruhoch su oznacovany ako proto-katolici

s pozdravom romco

RE: je fajn
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 04-03-2006 0:25


Romco, najprv by si mohol definovať, čo pokladáš za kapitalizmus, pretože bez slobodného obchodu, by kapitalizmus nevznikol, takže ekonomický systém miest republík v Taliansku je možné považovať za kapitalizmus. Ak hovoríš o kapitalizme ako systéme, ktorý vznikol so sériovou výrobou, tak ten by nevznikol bez tohoto prvotného základu obchodu. Okrem toho, zaostávanie katolíckych štátov v tomto období nebolo spôsobené kresťanstvom ako náukov, ale tým, čo z kresťanstva urobili panovníci, feudáli a Cirkev. K tomuto veľkou mierou prispelo aj možnosť ľahkého zisku zo zámorských kolónií, čo prinieslo zníženú snahu v obchode i vo výrobe, keďže sa zbohatnúť dalo rýchlejšie iným, menej namáhavým spôsobom.
schumpeter
autor: romco
pridané: 27-02-2006 19:19


mimochodom , schumpeter nebol clenom rakuskej skoly ako tvrdis v clanku, to mi len tak teraz udrelo do oci;)

nevadi, na hodnote clanku to neubera, toho sa bat netreba

RE: schumpeter
autor: chruno
pridané: 27-02-2006 21:05


romco, vynikajuco argumentacne podkute pripevky...
RE: schumpeter
autor: romco
pridané: 27-02-2006 21:11


dakujem

mily chruno,
niekedy clovek neciti potrebu vecne reagovat na kazdy zvast a blabol, tak zvoli cestu vyjadrenia svojich pocitov a dojmov z clanku inou cestou.

vecna diskusia s niekym, kto akoby bagatelizoval inkviziciu v case, ked aj samotna cirkev(menovite v clanku spominany Jan Pavol II) sa X krat ospravedlnila a priznala chybu, je mierne povedane trapne.

s pozdravom

RE: schumpeter
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 11:54


Cirkev sa za nic neospravedlnila, to je mytus, ktoremu by ste radi mnohi verili. Napokon JP II ani nemal nijake pravo ospravedlnovat sa za Cirkev, odhliadnuc od toho, ze nic take ani neurobil, treba si zistit za co presne sa ospravedlnil.
RE: schumpeter
autor: tomas
pridané: 28-02-2006 21:06


ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha......
FRISO KLAMES!
autor: romco
pridané: 28-02-2006 21:33


peter si neznalec, pseudointelektual, zalsepenec, fanatik a klamar.

tu mas link z katolikrevue.

http://www.katolik.cz/texty/hus/HusReakce.asp#pravo...

Papež Jan Pavel II. vyjádřil v pátek ve Vatikánu hlubokou lítost nad upálením českého kazatele a církevního reformátora Jana Husa, jejž katolická církev prohlásila za kacíře a v roce 1415 v Kostnici dala upálit.

"Na prahu velkého jubilea roku 2000 chci vyjádřil hlubokou lítost nad krutou smrtí Jana Husa, která se stala zdrojem mnohých konfiktů a rozdělení v myslích i srdcích českého národa," řekl papež v Klementinském sále Apoštolského paláce ve Vatikánu při audienci účastníků mezinárodního sympozia o Janu Husovi, které se od středy do pátku konalo na papežské Lateránské univerzitě.

si nieco prestuduj o druhom vatikanskom koncile a prestuduj si trosku zivot Jana Pavla II. si obycajny zaslepenec co svojim spravanim skodis ako cirkvi tak konzervativizmu.

a toto nie je jedina omluva, vela krat sa papez ospravedlnil zidom aj evanjelikom. dokonca je ospravedlnenie za krutosti kriziackych vojen.

ale ja ti to hladat nebudem, nasiel som ti husa ako v nasom regione najznamejsieho kacira.

ZVYSOK SI NAJDI SAM A NEROZPRAVAJ BLUDY A NEBALAMUT LUDI.
cirkev sa omluvila za vela zla, a je dobre ze tak urobila. a je este lepsie , ze ludia ako ty su v cirkvi v mensine.

dnes nenajdes ziadne oficialne vyjadrenie cirkvi, ktore by hovorilo o upalovani ako o dobrom ci prospesnom prostriedku-tak ako o tom hovori krivosik- ani nenajdes ziadne oficialne odobrenie nasilneho konania ospravedlneneho vierou.

znechuteny romco, a hanba ti, ked sa oznacujes za katolika a zaroven takto spinis na cirkev.

RE: FRISO KLAMES!
autor: tomas
pridané: 28-02-2006 21:38


romco, skoda namahy, ved sam vidis, ze je to jasny primos...
RE: FRISO KLAMES!
autor: libertarian
pridané: 01-03-2006 10:57


romco :
Ja som v jednej diskusii skopiroval podobny text o tom, ze sa papez OSPRAVEDLNIL v mene Cirkvi za Husove zabitie. Friso teda VEDEL o tom. Ak sa iba robi hlupy, je to dokaz jeho moralky.
Jeho postoj je typicky konzervativny > zatlkat, odbocovat, zatlkat, ...................

Podla jedneho clanku (Branislav Michalka na KDMSTT.sk ) papez a Cirkev schybila, ked sa omluvila za byvale zlociny. Tymto totiz oslabila hrdost a zasadovost veriacich, oslabila ich bojovnopt (volne citaty z Fr.clanku). Na tom KDMSTT je Friso sefom.

RE: FRISO KLAMES!
autor: jgalt
pridané: 01-03-2006 14:02


Nehovoriac o tom, ze ak by sa komunisti ospravedlnili za zlociny z minulosti, tak by bol odrazu komunizmus cisty a v uplnom poriadku? To by som chcel vidiet, ako by im to nabozenski konzervativci zozrali. Je velmi jednoduche sa teraz po starociach ospravedlnit ale v podstate na starych dogmach zotrvavat.
RE: FRISO KLAMES!
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 04-03-2006 0:28


A komunizmus (socializmus) nie je v poriadku??? Smerovanie sociálneho štátu a podobne???
RE: FRISO KLAMES!
autor: tomas
pridané: 02-03-2006 11:04


Prave vcera (t. j. 1.3.) bola popolcova streda, kedy pred siestimi rokmi tiez na popolcovu streda sa katolicka cirkev ospravedlnila za mnohe tragedie, ktore sposobila.
Romco si taraj
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 8:49


Romco,taraninami, ktore tu rozpravas sa ani nebudem zaoberat. Mimochodom ak mas problem s tym co som napisal adresuj svoje taraniny prosim Ta dostojnemu panu Halkovi od ktoreho mam potvrdene tieto informacie, urcite sa pobavi, ze sa najde hlupak, ktory mu bude hovorit ze si ma precitat o zivote JP II. a ci II Vaticane.
RE: Romco si taraj
autor: romco
pridané: 03-03-2006 16:43


mne to je jedno s kym sa ty bavis, proste klames, tam mas z katolickeho zdroja jasnu formulaciu-citat papeza.

mimochodom nechces napisat reakciu ako videl kapitalizmus tolkien ?

a ako to videl aragorn a gandalf?:)

to je podla mna viac ftipne pre vaic ludi, tie tvoje clanky na tieto temy:)

a este raz citat papeza

RE: Romco si taraj
autor: romco
pridané: 03-03-2006 16:45


"Na prahu velkého jubilea roku 2000 chci vyjádřil hlubokou lítost nad krutou smrtí Jana Husa, která se stala zdrojem mnohých konfiktů a rozdělení v myslích i srdcích českého národa," řekl papež v Klementinském sále Apoštolského paláce ve Vatikánu při audienci účastníků mezinárodního sympozia o Janu Husovi, které se od středy do pátku konalo na papežské Lateránské univerzitě.

katolicky zdroj

RE: Romco si taraj
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 04-03-2006 13:13


a to ospravedlnenie...?
RE: Romco si taraj
autor: romco
pridané: 04-03-2006 17:41


co je vyjadrenie lutosti za konkretny cin ak nie omluva?
nebavim sa s ludmi, co nepoznaju vyznam slov, na dalsie tvoje reakcie nereagujem
je to totiz unavujuce, aby clovek musel vysvetlovat vyznam obycajneho suvetia, v ktorom niekto vyjadri lutost a iny clovek nepochopi, ze vyjadrenie lutosti za spachany cin znaci omluvu.

prepac, je mi to luto, ale viac k tomu nedodam.(snat tomu pochopis)

romco

RE: schumpeter
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 21:56


tomas, ty nie si sice v zajati "katolickych bludov", ale ocividne su to bludy moderneho medialneho veku, v ktorych si podruci. Vela veci, o ktorych pises, su proste predsudky o krestanstve, s ktorymi prislo osvietenstvo. A aj ked su uz davno vyvratene, stale sa pokladaju za nespochybnitelne fakty a ziju si svojim vlastnym zivotom.

"Mame predsa slobodnu a obciansku spolocnost, nie katolicku totalitu a teror s upalovanim nepohodlnych ludi ako to bolo v stredoveku."

Uz to, ze oznacujes stredovek za totalitny, je dokazom toho, ze nevies, o com hovoris. Keby si napisal "autoritativny", budiz. Ale totalitny??? To je slovo, ktore sa da pouzit len v spojitosti s modernym vseobjimajucim statom. Urcite nie v suvislosti so stredovekou spolocnostou, kde panovnik ani Cirkev nemali v rukach prostriedky, aby efektivne spolocnost kontrolovali v miere, ktoru im ty podsuvas.

"Oznacovat Luthera a Kalvina za fanatikov..."

Opat, nieco, co som si ja nevycucal z prsta. Mimochodom, napr. Paul Johnson prirovnava vo svojej knihe Dejiny 20. storocia Jana Kalvina k Leninovi. Prave vo vztahu k ich fanatizmu a profesionalnemu revolucionarstvu.

Neokonzervativec Fareed Zakaria, vo svojej knihe Buducnost slobody nepriamo prirovnava Luthera k Usamovi Bin Ladinovi. A nemyslim, ze Ind Zakaria je nejaky zaujaty v prospech katolicizmu.

"ale tvoje ospravedlnovanie inkvizicie a spajanie s nejakou gnozou, ci co ja viem s cim este, je vazne silne kafe. Cize to, ze cirkev surovym a bestialnym sposobom mucila a zabijala ludi, ci uz to boli nejaky "gnostici", alebo co ja viem kdo, je akoze ok a neni treba to hodnotit negativne???"

Za tvojimi slovami sa skryva silne nepochopenie stredovekej spolocnosti a uz spomenute nanosy osvietenskej propagandy.

Gnozy, ktore sa objavuju niekedy v 13. storoci, sa vyznacuju snahou znicit svatsky poriadok a nastolenim chaosu priniest nebeske kralovstvo priamo na Zem, znicit sukromne vlastnictvo a nahradit rodinu volnou laskou. Hereticke hnutia vyvolavali krvave nepokoje a nezriedka pogromy na zidov.

Neviem, ako si v stredovekej spolocnosti, kde sa po pade rimskej rise civilizacia este len zotavovala z otrasov (a zotavovala sa vdaka Cirkvi!), predstavujes boj proti takymto hnutiam??? Zvlast ked umoznit im podiel na moci by viedol k zniceniu civilizacie ako takej.

Takze ano, inkviziciu budem vzdy obhajovat, podobne ako nikdy nebudem odsudzovat Augusta Pinocheta alebo politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA. Ktore len tak mimochodom viedli k vitazstvu krestanskej demokracie vo volbach a vdaka tomu sa Taliansko nestalo komunistickou krajinou...

"Tebe nejde o vecnu diskusiu, ale len o propagandu jednej ludskej institucie, katolickej cirkvi."

Mne islo tymto clankom najma o to, poukazat (a pisem to este raz) na skutocnost, ze metodologia najliberalnejsej skoly ekonomie sa vyvinula v katolickom prostredi, kym ekonomicke skoly statnych zasahov sa vyvinuli v prostredi protestantskom.

Opat zdoraznujem, ze som si to nevymyslel sam a nie som ani len jediny, kto to tvrdi. Vid tento citat z mises.org o Rothbardovi:

One last academic triumph remained for Rothbard, though sadly it appeared only after his death. In two massive volumes, Economic Thought Before Adam Smith and Classical Economics (1995), he presented a minutely detailed and erudite account of the history of economic theory. Adam Smith, contrary to general belief, was not the founder of modern economics. His defense of a labor theory of value, modified and continued by his Ricardian successors, shunted economics onto the wrong path. The heroes of Rothbard’s study were the Spanish scholastics, who long before Smith had developed a subjective theory of value, and such later figures as Cantillon, Turgot, and Say. He dissects the heretical religious thought that prefigured Marxism and gives a mordant portrayal of the personality and thought of John Stuart Mill.

"Kedze de iure boli katolici skoro vsetci, hladat medzi tym nejaky suvis predpoklada hlbsiu statisticku analyzu. Ten argument je velmi slaby."

Este raz, je to Rothbarodova teza a hlasia sa k tomu v ramci liberalizmu nielen "Rakusania", ale aj pokracovatelia starej whigovskej tradicie ako Hayek alebo Novak. Takze to nie je len moj alebo Stefunkov vymysel.

"Da sa to tvrdit aj uplny opak: liberalna spolocnost by sa vyvinula aj bez katolicizmu."

Nepochybne, D-ecko tu spominal Ibn Chalduna, ja mozem dodat napr. LaoC, ktory povedal toto:

Verwalte das Reich durch Unterlassen jeder Tat. Je mehr Beschränkungen und Verbote es in der Welt gibt, desto ärmer werden die Menschen. Je mehr Gesetze und Verordnungen erlassen werden, desto mehr treten Räuber und Diebe auf. Daher sagt der weise [Herrscher]: Ich tue nichts und die Menschen verändern sich von selbst. Ich tue nichts und die Menschen werden von selbst wohlhabend.

Myslienky slobody sa mozu vyvinut v ktorejkolvek spolocnosti. Len je otazne, preco sa vyvinuli prave v Europe, kde Cirkev bola nezavislou silou voci statu. Taktiez je zaujimave, ze s Europou to ide dolu vodou, odkedy bola Cirkev statom podmanena (nehovorim, ze mnohym knazom a biskupom takyto stav nevyhovuje) a ziskal oproti nej superiorne postavenie.

"Zhrnute: to, ze poukazujes na korelaciu medzi nazormi istych ludi a tym, ze su katolici, nepreukazuje, ze je medzi tym nejaky kauzalny vztah. Ja mozem ukazat ix krat viac pripadov, ked ludia katolici vobec nemaju klasickoliberalne nazory, a ludia nekatolici hej."

Peter, bohuzial, logickeho omylu sa dopustas ty. Lebo nepriamo predpokladas, ze k slobode vedu len nejake priamociare liberalne nazory. To samozrejme nie je pravda. Baroni, co krala Jana Bezzemka donutili podpisat Magnu Chartu celkom iste neboli ludia, majuci liberalne nazory. Take nemal ani kral. No napriek tomu bola dosledkom tohto dokumentu sloboda.

Na druhej strane, ten, kto chce uprimne slobodu dosiahnut, moze kludne vytvarat pre druhych diktaturu. V praxi modernej liberalnej lavice vidime tento ukaz velmi casto.

"len je skoda, ze tento tvoj nazor o spojitosti katolicizmu a kapitalizmu, okrem par zaslepencov, nitko nerespektuje"

Len par zaslepencov, co vidia suvislost medzi kapitalizmom a katolicizmom: Paul Johnson, Murray N. Rothbard, Michael Novak, Martin Stefunko, Friedrich von Hayek... a kopec slovenskych konzervativcov i klasickych liberalov, ktori vychadzame z toho, ze pravica sa ma budovat na spojenectve ekonomickeho liberalizmu a nabozenskeho konzervativizmu.

"podla mna ta tvoja teoria ma jednu zasadnu chybycku. akosi nerespektuje historiu. kapitalizmus vznikol zrovna v protestantskych krajinach a v katolickych akosi zaostaval."

Tato teza je vyvratena na strankach Johnsonovej knihy Nepriatelia spolocnosti. Vrelo odporucam, je tam aj kopec kapitol z ekonomickych dejin rimskej rise. V Lacnych knihach sa da tato kniha zohnat za zlomok ceny, co stoji v normalnych knihkupectvach.

"mimochodom , schumpeter nebol clenom rakuskej skoly ako tvrdis v clanku, to mi len tak teraz udrelo do oci"

Pokial ja viem, tak o Schumpeterovom zaradeni sa diskutuje. Niektori ho zaraduju medzi "rakusanov", ini ho priraduju k laussansko-walrasovskej skole. Som si tychto debat vedomi, ale myslim, ze myslienka kreativnej destrukcie a vzajomne silne ovplyvnovanie s inymi "rakusanmi" ho skor riadi k Viedni.

RE: schumpeter
autor: romco
pridané: 27-02-2006 22:04


ja som johnsona cital:)

ale ked niekto napise tri knihy o rozsahu 500 stran za rok tak to tak aj vyzera-ako kvalitovo

skus si k johnsonovi sadnut na dlhsiu chvilku a overovat si citacie.
on cituje uz citovane vyroky, necituje z pramenov, lez cituje citacie,
uz len z toho dovodu by jeho diela nemali mat mandat na pravu historicku autenticitu. i ked nepriatelia su asi najlepsie co napisal, aspon teda podla mna ;)

s pozdravom romco

RE: schumpeter
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 22:25


Tri knihy za rok? Tak to je uplny nezmysel. Ja si pozriem tie citacie, ale ty si pozri, kedy ktoru knihu napisal.
RE: schumpeter
autor: romco
pridané: 27-02-2006 22:34


http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_%28journalist%29#Bibliograph...

kukni si to dve velke knihy za rok ma bezne a mozno by sa naslo aj nejake roky kde su tri:)

RE: schumpeter
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 04-03-2006 13:17


ziadne tri za rok tam niesu....sorry:)
RE: schumpeter
autor: romco
pridané: 04-03-2006 17:43


pocty maju deti na zakladnej skole, takuto diskusiu ved na tej pode.

s pozdravom romco

RE: schumpeter
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 22:29


Lukas, dakujem. Otvoril si mi oci. Vedel som, ze nieco som mnou nie je v poriadku a ono to maju na svedomi media. A este osvietenstvo. No toto.. to by ma teda nenapadlo ani vo sne. Mily Lukas, stavim sa aj o posledne gate, ze viem toho o teologii, nabozenstve a cirkevnych dejinach stokrat viac ako ty.

Treti odsek tvojho prispevku, no comment :-) :-) :-)

Dakujem za upozornenie na Johnsonove Dejiny 20. st. a Zakariovu Budoucnost svobody; sklamem ta, cital som obidve.

„Za tvojimi slovami sa skryva silne nepochopenie stredovekej spolocnosti a uz spomenute nanosy osvietenskej propagandy.“

No co uz, nikdy som nebol prilis chapavy a propaganda ma vzdy dostala...

„Neviem, ako si v stredovekej spolocnosti, kde sa po pade rimskej rise civilizacia este len zotavovala z otrasov (a zotavovala sa vdaka Cirkvi!), predstavujes boj proti takymto hnutiam??? Zvlast ked umoznit im podiel na moci by viedol k zniceniu civilizacie ako takej.“

Ale viem!!! Upalit a do pekla s nimi!!!

„Takze ano, inkviziciu budem vzdy obhajovat, podobne ako nikdy nebudem odsudzovat Augusta Pinocheta alebo politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA. Ktore len tak mimochodom viedli k vitazstvu krestanskej demokracie vo volbach a vdaka tomu sa Taliansko nestalo komunistickou krajinou...“

Ja by som si na rozdiel od teba vybral radsej zivot v komunistickom Ceskoslovensku ako stredoveku, kde by mi kazdu chvilu hrozila strasna smrt v rukach inkvizitorov a to nehovorim o dalsej „kvalite“ zivota v stredovekej spolocnosti.

RE: schumpeter
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 13:42


Chvalenkarstvo a zlahcovanie , ked ti dochadzaju argumenty.
Ze?

A skvostom je ten tvoj posledny odstavec..

Logicky omyl
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 1:03


> Peter, bohuzial, logickeho omylu sa dopustas ty.
Kde?

> Lebo nepriamo predpokladas, ze k slobode vedu len
> nejake priamociare liberalne nazory.
Nikdy som nic take netvrdil. Najblizsie som sa v tejto otazke dostal asi ku "kritickemu pohladu na skutocnost".

Omylu sa dopustas ty, ked nepresetris moznost, ze za tymi mudrymi tebou vymenovanymi katolikmi nestoji nejaka ina, jemnejsia charakteristika, ktora nemusi mat katolicizmom vobec nic spolocne. Uvedom si, ze ja som vo svojej kritike tohto clanku dokonca nikde nepovedal, ze nemas pravdu, len, ze si ju nedokazal, ako mylne prezentujes. Tvoja snaha o dokaz je neuplna. Ako matematik by si teda neuspel ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: Logicky omyl
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-02-2006 1:13


"Tvoja snaha o dokaz je neuplna. Ako matematik by si teda neuspel ;-)"

Sorry, ale neviem, preco tahas neustale matematiku do spolocenskych vied. Ak to je moj omyl, potom sa myli aj Rothbard, aj Stefunko. A ako mam "presetrovat" tu dalsiu moznost??? Uz to presetrili mudrejsi odo mna, ludia ktorym verim. Takze ako som kupil, tak predavam.

Rakuska skola ekonomie vychadza zu subjektivistickej teorie hodnoty, ktora vzisla v prostredi scholastikov. Naproti romu objektivisticka teoria hodnoty sa vyvinula v protestantskom prostredi a mohla by suvisiet s gnostickymi korenami tychto hnuti.

RE: Logicky omyl
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 1:47


> ... preco tahas neustale matematiku do spolocenskych
> vied ...
Pre mna je matematika zakladom vsetkeho myslenia ;-)

> Rakuska skola ekonomie vychadza zu subjektivistickej
> teorie hodnoty, ktora vzisla v prostredi scholastikov.
Ok, to uz je krok dalej. Musim sa priznat, ze o scholastikoch az tak vela neviem, ale predsa som si trocha precital. Pokial som to spravne pochopil, scholasticizmus ma dva zdroje:
- pevnu vieru
- kriticke myslenie

Bez hlbsich poznatkov teda je mozne, ze mame pravdu obaja, zavisi od toho, aky je pomer vplyvu tychto dvoch zdrojov.

> ... objektivisticka teoria hodnoty sa vyvinula v
> protestantskom prostredi ...
Musel by som si to pozriet aby som vedel zaujat postoj.

S pozdravom,
Peter

RE: Logicky omyl
autor: romco
pridané: 28-02-2006 9:26


lukas,
ak som sledoval vasu diskusiu spravne, zaklad je taky, ze nemozno tvrdit ze katolici sposobili kapitalizmus na zaklade toho, ze niektory z nich mali take nazory

to mozno aj niektori papuanci mali take nazory ale to neznamena ze kapializmus je ich vytvorom

inak povedane, ako velmi dobre hovori peter, v casoch akvinskeho boli katolici vseci, takze ano nasli sa ludia co boli za kapitalizmus

ale v tej dobe by sa nasli aj ludia ktori boli proti kapitalizmu

nasli by sa pedofili aj normalne zijuci clenovia rodin

aj....

chapes? to ze niektori katolici boli za neznamena ze katolicizmus sposobil ten jav... proste ked bola cela spolocnost katolicka, je uplne samozrejme ze sa tam najdu take aj onake nazory, dokonca vzajomne sa vylucujuce..

s pozdravom romco

RE: Logicky omyl
autor: libertarian
pridané: 28-02-2006 13:49


Lukas Krivosik :

Vies, na co asi myslel Peter Surda , ked kritizoval tvoje „dokazy “ ?

Odpoviem ti nepriamo, pomocou aforizmu >
“ Ide cez most slon a zajac. ALE DUPEME ! , hovori zajac “
A toje argumenty maju cosi podobne s tym vtipom.

Ty si proste dokazal, ze "existovali aj taki katolici, ktori uznavali liberalnu ekonomiu, resp. trzny kapitalizmus".
Ja si ozaj netrufam hodnotit, ci ich bola vacsina. Mna skor zaujimaju SUCASNE postoje katolickych konzervativcov k slobode a trhu.

RE: Logicky omyl
autor: D
pridané: 28-02-2006 20:54


To co nazyvas subjektivnou hodnotou je vymenna hodnota tovarov, cize cema.(ako sa jeden vymiena za druhy) Skutocnu subjektivnu hodnotu predstavuje len tzv. uzitkova hodnota tovarov.(obe si Marx uvedomoval, v tomto jeho omyl nespocival) To ako clovek vnima uzitkovu hodnotu formuje dopyt a to za akych okolnosti "sa k nej najde" ponuka nie je len obrazom subjektivneho nazoru predavajuceho, ale aj objektivnych vychodisk, ci uz danych konkurenciou alebo vzacnostou. Proces formovania ceny nie je len obrazom "subjektivneho pohladu na hodnotu".
To co "vymyslel" Ricardo je len sposob ako objektivne vyjadrit hodnotu, je to jeden z moznych pohladov. Mozes ju merat v kilogramoch, velkostou a ja neviem este cim. Tvrdit, ze je to "nespravne" je nezmysel. Nevylucuje sa to s existenciou subjektivneho pohladu na hodnotu ani vymennu hodnotu. Da sa vsak zapochybovat o uzitocnosti takehoto pohladu. Dalsia vec je Marxova interpretacia(aj v darwinistickom kontexte) a moralne naroky, ktore z nej odvodil. Proste urobil v mnohych smeroch nezmyselnu resp. ucelovu interprataciu.
Ale spat k Ricardovi. Treba si uvedomit merkantilizmus, ktory este v Ricardovej dobe bol stale velmi silnym prudom v ekonomickom mysleni(stali za nim aj plytke zaujmy). Ten vyznam jeho pohladu na hodnotu spociva aj v tom, ze inak ako produktivitou prace alebo narastom poctu pracujucich resp. predlzenim doby prace k narastu bohatstva nedochadza.
"Na zaklade toho objavil", ze ak sa rozviazu ruky kapitalu aby sa alokoval tam, kde sa dosahuje navyssia produktivita tak sa dosiahne celkovo vyssie bohatstvo.(lebo sa pri zapojeni takeho isteho mnozstva pracovnej sily dosahuje vyssia produktivita prace, to je o tych bananoch pestovanych na gerlachu)
Narast mnozstva zlata v pokladnici, ako sa verilo bohatstvo znamena len vtedy, pokym sa da vymenit za urcite mnozstvo tovarov a sluzieb a len tolko bohatstva kolko tovarov a sluzieb sa da za ne kupit. To si uz uvedomoval Smith(hovori o tom napriklad tam, kde rozobera moc, ktoru peniaze davaju).
Ale nechce sa mi pokracovat. Fuj hlupak Ricardo, mnam Menger.

Par veci
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 12:17


Kalvina kritizoval aj Voegelin, v suvislosti s tym je dobre spomenut anglicku spolocnost, v ktorej sa rodi liberalizmus, co uz Lukas nespomina... v Cechach vysli tak vyborne knihy o gnostickych protestantskych sialencoch Anglicka, oplati sa precitat - Cesi maju dokonca vyborneho odbornika na novoveke Anglicko Martina Kovářa

gnózy sa objavili oveľa skôr - vo všeobecnosti sú tu veľmi dávno, v kresťanskom prostredí takmer od jeho počiatku, prvých heretikov spomína už sv.Ján apoštol, z významných filozofov treba spomenúť Eriugenu. A top faroti Joachim de Fiore je myslím 12.storočie

inac tomas nestoji za stratenie slova, lebo absolutne nevie o com hovori, skoda, ze v sucasnosti nemame nejakych katarov pobodnut u nich by som mu doprial

napisat ze "de iure" boli katolici vsetci znamena 1. nevediet co znamena de iure, alebo 2.nevediet o com hovori

nieco ako moderny stat vtedy neexistovalo, preto na tom nemohla byt zavisla, ale inak Cirkev zvacsa bola zavisla na "state"...

RE: Par veci
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 15:33


> napisat ze "de iure" boli katolici vsetci znamena 1.
> nevediet co znamena de iure, alebo 2.nevediet o com
> hovori
Mal som to dat do uvodzoviek, potom by si to mozno pochopil. Myslel som tym, ze v stredoveku o sebe nemohol nikto jednoducho len tak prehlasit, ze nie je katolik, a bolo to tym problematickejsie, cim vacsie moznosti na ovplyvnenie ostatnych mal (niekto, kto chcel vydat knihu, to mal tazsie ako niekto, kto pestoval psenicu).

Spravim absurdnu analogiu: vyse 90% vaznov su zlocinci (nechajme rezervu pre nevinnych), ergo vazenia produkuju zlocincov. V skutocnosti je to naopak: tak vela je ich tam preto, lebo tam ich po odsudeni supnu. Podobne to je kludne mozne aj so scholastikmi: ked chcel niekto vyprodukovat filozoficke dielo, ako katolik mal na to omnoho lepsie prostriedky ako nekatolik (a pracovnik cirkvi nemusel zhanat obzivu a byvanie). Nemusi to znamenat, ze svoju vieru predstieral, ale neznamena to ani, ze katolicizmus produkuje scholastikov. Mozno vtedy bolo kriticke hodnotenie jednoducho "v mode".

S pozdravom,
Peter

RE: Par veci
autor: D
pridané: 28-02-2006 20:05


Peto, ale v tomto si mi tusim aj Ty oponoval. Tvrdil som, ze katolicka cirkev, tak ako ju pozname dnes je obrazom prepajania nabozenstva a statu. Koncentraciou moci sa podarilo dosiahnut aj jednotu vo vierouke. Krestanstvo dovtedy predstavovalo pomerne velmi siroke spektrum interpretacii biblie. Trvalo vsak relativne dlho, kym sa tato jednota dosiahla, vo vacsine krajin prenikli do krestanstva celkom prirodzene rozne pohanske prvky(aj u nas)(Irsko je azda najdlhsie vzdorujucim prikladom a aj prikladom toho, ako sa v praxi ona jednota dosahovala).
RE: Par veci
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 9:05


Nie, myslim, ze moje tvrdenie nebolo o vzajomnom prepajani /ale o.k., musim mierne zo svojho stanoviska predsa ustupit asi v tom smere, ze Cirkev zvacsa nemohla zvlast na regionalnej urovni ist proti svetskej moci/ ale o v tom, ze bol nutny urcity materialny zaklad pre vykon uloh, ktore Cirkev mala. K tomu pomerne sirokemu diapazonu interpretacii sa mi je tazko vyjadrit, lebo uz na zaciatku prvej polovice 1.storocia tu mame prve rozhodnutie v tejto veci, ale je asi zrejme ze uplnu jednotu vierouky nemozes zabezpecit bez nejakej centralizacie a aj urciteho casu.
RE: Par veci
autor: tomas
pridané: 28-02-2006 21:19


ja by som ti zase doprial pobudnut trochu casu v rukach inkvizicie, neostal by si dlho normalny.. ostatne nemyslim si, ze si normalny aj teraz.. takze by som ti doprial pobyt v psychiatrickej liecebni.. nazdar
RE: Par veci
autor: D
pridané: 28-02-2006 23:41


Tomas, toto uz cloveka naozaj "moze" motivovat ku pochybnostiam. Mohol si si to odpustit. Nenavist ku tak diametralne odlisnym pohladom je uz len klinec do rakvy.
RE: Par veci
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 8:59


hoci neviem ako sa da pobudnut v rukach inkvizicie, tak velmi rad, neviem aky by to malo pre mna zly nasledok - dnes urcite ziadny a v minulosti ak by inkvizicia oznacila akykolvelvek moj nazor za mylny tak by som ho odvolal a uznal svoj omyl, takze v "rukach inkvizicie" by som pobudol velmi rad
RE: schumpeter
autor: miso
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-03-2006 9:56


Po a k tomu P. Johnsonovi, cital som od neho viacero knih a kedze sa trochu vyznam v dejinach a cital som aj inych autorov, tak viem, ze Johnson( bude to asi tym, ze je to v prvom rade novinar co hlada pikosky) niekedy zamerne tvrdi veci, ktore nielen nemoze dokazat (v zmysle jedna pani povedala), ale casto sa a priori k problemu stavia nonkonformne a svojim sposobom revolucne, napriklad patri medzi slaby zlomok anglickych historikov, ktori oslavuju Olivera Cromwella (vid. Dejiny anglickeho naroda). Je pravna, ze jeho knihy sa pekne citaju (ked su napisane ako roman), ale ak je to Lukas jediny tvoj zdroj historickych faktov, tak je to bieda. Mimochodom s tym prirovnavanim Luthera k Leninovi, existuju ludia co prirovnavaju Busha k Hitlerovi a maju to podobne paralelne dolozene. Takze tolko k tomu.
Este raz opakujem, ze Pail Johnson je vhodny iba ako doplnkova a nie nostna literatura, urcite nie ako zdroj na vyvratenie nejakych tez a uz vobec nie Weberovho diela, mimochodom Lukas, cital si Protestantsku etiku a duch kapitalizmu? Nemyslis, ze protestanske krajiny ako USA, Velka Britania, Holandsko, Svedsko, Dansko, Novy Zeland, Australia, Kanada, Svajciarsko su na tom empiricky dokazatelne lepsie ako basty katolicizmu (Polsko, Francuzsko, Taliansko, krajiny Juznej Ameriky, Mexiko, Filipiny atd.)?
Co sa tyka inkvizicie, k tomu by som odporucal kapitolu Velky inkvizitor z knihy F.M. Dostojevskeho Bratia Karamazovovci, kde je beletristicky a tak ako to vedel len Dostojevskij ukazane, ze ak by do Spanielska pocas inkvizicie prisiel Kristus v ramci svopjho druheho prichodu, tak by bol automaticky poslany do zalara a odtial priamo na hranicu. Uvedenu kapitolu odporucam ako velmi dobry material na zamyslenie.
A konecne k Rothbardovi, ten sa riadil heslo Better red that Death a vsade vyhlasoval, ze tyrania zo strany federalnej vlady v USA je silnejsia ako v ZSSR, nehovoriac uz o jeho rozpravkach o tzv. ekonomike Robinsona Crusoe.

RE: schumpeter
autor: D
pridané: 02-03-2006 21:16


Ten Robinzon nie je ziadna rozpravka, to je v podstate vychodisko celej jeho filozofie. Robinzona potrebuje na odvodenie vlastnictva sameho seba. Bez neho to nejde. Akurat sa zabudol opytat Robinzona, aky vyznam ma pre neho pojem vlastnictva, ked je len sam.
RE: schumpeter
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 13:33


Lukas Krivosik: vo vsetkom s Tebou menej ci viac suhlasim, vela Tvojich nazorov obdivujem, ale toto nie: "...nikdy nebudem odsudzovat politicke vrazdy talianskych komunistickych politikov v roku 1946, spachane talianskou mafiou a objednane CIA. Ktore len tak mimochodom viedli k vitazstvu krestanskej demokracie vo volbach a vdaka tomu sa Taliansko nestalo komunistickou krajinou..." Neodsudzujes zabitie ludskych bytosti?
Ale bo to, ze neodsudzujes znamena, ze strategicke vrazdy istym sposobom chapes, pricom by si vsak nic podobne neinicioval? Tak to skor..

RE: schumpeter
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-03-2006 16:29


Laborec, ja by som urcite nic take neinicoval. Najma nie dnes! Urcite by som napr. nebol zato, aby niekto spachal atentat na Fica, aj ked si myslim, ze Slovensko aj kazdeho z nas ten chlap poskodi. A keby to niekto urobil, odsudil by som to.

Kazdopadne, spatne by som urcite neodsudzoval to Taliansko a zvlast nie tu na verejnom fore, pred socanmi. To si mozme povedat v ramci rodiny, ci bolo vsetko co napr. Pinochet urobil, koser.

Ale posud sam, teraz po bitke, ked si uz vsetci mozeme dovolit byt generalmi: co by sa stalo, keby Taliansko a Francuzsko dostali v 1946 do ruk komunisti?! Neviedlo by to k daleko vacsiemu krviprelievaniu??? Neznamenalo by ziskanie tychto krajin Stalinom, ze by vlastne ZSSR ziskal celu Europu???

Zivot prinasa tazke moralne dilemy, ktore nie je jednoduche rozhodnut.

Na jednej strane mas politicke vrazdy komunistov, na strane druhej stratu Europy a z toho vyplyvajucu moznost milionovych strat na zivotoch. Co by si si vybral? Zvlast posudzovane s dnesnymi nasimi vedomostami, ked vieme, co to znamenalo byt komunistickou krajinou...

nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 21:02


Par faktov z dejin katolickej cirkvi. Luther vraj neznasal zidov. Nepopieram. Ale co robila so zidmi katolicka cirkev? V roku 1555 vydal papez Pavol IV., ktori fanaticky nenavidel zidov, bulu Cum nimis absurdum, ktora je vseobecne povazovana za medznik v historii antisemitizmu. V nej sa okrem ineho pise, ze zidia, vrahovia Krista, maju byt sustredovani v mestach do zvlastnych uzavretych priestorov, ktorym prischol nazov ghetto. Zivot v tychto getach, ktore sa za jeho pontifikatu rychlo rozrastli po celom Taliansku, sa nijak nelisil od zivota v getach pocas 2. sv. vojny. Tato bula (v ktorej su zidia pokladani za otrokov a tak aj treba s nimi naklaat) bola modelom, ktori sa uplatnoval tri storocia. Ved je aj vseobecne znamy vyrok katolika Adolfa Hitlera, ze on zo zidmi neprevadza nic nove, len zdokonaluje to, co katolicka cirkev robi uz dlhe storocia. Ako perlicka vyrok sv. Jana Zlatousteho: „Nenavidim zidov, neexistuje ziadne ospravedlnenie pre odpornych ukladnych vrahov Pana. Boh zidov nenavidi a vzdy nenavidel.“ Zidia boli vdacnymi obetami inkvizicie, kto zabil zida, mal miesto v nebi zarucene.

Je vseobecne zname, ze mnohi cisari v rimskej risi prenasledovali krestanov. Ale menej je znamy fakt, ze len pocas jednej papezom nariadenej kriziackej vypravy proti albigenskym kacirom vo Francuzsku bolo za spevu kriziakov „Veni Sancte Spiritus“ povrazdenych 20 000 zien, deti, muzov a starcov. Mensie porovnanie: za cisara Diokleciana bolo zabitych asi 2 000 krestanov, pocas jednej papezskej kriziackej vypravy 20 000 „kacirov.“

Par faktov k svatej inkvizicii, ktora podla Lukasa Krivosika, len „branila normalny spolocensky poriadok, netreba ju hodnotit az tak negativne.“ Maly vycuc z knihy Libro Nero, oficialneho manuala pre inkvizitorov: „Bud sa niekto prizna a je vinny na zaklade vlastneho priznania alebo je rovnako vinny na zaklade vypovedi svedkov... Telesne mucenie je najuzitocnejsi a najuspesnejsi prostriedok, ktory vedie k pokaniu ducha... Ak napriek pouzitiu vsetkych prostriedkov odmieta nestastnik svoju vinu, ma byt pokladany za obet diabla a ako taky si nezasluhuje ziadne zlutovanie Bozich sluzobnikov, ani sucit a odpustenie Matky Cirkvi; je synom vecneho zatratenia. Nech umre.“ Inkvizitori sa malokedy dali podplatit, mucili a vrazdili len pre svoje potesenie, tak ako neskor SS-aci ci gestapo.
Katoli Lord Acton napisal: „Zakladna myslienka inkvizicie bola vrazedna. Papezi neboli len vrahovia vo velkom style, ale vrazdeniu dali pravny zaklad tym, ze sa odvolali ku krestanskej cirkvi zbavenej kacirstva ako zakladnej podmienky pre vykupenie.“
Keby prisiel Jezis na zem, bol by urcitel umrel v rukach inkvizitorov. Ved hovoril s kacirmi ako boli samaritani, stoloval s prostitutkami a vydieracmi, napadal duchovnych a nabozenskych predstavitelov, porusoval sabbat.. a co je najhorsie, BOL GNOSTIK, lebo hlasal prichod Bozieho kralovstva na tuto zem, dokonca hovoril, ze je uz medzi nami..

Odporucam citat Dostojevskeho, Bratov Karamazovcov, kapitolu Velky Inkvizitor...

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: D
pridané: 27-02-2006 21:40


Tomas nenamahaj sa. Ja som sa tu uz pokusal velakrat ukazat, v com spocivaju korene antisemitizmu, na ktorom staval fasizmus a este viac klerikalny slovensky stat. Odpor voci kapitalizmu z katolickej pody si odmniesli najviac zidia, v nich totis nasli jeho zdroj, zdroj hamiznosti a zdieracstva. Nic to, ze ich ekonomicky uspech vyplinul prave z ich segregacie. Nabozensky rozmer antisemtizmu doplnil tento antiliberalny. Cteni "krestania"(ludia hladajuci oporu vo svoju nenavist pripadne plytke zaujmy u cirkvy) sa stali znarodnovatelmi zidovskeho majetku, poslielali ich na smrt do koncentraku a hodnu chvilu na to prijali zakon ktory tento "odsun" legitimizoval na zaklade prislusnosti k nabozenstvu uplne otvorene.O druhu fazu znarodnovania predstavovali komunisti. A tiez si este pozicali nieco z onej zakorenenej nenavisit a predsudkov voci zidom, vtedy stale prezivajucej v povedomi mnohych.
A KDH sa hrdo a otvorene hlasilo k SLS, napriek tomu, ze antisemtisticky a totalitaristicky rozmer z nej bolo citit uz davno pred vojnou, ale priestor rovninut ich bol tlmeny demokraciou. Priestor tomu dal az Hitler.

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 22:09


"Keby prisiel Jezis na zem, bol by urcitel umrel v rukach inkvizitorov. Ved hovoril s kacirmi ako boli samaritani, stoloval s prostitutkami a vydieracmi, napadal duchovnych a nabozenskych predstavitelov, porusoval sabbat.. a co je najhorsie, BOL GNOSTIK, lebo hlasal prichod Bozieho kralovstva na tuto zem, dokonca hovoril, ze je uz medzi nami.."

Tak toto uz je na mna privela!

Mily tomas, pokial viem, Jezis bol predvedeny pred Pilata, lebo ten chcel preskumat, ci sleduje nejake politicke ciele. Jezis mu povedal, ze jeho kralovstvo nie je z tohto sveta. Teda Jezisovo usilie bolo voci politike uplne indiferentne.

To uz bohuzial neplatilo pre zmienene gnosticke prudy. Mimochodom, porovnaj pocty zabitych kacirov s poctami ludi, ktori boli v 20. storoci zabiti statmi, riadenymi nasledovnikmi zmienenych kacirov. Skoda, ze sme nemali v 19. storoci hranicu pre Karla Marxa. Jeho brada by dobre horela a zachranilo by to vela ludskych zivotov.

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: romco
pridané: 27-02-2006 22:18


to je az tragikomicke, ako clovek ktory sa odvolava na katolictvo, hovori toto

precitaj si novy zakon lukasko, ked chces hovorit o tejto teme

sa trosku hras na boha ze? ked vies kto si zasluzi ohen a kto nie...

myslim ze kristus v nebi sa nestaci divit, ako clovek co argumentuje jeho ucenim, hovori o upaleni marxa ako o dobrom cine...

podla mna ti kristovo ucenie nic nehovori, je az hanba co tu pises a odvolavas sa pri tom na katolicke ucenie...

este aj za husa sa crikev ospravedlnila a ty tu hovoris o upalovani ako o dobrom prostriedku, ty si chory dusevne, normalne talibanec.

toto si normalne odlozim tuto tvoju reakciu, myslim ze ludia z konzervativnych kruhov na slovensku by sa nestacili divit keby toto citali

to nehovorim o krestanoch ktori su ozajstnymi krestanmi...

romco

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 22:28


"toto si normalne odlozim tuto tvoju reakciu, myslim ze ludia z konzervativnych kruhov na slovensku by sa nestacili divit keby toto citali"

A preco si myslis, ze si to mnohi z nich, minimalne ti, co citali Voegelina, nemyslia!? Alebo ze nesleduju tuto debatu?!

PS sice nema velku citanost, ale mozno by si sa divil, kto vsetko nas cita. A mozno by si sa divil, co si mnohi z tychto ludi myslia.

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: romco
pridané: 27-02-2006 22:32


ano tak tak

velmi dobre pisal zalesak o voegelinovi

a v tyzdni sa dotkol aj tej snahe mnohych mladych konzikov o rehabilitaciu stredoveku a ospevovania ho. iste vies o ktory clanok sa jenda

nie lukas, myslim ze s upalovanim sa rozumni konzici nezhoduju, ani s viziami stredoveku ako obdobia kedy bolo nejak velmi dobre, alebo lepsie od dneska..

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-02-2006 22:39


Zalesakov clanok som cital, povazujem ho za dobry a spolu s Frisovym textom ho tu v blizkej buducnosti uverejnime, spolu s Frisovou reakciou na Zalesaka a cele to zaklincujem mojim pohladom na konzervativizmus, ktory je odlisny od oboch a dufam, ze najma libertarianovi, ktory sa nato furt pyta, zodpovie vsetky otazky ohladne konzervativizmu.
RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: romco
pridané: 27-02-2006 22:45


a co tak vyzistit reakciu na upalovanie kacirov ako dobreho prostriedku na chranenie si pravdy alebo coho to bolo ?;)

romco

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: D
pridané: 27-02-2006 22:33


"Mimochodom, porovnaj pocty zabitych kacirov s poctami ludi, ktori boli v 20. storoci zabiti statmi"

Moralny relativizmus ako vysity...

Mimochodom, na tu druhu ale nesumeratelnu stranu treba pridat obete nabozenskych vojen, vojen klanov, prenasledovania, hladomorov, vaznanych, tyranych poddanych ... tu sa uz totiz nehra o nabozenstvo, z ktoreho automaticky taketo konanie nevypliva, ale vsetko to, co bolo nabozenstvom a vieroukou legitimizovane, lebo Ty to nedokazes oddelit a radsej sa vydavas cestou moralneho relativizmu, obhajoby za kazdu cenu, nihilizovania na jednej strane(protestantov) a glorifikovania na druhej strane(katolici). Aspon, ze zidia zostali bokom, ale boli tu uz spoludiskutujuci, ktori tiez z cistej lasky zrejme ku konzervativizmu a nabozenstvu tu hlasali mysienkove stereotypy ktore predchadzali modernemu antisemitizmu.

RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 22:39


Mily Lukas, katolicki veriaci mali sice az do zaciatku 20. storocia zakazane citat Bibliu, ale teraz uz ten zakaz nie je, mozes si dokonca precitat aj preklad, ktory nie je oficialny katolicky, uz nemame nastastie stredovek, ale slobodu. Takze si pozri Novy zakon.. Vzdy ma naramne pobavi, ked niekto poucuje o veciach, o ktorych nema skoro ani sajnu. Ja som sa Novy zakon precital (aj v greckom originale), preto zhruba viem o com hovorim..
RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: tomas
pridané: 27-02-2006 22:49


Jezis hlasal prichod Bozieho kralovstva na tuto zem, ale nie v politickom zmysle, ako si to pochopil ty, ze ja to tak chapem.. a tiez si nemyslil ze Jezis bol naozaj gnostik, to len v kategoriach tvojho uvazovania by sa tak mohol javit..
RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 12:20


Zrejme vsetko co pises su nezmysly rovnakej kategorie ako ze Adolf Hitler bol katolik
RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: tomas
pridané: 28-02-2006 21:13


Jaaaj, tak sori, bol to protestant.. A mas pravdu, su to vsetko nezmysly, odvolavam svoje bludne tvrdenie.. prosim, len ma za to neupal.. (a predsa bol katolik!)
RE: nieco o svatej cirkvi a jej inkvizicii
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 8:51


Rozhodne nemam chut Ta ani len stretnut, takze je dost nepravdepodone, ze by si sa mi chcelo skrtnut zapalkou.
politicko.spolocensky e-zin
autor: jednokto
pridané: 27-02-2006 21:19


zabudli ste v Krede vymedzit aspon polovicu textu pre stat o vasom ponimani ulohy nabozenstva v ludskom zivote a hladani nabozenskeho prvku v kazdom aspekte ludskeho zivota... nejak komicky mi v tom vyznie pouzivanie slova "obciansky" v krede
cas vratit sa na zem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-02-2006 0:45


Pani, je cas vratit sa na zem, preco od protinabozenskej paranoje!

Tento clanok je pochvalnou recenziou knihy, ktora vyzdvihuje ludsku slobodu. Pricom autor v nej poukazuje na metodologicke pozadie tejto skoly. A tieto metodologicke vychodiska su proste v scholastike. Ci sa vam to paci alebo nie.

Katolici maju svoju tradiciu liberalizmu, rovnako ako maju svoju tradiciu neslobody, antisemitizmu (pricom narozdiel od D-eckovych nezmyslov nacisticky antisemitizmus nebol postaveny na tom krestanskom, ale naopak na pseudovedeckom zaklade), ale aj socializmu, konzervativizmu, a tak dalej.

Tento clanok sa toci okolo slobody a okolo slobody sa toci aj Stefunkova kniha. Odporucam kupit a precitat si ju. Je to jedna z tych prelomovych knih, ktore otvaraju oci.

Pretoze to, ako metodologia rakuskej skoly naraza na metodologiu (neo)klasickej metodologie je ovela zaujimavejsie ako to, kolko kacirov bolo upalenych, ked tieto vychodiska vznikli.

Ale mozno tu len niekto ma potrebu odvadzat pozornost od faktu, ze moderna ekonomia hlavneho prudu je naha a preto zbytocne odvadza debatu prec do stredoveku.

RE: cas vratit sa na zem
autor: gayakorepa
pridané: 28-02-2006 2:00


Lukas,

tvoj moralny relativizmus, a nie Stefunkova kniha, mi otvoril oci.

Tvoja snaha definovat realitu je uzasna. Snivaj dalej :)

RE: cas vratit sa na zem
autor: D
pridané: 28-02-2006 13:27


Jedine ze by SLS / HSLS bola stranou socialistickou. Na com asi stal antisemitizmus slovenskeho statu? Na socializme? Socializmus bol klucovym zaberom Hitlerovej filozofie, ale tym bolo nieco ine? Ludia v nemecku papali antisemtizmus preto, ze ho hitler a fasisti vmietli do spolocnosti, alebo mali uspech aj preto ze mohli stavat na existujucich predstudkoch a nenavisti? To ze na tom antisemitizme stavali aj socialisti. Co urobil hitler s demokraticky zmyslajucimi socialistami? ...
Zase utocis od boku na mna, a nemas tu slusnostadresovat svoju "vyhradu" adresne, ked uz nie vecne.

vnuk, ďurica a big lebowski
autor: andrej pagáč
pridané: 28-02-2006 5:58


Prvý dojem, ktorý som mal po prečítaní článku bol, že s týmto spôsobom uvažovania som sa už niekde stretol. Potom mi to došlo - podobne argumentujú slovenskí vierozvestovia Vnuk a Ďurica, či už pri dokazovaní existencie úplne prvého autentického Slováka na našom území, alebo pri obrane Slovenského štátu pred komunistickým SNP. Ale až následná diskusia ma skutočne nemilo prekvapila. Vlastne ešte niečo mi to pripomína. Postavu Waltera z filmu Big Lebowski, ktorý pri každej príležitosti, bez ohľadu na súvislosti rozhovoru, spomína vojnu vo Vietname. Žiaľ, pán Krivošík, Vaším Vietnamom je katolicizmus. To s akou nekritickosťou sa Vy naň pozeráte, je úžasné.
Áno, článok bol (lepšie povedané mal byť) o inom. O knižke, ktorú som osobne zatiaľ nečítal. Ale prečo preboha tam musíte pchať dôkazy o tom, za aké všetky možné dobrodenia máme byť vďačný cirvi?! A následne úplne nekompetentne a opäť nekriticky obhjujete úlohu cirkvi v stredoveku. To si vážne myslíte, že inkvizícia bola vlastne obranou štátu a rodiny pred rozpadom? Ako ohrozovali štát a rodinu takí katari alebo husiti?

Ako som uviedol vyššie, som z toho sklamaný. Verím, že o pravicové hodnoty sa oplatí usilovať, a to že Vy to robíte na stránkach PS si vážim. Nerozumiem prečo to celé potom takto dehonestujete, najmä ak musíte vedieť, že Vaši čitatelia nie sú žiadni tupí magori (v porovnaní s takým Novým slovom, kde sa zožerie pomaly všetko).

Ináč len tak ma napadá jeden naozaj skvelý príspevok katolíckej cirvi k podnikaniu - predávanie odpustkov. Ale možnože vyhrabete z histórie nejakého kňaza, ktorý teoreticky formuloval problematiku odpustkov ako subjektívny vzťah ponuky a dopytu :-).

RE: vnuk, ďurica a big lebowski
autor: tomas
pridané: 28-02-2006 6:35


Pan Pagac,
napisali ste to velmi dobre. Pan Krivosik, podobne ako Vnuk, Durica, Lebowski a i. nemaju zaujem na hladani pravdy, ale svoje ideologicke nazeranie na svet, dejiny, politiku a atd. povysuju nad akekolvek kriticke a o objektivitu sa snazaciace nazeranie. Tiez sa povazujem za praviciara, ale uz som bol oznaceny za lavicoveho liberala a to len preto, ze nezdielam nazor pana Krivosika na katolicku cirkev. Urcite aj Vas tu zaskatulkuju za podobne individuum, pripadne Vas oznacia za volica Fica a nesvojpravneho cloveka, ktory pod vplyvom medii a osvietenskej propagandy uz ani nevie ako sa vola. Clovek by sa nad tym mohol len pousmiat a mavnut rukou, ale smutne je, ze pravicove hodnoty a konzervativizmus tu reprezentuju a svojou propagandou, opakujem propagandou, tu masiruju mozgy mladym ludom (aj aj si trochu zaskatulkujem :)) totalitni fanatici typu Krivosika ci Frisa. Je iste sympaticke a chvalihodne, ze existuje toto internetove forum, ale ako ste povedali "Vaši čitatelia nie sú žiadni tupí magori" a obavam sa, ze niektore nazory tu prezentovane musia triezvo uvazujucich len odradit. Je to skoda.

Fuha
autor: Braňo
pridané: 28-02-2006 9:15


Externality (definovane povacsine ako zlyhania trhu, co je napisane i v samotnom clanku) su sposobene statnymi zasahmi? To tam je naozaj napisane?
RE: Fuha
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:19


Urcite. Keby fungoval trh, vzduch a vzduch by si niekto mohol kupit a stanovil by cenu za vypustanie exhalatov tak, aby sa to stalo drahym. Firmy by musela hladat sposob ako zefektivnit, lebo ta cena za exhalaty by sa premietala do ceny produktov. Bola by to aj vec konkurencie. Vlastnici vzduchu by sa predbiehali v tom, kto by dosiahol lepsiu cistotu vzduchu, lebo ludia by boli ochotni zan viac platit. Tam kde by bol vzduch spinavy, tam by ludia zit nechceli. Mozno by aj sabotovali vyrobky z takej oblasti, lebo by boli "nezdrave".
Alebo by sa o extrenality postarali sukromne policie, lebo by neboli viazane, tak ako statna policia platnymi zakonmi a ludia by sa mohli lepsie branit. Zvlacovali by poskodzovatela svojho zdravia.
Urobil som vo svojej uvahe Brano nejaku chybu ;-)?

RE: Fuha
autor: Braňo
pridané: 28-02-2006 21:25


Sarkasta jeden :-)
Katolici a trh
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 9:22


Ak si niekto dovoli tvrdit, ze kapitalizmus je produktom akehokolvek nabozenstva a ako priklad uvadza existenciu ranych centier kapitalizmu v Taliansku a Flamsku okolo roku 1100 tak si dovolim ja tvrdit, ze je to hrube zavadzanie. Nebola to cirkev, ale chytri talianski kupci mozno katolici, ale nie katolicke nabozenstvo ako take), ktori mali hlavnu zasluhu na tom, ze sa mesta ako Florencia a Benatky zacali rozvijat a polozili zaklady pre renesanciu, svetlu epochu, ktora vzisla zo stredovekeho temna s jej pokrokom v umeni, vede a nie menej v obchodnych vztahoch a bankovnictve. Doteraz pouzivame talianske slova z tohoto casu, ktore ukazuju velky vyznam tejto epochy pre rozvoj slobodneho podnikania a slobodneho obchodu. Firma, konto, porto, pari, avista,saldo, kredit, kassa su len niektore na ukazku. Podvojne talianske uctovnictvo je dolezitym ekonomickym vynalezom tohto obdobia, ktore este dnes pomaha ci sukromnym osobam alebo podnikom sledovat svoje peniaze. Nabozenstvo v tom obdobi bolo brzdou pokroku. Liberalna ekonomia podla mna nema povod v ziadnom nabozenstve.
RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 20:59


Nuz a one mestske staty sa uvadzaju ako priklad dalsieho fenomenu na ceste ku slobode, nie len trhovej, k demokracii. To ma s centralizaciou moci resp. svojvole v rukach panovnika a aristokracie, legitimizovaneho vtedajsou cirkou, pramalo spolocneho. A akym priatelom ekonomickej slobody bol pozemkovy aristokrat(az na par uvedomelych) asi netreba velmi rozvadzat.
RE: Katolici a trh
autor: tato
pridané: 28-02-2006 21:13


No a nezabudni na Uhorsko a jeho slobodne kralovske mesta a to potom dava uz iny kontext .
RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:25


Aky?
RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:28


Aky Tato?
RE: Katolici a trh
autor: tato
pridané: 28-02-2006 21:51


Vzajomne vyhodna symbioza . Ale ved to vies, preco sa ma na to pytas ?
RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 22:08


Uz si budes mysliet ze to hram, ale fakt teraz neviem, ci myslis symbiozu trh/demokracia alebo cirkev/panovnik/trh/sloboda.
RE: Katolici a trh
autor: tato
pridané: 28-02-2006 22:24


Predovsetkym panovnik-mesto . To ostatne boli vzajomne vyhodne dosledky .
RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 22:34


To urcite, ale treba badat aj potom, pokial ta "vyhodnost" nespocivala v snahe panovnika o upevnenie moci. Ved to boli nakoniec prave slobodne mesta, kde sa zacali rodit liberalne myslienky a odkial sa volalo po doslednom obmedzeni moci panovnika nie len spoliehanie sa na jeho milost o osvietenie.(lebo zaiste sa da hovorit aj o takych panovnikoch resp. strankach, to nespochybnujem)
RE: Katolici a trh
autor: tato
pridané: 28-02-2006 22:54


Myslim, ze Ty to davas do protikladu a ja naopak do spoluprace (samozrejme tiez vidim tie vinimky:-)).

"odkial sa volalo po doslednom obmedzeni moci panovnika "

Podla mojho nazoru sa necitili byt neslobodni od panovnika ako skor od "zemepana" . U panovnika skor hladali ochranu .

Este jednu vec som si vsimol (nielen u Teba) . A mozno je to len moj dojem , ale pri tejto diskusii sa malokto dokaze odtrhnut zo sveta mobilov, internetu, medii, a skusit sa divat pohladom cloveka vtedajsej doby , jeho vedomosti, moznosti, skusenosti ...

RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 23:22


Kludne si to mozeme ilustrovat na Anglicku, aj ked su tam iste specifika oproti strednej europe, na Uhorsko si uprimne komplexne netrufam.

"A mozno je to len moj dojem , ale pri tejto diskusii sa malokto dokaze odtrhnut zo sveta mobilov, internetu, medii, a skusit sa divat pohladom cloveka vtedajsej doby , jeho vedomosti, moznosti, skusenosti ..."
Jasne, snazim sa to vidiet v tomto kontexte. Iste, keby vladli panovnici len mocou, nikdy by sa ich vlady neudrzali tak dlho, to je uplne jednoznacne. Bola tam silna "viera" v danost feudalizmu, moci aristokrata. Tam kde to tak nebolo, z historickych dovodov, tam bola cesta ku slobe rychlejsia a priamociarejsia a stala sa inspriraciou pre cely svet.(Anglicko)
Ale najprv bolo potrebne, ak mal nastat vyrazny posun, spochybnit onu vieru "v danost". Jednym z klucovych osobnosti v Anglicku bol Locke. Podobne sa to, zial nie s takym stastnym smerovanim da ukazat na Francuzsku. Spojene staty boli o niecom inom.
Potom este priklady ako Svajciarsko,Holandsko a Flandersko.

RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 23:55


Rozmyslam, ci "to" davam do protikladu. Do kategorickeho urcite nie, lebo tak ako sa moze najst osvieteny panovnik(nacuvajuci ludu :-)), moze sa najst aj spolocnost zastresena demokraciou, ktora dospeje k tyranii. Ale z praxe sa skor naplna stary Madisonov argument v prospech demokracie resp. republiky v zmysle, ze existuje velke mnozstvo roznych protichodnych zaujmov a len zriedka sa najde taky, ktory povedie k takej organizacii vacsiny, takemu kategorickemu vycleneniu mensiny, ktore by sa pretavilo do tyranie(a bola poslapania v Madisonovskom zmysle republika a demokracia). Navyse caste volby znamenaju motivaciu vladnucich udrzat si priazen ovladanych a hladat kompromisy, ktore zladia co najvacsiu skupinu casto protichodnych zaujmov.(samozrejme, su aj take kategoricke, ktore ma asi kazda strana, ale do velkej miery to plati) V pripade vlady osvietenych ich ziadna motivacia, ak zabudneme na filantropiu a strach o vlastny zivot/moc nebude motivovat pocuvat ovladanych.
RE: Katolici a trh
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-02-2006 22:50


Hoppe napisal zaujimavy text o tom, ako sa mesto zmenilo z centra civilizacie na centrum degeneracie. Je to dlhsi text, ale oplati sa precitat:

http://www.mises.org/story/195...

RE: Katolici a trh
autor: D
pridané: 28-02-2006 23:31


Vdaka za linku. Zial v mojich ociach je to ilustrativna "Hoppeovcina", ked relativne dobre pomenovane vychodiska vedu a casto len cez metafory a zjednodusovanie k pochybnym (vopred predvidatelnym)zaverom. Mozeme o tom diskutovat ak chces konkretne.
Tato
autor: D
pridané: 28-02-2006 23:12


Este k tomu taliansku a podobne rysy sa prejavili aj v Uhorsku...
R.Dahl(Aj Sartori(koli povodu) tomu venuje pozornost, ale toho nemam zial po ruke) -
Okolo roku 1100 sa v mnohych mestach servneho talianska zacala znova presadzovat vladu ludu. Bolo to, ako by sa po nejakej klimatickej klimatickej zmene objavili predtym vyhynute zivocisne druhy. Rovnako ako v staroveku vznikali ludove vlady v relativne malych mestskych statoch a nie vo velkych regionoch alebo krajinach. Prave tak ako kedysi v Rime a prave tak ako neskor v dobe utvarania modernych zastupitelskych sposobov vladnutia, i tu bola ucast vo vlade obmedzena spociatku na prislusnikov rodin najvyssej spolocenskej triedy - slachticov, velkych pozemkovych vlastnikov a podobnych ludi. Postupne sa vsak aj obyvatelia, ktori zaujimali v spolocensko ekonomickej stupinici tych miest nizsie postavenie, dozadovat prava ucasti na rozhodovani. Prilusnici vrstiev, ktorych by sme dnes oznacili ako stednu triedu - ludia, ktorym sa az pred nedavnom podarilo ziskat majetok, drobni obchodnici a financnici, remeselnici organizovani do cechov, pesi ozbrojenci pod velenim rytierov, nielenze boli pocetnejsi ako vladnuca najvyssia trieda, ale boli schopni sa aj organizovat. A nielen to - mohli hrozit ozbrojenymi vzburami a v pripade nutnosti ich aj previest. Vysledkom bolo, ze v mnohych mestach sa tito ludia - niekedy oznacovani slovom popolo - domohli prava participovat na sprave miest.
Tieto republiky sa zveladovali po viac ako dve storocia. Nemalo z nich - Bentaky a Florencia - sa preslavilo mimoriadnym blahobytom, vysoko kvalitnymi remeselnickymi vytvormi, velkolepym umenim a architekturou, do tej doby nevidanymi urbanistickymi projekami, skvostnou poeziou a hudbou a nadsenym znovuobjavovanim sveta starovekeho Grecka a Rima. Obdobie, ktore neskorsie generacie nazvali stredovekom sa rychlo uzavrelo a bolo nahradene neuveritelnym tvorivym vzopetim, renesanciou.
Pre rozvoj demokracie ale bolo velmi nestastne, ze zhruba od polovice 14.teho storocia republikanske vlady niektorych vyznamnych miest ustupovali pred tradicnymi nepriatelmi vlady ludu - hospodarskym poklesom, korupciou, oligarchiou, vojnou, dobyvanim cudzich uzemi - a nakoniec obvykle sa nedokazali ubranit uchopeniu moci autoritativnymi vladcami, nech uz to boli kniezata, monarchovia alebo vojaci. Ale to nebolo este vsetko. Ak nazerame zo sirsej historickej perspektivy, boli mestske staty, ako zaklady pre vladu ludu, tak ako tak odsudene ku zahube, kedze sa im postavili ovela silnejsi nepriatelia, totis narodne staty a krajiny. Nevyhnutelnym osudom tychto mestkych statov bolo zaclenit sa do tejto vetsej a silnejsej entity a stat sa tak, prinajlepsom, podriadenou sucastou vladneho systemu.
Napriek vsetkej svojej slave mestsky stat neprezil.[tu si dovolim nesuhlasit s Dahlom, v podstate prezili, ved v podstate stali neskor pri znovuzjednocovani Talianska]
Takze aka je alternativna interpretacia?

RE: Tato
autor: tato
pridané: 01-03-2006 19:49


" Este k tomu taliansku a podobne rysy sa prejavili aj v Uhorsku... "

Moze byt , ale asi trosku zabudas na vec, ktora dost vyrazne ovpolyvnilo Uhorsko . Touto vecou (comu sa sev. tal. vyhlo) su postupne vpady tatarov, mongolov a nakoniec turkov (nespominam husitov) . To bolo pre samotne Uhorsko daleko zlozitejsie a sposobovalo omnoho viac problemov ako vztahy medzi panovnikom a poddanymi . Zase sa tu prejavuje ta symbioza miest a panovnika .

RE: Tato
autor: D
pridané: 01-03-2006 21:51


To si ma nachytal na hruskach. Vobec netusim akym sposobom participovali slobodne mesta v takychto casoch v Uhorsku na obrane, ci mali povinnost poslat zoldakov, ci to bola cest atd.
Vies mi povedat presne?
O co mensi vyznam mal slachtic s druzinou zlozenou zo zoldakov? (naozaj neviem, pytam sa)

RE: Tato
autor: tato
pridané: 04-03-2006 10:18


" Vies mi povedat presne? "

No , neviem .

Snazil som sa vyhladat nejaku listinu z toho obdobia a nepodarilo sa mi .
Totizto som narazil na falzifikat kralovskeho mesta. Listina obsahovala aj donaciu dediny ,ktoru kral daroval mestu za to , ze casto poskytovalo pohostinnost kralovskemu vojsku . Islo tam o spor s Osvaldom aby si nikto v buducnosti nerobil na dedinu narok.

Nasiel som velmi zaujimavu listinu krala Ondreja o poplatkoch o ktore ziadali obyvatelia dedin v okoli kralovskeho mesta .Nuz velmi zaujimave citanie a hlavne poucne .

RE: Tato
autor: D
pridané: 04-03-2006 11:21


Ak to je z internetu, tak daj linku a vdaka za namahu.
Ja som uz na problem aj zabudol, skusim pozisitovat aj ja.

RE: Tato
autor: tato
pridané: 04-03-2006 16:32


Nie, nie je to z internetu, je to z mojej kniznice .
Je tam aj doporucena literatura :

Wenzel,G.: Arpadkori uj okmanytar VIII,
Huscava,A.: Najstarsie vysady mesta Trnavy. Bratislava,1939
Sedlak,V.: Regesta diplomatica nec non epistolaria Slovaciae 2
Hazi,J.: Pozsony varmegye kozepkori foldrajza

RE: Katolici a trh
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 14:25


Konecne prestan dookola opakovat o Florencii a Benatkach vzdy to iste, a radsej si este raz v klude s chladnou hlavou bez averzie voci katolicizmu precitaj odsek Lukasa Krivosika, kde iba vyvracia tezu, ze protestantizmus inicioval zrod ekonomickeho liberalizmu, kedze presvedcivo dokazal, ze prve liberalno-ekonomicke myslienky sa objavili ovela skor ako vznikol protestantizmus.
RE: Katolici a trh
autor: clivia
pridané: 05-03-2006 12:06


Pretri si zrak, Laborec, ja ziadnu averziu voci katolicizmu nemam. Ano, prve liberalno-ekonomicke myslienky pre nas zname sa datuju do Babylonskej rise za vladara Hammurabiho (1792-1750 pred nasim letopoctom), kde pouzivali aj urok vo forme osiva alebo striebra. Po prvy krat sa tu spomina aj vyraz cenny papier.
RE: Katolici a trh
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 09-03-2006 8:47


...Ok, konecne si sa vyjadril(a) vecne. Doteraz si iba kritizoval(a) L. Krivosika a katolicizmus.
Uznavas teda, ze otrepany nazor, ze protestantizmus je nositelom pokroku, nema svoje realne opodstatnenie..?

katolici vs trh?
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 28-02-2006 11:13


Odporucam vsetkym tunajsim diskutujucim liberalom, zobrat do ruky Ekonomiu slobody a precitat si ju.

Neviem, ake by boli reakcie, ak by bol nadpis clanku "Scholasticky povod rakuskej ekonomie":) - asi by sme sa zacali zajakavat, lebo nieco take je nespochybnitelne.
Protestantizmus vsak podla mna tvoril odrazovy mostik pre kapitalizmus, no nie v jeho rakuskej podobe - skor vylucne zameranej na zisk. Zjavne z clanku aj z diskusie, avsak nedostatocne reflektovane.
Aj ked ani moj profesor socialnej filozofie sa v tomto hlbsie nebabral.

Len skoda, ze Lukas nie je libertarian, to by ho uz potom nikto nemohol obvinit z propagovania katolicizmu, odporucam napr. tento clanok, kde je nieco take vylucene a pritom je tam jasne naznacene, ze trh a krestanska moralka su vo vzajomnej symbioze a su si historicky predurcene:
http://www.libinst.cz/etexts/tucker_moralka.pd...

Podotykam, ze liberalny institu nie je ziaden nabozensky e-zin. Rovnako ako aj Jozef Sima nie je ziaden konzervativec, ale prinosy stredoveku oproti terajsiemu storociu demoraktickeho "Etatistatnu" zjavne neopomina ako tunajsi liberali. Pre tento moment odporucam precitat si jeho knihu "SJEDNOCOVÁNÍ EVROPY
- O hledání evropské identity a zneužití
myšlenky Evropy bez hranic"
A kto aspon trosku pozna Hoppeho a ako libertarian ho respektuje, tiez sa musi k podobnym zaverom priklonit.

Nie katolicky dogmatizmus, ale presne opacne - antikatolicky fundamentalizmus upiera mnohym triezvy pohlad.

RE: katolici vs trh?
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 12:01


> Neviem, ake by boli reakcie, ak by bol nadpis clanku
> "Scholasticky povod rakuskej ekonomie" ...
Trefa do cierneho.

S pozdravom,
Peter

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 12:25


Scholastika - filozofia v sluzbach teologie
- stredoveka filozofia pestovana na skolach Zapadu a v Byzancii od 6. alebo 9. storocia do 15. storocia. Scholastika krestanskeho Zapadu sa vyznacuje tym, ze zakladom vedy a filozofie boli KRESTANSKE PRAVDY FIXOVANE V DOGMACH.

V tomto obdobi vsak dostavali k slovu aj nekrestanske myslienky najmä pod ochranou UCENIA O DVOJAKEJ PRAVDE, co bolo ucenie o vzajomnej nezavislosti pravd filozofie a teologie.

RE: katolici vs trh?
autor: palo
pridané: 28-02-2006 13:19


Trocha OT - ale vztah nabozenstvo-veda je fakt zaujimavy.

Rimania prevzali grecke nabozenstvo, grecku kulturu, len veda ich moc nezaujimala - ta sa stale rozvijala len v helenskej casti. Suvislost nabozenstvo-veda =0.
Potom zapadna cast upadla do doby temna, ale vychodna - grecka - prezila skoro dalsie tisicrocie. Lenze veda tam prestala existovat dokonale. Vtedy teda krestanstvo rozvoju (ci dokonca existencii) vedy nesvedcilo. Esteze prisli Arabi, prevzali z Grecka a Indie co sa dalo a rozvinuli to (vtedy vymysleli algebru - alkaidu si nechali na neskor).

Je islam naozaj o tolko otvorenejsi poznaniu nez krestanstvo? Dnes sotva. Asi to znamena, ze otazka nema zmysel. Bez Arabov by sme ale nemali nic - nastastie sa stare grecke a nove arabske myslienky dostali na zapad, ked sa zacal trocha otvarat, prv nez arabsky svet zacal upadat.

Btw velmi sa mi pacila reakcia jedneho muftiho na palenie danskych velvyslanectiev, ked sa ho spytali, ci Arabi niekedy prijmu za svoje myslienky zapadu. Povedal ze dufa, ze casom si Arabi uvedomia, ze to su ich vlastne myslienky.

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:05


Skoda, ze ti splyva a najma v tom historickom kontexte pojem "arab" a "moslim".
RE: katolici vs trh?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 28-02-2006 19:13


Ono je velmi pekne, ked tu niekto natuka poucku z filozofickeho slovnika...
RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 20:42


Ked mam pochopit "scholasticky povod rakuskej ekonomie", nieco take nespochybnitelne, nezaskodi si zopakovat, co to ta scholastika vlastne je, vies, v tomto pripade sa spolahnem radsej na slovnik,nemam potrebu tvorby vlastnej poucky. Ale rada sa poucim, ak mas nieco lepsie z vlastnej tvorby na vysvetlenie.
RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 28-02-2006 21:33


A este ma napadla jedna vec. Samotne slovo filozofia. Predpokladam, ze je aj v dnesnej dobe zlozene z greckeho filos-priatel a sofia-mudrost. Podla mena je to teda laska k mudrosti. V prispevku sa spomina socialna filozofia, ktora sa uci ako predmet na vysokej skole. Prosim, mozete mi vysvetlit, co sa uci v predmete "socialna laska k mudrosti"?
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 28-02-2006 22:27


Clivia a co keby si si vyhladala vyznam socius, socialis. Socialna filozofia
tada filozofia zamerana na vztahy medzi ludmi, spolocnost, spolocenske vztahy...cize zameriava sa hlavne na tuto stranku filozofie. Zaobera sa od Platona cez Akvinskeho az po neviem Nozicka a Rawlsa, vzdy najma "socialna" stranka filozofie.

Ti je slovnikova definicia (filit)

Filozofia sociálna

- filozofické skúmanie sociálneho života, ktoré vyúsťuje do filozofického obrazu spoločenského života kolíšúceho podľa toho, aké kategórie a ďalšie významové útvary intervenujú v priebehu tvorby tohto obrazu ako dominantné. Ak napríklad takýmto dominantným významovým útvarom je pojem normy[toto slovo norma je tu dost pochybne, ale ok], môže ísť sociálnej filozofii o výskum a presadzovanie takých noriem, podľa ktorých by sa mal rozvíjať spoločenský život.

Sociálna filozofia je často teoretickou reflexiou možností lepšieho sveta a v tomto zmysle je aj obsiahnutá ako viac alebo menej explicitný filozofický základ v sociálnych utópiách a ideológiách (cf. L154;677).

Častými témami sociálnofilozofickej reflexie spoločnosti je sloboda a nevyhnutnosť v spoločenskom živote, historická zákonitosť, vzťah spoločnosti a prírody.

RE: katolici vs trh?
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-03-2006 7:49


Dik, ze si ma zaskocil, pozeram, ze tu na fore si najaktivnejsi prispievatel:) no, ja si to casovo a ani pristupom k internetu dovolit nemozem

Ale ak by chcel vymedzit predmet "skumania" socialnej filozofie, bola by to asi niekolko stranova esej.
Bolo by este dobre spomenut Comteho, otca sociologie (a vraj aj modernej socialnej filozofie, aj ked rydzo pozitivistickej), alebo aj take vymedzenie vztahov s inymi "vedami" ako etika (prakticka filozofia), politicka filozofia, filozofia prava, atd. Podla mna nema socialna filozofia ani daleko od socialnej, resp. filozofickej antropologie- ten predmet ma ale az tak neoslovil. Len skoda, ze socialnu filozofiu ma ucil lavicovy liberal:) Ach, ten jeho ospevovany homosexual Foucalt... Ked som mu pisal esej o spolocnosti, ktoru udrzuje pri duchovnej a materialnej prosperite krestanska moralka a trh, tak som sa v diskusii o praci dozvedel, ze bol v strajkovom vybore proti Froncovi, no bodaj ho:) ale co uz, metody psychologickeho vyskumu som mal s Luksikom, ktory pracuje pre Spolocnosť pre planovane rodičovstvo (pro-choice)... Zhodou okolnosti som k nemu ani na zaverecnu skusku nesiel:)

Ad Vztah spolocnosti a prirody - dobrovolnost v spolocnosti a nevyhnutnost v prirode - prvy rozpitvany problem socialnej filozofie

RE: katolici vs trh?
autor: andrej pagáč
pridané: 01-03-2006 10:44


lavicový liberál a jeho ospevovaný foucalt - žeby Miroslav s talianskym priezviskom? :-)
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 01-03-2006 22:50


Za malo.

"daleko od socialnej, resp. filozofickej antropologie"
jasne, neexistuje ziadne "tu koncie jedno a tam zacinace druhe" v oblasti spolocenskych vied a vo vztahu k filozofii to plati kategoricky.
S tym lavicovym liberalizmom Ti zial nepomozem, lebo okrem toho, ze som sa dozvedel, ze som jeho predstavitelom som sa zatial napriek urgenciam nedockal jeho vymedzenia.

RE: katolici vs trh?
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 03-03-2006 22:39


Lavicovy liberal? No ja som kedysi o tom napisal cely jeden pekny clanok. Je to v prvom rade nekonzistentny liberal, ktory sa upiera na pozitivnu akciu prostriedkami statu. Alebo to zname jednoduche: redukcia ekonomickych slobod, narast osobnych slobod; standardne sa sem zaraduju socdemaci, nova lavica, onen Foucalt a frankfurtska skola a co ja viem kto este, mozno Soros...
Si sa nasiel?:)
No ja som to tiez presne nevedel, iba tak z pocutia (ako mnoho inych veci), kym som si priblizne pred rokom prvy krat neklikol na tento portal

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 04-03-2006 1:19


"redukcia ekonomickych slobod, narast osobnych slobod"
Narast osobnych slobod je neliberalnou poziadavkou? Tak potom pardon ;-) V tom som sa nasiel.
Inak nie. Soc. dem a nova lavica, to by som bol azda chotny brat ako v celku relevatne oznacenie - socializmus ktory akceptoval mnohe liberalne prvky, v tom zmysle. Ale oni sa k liberalizmu nehlasia, a ked sa tu o tom hovorilo, tak to malo casto kontext, ze sa ku nemu aj tak skupina hlasi.
Soros? Toho by som meral kadecim (zaujimavy clovek) ale nie pojmami pravica/lavica.
Inak zaujimave, ze ti, co to pouzivaju najcastejsie, to maju problem vymedzit, ty si to urobil hned a bez problemov.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 01-03-2006 9:31


Slovo socialis znamena druzny, spolocensky co sa mi zas nejde nejak moc dohromady pri spojeni s filozofiou. Vyjde nam "spolocenska laska k mudrosti". Vies D-cko, ja si zase myslim, ze filozofia je len jedna a deli sa na logiku, metafyziku a etiku. Ja to chapem tak, ze filozofii ide o poznanie pravdy. Ked "socialnej filozofii" moze ist o vyskum a presadzovanie nejakych "noriem", podla, ktorych by sa mal rozvijat spolocensky zivot, zavana to ideologiou a nie filozofiou.

Socialna filozofia je casto teoretickou reflexiou moznosti lepsieho sveta, to potom naozaj znamena, ze je to skor utopia alebo ideologia, ale v ziadnom pripade filozofia. Filozofia je veda univerzalna, skumanim socialneho zivota sa zaobera sociologia.

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 01-03-2006 10:48


"Slovo socialis znamena druzny, spolocensky co sa mi zas nejde nejak moc dohromady pri spojeni s filozofiou."
Nemozes ku slovu filozofia pristupovat takto nasilnicky. Odvolavas sa na jeho povod, ale dnes znaci urcity obor a onen privlastok je jeho blizsie zameranie. Ale keby som velmi chcel tak by sa dalo hovorit najme o "laske k mudrosti v oblasti spolocenskych vztahov".

"Vyjde nam "spolocenska laska k mudrosti"."
Socio znamena - spojenec, priatel, kolega, prirduzeny - adjektivum socialis nieco ako vztah, previazanie medzi ludmi, zavislost jedneho od druheho.
Cize tych kvazi doslovnych prekladov a vyznamov by bola cela skala.

Filozofia je tak matkou ekonomie, ako sociologie, politiologie, psychologie ak nie matkou vsetkych vied, je tam siroky prienik s filozofiou vsade...a ked sa pozries spat od 19 teho storocia, tak ani jeden z kvazi vyprofilovanych disciplin nenajdes...mozeme sa zamerat na ucite stranky(spolocne) vtedajsej filozofie takych alebo onakych filozofov.

"Ja to chapem tak, ze filozofii ide o poznanie pravdy."
Uz len odpoved, co je pravda, je velkym a starym filozofickym problemom, takze "poznavanie pravdy" z hladiska filozofie moze zahrnat take siroke spektrum predstav...ja v nej vidim uzitok, vedec zhodu s realitou, teolog danost atd. atd.
Pravdu hlada kazdy vedny odbor, ale ked sa opytas, co vlastne hlada ako hovori, ze hlada pravdu, tak dostanes rovnako pestru skalu odpovedi ako najdes vo filozofii ;-) mozno prevazi dnes ta zhoda s realitou...
No a este to spojenie socialny zivot - dovolim si povedat, ze ten zastresuju vsetky spolocenske vedy a dokonca z casti aj tie prirodne.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 01-03-2006 12:49


Filozofia je veda - totiz iste, evidentne a usporiadane poznanie veci, ziskane pomocou rozumoveho dokazu z istych a evidentnych faktov. To teda nie je iba suhrn neistych domnienok, pochybnych spekulacii a od inych ludi prevzatych nedolozenych svedectiev. To znamena, ze poznanie pravdy z hladiska filozofie nemoze zahrnat siroke spektrum predstav, ako ty tvrdis. Ak tvrdime, ze filozofia je vedou univerzalnou, ale zuzime svoje rozumove videnie (poznavanie pravdy) len na urcitu vednu oblast, mozu nam uniknut dolezite pojmy, ktore su nevyhnutne na to, aby sme danu vec spoznali vo vsetkych jej suvislostiach. Zhoda medzi rozumom a vecou moze byt totiz len jedna, predstav na tisice.
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 01-03-2006 16:37


"totiz iste, evidentne a usporiadane poznanie veci, ziskane pomocou rozumoveho dokazu z istych a evidentnych faktov."
To mi uz pripomina skor definiciu logickeho pozitivizmu, ako filozofie.
"To znamena, ze poznanie pravdy z hladiska filozofie nemoze zahrnat siroke spektrum predstav, ako ty tvrdis. "
Tvrdim aj nadalej. Nielenze moze, ale aj zahrna.

"Ak tvrdime, ze filozofia je vedou univerzalnou, ale zuzime svoje rozumove videnie (poznavanie pravdy) len na urcitu vednu oblast, mozu nam uniknut dolezite pojmy, ktore su nevyhnutne na to, aby sme danu vec spoznali vo vsetkych jej suvislostiach"
Ale ved to nespochybnuje zmysel "oznacenie socialna filozofia", neznamena to, ze cloveka ma zostat slepy a hluchy voci inym filozofickym problemom.

"Zhoda medzi rozumom a vecou moze byt totiz len jedna, predstav na tisice."
Ak mas chut dalej diskutovat, moja odpoved je, ze Ti nerozumiem, o com hovoris ked hovoris o "zhode"
.Aky rozdiel je medzi "predstavou" o objekte a "zhodou rozumu subjektu s nejakym objektom"? Aky zmysel ma rozlisovat medzi tymyto dvoma "pohladmi".

Ak Ta mozem parafrazovat - predstav o tom, co je zhoda mozu byt tisice...

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 01-03-2006 21:06


"predstava" o objekte je v nasej mysli odhmotneny obraz dajakej veci. Je to zachytenie veci v jej podstatnych znakoch v tom, co ju robi, tym cim je a co ju odlisuje od vsetkych ostatnych.

Vezmime si na musku
pana Bartolomeja, ktory prave vstal od vecere a vracia sa do svojej pekarne.
-svab, najodpornejsi hmyz-vyuziva tmu, ludsku nepritomnost a rozlieza sa po stenach a keby sa to potom aspon drzalo, ale padne to rovno do kysnuteho cesta a po meste idu reci...
Och! Opatrne otvoril dvere a rozsvietil. Popadol pracovnu zasteru a hrdinskym rozmachom zautocil na toho najvacsieho. No div sa svete, chrobak sa ani nepohol. Zopakoval ranu druhy, treti krat... Svab stal ako zakliaty. Pri pohlade na takuto neustupnost zahorel hnevom a strhnuty pravym bojovym nadsenim bil zviera tak rychlo a tak silno ako vladal...
Zrazu zastal. Zastera sa mu vytrhla z ruky a zostala visiet na stene prebita klincom s velkou ciernou hlavou. Tak teda kliniec! ... Do smiechu mu nebolo. Bol nahnevany. Zvysujucu silu a sikovnost nasadil hned do opacneho kuta a so slastnym zadostucinenim pripravil o zivot posledneho zaostalca na uteku.

Tento pan mal predstavu o svabovi a to jasnu a rozlisenu. V prvom pripade sa vsak nezhodla so skutocnostou. V hneve a prenahlenosti pripisal klincu znaky, ktore prisluchali nenavidenemu hmyzu a tym sa dopustil omylu - logickej nepravdy. V druhom pripade sa mu svab, ktoreho mal v hlave, zhodoval s tym, ktoreho uvidel na stene. Mal radost z toho, ze dospel k logickej pravde.
Logicka pravda je teda zhoda pojmu, ktory mame o veci s vecou samou. Je to uvedomenie si, ze to co mame v predstave, nie je iba pomyselne bytie, jestvujuce len v nasej mysli, ale ze nieco podobne jestvuje i mimo nej - v skutocnosti.

Predstav o tom co je zhoda muzu byt na tisice, ale zhoda medzi rozumom a vecou je naozaj len jedna.

A jedna myslienka na dobru noc:
Pravda nesposobuje vo svete tolko dobra, kolko zla v nom sposobuje jej zdanie.
(La Rochefoucauld)

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 01-03-2006 22:30


Toto je dobra definicia(aj na tu dualisticku odhmotnenost, ved nerovove stavy nie su "nehmotne")

OK, ten priklad je velmi ilustrativny. On sa samozrejme mohol mylit, ci to co udiera je to, co sa spaja s jeho skusenostou a co bezne nazyva chrobakom resp. rozlisuje od inych veci ako chrobaka.

V tom ako sa mu javil sa nemylil. Javil sa mu/prejavoval sa najprv ako chrobak. Omyl? V tomto zmysle urcite nie.
Mohol sa mylit ale v tom, ci je to chrobak.(=ci sa to prejavuje ako sa prejavuje to, co nazyva chrobakom). To ako sa veci okolo nas prejavuju, to je to, co nazyvame "skutocnostou".

Spociatku sa to prejavalo ako chrobak a nejavilo sa (mu to) ako nieco ine, takze "logika" bola spravna.
Ale rychlo zistil, na zaklade dalsieho prejavu, ze sa to prejavuje ako to, co rozlisuje od ineho a pomenuva jazykovym symbolom klinec.
Pravda bez privlastkov je to, v co verime, ze je spravne/uzitocne/prakticke verit.
Moze verit, ze to co mu drzalo zasteru bol chrobak, ale zjavne v takej niere nevidel uzitocnost/praktickost. Boh existuje pre toho, kto veri, ze je uzitocne, z akychkolvek dovodov, v neho verit. Presviedcanie o vlastnej pravde je vlastne procesom presviedcania inych o praktickosti toho, v co verime a vyvracanie pravdy v ktoru veria inym je vlastne snahou presvedcit ich, ze je pre nich neprakticke verit v to, co veria.

"Logicka pravda je teda zhoda pojmu, ktory mame o veci s vecou samou"
Ale vysvetli tu zhodu. Ked sa pozeram na jablko "ktore sa prave uvolnilo zo stromu" a "pada kolmu ku zemi", hovorim pravdu alebo nie, je moj vyrok pravdivy alebo nie? Budes vyvracat pravdu dietatu, ktore taky vyrok vyslovi? Asi nie. Preco?

"je to uvedomenie si, ze to co mame v predstave, nie je iba pomyselne bytie, jestvujuce len v nasej mysli, ale ze nieco podobne jestvuje i mimo nej - v skutocnosti."
Ale to co nazyvame skutocnostou "Je ... zachytenie veci v jej podstatnych znakoch v tom, co ju robi, tym cim je a co ju odlisuje od vsetkych ostatnych.".
Da sa povedat, ze vecou nazyvame "to ako sa to prejavuje", nic ine "pozorovat/skumat" nemozeme, s nicim inym sa nemoze spajat nasa skusenost, na zaklade nicoho ineho nemozeme rozlisovat medzi dvoma predmetmi.

"Predstav o tom co je zhoda muzu byt na tisice, ale zhoda medzi rozumom a vecou je naozaj len jedna."

Predstav o tom, ako "sa to moze prejavovat" mozu byt tisice, ale "zhoda s tym", ako vieme, ze sa nieco prejavuje, je "len jedna." ;-)

"Pravda nesposobuje vo svete tolko dobra, kolko zla v nom sposobuje jej zdanie."
Prelozim to zase do svojho jazyka:
Viera v pravdu, ktora sa nam javi ako uzitocna nesposobuje tolko dobra vo svete, kolko zla v nom sposobuje pravda, v ktoru verit za uzitocne nepovazujeme.
Ale obavam sa, ze je to tazko sumeratelne, aj ked rozumiem, co na co chcel upozornit ;-)

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 02-03-2006 11:06


To, ako sa veci prejavuju, nazyvas skutocnostou. V tom, ako sa mu chrobak javil sa nemylil. Lenze to, ako sa jemu chrobak javil bola jeho predstava, ktora bola v rozpore so skutocnostou, co to naozaj bolo. Cize bol to jeho omyl. Stale nevidis rozdiel medzi tym, co si myslis, ze ta vec je a tym cim ta vec naozaj je? Myslis si, ze vzdy je tvoja predstava zhodna so skutocnostou? Vezmi si do uvahy napr. predsudky, nespravne nazory, davovu psychozu, a niekedy aj vlastne vrucne chcenie, aby clovek videl to, co chce vidiet. A potom si skus dat odpoved.

2. "Pravda bez privlastkov, je to v co verime, ze je spravne, uzitocne, prakticke verit". Ja si myslim, ze to je omyl, a to iste plati aj pre vyjadrenie "Presviedcanie o vlastnej pravde je vlastne procesom presviedcania inych o praktickosti toho v co verime,...." Mozeme naozaj tvrdit, ze je to pravda?

Su pravdy, ktore nemaju na zivot ani na jednotlivca nijaky vplyv, ani na zivot spolocnosti. Lisia sa navzajom svojimi cielmi, co jednej osozi, druhej moze skodit. Podla toho by sa pravda musela neustale menit. Nuz a kto by mohol hovorit o istote tam, kde niet stalosti, kde je ustavicna zmena?

"Moze verit, ze to co mu drzalo zasteru bol chrobak, ale zjavne v takej viere nevidel uzitocnost/praktickost" Neznie ti to ako nezmysel?

"Boh existuje pre toho, kto veri, ze je uzitocne z akychkolvek dovodov v neho verit". Isty druh viery je bezpodmienecnym prvkom pri prirodovedeckych badaniach. Weiner, tvorca kybernetiky, jednoducho hovori, ze veda je nemozna bez viery. Nema vsak na mysli, ze viera od ktorej zavisi veda, ma nabozensky charakter, alebo ze vyzaduje prijatie nejakej dogmy v obvyklom nabozenskom vyzname toho slova - ale je nemozna bez viery, ze priroda podlieha zakonom. Potreba viery sa vztahuje aj na svet priciny, aj na svet, kde plati len pravdepodobnost. Einsteinov aforizmus o priamociarosti Boha je sam o sebe vyznanim viery. Zakladna hypoteza, ktoru si vedome, ci nevedome stavia kazdy, kto nieco skuma, je presvedcenie, ze priroda je zorganizovana rozumnym sposobom. Ak by to bolo inak, nemalo by zmyslu poznavat a chapat ju a pokusat sa vytvorit model poznanej skutocnosti.

Pokracovanie neskor.

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 03-03-2006 9:32


Dakujem za reakciu, konecne zaujimava diskusia, kde ide o vsetko a predsa o nic

„To, ako sa veci prejavuju, nazyvas skutocnostou. V tom, ako sa mu chrobak javil sa nemylil. Lenze to, ako sa jemu chrobak javil bola jeho predstava, ktora bola v rozpore so skutocnostou, co to naozaj bolo.“

Rekapitalucia mojich tvrdeni:
V tom, ako sa mu objekt javil sa nemylil.
Mohol sa mylit a mylil sa v tom, ci to bol objekt ako ktory sa mu javil.

Ak hovorime o tom, ako sa chrobak bezne javi, hovorime o tom istom, ako ked hovorime, ze chrobak sa nejako prejavuje, alebo ked hovorime ze to co sa prejavuje tak alebo onak je urcite chrobak. To je o com hovoris, ked hovoris o "skutocnosti a zhode". Iny prakticky zmysel to nema.

„Stale nevidis rozdiel medzi tym, co si myslis, ze ta vec je a tym cim ta vec naozaj je?“

Nevidim. Co je pre mna, ta vec, ked nie to, co si myslim, ze je ta vec? Aky ma vyznam medzi tym rozlisovat.

Rozdiel vidim v inej rovine, porovnaj prve dva vyroky. Z praktickeho hladiska vsak hovorime podla mna o tom istom.

„Myslis si, ze vzdy je tvoja predstava zhodna so skutocnostou?“

Ale nie vzdy sa nam veci na „prvy pohlad“ javia take ake v „skutocnosti“ su.
inak povedane...
Casto davame veciam meno, celkom spontanne, bez toho, aby sme si to „uvedomovali“ na zaklade len niektorych ich prejavov, ktore prave „pozorujeme“ resp. „mozeme pozorovat“.V momente, ked sa dostane to, ako sa dana vec prejavuje, nejaky jej novy prejav do rozporu s tym, na zaklade coho odlisujeme danu vec od inej, vieme ze sa „mylime“. Na druhej strane, pes cikajuci bez toho, aby zdvihal zadnu labku, je pre nas rovnako psom, napriek tomu, ze sa prejavuje inak. Nepatri to k tomu zasadnemu "prejavu" podla ktoreho bezne odlisujeme psa od niecoho ineho ;-)

„Vezmi si do uvahy napr. predsudky, nespravne nazory, davovu psychozu, a niekedy aj vlastne vrucne chcenie, aby clovek videl to, co chce vidiet. A potom si skus dat odpoved.“

Vezmime, ale na konkretnych prikladoch to bude zaiste lepsie.

„Mozeme naozaj tvrdit, ze je to pravda?“
spokojne

„Su pravdy, ktore nemaju na zivot ani na jednotlivca nijaky vplyv, ani na zivot spolocnosti.“

Naco by boli take pravdy? Vies dat priklad takej pravdy?

„Lisia sa navzajom svojimi cielmi, co jednej osozi, druhej moze skodit.“
Jasne, ale vacsina pravd je dana bezprostrednymi okolnostami. Pravda (pravdivost) o tom, ze z prava ani z lava nejde ziadne auto a ja mozem prejst na druhu stranu cesty sa meni kazdou sekundou, je to otazka prezitia :-)

„Podla toho by sa pravda musela neustale menit. Nuz a kto by mohol hovorit o istote tam, kde niet stalosti, kde je ustavicna zmena?“

Neustale nie. Ale v mnohych pripadoch si to bezprostrednost podmienok v akych ona pravda plati vyzaduje.

„"Moze verit, ze to co mu drzalo zasteru bol chrobak, ale zjavne v takej viere nevidel uzitocnost/praktickost" Neznie ti to ako nezmysel?“

Nie. Niekto veri, ze sa niekomu zjavila panna maria. Pride ti to ako nezmysel? Preco niekto nemoze verit, ze mu chrobak drzal kabat? To, ze MNE takato pravda pride neprakticka, riadenie sa podla nej bude v praktickom zivote neprakticke, je druha vec.

„Nema vsak na mysli, ze viera od ktorej zavisi veda, ma nabozensky charakter, alebo ze vyzaduje prijatie nejakej dogmy v obvyklom nabozenskom vyzname toho slova - ale je nemozna bez viery, ze priroda podlieha zakonom.“

Rozumiem, o com ten pan hovori. Ja vsak nevidim kategoricky rozdiel medzi vierou vo vedcami hlasanu pravdu a nabozenskou pravdou.(jedine z hladiska praktickosti, ved co je ucelom samotnej vedy, prazdne hladanie pravdy, alebo hladanie pravdy, ktora nam moze byt nejako prospesna?)

„Potreba viery sa vztahuje aj na svet priciny, aj na svet, kde plati len pravdepodobnost.“
Tomuto zial nerozumiem ako celku.

„Einsteinov aforizmus o priamociarosti Boha je sam o sebe vyznanim viery. Zakladna hypoteza, ktoru si vedome, ci nevedome stavia kazdy, kto nieco skuma, je presvedcenie, ze priroda je zorganizovana rozumnym sposobom. Ak by to bolo inak, nemalo by zmyslu poznavat a chapat ju a pokusat sa vytvorit model poznanej skutocnosti.“

Priroda je. Sme tu a taky, prave preto ze je taka, aka je. Mozeme ju skumat. Skumat znamena zhromazdovat postupne "prejavy" daneho objektu. To je „model poznanej skutocnosti“.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 03-03-2006 11:13


V tom, ako sa mu objekt javil sa nemylil. Znamena to, ze pravda bola ze to bol chrobak a nie klinec? Bola pravdou jeho predstava alebo nieco ine?
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 03-03-2006 11:57


To su zbytocne (nezmyselne) otazky v tejto suvislosti.
Jednoducho sa mu javil objekt ako chrobak. Mohol sa mu javit ako nieco ine, lenze on sa mu javil prave ako chrobak (A aj konal podla toho)
Keby sa mu javil napr. ako pes, uz by sa mu nejavil ako chrobak ;-) Cize v tom, ako sa nam veci javia sa mylit nemozeme.

"Znamena to, ze pravda bola ze to bol chrobak a nie klinec?"
Nie automaticky to to neznamena(ved to bolo uz pointov samotneho pribehu). Zistil, prave vtedy, ked sa mu prestal javit ako chrobak a zacal sa mi javit ako klinec, ze je to klinec.(a mozno je to nakoniec zavrtka v hmozdinke, mozno medzi zavrtkou a klincom vobec nerozlisuje, lebo to nepotrebuje ... mozno raz zisti v obchode ze potrebuje...)

"Bola pravdou jeho predstava alebo nieco ine?"

Predstava = to, ako sa nam veci javia? Lebo ak ano, tak medzi tym, co je len "predstavou" a tym, co je "skutocnostou" nedokazem rozlisovat, nejde o dve kategorie ale o to iste, len to inak nazyvame.

Ak vsak "predstava" znamena neistotu v tom, ci to, ako sa mi vec prave javi je dosatocne na rozlisenie medzi nejakou skupinou predmetov, podla toho ako mi hovori skusenost, ze sa javia a mozem len predpokladat na zaklade urcitych okolnosti, ze to je jeden konkretny z nich, tak potom zmysel rozlisovania medzi "predstavou o tom, co to je" resp. "o tom, co by to mohlo byt" a tym "co to je", vidim.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 03-03-2006 17:06


Ty tvrdis:
Pravda bez privlastkov je to, v co verime, ze je spravne, uzitocne a prakticke verit.

Priklad:
V roku 1982 sa vedcom podarilo objavit zivucu urazku vsetkeho, co sa pokladalo za prirpdne zakony, stvorenie priam pekelne. Aspon tak,ako sme si to peklo predstavovali, to horuce, k neprezitiu vnutri zeme. Ponorkam stavanym na hlbky 2500 m a viac sa podarilo preniknut do velkych priekop na morskom dne, kde sa otvorenymi vetrakmi zenie prehriata morska voda v chocholoch z kominov v zemskej kore tzv. "black smokers". Nie je to len horuca voda alebo para ci para pod tlakom ako v laboratoriu (na kt. sme sa desatrocia spoliehali ako na najistejsiu cesto k zniceniu vsetkeho mikrobialneho zivota). Je to nesmierne horuca voda pod nesmiernymi tlakmi o teplote asi 300 st.C. V takej teplote by existencia zivota ako ho pozname, bola nemyslitelna. Bielkoviny a DNA by sa rozpadali, enzymy denaturovali,cokolvek ziveho by umrelo. Uz davno sme vylucili moznost zivota na Venusi, vylucili sme moznost zivota v skorych fazach vzniku Zeme pred 4mld rokov z tych istych dovodov. B.J. Baross a J.W.Deming objavili vo vode vytazenej z onych hlbokomorskych prieduchov pritomnost kvitnucich bakterialnych kolonii. Ba co viac, nielenze prezili ale sa veselo rozmnozovali, ked boli vynesene v titanovych puzdrach a zatavene v tlakovych komorach ohrievanych na teplotu 250 st. C. Dali sa zabit - schladenim vody na bod varu.

Aby som to zhrnula, tento pripad znacne zmenil nas pohlad na zivot. Dovtedy sme verili, ze je spravne a uzitocne a prakticke verit, ze zivot pri teplote 300st. C je nemoznym.
Tento pohlad na pravdu sme museli zmenit v r. 1982. Uz to zrazu nebola pravda, a zacali sme verit v nieco ine. A ja zase kladiem otazku, mozeme hovorit o istote tam kde sa deju zmeny?
Co je pravda v tomto pripade, ako sa nam to javilo do r. 1982 alebo ako sa nam to javilo po roku 1982?
Dostavame sa k ovplyvnovaniu nespravnymi nazormi a vedeckou literaturou, prave vdaka nim sme mali do r. 1982 predstavu znacne odlisnu ako bola skutocnost.
Cize, myslim si ja, nasu predstavu, tu si nerobime len na zaklade nasich zmyslov ale aj na zaklade nasich poznatkov, ci skusenosti s danou vecou. Hlavne priciny preco sa dopustame omylov, su v nas, nie vo veci, kt. poznavame. Moze to byt nasa prenahlenost, ako v pripade s chrobakom, alebo predsudky, nespravne nazory, davova psychoza, literatura, cokolvek. Istota ci neistota sa rodi v nasich hlavach pri posudzovani informacii ktore vnimame a informacii, kt. mame ulozene v mozgovych zavitoch ako vysledok nasho vnutorneho rozumoveho procesu na baze logiky a moze ale nemusi byt v sulade s tym ako sa nam dana vec javi prave teraz.

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 03-03-2006 20:19


Vyborny priklad. Dufam, ze sa mi podari na tom priblizit lepsie moj pohlad.

"Tento pohlad na pravdu sme museli zmenit v r. 1982."

Ano. Pohlad na pravdu sa zmenil.

"Uz to zrazu nebola pravda, a zacali sme verit v nieco ine. A ja zase kladiem otazku, mozeme hovorit o istote tam kde sa deju zmeny?"

Povodna otazka bola trochu ina, ak si spominam, ale to nevadi. Musis sa opytat o istote v co?
To ako sa nam zive organizmi javili pred rokom 1982
znamenalo prakticky zaver, teda pravdu, ze take organizmi v takych podmienkach nemozu prezit.(veda to formuluje uz ovel obozretnejsie..."na zaklade znamych poznatkov take organizmy nemozu existovat"="z toho ako sa nam veci doteraz javia, mozeme povedat, ze..." Bolo to povazovane za pravdive. Tak sa vedcom resp. nam javil "svet". Bola to "realita".
Po tomto objave sa to, ako sa nam one veci javili zmenilo. Stara viera sa stala nepraktickou, stala sa nepraktickou voci tomu, ako sa nam veci zacali javit.(je to podobne ako s tym chrobakom a klincom)

"Co je pravda v tomto pripade, ako sa nam to javilo do r. 1982 alebo ako sa nam to javilo po roku 1982?"

Pravdive je to, co sa objavilo v roku 1982, pre mna urcite. Ale skus sa preniest casom, zabudnut, co bolo objavene a poloz si tu istu otazku. Vtedy bolo rovnako prakticke na zaklade toho ako sa nam veci javili verit v tu pravdu, dnes tuto.

"Dostavame sa k ovplyvnovaniu nespravnymi nazormi a vedeckou literaturou, prave vdaka nim sme mali do r. 1982 predstavu znacne odlisnu ako bola skutocnost."

Nasa "predstava"(o skutocnosti) v tomto kontexte rovna sa "skutocnost". Kam by sme sa pohli, keby sme cakali "skutocnu skutocnost"? Kedy sa ku nej dopracujeme, keby budeme vediet s istotou, ze sme tam?
(ze rozum, neviem presne ako si to formulovala na zaciatku, prepac ak necitujem presne, je obrazom skutocnosti?)

"Cize, myslim si ja, nasu predstavu, tu si nerobime len na zaklade nasich zmyslov ale aj na zaklade nasich poznatkov, ci skusenosti s danou vecou."

Jasne, len s poznamkou "zmysli,poznatky o niecom,skusenosti" je to iste, zahrna to pojem "javi sa nam"...

"Hlavne priciny preco sa dopustame omylov, su v nas, nie vo veci, kt. poznavame."

Moze byt.

"Moze to byt nasa prenahlenost, ako v pripade s chrobakom"

Ano, tak som pochopil ten odkaz toho pribehu.

"alebo predsudky, nespravne nazory, davova psychoza, literatura, cokolvek."

S tymto mam ale problem, musim sa venovat rodinke, bolo by to na dlhsie.


"Istota ci neistota sa rodi v nasich hlavach pri posudzovani informacii ktore vnimame a informacii, kt. mame ulozene v mozgovych zavitoch ako vysledok nasho vnutorneho rozumoveho procesu na baze logiky a moze ale nemusi byt v sulade s tym ako sa nam dana vec javi prave teraz."

Opat, mam trochu problem s "vnutornym procesom na baze logiky".

No ten priklad vyssie je ale o tom, ze neexistuje ziadna skusenost, ktora by nas mohla priviest k danej pravde v ktoru verime po tom, ako sa nam veci zacali javit inak. Teraz hovoris zrejme o tom, ze v ramci toho ako sa nam veci javia a v akej pravdu verime, casto nedoslednostou sme schopni verit v nieco, co sa javi inym a mozno aj nam za normalnych okolnosti ako neprakticke.
Este jedna vec ma napadla, davova psychoza, predsudky - pre cloveka, ktory nachadza potesenie v ublizovani inym je pravda o tom, ze niekto je menejcenny prakticka vo vztahu k jeho potrebam, preco by v nu inak veril? v spolocnosti, kde taketo citenie prevladne sa menejcennost stava zdielanou pravdou, objektivnou vecou, faktom.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 05-03-2006 16:30


Ak bola pravda to, co vedci objavili v r.1982, tak to co platilo do r. 1982 bol omyl. Ta pravda tu bola aj pred rokom 1982, len my sme ju nepoznali.

K tvojmu poslednemu odseku:
Pre cloveka, ktory nachadza potesenie v ublizovani inych nie je predsa pravda podstatna. Zato, ze on niecomu veri, to je jeho viera ale jeho viera nemusi byt pravdou. V spolocnosti, kde taketo citenie prevladne sa menejcennost stava zdielanou pravdou, objektivnou vecou, faktom. To nie je zdielana pravda, to je zdielana loz.

V risi myslienky niet nic mravnejsie ako pravda. A tam, kde ju clovek nema s urcitostou niet nic mravnejsie ako hladanie...
J.M.Goyau

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 05-03-2006 20:34


"Ak bola pravda to, co vedci objavili v r.1982, tak to co platilo do r. 1982 bol omyl."
To je logicke. Z nasho dnesneho pohladu.
Inak povedane, na zaklade toho, ako sa nam zacali javit veci v roku 1982, povazujeme uz pre nas zivot neprakticke verit pravdy zalozene na tom, ako sa nam javili veci pred tymto rokom. Prenesme sa ale pred rok 1982 a odpoved bude ina. Vtedy by sme hovorili mozno o nejakom roku 1929.

Pravda je pre neho podstatna, lebo nou vysvetluje, legitimizuje svoje konanie. Aj inym ukazuje, preco je lepsie verit v jeho pravdu.
"To, ze on niecomu veri" nemusi byt pre nas ostatnych pravdou.
Ale menejcenne postavenie ludi, ak take citenie raz prevladne sa stava faktom(fasizmus,komunizmus atd.),rovnako zdielanou pravdou(hoci ju nezdielaju vsetci) tykajucej sa velkej skupiny ludi.
A ked sme pri takejto pravde, ako overime "zhodou s realitou", akou vedeckou metodou? Tu to nejde vobec.

Hladanie pravdy = hladanie toho, v co je pre nas uzitocne verit.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 05-03-2006 22:28


Presne to, co ty, tvrdia o pravde predstavitelia socialneho pragmatizmu, napr. Belfour.
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 06-03-2006 0:29


Je to mozne, i ked musim priznat, ze so - socialnym - pragmatizmom som sa nestretol a ani panom Belfourom(krstne meno? hladal som na internete a nic som neobjavil) Poznam (americky) pragmatizmus - Peirce, James, Dewey, Royce, Rorty.
Ale u kazdeho som nasiel nieco, co mi robilo problem ale nerobilo vo vztahu ku vyhradam, ktore sa branili prijat.(napr. tak Peirce ako i James sa branili vycitke, ze za pravdu potom moze byt oznacene hocico a ohladom "zhody s realitou" to neiterpretovali tak jednoducho resp. mozno zjednodusene, ako ja) S Rortym mam zial problem, pretoze nemam dostatocne zazemie na uplne preniknutie do vsetkych aspektov jeho filozofie. Hlasim sa samozrejme k pragmatizmu, ale neviem Ti povedat, ci by pragmatik nekrutil nad mojimi uvahami hlavou tak ako kedysi Peirce nad Jamesom ;-)

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 06-03-2006 8:43


Je to Arthur James Balfour (1848-1939)
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 06-03-2006 10:01


Jaj Balfour ;-) Tak s tym "menom" som sa stretol, zohral dolezitu ulohu pri zosadeni Gladstoneovej liberalnej vlady v anglicku. Hladal som chvilu aj na internete, ale o jeho filozofii som sa nedozvedel nic...
Ale podla nazvov diel by sa azda dalo vytusit, ze by o pragmatizmu blizke postoje azda aj mohlo ist.(Ak mas nahodou linku, potesila by ma).
Inak by islo o celkom zaujimavy ukaz, to by totiz znamenalo, ze pragmatizmus nereflektovali v anglicku len liberali (J.S.Mill) ale aj konzervativci a nielen James ho dokazal pretavit do nabozenstva.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 07-03-2006 9:27


Jedine co som nasla na internete je jeho spomenutie v clanku Williama Jamesa (www.authorama.com/pragmatism-4.html.), ak ti to pomoze, Balfourov najdolezitejsi pocin je "Deklaracia 1917", kt.je velmi vyznamna pri skumani konfliktu Palestina-Izrael.
RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 07-03-2006 21:23


Je to inak velmi pekny vyrok, ktory James cituje, ale z toho sotva urobit sirsi zaver vo vztahu ku jeho pragmatizmu, velmi vystizne spochybnil ranne materilisticko evulucne predstavy. Ale aj tak dakujem, skusim popatrat sam.
Inak dakujem za to upozornenie na deklaraciu, odstudoval som medzicasom. Nevedel som aku vyznamnu ulohu v tom zohral prave Balfour, ani dalsie konkretnosti, dokonca deklaracia sa nazyva aj jeho menom.

RE: katolici vs trh?
autor: clivia
pridané: 02-03-2006 18:31


2.cast
Musela som to prerusit, takze pokracujem az teraz.
Pytas sa, ci hovoris alebo nehovoris pravdu, ked tvrdis:
"pozeram sa na jablko, ktore pada zo stromu"
Musis si v prvom rade uvedomit a presvedcit sa o tom, co vlastne vidis. V prvom momente mas pochybnosti, je to naozaj jablko, co vidim? Nie je to nieco, co by som len chcel vidiet? Naozaj pada na zem? a pod.
Zo stavu pochybnosti sa pri dalsom premyslani dostanes trosku hlbsie a zacnes si v mysli vytvarat vlastne hypotezy na zaklade poznatkov, ktore mas k dispozicii. Tvoje hypotezy overovane experimentalne sa stanu teoriami. Ak sa mysel prikloni k daktorej teorii s vylucenim akehokolvek omylu,nepripusta, ze by aj opak mohol byt pravdou, je v i s t o t e.
Istota je taky suhlas rozumu s predlozenou pravdou, ktora vylucuje akukolvek moznost omylu. Istota sa stava nasim cielom. Nesmieme vsak zabudnut, ze pojem pravdy a pojem istoty nie je to iste. Istota je v poznavajucom subjekte, je to jeho vnutorny stav, teda nieco subjektivne. Pravda je vsak nieco objektivne - nieco mimo subjektu - medzi predmetom a poznavajucou schopnostou.

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 03-03-2006 10:13


"Pytas sa, ci hovoris alebo nehovoris pravdu, ked tvrdis:
"pozeram sa na jablko, ktore pada zo stromu""

OK, tam poviem pointu tej otazky radsej. Pytal som sa na Tvoje dieta. Viera v pravdu, ze jablko pada je pre dieta prakticka. Jablko "nepada", je to "hlupa" resp. neprakticka predstava pre vedca. Ale ta pravda je pre dieta prakticka, je prakticka pre jeho zivot a potial je pre neho pravdiva, pokial takou je. Ked sa stane napr. vedcom, verit tomu, ze jablko pada pripadne za tym nevidiet viac sa stane nepraktickym.

"V prvom momente mas pochybnosti, je to naozaj jablko, co vidim?"
Bezne nemam pochybnost. Vidim padat jablko. Vidim letiet vtaka. Vidim Joza. A ze to nie je Jozo zistim rovnako spontanne, tak, ze sa mi tak prestne javit ;-)

Aka hypoteza ci vedecka metoda ma privedie ku tomu, co je Jozo? Aka je jeho podstata?
Vedecka metoda ma moze priviezt ku tomu, ako sa Jozo prejavuje, ako sa Jozo prejavuje s ohladom na okolnosti, v takej a onakej situacii.
To je zmysel toho, ked sa odvolavame "na podstatu" veci okolo nas.

"Tvoje hypotezy overovane experimentalne sa stanu teoriami."
Jasne, hypoteza znamena inymi slovami to, ako sa dana vec bude prejavovat za ucitych okolnosti, pozname jej prejav za urcitych okolnosti a vieme predvydat aj chovanie za inych. Experiment znamena potvrdenie alebo vyvratenie tychto predpokladov.

S tymto poslednym mam ale problem:
"Istota je taky suhlas rozumu s predlozenou pravdou, ktora vylucuje akukolvek moznost omylu. Istota sa stava nasim cielom. Nesmieme vsak zabudnut, ze pojem pravdy a pojem istoty nie je to iste. Istota je v poznavajucom subjekte, je to jeho vnutorny stav, teda nieco subjektivne. Pravda je vsak nieco objektivne - nieco mimo subjektu - medzi predmetom a poznavajucou schopnostou."

Co znamena "vnutorny stav" veci?

"Pravda je vsak nieco objektivne - nieco mimo subjektu - medzi predmetom a poznavajucou schopnostou."

Pravda neexistuje nezavisle od ludi(cize "nie je mimo nich".) Existuje akurat rozmer pravdy, ktory je dany spolocnym zdielanim niektorych pravd viacerymi jednotlivcami.(ktori vieru v take pravdy povazuju za prakticke resp. nemusia uvazovat o praktickosti, dolezite je, ze neuvazuju o nepraktickosti onej viery, pretoze taka pravda v aku veria nie je v konflikte s ich praktickym zivotom)
V tomto zmysle sa da hovorit objektivnosti, lebo ak sa najde niekto, kto v onu zdielanu pravdu na ktoru sa zameriame neveri, na to, ze v nu veri ista skupina ludi to nema(nemusi mat) vplyv.
Poukazanie na zdielanu pravdu je nasa istota ;-) A rovnako je nasou istotou to, ze v tom, ako sa nam javia veci sa nemozeme nemylit ;-)

"Pravda je vsak nieco objektivne - nieco mimo subjektu - medzi predmetom a poznavajucou schopnostou."
Aku metodu ma teda veda na skumanie(pozorovanie) pravdy, ak pravda existuje mimo cloveka? Moze byt "pravda" v inom zmysle predmetom skumania ako hovorim vyssie, teda v zmysle zdielanej pravdy, teda skumanim toho, v co ludia (uz) veria?
Moze pravda existovat mimo ludskych jednotlivcov resp. v zmysle zdielanej pravdy mimo spolocnost ludskych jednotlivcov?

Len aby si rozumela. Ja rozumiem vsetkemu co hovoris, aj ked sa tvarim hlupo, lebo viem aky prakticky dosledok ma to, co hovoris. Ved na tomto pohlade na pravdu vyrastala vacsina z nas. To co ponukam je alternativny pohlad na pravdu zbaveny zbytocneho a taziveho dedicstva najma antickej filozofie. Predchadza zbytocnemu nedorozumeniu, hoci ukazat tuto inu rovinu pohladu na "pravdu" je azda este vacsim zdrojom sporov a nedorozumeni ;-)

RE: katolici vs trh?
autor: jednokto
pridané: 28-02-2006 12:39


ja pod scholastikou vo vseobecnosti rozumiem vyklad diel (casto antickych) autorov za pomoci biblie alebo inych krestanskych diel. tam, kde sa diela rozchadzali s krestanskymi dogmami, boli vylozene tak, aby sa zhodovali s krestanskou naukou :)

scholastika bola skutocne v tom case pohyb dopredu v metodologii, avsak nejak prilis na stranu :)

RE: katolici vs trh?
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:10


"Rovnako ako aj Jozef Sima nie je ziaden konzervativec, ale prinosy stredoveku oproti terajsiemu storociu demoraktickeho "Etatistatnu" zjavne neopomina ako tunajsi liberali."

Nastastie to tak nevideli prve dve generacie liberalov, pocnuc Lockeom. Humea radsej nebudem citovat(toho mal v laske napr. Hayek) - antikrestansky fanatik?

"antikatolicky fundamentalizmus upiera mnohym triezvy pohlad."
A za take je povazovana zrejme laska ku faktom a historii.

RE: katolici vs trh?
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 01-03-2006 8:01


Rovnako aj neokonzervativci, ako nova vetva konzervativcov, pripadne liberalni ci obcianski konzervativci, nevidia ten stredovek az tak "ruzovo" monarchisticky ako paleokonzervativci
Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Logos
pridané: 28-02-2006 11:41


Vážený pán Krutošík,
už nejaký čas zpovzdiali sledujem (aj) Váš internetový časopis, v snahe objaviť intelektuálne diskusné fórum nezávislého myslenia. V jednej Vašej replike oponentovi uvádzate: "PS sice nema velku citanost, ale mozno by si sa divil, kto vsetko nas cita. A mozno by si sa divil, co si mnohi z tychto ludi myslia". Ako šéfredaktora by Vás to mohlo zaujímať. Začnem od lesa.

Ešte v čase keď tu vyčíňal reálny socializmus, vytvorili sme na našom ústave malú skupinu, ktorá poriadala čas od času (sama pre saba) "vedecké" konferencie na rôzne témy. Nejednalo sa o žiadne disidenstvo. Bola to spontánna snaha paródiou "vedeckých" prednášok, s autentickým linguaggiom, zachovať si duševné zdravie a nezávislé myslenie v prostredí, keď televízia, noviny a ideologické školenia ho všemožne deformovali. Pripomínam to preto, lebo súdim, že väčšina diskutujúcich na PS má z toho obdobia (našťastie) len sprostredkované skúsenosti.

Pri mojom prvom stretnutí s Pravým spektrom som si spomenul na naše "vedecké" konferencie. Nazdával som sa, že ide o nejakú paródiu. Posúďte sami, citujem:

"Dúfajme, že raz bude tá správna doba pre návrat kráľovského majestátu, že ľud pochopí, že slúžiť kráľovi prináša väčší osoh, ako podriaďovať sa rozhodnutiam inštitúcií, ktorým nikdy nebude patriť ich srdce. Pochopí, že „žiť pod vládou dobrého kráľa Aragorna“ nemusí byť len zbožným prianím či ironickou poznámkou. A že tieto slová Tolkienovho príbehu nebudú platné len pre vymyslenú postavu Aragorna:
„Aragorn si kľakol a Gandalf (zosobňuje pápeža) mu nasadil korunu na hlavu“.
„Prichádzajú dni kráľov a nech sú požehnané, kým budú stáť tróny Valov!“
Keď Aragorn vstal, všetci na neho hľadeli mlčky, lebo mali dojem, že sa im ukázal prvý raz. Čnel nad všetkými, vysoký ako dávni morskí králi. Zdal sa starý a predsa v rozkvete mužnosti. Na čele mu sídlila múdrosť, v rukách mal silu a moc uzdravovania (tu by som rád upozornil na vieru v uzdravujúcu moc kráľov v stredoveku, ako aj na to, že bez kráľa zem upadá, najkrajšie to hádam vyjadril T.S.Eliot vo Waste Land) a okolo neho sa vznášalo svetlo. Faramir zvolal:
„Vidíte kráľa!“
V tej chvíli zaduli všetky trúby a kráľ Elassar vykročil k závore. …Na najvyššej vežičke citadely zaviala zástava Stromu a hviezd a začalo sa panovanie kráľa Elessara, ktoré ospievali mnohé piesne“.

Nebola to paródia. Je to skôr tragédia, že autori PS (predpokladám mladí ľudia) sa vzájomne prekárajú v tom, kto je konzervatívnejší, pričom za mieru konzervatívnosti považujú počet storočí späť do minulosti, kedy sa spoločnosť blížila k ideálu. Jednoznačným víťazom sa stal stredovek, ktorý si vybudoval ochranné mechanizmy (Svätú inkvizíciu) proti narušiteľom spoločenskej harmónie. Kedysi dávno som mal (akademicky vzdelanú) kolegyňu, ktorá ma z hľbky duše presvedčovala, že cirkev bola v práve v kauze Galileo, pretože ten sa "miešal do vieroučných záležitostí". Ani vo sne mi nenapadlo, že v nasledujúcej generácii, už v slobodnej demokratickej spoločnosti, "vstanou noví bojovníci" za legitímne práva a obhajobu Svätej inkvizície.

Konzervatívne sily a konzervativizmus v tom najširšom slova zmysle je legitímnou a prepotrebnou súčasťou širokého spektra spločenských síl. Malé extemporé: Najväčším predmetom aké kedy človek premiestňoval z miesta na miesto sú vrtné plošiny, zhotovené v suchých dokoch. To podstatné, čo chcem zdôrazniť je to, že na miesto určenia plošinu ťahá asi 12 remorkérov, pričom (kvôli stabilite) aspoň 3-4 dozadu a po jednom na obe strany. Analógia so sociálnym progresom je očividná. Konzervatívne sily (v tom najširšom slova zmysle) s akcentom na spoľahlivo odskúšané stereotypy bránia prekotnému prijímaniu často streštených novôt, ale aj tak by mal byť smerom dopredu zapriahnutý aspoň o 1 remorkér viac ako dozadu, ak nechce spoločnosť zabŕdnuť na mieste (staroveký Egypt, nehybnosť súčasného moslimského sveta).

Vážený pán Krutošík, je Vaše nezadatelné právo, ako šéfredaktora, smerovať PS tak, ako Vám vyhovuje, ale ak nemá byť jeho poslaním samoúčelné presvedčovanie presvedčených členov jednej ultrakonzervatívnej sekty (konzervatívnych smerov je veľa), tak by ste sa mali otvoriť svetu a poskytnúť toto fórum širšie spektrum slobodného nezávislého myslenia. Aspoň taký je názor nezávislého pozorovateľa "z poza plota".

Všetko najlepšie Vám praje Logos.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 12:16


> Posúďte sami, citujem:
[vyrezane useky z "Navrat krala" od Petra Frisa]

Aj ja som mal s Petrovou argumentaciou problemy. Casom som vsak pochopil, ze vedeckymi metodami pohrda. Su to skratka take rozpravky, a ako take na nich treba nahliadat.

> ... ak nemá byť jeho poslaním samoúčelné presvedčovanie
> presvedčených členov jednej ultrakonzervatívnej sekty ...
Lukas (Krivosik, nie Krutosik) je vsak iny, aj ked obcas sa mu podobny "lapsus" stane tiez. Unho by som vsak za tym nehladal vseobecny princip, ale vynimku, ktoru aplikuje pri teme katolicizmu. Asi preto, lebo sa rozhodol v katolicizme nehladat racio, ale len vieru.

Inac k tomuto som dospel, ked som cital Lukasom odporucanu knihu "Orthodoxy" od G.K.Chestertona, a stazoval som sa mu, ze je zla.

S pozdravom,
Peter

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 12:29


No hej neviem z akeho ustavu je onen Pan, ale zaujima ma Peter na zaklade akej vedy chces tvorit vladu, resp. formu vlady? Bude to fyzika, chemia, matematika, biologia?

Mate to v tej hlave nejake popletene, ked chcete na zaklade takychto vied urcovat usporiadanie spolocnosti, nie ?

A mily pan Logos, sice mudrujete jedna radost, ale o pripade Galileo toho zrejme moc neviete, inak by ste ho nespominal, ze ano? Nebol to vieroucny problem, nakoniec sam Galileo bol veriaci katolik - hroza, ze ? - cely problem bol v tom, ze inkvizicia chcela, aby Galileo odvolal tvrdenia, pre ktore v tom case nemal ziadne relevantne vedecke dokazy a boli to len tvrdenia . Ziadny velky spor a ziadne a predsa sa toci!

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 28-02-2006 13:22


Co tak logika? Mame snad nejaky iny ucinnejsi prostriedok?
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 02-03-2006 10:11


Logika....skúma všeobecné ľudské zákony správneho budovania a spájania myšlienok pri uvažovaní a ich aplikáciu pri myšlienkovych postupoch, všeobecnoľudské formy myslenia a formy spájania myšlienok pri usudzovaní a pravidlá dokazovania a vyvracania.
Ale na to, aka forma vlady je pre koho dobra, ako naznacil Peto, je logika a aj veda, najviac len prostriedkom( a to si zase povedal Ty) na pripadne naplnenie/dosiahnutie tychto nasich tuzob, predstav.
Ziadne vedecka metoda sama o sebe a ani ziadna logika nas nedovedie ku tomu, aka forma vlady "je najlepsia" a uz vobec nie k jej "filozofickemu" zdovodneniu / legitimizacii.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 22:29


Samozrejme, ze logika a kazda veda je len prostriedok. Co ine vsak mame na to, aby sme zistili aka forma spolocnosti (vlada je prilis obmedzujuci pojem) je najlepsia. V kazdom pripade jedine logika veda nam umoznuje hypotezy vobec porovnavat a vyhodnocovat zoci voci realite. Bez nich by sme sa iba bezradne pohybovali vo svete nedokazatelnych a netestovatelnych hypotez ako tu podaktori.
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 03-03-2006 21:05


Predpokladam, ze si narazal na mna.

"Co ine vsak mame na to, aby sme zistili aka forma spolocnosti (vlada je prilis obmedzujuci pojem) je najlepsia."
Na najlepsiu mame sny, dosiahnut najlepsiu dosiahnutelnu tak ako hovoris moze azda pomoct veda.(ako prostriedok) Ale veda, ktora je odtrhnuta od nasich tuzob a zaujmov je na nic.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 04-03-2006 15:05


Samozrejme ze narazam na aj teba. Bez logiky to vyzera tak, ze nevies co je to testovatelna hypoteza, dokaz, rozdiel medzi inicializaciou nasilia a obranou, co su to prava a ich rovnost ....

Nase tuzby a zaujmy su bez logiky, konfrontacie s realitou a vedy naozaj iba snami.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 04-03-2006 23:14


"testovatelna hypoteza"
Napr. ze anachokapitalizmus, pardon, vedie k totalite alebo obklukou spat cez demokracii ku kapitalizmu a slobode?
A preco by som mal dokazovat ja, je to spolocenska zmena, ktoru presadzujes Ty, mne je ukradnuta.
Kladiem prekazky nejakemu ludskemu konaniu, ktore nikomu neublizuje, ked hadzes dokazove bremeno na mna? Nebude ulizovat bezpravie, nektontrolovany priestor pre mafie, predavanie tvrdych drog detom atd.? No bude. Ako chces tuto "hypotezu testovat", inak ako ze jej vystavis nejaku spolocnost, alebo jej ju mam vystavit nebodaj ja? Sorry, ale to je posledna vec, po ktorej tuzim a posledna vec, v ktorej potrebujem experiment na to, aby som vedel, ake budu dosledky. Proti vytvoreniu rezervacie pre dobrovolnikov nemam nic, dokonca rad na nu prispejem.

"co su to prava a ich rovnost"
Zaujimave, napisal som Ti, ze rovnopravnost znamena priznanie tych istych prav vsetkym clenom nejakej spolocnosti. Znamena to podla Tebe este nieco viac?
Tvrdenie, ze "tomu nerozumiem" spociva v mojom nazore, ze rovnopravnost, ako kriterium kladene na zakony nestaci? Tebe staci. Stacilo, uz sa nechcem opakovat, jedine Francuzskym revolucionarom ale ziadnemu liberalovi.

"inicializaciou nasilia a obranou"
Obrana zrejme spociva v uvolneni ruk mafiam, umozneni svojvolne aplikovat nasilie kymkolvek a kedykolvek, bez nejakych zakonnych obmedzeni, monopolu donucovacej moci a "inicializacia nasilia", znamena potlacanie nasilia v sukromnych rukach, vynucovanie si riesenia konfliktov medzi jednotlivcami v systeme, kde ma kazdy jeden a len jeden hlas? Toto je to, co mam prijat? Mam prijat, ze....vojna je mier, sloboda je otroctvo...

A.d. Logika, ano, ale nie v podobe ranneho racionalizmu a logickeho pozitivizmu (ano, ktory rozhodne nepatri k najlepsim strankam liberalizmu, hoci v kontexte doby bol pochopitelny, hoci hned v zapati spochybneny)
Mozno vies, ze mam blizko k (filozofickemu) pragmatizmu, takze Tvoje ocakavania su zbytocne, takuto "logiku" u mna nehladaj - Robinzon a vlastnictvo sameho seba, ekonomicky determinizmus, vychodiska postavene na cloveku akeho boh mal stvorit a nie akeho ho stvoril, logicka konzistetnost dosahovana vdaka vnasaniu metafor...inak povedane, Hoppeho a Rothbarda u mna nenajdes a ak chces hladat nejaku logiku, tak v realnom svete a pre realnych ludi.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 04-03-2006 23:42


Kladies prekazky napr. ludskemu pravu na majetok. Preto ty musis dokazoavat. A svojim nastojenim na netestovatelnej hypoteze o vzniku bezpravia a tyranie bez nanucovania demokracie dokazujes, ze naozaj nevies co je to testovatelna hypoteza.

Logicky spravny system musi byt konzistentny system. Nerozumies co su to rovne prava pre vsetkych, ak tvrdis, ze mozes nanutit demokraciu kazdemu.

Obrana spociva v niecom uplne inom. Ale to suvisi s rovnostou prav, ktorej nerozumies, tak nemozes rozumiet ani obrane a placas tu taketo slabomyselne nezmysly.

Logika je iba jedna - ta ktora funguje, a o ktorej ty zjavne nemas najmensej potuchy. Kludne si nazyvaj hlupost filozofickym pragmatizmom. Tvojemu nekoherentnemu blabolu o metaforach sa naozaj neda rozumiet a Hoppeho ani Rothbarda by som u teba nikdy nehladal, to nemaj strach.

Este si sa zabudol ohradit proti tomu , ze nevies co je dokaz. Predpokladam, ze na to uz nemas odvahu, po tej trapnej blamazi, co si predviedol.:-)

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 05-03-2006 11:31


"Kladies prekazky napr. ludskemu pravu na majetok."
Prave naopak, chranim pravo na majetok, pred mafianmi a dalsimi, ktori by si na neho v anarchii, kde je priestor pre sukromne nasilie, panuje bezpravie, robili zalusk.
"Preto ty musis dokazoavat"
Prave naopak, ako vidis. Tie mafie su prekazou v slobode a v tom, ako je v zakone vymedzene sukromne vlastnictvo. Na "ake pravo na vlastnictvo", sa odvolavas, pravo dane cim? Pravom demokratickeho statu, pravom zvykovym, pravom vytvorenym panovnikom/diktatorom, dane Robinzonom na pustom ostrove,
pravom "Toto je moje, aj hento je moje...ak to viem?...som mafian"

"Logicky spravny system musi byt konzistentny system."

Nechcel si nahodou napisat: Logicky konzistetny system je spravny? Ano je. Ale to nema s rovnopravnostou same o sebe nic.

"Nerozumies co su to rovne prava pre vsetkych, ak tvrdis, ze mozes nanutit demokraciu kazdemu."

Ja ju nikomu nenanucujem. Kazdy sa moze spokojne zobrat a odist, presne tak ako moze svoje akcie predat akcionar akciovky (povedzme) a stat sa akcionarom inej, zalozit si vlastnu. Nech sa paci.
Pretoze odvolavat sa mozem na to, ze ty chces vsetkym nanutit anarchiu, aj ked tvrdis, ze kto chce, nech funguje v ramci demokracie.(co je absolutne nerealna poziadvka, iduca proti samotnemu zmyslu zastupitelskej demokracie).

"Logika je iba jedna - ta ktora funguje, a o ktorej ty zjavne nemas najmensej potuchy."

Napr.? Ze kriterium rovnopravnost naplna zakon priznavajuci kazdemu clenovi spolocnosti pravo niekoho ovalit kyjakom, v com mi oponujes a tvrdis, ze to nie je naplnenim kriteria rovnopravnosti?
Nevies co je metafora? Metafora je napr. vlastnictvo sameho seba.

"Kludne si nazyvaj hlupost filozofickym pragmatizmom. Tvojemu nekoherentnemu blabolu o metaforach sa naozaj neda rozumiet a Hoppeho ani Rothbarda by som u teba nikdy nehladal, to nemaj strach."

Ano charakteristicke pre Teba...prazdne urazky, arogancia, hladakanie vlastneho "neomylneho" ega...ziadne argumenty. Mne tieto Tvoje postoje a sposob diskusie cosi pripominaju a dost ma to desi. Ale kedze si to zrejme nezazil...

"Este si sa zabudol ohradit proti tomu , ze nevies co je dokaz."
Dakujem, ze si mi to pripomenul, zabudol som.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 05-03-2006 21:05


Pravo na majetok nie je vymedzene pravom demokratickeho statu. To je slabomyselny rozporuplny kolektivisticky nonsens odporujuci logike. Pravo na majetok je dane schopnostou cloveka vytvarat nove veci bez pricinenia niekoho ineho. Komu inemu by mali patrit ako tvorcovi?

"Ale to nema s rovnopravnostou same o sebe nic."
Rovnopravny system teda nemusi byt logicky konzistentny system? Pozrimeze aku mudrost si zo seba opat vypotil. Tu predsa jasne dokazujes, ze tvoja neschopnost logicky rozmyslat sposobila tvoju neschopnost chapat, co je to rovnopravnost. To tvrdim od zaciatku.

A opat dokola ta tvoja demagogia. Ak niekto ostane v svoje rodnej krajine, kde aj ty zijes, tak mu tu demokraciu chces jednoznacne nanucovat. Akym pravom? Opat problemy s logikou?
Ja nechcem predsa inicializovat ziadne nasile, takze ziadnu anarchiu nikomu nemozem nanutit. Vymyslel si iba dalsiu kontraverznu hlupost, ktora ta za odmenu pohryzla rovno do zadku.
A dalsi logicky nezmysel: "co je absolutne nerealna poziadvka, iduca proti samotnemu zmyslu zastupitelskej demokracie". Nutnost zastupitelskej demokracie je predsa rozporuplna a netestovatelna hypoteza. A co ma spolocne s dokazom, ze ja vraj chcem vsetkym nanutit anarchiu? Ak sa nechcem zucastnovat zastupitelskej demokracie, tak chcem niekomu nieco nanucovat? Vies vobec, co slovo nanucovat znamena?

Kriterium rovnopravnost nenaplna zakon priznavajuci kazdemu clenovi spolocnosti pravo niekoho ovalit kyjakom. Presadenie takeho prava si predsa vyzdauje privilegium (porusenie rovnosti prav) inicializaciou nasilia stanovit, co je to pravo. Iba idiot tento rospor nevidi.

Charakteristika pre teba - neschopnost napisat dve vety, ktora by uz v sebe neobsahovali rozpory, generovanie slabomyselnych kontraverznych rekurzivnych schem, hlupost maskovana chrlenim mnozstva rozporuplneho, kompilovaneho a nezmyselneho textu vydavaneho za "argumenty", pozerske predstieranie vzdelanosti pomocou referencii na literaturu, ktorej zjavne vobec nerozumies. O urazkach a tupej arogancii uz ani nehovoriac.

Som rad, ze uznavas, ze nevies co je dokaz a takisto, ze si naposledy priznal, ze si hlupak. To su snad jedine dve pozitivne a pravdive odozvy, ktore sa ti podarili.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 06-03-2006 1:23


"Pravo na majetok nie je vymedzene pravom demokratickeho statu."

Samozrejme ze je, jednym z vymedzeni vztahov medzi jednotlivcami. Ale to vymedzenie nemusi byt dane len demokraciou, moze to by hoci zvykove pravo, ctihodny diktator, ktory podsunie nejake zakony vymedzujuce vlastnictvo.

"To je slabomyselny rozporuplny kolektivisticky nonsens odporujuci logike."

Akej logike? Tvojej?
Kolektivisticky? V akom zmysle?
Slabomyselny urcite, ale pochop, nie kazdeho boh obdaril, maj so mnou trochu strpenia.

"Pravo na majetok je dane schopnostou cloveka vytvarat nove veci bez pricinenia niekoho ineho. Komu inemu by mali patrit ako tvorcovi?"

To je moralne kriterium na vlastnictvo, bezpochyby spravne, ale nie odpoved na to, co je vlastnictvo. Nebudem sa zaoberat tou vetou, pochopil som, co si chcel povedat. Ako to povedal Smith, citujem niekde v diskusii, ak chces vediet ako to formuloval Locke alebo hoci Bastiat, mozem dat aj to, ale kedze tomu nerozumiem, co mi vycitas nizsie, tak sa zbytocne namahat nebudem. Mozno budes mat tolko stastia a aj nabuduce, ked to niekomu napises, tak to bude schopny pochopit. To "bez pricinenia" je tam ale zbytocne, staci si uvedomit spolocensku delbu prace.
Ale vlastnicke vztahy existovali aj pocas feudalizmu a otrokarstva. Ide len o to, ako boli vymedzene.

A ak sa chces odvolat na prirodzene prava, mozes. Je to liberalny - Lockov koncept. Bol bezpochyby uzitocny v dobe ked bol formulovany. Bol nielen obrazom spochybnenia merkantilizmu ale aj vlajkovou lodou pri spochybneni danej a dedicnej moci panovnika a aristokracie, prava svojvolne zdanovat. Ale odvolavat sa nam dnes?

"Rovnopravny system teda nemusi byt logicky konzistentny system?"
Neviem a zda sa mi touto otazkou zbytocne zaoberat. Pravny system, kde si protirecia dve pravne normy je uplne na nic. To som ti povedal hned vtedy, ako si vyrukoval s argumentom o konzistetnosti.
Cize konzistentnost je kriterium samo o sebe a rozumne kriterium. Ale pravny system moze byt konzistetny a zaroven naplnat kriterium rovnopravnosti. Nutny rozpor tam nie je.

"Pozrimeze aku mudrost si zo seba opat vypotil. Tu predsa jasne dokazujes, ze tvoja neschopnost logicky rozmyslat sposobila tvoju neschopnost chapat, co je to rovnopravnost. To tvrdim od zaciatku."

Ja som vysvetlil, co rovnopravnost je.Zopakujem. Rovnospravnost znamena, ze su vsetky prava, priznane rovnako vsetkym clenom nejakej spolocnosti. Ty si tu definiciu nespochybnil, neposkytol si vlastnu ale o to podpasovejsie na mna utocis.

"Ak niekto ostane v svoje rodnej krajine, kde aj ty zijes, tak mu tu demokraciu chces jednoznacne nanucovat. Akym pravom? Opat problemy s logikou?"

Akym pravom mi on(ci Ty) chce branit a spolu so mnou aj dalsim zastupom ludi, aby v ramci nejakej komunity, do ktorej sa mozes narodit aj Ty alebo aj narodneho statu boli vztahy organizovane demokraticky? Ale ak sa pytas na logiku, tak neviem, na tuto odpoved som v logike samej odpoved nenasiel.
Ako vedla seba mozu zit anarchokapitalisti a demokrati bez toho, bol demokraticky system naruseny?

"Ja nechcem predsa inicializovat ziadne nasile, takze ziadnu anarchiu nikomu nemozem nanutit."

Ja tiez ziadne nasilie "neinicializujem" a ani nechcem.

"Vymyslel si iba dalsiu kontraverznu hlupost, ktora ta za odmenu pohryzla rovno do zadku."
Moj zadok neries, mozem Ta ubezpecit, ze je v poriadku.

"Nutnost zastupitelskej demokracie je predsa rozporuplna a netestovatelna hypoteza."

Zastupitelska demokracia nie je nutna. To je celkom dobre "testovatelna hypoteza". Staci sa pozriet na Kubu.

"A co ma spolocne s dokazom, ze ja vraj chcem vsetkym nanutit anarchiu?"
Vynutit si bude lepsie slovo? Alebo nechces vobec anarchiu, si spokojny so status quo? Naozaj Ti nerozumiem, o com potom cely cas diskutujeme, o tom, ze si demokrat zmiereny s nedokonalostami realnej demokracie a ze hladas sposob ako im este viac predchadzat?

"Ak sa nechcem zucastnovat zastupitelskej demokracie, tak chcem niekomu nieco nanucovat?"
Ved sa jej nezucastnuj, je to Tvoje pravo.

"Kriterium rovnopravnost nenaplna zakon priznavajuci kazdemu clenovi spolocnosti pravo niekoho ovalit kyjakom. Presadenie takeho prava si predsa vyzdauje privilegium (porusenie rovnosti prav) inicializaciou nasilia stanovit, co je to pravo. Iba idiot tento rospor nevidi."

Priznavam som idiot, ak je raz priznane nejake pravo vsetkym clenom spolocnosti a je jedno, ci taky pravny system prijmu vsetci dobrovolne alebo ho niekto nanuti, pravny system splna kriterium rovnopravnosti.
To, ze pravo niekomu tapnut kiakom po hlave je fuj, je obrazom kriteria omedzovat konanie tam, kde vstupuje do slobody inych.

"Charakteristika pre teba - neschopnost napisat dve vety, ktora by uz v sebe neobsahovali rozpory, generovanie slabomyselnych kontraverznych rekurzivnych schem, hlupost maskovana chrlenim mnozstva rozporuplneho, kompilovaneho a nezmyselneho textu vydavaneho za "argumenty", pozerske predstieranie vzdelanosti pomocou referencii na literaturu, ktorej zjavne vobec nerozumies. O urazkach a tupej arogancii uz ani nehovoriac."

Taketo nieco som veru cakal...
Neviem, myslim, ze do nasich diskusii som ziadne referencie nevnasal, aspon sa nepamatam. Ak niecomu nerozumiem resp. zle rozumiem z onej literatury, tak kludne uved comu. Ak som Ta niekde urazil niecim, co do slusnej diskusie nepatri, rad sa ospravedlnim.
Nuz a arogancia...kde?

S pojmom dokazat nemam najmensi problem, neviem, ako si sa dopracoval k mojmu vyroku o opaku. Asi som nielen hlupak ale aj sklerotik, co uz moze byt v mojom veku relevatne.

"To su snad jedine dve pozitivne a pravdive odozvy, ktore sa ti podarili."
Ano. A myslim, ze tymi jedinymi navzdy aj zostanu.

Ak mas nieco dalsie na mna na srdci, nech sa paci, posluz si...

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 06-03-2006 13:46


Hovoril som o tom, cim je vymedzene pravo na majetok a odvolavat sa na akykolvek logicky spravny koncept aj dnes je naprosto v poriadku a naopak odvolavat sa na rozporuplny "demkraticky" koncept v poriadku nie je.

Kde som prosim ta napisal, ze je rozpor medzi konzistentnostou a rovnopravnostou? Ja prave naopak tvrdim, ze ten system musi byt rovnopravny a samozrejme aj konzistentny, lebo som nikdy nepocital s tym, ze by mohol niekto navrhovat nekonzistentny system. Cize kazde pravo ma byt rovnake pre kazdeho a musi byt konzistentne (neporusujuce) s inymi pravam.

""Ak niekto ostane v svoje rodnej krajine, kde aj ty zijes, tak mu tu demokraciu chces jednoznacne nanucovat. Akym pravom? Opat problemy s logikou?"
Akym pravom mi on(ci Ty) chce branit a spolu so mnou aj dalsim zastupom ludi, aby v ramci nejakej komunity, do ktorej sa mozes narodit aj Ty alebo aj narodneho statu boli vztahy organizovane demokraticky?"

Tak a dalej zase nema zmysel ist, lebo toto je opat kolosalny nezmysel. Ako ti on brani? Tak ze ta chce ignorovat a byt ignorovany? Tak ze daoslova nic realne proti tebe nerobi? Ty si neuvedomujes, co za nezmysel si opat napisal? Naopak ty aj s tebe podobnymi chces predsa jemu nasilim nanutit svoju demokraciu realnymi skutkami.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 06-03-2006 19:23


"Hovoril som o tom, cim je vymedzene pravo na majetok a odvolavat sa na akykolvek logicky spravny koncept aj dnes je naprosto v poriadku a naopak odvolavat sa na rozporuplny "demkraticky" koncept v poriadku nie je."
"Logicky spravny", to si myslis, ze je jedine zmysluplne kriterium? Logicky spravny, opakujem logicky, bol aj komunizmus, ak by totiz platili jeho predpoklady...to iste plati o libertarianizmie, to iste plati aj o demokracii atd.
Rozporuplny, to urcite, to ani na moment nespochybnujem. Zato ten libertariansky model je hladky, podobne ako komunizmus ako sklo. Vsetky rozpory su odstranene predpokladmi ludi, aki neexistovali alebo ignorovanim realnych dosledkov.
Rovnako idilicky funguje aj idealna demokracie, ale tu tu nikomu neponukam v zmysle pozri ako bezproblemovo a genialne "to funguje".

"Kde som prosim ta napisal, ze je rozpor medzi konzistentnostou a rovnopravnostou? Ja prave naopak tvrdim, ze ten system musi byt rovnopravny a samozrejme aj konzistentny, lebo som nikdy nepocital s tym, ze by mohol niekto navrhovat nekonzistentny system"
Jasne, ved v tomto nie je ziaden problem, to som ti uz povedal vtedy, ked si rozmer "konzistetnosti" zacal vnasat(uz sa opakujem). Spor je v tom, ci rovnopravnost ako kriterium (na zakony) staci. Ja tvrdim, ze nie.
"Cize kazde pravo ma byt rovnake pre kazdeho a musi byt konzistentne (neporusujuce) s inymi pravam."
Neodporujuce si, ano.

Ale pravo ovalit niekoho kyjakom priznane vsetkym neodporuje ziadnemu pravu, jedine ak prirodzenemu, ale bavime sa o pravnom systeme a zakonoch a kriteriu rovnopravnosti. Kriterium prirodzenych prav je prave obrazom vymedzenia oblasti, kde zakon moze vztahy upravovat. To je naplnanim toho druhe kriteria, ktore Ty nepovazujes za dolezite vnasat. Vystacis si s rovnopravnostou.

"Ako ti on brani? Tak ze ta chce ignorovat a byt ignorovany?"
A preco len on, ved to pravo potom moze mat aj mafian.(byt ignorovany demokratickou mocou a ignorovat ju).
To su dosledky toho co ziada, sukromne nasilie, jeho umoznenie. Takze tak mi "brani" (zit bezpecne,mat istotu je moj majetok je chraneny,ze nebudem usplany clovekom disponujucim vacsou silou...
Na zaklade coho potom neumoznit vymanit sa z pod demokratickej kontroly a Tebe ano. Ostatne, neviem, ako chces prezit bez toho, aby si vstupil na uz osvojene verejne komunikacie, kde doslo k spojeniu cloveka a prace a tak isto vsetkeho ostaneho uzemia, kde plati to iste. Ako sa chces z bodu A dostat do bodu B bez toho, aby si narusil "vlastnictvo" demokratov? (jeho ochrana je tiez praca, ale tu je to podla tohoto kriteria diskutabilnejsie)
Neviem ako nechces neuzivat minimalne bezpecnost, obranu...budes nosit kriklave tricko s napisom - Nie som chraneny demokratickou nocou, mozete ma legitimne zabit alebo okradnut. Nehrozi Vam ziaden trest okrem toho, ktory dokazem sam zrealizovat.
"Naopak ty aj s tebe podobnymi chces predsa jemu nasilim nanutit svoju demokraciu realnymi skutkami."
Jedine co si vynucuje demokracia je respektovanie neosobnej autority - zakonov. Kazdy ma rovnaky dosah na tie zakony. Maju zmysel, len ked su tejto autorite podriadeny vsetci. Z liberalneho hladiska ma vsak vyznam klast na zakony take naroky, aby nevstupovali tam, kde preukazatelne konanie jedneho nevstupuje do slobody druheho. Ale kde niet autority zakona, tam niet voci comu taketo krteria klast. Len dufat, ze vsetci budu taky cnostny a budu repektovat akesi nepisane zakony, ze mafiani zabudnut na svoje zaujmy, ze vsetci budeme zit spolu stastne a nekonfliktne az kym nepomrieme. Cize rozpravka alebo utopia. Vyber si.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 12:16


""Logicky spravny", to si myslis, ze je jedine zmysluplne kriterium? Logicky spravny, opakujem logicky, bol aj komunizmus, ak by totiz platili jeho predpoklady...to iste plati o libertarianizmie, to iste plati aj o demokracii atd."

Dnes si mi to naozaj ulahcil. Hned v prvej vete naproste nezmysly. Komunizmus ani demokracia nie su "logicky spravne systemy", pretoze nie su konzistentne. Obsahuju protiklady. Ale to by si musel byt schopny a ochotny logicky uvazovat, aby si to videl.
Komunizmus obsahuje napriklad pravo na socialnu rovnost a zaroven tvrdi, ze dodrzuje rovnost prav, co uz je konflikt sam o sebe, pretoze ludia maju rozne schopnosti vytvarat hodnoty a socialna rovnost ak sa vobec da dosiahnut, tak jedine potlacanim prav na majetok tych schopnejsich.
Demokracia zase pravo silnejsej vacsiny a tiez vyhlasuje, ze dodrzuje rovnost prav. Takisto konflikt.

Navyse z N navzajom si odporujucich systemov moze byt nanajvys jeden logicky konzistentny. Co uz samotne tvoje pochabe vyhlasenie vyvracia. Takze taras ako vzdy koniny, ktore s logikou nic spolocne nemaju.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 07-03-2006 22:23


OK, prva otazka zostala nezodpovedana, podme teda hoci uz len na tu vyrokovu logiku.
Sem s tymi kontradikciami.

"Komunizmus obsahuje napriklad pravo na socialnu rovnost"?
Prosim? Toto si kde vycital. Ak to niektori z vedeckych komunistov niekedy vnasal, tak jedine ako moralne kriterium.(ktore sa ale prichodom komunizmu nutne samo od seba naplni. tam ziaden stat a ani prava nevystupuju)

"socialna rovnost ak sa vobec da dosiahnut, tak jedine potlacanim prav na majetok tych schopnejsich."

Nie, to plati len pre tych, co uz nevydrzali cakat na prichod Godota a hladali sposob ako prichod komunistickej spolocnosti urychlit. To uz sa nebavime o utopii menom komunizmus, ale o realnych politickych poziadavkach. V komunizme je "socialna rovnost" uplne prirodzena, spontanna, nic co povazuju za jej zdroj(napr. demokraticky stat a sukromne vlastnictvo) tam neexistuje. Ako mozes prijat to, ked hovorim o mnohych podobnych znakoch predstav libertarianov a komunistov, ked prave hento vyberies ako nieco charakteristicke pre komunistov? Nemam sancu a ani len zmysluplne diskutovat.

"Demokracia zase pravo silnejsej vacsiny a tiez vyhlasuje, ze dodrzuje rovnost prav. Takisto konflikt."
(liberalna) Demokracia nestavia ziadne taketo vychodisko. Otvor si hoci Sartoriho alebo Dahla.

A mala poznamka, konflikt a kontradikcia nie je to iste. Takze ak sa odkazujes na vyrokovu logiku, tam slovo konflikt, ktory ked aj realne vznika, demokrat netvrdi, ze vzniknut nemoze, tvrdi ale, ze take konflikty treba citlivo riesit, nema co hladat.

"Navyse z N navzajom si odporujucich systemov moze byt nanajvys jeden logicky konzistentny."
Tomuto uz naozaj nerozumiem, rad si dostudujem, aku literaturu mi odporucis?
Neviem, co je navzajom logicky odporujuci si system -
ale viem, co su navzajom si odporujuce vyroky.
Skus pripojit spolu s vysvetlenim pre mna nechapaveho aj priklad, napriklad takyto:

Pocet stoliciek v tejto miestnosti je 5.
Pocet stoliciek v tejto miestnosti je 6.
Pocet stoliciek v tejto miestnosti je 7.

skusim:
Demokracia
Komunizmus
Anarchokapitalizmus
Anarchia
Feudalizmus
Diktrura

Len jeden z tycho systemov, vzajomne si odporujucich, je "logicky spravny", chapem Tvoje tvrdenie spravne?

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 23:29


Nebudem stracat cas dohadovanim sa s tebou ake prava komunizmus a ine systemy obsahuju alebo nie. Dokazat, ze tvoj slabomyselny vyrok bol nepravdivy je jednoduche aj pomocou toho, co som napisal na zaver.

""Navyse z N navzajom si odporujucich systemov moze byt nanajvys jeden logicky konzistentny."
Tomuto uz naozaj nerozumiem, rad si dostudujem, aku literaturu mi odporucis?"

Skusim pomalsie pre tych hlupejsich. Mas N systemov (S1, S2 ... Sn) obsahujucich mnoziny vyrokov, o ktorych tvrdia, ze su bezrozporne a pravdive.
Predstav si pre jednoduchost N=3.
Castou S1 su okrem ineho vyroky A a B.
Castou S2 je okrem ineho vyrok non(A) a vyrok C.
Castou S3 je okrem ineho vyrok non(B) a vyrok non(C).
Mozu byt vsetky yieto 3 systemy naraz logicky bezrozporne? Cize ak chces mozu byt vsetky vyroky vo vsetkych tychto systemoch naraz pravdive?
Urcite nie. Ak ma byt ktorykolvek system vyrokov konzistentny, tak musia byt vsetky pravdive. Nieco take moze platit nanajvys v jednom z tych troch systemov alebo to neplati v ziadnom vdaka rozporom popisanym vyssie. V trivialnom pripade je podobnym prikladom samozrejme aj tvoj so stolickami.

Z tohoto vyplyva, ze tvoj vyrok bol naprosty nezmysel.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 08-03-2006 19:33


Skus hlavne na prikladoch, ktorym si sa elegatne vyhol.

"Mozu byt vsetky yieto 3 systemy naraz logicky bezrozporne?"
Nie nemozu. Rovnako tak ale nemusi existovat ziadne S1 s A a S2 negaciou A atd, pretoze su v oboch systemoch uplne inak(nazavisle) postavene vychodiska. Ze ide o vyroky nad uplne inou realitou. Pre cloveka v londine moze byt taky isty vyrok, napriklad prsi nepravdivy napriek tomu, ze u cloveka v bratislave to je naopak.
Ale to uz som sa nechal strhnut do roviny absolutnej abstrakcie. Ak chces pokracovat, daj priklady ktore sa dotykaju diskusie.
V trivialnom pripade musi platit predpoklad, ze ohaja su v tej istej miestnosti, pozeraju sa na tie iste stolicky, povazuju to iste za stolicku.

"Z tohoto vyplyva, ze tvoj vyrok bol naprosty nezmysel."
Ktory vyrok prosim Ta. Z toho vypliva akurat tak abstraktnost, redukcionizmus a nepraktickost Tvojho myslenia. Prepac. Ale ze teraz docenujem Hayekovu kritiku logickeho pozitivizmu, ku ktoremu si, zrejme spontanne, zacal spiet.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 09-03-2006 3:21


Z tohoto, co si tu napisal vyplyva, ze si naprosty magor, ktory nie je schopny priznat nad slnko jasnejsiu chybu. Je s tebou zbytocne stracat cas.
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 09-03-2006 11:55


Ano, som "magor", ale azda len v tom, ze som si doteraz myslel, ze sa s Tebou da diskutovat. Ale tam kde stracas argumenty, len vsuvas slova ako magor,idiot,demagog,loz,netestovatelna hypoteza,nelogicke,iracionalne atd.
Nie jgalt, problem je v tom, ze ty nevies diskutovat resp. nesnazis sa tu diskutovat, ale len si hladkat ego a vo svojej neomylnosti budes hovorit o omyloch u druhych tam, kde nie su a hladat sposob ako im podrazit nohy. Rad sa necham presvedcit o svojom omyle(ako neraz tu na fore), ale rozhodne to nebude to, ked niekto pri hodnoteni spolocenskeho systemu ho redukuje na "zakladny" "system vyrokov", ktore nezaspecifikoval s vysledkom, ze jedine ten jeho system je logicky konzistetny a ostatne nutne obsahuju vnutorny rozpor(lebo to bolo povodne tvrdenie), neskor si to preniesol do roviny, ze si vzajomne "systemy" nutne odporuju.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: jgalt
pridané: 09-03-2006 13:17


Problem je v tom, ze s idiotom, ktory so svojou subjektivnou inzidnou logikou je schopny zapriet aj vlastny nos medzi ocami sa neda diskutovat a je to naprosta strata casu.

Myslim vsak, ze mozeme byt radi, ze s takym naprostym chaosom, aky mas v makovici si dospel k svetonazoru minimalneho statu, pretoze vo svete tvojej subjektivnej "logiky" to mohlo dopadnut podstatne horsie, v podstate uplne lubovolne tak ako u tych stoliciek, ktorych pocet mozeme vraj vidiet kazdy iny.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: D
pridané: 12-03-2006 12:58


Kto my? My hlasatelia anarchie? Minimalny stat je symbolicky nazov pre narokov, ake liberalizmus, klasol na stat, hoci v casoch ked sa tento koncept formoval to nebola moderna demokracia, voci ktorej vystupoval, ale stat postaveny na svojvoly vladnucich.
Takze minimalny stat ku ktoremu som sa dopracoval ja stavia na tomto myslienkovom dedicstve, hoci odmieta niektore stereotypy, ktore uz neskorsi liberalizmus davno spochybnil, pocnuc Lockovymi predstavami o vlastnictve sameho seba, ktore su tam klucove pre anarchokapitalistov. A minimalny stat prijimaju mnohy, vratane Teba napriek tomu, ze aplikujuc doktrinu o "okradani" a "nasili" je aj tento rovnako "nasilnicky" a "pod hrozbou nasilia vybera vyplane, pasie prostitutky" atd.
Tvoje poziadavky zachadzali az ku tomu, ze si povazoval za ziaduce nechat kazdeho, aby "spravodlivost" resp. to co povazuje za spravodlive riesil "vlastnymi rukami", aby sa sukromne nasilie stalo akceptovanym prostriedkov na riesenie konfliktov a domahania sa spravodlivosti. Vsetko v intenciach jedinej poziadavky na v anarchii neexistujucich zakonov v takej podobe v akej ich prinasa kazda vyssia forma "politickej" organizacie, len s tym rozdielom, ze demokracia dava kazemu na ne rovnaky dosah, na "rovnopravnost".
Ako ide odmietanie inych narokov na zakony ako rovnopravnost dokopy s konceptom minimalneho statu uz nechapem vobec.

"v podstate uplne lubovolne tak ako u tych stoliciek, ktorych pocet mozeme vraj vidiet kazdy iny."

Lubovolne nie. Kazdy ten pocet nejako vidi/uvedomuje si. A vacsina ludi ho bude vidiet viac menej rovnako.(symbol stolicka zahrna u kazdeho priblizne "rovnaky" prejav veci resp. rovnake znaky resp. "rovnake" posobenie na nase zmysly/mozog, "rovnake podnety", "rovnake" nervove stavy ...)
Ale ci prenosne WC bude niekto povazovat za stolicku a zahnie ju pri ich pocitani nie je vobec iste. A cim tam patri nie je "obrazom logiky", ale praktickosti (ktora ma svoj obraz v kategorizacii predmetov napr. podla ucelu resp. uzitkovych vlastnosti ktorym zodpoveda jazykovy symbol "stolicky")
Ale na co sa snazim cokolvek vysvetlov, ked Tvojim jedinym zaujmom je dokazat vlastnu neomylnost a obhajit patent "na logiku". Najdi si prosim Ta uz na to niekoho ineho, z podobneho sudka, len s inym svetonazorom. Skus hoci stranky kss.

Pedro
autor: Niko
e-mail: kristofer@yahoo.com
webstránka: http://5742.unoprincipali.com/trasportatoritazza/
pridané: 17-06-2006 11:29


dvddecripterinitaliano http://26f6e.speziazona.com/epsonc44... basketcampania and when I put her legs on my shoulders rivenditorimobiliufficio http://160b0.unoprincipali.com/campionatoseriea... tracks I saw her beaty face before I came that place michelledivafutura http://288a6.speziazona.com/facialized... epilatori and when I put her legs on my shoulders codicegioconokia6600 http://10b1c.speziazona.com/tiffanyrosa... cuscinoallattamento I hate your tears, they make me feel too alive agriturismoaeroportomilanomalpensa http://1fe78.speziazona.com/cinqueterreliguria... finanziamentobastiaumbra in different times in different lives I could make you happy now it is too hard affordableinsurance http://7f42.speziazona.com/dvdcoversoftware... dolcesms I saw her beaty face before I came that place brankoastrologia http://fef4.unoprincipali.com/fotoballerine... alcatelmodemadslrouter I saw her beaty face before I came that place christiandiormakeup http://27bf0.unoprincipali.com/battuto... apartmentfarmhousetuscany I hate your tears, they make me feel too alive DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
Malachi
autor: Sidney
e-mail: jamie@hotmail.com
webstránka: http://www2479.attesa.net/ufficiogolfoaranci/
pridané: 23-06-2006 3:41


medicines http://www1510.soddisfare.com/forniturabigiotteriamilano... circuiti lampadasolarium http://www2377.nubibianche.com/albergomantova... iconadascaricare annuncioaffittopadova http://www991.stampabile.net/farmhouseaccommodationtuscany... satiraorazio cdcoverit http://www738.uomodelferro.com/bigliettomilanlione... macchinaespresso vocabolariorumenoitaliano http://www1488.uomodelferro.com/annunciopersonalifriuli... lavorareagenziaviaggio unisob http://www1377.nubibianche.com/1nightinparis... smspicture viabilitatangenzialimilano http://www2998.uomodelferro.com/catturavideo... soluzionecuborubik impiantoscisila http://www2022.adluvio.net/gastronomiasarda... buyvicodin 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
Humberto
autor: Perry
e-mail: lee@hotbox.com
webstránka: http://www1500.soddisfare.com/delllaptopbattery/
pridané: 23-06-2006 3:42


bandierapace http://www278.uomodelferro.com/fearfactor... grandalbergoacapulco autonoleggiogiardinonaxos http://www2581.stampabile.net/outletbiellaabbigliamento... agriturismovalmontone laghettopiscina http://www2440.soddisfare.com/agriturismopuglia... lavorocastelfiorentino lavoromonreale http://www1778.uomodelferro.com/webuyhouse... fontviewer webcamsex http://www2825.maniinsu.com/macchinafotograficakodak... sexoralextreme incinta http://www593.unanuovavolta.com/canzonescout... visuraaci stufapetrolio http://www2283.unanuovavolta.com/bigliettoaugurionatalizio... belmontrealestate webcamantartide http://www2246.sanguinante.com/ragazzeincontraresicilia... hotelbellavista 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
Pedro
autor: Willie
e-mail: dusty@mail.ru
webstránka: http://www2013.unanuovavolta.com/scuoladidizione/
pridané: 23-06-2006 3:43


microsoftdriver http://www1856.sanguinante.com/incontronantes... swansearealestate camerasiena http://www2316.sanguinante.com/maturataboo... carnielli twilightdvdcover http://www518.uomodelferro.com/giocodemosimulatore... regaliromantici sestrierealbergo http://www2803.unanuovavolta.com/downloadeudora... sophieellisbextor lorealcosmetico http://www1419.attesa.net/teenmovies... salidelmarmorto saunamassaggio http://www719.attesa.net/disegnocolorarestampabilivari... albergodesenzano adslabbonamento http://www2472.adluvio.net/teenxxx... taramoss sistemaespositivi http://www2927.nubibianche.com/grongoinumido... sollevamento 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
Quincy
autor: Justus
e-mail: zain@yahoo.com
webstránka: http://42.fossetardi.com/socialmarketing/
pridané: 30-06-2006 8:55


superscopata http://20.masapienza.com/moviegay... codicelgu8180 separazionedeibeni http://2.volontieri.com/nodoubt... nudeinspiaggia viaggiocopenaghen http://38.masapienza.com/pasticceriasiciliana... firmwareflashtpssurdemostarnet hotel5stellebologna http://160.medegna.com/ladispoli... depurazioneacqua coltivazione http://117.medegna.com/parigivoli... giocoanno70 trucchistarcraft http://116.primadipartilla.com/agriturismocopenaghen... xalien hotelmiramare http://78.grandiserto.com/telefilmanni80... gorettaargenteria cartinageograficheusa http://146.primadipartilla.com/tatuaggiolucertola... provinciapistoiait f4dd026ac39b9e2fa576404ae93f215c
Chandler
autor: Camren
e-mail: julius@operamail.com
webstránka: http://13.amaturies.org/hot.html
pridané: 21-07-2006 14:09


horny.html http://9.exxxternal.org/bondage.htm... centerfold.html ass.html http://19.welcomexxx.org/fucker.htm... interracial.html bizarre.html http://7.xpreview.org/erotica.htm... hot.html mature.html http://19.welcomexxx.org/gangbang.htm... spanked.html cumshot.html http://9.xlists.org/sexual.htm... naked.html ass.html http://4.exxxternal.org/cumshot.htm... bdsm.html gang_bang.html http://10.welcomexxx.org/horny.htm... adult.html plump.html http://17.welcomexxx.org/nipple.htm... plump.html 6d02afe3993f73507d90e3f877d8eed8
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 15:05


> ... zaujima ma Peter na zaklade akej vedy chces tvorit
> vladu, resp. formu vlady?
Preco by som mal chciet tvorit vladu? Pre mna je to upieranie sa na vladu iracione. Ja nemam potrebu nasledovat nejakeho vodcu.

Ale respektujem niektorych ludi, ktory svojou cinnostou nieco zmysluplne dosiahli. Teoreticky teda mozem respektovat aj krala, uplne podriadovat sa vsak nikomu nemienim.

> ... ked chcete na zaklade takychto vied urcovat
> usporiadanie spolocnosti ...
To je hlboke nepochopenie libertarianizmu. Libertarianizmus tvrdi, ze spolocnost ma byt usporiadana podla moznosti tak, ako sa usporiada sama, a nie ako to chce nejaky vladca. Metodologicky sa teda primarne snazi zistovat, aka tato prirodzena spolocnost je, a nie urcovat, aka by mala byt.

> Nebol to vieroucny problem ...
Jakze nie. Inkvizicia tvrdila, ze kopernikov system je v rozpore s Bibliou, Galileo ze nie je.

> ... cely problem bol v tom, ze inkvizicia chcela, aby
> Galileo odvolal tvrdenia ...
Kto dal inkvizicii pravo nieco take chciet? Nikto nema pravo pozadovat druhych odvolat svoje tvrdenia.

> ... v tom case nemal ziadne relevantne vedecke dokazy ...
Toto bola len mensia cast problemu. Okrem toho perlicka na zamyslenie: inkvizicia snad vedecke dokazy na podporu svojho nazoru mala?

S pozdravom,
Peter

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: libertarian
pridané: 01-03-2006 10:05


Peter :
Ked ja diskutujem s hardKonzervativcom, tak to vo mne vnutri vrie.
Ked citam tvoju diskusiu a argumenty na Frisove nazory, tak je to take „libive ctenni.“.
( vystizny slovensky pojem ma nenapada).
Samozrejme, presvedcit hardKonzervativca o nepotrebnosti vlady a statu je nemozne. Uz som to viackrat dokazoval.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 8:41


"Preco by som mal chciet tvorit vladu?"
Mas pravdu, to som nechcel napisat, mal som namysli ako Ti pomoze veda pri skumani toho aka forma vlady je najlepsia. Peto, co to znamena "uplne podriadovat", mas taky dojem, ze kral chodi po krajine a skusa comu vsetkemu sa ludia podriadia?

"To je hlboke nepochopenie libertarianizmu. Libertarianizmus tvrdi... ?" Libertarianizmus je veda?

"Jakze nie. Inkvizicia tvrdila, ze kopernikov system je v rozpore s Bibliou, Galileo ze nie je." Mas prepis toho vysetrovania?

"Kto dal inkvizicii pravo nieco take chciet? Nikto nema pravo pozadovat druhych odvolat svoje tvrdenia..." To je len tvoj nazor, nie moj, nie Galileov! Kedze od Teba to nikto neziada tvoja otazka je velmi neliberalna.

"Toto bola len mensia cast problemu. Okrem toho perlicka na zamyslenie: inkvizicia snad vedecke dokazy na podporu svojho nazoru mala?" Ano, inkvizicia vychadzala z argumentov vedy tej doby, kedze ju tvorili velmi vzdelani muzi.

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-03-2006 12:03


> Peto, co to znamena "uplne podriadovat" ...
To znamena, ze ked poviem "nie", tak voci mne nebude pouzite nasilie.

> Libertarianizmus je veda?
Nie, libertarianizmus je ideologia, ale opiera sa o niektore vedy, napriklad ekonomiku. Ja som netvrdil, ze veda je jediny zdroj nahladu na svet, ale nevyhnutny.

> Mas prepis toho vysetrovania?
Svoje poznatky som cerpal z wikipedie, katolickej encyklopedie a jednej dalsej stranky, ktoru pisali tiez zastancovia katolicizmu. Nedokazal som z toho sice jednoznacne vycitat, co sa stalo, v kazdom pripade mam dojem, ze samotna inkvizicia nebola jednotna.

> To je len tvoj nazor, nie moj, nie Galileov!
Ano to mas ocividne pravdu.

> Kedze od Teba to nikto neziada tvoja otazka je velmi
> neliberalna.
Teraz neviem, kto z nas nieco zle pochopil. Co je neliberalne na spochybnovani autority?

> Ano, inkvizicia vychadzala z argumentov vedy tej doby,
> kedze ju tvorili velmi vzdelani muzi.
To vsak nemeni nic na tom, ze nemali pravdu. Okrem toho, ziadna vedecka teoria nie je dokazatelna, vyvratitelnost je jednou z hlavnych podmienok. Kedze si vsak spomenul Feyerabenda, asi je ta poznamka zbytocna.

S pozdravom,
Peter

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Friso
pridané: 18-03-2006 18:26


1.Cirkev nikdy nepouzival nasilie.

3. vidis, ja mam doma prepis z toho "vzsetrovania".

5. Neliberalne je branit niekoho spochybnovanim utocenim na ze mal drzost sa tej autorite dobrovolne podriadit.

6.pravdu v postupoch nemal ani Galileo

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Friso
pridané: 03-03-2006 8:43


a este mala perlicka, Galileov pripad pouzil vo svojej knihe rozprava proti Metode ako priklad svojich metodolocickych nazorov P. Feyerabend.
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-03-2006 12:26


Tak som si pozrel stranku o nom na Wikipedii. Mal ocividne zaujimave nazory, dospel vsak jednoznacne ku chybnym (a protichodnym) zaverom. Jeho zavery by v serioznej statistickej analyze neuspeli. Protichodnost sa da ukazat v nekonzistentnosti zaverov:

> For example, parents should be able to determine the
> ideological context of their children's education, instead
> of having limited options because of scientific standards.
To je aplikacia anarchizmu na vzdelavanie. S tym aj osobne suhlasim.

> According to Feyerabend, science should also be
> subjected to democratic control: not only should the
> subjects that are investigated by scientists be
> determined by popular election, scientific assumptions
> and conclusions should also be supervised by committees
> of lay people.
Toto je aplikacia demokracie na vedu, co je v rozpore s anarchizmom, ktory inde ospevoval.

Hlavnym problem v jeho nazoroch je podla mna (moja amaterska analyza po precitani toho clanku na wikipedii), ze samotna sucasna vedecka metoda je vysledkom trhoveho (anarchistickeho) posobenia. Jednoducho, ukazala sa lepsie popisovat realitu (presne to, co navrhuje Feyerabend). A nema navrch preto, lebo by ju propagoval stat, ale preto, lebo si ziskala prirodzenou cestou respekt.

Konieckoncov, nikto nikomu nebrani tvorit nazory podla niecoho ineho ako vedeckej metody. Ale ked ich bude prezentovat ako "pravdu", tak nech sa necuduje, ze na to ostatni pozeraju skepticky.

S pozdravom,
Peter

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: miso
webstránka: http://www.drotovan.blog.sme.sk
pridané: 02-03-2006 10:09


Esteze v tej dobe mala Cirkev potvrdene, ze Zem je stredom vesmiru... A tie tvrdenia, ktore predostrel Galileo boli nastolene uz za cias Aristotela, kedy este o ziadnej Katolickej cikvi nikto ani nechyroval.
Mimochodom minule som cital Don Quichotte a musim uznat, ze som sa davno tak nezasmial, uz len vytiahnut vlajky, nasadnut na kona a zavelit do utoku proti bezboznikom

RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 03-03-2006 16:20


no.... to ma teda pobavilo...mam rad ludi ktory presne vedia o com hovoria (aj mne sa to stava)
...
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2006 12:29


Hm, Lukáš neviem odkiaľ si taký odborník na katolicizmus, zrejme však asi taký "dobrý" ako Štefunko ;) Dosť komické je aj to porovnanie, kde dávaš Voegelina do kontrastu s Maxom Weberom, čo len dokazuje, že si nečítal The New Science of politics, alebo i jeho autobiografické zápisky, lebo by si vedel že tu dávaš Voegelina s Weberom do protikladu neprávom, nehovoriac o tom, že v tomto smere sa vôbec netreba odovolávať na Maxa Webera, keďže existuje dostatok katolíckych zdrojov.
RE: Na slovo, pán šéfredaktor !
autor: Logos
pridané: 28-02-2006 13:08


Pan Krivosik, velmi sa ospravedlnujem za ten neodpustitelny lapsus skomolenia Vasho mena.
Este raz, prepacte. S pozdravom; Logos

no chlapci moji
autor: Majster Zenu
pridané: 02-03-2006 10:37


no to je priam zenova argumentacia, ze trhovy kapitalizmus nema nic s protestantizmom lebo trh uz bol aj pred jeho vznikom - to mozete rovno argumentovat ze jarmoky boli uz pred vznikom krestanstva a prvu zajaciu kozku vymenil za leskly kamienok uz mozno neadertalec... sa cudujem ze nepadli aj nejake biblicke argumenty, napriklad ten jezis vyhadzujuci kupcov z chramu je ako vysity z ucebnice statnych zasahov do trhoveho prostredia... vsak uz taticek masaryk vravievali ze "Jezis bol socialista"
RE: no chlapci moji
autor: neferankh
e-mail: nefer.o.schutz@post.sk
pridané: 03-03-2006 16:24


no tak teraz si to uplne a totalne vyvratil....

ak by si nepochopil tak to bol sarkazmus...

ako Lukasova argumentacia ma aspon nieco doseba....tvoja nic....

RE: no chlapci moji
autor: Zolo
pridané: 04-03-2006 11:47


Majster, Kristov trhovy zasah? Ha,ha,ha. Vynikajuci postreh! Gratulujem k povodnej a ideologicky nezatazenej teze na zamyslenie.
nove poznatky
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 02-03-2006 13:57


Citanim recencie knohy pana Stefunku od L. Krivosika som ziskal za hrst novych poznatkov, i ked so sam okrajovo studoval ekonomicku vedu, niecomu som sa priucil, resp. pripomenul.
I prelistovanim diskusnych prispevkov sa clovek moze cimsi obohatit, zial, i trochu otriast svojimi iluziami o urovni niektorych "praviciarov".
Jedno je vak iste, to som pochopil: autor chcel podat premisu: liberalna ekonomicka veda vznikla v katolickom kontexte, socialisticke ponimanie ekonomiky v protestanskom prostredi. To sedi. Mam dalsi argument v "boji" proti lavicovym destrukterom.

tak trochu podvod
autor: B.Michalka
pridané: 02-03-2006 21:52


1. Pán Krivošík buď zavádza alebo sa stal obeťou omylu. Odvolávajúc sa na fiktívnu symbiózu katolicizmu a ekonomického liberalizmu, ktorú ako tvrdí vyčítal v knihe M. Štefunka hovorí, že ekonómovia rakúskej školy a obhájcovia voľného trhu inšpirovali Jána Pavla II. pri písaní encykliky Centisimus Annos. Odporúčam mu prečítať si článok od toho istého M. Štefunka z 13.12.2001 na web stránke K.I. M.R. Štefánika s názvom Encyklika Centisimus Annus a nesprávne chápanie liberalizmu. Tu je malá ukážka: "Ak by sa niekto po letmom prečítaní Centesimus Annus rozhodol založiť politickú stranu s cieľom aplikovať idey obsiahnuté v tejto encyklike, pokojne by jej program mohol nazvať Kresťanská sociálna demokracia.
A keby to s presadzovaním svojej politickej línie myslel naozaj vážne, na konci jeho snaženia by sme sa ocitli v totalitnej krajine so síce nominálne uchovanými individuálnymi vlastníckymi právami, ale tie by boli neustále obmedzované v mene "vyšších hodnôt" kresťanskej (katolíckej) náuky."
Toľko M. Štefunko. Ak toto považuje p. Krivošík za Štefunkov prejav akceptácie svojich tvrdení o inšpirácii Jána Pavla II. rakúskou školou a liberálnou ekonómiou, tak mu gratulujem k extrémne vyvinutému pozorovaciemu talentu.
2.Podsúvanie novodobých ekonomických doktrín scholastickým mysliteľom, pripomínajúce toporné snahy G.K. Chestertona a J. Maritaina vidieť za každým stredovekým mysliteľom demokrata, sa datuje publikáciou Alejandra A. Chafuena: Christians for Freedom: Late Scholastic Economics, ktorá je odvety masovo exploatovaná všetkými platonickými milovníkmi trhovej anarchie od M. Nowaka po patra Sirica, za účelom podkopania Katolíckeho sociálneho učenia. Ale zatiaľ čo M. Štefunko si určite nemyslí, že liberálna ekonómia ma katolícky pôvod ako p. Krivošík, veď by inak nepublikoval na slovenskej neo-konzervatívnej hlásnej trúbe, kde by sme praktizujúcich katolíkov museli hľadať velmi usilovne, aby sme ich našli; tak p. Krivošík si tu trošku zafantazíroval v domnení, že pod vplyvom zopár prestaviteľov neskorej scholastiky, ktorí patria skôr k okraju ako k hlavnému prúdu (a to nehovorím o tom, že scholastika nie je Cirkev ale tiež len jej malá časť)sa katolíci s radostným spevom na perách vrhnú na budovanie svetlých liberálno-tržných zajtrajškov pan-ekonomického všezbratania.
Trošku naivné.

RE: tak trochu podvod
autor: Kora
pridané: 03-03-2006 10:17


Čo bolo skôr: vajce alebo sliepka? Inšpiroval Novak pápeža alebo pápež Novaka? Určite tu nejde o tvrdenie, ktoré by si Krivošík vycucal z prsta a nie je ani jediný, kto tvrdí, že Novak inšpiroval Jána Pavla II.

Viď.:

http://kristofory.blog.sme.sk/c/32264/Friso-vs-Novak-interpretoval-Novak-papeza-zle.htm...

http://www.kdmstt.sk/index.php?type=6&clanok=3...

RE: tak trochu podvod
autor: B.Michalka
pridané: 03-03-2006 17:09


Madam (alebo pane?),
je toto reakcia na môj príspevok, alebo ste chceli reagovať na niekoho iného a len ste si pomýlili tlačítko na klávesnici?
Ak platí prvá varianta, tak si prosím prečítajte to čo som napísal ešte raz. V prípade, že Vám to pôsobí obtiaže zhrniem to všetko ešte raz:
1. Nowaka som spominal v suvislosti s Alejandrom A. Chafuenom a nie J.P. II. Kde ste zobrali tú inšpiráciu J.P. II Nowakom v mojom príspevku to mi ostáva záhadou.
2.Pán Krivošík spomínal v súvislosti s knihou M. Štefunka inšpiráciu J.P.II rakúskou ekonomickou školou, čo popiera sám M. Štefunko v článku z ktorého som citoval a naopak obviňuje encykliku C.A. J.P.II z potencionálneho totalitarizmu. Ak v tomto nevidíte ropor medzi tvrdeniami p. Krivošíka a názormi M. Štefunka, ktorého sa rozhodol zpropagovať, tak Vám gratulujem k podobnému bystrozraku ako má aj on.
3. Nowak nie je príslušníkom rakúskej ekonomickej školy a preto nie o ňom bola reč, keď sa hovorilo o inšpirácii J.P.II. Ak toto spôsobilo Váš omyl, tak si doštudujte patričnú literatúru a hneď bude svet o trošku prehľadnejší.
4.Ak si dáte tú prácu a budete sa dlhšie zaoberť scholastickou filozofiou, tak pochopíte, že nielen pán Krivošík a pán Štefunko si tak trošku cucajú z prsta, ale aj A.A. Chafuen. Ale to je v dnešnej demo-liberálnej spoločnosti, kde sa zbožné želania majiteľov doktrinárskych utópii (v tomto prípade ekonomických)stávajú v ich mysliach okamžite realitou, normálne.

RE: tak trochu podvod
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-03-2006 18:03


Pan Michalka, priznam sa, ze nie celkom vasmu prispevku rozumiem. Na ten Stefunkov clanok si spominam, kedysi dost davno som ho cital. Lenze nesmiete zabudat na jednu vec. Stefunko je libertarian a pre niektorych jeho kolegov je aj Hayek socialny demokrat a Friedman uz uplny socialista.

Takze ak si vy alebo Robert Fico myslite, ze CA obhajuje socialno-demokraticky pristup k ekonomike, tak si ju precitajte. Podla mna nic take nerobi. Asi tu tu encykliku uverejnime a predebatujeme si ju.

Stefunko nic o CA vo svojej knihe nepise. Sucasnostou katolicizmu sa nezaobera a nezaobera sa ani katolickou socialnou naukou.

To som si dovolil spomenut az ja. Ale je objektivnym faktom, ze papez pri tvorbe CA vychadzal zo skoly zo Salamanky, z rakuskej skoly ekonomie, z monetarizmu a zo skoly verejnej volby. Priznava to aj Novak v jednej svojej knihe. Inak, velku zasluhu na tvorbe CA mal teolog a jezuita Schasching, z Viedne.

Ja a Martin Hanus sme ho vypatrali a chceli sme si s nim dohodnut rozhovor. Najskor bol nadseny, ale je uz velmi stary a jeho zdravie je nalomene. Skoda, myslim, ze ten clovek by na vas urobil velky dojem. Ma naozaj format.

Rothbard nemal rad intervenujuci americky stat ani vo vnutrostatnej politike, ani v zahranicnej. Tieto jeho nazory su diskutabilne, ale aspon kompaktne. Zaujimave je, ze Rothbard mal velmi dobre vztahy so starokonzervativnymi americkymi politikmi ako boli John T. Flynn alebo Garet Garret. A spolupracoval aj s casopisom Chronicles. Takze nie celkom rozumiem tej snahe demonizovat rakusku skolu ekonomie zo strany katolickych tradicionalistov.

Ja si nemyslim, ze vy alebo Peter Friso nemate v mnohom pravdu, ale v ekonomike ste dost mimo. Ak vobec o nejakom ucelenom pohlade na ekonomiku v pripade starokonzervativcov mozno hovorit. Dokonca aj katolicka socialna nauka je velmi siroko interpretovatelna. A to je podla mna mudre. Kedze veriaci mozu mat rozne politicke preferencie.

Tu sa mi naozaj zdaju v praktickj politike pouzitelnejsie pristupy bud konzervativnejsich libertarianov, ako je Hoppe alebo katolickych whigov, Novaka, Tocquevilla, Hayeka, atd. Nezabudajte, ze o tom ake velke maju byt dane a ci ma byt doraz na zdanovani spotreby alebo prijmu, papez nic nehovori.

RE: tak trochu podvod
autor: D
pridané: 03-03-2006 19:37


"Ak vobec o nejakom ucelenom pohlade na ekonomiku v pripade starokonzervativcov mozno hovorit."

Ale mozno, len si treba vymedzit obdobie. Konzervativna strana mala program az do spojenia sa s unionistami po ekonomickej stranke pomerne jasny.

Tocquesville a Whig? Trochu nasilne, nie?
Inak kolko katolickych whigov poznas a aky ma zmysel ten privlastok, o com vypoveda, boli nejako organizovani, mali ine postoje ako ich kolegovia anglikani?
Hayek sa symbolicky ku "starym whigom" prihlasil, to je zname. Whigom ale byt nemohol, "stari" whigovia uz dozivali v Hayekovych casoch. Boli rozptileni medzi liberal party a konzervativnou stranou, kam sa cas z nich priclenili hlavne po rozporoch ohladom Irskeho sebaurcenia.
Politologia ich nevie zaradit ani ku konzervativizmu ani ku liberalizmu. Minimalne Tocquevilla a Hayeka v liberalnom tabore vidim. Proste ta Tvoja nalepka je ucelova a zbytocna. Ak sa ma niekto opyta, ci patrili k liberalizmu, ci ku nemu prispeli, tak nemam problem, ku liberalizmu prispeli obaja. A Tocqueville aj ku demokracii a prispel aj ku konzervativizmu(a jeho profilacii). Ako prispel ku konzervativizmu Hayek to uz necham tunajsim konzervativcom, ale pokial viem, tomuto oznaceniu sa branil vyraznejsie ako oznaceniu liberal.
Ktory libertarian ma rad intervenujuci stat? Okrem toho, ze sa ozyvali, ze Bush pumpuje peniaze svojim pocas posledneho dobrodruzstva v Iraku tak intervenciu vo vseobecnosti kategoricky odmietaju.

Hoppe a prakticka politika? Co napriklad?

RE: tak trochu podvod
autor: B.Michalka
pridané: 03-03-2006 22:04


Vážený pán Krivošík,
zdielam s Vami pocit, že nie celkom rozumiete môjmu príspevku. Obávam sa však, že nerozumiete ani tomu čo sa všeobecne nazýva Katolícke sociálne učenie, inak by ste nenazvali svoj článok tak bombasticky a naprosto zavádzajúco - Katolícky pôvod liberálnej ekonómie. Ale k tomu neskôr. Najskôr si vyjasnime v čom tkvie vo vašom článku rozpor, ktorý ma prinútil aby som sa vôbec zapojil do tejto diskusie. Dovolím si z neho citovať:
"Martin Štefunko napísal knižku, v ktorej stručne predstavuje takzvanú rakúsku školu ekonómie, ktorá je spomedzi všetkých ekonomických škôl najsilnejším obhajcom slobodného podnikania a slobodného obchodu. V knihe poukazuje na jej katolícke korene a polemizuje s dogmami dominujúcej neoklasickej doktríny.

Rakúska škola ekonómie, reprezentovaná velikánmi ako Carl Menger, Friedrich August von Hayek, Ludwig von Mises, Murray N. Rothbard či Hans-Hermann Hoppe inšpirovala (popri teórii verejnej voľby a monetarizme chicagskej školy) aj pápeža Jána Pavla II. pri písaní encykliky Centesimus Annus."
Toto sú úvodné slová Vášho článku. Chcete mi tvrdiť, že som ich pochopil neadekvátne ak som si myslel, že podľa Vás medzi knihou M. Štefunka a tvrdením, že sa J.P. II. inšpiroval pri písaní encykliky Centisimus Annus rakúskou školou, je súvis? Avšak ja som vedel, že M. Štefunko považuje práve túto encykliku za popretie práve týchto, nazvyme to " liberálnych ekonomických zásad", takže mi to prišlo, mierne povedané, podivné. Navyše Vy sám tvrdíte, že ste o tomto Štefunkovom článku vedel a tento Váš článok je predsa niečo ako recenzia, alebo propagácia Štefunkovej knihy, nie? Je Vám snáď jasné, že ak pri prezentácii niekoho názorov (predpokladám totiž, že Štefunkova kniha obsahuje jeho názory), prezentujete tvrdenia, ktoré sú v rozpore s názormi autora publikácie, tak to vzbudzuje pochybnosti.
Vaša obhajoba, že nesmiem zabudať na to aký je Štefunko strašný libertarián, ktorý považuje ešte aj Hayeka za soc. - demokrata ma pobavila. Ja nemám zabúdať? Snáď vy ste nemali zabudnúť na túto skutočnosť a nemali ste sa zmieňovať pri recenzii jeho práce o J.P.II. a jeho encyklike, keď ste vedeli, že Štefunko ju považuje sa manuál k ustanoveniu totalitnej spoločnosti. Čo ste tým sledovali? Mysleli ste si podobne ako pôvodca tejto scholasticko-liberálnej rozprávky A. Chafuen, že katolíci stratili pamäť a pod vplyvom selektovaných a za vlasy pritiahnutých názorov niektorých sekundárnych scholastikov zabudnú na tisíc rokov vývinu tradície katolíckeho sociálneho učenia? Vážne si myslíte, že každý kto nemá ultra-liberálne názory na ekonómiu je v ekonomike mimo, ako sa to snažíte naznačiť na konci Vášho príspevku? Ale to od Vás nie je príliš liberálne, že? :)Máte pocit, keď hovoríte o absencii uceleného pohľadu na ekonomiku u "starokonzervatívcov" (čo to vlastne je za pojem? ja sa považujem v prvom rade za katolíckeho tradicionalistu a necítim potrebu sa nechať onálepkovať nejakou hamburgerovou paleo-konzervatívnou nálepkou), máte teda pocit, že ľudia, ktorí si myslia, že Pesch, Spann alebo Schumpeter sú lepší ekonómovia ako napr. Hayek sú v ekonomike mimo? A prečo? Je Vám dúfam jasné, že súboj medzi voľným trhom a uzavretou integrálnou spoločnosťou ešte nie je zďaleka rozhodnutý a diskusia o pozitívach a negatívach je stále v rovine potencionality.
No a teraz k autentickej katolíckej sociálnej náuke, ktorá sa neriadi výrokmi niektorých predstaviteľov neskorej scholastiky v Španielsku ale vyjadreniami Magistéria. Teória voľného trhu bez sociálnych obmedzení bola odmietnutá vo viacerých encyklikách. Zacitujem z niektorých:
Lev XIII, Rerum novarum:
"Preto je nutné vyvodiť záver, že štát je povinný primerane sa starať o blaho a záujmy robotníckej triedy; keby sa tak nedialo, bolo by to hriechom proti spravodlivosti, ktorá velí dávať každému čo jeho je...Dajme tomu, že robotník a zamestnávateľ slobodne ujednávajú pracovnú zmluvu, a špeciálne mzdu; napriek tomu platí stále čosi z prirodzenej spravodlivosti, čo má vyššiu platnosť a čo je staršie ako slobodná vôľa zmluvných strán, že totiž mzda musí stačiť na to aby z nej robotník vyžil."
Pius XI, Quatrogesimo Anno:
" Veď liberalizmus sa ukázal naprosto neschopným riešiť sociálne otázky a socializmus prišiel s liekom, ktorý bol horší než choroba sama. ...Encyklika(Rerum Novarum) bola prijatá väčšinou so suhlasom. vyskytli sa aj ľudia, ktorých silne znepokojila. Pretože odvážne siahla na modly liberalizmu a búrala ich. ... prekračuje smelo hranice vymedzené liberalizmom a neústupne učí, že štátna moc sa nesmie pokladať len za strážcu práva a poriadku, ale že sa musí veškerým zákonodarstvom snažiť o to, aby už zo samotného usporiadania štátu samo od seba vyrastalo blaho pre celok aj jednotlivcov. ...Avšak slobodná súťaž, i keď je v určitých medziach správna a iste i užitočná, rozhodne nemôže riadiť celú ekonomiku." atď. viď celú encykliku
Ján Pavol II, Centisimo Anno:
"Mzda má byť dostačujúca na výživu robotníka a jeho rodiny. Ak robotník pod tlakom potrieb alebo zo strachu z niečoho horšieho pristúpi na krutejšie dohody, ktoré žiada vlastník alebo podnikateľ a chtiac-nechtiac musia byť prijaté, toto znamená podstúpiť násilie, proti ktorému sa spravodlivosť búri."25
Daj Boh, aby tieto slová napísané vtedy, keď sa rozmáhal takzvaný "divoký kapitalizmus", nemuseli sa aj dnes rovnako tvrdo zopakovať. Bohužiaľ, ešte aj dnes narážame na také prípady zmlúv medzi zamestnávateľmi a robotníkmi, v ktorých sa zanedbáva najelementárnejšia spravodlivosť v otázkach maloletých alebo žien, dĺžky pracovného času, zdravotných podmienok na pracoviskách a zodpovedajúcej mzdy. A to sa deje i napriek mnohým medzinárodným deklaráciám a konvenciám26 a napriek vlastným vnútorným zákonom jednotlivých štátov. Pápež prisúdil "štátnej autorite" "prísnu povinnosť" náležite sa usilovať o dobro robotníkov, lebo zanedbávaním tejto povinnosti sa uráža spravodlivosť; neváhal dokonca hovoriť o "distribučnej spravodlivosti. ... Napokon treba zabezpečiť rešpektovanie "ľudsky" rozdeleného času na prácu a na oddych, ako aj právo na realizáciu vlastnej osobnosti na pracovisku bez akejkoľvek ujmy na vlastnom svedomí alebo ľudskej dôstojnosti. A tak musíme znova pripomenúť úlohu odborov nielen ako nástrojov na uzatváranie dohôd, ale aj ako "miesto", na ktorom sa prejavuje osobnosť robotníkov. Slúžia rozvoju skutočnej kultúry práce a pomáhajú robotníkom, aby sa mohli naozaj ľudsky podieľať na živote podniku.44
Štát sa musí priamo i nepriamo pričiniť o dosiahnutie týchto cieľov. Nepriamo a podľa princípu subsidiarity vytvorí čo možno najpriaznivejšie podmienky na slobodné vykonávanie hospodárskej činnosti, ktorá prináša hojnú ponuku pracovných príležitostí a prameňov bohatstva. Priamo a podľa princípu solidarity štát prispieva tak, že v záujme ochrany slabšieho do istej miery obmedzuje slobodu tých, čo rozhodujú o pracovných podmienkach, a nezamestnaným robotníkom zabezpečuje existenčné minimum."
Ján Pavol II, Laborem exercens:
"Stanovisko tvrdého kapitalizmu teda vyžaduje teraz revíziu, aby sa uskutočnila reforma z hľadiska práv človeka, chápaných v najširšom zmysle a spojených s jeho prácou. ... Zásada prvenstva práce pred kapitálom je teda požiadavkou náležiacou k rádu spoločenskej morálky. ... Ten istý omyl, ktorý má svoju vyhranenú historickú podobu spojenú s obdobím prvotného kapitalizmu a liberalizmu, sa môže opakovať za iných časových a miestnych okolností...Nevidíme inú možnosť ako radikálne prekonať tento omyl, než primeranými zmenami. Tieto zmeny musia smerovať k tomu abybolo dôsledne uznané prvenstvo osoby pred vecou, práca človeka pred kapitálom ako súhrnom výrobných prostriedkov." Laborem exercens, Ján Pavol II.

Dúfam, že z hora uvedeného je aspoň približne zrejmé, že Váš titulok - Katolícky pôvod liberálnej demokracie je zavádzajúci a mylný. Kto má záujem, ten si to ľahko zistí prečítaním celých encyklík.
Dúfam, že teraz mi už rozumiete o čo mi išlo.
Apropo: naprosto nechápem čo to splietate o Ficovi. Pokial ma pamäť neklame, tak je to váš myšlienkový súputník M. Štefunko v zmienenom článku, ktorý hovorí o encyklike C.A. ako o sociálno-demokratickej a nie ja. Takže láskavo priraďte jeho k Ficovi a nie mňa. Zdá sa, že v tomto si porozumejú. Ja si tiež nemyslím, že táto encyklika obsahuje niečo soc.-demokratického, ale zároveň tam nevidím (mám ju teraz opäť pred sebou) ani zmienku o akceptovaní ekonomického liberalizmu podľa voru rakúskej školy, skôr naopak.
A ešte posledný Váš omyl: pápež sa o dane stará. Viď. encykliku Rerum novarum, stať o daniach. To, že o tom neviete ma však už vonkoncom neprekvapuje.

RE: tak trochu podvod
autor: jednokto
pridané: 03-03-2006 22:25


niekde hore v diskusii som napisal - "okremt toho by som bol zvedavy, ako boli vo svojej dobe akceptovani pani, ktorych Lukas/Stefunko cituju - ci naozaj hlasali oficialny postoj cirkvi a ci dozili v zdravi staroby :)"

ono je to tak - snaha prezentovat nazor niektorych katolikov ako poziciu cirkvi je zaujimave, ked chce takto Krivosik ukazat katolicizmus ako povod liberalnej ekonomie... samozrejme na druhej strane som presvedceny, ze ine, negativnejsie javy, by boli uz prezentovane ako postoj niektorych katolikov a nie ako pozicia cirkvi :)

RE: tak trochu podvod
autor: D
pridané: 03-03-2006 23:32


Nuz a dalsi problem vidim v tom, ze Lukas redukuje liberalizmus na par "velikanov" podla toho, ktory mu hra do kariet a vybera si z ich ucenia to, co sa mu hodi aby dokazal ze "velikani" su ti jedini spravni spravni predstavitelia liberalizmu. Uz len ta linia Hayek,Tocquesville - Rothbard a Hoppe je pochybna. Co by povedali ti dvaja menovani ako druhi na toto napr. Hayek:
Nikdo nevidel jasnejsie nez Tocquesville, ze demokracia ako bytostne individualisticka institucia sa nachadza v nezmieritelnom konflikte so socializmom.
"Demokracia rozsiruje oblast individualnej slobody", povedal v roku 1848; "socializmus robi z cloveka iba vykonavatela, iba cislo". Demokracia a socializmus maju spolocne len jedno slovo: rovnost. Vsimnime si vsak ten rozdiel: kym demokracia hlada rovnost v slobode, socializmus hlada rovnost v obmedzovani a otroctve".
A myslim, ze nazor Tocquesvilla na demokraciu ani netreba ilustrovat dalsimi citatmi.

A dalej, ked uz pan cituje z encykliky, co by povedal Hoppe a Rothbard na toto:
Smith:V kazdom state by mali poddani prispievat na vydaje na spravu statu tak, aby to co nejlepsie zodpoveda ich moznostem, t.j. umerne dochodku, ktory pod ochranou statu uzivaju. Vydavky na spravu statu su pre jednotlivych prislusnikov velkeho naroda asi to iste, ako vydaje na spravu velkeho panstva pre vsetkych tych, medzi ktorych je rozdelene a ktori musia vsetci prispievat na tieto vydaje podla toho, na akej velkej casti panstva hospodaria. Rovnost alebo nerovnost zdanenia spociva prave v tom, ci sa tato zasada dodrzuje alebo zanedbava.

Produkt prace je prirodzenou odmenou za pracu resp. mzdou...Aj keby bohatstvo krajiny bolo znacne vysoke, nemozeme ocakavat, ze tam budu prilis vysoke mzdy, keby sa dlhsiu dobu nerozvijalo. Zdroje urcene pre platenie miezd, pre statnu pokladnu a pre kapital mozu byt sice velke, ale ak sa po mnoha stoleti nemenia alebo takmer nemenia, moze pocat robotnikov zamestnanych v ten ci onen rok stacit, ked nie viac ako stacit i pre nasledujuci rok. Malokedy by tam mohlo dojst k nedostatku pracovnikov a ku tomu aby sa zamestnavatelia museli snazi robotnikov preplacat. Robotnici by sa rozmonili nad pocet, ktory je nemozne zamestnat. Nastala by trvala nudza o zamestanie a aby nejake dostali, boli by nuteni sa navzajom predbiehat vo vyske mzdy, za ktoru budu ochotni pracovat.
Keby v takej krajine prekrocili vysku, ktora je nevyhnutne nutna ku tomu, aby robotnik uzivil seba a svoju rodinu, konkurencia medzi robotnikmi a zaujmami zamestnavatelov, znizili by mzdy na tu najnizsiu uroven, po ktorej uz clovek prestal byt clovekom.

Takze liberalizmus a socializmus aky maluje Lukas, akymi kriteriami ich meria, existuje snad len v hlavach "velikanov" menom "Rothbard", "Hoppe" a "Stefunko". Tak ako demokracia, ktora je len prostriedkom odpornej burzoazie na upevnenie systemu, kde sa legitimne okradaju, v jeho verzii robotnici, v Hoppeho a Rothbardovej verzii sikovni a usilovni, bola len v Marxovej hlave.

RE: tak trochu podvod
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-03-2006 0:14


Pan Michalka, v prvom rade k tomu, co je a co nie je recenzia. Asi doslo medzi nami k nepochopeniu. To ze recenzujem niekoho knihu, neznamena, ze musim plne preberat jej argumentacnu schemu. Moja uvodna veta, o tom, ktore skoly ovplyvnili CA je vseobecny fakt, ktory myslim nebudete spochybnovat ani vy. Stefunko sam sa v knihe sucastnou katolickou socialnou naukou nijako nezaobera. Ta moja zmienka o CA je tam preto, lebo je to najznamejsia a najaktualnejsia socialna encyklika. Bola prijata v roku 1991, sto rokov po RN a zdalo sa mi vhodne spomenut, ze ju inspirovala rakuska skola v recenzii knihy, ktora je o rakuskej skole.

Co sa tyka vasich citacii RN, viaceri povazuju skutocnost, ze sa Cirkev postavila proti klasickemu liberalizmu za dovod, preco v 20. storoci boli socialisti na takom vzostupe. Pragmaticke spojenectvo medzi ekonomickymi liberalmi a nabozenskymi konzervativcami je jedina moznost ako celit lavici.

Ak klasicky liberalizmus aj na Slovensku (tak ako v zapadnej Europe) nadobudne protinabozensky nadych a na druhej strane, krestania sa postavia proti ekonomickej slobode, stratia na tom obe tieto skupiny a ziskaju na tom len a len socialisti.

Na konci 19. storocia musela Cirkev reagovat na robotnicku otazku. Ale iste ste si vsimli, ze robotnicka otazka bola vyriesena sama od seba, postupnym vyvojom. Jednoducho v hospodarstve sa casom presadilo sluzby a je mozne, ze za par desatrocia budu vsetci robotnici nahradeny robotmi a deti tychto ludi budu jednoducho pracovat v sluzbach. V Japonsku, je tento trend uz teraz viditelny. Takze kapitalizmus za sebou poupratoval.

"neústupne učí, že štátna moc sa nesmie pokladať len za strážcu práva a poriadku, ale že sa musí veškerým zákonodarstvom snažiť o to, aby už zo samotného usporiadania štátu samo od seba vyrastalo blaho pre celok aj jednotlivcov."

S tymto nemam problem. Pre mna sa zakonodarstvo snazi o blaho pre celok aj jednotlivca prave cez ten minimalny stat. Jednotlivci a spolocnost sa uz v ramci takehoto spontanneho poriadku skonsoliduju k svojmu a spolocnemu blahu sami.

To je pekne na tych encyklikach, daju sa vsetky interpretovat tak, ze aj ja si v nich najdem to svoje.

"napriek tomu platí stále čosi z prirodzenej spravodlivosti, čo má vyššiu platnosť a čo je staršie ako slobodná vôľa zmluvných strán, že totiž mzda musí stačiť na to aby z nej robotník vyžil."

Ale ved to zabezpecuje uz samotny trh. Ved dnes maju niektore kvalifikovane robotnicke profesie lepsie mzdove podmienky ako ne-robotnicke profesie.

Jasne, ze zamestnavatel musi dat robotnikovi mzdu, aby z nej vyzil, keby mu nedal aspon nieco nad touto urovnou, tak by 1. robotnik zomrel a nemal by pre neho kto robit, 2. robotnik by sa ani nikdy nepristahoval z vidieka do mesta, keby pre neho plat v tovarni nebol vacsim dobrodenim ako to, co dostaval na dedine. Ze tato interpretacia priemyselnej revolucie je pravdiva, vidime aj teraz v Cine. Tam sa historia v sucasnosti opakuje.

"Veď liberalizmus sa ukázal naprosto neschopným riešiť sociálne otázky a socializmus prišiel s liekom, ktorý bol horší než choroba sama."

Ale ved liberalizmus ich vyriesil. Prirodzenym vyvojom, zvysovanim produktivity prace. Stale si vas ale dovolujem upozornit na silne odsudenie socializmu.

"Avšak slobodná súťaž, i keď je v určitých medziach správna a iste i užitočná, rozhodne nemôže riadiť celú ekonomiku."

S tymto tvrdenim nemam ziadny problem. Pokojne nech stat zakaze obchod s otrokmi, obchod s drogami, nech zavedie nieco ako Hayesov kodex pre obsah televizneho vysielania, nech buduje infrastrukturu a dajme tomu, ze nech zarucuje aj nejake to antimonopolne zakonodarstvo.

"Mzda má byť dostačujúca na výživu robotníka a jeho rodiny. Ak robotník pod tlakom potrieb alebo zo strachu z niečoho horšieho pristúpi na krutejšie dohody, ktoré žiada vlastník alebo podnikateľ a chtiac-nechtiac musia byť prijaté, toto znamená podstúpiť násilie, proti ktorému sa spravodlivosť búri."

Nevidim v tom problem. Je dnes na Slovensku robotnicka otazka nejakou otazkou? Lekari sa buria, ucitelia sa buria, ale robotnici su menej organizovany, nez za prvej republiky alebo Rakusko-Uhorska, ked ich bolo menej nez dnes.

"Daj Boh, aby tieto slová napísané vtedy, keď sa rozmáhal takzvaný "divoký kapitalizmus", nemuseli sa aj dnes rovnako tvrdo zopakovať."

Boh dal a nemusia sa dnes opakovat, lebo robotnicka otazka je dnes zodpovedana.

"A tak musíme znova pripomenúť úlohu odborov nielen ako nástrojov na uzatváranie dohôd, ale aj ako "miesto", na ktorom sa prejavuje osobnosť robotníkov. Slúžia rozvoju skutočnej kultúry práce a pomáhajú robotníkom, aby sa mohli naozaj ľudsky podieľať na živote podniku."

Nadsene suhlasim! Ale iste mi date za pravdu, ak poviem, ze papez zrejme nemal namysli odbory typu KOZ. Inak, v nejblizsich tyzdnoch by mal byt v .tyzdni ucerejneny jeden moj clanok o uspesnych komercnych murarskych odboroch v Oklahome, ktore v mnhom vykonavaju socialne funkcie ako stredoveky cech, ale na trhovom zaklade a bez deformacii trhu. Myslim, ze prave taketo organizacie by mohli byt kompromisom medzi vasou a mojou predstavou.

"Štát sa musí priamo i nepriamo pričiniť o dosiahnutie týchto cieľov. Nepriamo a podľa princípu subsidiarity vytvorí čo možno najpriaznivejšie podmienky na slobodné vykonávanie hospodárskej činnosti, ktorá prináša hojnú ponuku pracovných príležitostí a prameňov bohatstva. Priamo a podľa princípu solidarity štát prispieva tak, že v záujme ochrany slabšieho do istej miery obmedzuje slobodu tých, čo rozhodujú o pracovných podmienkach, a nezamestnaným robotníkom zabezpečuje existenčné minimum."

Sa deje aj v tych najliberalnejsich ekonomikach. Neexistuje stat, ktory by neredistribuoval nic. Ale aj v ramci too, co vymedzuje CA ma Slovensko este dost priestoru, aby smerovalo doprava.

"Stanovisko tvrdého kapitalizmu teda vyžaduje teraz revíziu, aby sa uskutočnila reforma z hľadiska práv človeka, chápaných v najširšom zmysle a spojených s jeho prácou."

Sa deje, v 20. storoci sa ten "tvrdy kapitalizmus" zmenil na demokraticky kapitalizmus, ktory umoznuje sirokym vrstvam napr. investovat alebo pristup k uveru. To, co dnes v tomto smere povazujeme za samozrejmost, este pred par desatrociami samozrejmym nebolo. A toto spristupnenie kapiralizmu najsirsim vrstvam, to priniesol prave kapitalizmus.

"Zásada prvenstva práce pred kapitálom je teda požiadavkou náležiacou k rádu spoločenskej morálky."

Ten vztah medzi pracou a kapitalom by bol vyvazenejsi, keby sme nemuseli pouzivat sucasne dlhom kryte (a realnymi hodnotami nekryte) peniaze. Tu ale dava spravnu odpoved prave rakuska skola a to bud metalicky standard alebo navzajom si konkurujuce meny, co by napr. viedlo k odstraneniu cyklickych kriz.

"Tieto zmeny musia smerovať k tomu abybolo dôsledne uznané prvenstvo osoby pred vecou, práca človeka pred kapitálom ako súhrnom výrobných prostriedkov." Laborem exercens, Ján Pavol II."

No len ake tie zmeny maju byt? Zase vam zostava len viac statu alebo menej statu. Byt politikom, tak tento zavazok katolickej socialnej nauky interpretujem ako vyzvu k co najmenej statu tam, kde nema co robit, a co najviac statu, tam kde je nenahraditelny (vymozitelnost prava a veci ktore som spominal vyssie). Prave takato politika by totiz viedla k tomu, ze obdobie detskych chorob by bolo co najkratsie.

"A ešte posledný Váš omyl: pápež sa o dane stará. Viď. encykliku Rerum novarum, stať o daniach. To, že o tom neviete ma však už vonkoncom neprekvapuje."

A ktoru sadzbu preferuje, ak mam byt ironicky? Inak, Tomas Akvinsky povazoval platenie dani za nemoralne.

Nerozumiem
autor: D
pridané: 04-03-2006 2:32


Ja Ti nerozumiem. Nikde neoponujes libertarianom, kde len mozes odvolavas sa na Hoppeho a Rothbarda, ktori kategoricky stavaju demokraciu proti trhu a slobode.
Tu si zrazu zase zastanca demokracie, koncepcie minimalneho statu, dokonca protimonopolnej politiky, k drogam neviem aky si mal postoj(ale u libertarianov je to jasne), dokonca nepriamu(priamo by si si nevodolil?) istu mieru prerozdelovania. Neverim vlastnym ociam.
A zase pohravanie sa so slovami "klasicky liberalizmus" = nejaky sucastny liberalizmus = "ekonomicky liberalizmus"?

"Ale iste ste si vsimli, ze robotnicka otazka bola vyriesena sama od seba, postupnym vyvojom."

Nebola. Stala za tym legislativa a to plati aj pre obmedzenie detskej prace. Uz len zrusenie zakazu slobodneho zdruzovania sa pracujucich, zakaz detskej prace ... a tu sa da hovorit o v historii vzacnom spojenectve tak vyznamnych liberalov ako i niektorych nabozenskych autorit.(tak v Anglicku ako v USA, u nas to bolo trochu inak)

"Ale ved to zabezpecuje uz samotny trh. Ved dnes maju niektore kvalifikovane robotnicke profesie lepsie mzdove podmienky ako ne-robotnicke profesie."

Ale nie akykolvek trh. Dobre mzdy kvalifikovanych robotnikov v niektorych oblastiach su faktom(ktory som spominal), ale ide skor o dosledok nepruznej reakcie trhu na prudky narast v nejakom obore, ako trend.

"toto spristupnenie kapiralizmu najsirsim vrstvam, to priniesol prave kapitalizmus."
Ja som myslel ze symbioza kapitalizmu a demokracie.

"Jasne, ze zamestnavatel musi dat robotnikovi mzdu, aby z nej vyzil, keby mu nedal aspon nieco nad touto urovnou, tak by 1. robotnik zomrel a nemal by pre neho kto robit, 2. robotnik by sa ani nikdy nepristahoval z vidieka do mesta, keby pre neho plat v tovarni nebol vacsim dobrodenim ako to, co dostaval na dedine. Ze tato interpretacia priemyselnej revolucie je pravdiva, vidime aj teraz v Cine. Tam sa historia v sucasnosti opakuje."

Prosim Ta, v ktorom roku bola naposledy produktivita prace taka, ze nestacila aspon na pokrytie zakladnych existecnych potrieb? Za takychto okolnosti, kto by akceptoval pracu za mzdu, ktora by mu nepokryla ani existencne potreby, keby islo o naozaj vyvazene postavenie oboch zmluvnych stran? Radsej by zostal sediet doma na zadku. Vysledok by bol taky isty. Ako takyto trh, trh za takychto podmienok, sam od seba nieco vyriesi a za akych okolnosti mozno nazvat trhove vztahy za tychto okolnosti za slobodne?
Vid. Smith. Lenze on napr. netvrdil, ze trh vyriesi vsetko, on tvrdil, ze trh najlepsie vyriesi alokaciu vzacnych zdrojov a slobodnou vymenou dojde k lepsiemu uspokojeniu potrieb kazdeho, ako keby sa tak dialo na zaklade filantropie. Ani Ricardo netvrdil, ze odliv kapitalu tam, kde dosahuje nizsiu produktivitu(azia) bude znamenat narast celkoveho bohatstva. Prave napak.

A este k tym mzdam, najdolezitejsim faktorom na vplyvajucim na to, ci bude produkt prace blizky odmene za pracu, teda samotna vyska miezd vacsiny su podmienky na trhu prace. Prudky narast produktivity prace, ktory sprevadzal priemyselnu revolucie mal casto strane dosledky, ktore zaplatili, ako obete na vrub priemyselnej revolucie, mnohi. Takze ak sa modlis k robotom, naraste produktivity, automaticky sa to nemusi prejavit na naraste miezd, prave naopak. Prebytok pracovnej sily moze znamenat presny opak.(napriek celkovemu narastu bohatstva)
Nuz a sluzby. Kolko sluzieb za v minulom storoci presunulo z domacnosti, ktore si ich zabezpecovali lepsie,kvalitnejsie na trh? Kolkymi nicotnostami v oblasti sluzieb sa ludia zivia, kedy povodna sluzba uz nabera viac rozmer spekulacie? O com vypoveda napr. neustaly narast podielu nakladov na reklamu? O tom, ze sa daju tieto prachy produktivne investovat, alebo len to, ze sa investuju absolutne neproduktivne a vdaka obmedzenej racionalite, ktora za tym stoji ma pracu viac ludi, hoci o produkcii nejakej uzitocnej hodnoty sa da hovorit len obmedzene ale zato podiel sluzieb rastie, pracovny cas tiez.
A nechapem, preco by tieto elementarne fakty nemohol pomenovat papez,socialista alebo liberal, aj ked sa v navrhovanych rieseniach budu lisit.

RE: tak trochu podvod
autor: B.Michalka
pridané: 04-03-2006 13:11


Dobre, zanechám už reč o rozpore medzi Štefunkom a C.A. J.P.II. Je mi jasné, že ste na ten Štefunkov článok pozabudli, inak by ste to tam nepísali. Objektívny čitateľ si urobí sám úsudok o tom, čo je to principiálnosť v myslení a čo snaha o pragmatické zapáčenie sa práve vytipovanému okruhu potencionálnych adresátov.
Vaše komentáre k citáciam z encyklík nech posúdi každý sám. Najlepšie je si prečítať encykliky celé a urobiť si úsudok. Prispievateľ s podpisom D tak už učinil a ja už nechcem ďalej rozdrobovať tento problém do detailov. Texty encyklík sú dostupné na internete. Existujú aj web.stránky v slovenčine aj češtine špecializované na Kat.soc.uč. V slovenčine od odborníka na KSU P. Vragaša.
Rád by som Vám ešte napísal niečo íné; a síce, že z Vašich reakcii na moje príspevky je evidentné, že vôbec nechápete aký je rozdiel medzi oficiálnym učením Cirkvi, resp. výrokmi Magistéria a individuálnou tvorbou členov Cirkvi. Svedčí o tom aj citovanie sv. Tomáša Akvinského. Vedzte teda, že závezné pre katolíka je učenie Cirkvi a nie dielo sv. Tomáša, ktoré bolo vo svojej dobe skúmané Magistériom a sv. Tomáš musel odvolať viaceré výroky vo svojom diele ako odporujúce náuke Cirkvi. Ergo medzi učením Cirkvi a dielo sv. Tomáša môžu byť rozpory. Viď. napr. dogmu o nepoškvrnenom počatí Panny Márie, ktorú sv. Tomáš odmietal (samozrejeme keď nebola ešte prijatá) na rozdiel od bl. J.Duns Scota.
Evidentne nechápete, keď hovoríte o C.A. čo to v skutočnosti encyklika je, kam až siahajú práva každého pápeža pri definovaní pravidiel učenia a kde sú jeho mantinely. Z Vašich výrokov mi vychádza, že rozumiete encyklikám ako nejakým literárnym dielam vyjadrujúcim osobný postoj toho ktorého pápeža,ktorý si vytvára pod dojmom aktuálnych filozoficko-sociologicko-ekonomických teórii. Aj keby sto liberálnych ekonómov dedukovalo, že encyklika C.A. inšpirovala rakúska škola, tak je to len dohad odporujúci reálnej nutnosti kontinuity učenia Cirkvi. Čo mám na mysli: v Cirkvi to nefunguje tak, že jeden pápež vydá encykliku a druhý ju zneguje a tretí prekrúti úplne iným smerom. Pápeži to na rozdiel od Vás asi vedia. A preto keď Lev XIII. a Pius XI. postulovali KSU ako výslovne anti-liberálne; a Pius XI. hovorí v Quadrogesimo Anno o stavovskom usporiadaní, takže ja si už neviem predstaviť niečo menej liberálneho;tak nemôže prísť Ján Pavol II. a povedať, že to všetko boli sprostosti a ono je to páni inak, on je ten liberalizmus (ekonomický aj politický) vlastne super. To vedel aj J.P.II. a jediné čo si mohol dovoliť je to, že sa o stavovstve a integrálnom štáte v C.A. nezmieňuje. Vedel dobre prečo. Niektorí liberáli, aj v radoch Cirkvi, by to nemuseli prežiť bez úhony na duševnom zdravý, pretože v očiach Sveta žijúceho z požierania žurnalistických exkrementov, sa pojem "stavovský" začína rovnať pojmu "fašistický".
Usudzovať z anti-marxistických sentencií C.A. o jej liberalizme je na rovnakej úrovni, ako usudzovať z anti-komunistických sentencií národného socializmu na jeho konzervatívnosť. Mnohí tak síce k vlastnej škode činili, avšak dejiny ich usvedčili z naivity. To sa zrejme stane aj niektorým súčasníkom, ktorý chcú Cirkvi podstrčiť dieťa, ktoré neporodila; na pobavenie zlomyselníkom a na zaplakanie katolíkom.
Podobne sa očakávalo, že Ján Pavol II., ktorý bol prívržencom fenomenológie odmietne tomistické a novoscholastické filozofické teórie, Cirkvou preferované do II. vat. koncilu. Ale v encyklike Fides et ratio sa stal pravý opak. Nie preto, že by možno prestal byť osobne fenomenológom, ale preto že už ako pápež nezastupuje seba ale Cirkev s jej dvojtisícročnou tradíciou. A preto aj keby sto krát fandil rakúskej škole, tak to nemôže v žiadnej encyklike prezentovať, pretože by poprel celý vývoj KSU. Ale ja stále pochybujem, že by jej čo i len v duchu fandil. Ono si netreba totiž pliesť pojmy "súkromné vlastníctvo" "autonómia rodiny" "nezasahovanie štátu do súkromia" s pojmom "laissez-faire".

RE: tak trochu podvod
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-03-2006 15:02


Pokial ja viem, tak veriaci katolik moze byt kludne zastancom laissez faire i silne intervenujucej ekonomiky, pretoze ekonomicke nazory papeza aj tak nie su hlasane ex cathedra.

Ja si nemyslim, ze papez je libertarian, ani si nemyslim, ze by bolo dobre, keby sa Cirkev postavila zretelne na tuto stranu. Katolici predsa maju rozne politicke postoje a zaujmom Cirkvi by malo byt, aby mohli zastancovia roznych prudov vedla seba koexistovat. Stredoveka Cirkev vedela vo svojom ramci velmi dobre zladovat zaujumy a ciele roznych skupin.

To je aj dovod preco mam trosku s katolickymi tradiciobnalistami problem. Kym dnes treba stavat mosty medzi nabozenskymi konzervativcami, obcianskymi konzervativcami i klasickymi liberalmi, aby sme zastavili nastup liberalnej lavice (ktoru tu reprezentuje aj vami vyzdvihnuty "D") - katolicki tradicionalisti sa izoluju este aj od vlastnych spoluveriacich.

V tomto smere som rad, ze vobec povazujete JPII za legitimneho papeza. Od niektorych vasich kolegov mi totiz bolo povedane, ze vsetci papezi od II. vatikanskeho koncilu su nelegitmni...

Na druhej strane, podobneho vyhranovania sa a oddelovania sa, sa dopustaju aj niektori anarchokapitalisti, napr. Matus Petrik v nedavnom cisle Terra Libera. Rucanie mostov medzi roznymi pravicovymi prudmi, miesto ich stavania - toto je najlepsi sposob ako prenechat Slovensko nacionalnym socialistom a liberalnej lavici.

Mimochodom, KSU sa vyvija. Preto som aj pisal o dialogu medzi zastancami slobodneho trhu a Cirkvou. Co by napr. urobila Cirkev, keby niekde stat bol nahradeny konkurencnymi poistovacimi bezpecnostnymi agenturami a fungovalo by to? A tento model by preto prebrala vacsina narodov?!

Zase by musel Vatikan len vydat novu encykliku, ktora by reagovala na aktualny vyvoj. A toto plati pre celu KSU. Ona realitu nevytvara. Odkedy Cirkev prehrala svoj spor o prvenstvo so statom, odvtedy uz Vatikan viac na vyvoj reaguje ako ho formuje...

Spytam sa vas na konkretnu vec. Papez Pavol VI. v 60tych rokoch vyhlasil, ze je hriesne, ak bohate krajiny neposkytuju pomoc chudobnym krajinam. Vieme, co boli 60te roky za obdobie, aj pre zivot samotnej Cirkvi. Dnes samotni africki ekonomovia zufalo kricia "nepomahajte nam, skodite nam tym len"!

Ja som proti tomu, aby bohate krajiny posielali Afrike akukolvek ekonomicku pomoc. Som kvoli tomu hriesny? A som hriesny, aj ked v podstate moj postoj Africanom pomaha pomoct si samim, kym postoj, obhajovany vtedajsim papezom, im dokazatelne skodi?

Mozno mi odpoviete, ze Pavol VI. hovoril o pomoci v metaforickom zmysle a ak si tu sucasnu pomoc strkaju do vreciek len africki diktatori treba im pomoct inak - ale dolezite je, ze im treba pomahat.

Ale to uz bude podobne mojej, tvorivej interpretacii CA, nie?!

RE: tak trochu podvod
autor: B.Michalka
pridané: 04-03-2006 21:15


Nuž vidím, že bolo zatrúbené na ústup od témy a preto tú diskusiu nebudem naťahovať. Evidentne už netvrdíte, že liberálna ekonómia má katolícky pôvod, ale prichádzate s amorfnými a hmlistými frázami o dialógu, tolerancii a stavaní mostov, ktoré si môžem prečítať aj v SME a jemu podobných plátkoch. Chcel by som sa však ohradiť, ešte naposledy voči niektorým Vašim tvrdeniam v poslednom Vašom príspevku.
1. Ekonomické názory pápeža skutočne nie sú hlásané ex cathedra, ale to len opakujete to čo som Vám napísal. Alebo moje odpovede ani nečítate? Pápež hlása náuku celej Cirkvi a nie svoju. A že dnes veriaci katolík môže byť zastáncom hocičoho, to mi nemusíte hovoriť, to velmi dobre viem. Dnes môže byť veriaci katolík aj zastáncom potratov ako som mal možnosť vidieť. Aj Ďurkovský zo Slobody zvierat o sebe tvrdil, že je katolík.
2.Pápež libertarián - kto to tu tvrdil? Ani Vy nie a tobôž nie ja. Ale ukázalo sa, že nebol ani liberál (v ekonomii) ako ste sa snažili naznačiť, tak prečo zahmlievate?
3.Radíte Cirkvi čo má robiť. Vidím, že Vám na nej skutočne úprimne záleží. Predpokladám preto, že ste katolík, že?
4.Mnou vyzdvihnutý "D"? Čím som ho vyzdvihol? Tým, že som povedal, že už okomentoval Vaše komentáre k encyklikám a ja sa tým už nebudem zaoberať? Robíte si žarty? To sa skutočne nedá diskutovať na báze faktov a argumentov, ale takýmito trapnosťami, ako táto, alebo s tým Ficom? Veď nie sme v Site na Markíze. Dúfam.
5.Tradicionalisti sa izolujú od spoluveriacich? A nepletiete si náhodou tradicionalistov so sedisvakantistami, ktorí považujú pápežský stolec po II. vaticane za neobsadený? To mi len potvrdzuje moju domnienku, že Vaše vedomosti o Cirkvi sú velmi fragmentárne. Hnutia ako Una Voce, Bratstvo sv. Petra sú normálne pápežom povolené organizácie a najnovšie prebiehajú rokovania medzi Svätou stolicou a Bratstvom sv. Pia X. o normalizácii vsťahov. Myslíte si, že by rokovali s pápežom, o ktorom by si mysleli že de jure neexistuje a ktorého by neuznávali? Nájdite si ich webovú stránku v češtine a tam sa ľahko dozviete, že považujú súčasného pápeža za legitímneho. A ktorýže moji "kolegovia" Vám to hovorili o tých "tradicionalistoch" čo neuznávajú pápeža?
5.Štát nahradený poisťovacími agentúrami a fungovalo by to. - Nuž keď Vám ide len o fungovanie, tak fungovala aj Tretia Ríša, aj Juh USA za otrokárstva fungoval, aj Čína v súčasnosti funguje a aj kanibalské kmeńové spoločenstvá na Papui - Novej Guiney fungovali. Lenže ako fungovali. Vás nezaujíma nič iné ako funkčnosť? Podľa Vás je ľudská spololočnosť nejaký naprogramovateľný stroj, čo buď fubguje alebo nefunguje? Ja si myslím, že je skôr niečim organickým.
6.Odkedy prehral Vatikan spor so štátom, tak na vyvoj viac len reaguje a neformuje ho. - Ale p. Krivošík ešte včera ste boli presvedčený že katolicizmus formoval liberálnu ekonomiku (tú najžhavejšiu súčasnosť a realitu)a odrazu ste teraz presvedčený že vývoj neformuje? Tomu hovorím obrat o 180 stupňov.
7.Pomoc chudobným krajinám. - ide o to čo pod pomocou rozumel pápež a čo organizácie v ktorých sedia neoliberálny doktrinári ako MMF a pod. Predpokladám, že sa nechodia radiť do Vatikánu a že tam nesedí zas až tak veľa katolíkov. Skôr iných. Viete je rozdiel medzi pomocou ako si ju predstavovala matka Tereza a ako si ju predstavuje burzový maklér z New Yorku. A čo sa týka finančnej pomoci, ak máte na mysli práve tú, tak ak ma pamäť neklame, J.P.II. hovoril o oddľžení štátov, nie o nejakom zasielaní finančných obnosov na kontá. A o tom hovoria neo-liberáli čo najmenej, pretože by sa ukázalo, že tento úžernícko-hypotekárny pan-ekonomizmus založený na abstraktných finančných operáciach s číselkami a papierikmi, ktoré nie sú kryté ničím, je jednou z hlavných príčin tohoto marazmu. Druhou je rozpad kolónii, ktorý zhusta podporovali práve liberáli a treťou je nerešpektovanie rasových a kultúrnych diferencií v domnení, že všetci sme kvalitatívne a vývojovo na tej istej úrovni, čo je tiež myslím liberálna agenda. Pomoc zaostalým má byť otcovská -láskava, ale prísna a nie pomoc typu: ja som tvoj kamarát, požičiam ti na úrok, rozložím tvoju morálku liberalizmom, podporovaním sexuálnej neviazanosti (potom budem pokrytecky posielať prezervatívy, lebo aj to je byznis)a keď už z teba bude úplna voluntárna handra, tak budem viesť reči o tom, že lenivcov nebudem podporovať. Ale zaiste zhliadnete moje tvrdenia príliš patriarchálne-reakčnými. Je zaujímavé, že sú to vždy ekonómovia, ktorí kričia" nepomáhajte nám". Hlavne tí čo pracujú v nejakej mimovládnej organizácii a sú platení v dolároch. Nepochybujem, že tí skutočne pomoc nepotrebujú. Keď bude najhoršie, tak zmiznú ako všetci kozmopolitní pan-ekonomickí nomádi niekam ďaleko, kde majú svoje kontá. Lebo týto budovatelia žiarivých liberálnych zajtrajškov akosi nikdy nedôverujú tým ekonomikám, ktoré budujú, podobne ako kedysi súdruhovia. Veru: kde je poklad tvoj, tam je aj srdce tvoje. :)
Ospravedlňte ma, ale už ďalej diskutovať nebudem, pretože mám nejakú prácu. Napriek tomu, že s Vami nesúhlasím, bola táto diskusia pre mňa celkom príjemným rozptýlením. Ďakujem za trpezlivosť.
S pozdravom
B.M.

RE: tak trochu podvod
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-03-2006 15:50


Pan Michalka, neviem, kde v mojom clanku ste vycitali, ze papeza povazujem za libertariana. Cirkev by mala byt otvorena tak voci tym svojim clenom, ktori maju lavicovejsie nazory, tak ako je tomu dnes, ale mala by byt viac otvorena aj voci tym krestanom, ktory v ekonomike vyznavaju slobodny trh.

Moj clanok je postaveny vo vztahu ku krestanstvu na troch tezach:

1. Subjektivisticka teoria hodnoty sa vyvinula v katolickom intelektualnom prostredi, v prostredi scholastikov a jezuitov. Z tohto tvrdenia nevyplyva, ze papezi su libertariani a dokonca z tohto tvrdenia nevypliva ani nic pre katolicku socialnu nauku.

2. Objektivisticka teoria hodnoty vznikla v protestantskom prostredi. A je mozne, ze za tym je gnosticka podstata protestantizmu.

3. Katolicizmus a ekonomicky liberalizmus nemusia byt a nemali by byt antagonistickymi.

"Tradicionalisti sa izolujú od spoluveriacich? A nepletiete si náhodou tradicionalistov so sedisvakantistami, ktorí považujú pápežský stolec po II. vaticane za neobsadený?"

Vobec nie. Tradicionalisti sa izoluju aj od ostatnych konzervativcov. Izoluju sa od inych nabozenskych konzervativcov, izoluju sa od obcianskych konzervativcov a izoluju sa od klasickych liberalov.

"Podľa Vás je ľudská spololočnosť nejaký naprogramovateľný stroj, čo buď fubguje alebo nefunguje? Ja si myslím, že je skôr niečim organickým."

Nie, spolocnost je naozaj organicka, ale jej institucie su naozaj velmi jemnou mechanikou. Stat a spolocnost nie je to iste, dufam, ze v tomto medzi nami neexistuje spor.

"Ale p. Krivošík ešte včera ste boli presvedčený že katolicizmus formoval liberálnu ekonomiku (tú najžhavejšiu súčasnosť a realitu)a odrazu ste teraz presvedčený že vývoj neformuje? Tomu hovorím obrat o 180 stupňov."

Este raz, to ze vychodiska libertarianskej ekonomie vznikli v katolicizme, neznamena, ze dnesna cirkevna hierarchia formuje realitu. Naozaj vacsinou viac na realitu reaguje ako by ju formovala. Samozrejme, bolo by lepsie, keby ju formovala viac.

"Pomoc chudobným krajinám. - ide o to čo pod pomocou rozumel pápež"

Aha, takze zase sme sa dostali k elastickym ustanoveniam socialnych encyklik, ktore sa daju vykladat velmi tvorivo, co je podla mna dobre, lebo ulohou cirkvi je byt sirokou strechou pre siroke spektrum politickych nazorov veriacich.

Avsak ako viete, ze papez nemal namysli priamu financnu pomoc chudobnym krajinam??? Len preto, lebo sa tento druh pomoci v poslednych tridsiatich rokoch ukazal ako kontraproduktivny.

"ide o to čo pod pomocou rozumel pápež a čo organizácie v ktorých sedia neoliberálny doktrinári ako MMF a pod. "

Tak toto je vtip tyzdna. Ste velmi na omyle, ak si myslite, ze v MMF a SB sedia "neoliberalni doktrinari". Prave naopak, vacsinou tam sedia byvale deti kvetov, 68-kari, ktori tie institucie pouzivaju ako pokusny priestor pre zlepsovanie zemegule.

Svetova banka je dnes uplne nepotrabna, kludne ju zajtra zrusme a to iste MMF.

"A o tom hovoria neo-liberáli čo najmenej, pretože by sa ukázalo, že tento úžernícko-hypotekárny pan-ekonomizmus založený na abstraktných finančných operáciach s číselkami a papierikmi, ktoré nie sú kryté ničím, je jednou z hlavných príčin tohoto marazmu."

A kto zato moze, ze peniaze uz nie su viazane na zlato? Su to "neoliberali"? Rozhodne nie! Prave oni su za opatovne zavedenie bud zlateho alebo komoditneho standartu.

A skutocnost, ze peniaze su kryte dlhom nie je zodpovedna za marazmus tretieho sveta. To by mna nikdy nenapadlo. Tie dlhom kryte peniaze su hrozbou prave pre nas, pre Zapad, cele to je jedna velka pyramidova hra.

Ale za oddelenie penazi od hodnoty nemozu liberlni ekonomovia, ti totiz pred tymto krokom varovali. Naopak, mozu zato populisticki politici od lava do prava a keynesianski ekonomovia.

To je najhorsie, ze ked sa tato pyramidova hra zruti, ludia ako vy budu tvrdit, ze zato moze "neobmedzeny kapitalizmus". Naopak, bude zato moct statny monopol na tlacenie penazi a debilita a kratkozrakost politikov, ktori tento monopol spravuju.

RE: tak trochu podvod
autor: Peter Friso
pridané: 18-03-2006 19:24


"Moj clanok je postaveny vo vztahu ku krestanstvu na troch tezach:

1. Subjektivisticka teoria hodnoty sa vyvinula v katolickom intelektualnom prostredi, v prostredi scholastikov a jezuitov. Z tohto tvrdenia nevyplyva, ze papezi su libertariani a dokonca z tohto tvrdenia nevypliva ani nic pre katolicku socialnu nauku.

2. Objektivisticka teoria hodnoty vznikla v protestantskom prostredi. A je mozne, ze za tym je gnosticka podstata protestantizmu.

3. Katolicizmus a ekonomicky liberalizmus nemusia byt a nemali by byt antagonistickymi."

1. absolutne nepravdivne tvrdenie /pritom je samozrejme v kontradikcii s inymi vecami co pises/, subjektivny pohlad na hodnotu urcite katolicizmus neprezentuje, pretoze by bol v priamom protiklade ku Genezis a celym ponatim hodnoty.

3.kapitalizmus samotny nie je ziaden ahistoricky pojem, aby dovoloval podobne ideologicke manipulacie akych sa dopustaju ludia ako Ty a Stefunko

... podobne zaujimava je tvoja teoria IZOLOVANIA... myslim, ze Dewey tu absolutne presne trafil kliniec po hlavicke a preto by si sa Lukas nemal izolovat od vsetkych ostatnych - aj dialektickych- liberalov a potomkov liberalizmu: komunistov, fasistov a vsetkych laviciarov. Tak neburaj mosty a vbehnite si do naruce. My sa budeme radi "izolovat" aj nadalej...

RE: tak trochu podvod
autor: D
pridané: 04-03-2006 22:36


Necitim ziadnu prislusnost k lavici(v dnesnom chapani) a Ty to dobre vies.
Mosty treba budovat medzi vsetkymi.
Deklarovana snaha budovat mosty spociva na burani tych existujucich, ktore celkom prirodzene existuju, hoci sa obcas stane, ze sa na nich dvaja zrazia celom?
Ty chces zburat vsetky tieto mosty a postavit svoj, ktory bude niest Tvoje meno, ale nebude spajat dve strany rieky, len sa v polovici rieky stoci spat na povodny breh?

Vnasas nenavist tam, kde by sa mal hladat dialog, budujes umelo pocit ohrozenia tam, kde by sa malo hladat vzajomne pochopenie, vyclenujes ludi na zaklade pochybnych kriterii tam, kde by mali dostat sancu vcelnit(naco inak tie nekonecne nalepky) sa a kritizujuc podvonika, u ktoreho nevies ako podvadzal, platis tou istou falosnou mincou, len otocenou znakom na hor.(Marx & co vs. Rothbard & co)

RE: tak trochu podvod
autor: Peter Friso
pridané: 18-03-2006 18:36


Super Brano. Myslim, ze diskuovat s libertarianmi a inymi liberalnymi odvarmi nema prilis velku cenu. ESte horsie su vsak niektore velmi podivne Krivosikove slova> najprv napise clanok plny nezmyslov a ked potom zisti, ze su to hluposti, prejde k tvrdeniam ako VY a FRISO nerozumiete ekonomike. Skoda, ze MY sme hovorili o socialnej nauke Cirkvi, ktoru tu vsemozne pravidelne prekruca on a neviedli sme vobec ekonomicku debatu... cize my o socialnej nauke Cirkvi a Krivosik o svojej modle, evidentne nie diskurz o tom istom, hoci aj sa Krivosik naprv tvaril, ze hovorime o tom istom, cize svindloval.

Neiem, ktore encykliky Lukas cital - nehovoriac o dost brutalnom zavadzani pri starsich teologickych naukach - ale odporucil by som mu napr. Pacem in terris. Mozno si potom najde iny vhodny libertariansky rodokmen.

Weber a kapitalizmus
autor: Vnuk Maxa Webera
pridané: 03-03-2006 18:39


Mám malú poznámku k Maxovi Weberovi. Tiež si myslím, že jeho argumenty o vzťahu náboženstvo-kapitalizmus sú historicky neodôvodnené.

Rád by som len pripomenul, že podľa Webera sa ani do ázijských spoločností kapitalizmus vôbec nehodí a v dôsledku konfuciánskej filozofie, tam bude snaha o jeho zavedenie vždy neúspešná. Tento jeho záver sa vo svetle dnešného vývoja (hospodársky rast Číny) javí ako smiešny.

Niekto by mohol povedať, že komunistická vláda pôvodný konfuciánsky étos odstránila a tým odstránila aj zábrany podnikaniu. Ale nezabúdajme, že ešte väčší hospodársky úspech ako Čína, zaznamenali etnickí Číňania v iných ázijských, nekomunistických krajinách...

Takže Webera by som už neoprašoval.

RE: Weber a kapitalizmus
autor: D
pridané: 03-03-2006 19:06


Preco smiesny, po rokoch nepriatelskeho tazenia sudruhov proti akejkolvek viere a "kapitalizmu" budovaneho z hora prave sudruhmi mi to ako spochybnenie Weberovych zaverov nepride. Jasne, nemohol vidiet tak daleko dopredu ale podla toho, co vtedy mohol pozorovat bol zaver pochopitelny. Cinania fungovali na komunitnom hospodarstve dlhe storocia a az komunizmus, slepa industralizacia to rozbili. Bola tam pomerne vela miera rovnosti aj napriek urcitemu stupnu delby prace. Trochu idealizovane to pripominalo situaciu v statoch vo Washingtonovych casoch. Myslim, ze by sa to ubralo smerom ku kapitalizmu, pravda za podmienky, ze by tam vznikla demokraticka vlada a nie cervena diktatura.
propaganda?
autor: tamten
pridané: 04-03-2006 21:25


Lukas,
nechcem ta prilis urazit, no pred vylevom invektiv typu "propaganda protestanta Webera" by som ti odporucil si najprv overit, aky bol v skutocnosti svetonazor tohto vedca z prot. rodiny a aky bol jeho pristup k vedeckemu badaniu.
Nemam v umysle teraz polemizovat o spravnosti jeho teorii, ale odporucam ti, aby si si o istych veciach zistil viac, nez o nich zacnes pisat. (Mam pochybnost, ci si vobec jeho Protestantsku etiku precital.)
Povrchnostou a invektivami sa k pravde clovek velmi nepriblizi. A praviciarom a ekon. liberalne zmyslajucim (ku ktorym sa osobne radim tiez) moze narobit len hanbu, ak sa uprimne hladanie objektivnej pravdy nahradi fuserstvom a emocionalnymi vylevmi.
S pozdravom,
tamten

Virtuálna realita
autor: Logos
pridané: 05-03-2006 13:01


Ako nezvaný hosť som z poslednej lavice ticho (občas v nemom úžase) sledoval vystúpenia protagonistov absurdného divadla, kde sa do vysnenej teokratickej ríše redaktorov PS, v ktorej "ľud pochopí, že slúžiť kráľovi prináša väčší osoh, ako podriaďovať sa rozhodnutiam inštitúcií, ktorým nikdy nebude patriť ich srdce", nedopatrením dostalo zopár ľudí z reálneho sveta. V tom bolo jadro zápletky. Reálnym základom virtuálnej reality je stredoveký skanzen, Vatikán, kde na území väčšieho golfového ihriska (0,44 kv. km) 921 trvalých obyvateľov a 101 cudzích žoldnierov s halapartňami neuveritelne vierohodne kopíruje život a myslenie ľudí dávno neexistujúceho sveta. Pápeži vydávajú bully a encykliky ako za starých čias a horliví redaktori PS v nich nachádzajú impulzy pre zdravý rozvoj svetovej ekonomiky, ako ho formulovali predovšetkým katolícki myslitelia. Imaginatívni redaktori si akiste vedia predstaviť, ako ekonomickí decision makers na summite G8 analyzujú jednotlivé tézy poslednej pápežskej encykliky (napr. Junichiro Koizumi s Angelou Merkelovou). V reálnom svete málokto disponuje takou predstavivosťou.

V skanzene však absentuje jedna veledôležitá inštitúcia, bez ktorej to nemôže správne fungovať - Svätá inkvizícia. Skonštatoval to aj bystrý pozorovateľ L. Krivošík: "Skoda, ze sme nemali v 19. storoci hranicu pre Karla Marxa. Jeho brada by dobre horela". Aj jeho redakčný kolega, P. Frišo, želie za touto inštitúciou a mučivo ho zžiera neistota vlastnej herézy: "Ak by inkvizicia oznacila akykolvelvek moj nazor za mylny tak by som ho odvolal a uznal svoj omyl, takze v rukach inkvizicie by som pobudol velmi rad". To nie sú názory, to je diagnóza. Chcem veriť, že Najvyšší súd SR by zakázal zrod lokálnej expozitúry Svätej inkvizície, tak ako to učinil v prípade Pospolitosti.

Tak ako náhodne som sem vstúpil, tak vedome a s úľavou na duši toto fórum opúšťam. Na Pravom spektre ale, paradoxne, počet návštevníkov stúpne. Doporučím tento link všetkým mojim známym. Keby som im rozprával, čo som tu videl, tak by mi určite neverili, aj keď ma považujú za celkom vierohodného človeka.

Celej redakcii želám pevného zdravia, najmä duševného;
Logos

RE: Virtuálna realita
autor: suhlasnik
pridané: 05-03-2006 21:49


Dosť výstižná kritika.
RE: Virtuálna realita
autor: tomas
pridané: 06-03-2006 10:51


100% suhlas, najma to s tou diagnozou, tiez som Frisovi odporucal liecenie. S ludmi, ktori otvorene obhajuju a propaguju fyzicke nasilie a likvidovanie im nepohodlnych osob a ktori glorifikuju institucie, ktore toto uskutocnovali (inkvizicia), nie je o com diskutovat. Len mala oprava k tvrdeniu, ze v skanzene (alias Vatikan), chyba "svata" inkvizicia. Nechyba, vola sa to myslim Kongregacia pre nauku viery a donedavna jej sefoval Ratzinger. Jej sucasnu cinnost vyborne opisal Hans Kung v knihe Katolicka cirkev, strucne dejiny. Styl jednania sa nezmenil, len jej pravomoc z fyzickeho likvidovania ludia sa obmedzila na exkomunikacie a ine podobne "bohumile" cinnosti.
NIECO O INKVIZICII
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-03-2006 18:09


Objektivny pohlad na inkviziciu:

http://www.impulzrevue.sk/article.php?7...

RE: NIECO O INKVIZICII
autor: tomas
pridané: 07-03-2006 21:55


Vazne mimoriadne objektivny pohlad. Ale pohlad vskutku velmi nevidany, povedal by som priam az revolucny. Urcite vojde do dejin. Konecne viem, ako to naozaj bolo. Vdaka.
RE: Virtuálna realita
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 09-03-2006 8:52


Hansa Künga--- ano, citaj ho nadalej---a budes ovela-ovela "mudrejsi". Gratulujem.
katolik komunista ?
autor: libertarian
pridané: 06-03-2006 13:41


Lukas Krivosik :

„ Pokial ja viem, tak veriaci katolik moze byt kludne zastancom laissez faire i silne intervenujucej ekonomiky, pretoze ekonomicke nazory papeza aj tak nie su hlasane ex cathedra.“
„ Ja si nemyslim, ze papez je libertarian, ani si nemyslim, ze by bolo dobre, keby sa Cirkev postavila zretelne na tuto stranu. Katolici predsa maju rozne politicke postoje a zaujmom Cirkvi by malo byt, aby mohli zastancovia roznych prudov vedla seba koexistovat. „

- Lenze v DESATORE sa pise jasne : NEUKRADNES . Ak nejaki veriaci uznavaju NASILNY vyber dani , tak suhlasia s porusenim DESATORA. A vsetky tie zdovodnenia opodstatnenosti dani su na smiech. Zdovodnene kradnutie zostava kradnutim.



„To je aj dovod preco mam trosku s katolickymi tradiciobnalistami problem. Kym dnes treba stavat mosty medzi nabozenskymi konzervativcami, obcianskymi konzervativcami i klasickymi liberalmi, aby sme zastavili nastup liberalnej lavice (ktoru tu reprezentuje aj vami vyzdvihnuty "D") - katolicki tradicionalisti sa izoluju este aj od vlastnych spoluveriacich. “

- Pekne ! Lenze obmedzovanie ludskych slobod nabozenskymi konzervativcami (prostrednictvom STATU ) tazko prispeje k uvedenemu spojeniu ! Aj ked je akokolvek zdovodnene. Pravicovi liberali ostavaju LIBERALI , slobodu tela stavaju minimalne na uroven slobody MAJETKU.

RE: katolik komunista ?
autor: tato
pridané: 06-03-2006 16:26


" ! Lenze obmedzovanie ludskych slobod nabozenskymi konzervativcami (prostrednictvom STATU ) tazko prispeje k uvedenemu spojeniu ! "

Napriklad podavanie alkoholu detom ?

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 06-03-2006 19:36


..alebo drog, alebo tyranie deti, detska pornografia, nepostihovanie nutenej prostitucie(ved kto by ju postihoval, ti co na nej zarabaju?), volny predaj zbrani alebo vo vseobecnosti zrusenie monopolu nasilia a rozviazanie ruky sukromnemu nasiliu a bezpraviu.
Inak minule pani Zaborska v mediach prezradila, ze najvacsim zdrojom prijmov mafii nie su ani drogy, ani zbrane, ale nutena prostitucia, napriek tomu, ze vo vacsine krajin europy a nemoslimskej azie, ak nie je legalna, tak nie je postihovana. Ako si tento paradox vysvetluju pani libertariani?
Ja tak, ze sa dopyt nedari uspokojit, ze je malo ludi, ktori su ochotni sa dat dobrovolne na drahu protitutok a prostitutov a na tomto fakte stoja zisky mafii. Ze aj tam, kde je dobrovolnost, casto sa tito ludia stavaju zajatcami mafii. Ale mozno to ma zase nejake vysvetlenie v state.

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 12:35


He, he, a v niektorych demokratickych statoch s legalnou prostituciou stat prostitutky dokonca zdanuje, cize inymi slovami pasie.

Pani libertariani netvrdia, ze niekto ma pravo prostitutky nasilne do prostitucie nutit. To je iba tvoja demagogia. Dokonca tvrdia, ze kazdy ma naopak pravo proti nutenej prostitucii zasiahnut, lebo to je inicializacia nasilia. Ale to by si najprv musel chapat, co to je "dobrovolny", predtym ako zo seba vytlacis taketo nekoherentne slabomyselne vylevy.

RE: katolik komunista ?
autor: jednokto
pridané: 07-03-2006 20:25


katolik komunista? ja ich volam katolisti alebo komulici :)

nasilna prostitucia je nepripustna a je to otrokarstvo. dobrovolna prostitucia - pokial niekomu sa paci takyto zivotny styl, nech sa paci, nech si tak zije...

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 07-03-2006 21:42


Katolici, komunisti, ide o vymedzenie. Pretoze v hentom kontexte to vyznieva, ako by revolucionar s flintou v ruke bol tym istym, ako kazdy clovek, ktory nachadza uspokojenie vo viere, hoci aj opierajuc sa o katolicku vierouku. Alebo vedecky kaviarensky komunista je tym istym, ako terorista z Ira?
Budeme hovorit aj o ateikoch a bolsevistoch?
Nechapem, na co su, okrem nezmyselneho utoku na niekoho emocie, take prirovnania dobre.

O tom, ak si to niekto dobrovolne vyberie snad nemusime dikutovat, nikde som to neotvaral.
A nielen mafie maju prsty v nutenej prostitucii, kolko z tych pocernych zeniciek pri slovnafte ma od 14-18 a "poslala" ich tam rodina? Na tom, ze nasilna prostitucia je nepripustna sa azda vsetci zhodneme, len je otazne, ake zavery z toho urobime.
V pripade konzervativcov, liberalov, socdemakov, zelenych, modrych, zltych a ja neviem akych, je to jasne. Dava to pre nich zmysel pre pravny system, ktory podobne konanie tresta. Ale v pripade (tunajsich) libertarianov okrem moralneho apelu je jasne akurat to, ze nezdielaju nazor na "zmysluplnost" takejto legislativy a statu, vlady neosobnej autority zakona v demokratickom kontexte, vobec.

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 21:50


Opat iba taras nezmysly a siris demagogicke klamstva. Ukaz mi jedineho libertariana, ktoremu vadi, ak hocikto (cize aj stat) tresta mafianov za nutenu prostituciu.
RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 07-03-2006 21:58


Co je klamstvo? Kde tvrdim, ze to nejakemu libertarianovi nevadi?

Ukaz mi libertariana, padon, anarchokapitalistu, aby sme boli konkretnejsi a nepripisal nieco tym, co su ochotni vidiet zmysel v minimalnom state, medzi ktorych Ty urcite napatris, ktory stat povazuje v tychto pripadoch za spravne a najlepsie realne riesenie a nedomnieva sa, ze bez statu(rozviazanim ruk sukromnemu nasiliu a svojvoly uplne) by to vyzeralo(aj v tejto oblasti) lepsie?

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 08-03-2006 15:56


Mnoho libertarianov vidi zmysel v minimalnom state. Ja napriklad tiez. Akurat iny zmysel ako ty. Vidim to ako menej zle riesenie ako vsetky v realite existujuce. Cize by to urcite bol pokrok. A riesenie bez statu povazujem za jedine naozaj bezrozporne racionalne riesenie, pretoze zatial vsetky ostatne sa ukazuju ako bud rozporuplne alebo obycajne netestovatelne hypotezy - dogmy. Cize nie preto, lebo si myslim, ze bez statu by to vyzeralo lepsie. Ja take hypotezy nevyhlasujem. To robis zasadne ty. Bez inicializacie nasilia (cize aj statneho) je default riesenie, pretoze nevieme dokazat opak. A preto to, co ustavicne opakujes, je demagogicke klamstvo.
RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 08-03-2006 19:46


"Mnoho libertarianov vidi zmysel v minimalnom state. Ja napriklad tiez. Akurat iny zmysel ako ty. Vidim to ako menej zle riesenie ako vsetky v realite existujuce."
vs.
"A riesenie bez statu povazujem za jedine naozaj bezrozporne racionalne riesenie, pretoze zatial vsetky ostatne sa ukazuju ako bud rozporuplne alebo obycajne netestovatelne hypotezy - dogmy"
vs.
"Cize nie preto, lebo si myslim, ze bez statu by to vyzeralo lepsie."

Neviem co dodat..."logicky spravne" je to, co je proti zdravemu rozumu = to, co ma horsie realne dosledky, ako to co sa ti nezda "loicky pravne"

"Ja take hypotezy nevyhlasujem."
Nie, ty len hladas logicku spravnost. Na co su nam zaujmy a tuzby, ked jedine na co sa clovek ma zmoct pri hladani rieseni, je akasy "logicka spravnost", ktora je obavam sa aspon v tomto tvojom podani neuchopitelna.(preco prave anachokapitalizmus a nie komunizmus, ked uz bavime o spolocnosti bez statu, preco Rothbard a nie Bakunin alebo Marx, v com spociva "lociky rozpor" v ich predstave idealneho usporiadania spolocnosti?

"Bez inicializacie nasilia (cize aj statneho) je default riesenie, pretoze nevieme dokazat opak."
Neviem co je "default riesenie", to bude asi nejaka programatorska skratka. To mi musis vysvetlit.
Potom mozno pochopim preco je anarchia "default riesenie".
Nie si ty ten mladeznik tvoriaci ten otvoreny software, ci ako sa to vola, o ktorych mi rozpraval ten moj kamarat?

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 07-03-2006 21:07


"Pasie" asi ako kazdeho pracujuceho.

Pani libertariani netvrdia, ze niekto "ma pravo", odmietaju to maximalne v moralnej rovine a su ochotni "prihliadat na to" ako sa to deje, oni totiz rovnako odmietaju potlacanie sukromneho nasilia, ktore taketo konanie tresta a potlaca, odmietaju na takomto systeme participovat. Radsej by zvedili riesenie do ruk "sukromnych bezpecnostnych agentur".

"To je iba tvoja demagogia. Ale to by si najprv musel chapat, co to je "dobrovolny", predtym ako zo seba vytlacis taketo nekoherentne slabomyselne vylevy."

A miesto tejto zbytocnej prednasky radsej skus odpovedat na tu otazku a nepomahat si podsuvanim mi niecoho co netvrdim...
Ako si tie fakty, ktore spominam v povodnom prispevku vysvetlujes?
Nemalo by platit, ze ak do prostitucie nepcha presty stat stat, tak mafie stratia zdroj prijmov a zaniknu?
Ake (lepsie) riesenie ponuka anarchokapitalizmus?

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 21:19


Vsak prave - pouziva nasilie proti prostitutkam. Podobne ako mafiani.

Nemas ponatie, co libertariani ne/tvrdia. Ukaz mi jedineho libertariana, ktory odmieta potlacanie ekejkolvek inicializacie nasilia a neuznava pravo na obranu. Zase nevies o com hovoris.

Ty tu nerob zbytocnu prednasku o zbytocnej prednaske druhych. Co take som ti podsunul?
Ja som niekde tvrdil, ze ak do prostitucie nepcha presty stat stat, tak mafie stratia zdroj prijmov a zaniknu? Kde?

"Ake (lepsie) riesenie ponuka anarchokapitalizmus?"
Nepast.

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 07-03-2006 21:53


"Vsak prave - pouziva nasilie proti prostitutkam. Podobne ako mafiani."
Jasne. Asi zase v snahe dokazat "fuj" co i len voci minimalnemu statu si ochtony pristupit az ku takymto konstatovaniam. Keby toho statu nebolo a v bezpravi by sa to stalo nepostihnutelnou praktikou, jedine zorganizovanim sa nejakych dobrodincov bojujucich za slobodu prostitutok proti tym, co z toho maju zisky.

"Co take som ti podsunul?"
Tvrdenie o tom, ze libertariani povazuju nutenie do prostitucie za moralne = opnoval si mi akoby som to tvrdil.

"Ja som niekde tvrdil, ze ak do prostitucie nepcha presty stat stat, tak mafie stratia zdroj prijmov a zaniknu? Kde?"
O prostitucii rec nebola, bola rec o drogach. Tvrdil si a kludne to nalistujem, ze keby do toho stat nepchal ruky, mafie by nemali prijmy a nemali by z coho financovat nasilie. A to nie je len Tvoj ojedinely libereratiansky nazor. Takze mafie maju prachy aj z inych cinnosti, a viac z inych cinnosti, ako z drog, keby sme uz chceli prizmurit oci nad dosledkami ich legalizacie, volneho predaja, ako libertariani navrhuju.(ci aj toto popries?)

""Ake (lepsie) riesenie ponuka anarchokapitalizmus?"
Nepast."

Aj to je odpoved. Asi takato:

Pan Marx a kto bude robit poriadok v tom Vasom komunizme?
Vy!

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 07-03-2006 23:06


Mne by minimalny stat ako kompromis (nutne zlo)nevadil, akurat sa nebudem tvarit, ze to je dobro na zaklade nejakych iracionalnych "keby ...." netestovatelnych hypotez. Faktom je, ze stat tiez prostitutky vydiera s pouzitim nasilia. To neodskriepis.

Napisal si:
"..alebo drog, alebo tyranie deti, detska pornografia, nepostihovanie nutenej prostitucie(ved kto by ju postihoval, ti co na nej zarabaju?), volny predaj zbrani alebo vo vseobecnosti zrusenie monopolu nasilia a rozviazanie ruky sukromnemu nasiliu a bezpraviu."

A potom este:
"oni totiz rovnako odmietaju potlacanie sukromneho nasilia, ktore taketo konanie tresta a potlaca"

A ja som uz vobec nenapisal, ze ty tvrdis "ze libertariani povazuju nutenie do prostitucie za moralne". Tvrdim ze libertariani priznavaju pravo kazdemu postihovat nutenu prostituciu a tym su tvoje taraniny o rozviazani ruk bezpraviu obycajna demagogia.

Teraz je rec o prostitucii, takze tvoj vyrok bol urcite nepravdive klamstvo. A kludne to nalistuj aj o tych drogach, lebo mam dojem, ze to tvrdil niekto iny. Ja take predikcie nezvyknem robit. A o co ti ide? Si za legalizaciu prostitucie alebo nie? Myslis si, ze ak by bola legalizovana, tak by mali mafie rovnaky prijem, ako ked je nelegalna? Pre mna to totizto vobec nie je hlavny dovod, preco ju legalizovat.

Vidis, aky si demagog? Co ma ten tvoj splech "Pan Marx a kto bude robit poriadok v tom Vasom komunizme?
Vy!" spolocne s tym co som povedal? Tvoj bozik - stat ma predsa moznost nepast, ale napriek tomu pasie. A si to v prvom rade prave ty, kto pouziva rekurzivne schemy na statnych uradnikov, ze vraj sa budu kontrolovat a dokonca na seba vraj "platia dane". Tym taketo zazracne schopnosti samokontroly a vysokej moralky priznavas, aj ked na nej nemozu mat najmensi zaujem. Kdezto v beznych ludoch vidis bud potencialnych mafianov alebo neochotnych neschopakov, ktori zlocin potlacat urcite nebudu, aj ked je to v ich zaujme. Tvoj klasicky rozporuplny iracionalny bullshit.

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 08-03-2006 13:00


"Mne by minimalny stat ako kompromis (nutne zlo)nevadil, akurat sa nebudem tvarit, ze to je dobro na zaklade nejakych iracionalnych "keby ...." netestovatelnych hypotez. Faktom je, ze stat tiez prostitutky vydiera s pouzitim nasilia. To neodskriepis."

Mne by nevadil znamena = povazujem ho za najlepsie riesenie v sucastnosti a vidis nevyhnutnost financneho particiovapovania na nom?

Odmietanie potlacania a postihovania (statnou mocou) = tvrdenie, ze odmietaju uznat amoralnost pocinov, ktorych sa to "potlacanie a postihovanie" ma tykat?
Asi nie.

"ze libertariani povazuju nutenie do prostitucie za moralne"
Nie, ale zacas si svoj prispevok tak, ako by som to tvrdil.

"Tvrdim ze libertariani priznavaju pravo kazdemu postihovat nutenu prostituciu"
Kazdemu na vlastnu past...to je super nadej pre prostituky ktorych mocny "muzi" nutia slapat a odist.

"A kludne to nalistuj aj o tych drogach, lebo mam dojem, ze to tvrdil niekto iny. Ja take predikcie nezvyknem robit."
Rad to nalistujem, vecer, hoci to stoji namahu. Ostatne toto je znamy predpoklad anarchokapitalistov, ked uz sa ku nemu nehlasis.
"Si za legalizaciu prostitucie alebo nie?"
Som proti postihovaniu prostiticie, pokym nejde o mladistvych(prenasa sa zodpovednost na rodicov).

"Myslis si, ze ak by bola legalizovana, tak by mali mafie rovnaky prijem, ako ked je nelegalna? Pre mna to totizto vobec nie je hlavny dovod, preco ju legalizovat."
Na co to mam riesit. Nevidim ziaden zmysel v obmedzovani prostitucie. Ci jej potlacanie vedie k znizovaniu ziskov alebo zvysovaniu mozem len hadat.

"Co ma ten tvoj splech "Pan Marx a kto bude robit poriadok v tom Vasom komunizme?
Vy!" spolocne s tym co som povedal?"

Len tolko, ze je to podobna odpoved na podobnu otazku.

" A si to v prvom rade prave ty, kto pouziva rekurzivne schemy na statnych uradnikov"
Ake rekurzivne, ze som tvrdil, ze zakony platia rovnako pre tych co ich stanovuju ako pre zvysok spolocnosti? To je "rekurzia" = "vnaranie sa"? Nie, to je fakt.

" Tym taketo zazracne schopnosti samokontroly a vysokej moralky priznavas"
Komu? Keby som ich niekomy priznaval, tak neobhajujem demokraciu ale dikturu vyvolenych alebo nejaku utopiu typu anarchokapitalizmus alebo komunizmus.

"Kdezto v beznych ludoch vidis bud potencialnych mafianov alebo neochotnych neschopakov, ktori zlocin potlacat urcite nebudu, aj ked je to v ich zaujme. Tvoj klasicky rozporuplny iracionalny bullshit."
1. Politik je pre mna aspon v ramci demokracie bezny clovek, inak povedane, mas rovnaku sancu sa nim stat aj Ty
2.Nie, v beznych ludoch nevidim "potencialnych", medzi ludmi vidim aj mafianov a darebakov.

"Tvoj klasicky rozporuplny iracionalny bullshit."
Iracionalny v zmysle anarchokapitalistickych predpokladov rozhodne je.

RE: katolik komunista ?
autor: jgalt
pridané: 08-03-2006 14:59


Povazujem ho za najmenej zle riesenie, ktore by mne osobne v realite nevadilo. Nevadi mi napriklad, ak ma niekto orabuje o znesitelny financny obnos, aby zachranil niekomu zivot. Nebudem vsak tvrdit niekomu inemu, ze sa musi spravat ako ja. To menej zle riesenie skratka v pohode strpim, pretoze teraz musim strpiet podstatne horsie.

"Odmietanie potlacania a postihovania (statnou mocou)..."
Libertariani neodmietaju potlacanie ani postihovanie zlocinu nikym, teda ani statnou mocou. A rovnako neodmietaju uznat amoralnost pocinov, ktorych sa to "potlacanie a postihovanie" ma tykat. Vyber si cokolvek, ale ani jedno neplati.

"Kazdemu na vlastnu past...to je super nadej pre prostituky ktorych mocny "muzi" nutia slapat a odist."
Co by na tom bolo zle, ak by mal kazdy pravo zasiahnut proti takej mafii? Ja nevidim naprosto nic. Taki ako si ty, by sa predsa mohli demokraticky dohodnut a zaplatit policiu.

Fajn, tak to neriesme. Mne je to tiez lahostajne.

Samozrejme, ze je to rekurzia. System kontroly, ktory kontroluje sam seba je rekurzivne zacykleny.

Ty predsa obhajujes diktaturu vacsiny. To je demokracia. A reprezentantom tej vacsiny priznavas zazracne schopnosti rekurzivnej samokontroly. Obhajujes netestovatelnu hypotezu.

1.Politik nie je u teba bezny clovek, pretoze mu priznavas vacsie prava ako beznemu cloveku. To ze kazdy ma teoreticku sancu sa politikom stat na tom vobec nic nemeni.

2. Tym mafianom to musis najprv dokazat. Ty chces beznych ludi ohrozovat nasilim bez dokazu, ze su mafiani.

Iracionalny v zmysle logiky a zdraveho rozumu. Iracionalny nepozna rozne "v zmysle...", ale to je stale ten isty nezmysel ako tvrdit, ze komunizmus, kapitalizmus, demokracia .... mozu byt naraz logicke systemy.

RE: katolik komunista ?
autor: D
pridané: 08-03-2006 19:20


Ale Ty hovoris predsa o tom, ze Ta okradam ja.To zmierovanie sa s demokraciou mi pride ako rozkol medzi socialistami, jedni co si uvedomovali, aj ked o tom nehovorili, ze komunizmus je utopia a dalsi, co komunizmus chceli dosiahnut hlava nehlava. Demokracia a kapitalizmus bola stale zlom. Ale oni sa s tym akosi zmierili, nakoniec sa vyprofilovali socdemaci(s velkou mierou osvojenia si liberalnych myslienok). Obhajoba minimalneho statu, jeho zmyslu mi pride narocnou ulohou(z jednej aj druhej strany), hlavne ked vytiahnes vsetok ten argumentacny aparat, zda sa mi dost pohodlne..."strpim to"(=nech ma okradaju)... "je to menej zle riesenie"...ale ako co je to menej zle riesenie?

"Libertariani neodmietaju potlacanie ani postihovanie zlocinu nikym, teda ani statnou mocou."
Hovorme o anachokapitalistoch radsej, opravil som sa. Zaiste odmietaju, ked odmietaju demokraticky stat a hlasaju anarchiu, bezpravie resp. svojvolu a volat v takomto prostredi po spravodlivosti a spravodlivom treste je ako modlit sa, aby sa nenasiel nikto, kto zneuzije takuto moc.

"Co by na tom bolo zle, ak by mal kazdy pravo zasiahnut proti takej mafii? Ja nevidim naprosto nic. Taki ako si ty, by sa predsa mohli demokraticky dohodnut a zaplatit policiu."
Ja tu policiu platim ale to, aby si niekto svojvolne mohol lovit svojho mafiana je obrazom absolutnej svojvole. Plati totis prezumcia neviny, jasne vymedzene preciny a aj tresty za ne, som zvedavy, na zaklade coho by potom prebiehali sudy. Odpraskol som ho, vydieral ma. Zabil som ho, nacuval mi na naraznik...ako si to predstavujes?

"Fajn, tak to neriesme"
OK

"System kontroly, ktory kontroluje sam seba je rekurzivne zacykleny."
O systeme kontroly nepadlo v tejto suvislosti ani slovo. Hovoril som o zakonoch ktorym su podriadeni aj vladnuci, nemozu prijimat(az na uzku oblast vymedznu ustavou) zakony, ktore by sa ich netykali, prijimat osobne zakony.(viazuce sa na konkretne osoby).
To je dalsia poziadavka na zakony, neosobnost, ktore koresponduje s poziadavnkou na rovnopravnost.
Kontroly a vzajomneho obmedzovania moci jednoltivymi jej zlozkami v demokracii reprezentuje liberalny koncept brz a protivah. V europe resp. parlamentnom systeme, ma trochu inu, ako klasicku implementaciu.

"Obhajujes netestovatelnu hypotezu."
Co tu je zase "netestovatelna hypoteza?" Otvor si historiu anglickeho parlamentarizmu, liberalne opatrenia na kontrolu napr. na kontrolu vydavkou vykonnej moci, co bol z pociatku panovnik.

"1.Politik nie je u teba bezny clovek, pretoze mu priznavas vacsie prava ako beznemu cloveku. To ze kazdy ma teoreticku sancu sa politikom stat na tom vobec nic nemeni."

U mna je bezny clovek, povereny nejakymi kompetenciami, za ktorych naplnanie je plateny. Rovnost prav nachadza obraz prave v rovankej moznosti a rovnakom dosahu vsetkych na politikov. Podobne by si mohol argumentovat, ze aka rovnopravnost, ked kazdy nema vo vlastnictve to iste = nema pravo uzivat rovnaky kus majetku.(a zase sme pri francuzskej revolucii a uz aj rannom socializme)

2. Ved na to je policia a sudy. Plati prezumcia neviny. Ale aj napriek tomu mame plne veznice, ci sa mylim?

"Iracionalny v zmysle logiky a zdraveho rozumu"
OK, tak zase len otazocku, ktoru generuje moj nezdravi rozum...
Racionalizmus presiel tolkymi vyvojovnymi fazami, ale toto o co sa tu pokusas, zavadza tym najrannejsim kde vacsina liberalov zial musi sklopit zrak a priznat, ze je to prezitok, ale ze vo svojej dobe mal opodstatnenie. Ale predsa len to, tvoj filozoficky aparat stavat na uroven napr. Lockea, Johna Milla a Jeremyho Benthama mi nepride adekvatne.







A rovnako neodmietaju uznat amoralnost pocinov, ktorych sa to "potlacanie a postihovanie" ma tykat. Vyber si cokolvek, ale ani jedno neplati.

RE: katolik komunista ?
autor: jessica
e-mail: jessicalove2015@aol.com
pridané: 27-09-2017 18:02


Hi. it's my pleasure meeting you. My name is Jessica Meir I am US military officer. I will like to get acquainted with you. I am romantic and fun to be with. I read your profile and I really wish to indicate my interest to you. I'm looking for genuine and meaningful intimate relationships with love, passion and romance.
Please I'll be glad if you send me an email at my private email
address(jessicalove2015@aol.com)
I will send you my pictures and tell you more about myself and my future plans. Lots of love as i hope to hear from you soon.
jessicalove2015@aol.com
Jessica Meir

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2018 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group