ISSN 1335-8715

24-02-2006   Mária Nemcová   Komentáre   verzia pre tlač

Bielorusko medzi nami

21. február 2006, Minsk – bieloruská KGB previedla masové zatýkanie mladých občianskych aktivistov: „Enira Bronitskaya, Nikolay Astreiko, Timofey Dranchuk, Aleksandr Shalaiko have not been released.“ Toto sú úvodné vety e-mailu, ktorý som dostala. V tomto e-maili ma poprosil môj bieloruský kamarát, tiež občiansky aktivista, aby som šírila informáciu o náraste represálií voči bieloruskej opozícii pred blížiacimi sa prezidentskými voľbami. Prosí ma, aby sme vyjadrili SOLIDARITU...aby sa Bielorusko dostalo medzi nás...

Pridať nový príspevok

drzime palce
autor: romco
pridané: 24-02-2006 19:43


drzim palce bielorusku !! snad sa im podari sa konecne zbavit tyranie.

je len ironiu osudu, a mne velkou zahadou, preco v uvodniku PS je aj boj proti humanrightizmu,
co ine su taketo apely a poukazovanie na porusovanie prav a slobod ako ten zly humanrightizmus.

lukasenko do basy!

s pozdravom romco

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-02-2006 19:54


Humanrightizmus je pojem Vaclava Klausa, ktory oznacuje presadzovanie druhej a tretej generacie ludskych prav na ukor tej prvej.

Pokial ja viem, tak obcianski aktivisti v Bielorusku bojuju za pad Lukasenkovho rezimu a demokratizaciu krajiny, nie za registrovane partnerstva, dostavanie narodneho divadla za statne peniaze alebo za podobnu koninu.

Takze ten rozdiel by kazdemu mal byt nepochybne viac ako zrejmy.

RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 24-02-2006 20:26


lukas ty sa uz konecne nejak skonsoliduj,

co ma spolocne bielorusko s nasim divadlom? co to rozpravas prosim ta? vies vobec o co ide aktivistom v bielorusku? cital si vobec niekedy nejaku spravu napriklad od AI o stave v tej krajine? o com to prosim ta tu pises a co s cim spajas?

vedz, ze tamojsi odvazni ludia nerozlisuju vsetko tak hlupo a ideologicky ako ty, a vedz ze niektore prava ktore sa davaju do druhej skupiny, su prava o ktore aktivistom urcite ide.

prikladom nech je- pravo mat ucast na zivote spolocenstva. ano mily lukas, mozno to bude paradoxne, ale cielom je vytvorenie ozajstnej obcianskej spolocnosti. a toto pravo je uz pravom socialnym-spolocenskym, cize je pravom uz druhej generacie.

prosim nezatahuj sem tvoje ideologicke nazeranie na realitu. mimochodom autorka sa zda byt naozaj vzdelana a zdravo uvazujuca, ma este jeden vyborny clanok na blogu, a to o o 'jedinych pravych konzikoch.'

http://nemcova.blog.sme.sk/c/17740/Orechovy-konzervativec.html

mily lukas,
ako pravnik isto vies, ze prava napriklad druhej a prvej generacie su pomerne dost previazane,ale to je vlastne na tvojom prispevku pomerne nepodstatne

ked ty neuznavas iste prava to je tvoja vec, ale nespajaj prosim boj obcianskych aktivistov v bielorusku s nejakym narodnym divadlom u nas, je to naozaj trapne.

s pozdravom romco.

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-02-2006 21:18


"ked ty neuznavas iste prava to je tvoja vec, ale nespajaj prosim boj obcianskych aktivistov v bielorusku s nejakym narodnym divadlom u nas, je to naozaj trapne."

Ja som ti len odpovedal na tvoju narazku o humanrightizme. Bielorusi bojuju za demokraciu a najzakladnejsie LP. Prave ty si spojil ich boj s humanrightizmom. Toto ale pride az za par rokov, ked ich boj bude uspesny. Ak teda uspesny bude.

"pravo mat ucast na zivote spolocenstva"

To je co za pravo??? Pokial viem, tak moznost ucastnit sa na zivote spolocenstva sa odvija od LP 1. generacie: peticneho prava, zhromazdovacieho prava, pasivneho a aktivneho volebneho prava, atd. Naco tu konstruovat nejake nove pravo.

Prave ako pravnik samozrejme viem, ze ludske prava 1. a 2. generacie si odporuju a vynutenie tej druhej generacie sa da len posliapanim tej prvej generacie. To ma inak naucil sef Medzinarodnej organizacie pre ludske prava (IGFM). To su taki, co prave pomahaju Bielorusku...

Kvoli tomu, ze medzi 1. a 2. generaciou LP existuje konflikt, sa v pravnej teorii hovori o hierarchii prav podla generacii. Sudy maju rozhodovat tak, ze pravo 1. generacie ma prednost pred pravami 2. a 3. generacie.

Tu je ale zaujimavy jeden fakt: v judikature Europskeho sudneho dvora sa coraz viac zacina uplatnovat velmi nebezpecny pristup povazovania vsetkych troch generacii ludskych prav za rovnocenne.

Ten druhy clanok som samozrejme, cital tiez a pochopil som ho uplne inak ako ty. Pochopil som ho ako vyzvu konzervativcom, aby sa medzi sebou nehadali kto je vacsi konzervativec a aby nezabudli, kto je ich skutocny nepriatel.

Kedze autorka je clenka KDMS Trnava, kde bol clenom aj Peter Friso, hned mi napadlo, ze mysli nas nedavny interny spor o podstatu konzervativizmu.

Takze si to vysvetlujes cele zle.

Mimochodom, vies ako sa tie socialne prava dostali do medzinarodnych dokumentov? Dostali sa tam zo sovietskej ustavy, lebo ZSSR by robilo po vojne obstrukcie napr. pri schvalovani Charty OSN a podobne.

RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 24-02-2006 21:29


//"pravo mat ucast na zivote spolocenstva"

To je co za pravo??//

kedze si ma znejistil, nasiel som ho v dvoch na sebe nezavislych zdrojoch ako pravo druhej generacie,

bieloruska opozicia ma aj toto vo svojom programe, ale to je uplne nepodstatne. je to skor dokazom ako neplodne a nepouzitelne je tvoje striktne rozdelovanie a ideologicke spajanie.

podstatne je to ze spajas divdla partnerstva a bielorusko. mozno si chcel byt nejak ironicky, mozno si myslel ze su to vhodne priklady. neviem.

spajat boj bielorusov za obciansku spolocnost s nejakym divadlom je pomerne ujete. aspon sam vidis ake je to tvoje videnie neplodne. v jednom vreci sa u teba nachadza dostavba divadla, aj budovanie obcianskej spolocnosti-pravo mat ucast na zivote spolocenstva

s pozdravom romco

ps.
mimochodom pravym jedinym zdrojom konzervativizmu je eucharista- nebodaj si nebol na konferencii na tuto temu. a druhym ale uz menej pravym zdrojom je gandlalf.

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-02-2006 21:32


Na tej konferencii som nebol. Ale Frisov prispevok som cital. Kazdopadne presne o tom Maria pisala v tom druhom svojom clanku.

A nerad ti pripominam, ze ty si tu zacal s humanrightizmom.

RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 24-02-2006 21:49


ano lebo ten pojem je nepouzitelny, preto som ho spomenul.

prave preto ze v jednom vreci sa ocitaju dostavby divadiel, registrovane partenrstva, pravo na obciansku spolocnost ale aj pravo na vzdelanie. sam si to nazval koniny- podla mna je konina davat tieto veci dokopy a spolu ich hodit cez palubu.
(mimochodom reg.partenrstvo a dostavba divadla nie je pravo, ale to je tvoja vec ze pouzivas slovo pravo v nejakom pre mna velmi sirokom zmysle slova.)

preto spomenuty boj proti humnarightizmu,
ak je to teda boj aj proti 2 generacii ludskych prav, je aj bojom proti pravu na obciansku spolocnost alebo pravu na vzdelanie. co je pomerne az totalitne znejuci boj ;)

preto som to pouzil pri tomto clanku...

a vobec, hlavne je aby bielorusi obciansku spolocnost dosiahli, to ze to zaradujes do tej ci onej generacie a zakomponuvavas to do tvojho videnia sveta je skor na skodu ako na osoh... ale to je jedno.

maj sa a s pozdravom romco

p.s. ja som tomu inemu clanku pochopil, preto som to spomenul ;) len zaslepenost nemusi byt vlastnostou len krestanskych fundamentalistov;)

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 24-02-2006 21:06


Generacie ludskych prav, vyborna konstrukcia..(myslis napr. vyhradu svedomia?)

Registrovane partnerstvo nie je pravo, ale institut(neviem, Ty si aspirujuci pravnik, tak mi to skus konecne vysvetlit), jeho cielom je odstranit prekazky kladene existujucimi zakonmi. To ze za tym vidis sprisahanie "buzeranotov"(Tvoje slovo), cez ktore sa snazis vytvarat dojem nejakeho ohrozenia, je len Tvoj problem.
Prosim Ta uz preukaz:
a) na ukor koho ide zavedenie tohoto institutu
b) komu zavedenie tohoto institutu vstupi do slobody, komu ublizuje?
c) co ziadaju, o com sa neda hovorit ako o odstraneni
prekazok vytvorenych stavajucou legislativou, co je priznane aj bezdetnemu paru?

Dokazove bremeno, viem, ze sa opakujem, ale aj Ty sem podsuvas Tie iste myslienkove stereotypy, je na tych, ktori kladu prekazky ludskemu konania resp. snazia sa konzerovat existujuce obmedzenia, aby dokazali resp. zdovodnili ich opodstatnenost.

Takze, dajme si konkretne. Preco sa nemoze partner o partnerovom zdravotnom stave informovat v nemocnici?
Ake je zdovodnenie takejto prekazky kladenej tym dvom jednotlivcom, ktorych vztah je blizky a su ho ochotny zastresit instituciou.(a zaplatit samozrejme administrativne poplatky s tym spojene).
Verim, ze sa dockam konecne argumentov, alebo aspon toho, ze prestanes stale podsuvat hentie tvrdenia podfarbene, zatial si ma nijako nepresvedcil, len svojim nepriatelskym citenim voci homosexualom. Verim, ze ma presvedcis o vecnosti Tvojho postoja.

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-02-2006 21:20


Prave liberalne argumenty viedli Vaclava Klausa k odmietnutiu zakona o RP. Pise o tom tu:

http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=9PlCXsCBV1I1

A tuto je to rozpisane podrobnejsie:

http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=1DLUxk5WCOGa

RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 24-02-2006 22:15


ja moc klausa nemusim, teda skoro vobec

ale pouziva velmi presvedcive a rozumne argumenty

nie je vsetko take jednoduche, jeho nazory su pomerne presvedcive

btw D,

myslis si ze je spravne aby vobec stat riesil kto s kym spava, byva, stretava sa, a ja neviem co? tie veci co spominas v prispevku sa daju riesit aj inymi uz teraz existujucimi normami.

pri diskusii na tuto temu pri inom clanku som bol na opacnej strane, ale to bolo skor sposobene prizemnostou diskutujucich a tiez aroganciou a stvavym tonom autora clanku.
je to aspon pekny priklad toho, ako su niektore snahy bojovnikov za dejinnu pravdu kontraproduktivne...

s pozdravom Romco

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 24-02-2006 22:33


Myslim, ze odpovedou na tie otazky vyssie je vymedzena sfera, kde nejake vymedzenie vztahov na urovni statu, prostrednictvom zakonov, vobec prichadza do uvahy.
To co uvadzas ku tomu rozhodne nepatri. Prec s nezmyslenymi prekazkami.(=institut registrovaneho partnerstva v tomto pripade). Ak poznas ale lepsie riesenie, ako obist inak ziaduce zakony a ich nezelane dosledky pre dvoch ludi, ktori maju ku sebe najblizsie, mozeme kludne o tom diskutovat.

Humanrigtizmus, o ktorom si hovoril vyssie. To je zase taka vsetko zastresujuca nihilisticka nalepka. Je mi jedno - Lukas - kto ju vymyslel. Je to finta ako zase nahadzat siroku skupinu ludi a nazorov do jedneho vreca, vytiahnut tie, s ktorymi panuje vseobecny nesuhlas a vsetkych, ktorych a vsetko, co sa do vreca podarilo vpratat nimi odsudit. A je to vybavene.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 24-02-2006 22:25


Preco sa skryvas za Klausa? Vyber kludne aspon to podstatne, co povazujes za odpoved na moje otazky, ak uz nechces odpovedat.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 24-02-2006 21:58


He, he, pokrytec.
a)Na ukor koho by bolo zavedenie anarchokapitalizmu?
b)Komu zavedenie takeho institutu vstupi do slobody, komu ublizuje?

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 24-02-2006 22:23


a) Na ukor vsetkych tych, ktori si nedokazu udrziavat velku sukromnu armadu, vsetkym tym, ktori si prostrednictvom nej nebudu schopni ochranit svoju slobodu, vymoct prava, ochranit holy zivot
b) presne vsetkym tym, ktori trpia pod hociktorou formou diktatury
P.S. anarcho a kapitalizmus je realna kontradikcia
P.S.2 zavedenie? Ako si ho predstavujes? Dnes sa rozpusti armada,zajtra policia,pozajtra sa rozbehne sutaz a kazdy si vykolikuje kus verejnej komunikacie,popozajtra sa rozpustia sudy a parlament a vlada spolu s roztrhanim ustavy a vsetkych zakonov...?
P.S.3 posluz si kludne, ak si myslis, ze to posilni hodnotu Tvojich argumentov

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 0:10


> Na ukor vsetkych tych, ktori si nedokazu udrziavat velku
> sukromnu armadu ...
Ach jaj. Ty asi fakt diskutujes kvoli diskusii a nie kvoli nejakemu hlbsiemu pochopeniu. Tvoja veta je podobna, ako keby si tvrdil "Na ukor vsetkych tych, ktori nedokazu chovat sliepky kvoli vajciam." Vyzyvam ta teda: preco sa tvaris, ze nechapes rozdiel medzi ochranou armadou na dohodnutej a vynutenej baze?

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 0:59


Pretoze k takej dohode nikdy realne nedojde a vzdy sa najde niekto kto koncentrovanu moc zneuzije.
Ale aj tam, ako by asi vyzeralo ono dohadovanie, jedine tak, ze by zacali vznikat nejake institucie, komunity s hlasovacim pravod...pravda, kym by ich niekto s plytsimi zaujmami neprevalcoval, alebo kym by nevznikla opat organizacia vztahov na vyssej urovni na sposob modernej demokracie.
Preco by som nemal potom verit komunistom, ze ziadnu armadu netreba a poriadok budem robit "Ja"?

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 1:23


> Pretoze k takej dohode nikdy realne nedojde a vzdy sa
> najde niekto kto koncentrovanu moc zneuzije.
A ked ma monopol stat tak sa zneuzitiu predide ako?

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 1:41


Peter, a co podla Teba nechapem? A co ked nesuhlasim prave preto, ze chapem a co ked som uz vynalozit dost usilia aby som pochopil?

Ked marxista hovori o komunizme a niekto mu oponuje v zmysle, ze to nemoze fungovat, hovori o tom, ze tomu nerozumie. (toho marxistu uvadzam ako priklad toho, co tu je vo vseobecnosti odmietane). No nerozumie, lebo vacsina normalnych ludi reflektuje to, co navrhuje do realnej spolocnosti, medzi realnych ludi tak ako ich pozna, takych, aki ludia okolo neho su. Marxista to maluje na utopistickej spolocnosti, ktora raz niekedy musi urcite predsa vzniknut( a) evoluciou alebo b) revoluciou ako urychlovacom).
Aky ekonomicky system, taka moralka. Kapitalizmus zanikne a prave vtedy, ked sukromne vlastnictvo vyrobnych prostriedkov strati zmysel, zanikne zdroj prirodzeneho antagonizmu medzi jednotlivcami, plytke zaujmy kapitalizmu sa stanu iracionalne a vsetko bude splapat ako hodinky. Ludia budu respektovat spontanny poriadok. Nikto nebude mat zaujem nikoho osklbavat. Od otrokarstva(ako ekonomickeho systemu), cez feudalizmus a kapitalizmus az ku demokracii. Od menej slobody k viac slobode. Od mnohobozstva k ateizmu.

Ked anarchokapitalista hovori o anarchokapitalistickej spolocnosti casto oponuje tym, ze druha strana tomu nerozumie. No nerozumie, lebo vacsina normalnych ludi reflektuje to co navrhuje do realnej spolocnosti, medzi realnych ludi tak ako ich pozna, takych, aki ludia okolo neho su. Anarchokapitalista to maluje na utopistickej spolocnosti, ktora raz niekedy moze nejako vzniknut(a) evoluciou alebo b) zatial nemaju odvahu az na nejake vynimky navrhovat, zostavaju zvacsa v kaviarenskej pozicii, ked absolutne zavrhuju demokraciu ale ponukaju anarchokapitalizmus, ale nemaju predstavu o tom, ako docielit anarchokapitalizmus, resp. kedy sa raci dostavit).
Aky ekonomicky system, taka moralka. Demokracia zanikne s nou aj mechanizmus na okradanie sikovnej mensiny mensiny vacsinou, zanikne zdroj prirodzeneho antagonizmu medzi jednotlivcami, plytke zaujmy demokrata,socialistu sa stanu iracionalne a vsetko bude splapat ako hodinky. Ludia budu respektovat spontanny poriadok, prirodzene sukromne vlastnictvo. Nikto nebude mat zaujem nikoho osklbavat a nebude mat na to ani sposob. Ludia sa budu organizovat dobrovolne, dobrovolne zabezpecovat bezpecnost. Ale naco? Lebo ked nebude zaujem zneuzivat donucovaciu moc, aplikovat nasilie, tak sukromne armady budu zbytocne, pred cim by mali chranit a ak bude taky zaujem, tak to skonci v nejake forme "statu", diktatury.

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 16:17


Urcite to len hras, neverim, ze by si bol az taky hlupy.

Kvoli vagabundom mame momentalne silove presadzovanie poriadku a vynucovanie dodrzania zmluv, a obe robi monopolne stat. V anarchokapitalistickom usporiadani sa nachadza aj poriadok aj vynucovanie zmluv, ale nema na ne stat monopol. Skratka sa utvori tolko poskytovatelov, kolko bude pozadovat trh. Kolko ich konkretne bude, a ako efektivne to bude fungovat, o tom sa pochopitelne da diskutovat. Nie je vsak vobec dovod sa domnievat (ako mylne prezentujes), ze predpokladom tohto systemu je neexistencia darebakov (podobne ako zrusenie monopolu na telekomunikacie nepredpoklada, ze nikto nechce telefonovat, najneskor teraz musi byt absurdnost tvojho tvrdenia evidentna) a ze taky system bude konvergovat k monopolu.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:54


"Urcite to len hras, neverim, ze by si bol az taky hlupy."
Nie som naozaj takyto neskutocne hlupy.

"Kvoli vagabundom mame momentalne silove presadzovanie poriadku a vynucovanie dodrzania zmluv, a obe robi monopolne stat. "
Ale "stat" robi aj inu vec, berie z ruk ludi pravo riesit konflitky silou, nasilym a zaroven kladie silne obmedzenia na uplatnovanie monopolu moci, ktory je pod demokratickou kontrolou. Kazdy ma na tu moc rovnaky dosah.

"Skratka sa utvori tolko poskytovatelov, kolko bude pozadovat trh."
Staci, ked si sferu svojej moci rozdeli zopar najslinejich poskytovatelov a "trh moze pozadovat" co chce. Este by ma zaujimalo na zaklade coho sa bude riesit spor dvoch ludi, z ktorych kazdy ma ineho mecenasa? Podla toho, ktoreho mecenas je silnejsi?

"fungovat, o tom sa pochopitelne da diskutovat"
Akoze da? O tom sa neda diskutovat resp. aky to ma zmysel, ked o tom rozhodne udajne len a len trh?

"ze predpokladom tohto systemu je neexistencia darebakov"
Nie predpokladom toho systemu je, ze darebaci(mafie) nebudu ti najmocnejsi, co budu "dohliadat" na poriadok.

"(podobne ako zrusenie monopolu na telekomunikacie nepredpoklada, ze nikto nechce telefonovat, najneskor teraz musi byt absurdnost tvojho tvrdenia evidentna)"

Tymto svojim konstruktom dokazujes "nezmyselnost" mojho tvrdenia? V com vidis podobnost? Ja v nicom.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 21:31


He, he, zda sa, ze nie som jediny, kto si to vsimol.:-)
RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 22:01


> (stat) berie z ruk ludi pravo riesit konflitky silou ...
To robi aj trh (ekonomicke zakony => je lacnejsie riesit roblemy podobrotky a zlych ludi trestat, ako naopak), ale to nie je podstatne. Okrem toho si spravne uviedol: stat berie PRAVO, nie MOZNOST. Ked sa nejaky nahnevnany clovek (napriklad mu zase spadol Windows) rozhodne niekoho zmlatit bejsbolkou, tak ho jednoducho zmlati aj teraz. Stat ho potom sice zavrie, ale skoro urcite mu v tom nezabrani.

> Nie predpokladom toho systemu je, ze darebaci(mafie)
> nebudu ti najmocnejsi, co budu "dohliadat" na poriadok.
Mafie funguju len preto, lebo existuje oblast cierneho trhu (stat zakaze prostituciu/drogy/chlast/zbrane/vypalne/atd). Ked stat nebude, nemoze ani nic zakazat a nemozu existovat ani mafie, alebo aspon nie tak ako ich pozname, budu sa musiet pretransformovat, lebo prijdu o monopolne zisky.

> na zaklade coho sa bude riesit spor dvoch ludi, z ktorych
> kazdy ma ineho mecenasa?
Na zaklade coho sa dovolas kamaratovi v Australii, ked ma uplne ineho operatora ako ty? To tiez nejaky stat im prikazal, ze maju spolupracovat?

>> fungovat, o tom sa pochopitelne da diskutovat
> Akoze da? O tom sa neda diskutovat ...
Uz mi pomaly lezies na nervy. MY DVAJA mozeme TERAZ diskutovat, kolko poskytovatelov asi vznikne (ci 5ti alebo 10ti, poznas, to su prirodzene cisla, na matematike ste sa o tom mozno ucili) a ci budu ulohu splnat lepsie ako stat (to je to kde sedi Dzurinda). Ale tvoje tvrdenie, ze anarchokapitalizmus musi byt automaticky horsi, je objektivna blbost.

> V com vidis podobnost? Ja v nicom.
Teraz ti fakt neverim, ze to myslis vazne. Podobnost je ocividna: v oboch pripadoch sa rusi monopol statu. Pri telekomunikaciach nastalo zlepsenie ponuky a znizenie cien, a nie chaos ako niektori prorokovali. Z akeho dovodu tvrdis, ze pri zruseni monopolu na poriadok nastane chaos a nie zlepsenie ponuky a znizenie cien? Z nijakeho, nemas ani zbla racionalneho argumentu, furt len hmlis a odbocujes k nepodstatnym veciam.

Pokial neposkytnes aspon jeden zmysluplny argument k teme, uz nebudem odpovedat, lebo ani nie je na co.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:01


Celkom pekne si ukazal na prikladoch z reality ako Decko ponuka akurat netestovatelne hypotezy - dogmy namiesto objektivnych argumentov a dokazov.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:07


"To robi aj trh (ekonomicke zakony => je lacnejsie riesit roblemy podobrotky a zlych ludi trestat, ako naopak)"
Je lacnejsie riesit problemu podobroty, pre ludi, ktori maju taky zaujem. Ale z toho konstatovania nevypliva, ze nikto nebude mat zaujem silou a v tomto zmysle bezpracne sa obohacovat na ukor niekoho, kto sa zivi niecim produktivnym, nie vypalovnim susedov.

"Mafie funguju len preto, lebo existuje oblast cierneho trhu"
Ale co. Cize vsetci mafiani sa zivia len kseftovanim na ciernom trhu? Taky klasicki vypalnici, ktori su tou najvacsou pohromou pre podnikanie ti nic nehovoria? Ano, casto je zaber mafii siroky, ale cierny trh nie je jedinym ich zdrojom. Apropo, zrusenie "cierneho trhu" teda zlegalizovanie napr. predaja tvrdych drog maldistvym mozno zoberie zdroj prijmov mafianom. Ale s akymi dosledkami? Horsimi ako satus quo. Ale taka "neochrana" pred nutenim do prostitucie vyriesi vo vztahu k mafiam co?
To nie je stat ale trh, kde sa nenajde dost ludi dobrovolne prevadzkujucih prostitucie je zdrojom prijmov a moci tych, ktory su ochotni roznymi sposobmi do prostitucie nutit.
A zlegalnenie mafii vo vztahu ku vyberaniu vyplaneho vyriesi co, ze podnikatel si vyberie najlepsieho a najlacnejsieho mafiana? Ale to moze aj teraz, ale aj tam by bol asi najradsej, keby ziadneho "nepotreboval".

"Kolko ich konkretne bude, a ako efektivne to bude fungovat, o tom sa pochopitelne da diskutovat."

vs.
"Uz mi pomaly lezies na nervy. MY DVAJA mozeme TERAZ diskutovat, kolko poskytovatelov asi vznikne"
Pochopil som to tak, ze chces diskutovat o tom, kolko ich ma byt.

"Ale tvoje tvrdenie, ze anarchokapitalizmus musi byt automaticky horsi, je objektivna blbost."
Nemoze byt horsi, take nic na zami ani sekundu neexistovalo a zrejme ani existovat nebude. Ci moja vyhrada voci anarchokapitalizmu nespociva v tom, ze by nebol pekne naprojektovany, ale ze dosledky pri snahe o jeho naplnenie by boli ine, ako su naprojektovane.(To iste plati pre komuznizmus)

">> na zaklade coho sa bude riesit spor dvoch ludi, z ktorych
>> kazdy ma ineho mecenasa?
Na zaklade coho sa dovolas kamaratovi v Australii, ked ma uplne ineho operatora ako ty? To tiez nejaky stat im prikazal, ze maju spolupracovat?"

Zase mam riesit metafory, hladanie zaverov v uplne inej rovnine, kde Ty nachadzas nejaku obraznost s tym, preco hladame riesenia? Kdesi si sa dovolaval vedeckosti, vsakze...

OK. Na zakalde coho sa dovolam? Na zaklade toho, ze jeden aj druhy operator maju rovnaky zaujem. Nemusia mat, ale bolo by to iracionalne pre jedneho aj druheho. Na zaklade coho sa dohodne zlodej s obetou mi uchradza, aky spolocny zaujem ich spaja?

"Podobnost je ocividna: v oboch pripadoch sa rusi monopol statu.Pri telekomunikaciach nastalo zlepsenie ponuky a znizenie cien, a nie chaos ako niektori prorokovali. Z akeho dovodu tvrdis, ze pri zruseni monopolu na poriadok nastane chaos a nie zlepsenie ponuky a znizenie cien?"
Chaos nenastal preto, ze sa vnizkli nove komunkacne prostriedky a telekom je nimi tlaceny. Keby nic taketo neexistovalo, mozno by sa podarilo vytvorit alternativnu telefonne siete, minimalne lokalne...

Ak sa zrusim monopol statu na donucovacie prostriedky, tak sa lupenie stane uplne legitimnou praktikou, lebho aj keby existovali nejake zakony, niet ich cim vynucovat. Ten kto by mal najviac donucovacej moci, najvacsiu armadu by mal pravo a pravdu.

Este by ma zaujimalo, ako by dopalo zrusenie obmedzeni co sa tyka napr. frekvencnych pasiem pred par rokmi? Nuz slobodne by mohol ktokolvek rusit tak mobilnych operatorov ako i televizne a radiove stanice. Super nie? Ze v anachokapitalizme by napochodovali mafiani, a zrusili rusica? Ale co keby mal ten rusit taku armadu, ze by nemali sancu?

Absurdne kam az musia zajst tieto uvahy...

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:12


"Na zaklade coho sa dohodne zlodej s obetou mi uchradza, aky spolocny zaujem ich spaja?"

Aky zaujem spaja okradaneho obcana (statom) so statom. Ako "dobre" moze taky nedobrovolny system fungovat? Co je na tom racionalne, aby to dobre fungovalo? A realita ukazuje, ze statne naozaj funguje podstatne horsie ako dobrovolne - trhove.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:40


Preco mi neodpovedas na otazky a ak ano, tak maximalne ako v tomto pripade protiotazkou?

"Aky zaujem spaja okradaneho obcana (statom) so statom."
No nejaky zrejme ano, inak by tu asi nezil, ked ma otvorene hranice. U kazdeho to bude nieco ine. Preco by tu onen jednotlivec inak zostaval?

"Co je na tom racionalne, aby to dobre fungovalo?"
Nerozumiem zial otazke.

"A realita ukazuje, ze statne naozaj funguje podstatne horsie ako dobrovolne - trhove."

Vsetko a nutne? Lebo to je podstatna otazka.
Cize skusme na priklade. Fero okradne Joza. Ukradne mu nikolko milionov. Jozovi nezostane nic. Ake "fungovanie" ponuka anachrokapitalizmus? Ako vyriesi okrednutie Joza?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:53


Preco by som mal odpovedat na otazky, ktore si dal niekomu inemu?

Zijem "tu", lebo nevidim lepsiu alternativu, co neznamena, ze je vsetko v poriadku. Preco zili otroci v Egypte? Lebo sa im pacilo byt otrokmi?

Na vztahu zalozenom na nasili nie je nic racionalne a nemoze fungovat optimalne.

Tvoje spochybnovanie nie je dovod pre legalizaciu inicializacie nasilia. Na to potrebujes dokaz a nie demagogicky prikladik, ze ak Fero okradne Joza, tak aj stat ma pravo okradnut Jana, Misa, Lojza ...

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 23:40


Pozri Dcko: z isteho pohladu je stat to iste ako keby sa ludia "trzne" dohodli na tom, ze bude len jeden poskytovatel (co je aspon teoreticky podmnozina anarchokapitalizmu). Teda vacsina tvojich argumentov je uplne bezpredmetna.

Aky je PRINCIPIALNY rozdiel medzi tym, ked sa ludia dohodnu, ze policia bude len statna a tym, ze budu policie 2 alebo 10? He?

> Ak sa zrusim monopol statu na donucovacie prostriedky,
> tak sa lupenie stane uplne legitimnou praktikou, lebo ...
> niet ich cim vynucovat.
A ked zrusim monopol statu na telekomunikaciu, tak nebude moct nikto telefonovat, lebo nikto nebude firmy nutit poskytovat telefony. To je teda argument jak svina.

Skus sa trocha viac namahat.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 0:30


"Z isteho pohladu je stat to iste ako keby sa ludia "trzne" dohodli na tom, ze bude len jeden poskytovatel"
Z isteho uhlu sa to tak da interpretovat, ale len velmi obrazne.Inak toto si sa dost priblizil ku kontraktivizmu.(ktori ako predstavu odmietam)

Trh je miesto, kde dochadza k vymene(dobrovolnej, o takom trhu sa budeme asi bavit). Na to, aby sa uskutocnila vymena musi existovat spolocny zaujem na oboch stranach a spolocny suhlas s vymenou. Medzi oboma subjektami je osobny vztah. Mozu sa dohodnut, nemusia sa dohodnut. Z nedohody nic zasadne nevypliva.

Demokraticky stat tu je napriek tomu, ze ludia sa nikdy nestretli a ani nemohli(generacny problem), od dohody nemozu odstupit. Nevymiena sa nic, vymedzuju sa vztahy medzi jednotlivcami. Vztahy medzi jednotlivcami su v globale neosobne. Existuje velke mnozstvo protichodnych zaujmov medzi roznymi jednotlivcami a roznymi skupinami jednotlivcov. Nie je sanca sa stretnut a kazdy problem riesit diskusiou a to by fungovalo len za predpokladu, ze je potlacane nasilne riesenie konfliktov.(btw. prave preto funguje trh, lebo tento aspekt je v demokracii potlaceny).
To su diametralne rozdielne vychodiska, koli ktorym nevidim demokraciu a trh ako "trh" a nevidim zmysel v paralelizacii.

"Aky je PRINCIPIALNY rozdiel medzi tym, ked sa ludia dohodnu, ze policia bude len statna a tym, ze budu policie 2 alebo 10? He?"
Ziadny, pokym su vsetky policie pod demokratickou kontrolou, nie je v sukromnych rukach. Mame statnu policiu, policiu zeleznicnu, mestsku policiu s presnym vymedzenim kompetencii.(=obmedzenie ich moci)

"> Ak sa zrusim monopol statu na donucovacie prostriedky,
> tak sa lupenie stane uplne legitimnou praktikou, lebo ...
> niet ich cim vynucovat.
A ked zrusim monopol statu na telekomunikaciu, tak nebude moct nikto telefonovat, lebo nikto nebude firmy nutit poskytovat telefony. To je teda argument jak svina."

No to je naozaj "argument jak svina.". Problem je v tom, ze to je Tvoj argument a nie moj.

Preco to stale prenasas na tie telekomunikacie? Ako chces. Ked sa zrusi monopol statu na nasilie a bohata telekomunikacna firma si bude svoj monopol moct udrzat silou, sukromnou armadou a kazdemu potencialnemu konkurentovi daju nim plateni vypalnici po nose. Preco nie?
alebo
Fero okradne Joza. "Ukradne" mu niekolko milionov. Jozovi nic nezostane. Jozo chce "spravodlivost"(to je to, co si on mysli, ze je spravodlive, ale o ziaden zakon sa opriet nemoze). (Fero si vymysli ze ma narok na tie prachy ako odskodne, lebo mu Jozo presiel autom po travniku,ktory si ceni na onu sumu)
Co bude nasledovat v anachokapitalizme?

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-02-2006 13:37


Mozno je tvoj problem v tom, ze pri konani nedokazes oddelit autoritu a motivaciu. Stat tvrdi, ze ma autoritu konat. Ale to nestaci. Na to, aby skutocne nejako konal, potrebuje nejaku motivaciu. Odmyslime si teda kompletne predstavu autority, a analyzujme len a len motiviaciu.

Aky magicky hmat 100%ne zabezpeci, ze stat si tu ci onu funkciu skutocne bude plnit, a ZAROVEN tento element NIE JE PRITOMNY NA TRHU? Zatial si ziadny neposkytol.

> Demokraticky stat ...
Tvoje ospevovanie demokracie ma klucovy problem: existencia volieb totiz predpoklada, ze stat kooperuje. Stat ich musi umoznit. Inak nijake volby niesu, a nie je ani demokracia. Stat vsak nie je nijaka magicka osoba, je to organizacia, rovnako ako firma alebo cirkev. Preco teda tvrdis, ze stat spolupracovat urcite bude, a firma urcite nie? Aka je motivacia statu umoznit kooperaciu s ostatnymi, a aka je motivacia firmy tuto kooperaciu neumoznit?

> Ked sa zrusi monopol statu na nasilie a bohata
> telekomunikacna firma si bude svoj monopol moct udrzat
> silou, sukromnou armadou a kazdemu potencialnemu
> konkurentovi daju nim plateni vypalnici po nose.
Cela tvoja teoria o mafiach pada na tom, ze mafie su nelegalne a nemusia sa teda starat o dodrziavanie statneho monopolu nasilia, kdezto ich obete sa tomuto monopolu musia podriadit. Ked padne monopol, mozu sa obete branit. A vies, ake je to drahe udrzat si nasilim poziciu, ked protivnik pouziva nasilie tiez? Cela mafia je zalozena na tom, ze policia svoje ovecky nechrani tak, ako by v idealnej situacii mala (to je teraz jedno ci kvoli korupcii alebo niecomu inemu), a obete sa inac branit nemozu, a mafia ich moze vydierat ani nie skutocnym pouzitim nasilia, ako jeho hrozbou. Mafia je zalozena na HROZBE nasilim, nie na jeho skutocnom pouziti. Ved keby skutocne vsetkych zabili, skade by potom ziskavali peniaze? Ked sa im so zbranami pohrozi naspat, tak su nahrati.

Okrem toho mam taky komentar na samotny monopol: monopolna pozicia je velmi nestabilna, takato organizacia sa byrokratizuje, korumpuje a zneefektivnuje. Tento efekt je tym vyraznejsi, cim rychlejsie "sa svet toci". Teda vlastne staci pockat, kym sa sama rozpadne.

TVOJE ARGUMENTY ZA STAT NEOBSAHUJU NIJAKE MOTIVACNE SPECIFIKUM, KTORE NEEXISTUJE AJ PRI CISTO TRHOVOM RIESENI.

> Fero okradne Joza.
...
>Co bude nasledovat v anachokapitalizme?
Precitaj si ten link, co Lukas poslal o Somalsku. Tam to napriklad riesia "staresinovia" spolocenstiev. Hoppe namiesto staresinov navrhuje poistovne.

Spytam sa ta naopak: co bude kradezi nasledovat v ne-anarchokapitalizme? Kto prinuti policiu a sudy zakrocit? Volici? Preco by im stat mal dovolit ho k niecomu nutit?

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 14:35


"Mozno je tvoj problem v tom, ze pri konani nedokazes oddelit autoritu a motivaciu. Stat tvrdi, ze ma autoritu konat. Ale to nestaci. Na to, aby skutocne nejako konal, potrebuje nejaku motivaciu. Odmyslime si teda kompletne predstavu autority, a analyzujme len a len motiviaciu.

Aky magicky hmat 100%ne zabezpeci, ze stat si tu ci onu funkciu skutocne bude plnit, a ZAROVEN tento element NIE JE PRITOMNY NA TRHU? Zatial si ziadny neposkytol."

Stat nekona, nie je ludskou bytostou. Stat resp. neosobna vlada zakonov je "autoritou" prave preto, ze ju ako autoritu drviva vacsina ludi vnima. Motivaciu maju statny uradnici. V hierarchii zodpovednosti kazdemu ide o teple miestecko, samozrejme, ze je tam cely rad realnych problemov vyplivajucich z obmedzeneho dosahu tych, ktorym sluzia.
Ziadnu "100%" fungujucu funkciu statu neobhajujem, to je utopia.
Priklad. Bezpecnost. Dosledky uvolnenia nasilia/donucovacich prostriedkov do sukromnych ruk a nie presne naopak, ich potlacanie v sukromnych rukach, by boli katastrofa tak pre slobodu aj trh. Takze "trh" ktory by ich posktyoval je fikcia, neexistoval by. Taky trh moze existovat v obmedzenom zabere, kde je presne povedane na co a keby moze byt sukromne nasilie pouzite.(ochrana majetku) A stym su problemy uz v demokracii, uz tam vidiet ako blizko maju SBSky napriklad k mafii a vyplanemu.

"existencia volieb totiz predpoklada, ze stat kooperuje."
Nerozumiem. Stat nekooperuje. Stat nema ruky ani nohy. Je to metafora, ktora sa sice mozno bezne pouziva ale v tejto diskusii to rozmienajme na drobne.
Skus mi tuto Tvoju vyhradu vysvetlit.

"Preco teda tvrdis, ze stat spolupracovat urcite bude, a firma urcite nie?"
Ale ja nevytvaram ziaden vseobecny konflikt stat firma ako Ty. Su vsak oblasti, kde to plati. Verejne statky minimalne.
Argumentacia preco je obsiahnuta v diele asi kazdeho klasickeho liberala. Vyssie vysvetlujem bezpecnost.
Ostatne nechapem, v com spociva Tvoja viera v minimalny stat, ked mi oponujes? Tym len predchadzas obvineniam ze si utpista Peter ale fakt nechapem, v com si zastancom koncepcie minimalneho statu, teda ak minimalny stat nie je to iste ako ziaden stat.

"Cela tvoja teoria o mafiach pada na tom, ze mafie su nelegalne a nemusia sa teda starat o dodrziavanie statneho monopolu nasilia, kdezto ich obete sa tomuto monopolu musia podriadit."
Prosim Ta, mafian je v rovnakom zmysle podriadeny/nepodriadeny monopolu statneho donutenia. Ak ho posrusi riskuskuje konsekvencie. Takze v com je rozdiel medzi obetou a mafianom? Na com padaju moje argumenty?

"A vies, ake je to drahe udrzat si nasilim poziciu, ked protivnik pouziva nasilie tiez? Cela mafia je zalozena na tom, ze policia svoje ovecky nechrani tak, ako by v idealnej situacii mala (to je teraz jedno ci kvoli korupcii alebo niecomu inemu), a obete sa inac branit nemozu, a mafia ich moze vydierat ani nie skutocnym pouzitim nasilia, ako jeho hrozbou"

Ako ze sa nemozu branit inak? Mozu ziadat o pomoc policiu, keby nebola policia a len mafie, mohli by ist akurat na lamparen. Mimochodom, mozes si zaplatit SBSku, takze moznost po ktorej volas mas.
Ak nestaci priklad toho, ze napriek snahe potlacat moc mafii v demokratickom state, kde su postavene do ilegality, mafie stale funguju ukazuje, ako by to vyzeralo, keby ich moc nebola brzdena.

"Mafia je zalozena na HROZBE nasilim, nie na jeho skutocnom pouziti."
Keby ho neboli schopny skutocne pouzit a proti nepoddajnym nepouzivali, tak by to bolo len mavanie pastickami, na ktore by si sa mohol vykaslat.

"Ved keby skutocne vsetkych zabili, skade by potom ziskavali peniaze? Ked sa im so zbranami pohrozi naspat, tak su nahrati."
To nemyslis Vazne? Nuz asi si kazdy bude chranit svoj zivot, ved na tom je zalozena moc mafie, politika mafie. Ludia zo strachu o svoj zivot budu ustupovat ich vydieraniu. Keby sa nasiel nejaky vzdorovity, tak by sa v prvom rade zamerali na jeho rodinu. Ked im zbranami pohrozi naspat a to by tych zbrani musel mat viac, tak mu vypalia obchod, daju bombu pod auto, poslu ostrelovaca(pohorozia ostrelovacom). Toto je fakt z ekonomickeho hladiska efektivne, ked na jedneho maleho obchodnika budu pripadat traja policajti. Pri takychto nakladoch a takomto pocte by zrejme aj statna policia mala lepsie vysledky.

"Okrem toho mam taky komentar na samotny monopol: monopolna pozicia je velmi nestabilna, takato organizacia sa byrokratizuje, korumpuje a zneefektivnuje."
Byrokracia policie vypliva aj z dalsich jej funkcii, pozri sa, co vsetko zastresuje ministerstvo vnutra.

"Precitaj si ten link, co Lukas poslal o Somalsku. Tam to napriklad riesia "staresinovia" spolocenstiev. Hoppe namiesto staresinov navrhuje poistovne."

Staresinov ponukaju ako argument aj marxisti. Aj aboriginov.Precital si si aktualny link, ktory som poslal ja? Mimochodom, ak su warlordi tym stelesnenim trhu a sukromneho riesenia bezpecnosti, tak to pardon.
Navyse sa tu uz tiez da hovorit o urcitej forme organizacie pripominajucej stat.(aj ked nie demokraticky,zalozenom na zvykovom prave) Monopol nasilia na urcitom uzemi, vlada(staresinovia). Mimochodom pozeral som si aj obrazky tejto krasne krajiny. Az som nasiel priklady ospevovanych telekomunikacii, ktore sa tam rozvijaju a jeden telofonny krivy stlp a klbkami kablov. Vtedy som si spomenul na jedneho laviciarskeho priatela, ktory maval podobnymi fotografiami po navrate z Kuby...

Lenze my v prvom rade hladame riesenie pre nasu spolocnost. Konflikty zaujmov sa netykaju len ludi v uzavretej komunite, ale prekracuju dokonca narodne staty. "Staresinovia" nech riesia lokalne problemy, ak nejaka komunita chce. Ale aky staresina nahradi demokraticku vladu, to netusim. Staresina Meciar?

"Spytam sa ta naopak: co bude kradezi nasledovat v ne-anarchokapitalizme? Kto prinuti policiu a sudy zakrocit? Volici? Preco by im stat mal dovolit ho k niecomu nutit?"

Typicke, odpovedas protiotazkou.

"Spytam sa ta naopak: co bude kradezi nasledovat v ne-anarchokapitalizme?"
Trestne oznamenie, vysetrvanie, snaha chytit zlodeja, spravodlivy sud, vazenie.

"Kto prinuti policiu a sudy zakrocit?"
Zakon, inak sa dokonca vdaka nekonaniu vystavuje trestu policaj a sudca.

"Volici?"
V konecnom dosledku aj volici.

"Preco by im stat mal dovolit ho k niecomu nutit?"
Lebo stat nema ruky ani nohy, tvoria ho statny uradnici. Otazka nie je, preco, ale ci dava taketo moznosti. A v demokracii samozrejme dava.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 14:44


Boze moj, to su ale povercive zlataniny. A hned na zaciatku samozrejme netestovatelna bigotna dogma o bliziacej sa katastrofe, ktora si ako boh slnka nevyhnutne vyzaduje nasilie proti nevinnym.
Presne ako stari Mayovia, ked si mysleli, ze ak nehodia do studne mladu pannu, tak k vychodu slnka viac nedojde a svet zanikne v temnotach.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 18:21


"netestovatelna bigotna dogma o bliziacej sa katastrofe"
Ja ziadnu bliziacu sa katastrofu nevidim, je tu demokracia, ti, co ju chcu povalit - anarchisti,komunisti,fasisti,anarchokapitalisti,monarchisti,ti co veria vo vladu osvietenych v mensine.

Neviem, preco ja mam testovat riesenie, ktore ponuka niekto iny.(Ty) Kupit opusteny ostrov ti nikto nebrani, ale ak obhajujes nejaku spolocensku zmenu, dokazove bremeno je na Tebe. To mi pride ako rozumne. Viem si predstavit velmi dobre test, ale nemam dovod ho realizovat, nie som masochista. Ak si vybavis nalezitosti, tie polia na vytvorenie rezervacie pre Teba a kamosov rad obetujem.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 18:49


Pocuvaj, vsak ty stale systematicky naprosto demagogicky prekrucas, co ti druhi pisu.
Demokracia je nanutena inicializaciou nasilia ludmi ako si ty, ktori strasia katastrofami.
Ty nemas testovat AK. Ty ked nieco (nejaku dogmu - hypotezu o demokracii) chces nanucovat, tak mas vedcky - testovanim (vyvracabim) hypotez dokazat, ze nenanutenie tejto tvojej hypotezy by urcite viedlo ku katastrofe a naopak umoznit tvojim odporcom testovat ich hypotezu. V opacnom pripade si obycajny bigotny sarlatan, presne taky ako ti mayski carodejnici.

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-02-2006 15:24


> Ale ja nevytvaram ziaden vseobecny konflikt stat firma
> ako Ty.
Samozrejme ze vytvaras. To ty tvrdis, ze stat urcite nejake ulohy vyriesi a firma urcite nie (inac by si musel pripustit, ze anarchokapitalizmus principialne fungovat moze). Zase sa vyhovaras.

>> Mafia je zalozena na HROZBE nasilim, nie na jeho
>> skutocnom pouziti."
>Keby ho neboli schopny skutocne pouzit a proti
>nepoddajnym nepouzivali,
Upresnenie: mafia je zalozena na STRATEGICKOM pouziti nasilia. Cielom mafie je zarobit peniaze, a nie vsetkych zmrzacit.

>> Kto prinuti policiu a sudy zakrocit?
> Zakon, inak sa dokonca vdaka nekonaniu vystavuje
> trestu policaj a sudca.
A ten zakon, ten ma ruky a nohy? Ved si sam protirecis.

Tvoj prispevok je len zlatanina somarin bez ladu a skladu, neposkytol si ani jeden jedinky argument.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 18:32


"Samozrejme ze vytvaras. To ty tvrdis, ze stat urcite nejake ulohy vyriesi a firma urcite nie pripustit, ze anarchokapitalizmus principialne fungovat moze). Zase sa vyhovaras."
Co sa mi to pokusas podsuvat? Na co sa vyhovaram?
Nikde som netvrdil, ze anarchokapitalizmus tak, ako komunizmus fungovat nemoze, ale nie na tejto planete, nie s tymito ludmi a nie v tejto spolocenskej realite.
Uloha demokratickeho statu v oblasti verejnych statkov je nenahraditelna. Je to elementarne vychodisko pre to, aby vobec nejaky slobodny trh mohol existovat. Policia, sudy, armada, pravny system ...

"mafia je zalozena na STRATEGICKOM pouziti nasilia. Cielom mafie je zarobit peniaze, a nie vsetkych zmrzacit."
Pred chvilou si tvrdil a zdoraznil, ze ide "len" o hrozbu, cize beries to tvrdenie naspat?
"Cielom mafie je zarobit peniaze, a nie vsetkych zmrzacit."
Samozrejme a to sa im bude darit, lebo prevazna vacsina ludi im radsej odovzda peniaze ako by sa mala nechat mrzacit.

"A ten zakon, ten ma ruky a nohy? Ved si sam protirecis."

Preco by som si protirecil, za tym zakonom treba vidiet sudy a policiu preboha.

"Tvoj prispevok je len zlatanina somarin bez ladu a skladu, neposkytol si ani jeden jedinky argument."

To rozhodne. Myslim, ze taketo vety su dalsim spolocnym znakom libertarianov.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 18:53


Typicka retorika bigotov:

"Uloha demokratickeho statu v oblasti verejnych statkov je nenahraditelna."

Nie, ty nie si slepo veriaci dogmatik.:-)

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 21:33


Nie ja som otvoreny vsetkemu co preukazatelne nieco zlepsi. Len nie utopii.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 1:10


Naopak, ty chces dokazatelne svoju utopiu - dogmu o nutnosti demokracie aby vraj nedoslo ku katastrofe nanucovat nasilim ostatnym.
Okrem toho, nikto nechce, aby si bol "otvoreny". Uplne postaci, ak ostatnym prestanes vnucovat svoju dogmu. Ty si v nu mozes pokojne dalej slepo verit.

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-02-2006 20:11


> Nikde som netvrdil, ze anarchokapitalizmus tak, ako
> komunizmus fungovat nemoze, ale nie na tejto planete,
> nie s tymito ludmi a nie v tejto spolocenskej realite.
Ale ved ja hovorim o nasej spolocenskej realite, nie o fikcii.

> Uloha demokratickeho statu v oblasti verejnych statkov
> je nenahraditelna.
Dokazy, chcem dokazy.

> Pred chvilou si tvrdil a zdoraznil, ze ide "len" o hrozbu,
> cize beries to tvrdenie naspat?
Nikde som nic take netvrdil, prestan bluznit. Citat:

"Mafia je zalozena na HROZBE nasilim, nie na jeho skutocnom pouziti. Ved keby skutocne vsetkych zabili, skade by potom ziskavali peniaze?"

>>>> Kto prinuti policiu a sudy zakrocit?
>>> Zakon, inak sa dokonca vdaka nekonaniu vystavuje
>>> trestu policaj a sudca.
>> A ten zakon, ten ma ruky a nohy?
> Preco by som si protirecil, za tym zakonom treba vidiet
> sudy a policiu preboha.
Prave si spravil cyklicku definiciu, vitaj v Rekurzivistane ;-)

Viacmenej teda tvrdis, ze policia a sudy sami od seba konaju v prospech obcana, a tuto tajomnu moc nazyvas demokracia a je podla teba nenahraditelna. Zatial si vsak nikde nepovedal, preco.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 21:18


He, he, podla Decka sa teda sudy a policia vdaka nekonaniu vystavuju trestu od policie a sudov. Rekurzivistan je naozaj perfektny nazov na jeho bigotnu cyklicku logiku. Musim si to zapamatat.:-)
RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-02-2006 14:31


Spomenul som si pri tejto prilezitosti na jeden vtip: In order to understand recursion, one must first understand recursion.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 21:44


"Ale ved ja hovorim o nasej spolocenskej realite, nie o fikcii."
OK a kde teda funguje? Kde nahradil demokraciu? Jasne, to len ludia su taky hlupaci, ze nevidia spasnost anarchokapitalizmu. Hlupi boli aj klasicki liberali. Problem je len v tom, ze oni neobhajovali slobodu, ktora by bola svojvolou a davala priestor presadzovat vlastnu viziu spravodlivosti podla pravidla, kto disponuje najlepsimi donucovacimi prostriedkami, ten ju ma. Opak je pravdou, postavili sa proti takemu systemu.

"Dokazy, chcem dokazy."
Dokazi?(ale dokazove bremeno je na tebe, ked ponukas nove, neodskusane riesenie, s opakom monopolu donucovavich prostriedokov mimo demokraticku kontrolu mame dost skusenosti) Mafie.
Komunizmus, donucovacia moc v rukach mensiny - ziadna demokraticka kontrola, podobna viera, ze sa stane ublizovanie inym, obohacovanie sa bezpracne na ukor inych, iracionalene.(=drahe u libertarianov)

"Prave si spravil cyklicku definiciu, vitaj v Rekurzivistane ;-)

Viacmenej teda tvrdis, ze policia a sudy sami od seba konaju v prospech obcana, a tuto tajomnu moc nazyvas demokracia a je podla teba nenahraditelna. Zatial si vsak nikde nepovedal, preco."

Co je cyklicke? Ze existuju zakony, ktorym su podriadeni tak jednotlivci, ktori ich vynucuju ako aj ostatni? Ze vsetci maju na ne rovnaky dosah a kazdy ma jeden a prave jeden hlas? Ze vsetci maju rovnaku moznost ziskat doveru inych a stat sa v systeme delegovania moci zastupcami inych?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 13:17


Myslim ze Peter objavil pravu pricinu tvojej ..., ako by som to len slusne nazval, aha - masivnosti lebecnych kosti. Uz mi je jasne preco nechapes rovnost prav, resp. ju chapes svojim "svojskym" cyklicko-logickym rekurzivnym sposobom. Ty skratka rekurzivnu konstrukciu:

"Vsetci mi budete musiet platit dane a aj ja si budem musiet platit dane"

povazujes za naprosto legitimnu "konzistentnu" podmienku splnajucu rovnost prav a ani len vo sne ti nepride na um, ze by s nou mohlo byt nieco v neporiadku, vsak?

Sympaticky darebak
autor: Katarina
pridané: 27-02-2006 21:37


Prepacte, ze som si dovolila vstupit do vasej diskusie ale nazory pana Surdu mi nieco pripominali.
Nedival sa nahodou velakrat na film s Belmondom Sympaticky darebak a nezapacili sa mu jeho sposoby???
"Divizni komisař Borowitz alias Antonio Cerutti"
Zabavny film, velmi zabavny.
Opakujem neberte to ako znevazenie vasej dostojnej debaty (aj co do rozsahu aj co do obsahu)ale mam pocit, ze to co prezentoval pan Surda je utopia.

RE: Sympaticky darebak
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-02-2006 22:30


> ... ale mam pocit, ze to co prezentoval pan Surda je
> utopia.
Pocit. To je to spravne slovo. Aj ja som mal pred casom pocit, ze anarchokapitalizmus je utopia, ale cim dalej ho analyzujem, tym vacsi zmysel dava. Chcem zdoraznit, nepovazujem sa (zatial) za anarchokapitalistu, snazim sa len vyvracat ocividne bludy (napriklad, ze z nejakeho doposial nikym nevysvetleneho dovodu je policia a sudy v demokratickom state optimalnym riesenim obrany voci nasiliu).

Pocity nebyvaju velmi dobrym radcom pri hladani odpovedi na ekonomicke otazky.

S pozdravom,
Peter

RE: Sympaticky darebak
autor: Katarina
pridané: 27-02-2006 22:44


Vzhladom na skusenosti, ake ma spolocnost s "Vasim" modelom je podla mojho nazoru slovo "pocit" to najspravnejsie, ziadne ine si netrufam pouzit, na rozdiel od Vas, ktory nemate problem vyhlasovat svoje vizie za 100% fungujuce. (aspon ja mam ten pocit :-))
RE: Sympaticky darebak
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 2:09


Snazim sa zdrziavat "100%nych" rieseni. Argumentoval som jedine vo vztahu k demokratickemu systemu prezentovanemu D-ckom. Mojim cielom vlastne ani nie je ospevovat anarchokapitalizmus, ja sa len snazim pochopit, ako svet funguje. Prosim vnimajte moje prispevky z tohto uhlu.

S pozdravom,
Peter

A teraz vazne
autor: Katarina
pridané: 28-02-2006 16:48


Skusim este jeden priklad ako by fungovala "sukromna spravidlost".
Napr. vymahanie vyzivneho. Neviem ci zijete v zahranici alebo na Slovensku (z vasich prispevkov vyplyva, ze tam pracujete), neviem nakolko sa zaujimate o slovensku legislativu.
Takze od septembra 2005 sa na sudoch neuskutocnuje vykon sudnych rozhodnuti (az na iste, v nasom pripade nepodstatne vynimky), tyka sa to aj vyzivneho, opravneny sa musi obratit na exekutora.
Veci "pomohol" aj Madejov populisticky zakon o nahradnom vyzivnom, co povzbudilo matky k hromadnemu podavaniu navrhov na urcenie vyzivneho a zvysenie vyzivneho, kedze im svitla nadej, ze trosku podoja stat (jedna sa aj o pripady kedy su povinni rodicia neznami, bezdomovci a pod., ved stat nech plati).
A kde je pointa?
Alegantne sa urobila cast A-prenesenie vymáhania na exekutora (ktora by bola aj v sulade s vasimi predstavami), lenze urobila sa aj cast B- velmi nespravna (stat plati vydavky spojene s exekuciou, pokial ich neuhradi opravneny a to si piste, ze neuhradi, lebo nema z coho).
Vysledok je nulovy, ba naopak domnievam sa, ze to bude este drahsie, ako to bolo povodne. Pozname sadzby exekutorov.
Co som tym chcela povedat?
Asi to, ze vase predstavy su utopia, ale uplne z ineho dovodu ako hovoril D.
Su utopiou aj vdaka liberalom. Ano, ano.
To co vy pozaduje (sukromnu spravidlivost) moze existovat len ak existuje isty poriadok a vzhladom na historiu sa domnievam, ze pojde o transcendentny poriadok.
To co si predstavujte vy,( teda aspon ako som pochopila z prispevkov) totiz nie je mozne v ere oslabenej rodiny, ktora produkuje pozieracov statnych davok. A skuste im na tie davky a vyhody siahnut.
Ako ekonomovi by vam malo byt zrejme, ze najprospesnejsou, teda najmenou zatazujucou pre statny rozpocet je riadne fungujuca rodina.Aspon ja to tak vidim.
Je mozne ze sa mylim, ale mna Tofflerovci nepresvedcili, ze toto je len prechodne obdobie, v ktorom sa bolestne krystalizuje nova forma rodiny.
Cim viac sa bude rozbijat rodina, tym viac bude ludi zavislych na roznych podporach od statu. Samozrejme, je tu este eutanazia ako sposob znizenia statnych vydavkov a mozno casom aj klonovanie prinesie vysledky:-)

RE: A teraz vazne
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 20:24


Neviem, ci som tvoj prispevok spravne pochopil. V kazdom pripade, dovolim si poukazat na 2 vyroky od Hoppeho (nemozem citovat, lebo tie vety su prilis dlhe a treba k tomu aj kontext):
- charakteristikou libertarianizmu je antietatizmus (problemy nema riesit stat)
- libertarianizmus je najlepsou cestou k silnym rodinam

> To co si predstavujte vy,( teda aspon ako som pochopila
> z prispevkov) totiz nie je mozne v ere oslabenej rodiny,
> ktora produkuje pozieracov statnych davok. A skuste im
> na tie davky a vyhody siahnut.
Ano, mas pravdu. Libertarianizmus vyzaduje silne rodiny, ale na druhej strane ich aj vytvara. A nejde len o rodiny, ide o prakticky kazdu lobisticku skupinu parazitujucu na statnom rozpocte. Take nieco je v demokracii podla mna charakteristikou systemu, neda sa tomu zabranit.

S pozdravom,
Peter

RE: A teraz vazne
autor: Katarina
pridané: 28-02-2006 21:22


" charakteristikou libertarianizmu je antietatizmus (problemy nema riesit stat)"
to som rada, ze mi niekto konecne vysvetlil vyznam slova antietatizmus, doteraz som to netusila :-)))

"Ano, mas pravdu. Libertarianizmus vyzaduje silne rodiny, ale na druhej strane ich aj vytvara."

S druhou castou vety nesuhlasim (to je ale vsetko co mozem proti tomu urobit).

Iste, je to charakteristika demokracie (paraziti), som ale velmi zvedava, ako by si to v inom systeme ako demokracia zvladol bez toho, aby si siahol na tie "nedotknutelne" prava druhej, tretej, x-tej generacie, ked uz len pri naznaku ich trosku okliestit, maju liberali penu na puse.

Predpokladas ze sa zmeni spravanie ludi a nastupi zmysel pre zodpovednost?
To by bolo podla mna trosku naivne.

RE: A teraz vazne
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 22:57


> S druhou castou vety nesuhlasim.
Musim sa priznat, to nie je moj napad, ja som to len prebral (od Hoppa). Pozri si http://www.prave-spektrum.sk/article.php?354

> ... som ale velmi zvedava, ako by si to v inom systeme
> ako demokracia zvladol ...
Pre zaciatok sa snad sa mozeme zhodnut na tom, ze existuju oblasti, v ktorych ma trh jednoznacne navrch oproti inym rieseniam. Libertarianizmus jednoducho tvrdi, ze to nie je nic zvlastneho, ale da sa to aplikovat na skoro vsetko ostatne. Do detailov zachadzat nebudem, to je na dlhu diskusiu, chcem len prezentovat ekonomicku bazu.

> Predpokladas ze sa zmeni spravanie ludi a nastupi zmysel
> pre zodpovednost?
Velmi sikovna otazka, chvalim ta, vediet sa pytat je dolezite ;-). Mam na nu 2 odpovede:
- ano, predpokladam (blizsie vid Hoppov clanok)
- je mi to jedno, lebo ked budu ludia v libertarianskom svete nezodpovedni, tak vymru a nemusim sa nimi zapodievat

S pozdravom,
Peter

RE: A teraz vazne
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-03-2006 2:58


Katarina, k tomu sudnictvu. Adam Smith si este pamatal konkurujuce si sudy v Anglicku. Tvrdil, ze za vysoku kvalitu anglickeho sudnictva mohla prave tato konkurencia.

Nejde o to, aby bol stat z poskytovania spravodlivosti uplne vynaty, ale aby sa dnesnym statnym sudom vytvorila konkurencia. Potencial takejto konkurencie som si uvedomil, ked som cital jednu dost dlhu analyzu o nemeckej pravnej firme, ktora poskytuje rozhodcovske a mediacne sluzby.

Je to velmi zaujimave, najma pokial ide o dopady na kulturu sporu. Mozno o tom napisem viac. Kazdopadne, v Nemeckou je realitou nielen moznost vytvarat (v istych mantineloch) sukromne alternativy sudom, ale aj ciastocne sukromne vazenia:

http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Pa...

S pravom kazdopadne nieco robit treba. O tom hayekovci ani stefunkovci nic nepisu, lebo su to vacsinou ekonomovia. Ale experimentom je prave sucastne pozitivisticke pravo, tvorene nasimi vladcami. Pritom stat spravodlivost nevytvara, stat ju nici. To si uvedomujem stale viac a viac.

Treba hladat cesty pre navrat k zvykovemu pravu a k iusnaturalizmu. A treba dosledne prehodnotit ustavne institucie modernej liberalnej demokracie. Tie dnesne existuju uz dvesto rokov a pomaly sa ukazuju ako zastarale.

RE: A teraz vazne
autor: Katarina
pridané: 01-03-2006 22:15


Asi sme si neporozumeli
ja nie som proti konkurencii,ani proti "privatnej spravodlivosti" len vravim, ze je to nerealne, resp. aj tak to pri niektorych skupinach (tzv. paraziti),a pocetnych skupinach , zaplatia danovi poplatnici, cize nevidim efekt.
Vysvetlila som to pri vymahani vyzivneho.
Mediacia je u nas v plienkach a bude velmi dlho trvat kym sa prejavia vysledky.
Videla som rozne prezentacie, vyzera to skvele, clovek sa pre to nadchne ale zda sa, ze to nasinca neoslovi. Neviem preco ale neoslovi.
A rovnako situacia je aj pri rozhodcovskych sudoch, aj ked tie nie su v takych zaciatkoch ako mediacia, domnievam sa, ze az take dobre vysledky nemaju. Neviem, nemam presne cisla. Je mozne, ze pri zlozitych obchodnych sporoch to budu strany vyuzivat, povedzme v pripade komplikovanej zasielatelskej zmluvy (sudca by na to potreboval dalsi zivot aj tak by tomu mozno neporozumel)ale bezny obcan sa napriek negativnemu postoju k slovenskej justicii obrati prave na nu, zda sa ze jej najviac doveruje:-)
Neviem preco je to tak, samu by ma zaujimali dovody.

RE: Sympaticky darebak
autor: D
pridané: 28-02-2006 21:20


Peter:
"Snazim sa zdrziavat "100%nych" rieseni. Argumentoval som jedine vo vztahu k demokratickemu systemu prezentovanemu D-ckom. Mojim cielom vlastne ani nie je ospevovat anarchokapitalizmus, ja sa len snazim pochopit, ako svet funguje. Prosim vnimajte moje prispevky z tohto uhlu."

Ty ano Peter. A co sa tyka diskusie, ak mozem vyslovit svoj nazor, doteraz sa mi zdala konstruktivna, ale neubranim sa pocitu, ze tu si sa nechal strhnut.

Katka:
Katka, keby som zacal poukazovat na ucet kazdeho clena Tvojej rodiny pravidelne slusnu sumicku, tak by to viedlo k rozvratu Tvojej rodiny? To, co robi rodinu je existecna zavislost, nutnost velmi hlbokej vzajomnej kooperacie mimo trh, jedneho clena od druheho? Urcite to moze prehlbovat vztahy v ramci sirsej komunity, ale ze by to bolo determinantom?
Apropo pocas real socializmu si dovolim povedat, napriek maximalnej miere zaopratrovatelstva, boli vztahy(ak opomenieme stbacky rozmer) ludi a aj rodinne vztahy ovela zdravsie. Odvtedy zaopratrovatelstvo ustupuje. Ekonomicka situacia mnohych sa vyrazne zlepsila. A aky zaver z toho plynie, snad nie to, ze ekonomicka uroven je determinantom kvality rodinnych vztahov.
Za nrast rozvodovosti moze zaopatrovatelsky stat, za pokles porodnosti moze zaopatrovatelsky stat, za nasilie v rodinach moze zaopatrovatelsky stat, za vykaslanie sa na rodicov a starych rodicov moze zaopatrovatelsky stat? Trochu malo veris rodine...

RE: Sympaticky darebak
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 28-02-2006 23:00


Je to mozne, ze som sa nechal strhnut, ale to neznamena, ze nemam pravdu ;-)

S pozdravom,
Peter

RE: Sympaticky darebak
autor: Katarina
pridané: 01-03-2006 8:30


"Za nrast rozvodovosti moze zaopatrovatelsky stat, za pokles porodnosti moze zaopatrovatelsky stat, za nasilie v rodinach moze zaopatrovatelsky stat, za vykaslanie sa na rodicov a starych rodicov moze zaopatrovatelsky stat? "
D, vies v com je rozdielnost nasich nazorov? Nie v rozdielnom vnimani pricin ale v tom, ze co ty povazujes nasledok, tak to ja povazujem za pricinu a naopak.

Katke
autor: D
pridané: 02-03-2006 1:02


nemyslim si ze je to pricina vs. dosledok. Ta rozvodovost ma mnoho pricin, ale preco hladat "zlo" mimo ludi? Ako deformuje Tvoju rodinku zaopatrovatelsky stat. Ako moju? Asi tak, ako dovolis, aby ju "deformoval" a to plati vseobecne. Tu vecnu stranku tvojho pohladu by som hladal skor v tom, ze ludia, ktori pocitli nepriaznivost osudu byvaju skor vnimavejsi voci podobnym problemom inych.
Ale ak by som to mal absolutizovat, potom netreba stopnut len zaopatrovatelsky stat, ale kazdemu nastrazit take existecne problemy, ake zazivaju ti jednotlivci v spolocnosti, ktori su na tom (napriek snahe a vsetkym glorifikovanym vlastnostiam) najhorsie...bez toho rodinka nemoze byt "zdrava"?
Cesta ku vnimavosti voci problemom inych, vychova ku tomu, vedie len cez pribitie sa na kriz?
Zrusme zaopatrovatelsky stat, ale tych, ktorym vdaka tomu pribudne najviac prachov neosvieti vo vnimavost.
Ani automaticky ani nutne ak vobec nejako.

RE: Sympaticky darebak
autor: jgalt
pridané: 28-02-2006 2:45


A ake to ma spolocnost skusenosti s jeho modelom? To bude opat nejaky "pocit"? Mozno by nezaskodilo obcas miesto "citenia" aj porozmyslat.
RE: Sympaticky darebak
autor: Katarina
pridané: 28-02-2006 16:52


"A ake to ma spolocnost skusenosti s jeho modelom? To bude opat nejaky "pocit"? Mozno by nezaskodilo obcas miesto "citenia" aj porozmyslat."


No ved prave ze ZIADNE, ZIADNE.
Mozno by nezaskodilo trosku popestovat zmysel pre ironiu, sarkazmus alebo kontext?????

RE: Sympaticky darebak
autor: jgalt
pridané: 01-03-2006 13:50


To neboli ani za otrokarstva so systemom bez otrokov a za feudalizmu so systemu bez poddanych - napr. s kapitalizmom.
Ironia a sarkazmus je fajn vec, akurat tiez hlavne v racionalnom kontexte. A co takto zmysel pre logiku?

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 0:12


D-ecko, tvoje argumenty proti anarchokapitalizmu skor vyplyvaju z jeho naznalosti. Ja tiez nie som presvedceny anarchokapitalista, ale mnohe jeho pozicie davaju zmysel a urcite by som ho pausalne neodsudzoval.

A samozrejme, k principialne slobodnejsej spolocnosti sa da dostat postupnou evolucnou cestou. Rozhodujucu ulohu vidim v zruseni statneho monopolu na emisiu penazi. V EU sme premeskali velku sancu. Namiesto zavadzania nezmyslu, menom euro, ktoreho pravidla najsilnejsi hraci nedodrziavaju, sa mali sprivatizovat existujuce narodne meny a ich paralelne vyuzivanie malo byt umoznene na celom uzemi Unie.

V oblasti spravodlivosti je tiez mozny daleko liberalnejsi pristup - sukromne rozhodcovske sudy, sukromne vaznice, atd. Myslim, ze existencia mediacie, ak zacne mat u nas trosku tradiciu a nadobudne vaznost, povedie k postupnej zmene kultury pravnych sporov.

Ak mi v .tyzdni vytvoria priestor, chcem tam v blizkej dobe otvorit prave tieto problemy. Chcem tam ukazat priklady statkov, ktore ucebnice (od Liseho po Samuelsona) povazuju za verejne, ale niekde na svete ich poskytuje naopak sukromny sektor...

A este jedna vec: anarchokapitalizmus znamena absenciu statu, nie absenciu poriadku.

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 0:33


Som rad, ze si sa "vratil" k svomu "racionalnemu ja", ak to tak smiem pomenovat. Ja tiez nie som anarchokapitalista, ale rovnako zacinam mat dojem, ze niektore jeho pozicie davaju zmysel. Hoppeho kniha by mi mala dojst buduci tyzden.

> A este jedna vec: anarchokapitalizmus znamena absenciu
> statu, nie absenciu poriadku.
Toto je dolezity moment. Niektori maju uz zafixovane, ze ked ma nieco fungovat, tak sa do toho musi starat stat, aj ked realita byva ina.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 1:17


Poriadok = vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami. Ciastocne je dane formalnymi pravidlami ale zvacsa sponatannym respektom voci nepisanym pravidlam(teda tym aki ludia su). Lenze tie pisane pravidla a monopol nasilia pod demokratickou kontrolov na ich vynucovanie tu nie su pre tych, ktori ich zaujem maju dodrziavat a to je zvacsa ak nie su nezmyselne, vacsina, ale pre tych druhych.
A ak si niekto mysli, ze sa nikdy nenajde clovek ktory by mal zaujem porusit nepisane pravidla, poslapat niekoho slobodu, pouzit voci niekomu nasilie tak zrejme jedine spriaznene duse najde medzi vedeckym komunizmom. A ak si mysli niekto, ze problemy vyriesi koncentracia donucovacej moci v sukromnych rukach, tak nech si urobi exkurziu "podsvetim" niektoreho z vacsich miest.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 1:10


Ja som nic pausalne neodsudil. Mozes si precitat v starsej diskusii s jgaltom ako sme sa dopracovali az sem.

"principialne slobodnejsej spolocnosti sa da dostat postupnou evolucnou cestou."
K slobodnejsej alebo utopisticky slobodnej? A dobre sam vies, ze nie vsetci libertariani tak ako marxisti su ochotni cakat na Godota.(nezmyselne cakanie na nieco co aj tak nepride)

"Namiesto zavadzania nezmyslu, menom euro, ktoreho pravidla najsilnejsi hraci nedodrziavaju, sa mali sprivatizovat existujuce narodne meny a ich paralelne vyuzivanie malo byt umoznene na celom uzemi Unie. "

Namiesto "zavadzania nezmyslu menom euro" sa mal zaviest zlaty standard.

"sukromne rozhodcovske sudy"
Existuju aj dnes a nic nebrani ich vzniku, je to zalozene na dobrovolnosti oboch stran podriadit sa rozsudku. To co navrhuju anarchokapitalisti su vsak sukromne sudy, ktore nahradzaju uplne dnesny sudny system.

"sukromne vaznice"
v akom zmysle sukromne, to tiez treba povedat najpr.
Inak len novy sposob ako zase nalievat kamosom cez sukromne vaznice prachy.

"ale niekde na svete ich poskytuje naopak sukromny sektor..."
Co sukromne rozhodcovske sudy? A co je na tom take prevratne? Externalizovanie vaznic? Opat nic prevratne. Stale sa pohybujeme v demokratickom state.

"anarchokapitalizmus znamena absenciu statu, nie absenciu poriadku."
Samozrejme, stavajuci demokraticky poriadok bude nahradeny nejakou formou diktatury, teda pravidiel danych nasilnejsim alebo ich skupinou alebo sa to opat podari zvratit na demokraciu. Esteze moja uvaha nie je aktualna a nemaju to ako uskutocnit. A pre tych co chcu cakat, nech cakaju a nech to neponukaju a dnes aplikovatelne realne riesenie, ktore vzdy ponukaju ked kritizuju realne zlyhania realnej demokracie.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 3:48


Demokracia sa nicim nelisi od "pravidiel danych nasilnejsim alebo ich skupinou". Takze v tom pripade by nezdareny pokus o anarchokapitalizmus k nicomu diametralne horsiemu neviedol, k comu by sa demokracia tiez nemohla dopracovat. A ak by bol pokus vydareny, tak by doslo k podstatne konzistentnejsiemu dodrziavaniu rovnosti prav.
RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 25-02-2006 10:53


este si predstav co by sa stalo, keby sa vseci ludia polepsili to by bolo super co? to keby vyslo ...

a najsuper by bolo keby sa vynorila atlantida, niektori hovoria ze sa tak stane a ze mame len sa snazit o to ze je to potom realne, to by bolo uplne najlepsie...

dokonca podaktori hovoria ze sa raz obratia pyramidy a pristane ufo... sa hovori ze mimozemstania su anarchokapitalisti, lebo je to zevraj strasne efektivne a bezchybne

s pozdravom romco

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 16:38


Ano, a volakedy tvrdili, ze slnko obieha okolo zeme. Muselo dojst k obrateniu piramid a pristatiu ufa, aby zmenili nazor, co povies?
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:47


Ano, podobne sa volakedy tvrdilo, ze zdrojom vsetkeho zleho je prehnity demokraticky stat a kapitalizmus a ze ich treba oba povalit. Ze demokraticky stat je prostriedok na okradanie, tyraniu(a on aj do istej miery bol) a ze ho treba odstranit a nastolit novy ekonomicky system, ktory determinuje vsetko, od moralky az po blahobyt. (nemavali sice jadrovymi zbranani, ktore ked ziska jednotlivec - presvedceny anarchokapitalista, ako kdesy navrhujes, vsetci mu budu musiet dat pokoj a on da samozrejme, mierumilovna to dusa, pokoj vsetkym ostatnym. Mavali revoluciou a mocou ktoru ma ziskat uvedomely proletariat, ktory dotiahne spolocnost az ku branam raja na zemi(ale pravda je taka, ze to "jadrova zbran" bola)
A co ukazala historia? Nic, teraz su tu ich kamosi s podobnymi tezami, tiez antagonisticky naladeni voci demokracii, ktoru treba povalit.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 21:01


Ale bolsevici porusovali rovnost prav. To by si vsak najprv musel chapat co to je namiesto vypisovania siahodlhych navzajom si odporujucich litanii. Myslim, ze clovek, ktory si mysli, ze pravo zatat do chrbta druhemu sekerou neporusuje rovnost prav by sa mal nad sebou silne zamysliet. Nieco s nim zjavne nemoze byt v poriadku.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 22:30


Ale ja viem co je rovnost prav ako jedno z dolezitych kriterii kladenych na pravny system. Nie som sice znalcom vtedajsieho prava ale som presvedceny ze rovnost prav bola porusovana.

"Myslim, ze clovek, ktory si mysli, ze pravo zatat do chrbta druhemu sekerou neporusuje rovnost prav by sa mal nad sebou silne zamysliet."

Mali by sme dat hlasovat, co povies, ucite sa najde viac takych obmedzencov ako ja, ostatne historia je ich plna, pocnuc Lockom asi vsetci liberali...
Napr. o tom co si formuloval Ty alebo...
Kto si mysli, ze rovnopravnost ako jedine kriterium na zakony postacuje a ze netreba klast aj druhe kriterium, obmedzenie konania tam, kde vstupuje konanie jednotlivca do slobody inych.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:54


Ale samozrejme, ze vas je viac. Dokonca vacsina. To vsak nie je nic nove pod slnkom. Fasistov aj komunistov bolo neurekom.
Zase vymyslas teplu vodu? (v tej poslednej vete) Tie obmedzenia vyplivaju z prav, ktore vyplivaju z rovnosti prav.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:25


Nemam co dodat, tento Tvoj prispevok moze byt povazovany za dostojnu bodku za celou diskusiou o rovnosti prav.
RE: drzime palce
autor: clivia
pridané: 25-02-2006 8:58


Lukas, ako si predstavujes fungovanie maloobchodu s mnohymi paralelnymi menami na celom uzemi EU?
RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 12:17


clivia, v roku 1978 napisal Hayek svoju knihu Denationalization of Money a odvtedy sa na temu free bankingu popisalo vela. Uz v tej Hayekovej knihe je vysvetlenych vela problemov a ako by mohli byt riesene.

Je to velmi zaujimava tema. Podla Hayeka by taketo sukromne bankovnictvo viedlo dokonca k odstraneniu cyklickych kriz v ekonomike. Na www.libinst.cz je o tom vela zaujimavych a obsirnych textov.

Mozno sa free bankingu postavia do cesty nejake nepredvidatelne problemy, ktore cely projekt zmrazia, nie je napr. jasne, ci by cely projekt fungoval aj s nekrytymi peniazmi, alebo len pri naviazani na nejaky komoditny standard.

Ale treba o tom diskutovat, lebo prave cez tie nekryte peniaze, ktore pouzivame, je nasa civilizacia velmi zranitelna.

RE: drzime palce
autor: clivia
pridané: 25-02-2006 12:55


Tie nekryte peniaze su casovana bomba. Obavam sa, ze kriza väcsich rozmerov ako bola v 30-rokoch nie je az tak v nedohladne. Dik za link.
RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 14:44


"Tie nekryte peniaze su casovana bomba. Obavam sa, ze kriza väcsich rozmerov ako bola v 30-rokoch nie je az tak v nedohladne. Dik za link."

Presne takto to citim aj ja.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:31


Problem je v nekrytosti penazi. To ziaden free banking davajuci priestor na penazne kocurkovo nevyriesi. Ak kriza bude, tak v dosledku odtrhnutia penazi od hodnoty.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 16:22


Vsetkym zaujemcom o stabilnu menu odporucam celkom zabavny clanocek na:

http://www.gold-eagle.com/editorials_05/dross022306.html

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 3:35


a) Takze ak zlodej lupi s tvrdenim, ze si chrani "pravo" na svoj zivot napr. aby nezahynul od hladu, tak sa mu nemam vzpierat, lebo by to bolo na ukor jeho prav? A preco nerozsirit podobne strelene naroky na vsetky prava, co povies? Ak si niekto nemoze dovolit kulturu, nech si na nu ulupi. Niekto nemoze zit bez nabozenstva. Alebo si nevie predstavit prezitie spolocnosti ak sa povolia homosexualne zvazky, lebo co ak sa vsetci rozhodneme zit v takom zvazku a spolocnost vyhynie? V com sa to lisis od podobnych bigotov? Ze ty potrebujes ochranu? A pred kym? Pred podobnymi zlodejmi? Well, tak ja tiez potrebujem ochranu a armadu proti takym ako si ty. Koho mam orabovat?
b) To su priem neskutocne nezmyaly. Takze "anarchokapitalizmus" (ak chces libertarianstvo) je na pricine kazdej diktatury? A kde v realite sa prosim ta kedy vyskytoval? Akonahle sa ludia rozhodnu zit spolu slobodne iba na zaklade dobrovolnosti, tak podla tvojej inzidnej logiky, dogmy a netestovatelnej hypotezy zapricinia diktaturu pre niekoho ineho? Ako to oni konkretne zapricinia? Podla bodu a), ze sa mu neposkladaju na ochranu? A kde si zase prisiel k tej bigotnej dogme, ze je povinnostou kazdeho postarat sa o ochranu niekomu inemu? To ta osvietil nejaky panbozko? V com sa lisis od tych, ktori tvrdia, ze riadit sa desatorom je tvoja povinnost? Ty im predsa tiez rovnako ohrozujes slobodu zit v krestanskej spolocnosti a chces ich nutit zit v spolocnosti porusovania ich dogiem.
P.S. Anarchokapitalizmus si uz predsa spomenul aj ty. Nehovoriac o tom, ze ty ustavicne miesas do "symbiozy" kapitalizmus a demokraciu, ktore su tiez v protiklade.
P.S.2 Preco by sa mali rozpustit? Ved ty aj so svojou sektou - "demokratickou" vacsinou si mozete aj nadalej a radi pestovat svoju demokraciu alebo aj komunu. Staci ak k tomu nebudete nikoho nutit nasilim. Ta nasa mensina sa uz bude musiet nejako prehryzt.:-)
P.S.3 S radostou si posluzim. Ked si si podaval libertarianov, tak si nebol taky citlicy.

RE: drzime palce
autor: romco
pridané: 25-02-2006 10:57


mam pre teba smutnu spravu

demokracia a kapitalizmus nie su v ziadnom protiklade

je to smutne asi pre teba,
ale najvyspelejsia kapitalisticka ekonomika je zaroven aj nastarsou fungujucou liberalnou demokraciou...

s pozdravom romco

RE: drzime palce
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 25-02-2006 12:13


Myslím, že táto debata vyústila do zaujímavej formy solidarity s Bieloruskom, Navrhujem, aby sa po prípadnom zvrhnutí Lukašenka anarcho-kapitalizmus odskúšal v Bielorusku, Bielorusi poznajú utlačovateľskú moc štátu tak nech ocenia moc ľudskej slobody. Žiadne gradualistické koncepcie transformácie spoločnosti - skočiť do toho anarchokapitalizmu naplno....
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:32


Dost bolo utlacatelskeho statu - sloboda, rovnost, bratstvo - nech zije revolucia.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 16:19


Vyhladaj si ich definicie.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:40


A co keby si tie definicie napisal Ty. Lebo medzi demokraciou a kapitalizmom ziadena kontradikcia neexistuje. Existuju len konflikty medzi realnou demokraciou a kapitalizmom, ktore treba citlivo riesit.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 20:45


Pomocou demokracie sa v realite bezne likviduje volny trh - zakladna vlastnost kapitalizmu.
Co keby si sa konecne okrem pisania naucil aj rozmyslat?

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 21:04


"Pomocou demokracie sa v realite bezne likviduje volny trh - zakladna vlastnost kapitalizmu."

Demokracia chrani volny trh ale samozrejme existuje riziko, ze pomocou demokratickych institucii sa ho podari niekomu povalit(ale to sa uz potom nebavime o demokracii). Demokracia stavia elementarne vychodiska pre slobodny trh, zacnime napr. potlacanim sukromneho nasilia na riesenie konfliktov medzi jednotlivcami, ktore stavia obe strany vymeny bez ohladu na donucovacie prostriedky ktorymi disponuju plus minus do rovnakej vyjednavacej pozicie. Ochrana sukromneho vlastnictva. Riesenie extrenalit. atd.

"Co keby si sa konecne okrem pisania naucil aj rozmyslat?"
Obavam sa, ze Tvoju uroven "v rozmyslani" sa mi nikdy nepodari dobehnut. Budes sa musiet zmierit s mojou obmedzovanostou, ktora Ta zaiste velmi obrazuje.

RE: drzime palce
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 21:12


"Demokracia chrani volny trh ale samozrejme existuje riziko, ze pomocou demokratickych institucii sa ho podari niekomu povalit(ale to sa uz potom nebavime o demokracii). Demokracia stavia elementarne vychodiska pre slobodny trh, zacnime napr. potlacanim sukromneho nasilia na riesenie konfliktov medzi jednotlivcami, ktore stavia obe strany vymeny bez ohladu na donucovacie prostriedky ktorymi disponuju plus minus do rovnakej vyjednavacej pozicie. Ochrana sukromneho vlastnictva. Riesenie extrenalit. atd."

To su mi teda pekne nezmysli. K negativnym dopadom demokracie na ekonomicku slobodu netreba ist k "rakusanom", staci si nastudovat skolu verejnej volby. Ta o tom tiez vypoveda.

Naozaj ma nenapada ziadny sposob akym demokracia ochranuje sukromne vlastnictvo. Mohol by si tie sposoby specifikovat? Na kazdom kroku vsak demokracia vlastnicke prava potlaca. A to takmer na kazdom rokovani narodnej rady.

Externality by tiez vyriesil lepsie trh, prave pomocou sukromneho vlastnictva. Ale nemoze, lebo napr. rieky su vo vlastnictve statu. A k tomu nasiliu - aky je rozdiel medzi jednym monopolnym vypalnikom a desiatimi vypalnikmi???

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 21:14


Nehovoris pravdu. Demokracia volny trh vobec nechrani. Kde je to v definicii D napisane? Kazda D prave volny trh obmedzuje.

Ja som s tym zmiereny. Je to v celku zabavne.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 22:11


Chrani, uved priklad krajiny, kde sa da hovorit o modernej(pluralitnej,liberalnej) demokracii a neexistuje kapitalizmus a slobodny trh.(volny trh?)
Vychodiska pre slobodny trh a kapitalizmus sa s tymi, ktore su nevyhnutne pre demokraciu prekryvaju. Cize hladanim cesty k demokracii nachadzame kapitalizmus(so slobodnym trhom). Exzistuju tak zlyhania ako konflikty medzi demokraciou a kapitalizmom a niet na zemi systemu, ktory by bol priblizenim sa k obom idealom blizsie ako dnesna moderna (realna) demokracia(tej pojem zahrnuje aj kapitalizmus).
Odpovedal som Ti priamo vyssie...(zacnime napr. potlacanim sukromneho nasilia na riesenie konfliktov medzi jednotlivcami, ktore stavia obe strany vymeny bez ohladu na donucovacie prostriedky ktorymi disponuju plus minus do rovnakej vyjednavacej pozicie. Ochrana sukromneho vlastnictva ...)

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:18


V ziadnej krajine neexistuje pravy volny trh. Ty ukaz jedinu, kde by neboli vseliake jednostranne obmedzenia a privilegia. To vsetko vdaka demokracii, ktora volnemu trhu prave odporuje.
Ochrana sukromneho vlastnictva bez potlacnia aj statneho nielen sukromneho nasilia (jeho inicializacie) nie je riesenie zodpovedajuce rovnosti prav. To prave vedie k diktature a tyranii vacsiny voci mensinam.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:15


"V ziadnej krajine neexistuje pravy volny trh."
Ani "prava"(=idealna) demokracia a ani jedno ani druhe existovat nikdy nebude.

"Ochrana sukromneho vlastnictva bez potlacnia aj statneho nielen sukromneho nasilia"
Ale ja som tvrdil, ze sferu, kde stat moze apalikovat nasilie musi byt obmedzene.

"Ochrana sukromneho vlastnictva bez potlacnia aj statneho nielen sukromneho nasilia (jeho inicializacie) nie je riesenie zodpovedajuce rovnosti prav."
A kto to nasilie bude potlacat. Stat nie, sukromne osoby resp. subjekty nie, tak kto?
Ak nikto nie je obmedzovany v snahe obmedzovat vlastnicke prava kohokolvek nie je v nijakom rozpore s poziadavkou rovnopravnosti.

"To prave vedie k diktature a tyranii vacsiny voci mensinam."
Kde ju vidis? Ja v demokratickom state, na co sa pytam. Ja by som v diktature nezil ani sekundu veru, keby som mal moznosti ake mas Ty.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:42


Preco by sukromne sunjekty nemali zaujem potlacat nasilie? Vsak ide aj o ich zivoty a majetok. Statnym uradnikom to moze byt viac lahostajne. Ti su plateni vzdy.
Samozrejme, ze ju vidim. Napriklad v kazdom state, kde sa platia dane. Opat novy cyklus duchaplnych otazok?

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 0:49


Tvrdil si, ze statne aj sukromen nasilie treba potlacat. OK. Ale kto ho ma teda potlacat(kto ma byt subjekt), ked predmetom(objektom) potlacania sa ma statne, ako tvrdis, rovnako ako sukromne nasilie.(v zmysle donucovacich prostriedkov,lebo tom sme sa v kontexte bavili)

"Preco by sukromne sunjekty nemali zaujem potlacat nasilie? Vsak ide aj o ich zivoty a majetok"
Ale budu potlacat nasielie, to ktore moze byt namierene proti nim, presne ako uvadzas, ale preco by mali potlacat "nasilie" vlastne, vdaka ktoremu budu mat vzdy "pravo".

"Statnym uradnikom to moze byt viac lahostajne. Ti su plateni vzdy."
Ale nie su tam vecne. Ich strana tam vecne nie je. Maju zaujem uchadzat sa o priazen volicov.

"Opat novy cyklus duchaplnych otazok?"
Ja nie som duch resp. nemam ducha, takze asi to budu ine otazky.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 1:32


Kazdy ma pravo potlacat akukolvek inicializaciu nasilia. Preto boli spravne aj partizanske vojny proti vlastnym statom.

A preco staty nepotlacaju vlastne nasilie? Preco by som potom mal preferovat monopolneho nasilnika pred volnym trhom? Aku vyhodu mi ponuka?

Sukromnika mozem vymenit podstatne rychlejsie ako raz za 4 roky.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 13:44


"Kazdy ma pravo potlacat akukolvek inicializaciu nasilia. Preto boli spravne aj partizanske vojny proti vlastnym statom."

Akehokolvek nasilia?

"A preco staty nepotlacaju vlastne nasilie?Preco by som potom mal preferovat monopolneho nasilnika pred volnym trhom? Aku vyhodu mi ponuka?"

"Sukromnika mozem vymenit podstatne rychlejsie ako raz za 4 roky."
Ale toto sa da otestovat. Otvor si maly kramik, na to aby si sa dockal vyholenych panov vela stastia nepotrebujes, pre ktorych budes vdacnou obetou. Ked budu vyberat prilis vela, skus ich vymenit...

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 14:05


Akukolvek inicializaciu nasilia. A nepovedz mi, ze som doteraz "inicializaciu nasilia" nespominal. Som zvedavi, ci chapes aspon aky je rozdiel medzi nasilim a jeho inicializaciou, alebo to bude zase porod.

Mas na mysli tych panov z danoveho uradu? Tak to mas pravdu, ti tam budu naprosto urcite okamzite ako prvi a vymenit ich nebudem moct. Akurat ti nie su sukromnici.

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-02-2006 14:17


> Otvor si maly kramik, na to aby si sa dockal vyholenych
> panov vela stastia nepotrebujes...
Nasilie je lacne len vtedy, ked sa obet nemoze branit. A pri zruseni statneho monopolu sa obet veru branit moze. Spravim to teda uplne brutalne a vyholenym panom poviem, ze som spolahlivemu typkovi zaplatil, ze ked sa mi nieco stane, tak im vyhodi do luftu kasino. A kedze v anarchokapitalizme nie je stat, nemali by sa u koho stazovat a stratili by tazke prachy (radovo viac ako by mali z mojho vypalneho).

A vcul bud mudry, pan mafian. Je to ozaj take uzasne financne vyhodne zarabat si v anarchokapitalizme nasilim?

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 18:55


Obet sa nemoze branit? Prosim Ta. SBSky su co?(maju presne vymedzenu oblast, kde a kedy mozu naslie pouzit, nemozu ho svojvolne, ako by sa to stale celkom legitimne pri naplneni toho, co obhajujej aplikovat) Preco sa teda plati vypalne, preco existuju mafie?

"Spravim to teda uplne brutalne a vyholenym panom poviem, ze som spolahlivemu typkovi zaplatil, ze ked sa mi nieco stane, tak im vyhodi do luftu kasino."

To sa deje aj teraz, je na nich ci sa rozhodnu na seba upozornit(policiu) a viest vojnu medzi sebou alebo budu respektovat konkurenta. Toto je uplne bezna vec.(dnes)

Kasina su prackou penazi. To je prave ich hodnota pre mafiu.

"Je to ozaj take uzasne financne vyhodne zarabat si v anarchokapitalizme nasilim?"
Zalezi pre koho. Pre cloveka, ktory ma zaujem normalne makat a uspokojovat potreby inych a z toho zit, tak nie. Pre toho, kto sa chce bezpracne obohatit urcite ano. Je to presne z hladiska motivacie ako dnes. Len priestor na taketo konanie je vyznamne zuzeny potlacenim sukromneho donutenia a jeho redukovania maximalne na obranu(SBSky).

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-02-2006 20:39


> SBSky su co? (maju presne vymedzenu oblast, kde a kedy
> mozu naslie pouzit,
To je presne ten problem, MAJU VYMEDZENU OBLAST. Mafia ju vymedzenu NEMA (lebo z definicie porusuje zakon). Preto je to nerovny boj. Aj policia musi dodrzovat zakon, ma sice viac privilegii, ale je to len to iste v ruzovom.

>> (vyhodit do luftu kasino)
>To sa deje aj teraz ...
Ale len medzi dvomi stranami, ktore su ochotne porusit zakon. Bezny obcan to nespravi. V anarchokapitalizme mozno aj hej.

>> (zisk z vyuzitia nasilia)
> Zalezi pre koho.
Pre nikoho, D, pre nikoho. Cely zisk na iniciacii nasilia je zalozeny na tom, ze efektivne sa braniacich obeti je velmi malo. Akonahle sa v anarchokapitalizme najde zopar nasranych ludi, tak mozu mafii sposobit velmi jednoducho znacne skody, bez obavy, ze ich potom da policia do vazenia. A ked bude mat mafia straty, nebude z coho platit vyholenych a ma po vtakoch.

Paradoxne sa teda prave existencia policie javi branit efektivnemu boju proti mafiam ;-).

> Je to presne z hladiska motivacie ako dnes.
Vobec nie.

Teraz sa mafia prakticky nemusi obavat obrany obeti, len konkurencie a policie(ktora hra podla pravidiel). Naopak obete su obmedzovane obomi a musia sa snazit nejako z toho vybalansovat.

V anarchokapitalizme by sa mafia musela obavat kazdeho, aj konkurencie aj slusakov, ale tito uz nemusia dodrziavat ziadne pravidla. Obete mozu koncentrovat na zlych a nemusia balansovat.

V anarchokapitalizme ma teda mafia mozno vacsie lepaky ako slusny clovek teraz ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 21:32


"To je presne ten problem, MAJU VYMEDZENU OBLAST. Mafia ju vymedzenu NEMA (lebo z definicie porusuje zakon). Preto je to nerovny boj. Aj policia musi dodrzovat zakon, ma sice viac privilegii, ale je to len to iste v ruzovom."
Cize ake kompetencie resp. prostriedky chybaju policii a potom sbs-kam?
Ved to je pointa, policia zakon dodrziavat musi, keby nemusel, bola by to len banda, ktora by mozno mala zaujem na spravodlivosti, mozno nie...v kazdom pripade by pojem pravo stratil vyznam, pravom by sa stalo to, co si presadi najmocnejsia skupina.

"Ale len medzi dvomi stranami, ktore su ochotne porusit zakon. Bezny obcan to nespravi. V anarchokapitalizme mozno aj hej."

Keby to spravil, tak preco by niekto ini nepolozil napr., celkom beztrestne bombu susedovi pod auto, ked sa mu nebude pacit, ze jeho pes prilis nahlas steka?
Jedine co by mu hrozilo najazd susedovej mafie. Keby vsak jeho mafia bola na tom lepsie, mohol by sa spokojne schovat za jej chrbat. Absurdne.

"Pre nikoho, D, pre nikoho. Cely zisk na iniciacii nasilia je zalozeny na tom, ze efektivne sa braniacich obeti je velmi malo. Akonahle sa v anarchokapitalizme najde zopar nasranych ludi, tak mozu mafii sposobit velmi jednoducho znacne skody, bez obavy, ze ich potom da policia do vazenia. A ked bude mat mafia straty, nebude z coho platit vyholenych a ma po vtakoch."

A preco sa efektivne nebrania uz dnes, nevyuzivaju ani tie moznosti ktore maju(SBS), ked to je take zazracne. Iracionalne v zmysle Tvojich predpokladov. "Nasranych" je habadej.
Mafii posobit vyznamne skody...prosim Ta Peter.

"Pre nikoho, D, pre nikoho. Cely zisk na iniciacii nasilia je zalozeny na tom, ze efektivne sa braniacich obeti je velmi malo. Akonahle sa v anarchokapitalizme najde zopar nasranych ludi, tak mozu mafii sposobit velmi jednoducho znacne skody, bez obavy, ze ich potom da policia do vazenia. A ked bude mat mafia straty, nebude z coho platit vyholenych a ma po vtakoch."

Jasne, zoberu flinty a pojdu lovit mafianov? Postavia sa armade terorizujucej okolie? Budu sa tesit z toho, ze budu musiet nasadit zivoty svojich rodin? Alebo cakas, ze si budu najimat vlastnych pistolnikov? Mafiani utocia na najslabsieho miesto obete, nie na to najsilnejsie. Sami taketo miesta(rodina napr.) zvacsa nemaju. Ako ich vypatraju? Preventivne zabiju kazdeho podozriveho? Vytajte v storoci nekontrolovaneho nasilia a svojvole.

"Teraz sa mafia prakticky nemusi obavat obrany obeti, len konkurencie a policie(ktora hra podla pravidiel). Naopak obete su obmedzovane obomi a musia sa snazit nejako z toho vybalansovat."
Jasne ze sa moze obavat, ked sme uz pritom, konkurencie konkurencnej mafie. Nech sa paci, mozes sa na nich obratit.(opat nieco, co dnes bezne existuje). Samozrejme, nie vzdy sa ide do konfrontacie, pretoze kazdy konflikt medzi mafianmi je "drahy"(v reci tvojho kmena), znamena vacsie upriamenie pozornosti policie.

"V anarchokapitalizme by sa mafia musela obavat kazdeho, aj konkurencie aj slusakov, ale tito uz nemusia dodrziavat ziadne pravidla. Obete mozu koncentrovat na zlych a nemusia balansovat."

Ale co to znamena, oproti demokratickej realite, ze nemusia dodrziat ziadne pravidla? Ze mozu slobodne odbachnut preventivne koho uznaju za vhodneho? To je naozaj vizia spravodlivosti. Ta organizacia, ktora vytvori obrovsku moc bude ako kontrolovana proti svojmu zneuzitiu moci?

RE: drzime palce
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-02-2006 0:20


Tak skusim polopatisticky.

Cielom mafie je zarobit si peniaze (a nie pouzivat nasilie, to je len prostriedok). Momentale sa im to asi dari, lebo:
- maju prijmy z nelegalnej cinnosti, ktora kvoli svojej nelegalite (obmedzena ponuka => vysoke ceny) velmi dobre vynasa
- maju moznost hrozit nasilim, a kedze obete maju obmedzenu moznost branit sa (lebo musia dodrziavat zakon), je to pomerne lacne

Obe tieto charakteristiky paradoxne dodatocne plati obcan z dani: policia nedovoli legitimnu konkurenciu v mafianskom biznise, a ani nedovoli ludom pouzivat nasilie voci mafianom.

V anarchokapitalizme je to naopak:
- nelegalna cinnost neexistuje, takze nemaju monopolne zisky
- obete nemusia dodrzavat zakon, teda hrozba nasilim je draha

Ked chce mat mafia dalej monopol v biznise a vydierat bezbrannych ludi, musi suplovat aj to, co robi momentalne policia, t.j. potrebuje dalsie prachy. Aby sa skutocne udrzala, musela by sa podla principu "vsetko alebo nic" stat analogiou statnej diktatury. Ale takato pozicia je velmi nestabilna, ako je vidno z historie. Skratka nasilie plodi dalsie nasilie, korupciu, a financie tecu niekam "mimo". Teda aj keby sa k tej pozicii prepracovala, po nejakom case by zase bolo po nej (nech to trva aj 100 rokov).

Mafia sa teda nemusi nevyhnutne vybrat cestou, ktora v buducnosti bude znamenat jej zahubu. To zavisi od toho, na ako dlho dopredu jej sef bude planovat. Ale take "polovicate" riesenie, ako teraz (monopol v nejakej oblasti, vydieranie nejakej casti obyvatelsvta) znamena tiez zanik, lebo to nie je z coho financovat. Teda mafia moze mat v anarchokapitalizme sama motivaciu "znormalnit" svoj biznis, kvoli zisku.

S pozdravom,
Peter

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 25-02-2006 12:59


" P.S.2 Preco by sa mali rozpustit? Ved ty aj so svojou sektou - "demokratickou" vacsinou si mozete aj nadalej a radi pestovat svoju demokraciu alebo aj komunu. Staci ak k tomu nebudete nikoho nutit nasilim. Ta nasa mensina sa uz bude musiet nejako prehryzt.:-) "

Pardon, ze sa do toho montujem . Toto ma, ale zaujalo.

Mozno by bolo zaujimave nech sa vytvori akasi "skupina " anarchokapitalistov , ktora bude bez statu fungovat . Vzdaju sa vsetkych prav a povinnosti . Budu platit za vsetky benefity , ktore vyuzivaju . Velmi by ma zaujimalo ako by tento experiment dopadol . (hoci uz teraz vidim mnohe problemy pri koexistencii skupiny anorchokap. a " demokratov" )

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 20:38


Nijako by to nedopadlo. Oni tie benefity nechcu a nechcu za ne platit a vynucovanie si platenia za ne by bola kradezou, ktora brani uskocneniu anarchokapitalizmu.
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 20:49


No vidis, este porozmyslaj nad tou rovnostou prav, ktoru si tak dokladne a dokonale nepochopil a bude z teba nieco.:-)
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 21:09


Nebude zo mna "nic" obavam sa, len som chcel este viac priblizit tatovi absurdnost toho, co ziadas.

"este porozmyslaj nad tou rovnostou prav,ktoru si tak dokladne a dokonale nepochopil"

Nepochopil a asi nikdy zrejme nepochopim. Ked niekto kladie ako jedine kriterium pre pravny system rovnost prav bez toho, aby videl potrebu explicitneho obmedzovania konania tam, kde dochadza ku konfliktom, kde konanie jedneho vstupuje do slobody ineho ako dalsie kriterium, tak nie je nicim inym hlasatelom idei druhej faze francuzkej revolucie, kde rovnopravnost bola heslom dna a jedinym kriteriom kladenym na zakony. Cize pravo ublizit priznane jednemu je vykompenzovane tym istym pravom tiez ublizit dane do ruk druheho. Tvoja poziadavka na rovnost prav je naplnena. Mozes byt spokojny. Ja nie som, pretoze druhe kriterium dostalo do nosa.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 21:21


A kto povedal, ze obmedzenia, ktore implicitne vyplivaju z rovnosti prav nemozu byt explicitne v pravnom systeme? Nic nechapes a potom si vymyslas naproste nezmysly. Pravo na zivot, zdravie a majetok su predsa sucastou rovnosti prav - splnaju ju. Pravo niekomu ublizovat je s nimi v rozpore - nesplna podmienku. Tvoje kable zjavne prisliapol nejaky hrubokozec.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 21:44


"A kto povedal, ze obmedzenia, ktore implicitne vyplivaju z rovnosti prav nemozu byt explicitne v pravnom systeme"
Ziadne obmedzenia v zmysle tych ktore menujes(Pravo na zivot, zdravie a majetok su predsa sucastou rovnosti prav) z poziadavky na rovnost prav nevyplivaju. Ostatne, vobec si ich spociatku nespominal, ak ked som Ta upozornil na druhe liberalne kriteriu o obmedzeni konania tam, kde vstupuje do slobody ineho.
Pravo ublizovat niekomu inemu je naplnenim rovnosti prav pokial ho ma kazdy. Taketo pravo nie je v rozpore s poziadavkou na rovnost prav.

"Tvoje kable zjavne prisliapol nejaky hrubokozec."
Ano musel. Inak by som predsa musel pochopit tvoje tvrdenie, ze rovnake pravo niekomu ublizit, priznane kazdemu, je v rozpore s jedinym kriteriom na pravny system - na rovnost prav - ktore si kladol a ze to nie je tak, ako som tvrdil, ze ziaden konflikt tam nie a ze treba dalsie kriterium, ze obmedzenia konania tam, kde vstupuje do slobody inych.(co je stary liberalny koncept a stara liberalna vyhrada)

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:07


Vsetky tie prava (nie obmedzenia), ktore som vymenoval splnaju podmienku rovnosti prav. Obmedzenia, ktore z nich jednoznacne vyplivaju su - ako prvy nezabijes, neokradnes, nepodvedies, lebo keby si to urobil, tak tie prava porusis, a uz nebude platit rovnost prav.
Pravo ublizovat niekomu inemu nie je naplnenim rovnosti prav ani pokial ho ma kazdy, pretoze porusuje ine prava, a tym rovnost prav. Tvoja zadubenost naozaj asi nepozna hranice.

Zjavne. Rovnake pravo niekomu ublizit predsa porusuje rovnake pravo nebyt ublizeny, takze nemoze byt sucastou toho isteho riesenia. Treba este pomalsie?

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 22:24


"Vsetky tie prava (nie obmedzenia), ktore som vymenoval splnaju podmienku rovnosti prav"
Tie prava splnaju rovnost prav, len ked su priznane vsetkym. A rovnako splna rovnost prav aj to ked tie prava neexistuju a alebo je priznane kazdemu pravo porusit ich v rovnakom rozsahu. Ziaden "impilicitny" ako tvrdis vztah medzi poziadavkou na rovnost prav a obmedzovania ludskeho konania v oblasti, ktoru uvadzas neexistuje. Tie prava, ktore si libertariani pozicali z kladickeho liberalizmu su naplnenim poziadavku obmedzovania ludskeho konania tam, kde vstupuje do slobody inych.

"Pravo ublizovat niekomu inemu nie je naplnenim rovnosti prav"
Je.
Maju vsetci priznane to iste pravo(ublizovat)?
Maju. Takze z akeho zahadneho dovodu nie je naplnena rovnost prav?
Pravo okradat hocikoho priznana kazdemu je v akej kontradikcii k rovnopravnosti?

"Pravo ublizovat niekomu inemu nie je naplnenim rovnosti prav ani pokial ho ma kazdy, pretoze porusuje ine prava, a tym rovnost prav"

No a co? Vsetci mozu rovnako porusovat ine ine prava. Stale je naplnena poziadavka rovnospravnosti.(inak to je zaujimavy pravny system, neviem kde taky najdem, kde jedno pravo umoznuje porusovanie ineho prava, kde stoja dve pravne normy v priamej kontradikcii, na zaklade coho by asi sud rozhodol?)

"Tvoja zadubenost naozaj asi nepozna hranice."
Veru tak priatelu. Nepozna.

"Rovnake pravo niekomu ublizit predsa porusuje rovnake pravo nebyt ublizeny, takze nemoze byt sucastou toho isteho riesenia. Treba este pomalsie? "

Inak vsimol som si nastup noveho argumentu v tomto poslednom prispevku, ze nejake pravo priznane kazdemu porusuje ine pravo a preto nie je naplnena rovnost prav. Okrem toho, ze pravny system, kde stoja dve pravne normy v kategorickej kontradikcii je nezmysel, ked uz nic ine, staci si predstavit pravny system kde existuje len to jedno pravo, zatat niekomu sekerou do chrbta. Niet ake ine pravo prorusit. Ale cely pravny system naplna tvoje kriterium rovnopravnosti priam dokonale.(inak rovnako dobre nemusi existovat vobec ziadne pravo, bude to mat rovnake dosledky)

"Treba este pomalsie?"
Netreba, Tvoja snaha presvedcit takeho hlupaka ako ja by bola zbytocne vynalozenou energiou.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:49


Opat vsetko nespravne, ako obycajne. Ty ani nikto nema pravo vyhlasit nejake prava. Tym si predsa prisvojujes specialne pravo. O tom som uz tiez pisal. Naozaj rovnake prava pre vsetkych musia vyplinut iba z tej ich rovnosti a konzistencie medzi sebou. Ze platia pre vsetkych a vzajomne sa nevyvracaju.

A samozrejme, ze nejake pravo priznane kazdemu moze porusit ine pravo. Tie prava musia byt konzistentne aj medzi sebou, presne ako v pripade systemu rovnic.

Zda sa, ze akokolvek pomaly naozaj nestaci.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:23


"Opat vsetko nespravne, ako obycajne."
Myslel som si.

"Ty ani nikto nema pravo vyhlasit nejake prava."
Nove tvrdenie? Nove kriterium? Tak na co Ti je rovnopravnost ako kriterium na pravny system, ked ich nikto nema pravo "vyhlasit"?
"Tym si predsa prisvojujes specialne pravo."
Nie, pokym ma kazdy rovnake pravo participovat na ich tvorbe.
"Tym si predsa prisvojujes specialne pravo."
Ake? Priznal som ho aj inym?
"O tom som uz tiez pisal. "
Kde?
"Naozaj rovnake prava pre vsetkych musia vyplinut iba z tej ich rovnosti a konzistencie medzi sebou."
Co to znamena vyplinut? Nikto nemoze podla teba ziadat ziaden zakon. To by bolo podla teba porusenim rovnosti prav. Zrejme nikto nemoze mat ani pravo ziadat zachovanie akychkolvek zakonov, to by bolo tiez podla onej logiky zrejme porusenim rovnosti prav.
Tak co vlastne znamena to "vyplinutie", ked nikto zakony nemoze kreovat?

"A samozrejme, ze nejake pravo priznane kazdemu moze porusit ine pravo."
To moze, ale konflikt pravnych noriem sme tu neriesili. Je uplne prirodzenou poziadavkou, aby take nic v ramci pravneho systemu neexistovalo. Ani ma nenapadlo, ze by to mohlo byt inak. Takze to sem nemusis vobec vnasat.

"Zda sa, ze akokolvek pomaly naozaj nestaci."
Veru, asi nie.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 0:05


Preco nove? Ved ak by chcel niekto vyhlasit-umoznit a realizovat inicializaciu nasilia proti niekomu inemu, tak si automaticky prisvojuje pravo urcovat, co pravo ma byt a tym vacsie pravo.
Pisal som o tom v diskusii s tebou vcera, tusim pri potratoch.
Mozes ziadat zachovanie zakonov, ktore splnaju rovnost prav, ale nemozes zaviest novy, ktory ju nesplna. Inicializacia nasilia ju zjavne nesplna (vid vyssie).

Ty si mozno neriesil konflikt pravnych noriem lebo si nechapal co rovnost prav znamena. Ja som to riesil od sameho zaciatku. Rovnost prav bez toho predsa nemoze fungovat.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:09


K poslednemu mojmu odstavcu. Ten argument vobec nie je novy. Vypliva z rovnosti prav pre vsetkych. Ak jedno porusi pre niekoho konkretneho druhe, tak uz ta rovnost pre vsetkych neplati.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 23:30


Novy v tvojich prispevkoch.

" Vypliva z rovnosti prav pre vsetkych"
Ako?

Ak jedno pravo priznane vsetkym moze porusit ine pravo priznane pre vsetkych, tak ide o bordel a nie pravny system.(ako som napisal)

"Ak jedno porusi pre niekoho konkretneho druhe, tak uz ta rovnost pre vsetkych neplati."
Neplati? Napriek tomu privlastku pre taky pravny system rovnost prav plati - kazdy ma rovnake pravo porusit pravo ineho.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 0:14


Vsak to sam pises, ze by sa jednalo o bordel. Z togo to vypliva. Ten system musi byt konzistentny. Aj to som uz spomenul.

Akonahle povies: "kazdy ma rovnake pravo porusit pravo ineho.", tak sa jedna o system rovnosti porusovania prav, nie o system rovnosti prav. Prava su predsa na to aby sa dodrziavali. Tym si naprosto negoval zmysel vyznamu prava, dospel si k rozporu, nekonzistentnosti - cize take "prava" tam nemozu patrit.
S tebou si pripadam ako s malym deckom, ktore straca zmysel pojmov.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 1:18


"Vsak to sam pises, ze by sa jednalo o bordel. Z togo to vypliva."
Skus odpovedat celymi vetami. Co z toho vypliva?(co je to "to"?) Ze z poziadavky na rovnost prav nejako implicitne vplyva obmedzovanie konania jednotlivca v tych troch oblastiach ktore spominas?

OK.
Ked je system konzistetny(ziadne dve prava si neprotirecia) tak je naplnene kriterium rovnopravnosti, chapem spravne odkaz posledneho prispevku?
(Ak ano, tak povedz priklad zakona(prava), ktore je v kontradikcii s inym zakonom(pravom) dnes, ked hovoris(niekde vyssie), ze sucastna demokracia porusuje rovnopravnost. Vsetko je "konzistetne" v zmysle tvojho predosleho konstatovania, ale Ty tam hentak chapanu "rovnost prav" nevidis. Zaujimave.)


Dalej. Predstavme si system, kde je len jedno pravo. Pravo zatat inemu sekerou do chrbta. Cize ziadne dve prava nestoja v kontradikcii. Je naplnena rovnost prav, bez toho, aby z toho vyplynulo nejake obmedzenie konania. To obmedzenie konania treba do toho pravneho systemu vniest. A pravo zatat do chrbta ,hoci je naplnenim rovnopravnostim sa stane bezpredmetnym az v momente, ked aplikujme druhe kriterium, ktirerium obmedzena konania tam, kde vstupuje do slobody ineho. Takze rovnopravnost ziadne obmedzenia ziaduce obmedzenia konania tam, kde je to ziaduce automaticky nepredpoklada. Co jest Tvoj prvy argument voci vycitke, ze rovnopravnost ako kriterium na zakony nestaci)

""kazdy ma rovnake pravo porusit pravo ineho.", tak sa jedna o system rovnosti porusovania prav, nie o system rovnosti prav"
Suhlasim, preto som hovoril o bordely, ale nie je tam vylucnost, platia obe veci naraz. Je to tak naplnenim rovnosti prav, ako i porusovania prav. Tak zrusme to pravo, ktore je porusovane. Zostane len zatatie sekerou. Sme pri rovnopravnosti a "konzistetnom" pravnom systeme, kde si dve prava neprotirecia. Tvoja rovnost prav je dokonale naplnena. Spokojny?

"Tym si naprosto negoval zmysel vyznamu prava, dospel si k rozporu, nekonzistentnosti - cize take "prava" tam nemozu patrit."
Ved to som ti povedal ja prvy, hned, ako si tento argument vytiahol.(To je presne tam, kde pisem o tom, ze si priniesol novy argument do diskusie, chod si precitat co som napisal a ty si sa mal potrebu oponovat poslednemu odstavcu, opakujem, ani som len nepredpokladal, ze by si mohol rozmyslat o pravnom systeme, kde si mozu dve pravne normy alebo prava protirecili, boli v kontradikcii...)

"S tebou si pripadam ako s malym deckom, ktore straca zmysel pojmov."
Rozhodne. Rovnako si neviem priznat ani omyl ani to, ze som napisal nezmysel a budem ho obhajovat za kazdu cenu. Lebo ja mam pravdu vzdy. Dokonca aj za cenu, ze vyhrady spoludiskutujuceho voci mojmu arghumentu zopakujem po par prispevkoch a budem sa tvarit, ze to povodne tvrdenie vlastne patrilo jemu.
Keby som sa nahodou mylil, bolo by to moje velke zlyhanie, moje ego by bolo poslapane. A ako zistis, aku ulohu hra moje ego v diskusii? Nuz minimalne tak, ze sa pozries, akymi vetami adresovanymi spoludsikutujucemu spestrujem diskusiu a ukazujem mu aky som neomylny a aky je spoludiskutujuci hlupak.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 1:49


Prosim ta, vsak sa zase spravass ako male decko, klames a objavujes teplu vodu. System rovnosti prav pre vsetkych musi byt konzistentny, inak nemoze platit. Ak tam ma platit pravo na zivot pre kazdeho, tak nemozeme zaviest pravo zabit pre kazdeho. Akonahle ho niekto pouzije, porusi rovnost prava na zivot tomu dotycnemu. Takze ta nekonzistentnost takeho systemu jasne vypliva z porusenia podmienky rovnosti prava na zivot a nie z tvojho "objavu".
S poslednym odstavcom plne suhlasim.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 13:20


"Ak tam ma platit pravo na zivot pre kazdeho, tak nemozeme zaviest pravo zabit pre kazdeho."
Ale predpoklad prava na zivot si pri kriteriu rovnopravnosti, ktore povazujes za dostatocne zo zaciatku nikde nespominal. Tvrdil si, ze nejako z rovnopravnosti vypliva. Nevypliva.
"Pravo na zivot" je obrazom
druheho kriteria, teda obmedzenia konania tam, kde dochadza ku vstupeniu do slobody ineho. Ci to pravo je priznane vsetkym alebo take pravo neexistuje, stale to nie je pravny system v sulade kriteriom rovnopravnosti. Takze rovnopravnost ako kriterium v nijakom zmysle nestaci. Nepodsuvaj sme protirecivost pravnych noriem ako nejaky argument, poviem to asi 4ty krat odkedy si tym zacal argumentovat. Ani ma nenapadlo, ze by si mohol uvazovat o pravnom systeme, kde je kontradikcii pravnych noriem.

Urcite je to ako vravis. Ale kludne rozved, v com sa "spravam ako male detsko" a "v com klamem"?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 13:45


Tvrdim predsa, ze tieto dva prava tam nemozu byt spolu. Dalej tvrdim (tiez uz po neviem kolky krat), ze samotne pravo zabit (ak predpokladame, ze pravo na zivot tam nebude) sa vyluci tym, ze vyzdauje specialne pravo zaviest pravo inicializacie nasilia, co je taksito porusenie rovnosti prav - prisvojuje ho iba ten, kto sa rozhodne nasilie iniciovat. Vsak si to konecne predstav, ako by sa to muselo udiat v skutocnosti.
Predstav si, ze najprv prava nepozname. Nejaky nasilnik pride k tebe a chce ti do chrbta zatat sekerou. Neprisvojuje si nahodou automaticky specialne pravo - urcit, co je to pravo? Samozrejme ze prisvojuje.
Pravo na zivot vypliva uplne prirodzene z rovnosti prav. Nikto ho nesmie ale hlavne ani nemusi inicializaciou ziadneho nasilia vymahat a nastolit. Medzi slusnymi mierumilovnymi ludmi je automaticky pritomne. Mozu ho akurat nasilim branit, ak ho niekto porusi.
A prave naopak, mna na rozdiel od teba vobec nenapadlo, ze by si mohol uvazovat o pravnom systeme, kde je kontradikcii pravnych noriem. Vsak rovnost prav ziadnu kontradikciu, ktoru ty tak vytrvalo spominas neumoznuje.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 13:55


Napisal si :
"Ved to som ti povedal ja prvy, hned, ako si tento argument vytiahol.(To je presne tam, kde pisem o tom, ze si priniesol novy argument do diskusie"

To je tvoje do nemoty opakovane klamstvo a detske kverulovanie. Ty si nic nepovedal ako prvy. Ty si jednoducho nechapal a stale nechces chapat, co rovnost prav znamena, a co pisem od zaciatku. Ta v sebe konzistenciu od sameho zaciatku automaticky zahrnuje.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 21:52


"Ty si jednoducho nechapal a stale nechces chapat, co rovnost prav znamena, a co pisem od zaciatku."

Rovnost prav znamena nieco ine ako rovnake pravo priznane vsetkym? A co teda?
Ty tvrdis, az odvtedy co som ta na priklad upozornil, ze to nestaci(pravo zatat inym sekeru do chrbta) ze z kriteria rovnopravnosti nejako zazracne vypliva obmedzenie urciteho konania a je take pravo(napr. zatat sekerou do chrbta) nie je naplnenim rovnopravnosti bez akehokolvek dalsieho kriteria.

"To je tvoje do nemoty opakovane klamstvo a detske kverulovanie. Ty si nic nepovedal ako prvy."

25-02-2006 22:24 D
"Inak vsimol som si nastup noveho argumentu v tomto poslednom prispevku, ze nejake pravo priznane kazdemu porusuje ine pravo a preto nie je naplnena rovnost prav. Okrem toho, ze pravny system, kde stoja dve pravne normy v kategorickej kontradikcii je nezmysel"
(Bordel - o prispevok dalej)

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 0:25


Znamena to presne to, akurat ty vobec nechapes dosledky tej rovnosti - obmedzenia a konzistenciu.

Vytrhnute z kontextu. Napisal som predsa aj, ze to vyplyva z rovnosti prav. Cize tvoje tzv "prvenstvo" bol irelevantny nezmysel a "nastup noveho argumentu" zjavne klamstvo, pretoze to ziaden novy argument nebol akurat implikacia rovnosti prav.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 2:03


BTW, s tou sekerou su to opat ako obycajne somariny. Akonahle chces realizovat to "jedine" pravo, tak porusis rovnost prav, pretoze ho jednostranne vynucujes (ak dotycny samozrejme nesuhlasi), cize si vynucujes dalsie specialne pravo urcovat prava aj pre druhych, ale toto som ti uz tiez pisal a nie raz. Od koze hrubokozca sa to zakazdym nepochopene odrazi.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 13:28


"BTW, s tou sekerou su to opat ako obycajne somariny"
Samozrejme, ako vsetko co pisem. Ja to viem, nemusis mi to stale pripominat.

"Akonahle chces realizovat to "jedine" pravo, tak porusis rovnost prav, pretoze ho jednostranne vynucujes"
Ako jednostranne? Ja ho chcem priznat vsetkym. Priznanim tohoto prava kazdemu je naplnene Tvoje jedine kriterium rovnopravnosti, vsetci maju to iste rovnake pravo. Pravny system je konzistetny, nedochadza k ziadnej kontradikcii prav. Ty by si mal byt spokojny. Ja nie som, pretoze take pravo porusuje kriterium, ovela podstatnejsie, dava pravo komukolvek vstupit do slobody kohokolvek (beztrestne).

Podla tejto logiky sa vynucuje jednostranne asi kazde pravo, nie? Co vlastne znamena to "jednostranne"?
Ake je opozitum "jednostranneho" fuj vynucovania prava, viacstranne vynucovanie prava? Skus vysvetlit ten pojem.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 13:49


To, ze ho "chces priznat vsetkym" vobec nevylucuje, ze ho jednostranne vynucujes. Ty ho predsa chces vsetkym nanutit inicializaciou nasilia.
Podla tejto logiky pravo nemoze byt vynucovane inicializaciou nasilia, ale moze byt iba nasilim branene. Napadnuty sa ma pravo branit.
Vsetko to perfektne sedi a vypliva z rovnosti prav a ty ako obycajne vypisujes somariny.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 19:44


Som sa ta pytal, co to presne znamena - jednostranne vynucovat. V podobnom zmysle sa zrejme "jednostranne vynucuje" akykolvek zakon.

"Podla tejto logiky pravo nemoze byt vynucovane inicializaciou nasilia, ale moze byt iba nasilim branene."
Ved to sa deje v demokratickom state, takze problem by si nemal vidiet. Existujuce pravo je branene...

"Vsetko to perfektne sedi a vypliva z rovnosti prav a ty ako obycajne vypisujes somariny."

Co vypliva z rovnosti prav? obmedzovanie konania tam, kde vstupuje konanie do slobody inych?
Najlepsie su tie zamena "to".

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 21:07


A ja som ti aj odpovedal, ze jednostranne vynucovanie je pouzite inicializacie nasilia na presadenie specialneho prava. Nemozem za to, ze tebe to jednoducho nezapina.

Prd sa deje v demokratickom state. V demokratickom state sa okrem obrany predsa inicializuje aj nasilie na presadenie celej hrby specialnych prav, ktore rovnost prav porusuju.

Samozrejme, vsak tam spada aj ta obrana.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 21:57


"A ja som ti aj odpovedal, ze jednostranne vynucovanie je pouzite inicializacie nasilia na presadenie specialneho prava."
Kde? Ale OK, stale tomu nerozumiem. Co znamena "pouzitie inicializacie nasilia"? Ma vyznam pojem "pravo", ked nie je vynucovane hrozbou nasilia?
(hoci aj vo zvykovom prave, co je pripad somalska co sa tu ponuka ako priklad nadejneho anarchokapitalizmu)

" V demokratickom state sa okrem obrany predsa inicializuje aj nasilie na presadenie celej hrby specialnych prav, ktore rovnost prav porusuju."

Podme na prikladoch. Ake nasilie sa "inicializuje" na presadenie nejakych prav? Mozno tak odborari, ale ti su zakonom obmedzeni.

"Samozrejme, vsak tam spada aj ta obrana."
Kam spada? Nerozumiem.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 0:46


Inicializacia nasilia je, ked niekto pouzije nasilie (alebo jeho hrozbu) ako prvy. Na rozdiel od obrany, ktora je akurat odozvou na inicializaciu nasilia. Pravo ma vyznam iba obranovat. Resp. iba take pravo ma zmysel podla rovnosti prav, ktore treba iba branit a nepouzit nasilie ako prvy. Napriklad obrana prava na zivot, majetok ... proti inicializacii nasilia.

A naopak napriklad pravo na kulturu platenu z dani niekoho ineho si vyzaduje inicializaciu nasilia proti danovym poplatnikom na ziskanie financii. Danovy urad ako prvy pouzije hrozbu a nasilie proti niekomu, kto nasilie nepouzil. Cize taketo "pravo" nesplna obmedzenia vyplyvajuce z rovnosti prav. Jeho zavedenie predstavuje specialne privilegia aj pre zakonodarcu aj pre tych, ktori z neho profituju.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 0:48


Obrana zabezpecuje tie obmedzenia, cize je tiez implikovana.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 22:07


Koncim diskusiu, nema vyznam v nej dalej pokracovat. Okrada ma o cas na nieco uzitocnejsie. Mna to uz s tebou nema ako obohatit, nove argumenty sa neobjavia, napriek Tvojmu pristupu k spoludiskutujucemu som to vydrzal dlho. Ja len dufam, ze pocet ludi veriacich tejto utopii pohybuje v desiatkach a nehrozi nam dalsia oktobrova revolucia.
Inak, uz len jedna jedina otazka, kto z anarchoautorov chape rovnopravnost ako nieco ine ako rovnake pravo priznane vsetkym clenom nejakej spolocnosti? (Hoppe,Rothbard? nech si to nalistujem)

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 0:55


Samozrejme, ze ta to nemoze obohatit, pretoze ty mas predsa svoju netestovatelnu dogmu, ktorej slepo veris. Taki ludia zvycajne racionalitu podriaduju viere a tazko chapu.
Neviem, kde by to bolo nejako specialne rozoberane. Libertariani to asi jednoduchu prirodzene chapu a nepotrebuju tomu venovat tolko casu a priestoru. Staci si uvedomit, co je to inicializacia nasilia a co je pravo.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 6:25


A kto tvrdil, ze rovnopravnost je nieco ine ako rovnake pravo priznane vsetkym clenom nejakej spolocnosti? Resp. mal si na mysli len jedno pravo alebo system prav? Problem je asi skor, ze ty nechapes co je system viacerych rovnakych prav priznanych vsetkym clenom nejakej spolocnosti a co to vsetko implikuje.
RE: drzime palce
autor: D
pridané: 26-02-2006 22:02


Je vysledkom rozhodnuti politikov ktori vzisli z demokratickych volieb, ak potrebujes dalsi predpoklad.
Ako kazde pravo.(ak si odmyslime tie, ktore zostali z komunizmu, ale v podstate aj tie pozivaju legitimitu demokracie, lebo sa ich nikto nepokusil resp. nemal zaujem zmenit)
"Napadnuty sa ma pravo branit."
Ved sa bran. Mas na to pravo v rozsahu vymedzenom zakonom. Ale kedze ty mas zakony na haku, lebo su kreovane demokraciou, tak sa na to vykasli a bran sa proti comu chces a ako chces. Aby som parafrazoval Petrovu uvahu...Podobne aj Tvoji kamosi. Ked Vas bude dost, tak sa stane nakladne pre demokratov - mafianov vas terorizovat. Preco tu sedis za pocitacom a nechvas sa zdierat, chod hladat dobrotiveho mafiana, ktory ta ochrani pred vypalnickym statom.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 1:01


Ja mam pravo sa branit aj mimo rozsahu vymedzenom zakonom, ktory nesplna rovnost prav. Vlastne lepsie povedane, branit sa mam pravo vzdy, pretoze to slovo znamena, ze uz proti mne bolo inicializovane nasilie (co je porusenie rovnosti prav).
Ty si taka vtipna vesela kopa.

RE: drzime palce
autor: D
pridané: 25-02-2006 21:34


a) Reagujes uplne mimo zaber toho, co som napisal, ale dobe.
Naco sa ma pytas na moznost sebaobrany, poznas platne zakony.(v ramci dnesnej demokracie) Mozes sa mu vzopriet. Ale nemozes pouzit nasilie, len preto, ze sa domnievas, ze si v prave a on nie. To "zlodej" a "obet" je dane pravnym systemom, ale v anarchokapitalizme to bude zrejme dane tym, kto ma viac donucovacej moci za sebou.

"Alebo si nevie predstavit prezitie spolocnosti ak sa povolia homosexualne zvazky, lebo co ak sa vsetci rozhodneme zit v takom zvazku a spolocnost vyhynie? V com sa to lisis od podobnych bigotov? Ze ty potrebujes ochranu? A pred kym? Pred podobnymi zlodejmi? Well, tak ja tiez potrebujem ochranu a armadu proti takym ako si ty. Koho mam orabovat?"

Pred kym potrebujem obranu? Pred tymi, ktori odmietaju respektovat platne zakony, ktore su formalizovanym vymedzenim vztahov medzi jednotlivcami, riesia tie najzasadnejsie sfery moznych konfliktov medzi jednotlivcami. Ziadne pravo silnejsieho, ako nepriamo(ako dosledok toho co pozadujes) ponukas Ty.
Co s tym ma spolocne homozvazok? Aky je tam konflikt zaujmov, ake dosledky zo suzitia dvoch ludi vyplivaju pre ostatnych?

"Well, tak ja tiez potrebujem ochranu a armadu proti takym ako si ty. Koho mam orabovat?"
Aky som ja? Ak mas pocit, ze ta okradam obrat sa na sudy. Som zvedavy ci podobny argument, to rabovanie a poziadavku na sukromnu armadu pouzit kazdy vtedy, ked bude mat pocit, ze v ramci demokracie bol poskodeny.

b)"To su priem neskutocne nezmyaly"
To rozhodne.
"Takze "anarchokapitalizmus" (ak chces libertarianstvo) je na pricine kazdej diktatury?"
Napriklad tato otazka, lebo nechapem, kde si nasiel podobne tvrdenie v mojich prispevkoch alebo z coho to akoze vyplyva?

"netestovatelnej hypotezy"
Netestovatelna hypoteza je anarchokapitalizmus, aspon podla toho co tvrdis, ale uz som ti povedal, ze som ochotny poskytnut podu na tento experiment. Bude tam moct ist zit ktokolvek, banda mafianov alebo ty. Jedine, co bude nasilne z vonka potlacene su akekolvek pokusy o demokraciu.

"A kde si zase prisiel k tej bigotnej dogme, ze je povinnostou kazdeho postarat sa o ochranu niekomu inemu?"
Ja nikde, ale kde si k tomu dosiel Ty by ma zaujimalo.

"Ty im predsa tiez rovnako ohrozujes slobodu zit v krestanskej spolocnosti a chces ich nutit zit v spolocnosti porusovania ich dogiem."
Nie, nech si ziju ako uznaju za vhodne, pokym sa nesnazia narusit slobodu inych, pokym sa svojim "dogami" nesnazia podriadit inych. To plati aj libertarianstvo.

ad. P.S. Ved ano zaroven so slovom "utopia" a nikde to inak nevidim. Pozri sa okolo seba kapitalizmus + demokracia, realna, s nejakymi zlyhaniami ale ukaz mi priklad anarchokapitalizmu, ktory funguje podla Hoppeho predstav a nahradilo predtym fungujucu demokraciu.
ad. P.S.2. K tomu sa uz Tato vyjadril, zdielam s nim jeho vyhradu
ad. P.S.3. Kludne. Ja si "nepodavam" nikoho, "podavam" si utopisticke myslienky a nepotrebujem pri tom rozdavat podpasovky.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 21:57


a) Ak bude v platnosti zakon o zakaze homo partnerstva, tak uz budes spokojny a s Lukasom sa nebudes priet?

Nepotrebujem ochranu na zabezpecenie "platnych" zakonov, ale zakonov, co davaju zmysel - splnaju rovnost prav, co vsak ty stale nevies co je.

Opakujem, aky zmysel malo pre zidov obratit sa na sudy v hitlerovskom Nemecku?

b) To bolo k tomu nekoherentnemu fantazirovaniu o tom, ako by vraj AK bol na pricine diktaturam. Co je zjavne netestovatelna hypoteza.
Ak je AK netestovatelna hypoteza, tak jedine koli bigotom, ktory nikomu nechcu dovolit ju testovat, ale aj tam sme uz boli a tebe to skratka nezapaluje lebeo sa k tomu cyklicky vracias.

Neklam ako maly chlapec, v a) si predsa napisal, ze potrebujes armadu na ochranu a vsetci sa na nu mame skladat. Take lecne klamstva by si si naozaj mohol odpustit.

Ty spolus s tebe podobnymi sa preds tiez naprosto otvorene snazis svojimi dogmami podriadit si ostatnych a narusit ich slobodu. Vid. a). Neuviedol si zatial ziaden rozdiel.

ad. P.S. V realite sa zabija a kradne a vobec to neznamena, ze to nie je v rozpore s etikou. Podobne su prvky kapitalizmu v realite podkopavane a v rozpore s demokratickymi zlocinmi. Opakujem aj otrokarstvo bolo v realite, nezname to vsak nic o jeho potrebe alebo etickosti.
ad. P.S.2. Nezdielam vase iracionalne bludy.
ad. P.S.3. Jasne, ked si ty niekoho podavas, tak su to myslienky, ked si ja podavam hlupe myslienky, tak si podavam teba.:-)

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 25-02-2006 22:02


" ad. P.S.2. Nezdielam vase iracionalne bludy. "

Aky iracionalny blud som napisal ?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:12


:-) No, ked som si to este raz pozrel, tak to znie celkom rozumne. Nemal som to pred sebou a pomylil som si ta s niekym inym. Sorry.
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 25-02-2006 22:30


Nic sa nestalo . Skor som ocakaval rozvinutie mojej povodnej myslienky ako by si si predstavoval koexistenciu "demokratov " a "anarchokap." ? Alebo preferujes nejaku rezervaciu ?
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 22:50


Asi tak ako koexistuju zakaznici roznych poistovni (Hoppe).
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 25-02-2006 23:09


Rozumiem. Kto bude zastupovat "demokratov" mi je jasne, kto ale "anarchokap." ?
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 23:34


Napriklad nejaka sukromna poistovna zamerana na ochranu zivotov a majetku. Ak sa mi nieco stane budu musiet zaplatit, cize maju zaujem ma ochranit.
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 26-02-2006 9:50


" Napriklad nejaka sukromna poistovna zamerana na ochranu zivotov a majetku. "

Jasne ,to by bolo vynikajuce, ale pravdepodobne nebudu fungovat ako povinne rucenie . Cize predpokladam budu na dobrovolnej baze a dalej co s tymi , ktory nebudu mat na poistku . Sorry , ze to rozvijam, ale mna zaujima ten konkretny konflikt .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 26-02-2006 13:26


Nic sa nedeje, kludne rozvijaj:-). Mam vsak obavu, ze sme uz dorozvijali, pretoze ti, ktori nemaju na poistku sa budu musiet spolahnut na "charitativnu" ochranu a moze sa stat (ako sa nakoniec deje aj teraz vo vacsine statov) ze ich nikto ochranovat nebude. Taka je uz realita. Yu nezmeni ani fakt, ze v mnohych statoch je udajne ochrana kazdeho zarucena statom. To znamena akurat tolko, ze tam tu charitativnu ochranu vraj zabezpecuje miestny vypalnik. Nevidim ziaden dovod, preco by som si mal mysliet, ze slusni ludia na rozdiel od vypalnika ju zabezpecia dobrovolne horsie.
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 26-02-2006 22:27


Moment, my sa asi nerozumieme . Vychadzame z toho , ze "demokrati" si nechali svoj stat a "anarchokap." sa ho vzdali . Cize existuju obcania a neobcania . Suhlasim , ze si niektori neobcania schopni vytvorit akusi poistovnu , ale co zneobcanmi, ktory tam nebudu (akekolvek dovody) . Spominas charitu odkoho bude ? Od obcanov alebo neobcanov ? Ale problem vidim v samotnej koexistencii obcanov a neobcanov . Budu neobcania (nepoistenci) platit za verejne osvetlenie, hasicov, alebo mytne ? Ak nie ? Vyzenieme ich do rezervacie ?
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 13:34


Prepac, ze som tvoj post prehliadol a odpovedam ti az teraz. Neobcania, ktori si poistovnu nevytvoria alebo nezaplatia nejakej existujucej poistovni skratka chraneni nebudu, pokial im poistku nezaplati zo sucitu niekto iny. Je uplne jedno od koho ta dobrovolna charita bude, ak vobec bude. Podobne ako dnes mozu platit obcania jedneho statu na charitu obcanom druheho statu.
Co sa tyka koexistencie, tak podobne problemy predsa existuju aj dnes. Platis za osvetlenie, ktore poskytuje nejaky obchodny dom, do ktoreho nechodis nakupovat? Je tvojou povinnostou zaplatit poulicnemu spevakovi, ktoreho hudbu a spev nemozes nepocut? Aky je v tom rozdiel? Ak niekto nechce, aby som bol vystaveny jeho osvetleniu, nech na mna laskavo nesvieti, alebo nech si to zariadi tak, ze na nim osvetlene plochy nebudem mat pristup, ak samozrejme na ne nemam aj ja nejaky vlastnicky narok. Co sa tyka hasicov, ti predsa mozu spadat do toho poistenia. Tych mi posle ta poistovna, ktorej zaplatim. Ak budem chciet jazdit na aute, tak mytne asi budem musiet platit, vsak to je bezne aj v mnohych existujucich statoch. Ak niekto DOBROVOLNE pouzije nejaku sluzbu, tak ju samozrejme bude musiet zaplatit. Ak nie, tak si ho poistovna toho vlastnika sluzby, ak si nejaku plati poda, ak si neplati, tak sa moze pokusit si ho podat sam. Ma na to pravo.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 27-02-2006 14:58


"Ak niekto nechce, aby som bol vystaveny jeho osvetleniu, nech na mna laskavo nesvieti, alebo nech si to zariadi tak, ze na nim osvetlene plochy nebudem mat pristup,"

To som chcel pocut, skratka neobcanov-nepoistencov, nepustime von.

"Co sa tyka hasicov, ti predsa mozu spadat do toho poistenia. "

Hasici ano (ako servis), ale hasenie ako objednavka budeme zistovat je poisteny? nie je? Alebo kto zavola-objedna ten plati ?

Este taku poznamku budu si poistovne zakladat aj garancne fondy a zaistovne poistovni ?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 15:08


A preco by sme ich nepustili von? Ako to z toho vyplyva? Neobcania sa maju pravo pohybovat po zemegili presne ako obcania. Preco by si mali obcania vyhradit vsetko uzemie na pre seba? Akym pravom? Kludne nech si odkupia nejake a postavia si cestu aj s osvetlenim len pre seba, ale preco by mala ta cesta zaberat vsetko volne uzemie bez suhlasu neobcanov?

Moze to byt ako objednavka a plati ten, kto objednal. Alebo kazda poistovna moze mat svojich hasicov. Moznosti je viac. Podobne ako moze byt viac nemocnic s pohotovostnymi vozidlami. Viac ochraniek, ktore mozu byt privolane na pomoc.

Poistovne si samozrejme mozu zakladat aj garancne fondy aj zaistovne poistovni. Preco nie?

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 27-02-2006 17:38


" A preco by sme ich nepustili von? Ako to z toho vyplyva? "

Jednoducho ked nemas zaplatene za chodnik, svetlo... nesmies von (mimo svojho uzemia ,ak nejake mas).

" vsetko volne uzemie "

To je ake ? Take nepoznam . Tusim len na Antarktide je zem nikoho .

" Moze to byt ako objednavka a plati ten, kto objednal"

Fuha ?! Tomu sa hovori za dobrotu na zebrotu .

" Moznosti je viac. "

Ake ? Ponukni .

" Podobne ako moze byt viac nemocnic s pohotovostnymi vozidlami. ..."

To je fajn , ale stale to neriesi kto bude platit tuto "srandu" .
Zaplati to poskodeny ? Co ak nemal zaujem o hasenie . Bude sa zistovat kde je ci mu maju hasit dom alebo nie ...
Zaplati to objavitel poziaru ? Vid vyssie - ten potom nebude mat zaujem niekoho volat .
Zaplati to poistovna ? preco ma minat prostriedky poistencov na zachranu majetku nie jej poistenca .
Zaplatia to hasici ? Preco by mali ? V ramci reklamy ?

Poistovne si samozrejme mozu zakladat aj garancne fondy aj zaistovne poistovni. Preco nie?

To som len chcel vediet, lebo si myslim , ze to je dalsi zo sposobov ako vytahovat z poistencov prachy .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 19:35


Nevyplyva. Chodniky boli od zaciatku verejnym majetkom, aby mali vsetci moznost sa pohybovat medzi sukromnymi majetkami. Akym pravom sa cast obyvatelstva rozhodne si chodnik privlastnit, vydlazdit ho, osvetlt a zakazat ostatnym pristup k ich sukromnym pozemkom? Z coho moze taka arogantnost vyplynut. Oni snad vytvorili zemegulu. Ta tu predsa je bez ich pricinenia.

Volne uzemie je to, ktore nikomu pravoplatne nepatri. Pravoplatne nie v zmysle statneho prava, ale v zmysle rovnosti prav.

Nie je mi celkom jasne, aky mas problem s objednanou sluzbou. Ved to v realite funguje.
Moznosti su prinajmensom dve - objednana sluzba alebo poistovne.

Srandu bude predsa platit objednavatel alebo poistenec alebo sranda skratka nebude, ak niekto nema peniaze, ci nechce zaplatit alebo velkorisy darca.

No ak to nikto nezaplati, tak to asi zhori. Tak to funguje preds aj dnes. Poznam konkretny pripad, ked mesto odmietlo hasicske sluzby jednej firme, lebo si postavili vyssi barak. Tak museli kupit specialne hasicske auta.

Samozrejme, ze sa poistovne budu snazit vytahovat peniaze od zakaznikov, ako kazdy. Oproti statu tam vsak vidim vyhodu, ze s nimi mozem rozviazat zmluvu, ktora je na dobrovolnom zaklade a nemusim sa prisposobit dalsim milionom ludi. Takze predpokladam, ze by fungovali o nieco lepsie ako stat, kde mam moznost akurat raz za 4 roky hodit jeden hlas z milionov, a ktory ma nuti platit nasilim. Okrem toho poistovna bude mat vacsi zaujem na mojej ochrane, lebo v opacnom pripade, ak sa mi nieco stane musi zaplatit peniaze.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 27-02-2006 20:43


" Chodniky boli od zaciatku verejnym majetkom, aby mali vsetci moznost sa pohybovat medzi sukromnymi majetkami. "

Fuha toto Ti libertarian "nezozere" . :-) Co to je verejny majetok ? Kto ho spravuje ? Kto ho opravuje ? Ak patri obci je nutne byt platcom obecnych dani .

" Akym pravom sa cast obyvatelstva rozhodne si chodnik privlastnit, vydlazdit ho, osvetlt "

No uplne jednoducho raz sa v dedine nasrali s prepacenim a uz sa im nechcelo brodit v blate a poskladali sa na dlazbu a povedali si ,ze si z dani usetria na opravu dlazby .(napriklad)

"Oni snad vytvorili zemegulu. Ta tu predsa je bez ich pricinenia."

Tak toto je uz veta hodna na lavicovu nastenku . (utahujem si, pardon)

" Volne uzemie je to, ktore nikomu pravoplatne nepatri. Pravoplatne nie v zmysle statneho prava, ale v zmysle rovnosti prav."

Skus priklad .

" Nie je mi celkom jasne, aky mas problem s objednanou sluzbou. Ved to v realite funguje.
Moznosti su prinajmensom dve - objednana sluzba alebo poistovne."

Nie celkom funguje . Ked zavolas rychlu zdr. pomoc k havarke. Ty to neplatis, plati to poistovna alebo stat ale pretoze musi . Nezistuje ci je jej klient alebo jej statny prislusnik . Pri neobcanoch by bolo nutne aj v tych najkritickejsich situaciach zistovat ci je poisteny alebo nie .

"No ak to nikto nezaplati, tak to asi zhori. "

Veru , veru .

" Tak museli kupit specialne hasicske auta. "

To je ale trochu ina situacia chces vacsie benefity, alebo vacsie riziko (Dynamitka...) mas povinost prispiet dokonca na ochranu okolia .

" nemusim sa prisposobit dalsim milionom ludi. "

Ano .

" Takze predpokladam, ze by fungovali o nieco lepsie ako stat, kde mam moznost akurat raz za 4 roky hodit jeden hlas z milionov, a ktory ma nuti platit nasilim. "
Mozno ano a som dokonca presvedceny , ze v ovela vacsom mnozstve by fungovali lepsie . Len vidim, iste kriticke situacie , ktore si myslim, ze ani poistovna nie je schopna (ochotna) uz zo svojej podstaty riesit v prospech poistenca (obetujem radsej jednoho poistenca ako kapital akcionarov)

" Okrem toho poistovna bude mat vacsi zaujem na mojej ochrane, lebo v opacnom pripade, ak sa mi nieco stane musi zaplatit peniaze. "

Nie som si taky isty . Nemyslim si, ze nejako zvlast tlaci na tvoju ochranu skor naopak . Cim sa menej chranis (pokial to je zaujimave) tym si moze pytat vacsie poistne , o co jej v skutocnosti ide .

Neber to ako vyryvanie a priznavam , ze nemam nastudovane tuto a vlastne ziadnu ekonomicku teoriu . Chcem len doviest teoriu do konkretnych krizovych situacii.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 22:07


Chodniky boli predsa pouzivane vsetkymi, kazdy si na ne robil narok, aby sa mohol pohybovat. Preco nie? Vsak neboli nikomu skonfiskovane. A preco by ich mal niekto spravovat? To je akoze nevyhnutne? Do ktoreho kamena je to vytesane?

Ale to najprv museli zaviest dane - cize sa zacat vzajomne nasilne okradat. Co je na tom racionalne, ak sa napriklad vacsina mohla v pokoji dohodnut dobrovolne, ze si chodniky upravia s tym, ze k tym, ktori neprispeju chodniky neupravia a nechaju im priestor, aby sa mohli volne pohybovat mimo tych upravenych?

Na lavicovu nastenku sa mozes vylepit napriklad aj sam so svojim konfiskovanim dani na nejake chodniky. Tiez si utahujem. Zemegula tu naozaj bola bez pricinenia kohokolvek a kludne si na nu mozu robit naroky viaceri. Na rozdiel od toho, co bolo vytvorene pracou.

Napriklad predsa tie este neupravene chodniky.

Tak by si stat musel svojich obcanov nejako oznacit, aby nezachranoval neobcanov. To predsa nie je problem neobcanov. Ti by si to zase museli zariadit so svojou poistovnou. Ale ak je mozne sa dohodnut medzi statmi na vzajomnej vymene takych sluzieb, tak preco by to nemalo byt mozne pre stat a poistovnu alebo medzi dvomi poistovnami. Okrem toho to, ze stat musi kazdeho zachranovat nie je pravda. Vo vela krajinach to jednoducho nie je vobec mozne a ostava to zase len na dobrej voli a charite.

Preco mam povinost prispiet dokonca na ochranu okolia? Co je na tom racionalne vytvarat konflikt pouzitim nasilia koli ochrane pokial to nie je naozaj katastrofa? A ak je to katastrofa, tak je uplne jedno, kto tu ochranu vynuti.

Ja nemam problem urobit kompromis v naozaj kritickych situaciach. Zaujem poistovne je samozrejme zarobit peniaze. Je vsak naivne sa domnievat, ze stat je nejaky dobrotivy panbozko, predstavuje tiez iba zaujmi tych, ktori z neho tahaju peniaze a navyse pouziva na to nasilie.

Ne je to az take jednoduche nesplnit zmluvu, ak maju zakaznici moznost poistovnu vymenit.

Vsak ja ti nic nevycitam.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 27-02-2006 22:38


" Chodniky boli predsa pouzivane vsetkymi, kazdy si na ne robil narok, aby sa mohol pohybovat. "

Pouzivane ano. Nie kazdy ma aj dnes na ne narok . Napr. je vyhodne mat na chodniku putac aby don kazdy narazil a tym si ho vsimol, ale moze to byt obtazujuce pre inych cim vznika konflikt . Ten kto ich udrzuje ma pravo pouzivat . Vidim riesenie napr. obecna dan, pre cudzincov myto .

"A preco by ich mal niekto spravovat? To je akoze nevyhnutne? "

No ak nechces aby si si Ty, alebo Tvoje deti zlomili nohu tak ano . V case vojny , moru, zemetrasenia ...urcite nie .

" napriklad vacsina mohla v pokoji dohodnut dobrovolne, ze si chodniky upravia s tym, ze k tym, ktori neprispeju chodniky neupravia a nechaju im priestor, aby sa mohli volne pohybovat mimo tych upravenych?"

To si uz ani neviem predstavit . (samozrejme to nic neznamena)

" . Zemegula tu naozaj bola bez pricinenia kohokolvek a kludne si na nu mozu robit naroky viaceri. Na rozdiel od toho, co bolo vytvorene pracou. "

Ja som narazal na tu podu .

" Preco mam povinost prispiet dokonca na ochranu okolia? "

Tak a to uz je dilema , ktoru Ti ja nepomozem vyriesit .

" Ne je to az take jednoduche nesplnit zmluvu, ak maju zakaznici moznost poistovnu vymenit "

Netvrdim, ze je to jednoduche .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 27-02-2006 23:09


Myslim, ze chodniky nepredstavuju vacsinou ziaden problem. V podstate dnes, ak kupujes dom, tak vacsinou aj s chodnikom (aspon v tych civilizovanejsich krajinach).

Ja to samozrejme nechcem, ale nemyslim si, ze by som mal koli tomu pravo zlomit niekomu inemu nohu, ak sa odmietne podielat. Radsej na ten chodnik prispejem sam a je mi jedno, kto po nom chodi.

Ja si to predstavit mozno aj viem, ale tiez by som osobne na chodnik zaplatil. Bolo by to jednoduchsie. To vsak nie je dovod nutit nasilim druhych.

Podu, ktoru niekto obraba, vyuziva a robi si na nu narok alebo neobrabanu bez konkretneho majitela?

Ak taku "dilemu" nevieme vyriesit, tak preco nieco vobec vynucovat?

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 27-02-2006 23:24


" V podstate dnes, ak kupujes dom, tak vacsinou aj s chodnikom (aspon v tych civilizovanejsich krajinach)."

Nie vsetky chodniky su iba pri domoch (ale to uz sa mi nechce riesit)

" Podu, ktoru niekto obraba, vyuziva a robi si na nu narok alebo neobrabanu bez konkretneho majitela? "

Neobrabana bez konkretneho majitela ? Taka niekde existuje ? Daj tip vykolikujem si dajaku parcelu .:-)

" Ak taku "dilemu" nevieme vyriesit, tak preco nieco vobec vynucovat? "

Moment, ja som hovoril o Tvojej dileme , ktoru Ti neviem ja vyriesit (mozno lepsie by bolo , ze Ti ju nemozem vyriesit). To neznamena , ze ja ju nemam vyriesenu .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 28-02-2006 0:48


Tak neries, vsak to je pointa. Ak chce niekto chodit po chodnikoch mimo obyvanych oblasti, nech si to riesi on.

Takej pody je predsa spusta, ktoru "vlastni" iba stat a nic tam nie je.

Ako ju mas vyriesenu? Tak ze sa to "riesenie" nanuti niekomu inemu nasilim?

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 28-02-2006 21:13


" Takej pody je predsa spusta, ktoru "vlastni" iba stat a nic tam nie je. "

No neviem, moc jej nie je . Zase to, ale nie je poda na zabratie . (preco ja nie Ty?)

" Ako ju mas vyriesenu? Tak ze sa to "riesenie" nanuti niekomu inemu nasilim? "

Este raz Tvoja dilema :

" " Preco mam povinost prispiet dokonca na ochranu okolia? " "

Ja s tym problem nemam, lebo sa pokladam ako "sucast" okolia a zaroven viem , ze je to aj v moj prospech . Inak, ja pokladam za spravne, ak niekto sa pokusi spachat samovrazdu mu v tom zabranit, hoc aj nasilim (primeranom).

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 01-03-2006 14:53


Ako kde. Napriklad v Kanade je jej este naozaj spusta. Ale je aj na Slovensku.

Ty vies, ze to je v tvoj prospech, ak ty mas povinnost prispiet na ochranu okolia. To je samozrejme legitimne. Nech je to uz akykolvek prospech, ci uz len dobry pocit alebo opataovana sluzba. Ale v tvojom pripade to potom nie je povinnost, ale dobrovolna pomoc. Povinnost sa to stane pre tych, ktori to odmietnu.

Ale ako dokazes spravnost to nasilim nanucovat druhym? To ti samozrejme neuverim, pokial to naozaj nedokazes, co je podla mna nemozne ani v pripade tej samovrazdy, ani v pripade, ked sa povinnost ochrany tyka vrazdy alebo kradeze. Ja si nemyslim, ze clovek je na svete z povinnosti, takze ak niekoho neochrani, tak nerobi nic horsie ako keby neexistoval a trestat nieco take nasilim nema zmysel. Jediny opravneny "trest" je neochranovat jeho, cize ignoracia jeho potreby pomoci ako keby neexistoval.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 01-03-2006 21:23


" Ako kde. Napriklad v Kanade je jej este naozaj spusta. Ale je aj na Slovensku. "

No to neviem ci v Kanade . Budiz , ale nedal si my kluc na zabratie Preco ja ? Nie Ty ?

" Jediny opravneny "trest" je neochranovat jeho, cize ignoracia jeho potreby pomoci ako keby neexistoval "

V tomto je nas pohlad na zivot odlisny . Pre mna znamena dar . Samozrejme samovrah sa moze divat na svoju zachranu ako na sposob trestu, ja si to osobne nemyslim . Divam sa na to ako napriklad rodic , ktoremu keby sa (nedaj Boh) dcera nestastne zamiluje a nasledne spacha samovrazdu budem neskonale vdacny vsetkym, ktory ju zachrania napriek v danej chvili, s jej nesuhlasom . Uznaj sam, ze sa nemozem divat na svoju dceru ako keby neexistovala .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 01-03-2006 22:31


A preco by som ti ja mal dat kluc na zabratie? Ja predsa nic nemam proti tomu, ak nejaku zaberies, pokial to neohrozi moju moznost dostat sa ku zdrojom, ktore potrebujem k prezitiu. Ten kluc si chod pytat od statu, ktory si na tu zem robi narok.

Aj pre mna znamena zivot dar a tiez by som mozno samovraha zachranil aj s pouzitim primeraneho nasilia. Ale keby sa prilis branil a hrozilo by, ze mu tym nasilim ublizim ja, tak by som ho nechal, nech sa zahlusi sam. Ale urcite by som neposadil nikoho do basy, ak by samovraha nezachranil.
Nepochopil si ma. Ja som nemyslel na toho samovraha, ze sa na neho treba divat, ako keby neexistoval. Ja som mal na mysli sebe/teba/hocikoho, ak by sme mu nepomohli, ze by sme sa zachovali, ako keby sme neexistovali, cize som tym chcel zdoraznit, ze nasa puha existencia a necinnost nemoze byt dovodom na nejaky trest, ak nepomozeme v niecom, co sme nezapricinili. Tym sa predsa celkova situacia iba zhorsi, ak takeho niekoho potrestame. Dotycneho poskodeneho by sme nezachranili a cloveka, ktory nic zle nesposobil (aj ked ani dobre) by sme nasilnym trestom poskodili. Celkova skoda by bola jednoznacne vacsia.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 02-03-2006 14:35


"Ten kluc si chod pytat od statu, ktory si na tu zem robi narok."

Ked to zase zoberem do dosledkov, tak stat sa prejavuje a kona ako vlastnik (s akymisi akcionarmi), a ja nemozem (bez nasledkov) zaberat podu . Tak isto ju mozem zabrat Tebe alebo susedovi.

" Ale urcite by som neposadil nikoho do basy, ak by samovraha nezachranil. "

Toto je uz zlozitejsie . Nekonanie dobra, moze priniest zlo . Zase ak by si sa dozvedel , ze Tvoj pribuzny nemusel zahynut pri autonehode ak by mu pomohol clovek, ktory bol pri nom a ten to odmietol z dovodu ze si zaspini saty alebo lekar odmietne pomoct lebo nie je v sluzbe ... Tak som si nie velmi isty zeby si nezasluzil nejaky trest .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 15:50


Vsak ja netvrdim, ze bez nasledkov. Pretoze podobne ako ty by si na tu podu mohol robit narok aj niekto iny. Asi nejaka dohoda by bola na mieste a nie jednostranne zabratie, ani demokratickou vacsinou nie.

Nekonanie dobra si moze zasluzit akurat zodpovedajuci trest - nekonanie dobra. Ako ospravedlnis nieco ine?

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 02-03-2006 17:47


" . Asi nejaka dohoda by bola na mieste a nie jednostranne zabratie, ani demokratickou vacsinou nie. "

Z toho mi vyplyva, ze volna poda asi nie je . nic to budem sa musiet s vlastnikmi dohodnut . :-)

" Ako ospravedlnis nieco ine? "

Nemam tuzbu nieco ospravedlnovat, ale skusim . Co takto ako prevencia respektive vystraha .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 18:33


To z toho nevyplyva, aj ked sa to neda vylucit.

Prevencia pred cim? Aby bol kazdy povinny robit dobro? Nieco ako sirenie lasky k bliznemu mecom? Ucel svati prostriedky? Nevidim na tom nic racionalne a uz vobec nie eticke.

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 02-03-2006 20:34


" Prevencia pred cim? "

Pred Zlom .

" Aby bol kazdy povinny robit dobro? "

Ja si myslim, ze je kazdy povinny konat dobro . Ze uz nekona je druha vec .

"Nieco ako sirenie lasky k bliznemu mecom? Ucel svati prostriedky? "

Neviem na co myslis . Je to zlozite . Nemame trestat zlocincov ? Ak mame, potom nesirime dobro mecom tak, ze zabranujeme zlu ? Mame nechat zlo pokojne sirit ? Mozu lumpi behat po svete nepotrestani ?

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 02-03-2006 22:43


Ved povodne si hovoril o prevencii nekonania dobra. To predsa este nie je zlo.

Ja si nemyslim, ze kazdy je povinny konat dobro. Ak nekona zlo, tak nie je povinny absolutne nic. Zamedzit zlu je podstatne dolezitejsie ako sa snazit robit dobro. Ale ani zamedzovat zlu zapricinenom niekym inym nie je povinnost. Je to uslachtily cin, ale nie povinnost, inak by som ta mal pravo nasilim prinutit napravovat kazde zlo na svete.

No predsa na vynucovanie "dobra" nasilim. Vsak o tom sme hovorili a nie o zlocincoch. Ty predsa chces vynucovat dobro od tyvh, ktori ziadne zlo nesposobili akurat nepomahaju. Zlocinci su jasni, tych treba potrestat, ale ti ktori nepomahaju nie su zlo-cinci, doslova nic ne-cinia, takze ani zlo. Preto je tvoja snaha ich nutit konat dobro nieco ako sirenie lasky k bliznemu mecom, cize nasilnym prostriedkom. Co je na tom take zlozite?

RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 02-03-2006 23:55


"Ved povodne si hovoril o prevencii nekonania dobra. To predsa este nie je zlo."

Presne som povedal :

"Nekonanie dobra, moze priniest zlo "

Ak niekto nekona dobro (a ma moznost) a tymto (ne)konanim sposobi zlo ma za vinu toto zlo .

" Ty predsa chces vynucovat dobro od tyvh, ktori ziadne zlo nesposobili akurat nepomahaju "

Ved prave, ze nekonanim dobra oni to zlo sposobuju (vid priklad autohavarie vyssie), cim sa stavaju iniciatormi zla.

" Co je na tom take zlozite? "

Len som sa pytal preco si raz mozes vynucovat "lasku mecom" (proti darebakom) a potom si uz nemozes (proti nekonatelom dobra) .

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 03-03-2006 3:17


Nezmysel. Nemozu sa stat iniciatormi zla, ak autohavariu nesposobili.

Kedy som povedal, ze mozes vynucovat "lasku mecom"? Vsak ja to prave kritizujem ako iracionalny nezmysel. Ja tvrdim, ze proti zlu sa mozes iba branit, nemozes sam inicializovat nasilie - zlo proti niekomu, kto neinicializoval nasilie - zlo. Ten, kto nepomoze, predsa sam ziadne zlo nesposobil. Autohavariu sposobil niekto iny.

Ja samozrejme neschvalujem nepomahanie pri autonehodach, ale to je nieco uplne ine ako schvalovat trestanie za to. Mne osobne dokonca nevadi ani to, ak v takych kritickych situaciach to zakon aj tresta, pretoze ja by som pomohol dobrovolne a ten zakon ma nemoze ohrozit, ale nemozem tu myslienku povazovat za racionalnu lebo racionalna ani eticka jednoducho nie je.

RE: drzime palce
autor: libertarian
pridané: 03-03-2006 8:46


jgalt :

Argumenty , ktore pouziva TATO su standartne konzervativne argumenty , ktore vyplivaju z krestanskokonzervativnej ideologie. Tato ideologia ma svoje dogmy, ktore su sami sebe dokazom. Do nich nezapasujes klasicku logiku a racionalitu.

RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 03-03-2006 14:32


To vies, ja to beriem ako challenge a vec prestize, ci sa mi nepodari predsa len tu dogmu u niekoho narusit. Tak mi nekaz radost.:-)
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 04-03-2006 19:46


Ty mas obrovsku vyhodu. Ty si mozes svoju ideu uplatnovat bezohladu na nikoho a na nic .
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 05-03-2006 0:45


Nerozumiem, ja si myslim, ze je to naopak dobra idea pre kazdeho.
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 05-03-2006 10:05


To bola reakcia na libertariana .
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 04-03-2006 19:36


Uz len strucne . Rozumiem, nesuhlasim, respektujem .
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 05-03-2006 0:46


Nerozumiem, preto nemozem suhlasit, preto nemozem respektovat.:-)
RE: drzime palce
autor: tato
pridané: 05-03-2006 10:10


To mas potom v zivote tazke . Ja napriklad nerozumiem termo-nuklearnej reakcie na slnku napriek tomu ju respektujem ;-) .
RE: drzime palce
autor: jgalt
pridané: 05-03-2006 17:33


Good one.:-) Vidis, taketo respektujem.
Mal som namiesto "Nerozumiem ...." napisat "Vidim rozpory ....".

Mladi aktivisti.
autor: Zolo
pridané: 25-02-2006 14:25


Kde su v Bielorusku stari aktvivisti? Nemyslim, ze by ich vyvrazdili ako v Saudskej Arabii. Este za mlada.
Somalsko
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 17:54


Zarodok anarchokapitalistickeho systemu v Afrike?

http://www.mises.org/story/2066

RE: Somalsko
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-02-2006 21:15


Dalsi link na temu:

http://rru.worldbank.org/Documents/PapersLinks/280-nenova-harford....

S pozdravom,
Peter

k somalskemu pravnemu systemu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 21:13


Este nieco k zvykovemu somalskemu pravu:

http://home.arcor.de/danneskjoeld/X/Som/Introduction.html

Odporucam si to precitat, vela sa tam pise aj o degeneracii prava v Europe.

RE: k somalskemu pravnemu systemu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 21:20


Tento link upozornuje na debatu o Somalsku na strankach prazskeho Liberalniho institutu:

http://forum.libinst.cz/viewtopic.php?t=328

RE: k somalskemu pravnemu systemu
autor: D
pridané: 25-02-2006 22:07


http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L2528452.htm
RE: k somalskemu pravnemu systemu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-02-2006 22:12


D-ecko, skus ako liberalne zmyslajuci clovek uznat, ze Somalci maju pravo odmietnut pisane pravo a demokraciu a zostat pri svojom zvykovom prave.

Pockajme, ako sa to vyhnisa.

Nechajme, nech sa ten experiment rozvinie, mozno budeme prekvapeni a mozno bude napokon somalsky system vzorom pre dalsie africke krajiny. Ale to by muselo OSN prestat skusat vnucovat im zvonku demokraciu.

RE: k somalskemu pravnemu systemu
autor: D
pridané: 25-02-2006 22:44


"uznat, ze Somalci maju pravo odmietnut pisane pravo a demokraciu a zostat pri svojom zvykovom prave"
Samozrejme, nech sa paci. Demokracia sa neda zaviest, musia byt na nu minimalne urcite socialne vedomie.

"Ale to by muselo OSN prestat skusat vnucovat im zvonku demokraciu"
Somalsko by uz zrejme davno demokratickou krajinou bez warlordov bolo, keby im Barre nevyvrazdil pocas par desatroci celu demokraticku opoziciu.

Tv Nautik
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-02-2006 22:50


Teda, prave sedim pred televizorom a pri nahodnom prepinanim som na Tv Nautik narazil na debatu, kde sedi Chmelar, Manka a Saktor.

Upadam do mdlob z toho, co tam tieto tri individua rozpravaju. Nuz, pravica ma pred sebou este dlhu cestu, kym tieto typy vyzenie do uplnej ilegality...

Hoci na druhej strane, Tv Nautik, to je uz skoro ako exil.

RE: Tv Nautik
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 27-02-2006 8:27


Mohla to byť zaujímavá debata, keby tam bol niekto s iným názorom. Ale bola to skôr súťaž chválenkárov. Zrušil som to po 10 minútach. TV Nautik sa profiluje ako TV SMER. Tuším v piatok tam 15 minút rozprával Smer o Miklošovi (Ficova kauza o Slovnafte) bez toho že by tam zaznel niekto nezaujatý.

Asi tú biedu na Nautiku niekto musí zaplatiť a zdá sa, že je to Smer, alebo nejaký Flašík.

Preco ?
autor: libertarian
pridané: 27-02-2006 9:20


Podporme Bielorusko !

Drobna pod-otazka : Preco ?

Volakedy ( rok 1988 ) som si myslel, ze Slovaci nechcu socializmu. Dnes vidim , ze Slovakom sa socializmus paci, a ze by ho chceli znova. Bol im odobrany nepravom. “Americki imperialisti nam ho vzali” .S pomocou nasich disidentov. Dnes sa chystame o jeho navrat. Pomocou Fica.

Pytam sa > Co chcu bieloruski obcania ? Hrstka disidentov chce zvalit totalitu, alebo to chce vacsina ? Co je to TOTALITA ? Je totalita, ked stat sikanuje svojich obcanov ? Ved na slovensku sa prave chystame o navrat totality , dnesny stat nas sikanuje malo !

Nechajte Bielorusov na pokoji.
KAZDY NAROD MA TAKU VLADU, AKU SI ZASLUZI .

Dnes im vezmete totalitu, zajtra vam to budu vycitat! Ved mohli mat mlieko po dve koruny!

RE: Preco ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 27-02-2006 13:44


Istú logiku to má, ale skôr takú sebeckú. Však to nie je môj problém.

Nie som za radikálne riešenia typu Irak (najskôr vojna - potom vysvetlovanie), ale podporovať získanie informácií pre ľuďí v Bielorusku treba. I ja som mal mnohé socialistické názory pred 15 rokmi a keby som sa nedozvedel o tých ostatných tiež by som bol v šíku za Ficom a bojoval za socializmus. Vedomosti totiš nie sú vrodené, ale získané a to platí i o Tebe.

RE: Preco ?
autor: tato
pridané: 27-02-2006 14:36


" Volakedy ( rok 1988 ) som si myslel, ze Slovaci nechcu socializmu. "

Co Ta k tejto naivite viedlo ?

" Hrstka disidentov chce zvalit totalitu, alebo to chce vacsina ? "

Samozrejme, ze len hrstka disidentov. A co ?

" Ved na slovensku sa prave chystame o navrat totality "

Snad si nemyslis , ze KDH vyhra volby ? ;-)

RE: Preco ?
autor: libertarian
pridané: 27-02-2006 15:26


No vidis. A preto si myslim, ze nema vyznam sa angazovat do bieloruskych veci. Ak im jeden totalizmus padne, druhy si slobodne zvolia. Podobne ako slovaci v juni 2006.
RE: Preco ?
autor: tato
pridané: 27-02-2006 20:47


Nie nevidim .

" Podobne ako slovaci v juni 2006. "

A uz sa tolko neboj tych KDHakov. Zeby aj v Bielorusku vyhrali ? ;-)

Bielorusko
autor: vychodnar
pridané: 27-02-2006 15:21


Niekedy na konci minuleho roku som sa zucastnil diskusie s bieloruskym disidentom,ktory caka na azyl v Cechach.
Zo zaujimavej debaty mi vyslo asi to,ze tu zmenu tam chce fakt iba velmi male percento ludi, asi najvacsej casti je to takpovediac jedno-drzia hubu a krok(prepacte za vyraz) a dalsia skupina ho podporuje.
Tejto situacie mi je fakt luto,ale jednoducho pytam sa sam seba,mam sa snazit o zmenu pre ludi,ktori ju nechcu???

A ked sa tam ta zmena podari,v co verim a dufam, je mi znovu luto tej apatie a sklamania ludi,ktore po tej zmene pridu.

Svobodné Bělorusko
autor: Bolek
e-mail: info@svobodne-belorusko.wz.cz
webstránka: http://svobodne-belorusko.wz.cz
pridané: 27-01-2007 16:51


Aktualizované zpravodajství z Běloruska a další zajímavé informace naleznete na stránkách studentské iniciativy Svobodné Bělorusko na adrese http://svobodne-belorusko.wz.cz

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak