ISSN 1335-8715

19-02-2006   Michal Drotován   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Interrupcie z pohľadu európskeho a amerického práva

Vo svojej krátkej štúdii sa venujem problematike potratov z pohľadu európskeho a amerického práva. Téma interrupcií je veľmi háklivá a emotívna. V práci neriešim morálne a spoločenské dôsledky potratov, ale analyzujem tento problém z pohľadu legislatívneho. Na základe právnych podkladov dokazujem napríklad to, že známy spor Roe vs. Wade fakticky nevychádza z Ústavy USA a že Európsky dohovor nehovorí o žiadnom práve na interrupcie.

Pridať nový príspevok

.
autor: romco
pridané: 19-02-2006 13:01


celkom zaujimavy clanok, niektore veci boli pre mna pomerne nove.

len by ma zaujimala jedna vec. k tomu irsku.

ked autor pouziva tie referenda.

keby bolo referendum v SR, v ktorom by obcania suhlasili s terajsim stavom ohladne interupcii, malo by toto rozhodnutiue dostatocnu legitimitu aby uz zakony o potratoch neboli viac spochybnovane?

inak povedane,
ked referendum v irsku bolo dostatocne legitimne na to aby potvrdilo zakaz interupcii v irsku, bolo by podobne referendum na tuto temu ale s opacnym vysledkom dostatocne riesenie na danu problematiku?

lebo podla preferencii strany KDH, ktora de facto ako jedine je za velmi dorazne obmedzenie potratov, sa da usudit, ze ludia su skor za zachovanie terajsieho stavu.

cize: ak je zakaz potratov v irsku legitimizovany volou ludi, potom je povolenie potratov podla tejto logiky v SR legitimizovany tiez volou ludi.

to je lne taka poznamka,
ja sam nie som ziaden privrzenec potratov to rozhodne nie, ale nemyslim si ze legislativa je tym najlepsim sposobom, ako to riesit.

budem sa opakovat- ale ked staci prejst do CR alebo inych krajin, kde su potraty povolene, tak samotne sprisnenie v SR by nemalo vyrazny efekt. proste by boli potraty robene za hranicou. ludske plody by sa neusetrili. bolo by to trosku alibisticke riesenie.

s pozdravom romco

RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 14:12


Sucasny pravny stav v SR nema nijaku demokraticku legitimitu, pretoze pokial viem, zakon o interrupciach bol schvaleny este komunistickym parlamentom.
RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 14:19


no tak ako vacsina zakonov v SR.

dolezitejsie je, ze strana, ktora sa usiluje o prisnejsiu zmenu, nevie oslovit co i len trosku sirsiu verejnost.

a zmeny, ktore navrhuje, by napriklad v terajsom parlamente nepresli- opierajuc sa o legitimitu parlamentu sa da povedat, ze zamer KDH nema vo verejnosti prilis siroku podporu.
nakoniec, vysledky volieb to neustale potvrdzuju.

s pozdravom

RE: .
autor: jednokto
pridané: 19-02-2006 22:58


Lukas, ako pravnik si fakt este biednejsi ako publicista. Pozri si prosim ta rok vydania Obcianskeho zakonnika, alebo zakona zmenkoveho a sekoveho. Ty ich ako pravnik nepovazujes za platne?? :), Lukas nebud pravnikom, zomries od hladu..

Uz Aristoteles povedal, ze pravo je spravodlivost bez vasne. Ty tu vasen kladies na minimalne taku uroven, ako spravodlivost...pre pravnika dost nebezpecne, ako Alzheimer pre chirurga.

RE: .
autor: vychodnar
pridané: 20-02-2006 20:06


nehodil by sa radsej pojem legalna legitimita-namiesto demokratickej?
len tak na margo.

RE: .
autor: tato
pridané: 19-02-2006 14:40


" keby bolo referendum v SR, v ktorom by obcania suhlasili s terajsim stavom ohladne interupcii, malo by toto rozhodnutiue dostatocnu legitimitu aby uz zakony o potratoch neboli viac spochybnovane? "

Ta otazka je nezmyselna . Tak isto si ju mozes polozit aj opacne . Ak sa obcania rozhodnu pre obmedzenie interupcii uz nebude to viac spochybnovane ?

Samozrejme odporocovia (z ktorejkolvek strany) sa nestotoznia s danym stavom tak, ako sa s tym nestotoznili v USA , ani v Irsku .

" budem sa opakovat- ale ked staci prejst do CR alebo inych krajin, kde su potraty povolene, tak samotne sprisnenie v SR by nemalo vyrazny efekt "

Toto je uz cira spekulacia .

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 14:54


mas pravdu, preto som sa zameral na to refernedum v irsku nie?
je referendum dostatocne na legitimizovanie rieseni ohladne potratov? o tom ten moj prispevok snad bol nie???

nie je to spekulacia... od potratovych lodi az po vypovede konkretnych doktorov zo sliezka, ktori hovorili ze im chodia mlade polky do gynekologickych ambulancii...

link som daval kdesi pri podobnej diskusii, nemam ho teraz po ruke.

s pozdravom romco

RE: .
autor: jgalt
pridané: 19-02-2006 14:49


O tom, co je "spravne" nemoze rozhodnut ziadne referendum. To by aj pri sudnych procesoch stacilo iba hlasovat.
Najst spravnu odpoved sa da (ak vobec) iba racionalnym skumanim a vobec nezalezi na pocte ludi, ktori vysledok akceptuju. Ak ju nenajdu, plati prezumcia neviny. V tomto pripade spravnu odpoved nikto nenasiel, takze trestat za potraty eticke nemoze byt.

RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 15:07


Jgalt, to je presne naopak, ako hovoris. Kedze nikto nedokazal, ze pri nenarodenom dietati sa nejedna o ludsky zivot (lekari, filozofi a politici sa o to sporia uz starocia), plati prezumpcia zivota.

To znamena, ze interrupcie by mali byt postavene mimo zakon. Alebo, ak existuje nejake (priznavam trochu vystredne) libertarianske riesenie danej problematiky, tak o nom pisem tu:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?254

RE: .
autor: jgalt
pridané: 19-02-2006 15:11


Ale v pripade, ze niekto potrat vykona, tak nevieme, ci zabil cloveka a nemozeme ho podla prezumcie neviny odsudit.
Takze popletene to mas opat ty.

RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 15:55


Akoze nemozeme??? Ved ak plati prezumpcia zivota, potom sa interrupcia rovna zabitiu cloveka.
RE: .
autor: jgalt
pridané: 19-02-2006 16:03


Aka prezumcia zivota? Co to je? Ty sa snad zivis kamenim, ropou a ciernym uhlim?
Nevieme, ci zarodok je clovek. S tym sme predsa zacali. Neskusaj tu na mna cyklicku logiku.

RE: .
autor: Jozef Filko
pridané: 19-02-2006 16:50


Ved prave ak nevieme, ze to na 100% nie je clovek, tak ako ho mozes zabit?
Co ked zabijas cloveka, to je podla teba OK? Daj mi prosim jasnu odpoved.

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 16:56


Pozri sa okolo seba a daj mi priklad, kedy je problem, hoci aj bez vpustenia vedy rozhodnut o tom, ci ide o cloveka. Javi sa ti to ako clovek, je to clovek. Javi sa ti hociake viacbunkove stvorenie ako clovek, hoci netusis kolko ma chromozomov(co netusili ani nasi predkovia)? Ci nie sme si isty...
V pripade mrtvoly, ktora ide pod zem si si isty? Nepachame pochovanie za ziva/vradu? A z coho vypliva Ta istota ktoru pri plode najst nevies?

RE: .
autor: Jozef Filko
pridané: 19-02-2006 16:59


Ako obvykle vyhybava odpoved o kamienkoch, zvieratkach a mrtvolach uplne vytrhnuta z kontextu.
Skus odpovedat na moju otazku.

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:01


no jeden renomovany bioetik o tom pise zaujimavy clanok

http://www.project-syndicate.org/commentary/singer6/Czech

ide v nom hlavne o to, ze ak je pravdive tvrdenie ze aj embryo je clovek(aj ked nie je kompletny clovek, je u embrya moznost ze sa clovekom stane), potom zachovanie co i len jednej bunky plodu by vyriesilo tento problem.

inak povedane ak je clovekom zhluk buniek v delohe tak potom je clovekom co i len jedna bunka zachovana z tohto zhluku.

takze: ak je zabitie tohto zhluku zabitim cloveka a prezitie zhluku buniek je prezitim cloveka, tak zachovanie DNA jedinej bunky z tohto zhluku je tiez prezitim cloveka.

viac o tom v tom clanku...

je to dost absurdny nazor ale vyplivajuci prave z logiky tych, co tvrdia ze zhluk buniek je clovekom...

RE: .
autor: Jozef Filko
pridané: 19-02-2006 19:25


nemyslim si,
aplikovat by sme to museli na kazdeho cloveka, lebo kazdy z nas je "len" zhluk buniek

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:32


zaujimave, clovek konzervativec redukuje zijuceho cloveka s vedomym, rozumom a skusenostami na zhluk buniek. zijuci cloivek nie je zhluk buniek, zatial co plod nim je.

z neho sa clovek stane, geneticky to clovek je, ale skutocny clovek sa stav clovekom svojim zivotom.

ak by to bolo tak, ze clovek je len zhluk buniek, potom ako som povedal v predoslom prispevku, by sa cely problem s potratmi vyriesil tak, ze pri potrate by sa z plodu zachovala jedna jedina bunka, ktora by bola nositelom DNA. lenze potencionalny clovek a skutocny clovek je velky rozdiel. preto si nemyslim ze zhluk buniek je clovek len vdaka tomu ze ma DNA cloveka.

ale pipustme ze mas pravdu. nebolo by teda riesenim z kazdeho plodu pri potrate zachovat DNA? ved by sa zachoval tym padom clovek nie??

RE: .
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 19-02-2006 19:36


To, co odlisuje cloveka (ludsky plod) od DNA a zhluku buniek, je zivot, ktory prebieha v ustavicnom vyvine.
RE: .
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 19-02-2006 19:44


este to rozviniem:

Pred počatím majú vajíčko a ľudská bunka len 23 chromozómov, zatiaľ čo každá normálna ľudská bunka ich má 46. Po uskutočnení počatia vzniknutá bunka už obsahuje kompletných 46 chromozómov (ako dospelá ľudská bunka).

Počatie je jediným miestom, kde dochádza k zmene v podstate života a vo vývoji ľudskej bytosti. Všetky ostatné zmeny sú už len súčasťou pokračujúceho procesu rastu. Dospelý človek má presne tú istú genetickú štruktúru, akú má v momente počatia.

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:52


okej
takze zase tie iste argumenty dokola,

ked je dospely jedinec to iste ako prva kompletna bunka, potom jedina bunka zachovana z plodu pri potrate je to iste ako ten plod,
cize zachovanim bunky pri potrate zachovame podla tejto divnej logiky zivot cloveka nie?

s pozdravom romco

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:14


"46 chromozómov"
Nutne?

"Počatie je jediným miestom, kde dochádza k zmene v podstate života a vo vývoji ľudskej bytosti"
V podstate? Predtym zivot na bunkovej urovni, potom zivot na bunkovej urovni? Takze priamo ten moment ziadnu "zmenu v podstate zivota" neznamena. Vajicko pre oplodnenim sa neprejavuje o nic viac ako ziva ludska bytost ako vajicko po oplodneni.
Alebo?

RE: .
autor: jednokto
pridané: 19-02-2006 23:03


argumetn genetickou informaciou je smiesny..co jednovajecne dvojcata? ktore z nich je jedinecny clovek a ktore nie? ktore z nich mozno "interuptovat", lebo nema jedinecny geneticky kod, ale iba kopiu kodu ineho??? Ked je jedinecny, tak jejediny.

A co placenta Placenta ma tiez jedinecny geneticky kod, aky nema ani otec, ani matka..nemai by sa teda pochovavat aj placenta, zrovna tak ako mrtvi novorodenci? ved tiez ide o jedinecnu genetickuinformiaciu.

Ako pisem, argumentovat VYLUCNE na baze genetickeho kodu je NEDOSTATOCNE, ak chceme definovat cloveka.

RE: .
autor: tato
pridané: 19-02-2006 23:55


" A co placenta Placenta ma ..."

Preco to spominas ziada niekto pochovavat amputovanu ruku alebo slepe crevo ? Trosku od veci . Preco zbytocne mlzis situaciu ?

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:23


Vobec nemlzi.
Ale to je dobra otazka, preco vlastne? Vsetky kriteria, ked sa hlada podstata ludskeho zivota len na bunkovej urovni su naplnene a predsa v tom nikto cloveka, tak ako v placente, nevidi.

RE: .
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 10:54


tato, neziadam pohreb u amputovanej ruky, lebo ta ma ten isty geneticky kod ako ten, komu ta ruka bola odnata/odtrhnuta/odtata.

Placenta vsak ma iny, jedinecny geneticky kod, ktory sa lisi od matkinho genetickeho kodu. TO je rozdiel od odtatej ruky, nie? Nuz keby sme isli smiesnou logickou linkou, ze agrumentom je geneticky kod, tak aj placenta by sa mala pochovavat.

opakujem, cloveka nemozes definovat IBA na zaklade jedinecneho genetickeho kodu. JEDINECNY geneticky kod nie je dostatocnym predpokladom, aby si zadefinoval cloveka. Lebo ak by sme isli tymto vykladom, tak by si nemal problem zmasakrovat klon cloveka alebo svoho brata - jednovajecne dvojca, lebo podla teba to nieje clovek, lebo nema jedinecny geneticky kod.

RE: .
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 21:54


Je tu taký malý rozdiel. Ten "zhluk buniek" sa bez zásahu zvonku bude rozvíjať, kdežto placenta nie. Spokojne si ju odlož a uschovaj. Nejaký úžitok z nej máš, ale nikdy nie taký ako z toho "zhluku buniek".
RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:06


Z bunkoveho hladiska jednoznacne rovnako aj placenta.
RE: .to maros miliczki
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 11:39


no vidis, teda je jasne, ze samotna argumentacia jedinecnym genetickym kodom nestaci. Jedinecny geneticky kod este neznamena cloveka. Teda nemozno oplodnene ludske vajicko povazovat za cloveka len preto, ze ma jedinecny geneticky kod. Teda ti,ktori veria, ze to je clovek, musia najst ine argumenty, ktore by potvrdili ich stanovisko.
RE: .to maros miliczki
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 23-02-2006 8:34


Ale však to je jasné, že iba genetický kód nestačí, myslím že tak to autor nemyslel. Skôr som presvedčený, že genetický kód použil na podopretie svojho názoru, že je to človek. To, že ten zhluk buniek je človek vyplýva z faktu, že bytie nemôže zmeniť svoju podstatu bez určitého zásahu zvonku. Teda ak sa zhluk buniek vyvíja aj v súlade s genetickou informáciou, ktorú obsahuje, a stane sa človekom, je rozumné ho považovať za človeka už v tomto štádiu vývoja.
to maros miliczki 2
autor: jednokto
pridané: 24-02-2006 3:18


je tipoviem jedno - jedinecny geneticky kod nema nemozno pouzit ani len ako CAST definicie cloveka. Lebo clovek je aj ten,kto ma jedinecny geneticky kod, ale aj ten kto nema jedinecny geneticky kod (jednovajecne dvojca, alebo hoci aj vyklonovany clovek). Teda nemozno vobec hovorit o genetickom kode pri definicii cloveka. Definicia momentu, kedy clovek sa stava clovekom nema suvislost s jedinecnym genetickym kodom.
RE: .
autor: bobo
pridané: 04-04-2006 16:59


Nechápem debatu... sofistika, nie argumentácia. Je to človek, nie je to človek...? A čo iné ako človek to môže byť? Prečo sa to volá interrupcia - tj prerušenie? Prerušenie čoho? Čo by z toho plodu bolo, ak by sa násilne, umelo neprerušil jeho vývoj? Žeby tak ťažká otázka? Nič iné než človek! Trošku zdravého rozumu by fakt nezaškodilo
RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:48


ved ja netvrdim ze zhluk buniek je clovek nie? citaj pozorne, tvrdim opak, zhluk buniek clovekom nie je.

prave ti, ktori tvrdia ze zhluk buniek je clovekom sa podla mna mylia.

mimochodom zivot ako taky od DNA neodelis, diskusia nie je o tom ci zhluk buniek su zivot, samozrejme ze to zivot je. otazne je, ci tento ZIVY zhluk buniek je clovek.

s pozdravom

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:12


V rovnakom zmysle vsak prebieha vyvoj cloveka davno pred spojenim spermie a vajicka.
Ustavicny? Zivot na bunkovej urovni prebieha aj po smrti, vyvija sa.
"Zhluk buniek" "neprebieha" v ustavicnom vyvine?
O com hovoris ked hovoris o "vyvine", ked to uz pouzivas ako kriterium, nech si rozumieme?

RE: .
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 19-02-2006 21:54


Vyvin smeruje k strukture druhu, ten vyvin mam na mysli.
Ale uz sme raz o tom bavili, neviem ci to ma znovu nejaky zmysel...
Ale ja zas netusim aky vyvin pred spojenim spermie a vajicka (ci po smrti) mas na mysli ty.
Urcite sa pred pocatim nezacina vyvin smerom k nervovej sustave, aky mozno badat uz v prvych dnoch tvorenim potrebnych buniek k tomuto vyvinu.

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:29


"Urcite sa pred pocatim nezacina vyvin smerom k nervovej sustave"
Akoze nie, ten zacal uz velkym treskom, ked chceme byt dosledny. Z biologickeho hladiska, vajicko a spermia sa tiez vyvija, dalsim "stadiom" vyvoja cloveka je ich spojenie, je to vyvoj smerom k nervovej stustave. Hranica ktoru si stanovil Ty je cisto formalna aj ked mozno bezne prakticka. Ale zavery, ktore z toho odvodzujes Ty mi uz ako prakticke nepride.

RE: .
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 21:59


"V rovnakom zmysle vsak prebieha vyvoj cloveka davno pred spojenim spermie a vajicka."
Tak tomuto celkom nerozumiem. Aký život? Ako sa vajíčko a spermia môžu samostatne vyvíjať? Dozrú a potom, ak sa nespoja s náprotivkom zahynú. Vývoj, ktorého človeka prebieha v tých miliónoch spermií a desiatkach vajíčok, ktoré zahynú?

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:16


"Ako sa vajíčko a spermia môžu samostatne vyvíjať?"
Su vecne? "Nevznikaju" tak ako oplodnene vajicko? V case sa nemenia napriek existencii zivota? Nie je ich splynutie len pokracovanim ich vyvoja, tak ako je pokracovanim vyvoja oplodneneho vajicka aj vyvoj dvoch jednotlivcov, ktori vznikli jeho delenim(jednovajecnych dvojiciek?)

"Vývoj, ktorého človeka prebieha v tých miliónoch spermií a desiatkach vajíčok, ktoré zahynú?"

Vyvoj ktoreho jednotlivca prebieha v tych milionoch
oplodnenych vajicok z ktorych sa nikdy clovek nestane a "zahynu"? Vyvoj ktoreho jednotlivca prebieha pri oplodnenej bunke z ktorej sa vyvie jeden, ale mozno dvaja, alebo traja ludsky jednotlivci a mozno ziaden?
A vratme sa k hladaniu odpovedi na to, co to "je" nie co "to" bude. Lebo potom aj zo spermie, tak ako z oplodneho vajicka, moze(a nemusi) (hoci bez tzv. "vonkajsieho zasahu") vzniknut ludsky jednotlivec.
Je to cisto o uhlade pohladu. Len zakorenene "predstavy" podobne predstave ze "jablko pada", ti brania pozriet sa na to aj z toho druheho uhla a mas pocit, ze Tvoje tvrdenie nieco dokazuje.
A pritom aj ta zem "pada" k jablku, len bezne to zanedbavame, vnasat to do uvah bezneho zivota je neprakticke.

RE: .D
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 23-02-2006 8:54


Ak si si všimol, hneď po otázke som uviedol, že vajíčko dozrieva a potom ak sa nespojí so spermiou, zahynie. Ich splynutie je pokračovaním ich vývoja, ktorý ale radikálne mení ich podstatu. Po splynutí sa z vajíčka a zo spermie stáva jedinečná bytosť, ktorá nie je ani vajíčkom ani spermiou. Nesie síce genetickú informáciu oboch, ale táto je po spojení prepracovaná a tým pádom predstavuje inú bytosť.

Vývoj oplodneného vajíčka nemá s touto agumentáciou nič spoločné, pretože už v genetickej informácii tej jedinej oplodnenej bunky sa nachádza informácia o dvoch samostatných bytostiach, ktoré vzniknú jej delením, takže sa jedná o úplne iný prípad.

Moja odpoveď na druhý bod Tvojej argumentácie je obsiahnutá v odpovedi na prvú časť.

RE: .D
autor: D
pridané: 23-02-2006 13:26


"Ak si si všimol, hneď po otázke som uviedol, že vajíčko dozrieva a potom ak sa nespojí so spermiou, zahynie."
To iste sa moze stat aj oplodnenemu vajicku ked ...

"Po splynutí sa z vajíčka a zo spermie stáva jedinečná bytosť"
Zaujimave, jednovajecne dvojicky su asi ta ista bytost, klon(to si poziciavam od jenokta) zrejme tiez.

"Nesie síce genetickú informáciu oboch, ale táto je po spojení prepracovaná a tým pádom predstavuje inú bytosť."
Cize bytost to je aj predtym? Ked "inu"?

"pretože už v genetickej informácii tej jedinej oplodnenej bunky sa nachádza informácia o dvoch samostatných bytostiach"
O "dvoch" samostatnych? Ako si to predstavujes, polovica DNA je fero a druha juro?
Tato informacia sa v podobnom zmysle nachadza aj v spermii a vajicku pred ich spojenim. Cari mari sa tam nejedeju, ten proces spojenia je relativne deterministicky.

Nie je obsiahnuta.
Este raz, bavme sa o tom, co je to, na co sa pozerame a nie co z toho raz(mozno) bude. V opacnom pripade zrejme budes musiet v hypermarkete specialne Ty zacat platit pri kupe vajec za sliepku resp. nic, lebo aj tak raz skape.

RE: .
autor: Jozef Filko
pridané: 19-02-2006 19:40


rozhodujuci je "zivot" a nie rozum, skusenosti a ine privlastky, ktore sami o sebe este nepredstavuju ludsku bytost
RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:50


no presne, ked je rozhodujuci zivot a nie tie ostatne atributy-privlastky, potom podla tejto logiky ked udrzime jednu bunku z plodu pri zivote, zivot sa zachova nie?

lenze takto to podla mna nie je
keby to tak bolo, tak by po smrti cloveka zakonzerovana bunka bola ludskym zivotom , ale to je samozrejme nezmysel.

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:21


Ja kategoriu ako rozum pouzivam striedmo.(len tam, kde viem, ze odvolavanie sa na neho nevyvola zbytocny filozoficky problem)
Ale mam predsa otazku. Ked je zivot podstatny, co ine ako skusenost a socializacia "sposobuje" to, ze ked pred tebou stoji nejaky objekt mas pocit ze je to clovek, identifikujes ho ako cloveka, tvoj mozog "signalizuje" cloveka? A to zahrna aj vieru.

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:07


Nie je "len". Na zaklade coho by sme rozlisovali medzi bunkou a clovekom? Bunka sama o sebe(izolovana) sa prejavuje inak ako onen zhluk buniek spolu.
RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 19:27


Ani som sa nepokusal na tu otazku odpovedat, povazujem ju za zle polozenu. Myslim, ze to bolo jasne, bol v nej predpoklad, ze "nevieme"...nechapem, preco hovoris uz aj Ty o vyhybani sa niecomu.
RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 20:38


"Nevieme, ci zarodok je clovek. S tym sme predsa zacali. Neskusaj tu na mna cyklicku logiku."

A dieta pred pubertou uz je clovekom? Hovorime tu o roznych stadiach vyvoja. Legalne potraty narusaju tvoju velku temu: rovnost prav!

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:51


Aj spermia je "stadium vyvoja" cloveka ale na spermiu sa take prava ako na oplodnene vajicko nevztahuju.
Navyse, v pripade smermie ani vajicko nikto netusi, kolko ludskych jednotlivcov sa z nich vyvinie. Takze kedy mozno hovorit o ludskej bytosti, keby jej mozno priznat prava? V momente pocatia, alebo az po deleni?Lebo ak pred delenim, budu z hladiska prava vystupovat takyto jednotlivci ako jedna ludska bytost, jeden clovek ak po deleni, pada doktrina o pocati. Vyber si...

RE: .
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 19-02-2006 22:50


D-cko, osviez si fundamentalne zaklady z psychologie ci biologie. Spermia nie je ziadne stadium vyvoja, spermia sa ani len (k strukture cloveka) nevyvija.
Jednodcho, nastuduj si nejaku ucebnicu vyvinovej psychologie a tam sa pekne dozvies, ze prve stadium vyvoja ludskeho jedinca je prenatalne stadium.

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:04


"Spermia nie je ziadne stadium vyvoja, spermia sa ani len (k strukture cloveka) nevyvija."
Zaujimave, uz sme pri vede, ale zrejme len pri takej vede a takym vychodiskam vednym oborov, kde to prave vyhovuje.
Co sa dozviem? Dozviem sa len to ze z hladiska psychologie zacina vyvoj pri oplodnenom vajicku a ze tam zacina predmet skumania onej vedy.(tak je vymedzeny zrejme pojem vyvoj v ramci onej vedy)
Pri biologii si o tom dovolim hlboko zapochybovat. A aj keby, je to len o uhle pohladu. Je to len zakorenena predstava ktora ti brani prijat fakt vyvoja aj pred spojenim budniek - Ako sa "jedno" moze vyvinut "z dvoch"? Presne v rovnakom zmysle ako sa z jednej zivej bunky vyvinie ludsky jednotlivec.

RE: .
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 18:18


Ano dieta pred pubertom uz clovekom je. Ma napriklad plne vyvinutu nervovu sustavu s mozgom, ktory ma dokonca viac buniek ako u dospeleho cloveka. Spjenie spermie a vajicka pokial viem nic take nema. Nervova sustava sa vyvinie az po nejakom case.
Rovnost prav nemoze byt porusena legalnymi potratmi, pretoze nevieme ci sa jedna o ludi. Rovnost prav plati pre dokazatelnych ludi.

RE: .
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 22:06


Ale napriek tomu, že má to dieťa vyvinutú nervovú sústavu, táto nie je ešte rozvinutá tak ako je to u dospelého jedinca. A to isté platí aj o "zhluku buniek". Ani ono nemá nervovú sústavu rozvinutú tak, ako je to u dospelého jedinca. Ale má ju uchpvanú v genetickej informácii a už v rannom štádiu existujú bunky, ktoré sú zárodkom nervovej sústavy, aj keď ju ešte nevidieť.
RE: .
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 23:15


Dve spojene bunky nervovu sustavu nemaju. Bodka. Je obrovsky rozdiel medzi planom stroja/stavby a hotovym strojom/stavbou. Rovnako medzi genetickou inf. a skutocnym clovekom.
RE: nervová sústava
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 23-02-2006 9:01


Pri dvoch spojených bunkách nemá žena ani poňatia o tom, že je počatá a preto nemôže ísť na interupciu.

Okrem toho porovnanie plánu stroja/stavby s oplodneným vajíčkom/človekom nie je správne. Oplodnená bunka totiž, v prípade prísunu enegrie, predstavuje samovykonateľný plán človeka. Oplodnené vajíčko sa nerovná genetická informácia. Je to ďaleko viac.

RE: nervová sústava
autor: jgalt
pridané: 23-02-2006 15:05


Existuje napriklad pilulka, ktora sa berie az na druhy den po styku. Okrem toho nervova sustava mesacneho embria je svojou stavbou este hodne daleko od tej, ktoru ma novorodenec.
Ja som neporovnaval plan stroja/stavby s oplodneným vajíčkom/človekom. Ja som porovnaval plan stroja vs. strojom s genetickou informaciou (ktora je tiez len plan) vs. hotovy vyrobok - clovek. Ani som netvrdil, ze oplodnene vajicko sa rovna genetickej informácii. To si sa prave ty snazil zrovnocennovat geneticku informaciu s konecnym vytvorom. Ja prave vidim rozdiel medzi genetickou informaciou, (samo)vytvorom podla jej planu v prvotnom stadiu - vajickom a konecnym (samo)vytvorom opat podla jej planu - clovekom. Geneticka informacia je jedine, co sa v tomto procese nemeni (alebo len minimalne). Jej vysledok - "samovytvorca" sa meni neustale od vajicka az po cloveka, a preto prave nevieme dokazat, ze to je clovek.

RE: nervová sústava
autor: mima
pridané: 12-03-2006 15:20


Nervová sústava novorodenca má ešte hodne ďaleko od tej, ktorú má dvojročné dieťa (objavujúce svoje JA).
Nervová sústava dvojročného dieťaťa má ešte hodne ďaleko od tej, ktorú má sedemročné dieťaťa. Atď.
Z pragmatických dôvodov sa hľadá hranica, ktorá od počatia po smrť jednoducho neexistuje. Myslím, že minimálne ontológia o tom vie svoje.
Ad. hotový výrobok - hotový je človek až ku koncu života ... mozog sa nám mení a vyvíja po celý život v dôsledku skúseností a poznania.

RE: nervová sústava
autor: D
pridané: 23-02-2006 19:44


Pocata?
Zena moze mat ponatia, vie, ze ma v sebe spermie a tak preventivne uteka ku gynekologovi aby jej predpisal postinor. Apropo a co ked nevie ci je v nej jedna alebo 150 buniek po deleni? Co z toho vypliva? Nic.

"Oplodnená bunka totiž, v prípade prísunu enegrie, predstavuje samovykonateľný plán človeka."

Metafora, rovnako sa to iste da povedat o konkretnej spermii+vajicku.

"Je to ďaleko viac."
V tom istom zmysle aj spermia a vajicko...

RE: .
autor: Braňo Sepeši
pridané: 20-02-2006 7:24


Logika? Čo to je?
Keď to raz vzniklo spojením 23 chromozómov mužských a 23 chormozómov ženských, rastie a vyvíja sa to v tele ženy, tak čo to je? Už v momente spárovania chromozómov je úplne (!!!) jasné, že to nemôže byť nič iné, ako človek. Dokonca je presne dané, aké bude mať pohlavie, aké bude mať oči, aké vlasy, predbežne aj ako vysoko narastie. Ale hlavne je už v tomto momente jasné, ŽE je to ČLOVEK. Akékoľvek stanovovanie hranice, od ktorej sa embryo či plod má považovať za človeka je len arbitrárne a stanovené výlučne človekom na spochybnenie jednoznačnosti ľudského života pred narodením a ospravedlnenie vraždy takéhoto života. Ale tým si svoje svedomie takýto človek nevylieči. Naopak, doženie ho. Ak nie v tomto živote, tak pri "konečnom zúčtovaní" určite.

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 9:43


Preco v momente sparovania? V momente vniku nie? Pred tymto momentom tiez nie?
"že to nemôže byť nič iné, ako človek"
Ale my hladame odpoved na to, co to je, nie na to, co z toho bude. Uz to pochop.

"Ale hlavne je už v tomto momente jasné, ŽE je to ČLOVEK"
Najprv hovoris ze je uplne jasne ze "z toho bude clovek" teraz hovoris, ze je uplne jasne ze "je to clovek". A ak je to take jasne, kolko ludi tak vznika?
Ak tvrdis, ze zivot ludskeho jednotlivca cloveka vznika pocatim, potom jednovacne dvojicky su jednym ludskym jednotlivcom?

RE: .
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 20-02-2006 10:31


"že to nemôže byť nič iné, ako človek"
Toto nie je budúci čas. Necháp to tak, že to v budúcnosti nemôže byť nič iné ako človek, cháp to tak, že ani v prítomnosti to nemôže byť už z podstaty nič iné ako človek. Ale aby to bolo jasné, poviem: "že to nie je nič iné ako človek".

"kolko ludi tak vznika?"
Akože koľko? Každý! A ty si myslíš, že si ako vznikol?

Pokiaľ ide o jednovaječné dvojčatá, aj tu je v momente spojenia jasné ako a prečo sa vyvinú dvojčatá a sú už v tom momente geneticky definované. Nie sú teda jedným jedincom. Dokonca ani keď sú siamské.

Nesnaž sa spochybniť vec, ktorá je takto nespochybniteľná. Na to nemá ani jeden z nás.

Mne to pripadá tak, akoby sme tu chceli deliť vývoj človeka na štádiá ako u hmyzu (larva - kukla - motýľ). Čo sme sprostí?

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 11:19


"že ani v prítomnosti to nemôže byť už z podstaty nič iné ako človek"
Svojvolny potrat znamena koniec zivota ludskeho jednotlivca? Je to, co zena potratila clovekom?

"Pokiaľ ide o jednovaječné dvojčatá, aj tu je v momente spojenia jasné ako a prečo sa vyvinú dvojčatá a sú už v tom momente geneticky definované. Nie sú teda jedným jedincom. Dokonca ani keď sú siamské."

To je jasne pred momentom spojenia v rovnakom zmysle ako po spojeni.
Ty hovoris, ze v tom momente spojenia vznika ludsky JEDNOTLIVEC. Ale on akosi nevznikol. Vyvoj smeruje najprv k deleniu a az potom k samostanemu vyvoju.

"Nie sú teda jedným jedincom."
No ak nie su, potom pocatim nevznika ludsky jednotlivec minimalne v pripade jednovajecnych dvojciat. Siamske dvojcata su dalsim dobrym prikladom kam by viedol podsuvany pohlad na ludsky zivot od pocatia, nevedeli by sme rozlisist, ci to co ma tri nohy su dvaja jednotlivci, alebo len jeden.

"Nesnaž sa spochybniť vec, ktorá je takto nespochybniteľná. Na to nemá ani jeden z nás."
Nepomahaj si takymito tvrdeniami, nikam nevedu, nie je nic jednoduchsie len ako vnasat taketo veticky...

"Mne to pripadá tak, akoby sme tu chceli deliť vývoj človeka na štádiá ako u hmyzu (larva - kukla - motýľ). Čo sme sprostí?"

Ja za to nemozem, ze ti to tak pripada.

RE: .
autor: Braňo Sepeši
pridané: 20-02-2006 14:43


"Je to, co zena potratila clovekom?"
Rozhodne áno! Bohužiaľ, umrel človek.

" Vyvoj smeruje najprv k deleniu a az potom k samostanemu vyvoju."

delenie buniek prebieha po celý život a je typickým prejavom života. Iba kvasinky rastú pučaním

"Ja za to nemozem, ze ti to tak pripada."
A tebe to tak nepripadá?

RE: .
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 18:30


Tak nam teda povedz svoju definiciu cloveka. Ja si naprlad nemyslim, ze clovekom moze byt nieco bez vyvinutej nervovej sustavy. Preco by som si to mal mysliet? Len preto, ze sa dve bunky spoja? Potencial niecoho stat sa clovekom v buducnosti vobec automaticky neznamena, ze to je uz clovek. Rovnako ako semienko stromu este nie je stromom, aj ked ten potencial ma.
RE: .
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 22:19


Touto Tvojou otázkou prichádzaš ku definícii človeka. Ak vznik človeka neumiestniš do bodu počatia, rozumom si môžeš zdôvodniť aj zabíjanie duševne chorých ľudí, mrzákov, tak ako to urobili nacisti. Pretože ak pre niekoho človek neexistuje pokiaľ nemá vyvinutú nervovú sústavu, pre iného je plnohodnotný človek iba muž, ako to bolo až do stredoveku a pre iného iba výkonný jedinec, ktorý môže prispieť k rozvoju spoločnosti. Ako definuješ človeka? Ja si na to netrúfam, pretože si myslím, že je to na základe biologických znakov nemožné.
RE: .
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 23:08


Ja predsa nezdovodnujem ani neobhajujem zabijanie. Ja zdovodnujem nepotrestanie toho zabijania. To je rozdiel.
Potrestat niekoho za vrazdu v pripade zabitia dvoch spojenych buniek, o ktorych nevieme ci clovekom su nie je o moc etickejsie ako odlifrovanie dusevne choreho do koncentraku.

RE: trest za potrat
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 23-02-2006 9:09


"Ja zdovodnujem nepotrestanie toho zabijania."
Ale tak isto zdôvodňovali nacisti zabíjanie starých a chorých. Neprínášali úžitok spoločnosti a vysávali z nej prostriedky. Za tieto skutky by si ich nepotrestal?

Porovnať trest za vykonanie potratu a odsun duševne chorého do koncentráku na takmer istú smrť, to chce peknú dávku predstavivosti.

A potom, trest je vždy stanovený zákonom. A o tom sa v tomto článku nehovorí.

RE: Ku tomu trestu
autor: D
pridané: 24-02-2006 20:53


"buniek, o ktorych nevieme ci clovekom su nie je"
Nic v zlom. Nevies? Na zaklade coho potom vyvodzujes zavery? Pokym nevies, tak by si to mal nechat na tych co vedia a zda sa mi normalne, ze pokym tam niekto zivot vidi, tak ochranu zivota pozadovat bude, tak ako pri inom jednotlivcovi a naopak ak nevidi, tak nejde o vrazdu a pozadovat akykolvek trest je nezmyselne.(Medzi tym je len moralny relativizmus - ked sa cast konzervativcov uspokoji s nejakou vyhradou svedomia ako priklad.)
Taky sa mi javi rozumny zaver, "pokym nevies".

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:29


Ano z pohladu mnohych matiek a otcov. A tym je dane cele socialne bytie toho "jednotlivca", to bol jeho prispevok. Velmi podobna ako viera v tom, ze voleyballova lopta Toma Hanksa v modernnom robinsonovi je clovek. Preco mu ju brat? Na druhej strane, preco mu ju vnucovat, ked sa to inemu nejavi ako ludska bytost a ani nema na zaklade coho?

"delenie buniek prebieha po celý život a je typickým prejavom života"
Ale aj potom ,ked clovek posledny krat vydychne a je prehlaseny za mrtveho. Je prejavom zivota, ale len na bunkovej urovni.(tak sa na to pozera myslim aj biologia)

"A tebe to tak nepripadá?"
Nevidim v hladani odpovede riaden zmysel, netusim v com nachadzas tu podobnost, tak ti nemozem ani dat za pravdu ani protirecit. Ja ju v nim podstatnom nechadzam a nepozavujem ju za potrebne hladat.

RE: to nie je nič iné ako človek
autor: Rudolf Dovičín
e-mail: Rudolf.Dovicin@Gmail.com
pridané: 22-02-2006 3:26


> "Pokiaľ ide o jednovaječné dvojčatá, aj tu je v momente spojenia jasné ako a prečo sa vyvinú dvojčatá a sú už v tom momente geneticky definované."

< To fakt? Pokial viem, presna pricina rozdelenia je este neznama.

< A co ludske chimery?
Z dvoch ludi moze vzniknut jeden?
http://www.cronaca.com/archives/001331.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/11/13/ni...

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 16:51


Jasne, ze dokazal, vo vztahu ku konkretnym kriteriam zivota. Lenze samotne kriteria zivota, ci su dostocne, to moze byt predmetom dokazovania len do urcitej miery.
RE: .
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 19-02-2006 19:22


Sucasna nemoralna legislativa sice potraty umoznuje, ale jej legitimita je v kontradikcii s pravom na zivot. Klasicky prikad, kedy je legislativa a pravo nesurodym pojmom.
A uz vobec by som neodvodzoval legitimitu pravneho stavu od nejakeho referenda, ci "demokratickej vole ludu". Klasicky priklad, kedy "liberalna" demokracia zlyhava a porusuje prirodzene pravo. Ved si staci zvolit KDH, ktore sucasny interrupcny protipravny stav nijako neovplyvni (alebo pana Ruska a ten z volu ludu odoprie vlastnikom pody pravo na sukromne vlastnictvo).
Ale uz aj Poliaci maju podla mna dost volnu legislativu.

Este k clanku, "pravo na potrat" je utopisticke pravo, nezmysel, oxymoron. Moze sa vobec nemoralne pravo nazyvat pravom?

Cudujem sa taktiez, ze aktivistu, ktori usmrti vraha, stihaju ako vraha (s cim suhlasim), ale vraha nazyvaju lekarom.

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 19:42


co ma politicky titanik rusko spolocne s touto temou?;)
svet sa nedeli na kdh a rusko,
nie kazdy kto nevoli kdh je ruskovec a naopak:)

ver mi, ze tiez si nemyslim ze potraty su dobra nebodaj spravna vec.
lenze tak ako prohibicii sa nikdy nepodari odradit ludi od pitia alkoholu tak ani zakaz potratov moc toho nevyriesi, hlavne v tejto situacii. este aj v clanku je spomenute ako irske dievca ide na potrat do anglicka....

mne sa javi ako ucinnejsia cesta skor osveta a vedenie k sexualnej zodpovednosti.

s pozdravom Romco

RE: .
autor: vychodnar
pridané: 20-02-2006 20:17


zaujal ma ten pojem sexualna zodpovednost
vysvetli prosim

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 20:00


Nuz, v tom pripade ti zostava jedine, vymoct si jeho dodrziavanie prsotrednictvom prirodneho policajta.

"Este k clanku, "pravo na potrat" je utopisticke pravo, nezmysel, oxymoron. Moze sa vobec nemoralne pravo nazyvat pravom?"

No asi ano. Uz len preto, ze to co je z pohladu jedneho moralne, pre ineho takym byt nemusi a rovnako aj v minulosti sa vsakovake absurdne prava nazyvali pravom.
Aky oxymoron?


"Cudujem sa taktiez, ze aktivistu, ktori usmrti vraha, stihaju ako vraha (s cim suhlasim), ale vraha nazyvaju lekarom."
Problem je len v tom, ze lekara (a potom zrejme aj matku ci uz ako vraha alebo spoluvinnika) vrahom nazyvas Ty na zaklade svojho pohladu na zivot. A je lahsie ukazovat na niekoho takto prstom, ako sa vskustku zamysliet o praktickosti takeho pohladu.(A nad tym, co by znamenalo prenesenie takychto kriterii a logiky aj inde...babylon)

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 20:10


D
mozno mimo temy, ale ludska prirodzenost existuje;)

moderne kognitivne vedy to dokazuju,
ver mi, ked ludsky druh zije nejakych tych 100 tisic rokov hore dolu, tak sa v nom ukotvili niektore vzorce spravnia. len uplne najobycajnejsi a snad najznamejsi priklad
bez rozdielu na kulturu obdobie atd atd:
plati vseobecne pravilo(ma aj vinimky ale to maju aj fyzikalne zakony):
zeny su co sa tyka sexualnych partnerov o dost viac vyberave ako muzi, to nie je nahoda, to je proste biologicky zakodovany fakt- muz chce svoj genofond poskytnut co najviac, zena naopak si vybera len the best.
dalsi priklad: v ludskej prirodzenosti je aj to ze clovek je tvor spolocensky,
preto spravanie, ktore posiluje spolocensku sudrznost u cloveka sa vyskytuje o dost castejsie ako spravanie ktore tuto spolocensku sudrznost podkopava- preto je pocet vrahov k poctu nevrahov uplne minimalny, a to nie je nahoda alebo kulturna danost. clenovia ziadnej spolocnosti sa nesnazia vyhubit clenov svojej vlastnej spolocnosti, skupiny.. velmi prinosna je v tomto fukuyamova knizka velky rozvrat, alebo aj nasledujuci clanok
http://www.project-syndicate.org/commentary/hausersinger1/Czech

tak ako kazdy tvor na tejto planete, ma aj clovek v sebe zakotvene iste vzorce spravania sa, na druhu stranu ine vzorce spravania sa su patogene preto sa vyskytuju v omnoho mensej miere.

s pozdravom romco

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:41


"ale ludska prirodzenost existuje"

V Tvojom pripade je obsahom slova "urcite vzorce spravania", ci budu v buducnosti take alebo onake nevies predpovedat ako sa zmenia. Vies mozno povedat, ci sa dany jednotlivec chova podla onych vzorcov, ale to nie je synonymom dobreho ci zleho.
Cize ak sa odvolavame na prirodzenost a v pripade konzervativcov to znamena nieco nezavisle od cloveka, nieco dane, co clovek nezmeni, tak ani v jednom pripade na zaklade toho nemozeme vyvodit to, ci je nejake konania moralne alebo nie.

"v ludskej prirodzenosti je aj to ze clovek je tvor spolocensky"
Pojem uplne zbytocny. Clovek je taky akym je prave preto, ze je spolocensky a naopak. Naco si klast otazku, "preco" je clovek spolocensky? Co sposobuje, ze clovek je spolocensky? Preco ryby plavaju? Odpoved lebo "je to ich prirodzenost" je rovnako hodnotna ako odpoved "lebo su to ryby". Temna sila prirodzenost, ktora robi z cloveka spolocensku bytost a z ryby rybu.

"preto je pocet vrahov k poctu nevrahov uplne minimalny, a to nie je nahoda alebo kulturna danost."

Preto? Pricinou toho, ze clovek nazabije ineho clena komunity je tajomna sila zvana prirodzenost, ktora mu brani takto konat?

"preto je pocet vrahov k poctu nevrahov uplne minimalny, a to nie je nahoda alebo kulturna danost."

"tak ako kazdy tvor na tejto planete, ma aj clovek v sebe zakotvene iste vzorce spravania sa, na druhu stranu ine vzorce spravania sa su patogene preto sa vyskytuju v omnoho mensej miere."

V sebe...dajme cloveka vychovavat svorke psov a privedme ho spat do ludskej spolocnosti. Co ma teda zakodovane? Cloveka z "cloveka" robi socialne okolie, ktore ma dopad aj na fyzicky vyvoj mozgu. Nieco "zakodovane" v cloveku zrejme je, ale co to je,ako to je zavisle od "vonkajsieho prostredia", to sa nedozvieme dovtedy, pokym neobjavime tvora ktory sa vyvijal mimo socialneho okolia, uplne izolovane, mimo spolocenstvo zivych tvorov, mimo moznost socialnej interakcie, mimo "materialne" prostredie ktore nas obklopuje...

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 21:52


Preto? Pricinou toho, ze clovek nazabije ineho clena komunity je tajomna sila zvana prirodzenost, ktora mu brani takto konat?// ano

tak ako vlk nezozere vlka a tiger tigra atd atd

na dalsie veci sa mi nechce reagovat, tvoj naozr nie je zly, ale je stary 20 rokov a nereflektuje najnovsie poznatky ucinene kognitivnymi vedami..

postmoderny nazor o tom ze neexistuje prirodzenost atd atd je vo svetle novych poznatkov nespravny.

prirodzenost existuje. paneboze ked ludia ziju niekolko 100 tisic rokov tak sa v nich zakoduju iste veci. preco ziju opice v skupinach a tigre nie? lebo prirodzenostou jednych je to a druhych onoo...

sociologicka determinovanost je tiez pravdiva, ale tiez stara a prekonana zalezitost. clovek nie je celkom tabula rasa, ale nechce sa mi o tom prilis diskutovat. sociologicka determinovanost existuje ale nie je absolutna,
mimochodom v tomto je velmi prinosna napriklad historicka antropologia, ako jeden z najmladsich vednych oborov skumajucich ludske dejiny.

proste najnovsie VEDECKE zavery, nie filozoficke alebo inak normativne, hovoria o tom, ze za tych X stotisic rokov co clovek zije ako druh, sa evoluciou iste veci staly sucastou jejo prirodzenosti a iste nie

- priklad tabu incestu. freud sa mylil ked tvrdil ze je to len spolocenska norma, ktora je determinovana konkretnou kulturou a spolocnostou. v prirode snad vseci zive tvory davaju prednost kopulacii s nepokrvnymi pribuznymi. atd atd atd.

skus si nieco pozriet o modernych zaveroch kognitivnej VEDY, ja sa neodvolavam na ziadne nabozenstvo alebo nieco podobne. ludskou prirodzenostou okrem ineho tiez je, ze clovek sa nauci pisat a citat, to ine tvory nevedia...:) nebyt toho nediskutujeme...

s pozdravom Romco

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 22:23


"ano"
A v akych jednotkach sa ta sila meria? :-)

"tak ako vlk nezozere vlka a tiger tigra atd atd"
A predsa existuju ludia ktory tak robia a kultry, ktore pozieranie svojho blizneho povysili na sluzbu bliznemu s "nadprirodzenym" zdovodnenim. Kam sa podela ona sila?

"paneboze ked ludia ziju niekolko 100 tisic rokov tak sa v nich zakoduju iste veci."
Ale jedna ludska bytost neexistuje 100 tisic rokov a z hladiska genetiky je to prilis kratky vek. Ale to podstatne je "Zakodovane" v socialnom vedomi.

"preco ziju opice v skupinach a tigre nie? lebo prirodzenostou jednych je to a druhych onoo..."
Lebo opice su opice a tigre su tigre. Ziadna sila ich k tomu nenuti. Aka sila nas nuti rano si uvarit kavu?

"sociologicka determinovanost existuje ale nie je absolutna"
suhlasim. Dokonca tvrdim, ze sa to od seba neda oddelit resp. je to zbytocne od seba oddelovat. Je nezmyslena stavat socializaciu mimo toho fyzickeho prostredia, ktore nas obklopuje, mimo "fyzicna" cloveka, mimo prirodne prostredie, ktore nas obklopuje. Ale toto je na dlhe zimne vecery ;-)

"proste najnovsie VEDECKE zavery"
Proste najnovsie vedecky zavery(nie vsetky, vacsinu psychologov ide rorazit) prekonali dualiticke predstavy o cloveku, hlavne co sa tyka interpretacie cinnosti mozgu.

"v prirode snad vseci zive tvory davaju prednost kopulacii s nepokrvnymi"
A co z toho vypliva?(pre cloveka) :-)
Freud mal v tomto samozrejme pravdu, ked sa v nejakej kulture podari zakorenit, ze pozieranie blizneho je sluzba, splynutie s nim...
Podobne sa da hovorit o tom, ze silnejsi prezije, ale ked to premietnej do ludskej spolocnosti, ale nie kazdej a v kazdej dobe, zistis, ze v tom animalnom zmysle sa tomu snazime zabranit. Je to neprirodzene?
Kam sa podela ona sila?

"ze clovek sa nauci pisat a citat"
Ale nenauci sa to tvor, ktory bol 20 rokov socializovany mimo ludsku spolocnost, nevyvinie sa mu mozog, tolko zavery tej vedy, na ktoru sa odvolavas.

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 22:49


ja neviem podla mna kazdy z nas hovori o niecom inom.

prirodzenost je to co je pre konkretny ruh prirodzene.

ja neviem uz naozaj hlupy priklad aby sme sa odpichl niekam dalej: tigre zeru maso. keby si vsak zobral maleho tigra a krmil ho furt zeleninou a ovicom asi by si zvykol a bol by bylinozravec. podla tvojej logiky by z toho plynulo ze tiger nie je PRIRODZENE masozravec.

to ze nejaka kultura umozni alebo podporuje incest, neznamena ze incestualny styk je tak isto prirodzeny ako styk neincestualny- hovori ti nieco retardacia narodenych deti snad nie?

neviem s tym kanibalizmom. my naozaj asi chapeme to slovo prirodzenost inak. ale neviem si predstavit co ine znamena prirodzenost ako to co je pre isty druh prirodzene. a prirodzeny kanibalizmus je u ciernej vdovy a modlivky, urcite nie u krav, opic alebo ludi...

uz sa mi nechce viac o tom rospravat, cela ta debata nema uroven, tvrdit ze je tak isto prirodzene zjest kravu alebo suseda a zavisi to len a cisto od kultury je asi to iste ako tvrdenie ze je to iste ci veleryba zozere kosatku alebo plankton...
podla mna nerozumies celkom vyznamu slova prirodzenost.......
alebo potom tomu nerozumiem ja. aj to je mozne,
fakt neviem, s takymi tvojimi nazormi som sa pravdu povediac nestretol a su u mna raritkou ako frisovsky monarchizmus obhajovany aragornom a gandalfom

s pozdravom romco

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 2:32


Inak vsimol si presiel od cloveka uplne k zvieracej risi? Nevadi.

"prirodzenost je to co je pre konkretny ruh prirodzene."
Vyborna definicia, zelene je to, co je zelene. OK, ja viem co je zelene a v niektorych kontextoch rozumiem, ked hovoris o prirodzene. Napriklad to s tymi vedacami bolo este uchopitelne.

"podla tvojej logiky by z toho plynulo ze tiger nie je PRIRODZENE masozravec."
Nie podla mojej logiky vo vztahu ku tomu tigrikovi z pojmu prirodzene nic nemozno vyvodit, je zbytocne. Napriek konstatovaniu prirodzena sa tigrik napchava zeleninou. A celkom bezne uz budeme hovorit o zdomacnelom tigrovi, mame potrebu rozlisovat, lebo vieme, ze tiger sa bezne prejavuje tak, ze "striehne" na zvieratka aby sa nakrmil masom.
"Spravanie" zdomacneleho tigrika je "prirodzene", ak ho chapeme ako "prevladajuce" pre dany zivocisny druh v danom prostredi, je rovnako prirodzene ako prejav tigrov vo volnej prirode. Zmenilo sa prostredie, ktore ho oblkopuje, prirodne aj socialne. Cize iny uchopitelny vyznam, kde sluzi slovo na rozlisovanie cohosi, ako to, ze oznacuje cosi prevladajuce(a to plati aj pre slovo "charakteristicke") pre dany druh (v danom prostredi pripadne bez ohladu na neho), nema. Ty povies, ze je prevladajuce(prevladajuce) pre druh tiger, zrat maso. Ja poviem nie, nie je, lebo ked zohladnim prostredie v ktorom zije ten moj, tak moze spokojne zrat aj mrkvu. A uz si "nerozumieme." Hadka nema zmysel, skrtnime slovo prirodzene.
Tiger vo volnej prirode zerie maso. Tiger v zajati moze zrat mrkvu. Otazku "preco" je zbytocne klast a este zbytocnejsie odpovedat odvolavanim sa na prirodzenost - lebo nejaka prirodzenost ho nuti.

"to ze nejaka kultura umozni alebo podporuje incest, neznamena ze incestualny styk je tak isto prirodzeny ako styk neincestualny- hovori ti nieco retardacia narodenych deti snad nie?"
Incest moze byt prevladajuci, teda bezny, uplne prirodzeny. Ak hovoris o retardacii resp. o jej velkej pravdepodnosti, tak sa dostavame ku tomu, ze podstanym a uchopitelnym kriteriom pre ludske konanie nie je odvolavanie sa na prirodzenost, ale jeho dosledky.

" prirodzeny kanibalizmus je u ciernej vdovy a modlivky, urcite nie u krav, opic alebo ludi..."

A co u domorodcov na ostrove muba-buba? Ved sa ich opytaj, co povazuju za prirodzene?(ak take slovo vobec v jazyku maju resp. ci uspejes so snahou vysvetlit, co to znamena "prirodzeny", lebo si viem predstavit spolocnost, ktora to slovo nepozna, vie si bez neho celkom dobre poradit.)

"ze je tak isto prirodzene zjest kravu alebo suseda a zavisi to len a cisto od kultury"
Ci sa bude zrat , alebo naopak ci sa nebude zrat krava je zavisle od kultury, socializacie. Vyhod z tej vety prirodzenost...
Ale za predpokladu, ze s tym slovom dana kulutra operuje ako my, tak sa im to bude javit rovnako prirodzene ako nam neprirodzene.(hoci aj v tom zmysle prevladajuceho).
Co ine, ako "prevladajuce" moze veda zistit,namerat? Cize na co ine ak hovori vedec o prirodzenosti ako na pocetnost vyskytu alebo vysoku pravdepodobnost specifickej reakcie na nejaky podnet sa moze vedec odvolat?
A ak to stoji takto, aky zaver mozno zo samotneho konstatovania pocetnosti dalej vyvodit vo vztahu ku napr. moralke?
Dobre, skus aspon odpvedat na tieto otazky:(nechcem len ano/nie, ale vysvetlenie preco si to myslis)

Je prirodzene pre cloveka hrat na flaute?
Je prirodzene pre cloveka chodit po rukach?
Je prirodzene pre cloveka neuslapat slabsieho, nepodrobit si ho?
Je prirodzene nahanat vychrtnutu modelku koli sexu?
Je prirodzene pouzivat antikoncepciu?
Je prirodzene brat drogy?
Je prirodzene chodit do kostola?
Je prirodzene podvadzat svoju zenu?
Je prirodzene vidiet zivot ludskeho jednotlivca v jednej bunke?
A co na to veda?
(ak si pochopil, kam tym mierim, tak sa nenamahaj, pripadne si vyber, na ktore a kolko odpovies)

"fakt neviem, s takymi tvojimi nazormi som sa pravdu povediac nestretol a su u mna raritkou ako frisovsky monarchizmus obhajovany aragornom a gandalfom"
Zato ja som sa s takymto pristupom ku spoludiskutujucemu stretol...a radsej sa nebude pytat na to "ake su vlastne moje nazory", lebo sa obavam, ze vsetko by som popriet...(ked sa budes nudit, skus napr. Rortyho aj ked netusim, ci mi by nedal po nose, lebo toho som po par rokoch nedokazal stravit ani ja...)

RE: .
autor: romco
pridané: 20-02-2006 13:33


pouzijem citat, ktorym zacal jednu svoju knizku fukuyama, snad potom uz ta debata skonci

Mozes prirodu vyhadzovat vidlami
ustavicne sa vsak vracia
a triumfalne prerazi tvoje blaznive pohrdanie

Horatius

a skus studovat aj nieco novsie, rorty neni zly, ale hovorim pomaly sa postomoderna vycerpala.
teraz je skor nastup NEW Enlightenment, pravdu povediac s rozhodne viac prinosnymi argumentami ;)

s pozdraom romco

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 22:45


Ten citat nas nikam neposuva, pretoze nemam namietku a nikde mu neoporujem.

"studovat aj nieco novsie, ale hovorim pomaly sa postomoderna vycerpala"
to nie su argumenty, ktore by ma mohli presvedcit. Navyse Rorty nie je prvym v rade pragmatikov. Pragmatizmus ma viac ako 150 rokov, ak odhliadnem od pragmatickych stranok filozofie ludi ako Hume a Locke.
A u Rortyho je mozno lepsie hovorit o pohlade na filozoficke problemy ako o "argumentoch".(samozrejme, zaber Rortyho je sirsi, ja som teraz hovoril len o jeho "filozofii")

RE: .
autor: romco
pridané: 20-02-2006 23:27


co uz
nie pri vsetkom moze nastat zhoda, prave naopak je casto krat velmi dobre ked su nazorove rozdiely a niekedy je dobre aj to ked su tie rozdieli velmi odlisne;)


s pozdravom

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:49


Tiez v tom problem nevidim, taketo temy ale chcu rozhodne viac priestoru, aby sa dalo k niecomu prinosnemu dospiet...
RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 21:57


este ku tym psikom a clovekom ktory medzi nimi vyrasta...

este by si mohol spomenut cloveka co by vyrastal v akvariu s velerybami.

proste clovek za NORMALNYCH okolnosti nie je vychovavany psami, a ani VELERYBY za normalnych okolnosti neziju s clovekom v jedno AKVARIU.

divny priklad, potom mozes pouzit priklad co keby psa vychovali opice a opice zase boli vychovavane holubmi. drzme sa akejsi zdravej urovne diskusie, lebo takto by sme mohli dokazat ze vlastne nic ako prirodzene zvieracie spravanie neexistuje co by s tebou tak 99,9 percent biologov nesuhlasilo:)

romco

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 22:29


"divny priklad"
Preco, veda sa podobnymi znamymi pripadmi zaobera, su vzacne, ale existuju. Prave na zaklade toho dokazali, aky zasadny vplyv ma socializaciu na vyvoj mozgu. Dieta vyrastajuce mimo ludsku spolocnost straca schopnost jemnej motoriky, recove schopnosti a cim dlhsie tam vyrasta tym su mensie moznosti socializacia az su niekde na urovni "opice".
Ako to funguje opacne, priznam sa ze neviem, ale myslim, ze podobne, aj zase existuju urcite hranice.(opica sa clovekom nestane)

"potom mozes pouzit priklad co keby psa vychovali opice a opice"
Samozrejme, nepoznas pripady kedy zdomacneli predator zil v symbioze s niecim, co by jeho volne zijuci kamos zozral ani by okom nemihol?

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 22:39


"Aha...prirodzene spravanie...a ake je neprirodzene?"

Pojem "spravanie sa" je tiez zaujimava kategoria.
Odvolavanie sa na prirodzenost nema vo vede iny zmysel ako konstatovanie prevladajuceho pozorovaneho prejavu, skusenosti s danym tvorom. (ale to sme uz trochu inde ako pri tom o com hovoria konzervativci)
Ze by sa z toho dalo odvodit nieco viac si dovolim spochybnit.
Inak napriklad co taka zivocisna homosexualita. Patri k onej (zivocisnej) prirodzenosti alebo nie? Niektore zivocisne druhy a v ramci nich niektore jedince su homosexualne alebo bisexualne(to tusim castejsie). Cize prirodzenost mozno najst v "prevladani" urcitej orientacie u daneho druhu ale rovnako v tom, ze tito jednotlivci jednoducho patria k onemu druhu. (Ale ktora sexualna orientacia je moralna alebo hriesna z toho asi neodvodis.)

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 22:53


nie, naozaj sa nerozumieme... na temu prirodzenost sa mozme porozpravat ked budeme obaja hovorit o tom istom.

niekedy mam pocit ze nazor o nesumeratelnych a navzajom nezrozumitelnych paradigmach je pravdivy.

vsetka cest kuhnovi

romco

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:33


Tak to kludne zadefinuj, ja som vychadzal z toho, ked si hovoril, ze je to vedcami pozorovany prevladajuci prejav(konanie) nejakeho druhu...
RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 20:45


Jano, dobre nato ides. V podstate si zacal pomenovavat nieco, co si aj ja uvedomujem pri svojom studiu prava cim dalej tym viac palcivejsie. Moderne pozitivisticke pravo, legitimizovane demokratickou "volou ludu" je v podstate najkratsou cestou k bezpraviu.

Dobre to vidime na Slovensku, kde blbeckovia prijimaju zakony, ktore si navzajom odporuju, ktore maju ambiciu upravovat kazdu oblast ludskeho zivota. A potom sa netreba cudovat, ze SR je viac pravnickym statom ako statom pravnym.

RE: .
autor: D
pridané: 19-02-2006 21:04


Pozitivisticke...v akom zmysle? (v zmysle logickeho pozitivizimu?)
Cestou k slobode a pravu je zrejme prirodny zakon resp. to, co za prirodzene prehlasi Lukas, pripadne nejaka skupinka vyvolenych, bez ohladu na to, co si o tom myslia ti, pre ktorych budu mat tieto zakony dosledky. Este tak vybrat hovorcu "prirody", ktory bude urcovat, ktory zakon je v jej sulade a ktory nie.
A vskutku nerozumiem, aky zmysel ma Tvoj, zjavne len formalny...nepochopil si jej prinos, napriek realnym zlyhaniam, ktore ale pridu na pretras len vtedy, ked demokracia vedie k niecomu, co Ty povazujes za fuj a ked zrovne nevedie k tyranii pomyselnej konzervativnej mensiny.
Ludia, ktori si nevazia slobodu si zasluzia byt neslobodny ale dufam, ze na to nedoplatia aj ti, co sa si ju vazia.

RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 23:11


"Pozitivisticke...v akom zmysle? (v zmysle logickeho pozitivizimu?)"

Kurnik, toto je co za otazka??? Pravny pozitivizmus ti nic nehovori? Hans Kelsen - Rakusko. Ved cele dnesne zakonodarstvo je postavene na pravnom pozitivizme.

Tusim o tom budem musiet nieco napisat. Vela slobodomyselnych ludi pise o ekonomike, ale zabuda sa, ze vyska dani alebo exportne subvencie sa schvaluju vo forme normativnych pravnych aktov. A ked je pravny system nastaveny tak, ze priamo vedie k inflacii prava a popretiu spravodlivosti, tak sa nemozeme cudovat, ze zapadna civilizacia smeruje kam smeruje.

RE: .
autor: romco
pridané: 19-02-2006 23:18


zapadna civilizacia smeruje k civilizacii tretej vlny:)))


takze to je celkom faj predstava, aspon pre mna:)

tri krat a dost
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 1:50


Len aby tretia vlna nebola tsunami. Tofflerovcov ani ja neberiem na lahku vahu, ale ich pohlad tiez vysvetluje len jeden vysek z dnesnej reality. Treba citat nielen Tofflerovcov, ale aj Huntingtona, Buchanana, Kennedyho, Zakariu, Fukuyamu, Davida Wingrova a dalsich.

A last but not least, netreba zabudat na vecne zakony ekonomie. Co citam niektore ekonomicke prognozy "rakusanov", caka nas vselico, len nie ten modry svet, ktory maluju na stenu Tofflerovci. Som zvedavy, ci budes basnit o tretej, ked nahodou pridu hospodarske otrasy.

Navyse ta vizia Tofflerovcov skryva jednu naslapnu minu. A tou je rozklad rodiny. Podla mna to povedie k zvacsovaniu mnozstva neurotizovanych a psychicky labilnych jedincov. Spolocnost to moze tak rozkyvat, az zanikne.

Tofflerovci tiez zabudaju na moznu balkanizaciu Europy. Je velmi vysoka pravdepodobnost, ze EU skonci ako socialisticka federativna Juhoslavia. Paralely su viac ako viditelne, a v Spanielsku sa to uz zacina rozpadat.

RE: tri krat a dost
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-02-2006 8:17


Po veľa krvavých vojnách boli mnohé spoločnosti totálne rozkývané a bez problémov to prežili. Spoločnosti, ktoré mali úplne iné formy rodiny než my tiež bez problémov prežili do súčasnosti takže v tom netreba hľadať koniec sveta. Problémy dnešných rodín - je to určite problém - spoločenský, ekonomický i ekologický, ale nie existečné spoločnosti ako takej.
RE: tri krat a dost
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 22:31


Myslíš? Ja si myslím, že kultúra sa odovzdáva v prvom rade v rodine. A kultúra v širokom slova zmysle buduje spoločnosť, takže ak sa oslabí proces odovzdávania kultúry, oslabí sa aj spoločnosť. Je možné, že úlohu odovzdávania kultúry prevezmú iné entity, ale zatiaľ nám história neukázala inú životaschopnú alternatívu. A osobne neverím, že takáto alternatíva existuje.
RE: tri krat a dost
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:33


"že kultúra sa odovzdáva v prvom rade v rodine"
Obavam sa, ze ide o nesumeratelne veci. Nema ziaden vyznam hovorit o prvom a druhom rade. Tak bez rodiny ako i spolocnosti, ktora danu rodinu obklopuje clovek neexistuje, nema zmysel vytrhavat clovek z rodinneho prostredia a rodinu zo sirsieho socialneho prostredia.

kultura a rodina
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 23-02-2006 9:20


Fígeľ je v tom, že to význam má, pretože predovšetkým rodiny vytvárajú spoločnosť. Dieťa je od malička vychovávané matkou a otcom. Až neskôr začne vnímať iné blízke osoby a vytvárať si k nim citové väzby, ktoré sú pre odovzdávanie základu kultúry životne dôležité. Do spoločnosti ako takej sa zaradzuje až neskôr. A aj v období prvotného zaradzovania do spoločnosti hrá najväčšiu úlohu rodina. Nehovoriac o tom, že osobnosť človeka sa mení najpodstatnejšie do 7-8 roku života. Ergo ...
RE: kultura a rodina
autor: D
pridané: 24-02-2006 18:30


"pretože predovšetkým rodiny vytvárajú spoločnosť"
Maros, tocime sa dokola. Predovsetkym, je to predovsetkym ;-) vec pohladu ale tvrdim, ze je to nesumeratelne. Rodina a to ako je chapana rodina, ako vyzera rodina je obrazom sirsieho socialneho vedomia.
Samozrejme, ze z hladiska vychovy rodina zohrava tu najbezprostrednejsiu ulohu, v case ked su moznosti ovplyvnit vyvoj jednotlivca najvacsie.

"Do spoločnosti ako takej sa zaradzuje až neskôr"
Do spolocnosti sa "zaraduje" hned ako vykukne na svet.
Okrem toho, rodicia su tiez sucastou spolocnosti, socializovani v ramci spolocnosti, sami sa podielaju na tomu aka socializacia resp. soc vedomie je. Nemozes vyclenovat rodinu a kedze socializacia je proces dvojsmerny, samozrejme aj rodina spoluvytvara socialne vedomie, aj cez vychovu svojho potomka.

"Nehovoriac o tom, že osobnosť človeka sa mení najpodstatnejšie do 7-8 roku života. Ergo ..."
Ano, dufam, ze vo vztahu ku tomuto je vysvetlenie vyssie dostacujuce.

RE: tri krat a dost
autor: romco
pridané: 20-02-2006 10:44


o vsetkom o com hovoris tofflerovci pisu citaj pozorne

buchanan? chaa tak to urcite, toho dokonca odpisali vlastni republikani

fukuyamu ja rad celkom, ten ale tiez nepise o pade zapadu, prave naopak, v jeho knizke Velky rozvrat prebera skoro uplne tofflerovcov... ;)

huntington je fajn ale je rozhodne viac zuzeny ako tofflerovci o tom som presvedceny.

a ty vsade len vidis rozpady neuspechy pady a neviem co, musis mat strasne nestastny zivot..

k rozkladu rodiny, tretia vlna posiluje rodinu: v USA x milionovo mamin moze vdaka netu preacovat z domu a byt tym padom doma s detmi ;)

s pozdravom optimisticky romco

p.s. hospodarske krizi boli a budu furt, co to ma s tym spolocne, to je proste sucast kapitalizmu ze raz sa dari viac a raz sa dari menej nie?

RE: tri krat a dost
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 17:25


Ano, teleworking rodinu posilnuje, ale su tu ine trendy, ktore ju oslabuju. Ved uvidime, kde to vsetko vyusti.
RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:47


Hovori. Problem je len v tom, ze kym napr. Hayek, ako som zistil, to chape velmi uzko v zmysle logickeho pozitivizmu prenasaneho na konstruovanie zakonov, bezne sa to vsak dnes pouziva(a to je aj tvoj pripad) v ovela sirsom kontexte voci vsetkym poziciam, ktore stoja v opozicii voci predstave "prirodneho zakona", "prirodzeneho prava".(paradoxne tam by spadol aj sam Heyek)
Co mi sice nevadi, ja to oznacenie akceptujem, ale nie v tej rovine, ked to znamena len ono odmietanie vo hviedzach danych zakonov, ktorym sa clovek moze spreneverit, ked sa tak oznacuje tvrdenie, ze vsetky zakony su ludskym vytvorom a ziadne ine existovat nemozu.

RE: .
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:55


"Tusim o tom budem musiet nieco napisat."
Najprv precitat, zacni ale najprv od definicie a neodflakni to. Pravny pozitivizmus je viera, ze ...

"Vela slobodomyselnych ludi pise o ekonomike, ale zabuda sa, ze vyska dani alebo exportne subvencie sa schvaluju vo forme normativnych pravnych aktov"

Neviem ako inak, ako pravnymi normami, ktore zodpovedaju rozhodnutiam politikov mozu byt schvalovane?(alebo rozhodnutim panovnika, alebo rozhodnutim najmocnejsej skupiny...)

"A ked je pravny system nastaveny tak, ze priamo vedie k inflacii prava a popretiu spravodlivosti, tak sa nemozeme cudovat, ze zapadna civilizacia smeruje kam smeruje."
Ved navrhni, ako ho nastavit, aby smerovala inam.

Je to zivot ci nie?
autor: Milton
pridané: 19-02-2006 21:59


Skusme sa na problematiku toho ci plod je uz zivot pozret takto:

Ked nechate svoje spermie na pokoji, teda tam kde maju byt, nic sa nestane, ziadny clovek sa nenarodi.
Ked nechate vajicko na pokoji, tiez sa nic nestane.

ALE, ked nechate uz oplodnene vajicko v tele matky napokoji bez vonkajsieho zasahu tak sa narodi clovek, novy zivot.

Z tohto pohladu je interupcia plodu(pplodneneho vajicka) nelegitimna, lebo sa nici "zhluk buniek" z ktorych by bol clovek.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: romco
pridané: 19-02-2006 22:41


to je zase o tom ci je potencionalny clovek clovekom

alebo je to len potencionalny clovek.

pretoze potencionalny clovek je aj jedna ludska bunka(vzniknuta splinutim vajicka a spermie) , takze zase a dokolecka-

ak by sa pri potrate jedna bunka zachovala, zivot by pokracoval, a potencionalny clovek by prezil,
cize podla ludi, ktori stotoznuju potencionalneho cloveka s clovekom narodenym by prezil aj ten realny clovek.

to ze je to cele trhle je problem skor tych, ktori tvrdia ze clovek je aj ten casto krat spominany zhluk buniek.

podla mna to tak ale nie je.
a este raz, mozno si citat pozorne a niekedy aj viac krat,
http://www.project-syndicate.org/commentary/hausersinger1/Czech

s pozdravom romco

RE: Je to zivot ci nie?
autor: tato
pridané: 19-02-2006 23:08


" to ze je to cele trhle je problem skor tych, ktori tvrdia ze clovek je aj ten casto krat spominany zhluk buniek. "

Preco, ale nikto neodpovedate na otazky kedy sa z zhluk buniek premeni na cloveka ? Deje sa to este v maternici ? Co je to, co nas oddeluje od zhluku buniek ? Ako dlho trva tato premena ? Ake stadium je ked to nie je zhluk buniek a este to nie je clovek ? Preco mame povazovat novorodenca za cloveka ? ....

RE: Je to zivot ci nie?
autor: romco
pridané: 19-02-2006 23:16


ja niesom genetik, etik ani gynekolog takze presnu odpoved aspon teda odomna necakaj:)

len poukazujem na nezmysel argumentacie stotoznovania cloveka s nejakou prvou bunkou alebo zhlukom buniek

ja si myslim ze potraty su nespravna vec a to chcem zdoraznit, legislativa vsak , aj ako je v clanku spominany priklad dievcata ktore ide na potrat do UK, v sucasnosti nic moc nevyriesi.

a k samotnej veci, podla mojho nazoru, ak existuje stadium v ktorom je uz relativne existujuca a funkcna nervova sustava,tak v tom okamihu by sme mali byt mimoriadne opatrni. hovorim nie som expert, toto je cisto moj nazor.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: tato
pridané: 19-02-2006 23:49


"len poukazujem na nezmysel argumentacie stotoznovania cloveka s nejakou prvou bunkou alebo zhlukom buniek "

Rozumiem, preto som sa pytal, kedy mozme hovorit o cloveku .

" aj ako je v clanku spominany priklad dievcata ktore ide na potrat do UK, v sucasnosti nic moc nevyriesi."

Myslim , ze som Ti na to uz pisal, ze to je nepodstatne a nezmyselne . To je take iste nezmyselne tvrdenie ako keby niekto povedal , ze tunelovanie nema zmysel postihovat, alebo vytvarat zakonne prekazky proti nemu, ked v Cechach beztrestne mozu tunelovat dalej .

"ak existuje stadium v ktorom je uz relativne existujuca a funkcna nervova sustava,tak v tom okamihu by sme mali byt mimoriadne opatrni. hovorim nie som expert, toto je cisto moj nazor. "

Samozrejme podla "teorie zhluku buniek" sa da aj toto spochybnit, ale nejde mi o to , len sa mi zda, ze takticky si sa vyhol casovemu zadaniu. Myslim, ze zakladna nervova sustava sa vytvara urcite v prvom trimestri.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: romco
pridané: 19-02-2006 23:55


ja neviem, tunelovanie a potraty je nieco ine podla mna. potraty su skor vecou ako prohibicia- je to viac vec vychovy ako zakonov a zakazov

a v akom obdobi neviem , hovorim ze niesom expert, a nikde ani som netvrdil ze nim som .. len ma zaujala ta argumentacia stotoznovania cloveka s bunkou a bunkami.

s pozdravom

RE: Je to zivot ci nie?
autor: tato
pridané: 20-02-2006 0:05


" potraty su skor vecou ako prohibicia- je to viac vec vychovy ako zakonov a zakazov "

Amoralne konanie moze byt aj otazkou vychovy . To neznamena , ze mame cakat az sa spolocnest "prevychova".

RE: Je to zivot ci nie?
autor: romco
pridané: 20-02-2006 0:33


ta debata nikam nesmeruje vsimol si si?

je inak strasne fajn ako konzervativci, hlavne ti jedini pravospektrovi, pouzivaju kludne nastroje tak trosku absolutne anti konzervativne.

aj zakonmi presadit to co spolocnost nechce,

aj na silu pretlacit to co nema podporu

a neprihladiat na spolocenske pomery, kludne tlacme , ved spolocnost sa vdaka nasim tvrdym zakonom prevychova sama

co na tom ze sa zhodne iba 10 percent ludi na takom rieseni, pome natvrdo do toho, nebudeme cakat kym ludia najdu nejake dobre riesenie, my im ho naoktrojujeme.

je usmevne ako sefredaktor jedneho tlaceneho periodika hovoril o vedeni konzervativnej revolucie.

je tak trosku vidno ze jedna vetva konzikov je tak trosku reakcia na revoluciu a prebrala revolucne premisy, slovnik a spravanie.

hura do boja. a samozrejme za pravdu

RE: Je to zivot ci nie?
autor: tato
pridané: 20-02-2006 15:21


" ta debata nikam nesmeruje vsimol si si? "

Staci , ked sa prestanes vyhybat odpovediam .

K Tvojim utokom na konzervativcov nemam co dodat, lebo neviem o com ani o kom hovoris .

Btw : Vsimol si si, ze aj u nas mame uzakonenu "prohibiciu" .

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Bra&#65533;o Sepe&#65533;i
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 20-02-2006 9:04


"ja niesom genetik, etik ani gynekolog takze presnu odpoved aspon teda odomna necakaj:)"

Prosím Ťa pekne, už netáraj. Na to stačí len, aby človek nebol debil (a to verím, že nie si), aby pochopil, že všetky hranice, všetky etapy sú len arbitrárne stanovené. Tak ako sa stanovilo, že po 12 týždňoch už organizmus nie je embryom, ale stáva sa plodom. Ale je to len vec nomenklatúry. Čo také prevratné sa stane s embryom o polnoci z 12. na 13.týždeň. Nič. Organizmus sa vyvíja a rastie tak ako doteraz. Akurát sa odlíšil 1.trimester od druhého.
Aj u "narodených" ľudí sa to robí len čisto s pragmatických dôvodov. Osemnástka je zlom, kedy si mladý človek môže drbnúť v krčme pivo, môže dostať vodičák a môže ísť voliť. Ale je to na ňom nejako vidno? Nie je.
Dokonca ani pri narodené, čo je teda "sakramentsky" dôležitý zlom v živote človeka, sa tento človiečik morfologicky nijako nemení, pretože už dva týždňe pred tým vyzerá prakticky rovnako. A 4 týždne pred tým vyzerá prakticky rovnako ako pred 2 týždňami. Tak prečo sa snažíte stále klásť nejaké nezmyselné hranice do života človeka, obzvlášť ak ide o takú závažnú vec ako je samotný život. Život je absolútna hodnota, nedá sa ju kúskovať na nejaké pred a po.
Okrem toho, vedci sa snažia vidieť život v akejkoľvek miniatúrnej prkotine, ktorú objavia a obsahuje H,C,O,N. Tak prečo sa tak úporne snažia spochybniť živoot, ktorý životom bezpochyby je. A zbaviť niekoho života sa nazýva zabitím, nech sa na to pozeráte akokoľvek.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: romco
pridané: 20-02-2006 10:50


a ty pozorne citaj

nitko nespochybnuje zivot

lenze zivot a clovek nie je to iste

zase dokolecka a dokolecka sa musi ukazovat absurdnost tejto argumentacie

keby bol zivot to iste ako clovek, potom zachovanie jednej ZIVEJ bunky pri potrate by zachoval aj zivot nie?
(ved z tej bunky jednej by sa v buducnu zase mohol vytvorit ten ISTY clovek)

stotoznenie zivej bunky s clovekom je ale totalna absurdita, uvedom si niekedy kam by tieto argumenty mohli smerovat..

a nenadavaj do debilov, ty mozno si genetik/etik/doktor co vsetko vie, ja nim niesom a preto nerobim ukvapene zavery

ukvapenost je znakom hluposti, nie zdrzanlivost vo veciach o ktorych nepanuje konsenzus ani medzi odbornikmi prvej triedy...

s pozdravom romco

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 20-02-2006 14:27


Ospravedlňujem sa, ak som sa Ťa dotkol. Nemyslím, si o nikom, kto tu na PS diskutuje, že je debil (hoci niektoré reakcie mi tak pripadajú. Možno Vám moje. To nepopieram). Len mám pocit, že tu ide o zámerné relativizovanie príliš dôležitých vecí so zámerom ospravedlniť čisto účelové konanie.

Ale snáď sa bavíme o živej ľudskej bytosti a nie o mŕtvolke. Preto kľudne stotožňujem život s človekom. Strašne nerád by som živú zygotu nazval "materiálom", hoci tendencie na to sa tu už objavujú.

Ukvapené závery nerobím, len mám vo veciach jasno.

"keby bol zivot to iste ako clovek, potom zachovanie jednej ZIVEJ bunky pri potrate by zachoval aj zivot nie?"
Teoreticky áno, ale to neospravedlní potrat.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:35


Nepripadaju a ani len v tom zludovelom vyzname slova "debil".
RE: Je to zivot ci nie?
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 12:06


aha..

nuz ked nevidis dovod na arbitrarne stanovovanie hranic, kludne mozes posadit za volant bez vsetkeho hoci aj 5 rocne decko, alebo aj 103 rocnu babku, alebo dat pohar absintu trojrocnemu kumcaftovi..ved je to clovek, nie? a budes s desatrocnym clovekom podpisovat zmluvu o prenajme nehnutelnosti za balicek gumenych medvedikov mesacne, ze? :) :)

a istotne by si nemal mat problem s detsko upracou, ved naco take abitrarne stanovenie, ze 13 rocny nemoze pracovat a 14 rocny uz ano.ved nic sa s nim o polnoci nestane, ze? teda by si nemal mat probem zamestnat aj 8 rocne dievca, ved to je clovek, nie?

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 20-02-2006 14:30


Úplne od veci a chytanie za slovíčka.
Nuž, právnik. :-)

Poviem to ešte inak. Je úplne jedno, či zabiješ ľudskú bytosť vo fáze, keď ešte v maternici nemá vyvinuté ruky a nohy alebo v perinatálnom období alebo v adolescencii alebo v dospelosti alebo v starobe.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 14:49


nie od veci, ale k veci. Ked sa ti to nepaci,tak potom formuluj svoj nazor preciznejsie a neobhajuj ho tym, ze podla teba stanovovanie arbitraznych hranic je nezmysel :) Lebo stanovovanie arbitraznych hranic zmysel ma.

Janaopka si myslim, ze je rozdiel, ak plod bude umsrteny tyzdne popocati, mesiac po pocati, v osmom mesiaci, alebo ci az po porode. Pre mna to je velky rozdiel. Pre teba nie? Ani dovody pre teba nie su dolezite? V ziadnom stadiu, o ktorom si hovoril?

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 22-02-2006 6:54


Aké dôvody?
Žiadne dôvody neospravedlňujú zabitie nevinného, nech je v akomkoľvek štádiu svojho života.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 11:41


aha, teda uz nehovorime o plode, ale o nevinosti. :) preco hovoris o nevinnosti? :)
RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 24-02-2006 13:37


Aby som tým naznačil, že na nevinného človeka nemožno bezdôvodne siahať. (Ak je vinný, v medzných situáciách je možné zbaviť ho života. Inak absolútne nie) A plod je nevinné ľudské stvorenie, preto nemôže byť zbavené života.
RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 19-02-2006 22:44


Ved nechajme, matka nech prestane napr. prijimat potravu a tekutiny...
Podobne, nechame spermie v posve a ta "spravna" sa spoji s vajickom, bez vonkajsieho zasadu a narodi sa novy clovek.
Z tohto pohladu je interupcia plodu(oplodneneho vajicka) nelegitimna rovnako ako zabitie spermie.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-02-2006 23:15


Milton, mna D-eckova argumentacia neprekvapuje. Tak ako v ekonomii vyznava staticky pohlad na nu, tak mu je aj blizky staticky pohlad na ludsky vyvoj. Zo spermie alebo vajicka sa nevyvinie nic, ale ked sa spoja, zapocal sa vyvoj, ktory ma svoje stadia. Su to stadia zivota.

Takisto, ked clovek zomrie a idu ho pochovat, je uz nedolezite, ci su tam este niekde zive bunky. Proste dynamika zivota je uz len klesajuca.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:16


"Tak ako v ekonomii vyznava staticky pohlad na nu"
Prekvapujes ma, toto tu tusim este nebolo..a v com ze konkretne? Tahas s klobuka obvinenia ako kuzelnik, ale uz by si sa ku svojim tvrdeniam mohol naucit davat aj argumenty. Odkial si "prebral" toto obvinenie? (ja viem vo vztahu ku comu sa pouziva(lo) a ma relevanciu, ale som zvedavy...)
"aj blizky staticky pohlad na ludsky vyvoj."
Staticky vs. dynamicky vyvoj? Co to tu podsuvas v tuto nocnu hodiny?
"Zo spermie alebo vajicka sa nevyvinie nic, ale ked sa spoja, zapocal sa vyvoj, ktory ma svoje stadia. Su to stadia zivota."
A predtym su to nestadia, alebo nezivot lebo spermia aj vajicko nie su zivymi bunkami podbne ako oplodnene vajicko? A v ktoruze miliontinu sekundy zacina vyvoj a zivot, ked vnikne vacsina spermie vnikne dnu, ked tam vnikne cela, ked prebehnu nejake procesy?

"Takisto, ked clovek zomrie a idu ho pochovat, je uz nedolezite, ci su tam este niekde zive bunky. Proste dynamika zivota je uz len klesajuca."
Dynamika zivota...klesajuca...to uz je aj v pripade stridsianika(mozog urcite), aj ked mi nie je jasne kriterium, ako to merat? Pomerom odumretych buniek ku tym ktore vznikli delenim?
Sekundu pred tym ako doktory prehlasia cloveka za mrtveho "dynamika vyvoja"(na bunkovej urovni) rastie a potom uz klesa? Zaujimave...

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 20-02-2006 10:40


"A v ktoruze miliontinu sekundy zacina vyvoj a zivot, ked vnikne vacsina spermie vnikne dnu, ked tam vnikne cela, ked prebehnu nejake procesy?"
Vtedy, keď sa spárujú chromozómy spermie a vajíčka.

Pri úmrtí je to všetko podstatne jednoduchšie. Akonáhle vymizne na určitý čas dýchanie a akcia srdca, dochádza k ireverzibilému poškodeniu mozgu, ktoré sa prejavuje vymiznutím reflexov. Na EEG je možné spoľahlivo zhodnotiť stav, kedy je mozog mŕtvy a teda, kedy je život nemožný. Na prístrojoch je ešte možné udržiavať cirkuláciu krvi a oxygenáciu tkanív (napr. pre potreby kadaveróznych transplantácii), ale človek je v tejto chvíli neschopný života za žiadnych okolností a oživovacích manévrov. Je úplne irelevantné, že nejaké bunky ešte žijú. Môžeš povedať, že ani embryo nie je schopné samostatného života. Ale jemu našťastie nič nechýba a pri uspokojení jeho potrieb životaschopné je.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 20-02-2006 10:51


"Je úplne irelevantné, že nejaké bunky ešte žijú."
Aha, zrazu je zivot na bunkovej urovni, nepodstatny. Ani chromozomy nie su argumentom. Ale akosi si zabudol zohladnit EEG, co hovori o tej jednej oplodnenej bunke?
"Ale jemu našťastie nič nechýba a pri uspokojení jeho potrieb životaschopné je."
Naozaj zaver. To iste plati aj pre bunku, mrtveho cloveka, ma sa k telu mrtveho asi tak ako ona bunka k telu matky.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 20-02-2006 14:39


"Aha, zrazu je zivot na bunkovej urovni, nepodstatny"
Presne tak. Nie je už za žiadnych okolností schopný samotného života, čo sa o embryu povedať nedá. Embryonálne bunky majú potenciál proliferovať a diferencovať sa na tkanivá. Už diferencované bunky obličiek, srdca či iných orgánov túto schopnosť nemajú.

A vôbec, stále ma chceš nachytať. EEG zygote točiť nemôžeš, nemá mozog. Ale ak neprerušíš jej prirodzený vývoj, bude ho mať takmer 100%-ne. (Dúfam, že zase zaútočíš na "bude"). Obličkovej bunke u kadavera ho tiež natočiť nemôžeš. Ale ani nebudeš môcť, lebo tá sa na mozgovú nepremení.

"To iste plati aj pre bunku mrtveho cloveka, ma sa k telu mrtveho asi tak ako ona bunka k telu matky."
Poopravím, ťa. Má sa k prístrojom udržiavajúcim obeh a oxygenáciu ako embryonálna bunka k telu matky. Telo matky je prirodzený živiteľ. Mŕtve telo už nevyživí nič.

A mimochodom toto je tiež zaujímavá téma - transplantácie.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 21-02-2006 0:14


"Nie je už za žiadnych okolností schopný samotného života, čo sa o embryu povedať nedá."

Ved ho treba oddelit od matky a uvidi sa. V com "vidis" samostatny vyvoj? Ani dieta nie je schopne "samostatneho vyvoja", ci uz z hladiska, ak chceme dualisticky fyzickeho alebo mentalneho.

"Embryonálne bunky majú potenciál proliferovať a diferencovať sa na tkanivá"
A z kvetu sa ma potencial stat jablko. Zase "pontecial" teda, co sa z toho moze stat a nie diskusia o tom, co to je.

"Už diferencované bunky obličiek, srdca či iných orgánov túto schopnosť nemajú."
Ale ine bunky ten "potencial" maju. Dokonca aj po momente smrti.

"A vôbec, stále ma chceš nachytať."
Nie, jedine co chcem a mozem chciet je poukazat na nepraktickost Tvojho pohladu, na sirsie dosledky jeho aplikacie, pripadne na to, ze inde to z praktickych dovodov alebo celkom prirodzene neaplikujes.

"A vôbec, stále ma chceš nachytať. EEG zygote točiť nemôžeš, nemá mozog. Ale ak neprerušíš jej prirodzený vývoj, bude ho mať takmer 100%-ne."
Takmer...
To plati aj o spermii s urcitou pravedpobnostou a aka pravdepodobnost je uz ludsky zivot a aka nie. Neutocim na Teba, ale ako si spravne vytusil, zase ma v tomto pripade zaujima co to, nie co to(mozno) bude.
Lebo v tej druhej otazke sa zhodneme. V tej prvej nie.

"Obličkovej bunke u kadavera ho tiež natočiť nemôžeš. Ale ani nebudeš môcť, lebo tá sa na mozgovú nepremení."
A oplodnena bunka sa v tomto zmysle "premeni" na mozgovu? Vznikne z nej v ramci dlheho procesu delenia.
Ale nechapem, co tym chces argumentom chces povedat...
Ze oblickova bunka nie je ziva, ze nepatri k zivemu ludskemu jednotlivcovi..netusim.

""To iste plati aj pre bunku mrtveho cloveka, ma sa k telu mrtveho asi tak ako ona bunka k telu matky."
Poopravím, ťa. Má sa k prístrojom udržiavajúcim obeh a oxygenáciu ako embryonálna bunka k telu matky. Telo matky je prirodzený živiteľ. Mŕtve telo už nevyživí nič."
Nemusim ma opravovat, toto som na mysli nemal.
Ale ked chces pristroje, tak plati aj to, co si povedal. Mŕtve telo už nevyživí nič telo nie je (hned) mrve, zivot na bunkovej urovni este prebieha a ako si spravne napisal, este je mozne ho umelo predlzit.

"A mimochodom toto je tiež zaujímavá téma - transplantácie."
V akej suvislosti?

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 21-02-2006 7:28


"co sa z toho moze stat a nie diskusia o tom, co to je."
Kam teda umiestniš začiatok svojho života? Keby sa nespojili dve haploidné bunky, nebol by si tu. A veríš snáď, že si vo svojom vývoji prekonával isté štádiá, kedy si ešte nebol človekom? Inými slovami, kedy si to nebol ty? A myslíš, že to, čo z teba po smrti zostane už nebudeš ty? Ja myslím, že budeš. A keď si to ty, tak si človek. Alebo nie si?

"Ale ine bunky ten "potencial" maju. Dokonca aj po momente smrti."
Hej? A ktoré? Pokiaľ viem, jedna po druhej umierajú. Množia sa iba baktérie, lebo tým sa nezobral zdroj živín. Ako paralela k embryu v štádiu pred nidáciou by to snáď bolo akceptovateľné, ale... No, uznaj!

"nepraktickost Tvojho pohladu"
V tomto sa nemýliš. Naozaj nechcem, aby v tomto bola nejaká praktickosť. Považujem to za jednu z kľúčových morálno-filozofických otázok a chcem, aby v nej bolo jasno. Pokiaľ ide o praktickosť, myslím, že v súčasnosti sme svedkami až prílišnej jej aplikácie do života a práva. Pozri sa na mnohé zákony, ktoré teraz vznikajú. V minulosti vznikali, aby určili nejaký smer, aby dali nejaký návod, aby zabránili tomu, čo sa nemá. Dnes sú zákony tvorené tak, aby "odrážali realitu". Inak povedané: Aj tak to tu už existuje, sú s tým len problémy, tak to legalizujme a bude po problémoch, bude to podchytené.
Ale ja nechcem, aby sa potraty legalizovali na základe "praktického argumentu", že embryo nie je človek.

"Takmer..."
Presne som vedel, že toto slovíčko mi vytkneš. Len v prípade závažnej vývojovej chyby sa embryu nevyvinie mozog, ale genetická informácia preň tam je. Ale to je o inom.

"Ale nechapem, co tym chces argumentom chces povedat...
Ze oblickova bunka nie je ziva, ze nepatri k zivemu ludskemu jednotlivcovi..netusim."
Len reagujem na tvoje argumenty pracujúce s mŕtvym človekom. To sa naozaj nedá veľmi porovnávať. Pred narodením život existuje, po smrti nie. Pred narodením existuje živý človek (už od počiatku), po smrti už len mŕtvy človek. Ale stále je to človek.

"zivot na bunkovej urovni este prebieha a ako si spravne napisal, este je mozne ho umelo predlzit."
Povedal by som, že dobieha. Nebyť prístrojov, ako som už povedal, bunky by jedna za druhou odumierali. To predlžovanie "života" buniek je naozaj len umelé. U embrya, ak to teda chceš prirovnávať, je toto všetko prirodzené. Ono embryo nemôže inak. Či chce, či nechce, musí sa vyvíjať a ak mu nebude v tom bránené aj sa vyvíjať bude. Nič iné nevie. Všetko má zakódované a nedá sa to (inak ako neprirodzene) zastaviť.

"V akej suvislosti?"
Len tak. Ako ďalší etický problém, v ktorom však panuje trochu väčší konsenzus. Aj keď to môže byť čudné. Predstav si seba, ako na dialýze čakáš, kým kým niekto umrie. Uvedom si, čakáš na smrť iného človeka. To je, podľa mňa dosť veľký etický problém, len nie je tak vypuklý.
Ale hovorím, to ma len tak napadlo, keď sa bavíme o vegetatívnych ľuďoch na prístrojoch.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 21-02-2006 11:01


"Kam teda umiestniš začiatok svojho života? Keby sa nespojili dve haploidné bunky, nebol by si tu."
Keby sa nestreli Tvoji rodicia, tiez by si nebol. Keby sa nevyvinula ona spermia a vajicko, tiez by si tu nebol.

"A veríš snáď, že si vo svojom vývoji prekonával isté štádiá, kedy si ešte nebol človekom?"
Ja som nic neprekonaval, lebo ako si povedal, nebol som.(clovekom). Nevidim iny zmysel, ako metaforicky (symobolicky) tejto Tvojej uvahy. Nic z nej vo vztahu k pociatku ludskeho zivota nevypliva.

"Inými slovami, kedy si to nebol ty?"
No to je aj otazka na Teba, ja to zase v tomto zmysle dualisticky nevidim, bol som to v rovnakom zmysle ja po spojeni vajicka a spermie ako predtym resp. v rovnakom zmysle nebol.

"A myslíš, že to, čo z teba po smrti zostane už nebudeš ty?"
Ja uz nebudem. Spravne. To co po mne zostane uz nebudem ja rozhodne.(nebude sa to prejavovat ako "ja")

"Ale ine bunky ten "potencial" maju. Dokonca aj po momente smrti."

"Hej? A ktoré? Pokiaľ viem, jedna po druhej umierajú."

To "umieraju" vsetky bunky.Dokonca niektore stracaju schopnost delenia sa.
Neviem povedat konktretne, ktore su schopne este delenia po vyhlaseni ludskej bytosti za mrtvu. To je otazka na biologa.
No a pri umelom udrziavani su bunky schopne prezit a byt transplantovane napr. ako organy niekomu inemu. Zivot na bunkovej urovni prebieha dalej, DNA je ake bolo, bunky sa delia, ale v tele ineho cloveka. Co to znemana? Ze ten clovek zije?

"Naozaj nechcem, aby v tomto bola nejaká praktickosť. Považujem to za jednu z kľúčových morálno-filozofických otázok a chcem, aby v nej bolo jasno."

To co pozadujes nie je nic ine ako inak nazvana praktickost.

". Pokiaľ ide o praktickosť, myslím, že v súčasnosti sme svedkami až prílišnej jej aplikácie do života a práva."
Pozadujes aplikovat nepraktickost?

"V minulosti vznikali, aby určili nejaký smer, aby dali nejaký návod, aby zabránili tomu, čo sa nemá. Dnes sú zákony tvorené tak, aby "odrážali realitu". Inak povedané: Aj tak to tu už existuje, sú s tým len problémy, tak to legalizujme a bude po problémoch, bude to podchytené."

Brano prosim Ta, nekonstruuj uz tolko, mne sa tieto uvahy nechcu rozmotavat, tolko casu nemam.
Ak vidis problem v zakonoch, ktore sa tvoria, tak v nich asi nevidis praktickost/uzitocnost, nie su v sulade s Tvojimi predstavami. A v nasach do diskusie iny rozmer problemu - asi uhadnem spravne ak ako priklad toho, co si nacrtol uvediem legalizaciu makkych drog...jednoducho su ludia, ktori su presvedceny, ze problem sa skor podari vyriesit legalizaciou ako tlacenim makkych drog do ilegality, nehovoriac. Samozrejme, zakladna otazka je aj o slobode urobit taku volbu a ci ma byt za to jednotlivec trestany. Atd. Atd.

"Ale ja nechcem, aby sa potraty legalizovali na základe "praktického argumentu", že embryo nie je človek."
Ja nechcem aby "sa legitimizovali na zaklade argumentu", ktory ty zjavne povazujes za prakticky/uzitocny(aj ked to nepriznas, ved preco by si to inak presadzoval, snad nie preto, ze to povazujes za opak) ze zivot na bunkovej urovni = zivot ludskeho jednotlivca.

"Pred narodením život existuje, po smrti nie"
S tym suhlasim. Zivot ludskeho jednotlivca.
Na bunkovej urovni existuje zivot od pocatia a aj po smrti ludskeho jednotlivca.

"Len v prípade závažnej vývojovej chyby sa embryu nevyvinie mozog, ale genetická informácia preň tam je. Ale to je o inom."
Ta geneticka informacia je tusim v kazdej bunke tela.

"Povedal by som, že dobieha."
Opat vec pohladu, co transplantacia?

"Nebyť prístrojov, ako som už povedal, bunky by jedna za druhou odumierali."
To odumieraju aj pocas zivota ludskeho jednotlivca.
A podobne nebyt tela matky bubky embria ale aj neskor dietata by tiez odumierali.

"U embrya, ak to teda chceš prirovnávať, je toto všetko prirodzené."
Aha a skoncili sme pri "prirodzenom". Ano rozumiem o com hovoris v tomto kontexte, ked to nazyvas prirodzenym resp. co byva bezne za take oznacovane. Ale ten duslizmus medzi prirodzenym a umelym je len symbolicky...nic z neho nevypliva. Mozem Ta presviedcat, ze nie nie "prirodzene je aj toto".

Jednoducho momentalne to stoji tak, ze zive bunky embria su clovekom, znamenaju automaticky zivot na urovni cloveka lebo su vyzivovane prirodzene od matky a mrtveho na pristrojoch ludsky zivot neznamenaju, lebo su vyzivovane umelo(pristrojmi).
A ked daju predcasne narodene dieta do inkubatoru?
Vtedy je dieta mrtve, ci toto nazvej opat prirodzenou vyzivou? Musis sa naucit vnimat v slovach "symoblickost" v kategoriach delenia "praktickost" nie z nich odvodzovat fakty. Oni su obrazom faktov, nie naopak(podla nich vieme stavat fakty)

Ano, uz som zahrnul transplantaciu do uvah vyssie, ale z trocha ineho uhlad ako pises tu. Vdaka za inspiraciu ;-)

"Ale hovorím, to ma len tak napadlo, keď sa bavíme o vegetatívnych ľuďoch na prístrojoch."

Mna to zial (sameho) nenapadlo.

RE: Je to zivot ci nie?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 21-02-2006 12:27


Fakt dobrá debata, D, ale asi skutočne k ničomu nevedie. Vyzerá to tak, že ja mám jasno v tom, že v tom mám jasno a ty máš jasno v tom, že v tom až tak jasno nemáš (Toto neber nejako zle, prosím ťa:). Ale obaja sme o svojich názoroch presvedčení. Môžme si tu dôvodiť a presviedčať sa asi ešte dlho a nikam by to neviedlo. Každopádne máme ale vyjasnené, kam patríme. Ty, predpokladám, zastávaš pohľad pro-choice, a ak priamo nie, nie je ti minimálne ľahostajné slobodné rozhodovanie ženy o osude svojom a svojho dieťaťa.
Ja sa pozerám na človeka ako na bytosť, ktorej fyzická existencia začala v momente, keď sa spojili dve DNA od otca a matky. Preto sa na "slobodné" rozhodovanie o osude tohto "elementu" v tele matky (keď to už mám tak nazvať), ale aj človeka po narodení pozerám veľmi veľmi rezervovane. Je ti určite jasné, že pri takomto názore ani nemôžem uvažovať o tom, že by som schvaľoval interrupciu z inej ako vitálnej indikácie v stave ohrozenia života matky. Nuž a ešte som sa nestretol s názorom, ktorý by ma presvedčil, že život začína niekde inde ako v momente počatia. Debata o tom či to je len zhluk buniek, ktorý má potenciál, alebo je to už človek, je pre mňa v tomto ohľade absolútne irelevantná, pretože z toho zhluku sa vyvinie človek celkom určite. Keby otázka stála takto: Počkajme a uvidíme, čo sa z toho vyvinie. - tam by som bol asi menej kategorický. Ale otázka (pre mňa) našťastie takto nestojí. Pre mňa je obdobie od počatia až po smrť ľudským životom a podľa toho sa k nemu tak staviam.
Ak by som si dovolil odhadnúť tvoj pohľad, myslím, že za absolútny berieš len život od narodenia po smrť. Tam nie je o ničom pochýb. Pred narodením je pre teba ľudský život len relatívny a vzhľadom na to, že je úzko spätý s "živiteľkou (alebo inkubátorom:)" a bez nej prakticky nemožný, je možné ho spochybniť. Tým sa samozrejme dáva priestor na otázky, či je možné zbaviť života niekoho kto ešte žijúcou ľudskou bytosťou nie je. A ak si niekto dá na túto otázku negatívnu odpoveď, interrupciu tým poľahky ospravedlní. Nevravím zase o tebe. Ty hovoríš, že nevieš, ako to v skutočnosti je. A napriek tomu, že môj názor je možno z tvojho pohľadu nezmyselne radikálny (Niečo ako: Kde beriem tú istotu?), mne sa javí tvoj názor ako oportunistický alebo relativistický a z hľadiska potenciálnej neviazanosti pomerne dosť nebezpečný. Zastávam názor, že by ľudia mali mať trochu pevnejšie zásady a dodržiavali isté pravidlá, než aby sa pozerali na veci dvoj- alebo niekoľkoznačne. Zdá sa, že sme si zvykli takýto pohľad považovať za prínosnejší, ale ja mám dojem, že nie vždy je dobré veci okukávať z každej strany, len aby sme za každú cenu prenikli do jej podstaty. Podľa mňa by niektoré veci mohli kľudne ostať tabuizované. Aj prílišné zahrávanie sa s niečím (s vedou napríklad) môže viesť a veľakrát už viedlo k negatívnym veciam. Ale aj to dokázalo ľudstvo zrelativizovať a nájsť v osvienčimských pokusoch vynikajúci gemelologický výskum a v Hirošime pokrok vo výskume choroby z ožiarenia. Mám preto úprimné obavy zo zasahovania do prirodzeného chodu tohto sveta a to sa rozhodne neradím medzi ekologických fanatikov. Určité hranice by sme teda mali mať stanovené a aj približovanie sa k nim by malo byť veľmi opatrné. A aj keď sa zdá, že problém umelého prerušenia tehotenstva s tým priamo nesúvisí, ja hovorím, že zásah do prirodzeného vývoja to je.
Zatiaľ som teda takto formuloval svoje názory a v obave, aby si mi zase nevytkol skrývanie sa za kresťanský svetonázor som sa do nich snažil nepliesť Boží úmysel. Ale môžme sa pobaviť aj na tejto úrovni. Celkom dobre som si pokecal. Maj sa.

Braňo

RE: Je to zivot ci nie?
autor: D
pridané: 21-02-2006 21:32


Pro-choice, ale len pokial v tom ludskeho jednotlivca nevidim a som si tym isty. V momente keby to tak nebolo, moj "pro-choice" postoj konci. (A preto mi najviac vadia postoje, ktore ludsky zivot v embriu vidia, ale nie su ochotny jasne pozadovat ochranu toho v com vidia ludsky zivot, hovorit o vrahoch a vrahyniach...)

"Debata o tom či to je len zhluk buniek, ktorý má potenciál, alebo je to už človek"
Ale ten "potencial" maju aj spermie a vajicka sami o sebe. Rozdiel je len v pravdepodobnosti.

"len život od narodenia po smrť."
Narodenie, ak sa chape ako "porod" rozhodne za zaciatok zivota ludskeho jednotlivca nepovazujem.

"Pred narodením je pre teba ľudský život len relatívny a vzhľadom na to, že je úzko spätý s "živiteľkou (alebo inkubátorom:)"

Nie. Ludsky zivot zacina vtedy, ked mozno hovorit o zivote na vyssej, ako bunkovej urovni, ked su naplnene predpoklady pre socialnu interakciu, ked zacne prebiehat.

"Tým sa samozrejme dáva priestor na otázky, či je možné zbaviť života niekoho kto ešte žijúcou ľudskou bytosťou nie je."

Nie je to mozne. Ludsky zivot vtedy neexistuje. Existuje len zivot na bunkovej urovni.

"Ty hovoríš, že nevieš, ako to v skutočnosti je."
Nerozumiem, co hovorim, ze neviem?

"mne sa javí tvoj názor ako oportunistický alebo relativistický a z hľadiska potenciálnej neviazanosti pomerne dosť nebezpečný"
Aka neviazanost, ktiterium zivota ludskeho jednotlivca je jasne, dokonca vedecky je ta hranica(ci ktiterium) vymedzena tiez.

"oportunistický alebo relativistický a z hľadiska potenciálnej neviazanosti pomerne dosť nebezpečný"

Taky sa mi javi nazor pri tomto probleme jedine nazor, kde si jeho nositel je isty, ze ide o ludsky zivot a neziada najprisnejsiu ochranu zivota a trest pre tych, ktory on niekoho pripravia. Napr. Ti, co hodnotia vyhradu svedomia ako "vyhru" su relativisti a oportunisti...pretoze vo vztahu ku ochrane ludskeho zivota, ktory vidia v embriu sa nezmeni nic.

"Podľa mňa by niektoré veci mohli kľudne ostať tabuizované"
Ktore? Napr. viera v boha(v zmysle, ze je to opiom ludstva)? Nie je lepsia, uzitocnejsia nabozenska sloboda? Co znamena tabuizovat, nediskutovat, nepremyslat o tom, ci ma dane obmedzenie nejaky zmysel, ci zodpoveda zelaniam tych, ktorych sa tyka?

"Ale aj to dokázalo ľudstvo zrelativizovať a nájsť v osvienčimských pokusoch vynikajúci gemelologický výskum a v Hirošime pokrok vo výskume choroby z ožiarenia."
A co keby si sa opytal najprv. co si o tom myslim a nezaradil ma nepriamo medzi tych, co za to mozu alebo co ctia nieco k takemu konaniu nevyhnutne vedie?

"Mám preto úprimné obavy zo zasahovania do prirodzeného chodu tohto sveta"

Zase sme pri tom co je "prirodzenym chodom sveta", nie je to len to, co Ty povazujes za spravne, pripadne nejaka autorita, ktorej nazor si sa zavial akceptovat ako nadradeny inym?

Inak som zvedavy, co by Romco povedal teraz na temu prirodzenost v tom kontexte, v ktorom ho aj Ty pouzivas. On tiez vidi akusy prirodzenost, hoci onu definiciu zivota nezdiela, vidi.

"nevytkol skrývanie sa za kresťanský svetonázor"
To som Ti nikdy nevytykal. Vytykal som ti skryvanie nazoru do sice pekne sformulovanych, ale len metafor, kedy sa tazko diskutuje.

"som sa do nich snažil nepliesť Boží úmysel."
To si vazim, diskutovat ide aj bez neho. Urcite by som sa pytal na to, ci si si isty, ze nie je zase len obrazom ludskych tuzob a priani...zrejme by si odpovedal, ze si isty si, nie je a diskusia mozno moze skoncit ;-)

A ja som prijemne "pokecal", pekny vecer, ked sa teda lucime ;-)

ako to vidim ja
autor: jednokto
pridané: 19-02-2006 22:54


K irskemu referendu: Matka Tereza sa vyjadrila v tom zmysle, ze je proti akemukolvek potratu, zivot plodu je dolezitejsi ako zivot matky. Na druhej strane v anglickej tlaci kvitovala rozhodnutie jej kamosky Di rozviest sa s Charlesom, lebo podla nej to "nebolo stastne manzelstvo".

K SLovensku: Ustava jasne problematiku interrupcii upravuje vo dvoch vetach. DOlezite je si uvedomit, ze ide o dve vety. Obidve vety upravuju ine situacie. Obidve vety upravuju pravny status dvoch rozlicnych subjektov. Preco dvoch rozlicnych subjektov? Lebo keby sli o zhodne subjekty (alebo o zhodne skupiny subjektov), tak by neboli pomenovane inak ("kazdy" a "zivot pred narodenim), a nemali by rozlicne pravne rezimy. TEda - Prva veta sa tyka jednej kategorie subjektov "kazdy", druha veta sa tyka druhej kategorie subjektov "zivot pred narodenim". Z pomenovania druhej skupiny a poznatku, ze prva skupina nie je zhodna s druhou skupinou logicky vyplyva jedno jedine riesenie - Prva skupina subjektov "kazdy" su ludski jedinci po narodeni, druha skupina "zivot pred narodenim" su ludski jedinci pred narodenim. Z tohto jedineho logickeho vykladu vyplyva aj dalsie zistenie - nakolko ludsky jedinec nemoze byt (kvoli povahe veci) naraz v obidvoch spomenutych skupinach (nemoze byt zaroven pred aj po narodeni), logicky z toho vyplyva, ze dve kategorie subjektov nie su iba "nezhodne", ale dokonca nemaju ziaden prienik. Prva skupina subjektov s pomenovanim "kazdy" poziva najvyssiu pravnu ochranu, maju "pravo", konkretne pravo na zivot. Druha skupina subjektov s pomenovanim "zivot pred narodenim" nepoziva najvyssiu pravnuochranu, nema pravo, ale ma inu pravnu ochranu - "je hodny ochrany". Nakolko "hodny ochrany" nie je "pravo" (lebo inak by zakonodarca hovoril o prave a nie o "hodnosti byt chraneny"), a zaroven vieme, ze "mat pravo" je najvyssi stupen ochrany, logicky z toho vyplyva jedine riesenie - ze stupen "hodny ochrany" je nizsim stupnom v porovnani so stupnom "mat pravo". Kedze "hodny ochrany" je nizsim stupnom, nieje to "pravo", teda v SR dnes plod nema ustavne pravo na zivot.

Po prestudovani vseobecnych pravnych predpisov nizsej pravnej sily ako je Ustava, clovek pride k zaveru, ze stupen ochrany plodu graduje spolu s postupom casu v tehotenstve. Ochrana voci matke - do 12 tyzdnov plod je plod chraneny minimalne - chraneny je iba to takej miery, ze potrat moze byt vykonany iba na ziadost matky, a iba kvalifikovanym personalom. Od 12 do 24 tyzdna moze byt potrat vykonany iba na zaklade lekarskej ondikacie - napriklad geneticka zavada plodu - Down, razstep chrbtice atd. Po 24 tyzdni je plod chraneny pred matkou do takej miery, ze potrat je mozne vykonat iba v pripade ohrozenia zdravia alebo zivota matky.

Nase zakony nikdy nechrania plod priamo - chrania tehotnu matku. Je to v sulade s pravnym statusom plodu, ktory nema pravnu subjektivitu. Pravna subjektivita sa mu priznava iba vo vynimocnych priapdoch (napr. dedenie), a aj to v obmedzenej miere a podmienecne - teda s podienkou, ze sa dieta narodi zive. Ak by sa narodilo mrtve, pre potreby zistovania dedicskych narokov sa nan hladi, ako keby ani nebolo pocate.

Aj ked si svojho ucitela Mazaka velmi vazim a pocas studia sme casto diskutovali a nachadzali spolocne stanoviska, ako velku vycitku vidim to, ze US vo veci interrupcii doteraz nerozhodol. Nepovazujem podmienku uplnosti plena ako dostatocny dovod. Podla mna US vedel promptne rozhodnut v inych nemenej dolezitych veciach a podla mna za doterajsim nerozhodnutim US mozno hladat vylucne politikum.

RE: ako to vidim ja
autor: tato
pridané: 19-02-2006 23:27


Neviem k comu su dobre bulvarne vylevy ale len malu otazku k Tvojmu pravnemu rozkladu :

" Po 24 tyzdni je plod chraneny pred matkou do takej miery, ze potrat je mozne vykonat iba v pripade ohrozenia zdravia alebo zivota matky. "

Z coho si vychadzal a ako si sa k tomu dopracoval ?

RE: ako to vidim ja
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 10:48


tymi bulvarnymi vylevmi si asi oznacil tu noticku o Matke Tereze, vsak? nuz bolo to dobre k tomu, ze ludia velmi radi moralizuju, ak sa moralizuje o nestasti inych. Ked sa to vsak tyka ich alebo ich blizkych, tak to zrazu moralizovanie uz nie je na mieste a kvituje sa to, co vzbudzuje pohorsenie u inych. Ja som sa pytal vela krestanov, aj "ortodoxnych", teda silno veriacich a silno dodrziavajucich vsetko mozne, ze co by robili, ak by nejaky deges nakazeny znasilnil ich 14 rocnu dceru a ona by otehotnela, ze ci by aj vtedy stale boli proti potratom. Z niekolko desiatok takychto dialogov som dostal tieto vysledky - niekolko oplzlych nadavok a prerusenie kontakov (nastastie to bolo iba zopar pripadov bigotnych debilov, som vlastne rad ze sa vyfarbili a uz nie su moji priatelia), potom relativne dost vyhyvbavych odpovedi typu co je ma do toho a ze oni mi nemusia skladat ucty, zopar uprimne povedalo ze nevedia, co by robili a ze by automaticky nezavrhli moznost interrupcie, ae iba dvaja uprimne pvedali, ze by sa radili s lekarom aj o moznosti interrupcie, teda by dali svoje nabozenstvo bokom.

Z coho som vychadzal? Z dnesneho pravneho stavu. Ako som sa k nemu dopracoval? Logicky. Nemam zaujem zase hladat cisla pravnych predpisov a paragrafy, to si mozes spravit v ramci samovzdelavania aj ty sam.

Ja ti to zhrniem takto - plod je od pocatia nepriamo chraneny voci tretim zasadhom tretich osob, lebo tehotna matka poziva vacsiu ochranu a starostlivost ako netehotna zena. Pozri si trestny zakon, zakony o socialnej starostlivosti, zdravotnej starostlivosti atd. Plod nie je do 12 tyzdna nijak chraneny pred matkou. Moze poziadat o tzv. "miniinterrupciu" bez udania dovodu. Od 12-24 tyzdna tiez moze poziadat o interrupviu a nemusi byt ohrozeny jej zivot a zdravie, ako dovod je uznavana lekarska indikacia poskodenia plodu. Od 24 tyzdna zena nemoze poziadat o interrupcu ani bez udania dovodu, ani z dovodu poskodenia plodu. Interrupcia prichadza do uvahy iba vtedy, ak je ohrozene zdravie alebo zivot matky.. Mimochodom, v sulade s tymto je aj obmedzenie uplatnenie vyhrady svedomia, ako to je v navrhu zmluvy s vatikanom - vyhrada svedomia sa neda pouzit, ak ide o ohrozenie zdravia alebo zivota.

RE: ako to vidim ja
autor: tato
pridané: 20-02-2006 16:19


" ze ci by aj vtedy stale boli proti potratom. "

prepac ale to je argument maleho Jardu . To ako ked niekto je proti tretu smrti (pretoze je proti zabijaniu ) a Ty sa ho budes pytat a co ak by si mal moznost ziadat trest smrti na zlocincovi , ktory ti vyvrazdi deti, zenu, rodicov a este ih znasilni . K comu to je dobre ?

" Nemam zaujem zase hladat cisla pravnych predpisov a paragrafy, to si mozes spravit v ramci samovzdelavania aj ty sam. "

To mam najradsej, ak by to nahodou nebolo tak, potom mozem hladat do nekonecna, pravda ?

Inak povedane interupcia je mozna za istych okolnosti v priebehu celeho tehotenstva .

prezumpcia zivota
autor: jednokto
pridané: 19-02-2006 23:17


Koncept prezumpcie zivota - to je tvoj koncept? Kde si ho nasiel, kto ho rozpitval a skonstruoval? Zaujima ma to ako pravnika.

Lukas, teda pokial nevies na 100% ci to clovek je alebo ine je, nesmies to zabit - tak to tvrdis ty, lebo pokial nieje na 100% percent vylucene, ze to nie je clovek, tak to je clovek. Bohuzial takto to v trestnomprave nefunguje nikde (neviem ci si uz pricuchol k trestnemu pravu). Inak by sa mohlo stat, ze by si za vrazdu odsudil niekoho,kto neusmrtil cloveka/plod cloveka, ale povedzem plod ineho zivocicha. Nemozes odsudit niekoho za vrazdu, lebo na vrazdu musis mat umysel zavrazdit cloveka. Ak dotycny mal umysel usmrtit nieco ine ako cloveka, nesplna skutkovu podstatu vrazdy. Ak mam zaujem zabit gorilu v ZOO (z hociakeho bizarneho umyslu, ktory preukazem) - teda mam v umysle spachat skodu, majetkovu ujmu - lebo gorila je vec, ale pomylim sa a omylom sniperkou odbachnem chlpateho a zarasteneho osetrovatela, nie je to vrazda, ale ina skutkova podstata.

RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 0:18


Ved tu nejde o trestne ("pozitivisticke") pravo, precitaj si to este raz, tu ide o prirodne zakony a nejake prirodzene prava, ktore tu este zadefinovane neboli.
RE: prezumpcia zivota
autor: goran
pridané: 20-02-2006 2:07


nechcem nikoho interpretovat, ale z "prezumpcie zivota" vychadza aj sucasny platny pravny stav. ustava sr v clanku 15 hovori- ludsky ZIVOT je hodny ochrany uz PRED narodenim.
podobne, pocate, este nenarodene dieta, ma za urcitych podmienok a v urcitych pripadoch dokonca sposobilost mat prava a povinnosti. predpoklada sa teda, ze pocatie je zaciatkom urciteho prirodzeneho vyvoja ludskeho zivota, ktoreho jednou z faz je narodenie.
trestny zakon pozna skutkovu podstatu trestneho cinu nedovoleneho prerusenia tehotenstva, ktora reaguje na predpisy o "dovolenom" PRERUSENI tehotenstva. ide tak o prerusenie procesu, ktory je zavrseny narodenim cloveka, pricom je zrejme, ze nim /clovekom, resp. zarodkom cloveka/ musel byt uz predtym /pred narodenim/.
interrupcia preto, podla mna, nie je otazkou o tom, od ktoreho stadia tehotenstva mozme uz hovorit o cloveku, ale otazkou ucty a pokory pred zazrakom menom zivot.
avsak pseudohumanisticka spolocnost, ktora nepozna inej autority okrem cloveka sameho, sa vo svojej neomylnej "dokonalosti" nici vlastnymi "vydobytkami".

RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 2:54


Narodenie nie je to iste ako pocatie. Zivot je hoden ochrany prave preto, ze existuje aj pred momentom narodenia, ale to nie je ten isty moment ako pocatie.
A len odvtedy pred narodenim, pokym o ludskom zivote uz mozno hovorit.

Bud je este "len" pocate, alebo uz dieta. Narodene nemusi byt. (Ale daj priklad tych povinnosti, nic ma nenapada, tie predsa "preberaju" jeho rodicia)

"ide tak o prerusenie procesu, ktory je zavrseny narodenim cloveka"
A kedy ten proces mimochodom zacina? A preco ma byt potom fuj len prerusenie procesu az po oplodneni vajicka. Myslim, ze cirkev by suhlasila s tym, ze zacina onen proces pohlavnym stykom a ze fuj zlym "prerusenim" je uz pouzitie antikoncepcie.(opravte ma kludne). Takze by bolo celkom legitimne potom mozno dovolavat sa zakazu prerusenia "procesu" uz tu.

Ty tiez nepoznas Boha zrejme inak ako cez autoritu cloveka.
Ja ta za Tvoj pohlad na zivot neodsudzujem, tak nerob z nas len preto, ze neverime v Boha, pseudohumanistov, neomylnych, dokonalych, nicitelov...ziaden nutny vztah medzi moralnym bytim cloveka a vierou v Boha neexistuje. Pozri sa okolo seba. Zacnime pri tych prikazaniach, s ktorymi nemaju problem ani ateisti, nie su viazane na vieru v Boha a jeho podriadenosti, ako prve tri.

RE: prezumpcia zivota
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 11:30


Asi to vyzera tak D, ze ta budem prenasledovat,ale este stale si mi neodpovedal na nejake otazky. (polozila som ich mnohokrat)
Iste, nemas tu povinnost ale chcela by som poznat odpoved.
V suvislosti s tym co si uviedol
"Bud je este "len" pocate, alebo uz dieta. Narodene nemusi byt."
sa pytam
KEDY TO PODLA TEBA UZ JE DIETA????????????

RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 11:47


Vtedy, ked je schopne socialnej interakcie.(=prejavuje sa ako clovek)
RE: prezumpcia zivota
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 12:06


Takze vlastne az dovtedy by ho mohla jeho matka "Prerusit"??
RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 13:11


dovtedy je to "to"(z pohladu matky mozno "to", ale ked sa rozhodne pre potrat tak ocividne nie)
Ano, dovtedy moze prerusit vyvoj...

RE: prezumpcia zivota
autor: Jozef Filko
pridané: 20-02-2006 22:02


A clovek, ktory nema socialne interakcie? Co s nim?
RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:37


Taky (uplne logicky) neexistuje.
RE: prezumpcia zivota
autor: Jozef Filko
pridané: 20-02-2006 23:41


Ale existuje. A nemusim mat na mysli len mentalne retardovanych, ktori sa nehybu, nekomunikuju, nevnimaju atd.
RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:59


Neexistuju, co nie je schopne socialnej interakcie, nie je clovekom.

"A nemusim mat na mysli len mentalne retardovanych, ktori sa nehybu, nekomunikuju, nevnimaju atd."
Zial neviem presne co vsetko zahrna pojem mentalna retardacia a ake ma stupne. Takze Ti neviem dat uspokojivu odpoved, mozem len konstatovat ze pri formach s ktorymi som sa stretol ja schopnost socialnej interakcie, reakcie na socialne podnety inymi slovami a ich vytvaranie existovala.

Samozrejme pri tom to nekonci, to som uz tusim prezentoval Tatovi. Nech by uz z porodu vzislo cokolvek(bez preukazatelnej schopnosti socialnej interakcie) a rodic v tom dieta vidi, nevidim problem v tom, aby v nom v tom clovek videlo, aby sa o to starali ako o cloveka.

RE: prezumpcia zivota
autor: mima
pridané: 12-03-2006 16:05


A čo malí autisti, ktorí do 4 až 5 rokov sociálne nereagujú (nerozumejú zmyslu reči), niektorí aj dlhšie? Nie sú človekom? Rozhodne nesúhlasím.
,

RE: prezumpcia zivota
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 20-02-2006 20:30


D-cka, to co tu pises je freudizmus najhrubsieho zrna, proti pseudovedeckym argumentom sa neda kontrovat. Nema to zmysel.
RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 21-02-2006 13:33


Jano prosim Ta a v com vidis toho Freuda?
Pseudovedecky...dovolim si povedat, ze k vede ma ovela blizsie zaver o ludskom zivote, hoci pozicia vedy pri tomto probleme je specificka.
Nie je nic lahsie ako nazyvat oponentove agumenty a navyse bez toho, aby si konkretne oznacil ktore, ako "pseudovedecke".

RE: prezumpcia zivota
autor: Jan Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 21-02-2006 16:42


freudizmus je specificky termin, pouziva ho aj historik Paul Johnson, a neviem ci aj Popper pre "vedcov", ktori svoje argumenty nopieraju o empirizmus ale o vykonstruovane predikaty
RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 22-02-2006 23:55


Johnson. OK. Mna nezaujima nalepka pozicana od Johnsona, mna zaujima jej obsah a to, kde ten obsah identifikujes u mna.
"Empiria"... obavam sa ze neurochirurgia stoji na mojej strane(vacsina neurochirurgov kladie na zivot podobne kriteria). Ale ak sa bavime o kriteriach zivota, na tie neda odpoved ziadna vedecka metoda.(aka?)
Jano, nie je nic lahsie ako si pozicat od Johnsona nalepku napr. "fasizujuca lavica" a podsuvat Ti ju bez kuska argumentu. To dokaze kazdy hlupak.

RE: prezumpcia zivota
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 23-02-2006 0:17


Dakujem aj ja za "nalepku", obsiahnutu v poslednej vete...

Ja som narazal napr. na tvoje odvodzovanie kriterii ludskeho zivota od procesu Tebou vykonstruovanej socialnej interakcie. Ja sa vsak obavam, ze psychologia stoji jednoznacne na mojej strane a neviem odkial beries tu istotu z neurochirurgie (skor hovor o istych neurochirurgoch), ale podla mna nema zmysel dalej na tuto temu diskutovat, o com ma presvedcili tunajsie debaty...
Len tak momochodom, "fasizujuca lavica" ma podstatne uplne iny kontextovy vyznam ako freudizmus, radsej si mohol za napr. uviest marxizmus

RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 23-02-2006 0:36


Vykonstruovanej? A aka kriterium zivota
nie je v podobnom zmysle "vykonstruovane"? To co mozno vycitat z vesteckej gule alebo z hviezd?

"Ja sa vsak obavam, ze psychologia stoji jednoznacne na mojej strane"
Vazne, opytam sa vystudovaneho psychologa s niekolkorocnou praxou, zaujima ma to, co na to povie.
(Hovoril si o vede a psychologia sa nezbavila ani len dualistickeho pohladu na cloveka. Jej predmet skumania a metody maju sotva blizko k zivotu na bunkovej urovni / skumaniu vzniku nervovej sustavy atd. psycholog v tejto otazke nie je nicim viac ako filozofom, takym ako ja alebo Ty)
"neviem odkial beries tu istotu z neurochirurgie"
Pretoze citam.
Ved ja sa toho freuda ani nesnazil nealternovat lavicou.
Uviedol som fasizujucu lavicu ako nalepku a keby som to chcel nasit, tak by som na to isiel cez HSLS a jej mladeznikov pocas slovenskeho statu a vtedy tiez popularnej antipotratovej agende.

RE: prezumpcia zivota
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 12:01


kedy to uz je dieta? ja to presne neviem povedat, ale viem na 100 %, ze to bude niekde medzi pocatim a narodenim. Viem presne, ze to nebude ani momentom pocatia, ani hodinu po nom, ani dva dni po nom, a nebude to ani hodinu pred porodom, ani den pred nim, ani dva dni pred nim.

je pre teba opeleny kvat jablkom? je pre teba nakres domu dom?

RE: prezumpcia zivota
autor: D
pridané: 20-02-2006 13:12


Dost velka nahoda, v starsich diskusiach som pouzil tusim presne tieto dva priklady :-)
RE: prezumpcia zivota
autor: Jozef Filko
pridané: 20-02-2006 22:04


"Viem presne, ze to nebude ani momentom pocatia, ani hodinu po nom, ani dva dni po nom"

Na zaklade coho to vies "presne"?

RE: prezumpcia zivota
autor: jednokto
pridané: 21-02-2006 16:23


nazaklade coho to viem presne? lebo dve bunky nie su clovek. ani styri.. pre teba to je clovek? tak si davaj pozor kam slapes, lebo co ked niekde na ulici je niekde na chodniku mikroskopicky clovek (dve bunky) a ty ich rozmliazdis... vrazda, nie? a ked sa oplodnene vajicko neusadi v stene maternice a dostane sa von krvou, nemal bybyt pohreb? velmi casto sa aj u zradvych zien stava, ze oplodnene vajicko (podla teba clovek) sa proste nestihne zachytit na sliznici a je vonku. Nemala bybyt ta zena potrestana? :)

ani tristo buniek nie je clovek. Ale to, co je v bruchu zeny tyzden pred porodom, uz clovekom je. Malym, ale je. Ma organy ako clovek, reaguje ako clovek, morfologicky to je clovek. Teda tie dve bunky sa stali clovekom. Al eneobli clovekom od okamihu oplodnenia vajicka spermiou

RE: prezumpcia zivota
autor: Jozef Filko
pridané: 21-02-2006 20:37


Toto mam brat vazne?
Potrestat zenu za to, ze oplodnene vajicko sa nezachytilo. Sliapat po cloveku atd...
To su naozaj hlboko odborne agrumenty, ktore ma presvedcili, ze clovek nie je clovekom od pocatia.

RE: prezumpcia zivota
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 11:44


zatial som od teba nevidel argumetny, ze vajicko,ktore bolo oplodnene pred hodinou, alebo pred tyzdom, je clovek. Je to len viera..presne taka, ako v boha.
RE: prezumpcia zivota
autor: mima
pridané: 12-03-2006 16:55


Osobne z biologického hľadiska nevidím dôvod, prečo by tomu tak nemalo byť. Raz som čítala vyjadrenie jedného ontológa v zmysle, že veda v tom má vlastne jasno. Podľa mňa sa akurát fakty (veda) míňajú s praktickosťou (spoločnosť) a pohodlnosťou či zodpovednosťou (jednotlivec) ...

V čase, keď žena najskôr zistí, že čaká dieťa, nejde už o (s obľubou používaný termín) "zhluk buniek", ale o vytvárajúce sa embryo s odlíšiteľným hlavovým koncom ...

RE: prezumpcia zivota
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 11:11


goran,nejak nevidim suvis ani logicky mostik,ktorym si sa z prvych styroch viet (konci sa to "....pred narodenim/") presunul na vetu - "interupcia, preto, podla mna, nie je otazkou o tom, od ktoreho stadia tehotenstva..."

myslim si, ze sa mylis aj v stvrtej vete, ked z faktu, ze existuje skutovka trestneho cinu nedovoleneho preruseia tehotenstva, vyvodzujes, ze plodje clovekom aj pred narodenim. Tato skutkovka totizto brani ZENU pred interrupciou BEZJEJ SUHLASU. Ako som uz povedal, plod nie je priamo chraneny, vzdy je chraneny nepriamo, lebo primarnym objektom ochrany je tehotna zena.

RE: prezumpcia zivota
autor: goran
pridané: 20-02-2006 13:24


jednokto, ak studujes pravo, vies, ze druhovym objektom pri tc nedovoleneho prerusenia tehotenstva je ochrana zivota /1.diel 1.hlavy osobitnej casti TZ/. TZ z roku 1961 upravoval nedovolene prerusenie tehotenstva v hlave nazvanej tc proti zivotu a zdraviu. v sucasnosti platny TZ uz ale rozdeluje tuto hlavu do dvoch dielov- 1.tc proti zivotu /prave v nom je upravene nedovolene prerusenie tehotenstva/ a 2.tc proti zdraviu.
odsek 1 prisl. ustanovenia TZ hovori- kto bez suhlasu tehotnej zeny umelo prerusi jej tehotenstvo, potresta sa.., odsek 3 potom- trestom... sa pachatel potresta, ak cinom uvedenym v odseku 1 sposobi tehotnej zene tazku ujmu na zdravi alebo smrt. odsek 1 teda chrani samotne tehotenstvo, ktore z podstaty veci spociva v existencii zarodku zivota v tele zeny /samozrejme, mozno to brat tak, ze sa chrani slobodna vola zeny rozhodnut sa- ..bez suhlasu..- , ale prave vzhladom na objekt tc /zivot, nie sloboda/ ochrana smeruje podla mna priamo k zivotu dietata/. az v odseku 3 sa pocita so zavaznejsim nasledkom pre zdravie a zivot zeny /..tazku ujmu na zdravi alebo smrt/.

a co na to aragorn
autor: romco
pridané: 19-02-2006 23:47


myslim ze na pravom spektre sa este neobjavilo ako tuto problematiku videl tolkien a postavy z jeho rozpravkoveho sveta.
myslim ze aj ten pohlad by bol velmi inspirativny.

s pozdravom

"Nemy vykrik"
autor: clivia
pridané: 20-02-2006 8:54


Chlapci, nezabudajte na to, ze aby vznikol zivot v tele buducej mamicky, ste potrebni vy a predovsetkym vas zodpovedny pristup k rodicovstvu, ak ho nema vasa vyvolena. Zivot nevznika zo vzduchu. Ked svojim nezodpovednym jednanim date vznik zivotu, nasledky nesie v najvacsej moznej miere zena. Ona nesie tarchu zodpovednosti, ked muzsky prvok zlyha. Ona nesie najvacsie riziko za vas, povedzme obojstranny, preslap. Cim prispievate vy k rieseniu problemu? Filozofovanim o tom, co ma ta ZENA robit, ked ste vy ako nevyhnutna polovicka k vzniku zivota zlyhali? Alebo je to podla vas tak, ze muz ma pravomoc a zena zodpovednost?
RE:
autor: romco
pridané: 20-02-2006 10:55


ano velkyy suuhlas!!

vychova k zodpovednosti a osveta je riesenim (hlavne u muzov ;),

o tom som na sto pro presvedceny.

s pozdravom romco

RE:
autor: tato
pridané: 20-02-2006 16:09


" ze aby vznikol zivot v tele buducej mamicky, ste potrebni vy "

Presne tak . Preco ale pri potrate nie je potom potrebny suhlas muza ???

" predovsetkym vas zodpovedny pristup k rodicovstvu, ak ho nema vasa vyvolena. "

Zase len suhlas , ak muz chce, aby zena nesla na potrat nemala by mat pravo nan ist . Ked to plati opacne preco nie aj takto ???

" nasledky nesie v najvacsej moznej miere zena. "

Zase len suhlas . Muz , ktory nezodpovedne kona , mal by mat povinnost odvadzat, zene minmalne 75% s priemernej mzdy ak nie popracovnej dobe nutene verejnoprospesne prace .

" Alebo je to podla vas tak, ze muz ma pravomoc a zena zodpovednost? "

Dnes to tak bohuzial je, ak sa zena rozhodne neist na interupciu je spolocnostou povazovana za blazna . Muz vzadu potichu jej hudie vidis, ja som Ti hovoril, ze si mala ist na potrat, teraz odo mna uz nic nepytaj uz na to nemas pravo .

RE:
autor: clivia
pridané: 21-02-2006 0:32


Ci naozaj chcete spolu zit a dat zivot dalsiemu stvoreniu, musite mat jasne predtym nez k pocatiu dojde. Potrat je len dosledkom nezodpovedneho pristupu k rodicovstvu.
RE:
autor: tato
pridané: 21-02-2006 13:52


" Potrat je len dosledkom nezodpovedneho pristupu k rodicovstvu. "

Nesuhlasim uplne, nie len . Stastne to zeny , ktore nezaziju tlak spolocnosti, aby isla na potrat .

RE:
autor: D
pridané: 21-02-2006 20:27


Aj to je mozne, ale aka to matka, ktora takemu tlaku nedokaze ako prvemu problemu celit?!
A naopak, stastne to deti, ktore sa nemusli pod spolocenskym natlakom resp. natlakom okolia narodit matke, ktora ku nemu nema vztah, nechce ho vychovavat, nedokaze mu priradit najvyssiu prioritu vo svojom zivote, nedokaze ho zahrnut laskou a prvym signalom je prave to, ze je ochotna sa buduceho dietata(ako daru ak chceme) vztah potratom, ze v tom embriu dieta nevidi...

RE:
autor: tato
pridané: 21-02-2006 22:27


" ale aka to matka, ktora takemu tlaku nedokaze ako prvemu problemu celit?! "

Neviem, ja poznam tu, ktora dokazala . Nemysli si, ze je jednoduche zit denne 8-10 hodin v kolektive , ktory Ti dava roznou formou najavo, ze ako matka dvoch deti je absolutne spolocensky nevhodne mat deti viac atd. Ja, im rozumiem, ked stratia sily sa a aj svoje dieta branit .

" A naopak, stastne to deti, ktore sa nemusli pod spolocenskym natlakom resp. natlakom okolia narodit matke, ktora ku nemu nema vztah, nechce ho vychovavat, nedokaze mu priradit najvyssiu prioritu vo svojom zivote, nedokaze ho zahrnut laskou a "

O akych detoch to hovoris Tie, ktore sa nenarodili ?

RE:
autor: D
pridané: 22-02-2006 12:23


Nuz ked to spolocenske okolie vie zhodnotit jej moznosti vo vychove, tak automaticky negativne to byt nemusi.

"O akych detoch to hovoris Tie, ktore sa nenarodili ?|

Stastne to deti...ktore sa nenarodili. To je metafora Tato.

RE:
autor: tato
pridané: 22-02-2006 19:09


Spolocenske okolie vie zhodnotit jej moznosti ? A to ako ? A to uz nehovorim , ze sa spolocenskemu okoliu predovsetkym jedna o samych seba a nie o to ci jej veida pomoct .

" To je metafora Tato. "

Trosku morbidna, nie ?

RE:
autor: D
pridané: 22-02-2006 21:20


A Ty "nevies"? Ked niekto pije, fetuje, byva "na smetiku", nema hygienicka navyky, striedaju sa u nej po veceroch muzi, podla toho ako sa sprava k sucastnm potomkom atd. ... Takze nevyhnute "zly" a nemoralny taky nenasilny natlak byt nemusi.,\\

"Trosku morbidna, nie ?"
Prave naopak, za morbidne povazujem vynucovanie si utrpenia tam, kde byt nemusi.(administrativne zabranit prerusit vyvin niecoho, o co matka nestoji, co sa raz stane citiacou ludskou bytostou)

RE:
autor: tato
pridané: 22-02-2006 22:45


" A Ty "nevies"? Ked niekto pije, fetuje, byva "na smetiku", nema hygienicka navyky,... " Tam su tie spolocenske tlaky este viac egoistickejsie . Uvedomujes si, v akom v okoli zije tato dotycna ? Vidim ho rovnoko zly ak nie este horsi .

" Prave naopak, za morbidne povazujem vynucovanie si utrpenia tam, kde byt nemusi."

Naco myslis ? Na porod ? Na zapal slepeho creva ? Cely zivot nas sprevadza utrpenie . Nepovolme ziadne porody a zabranime dalsiemu utrpeniu , ktore nemusi byt .

".(administrativne zabranit prerusit vyvin niecoho, o co matka nestoji, co sa raz stane citiacou ludskou bytostou) "

Ako ? Nariadime potraty ?

RE:
autor: D
pridané: 23-02-2006 0:08


Aha, cize moralny apel povazujes za nieco nutne nemoralne.
"Uvedomujes si, v akom v okoli zije tato dotycna ?"
Ved to, ze si to uvedomujem a uvedomujem si aj v akom by zilo dieta.

"" Prave naopak, za morbidne povazujem vynucovanie si utrpenia tam, kde byt nemusi."

Naco myslis ? Na porod ? Na zapal slepeho creva ? Cely zivot nas sprevadza utrpenie . Nepovolme ziadne porody a zabranime dalsiemu utrpeniu , ktore nemusi byt ."

Nepovolme ziadne porody? A preco? Zabranime utrpeniu? Napr. tomu aby ludia tuziaci po potomkovi ho mohli spokojne splodit?

Preco sa nebicujes, ked utrpenie je take fajn, preco suhlasis so zakonmi, ktore trestaju utrpenie sposobovane clovekom cloveku, preco neprotestujes protizakonom typu "zanedbanie" starostlivosti. Lebo zivot sprevadza utrpenie a bodka?

To ze sa niekto rozhodne ist na potrat je dokazom, ze k tomu, co ma prist na svet nema vztah. Preco by to inak urobil?
Netreba ziadna subjektivne posudenie nezainteresovaneho ako som ja alebo ty, ale len nechat konat zainteresovaneho, potencialnu matku. To, rozhodnutie je objektivne, nechce dieta, nechce ho vychovavat, nechce ho zahrnut laskou.(opakujem otazku, preco by inak isla na potrat?)

"".(administrativne zabranit prerusit vyvin niecoho, o co matka nestoji, co sa raz stane citiacou ludskou bytostou) "

Ako ? Nariadime potraty"

Nie, ved ziadas opak, zakazat potraty.
Alternativa je nechat to na matku a ak sa rozhodne pre potrat tak je to spontannym prejavenim vztahu k buducemu dietatu.

RE:
autor: tato
pridané: 23-02-2006 13:44


" cize moralny apel povazujes za nieco nutne nemoralne. "

To si si vymyslel . Ja len rady typu "chod na potrat " nepokladam za moralne .

" Ved to, ze si to uvedomujem a uvedomujem si aj v akom by zilo dieta. "

To len hadas . Aj keby si bol vynikajuci odhadca nie je pravo nikoho posielat za sposob zivota na interupcie .

" Preco sa nebicujes, ked utrpenie je take fajn, "

To som niekde napisal, ze utrpenie je fajn?

" Lebo zivot sprevadza utrpenie a bodka? "

A nesprevadza ? Ja to len neakceptujem ako dovod na likvidaciu nenarodeneho cloveka .

" Netreba ziadna subjektivne posudenie nezainteresovaneho ako som ja alebo ty "

Ved Ty si spominal, ze by mala dostat radu ist na potrat a ze v tom nevidis problem .

" .(opakujem otazku, preco by inak isla na potrat?) "

Pretoze ju presvedcili .

" Nie, ved ziadas opak, zakazat potraty. "

No a Ty zas tvrdis , ze spol. vie ci je schopna vychovy alebo nie.

RE:
autor: D
pridané: 23-02-2006 20:05


"si si vymyslel . Ja len rady typu "chod na potrat " nepokladam za moralne"
Ja za urcitych okolnosti ano, napisal som za akych.

"To len hadas . Aj keby si bol vynikajuci odhadca nie je pravo nikoho posielat za sposob zivota na interupcie ."
Jasne, tak ako v pripade toho, ked posudzujeme ci vrah bude vrazdit znova. Hadame, ale mame na to nejake vychodiska. Tak ho pustime na slobodu...lebo nevieme, ci to spravi znova. A ziadne trikrat a dost. Lebo preco trikrat, ako vieme ze sa po tretom raze nezmenil? Atd. atd. dufam, ze to budes aplikovat inde...nevieme...Stoji tento autobus na tej a tej zastavke? Neviem! (=no ako mozem vediet, ci si to vodic nerozmysli?)

"To som niekde napisal, ze utrpenie je fajn?"
Ak nepovazujes spravne utrpeniu predchadzat, ak sa da, tak to je asi jedine rozumne vysvetlenie, nie?

"A nesprevadza ? Ja to len neakceptujem ako dovod na likvidaciu nenarodeneho cloveka"

Aha uz rozumiem. Ale dobre vies, ze ja tam to dieta nevidim. A predpokladam, ze keby si ho tam nevidel ani Ty, asi by si nemal problem s mojim postojom. Zbytocna energia.

"Ved Ty si spominal, ze by mala dostat radu ist na potrat a ze v tom nevidis problem ."
Napisal som, ze nepovazujem neeticke, ak niekto na nu vytvara apel, nechapem suvislost?

"Pretoze ju presvedcili ."
Co to je za matku ktora sa necha presvedcit? Asi dost to dieta nechce nie, ked sa necha presvedcit?

"No a Ty zas tvrdis , ze spol. vie ci je schopna vychovy alebo nie."

Sorry, ale tento zaver si si vycucal z prsta Tato. Netvrdim. Aka spolocnost?

RE:
autor: tato
pridané: 23-02-2006 21:02


" Hadame, ale mame na to nejake vychodiska "

Nech su akekolvek nemame pravo za ne nikoho posielat na interupcie .

" Co to je za matku ktora sa necha presvedcit? "

Tuto otazku si mozem klast ja , nie ten kto nevidi ,ze tam dieta je .

" Asi dost to dieta nechce nie, ked sa necha presvedcit? "

Mozno . Ja nejdem z nej zbavovat jej podiel viny .

" "No a Ty zas tvrdis , ze spol. vie ci je schopna vychovy alebo nie."

Sorry, ale tento zaver si si vycucal z prsta Tato. Netvrdim. Aka spolocnost? "

Nevycucal. Sam pises ,ze : " ale mame na to nejake vychodiska. "
Ta spolocnost, co ju posiela na potrat .

RE:
autor: D
pridané: 23-02-2006 23:01


"Nech su akekolvek nemame pravo za ne nikoho posielat na interupcie ."
Ale tam ich nikto neposiela ako balik a ak ano, tak to "nema pravo" plati tiez doslova, su na to zakony.

"" Asi dost to dieta nechce nie, ked sa necha presvedcit? "
Mozno . Ja nejdem z nej zbavovat jej podiel viny ."
Dobre. Co ine teda, ked pochybujes, moze jej rozhodnutie znamenat?

"ale mame na to nejake vychodiska."
Ale iste, ale len v zmysle toho, ze ako nezainteresovane osoby mozeme tiez hodnotit, ale nikde som nepisal, ze toto hodnotenie ma byt urcujuce, prave naopak. Urcujuci ma by vztah matky k dietatu a ten je dany aj rozhodnutim nepriviest na svet pomomka...lebo ho nechce.
Cize tak nutenie k potratu ako i branenie je druhou stranou tej istej mince.(samozrejme, pokial tam nie je zivot). Nechapem, preco sa pustas do diskusie v tejto rovine, ak tam zivot vidis, tak "vrazdu" nemoze ospravedlnit nic z toho, o com tu pisem ...

RE:
autor: clivia
pridané: 22-02-2006 10:29


Co mas na mysli pod tlakom spolocnosti?
RE:
autor: tato
pridané: 22-02-2006 19:20


Moze to byt rozne napr. v zamestnani . Vies zena , ktora ma 34 a dve deti a nejde na potrat je pre spolocnost akasi divna . Zacina to otazkou a to si necha ? (niektore sa opytaju priamo, manzel nechce, aby si isla na potrat?) Potom sa zacne davat nepriamo najavo , ze jej tehotenstvo ich obtazuje . Nepaci sa im, ze chodi do poradne na kontroly , ze nemoze vykonavat cinnost , ktoru pred tym vykonavala... Samozrejme vacsina sa neodohrava priamo, ale skor sposobom intrig .
RE:
autor: D
pridané: 22-02-2006 21:35


Ano, viem si to predstavit, ale toto je predovsetkym o vztahu zamestnavatel - zamestnanec. Ak ma v tom jasno zamestnavatel, "klebetnice" na to mu len doplatit.(signal pre zamestnavatela, ze nikto nema vztah v praci a ze sa nedokaze postavit za cloveka, nahradit ho, ktory prave nemoze byt plnohodnotne platny a takych dovodov je n, nielen tehotenstvo)
V konkurencnom boji na trhu a nezamestnanosti velke vyjednavacie moznosti clovek nema. To, ze sa to nepaci ostatnym zamestnancom nemusi byt zase len obrazom hyenizmu ale aj toho, ze za onu kolegynu musia preberat pracu oni a to ich obera o rodinu.(ale verim skor castejsiemu vyskytu motivu, ktory uvadzas).
Ale aby sme sa na to pozerali aj z druhej strany, ja mam skusenost, ze dieta sa moze stat aj dobrou vyhovorkou, pretoze sa ocakava pochopenie...(to uz ale nehovorim o tehotnej)

RE:
autor: tato
pridané: 22-02-2006 22:57


" Ak ma v tom jasno zamestnavatel, "klebetnice" na to mu len doplatit."

Ak zamestnavatel (sef) nejde v tom s nimi a sam to zo zakulisia neriadi . To, ale nie je podstatne ci sa to odohrava v zamestnani alebo je taka svokra , ci svagrina alebo domaci .... Problem je, ze by mala byt kazda zena v druhom stave vysoko vazena, ctena, mala by byt k nej prechovavana neskonala ucta .

RE:
autor: D
pridané: 23-02-2006 0:26


"Ak zamestnavatel (sef) nejde v tom s nimi a sam to zo zakulisia neriadi"
Riesenie?
Ved som napisal, ze nema prilis dobru vychodiskovu poziciu pre vyjednavanie. Podobne sikanovanie moze zazit aj atraktivna zena, ktora je trnom v oku kolegin alebo nadriadenej, alebo nejde po ruke nadriadenemu. Spolocensky natlak(ktory to bol povodne)? Skor velmi uzko - pracovne vztahy.

"To, ale nie je podstatne ci sa to odohrava v zamestnani alebo je taka svokra , ci svagrina alebo domaci .."
Tak to teda podstatne je. V prvom pripade jej ide o existenciu, ale svokra, svagrina alebo domaci nemaju taky dosah na jej existenciu ako snaha vykopnut ju tehotnu z prace. Co to je za matku, ktora si svoje "dieta" neuchrani pred " svokrou, svagrinou alebo domacim", ked ho potom bude sikanovat hocikto z nich a ona sa nebude schopna branit, tak tiez budes zalamovat rukami, "chuda" - "spolocensky donucovane".

"Problem je, ze by mala byt kazda zena v druhom stave vysoko vazena, ctena, mala by byt k nej prechovavana neskonala ucta ."
Mala. Rovnako ako hoci matka vychovavajuca 5 deti, ktora je kazdy druhy den s inym dietatom u lekara a podobne. Z pohladu prezivajuceho zamestnavatela tam ta ucta byt moze, ale mozno mu tiez ide o existenciu.(samozrejme, ze takto kategoricky to len malokde stoji). Vyhodi ju, tragedia, kto zamestna 50tnicku s piatimi detmi, ktoru v mensom meste pozna kazdy. Necha si ju, bude svina, lebo jej bud neplati tolko ako inym, hoci ona ma 5 deti, alebo na nu vytvara natlak, aby viac casu venovala praci.(=nevenovala ho rodine). Dobre vychodiska, tak ci onak je amoralna svina a len preto, ze sa nepozeral na tri deti a jej stvrte este "stravil". Proste zivot prinasa moralne dilemy, nechapem, preco to malujes tak jednostranne.
A co uz vobec nechapem, kde okrem toho pracoviska vidis taku "akutnu" spolocensku tyraniu, ktorej by zena pripravena na vychovu dietata nemohla odolat.

RE:
autor: tato
pridané: 23-02-2006 13:54


" Tak to teda podstatne je. V prvom pripade jej ide o existenciu, ale svokra, svagrina alebo domaci nemaju taky dosah na jej existenciu ako snaha vykopnut ju tehotnu z prace "

Ja neviem aka motivacia napr. ziju v malom byte a nepaci sa jemu (svokrovi, svagrovi..) ze sa mu zmensi zivotny priestor....Sorry, ale nechce sa mi vymyslat srdcervuce pribehy.

" Co to je za matku, ktora si svoje "dieta" neuchrani pred " svokrou, svagrinou alebo domacim", "

Ale uchrani, samozrejme, ze vacsinou uchrani, kdekolvek .

" A co uz vobec nechapem, kde okrem toho pracoviska vidis taku "akutnu" spolocensku tyraniu, ktorej by zena pripravena na vychovu dietata nemohla odolat."

Vies, mna sokovalo, ze ludia beru interupciu ako zapal slepeho creva . Co nas otravuje, nech si "to" da vybrat a hotovo .

RE:
autor: D
pridané: 24-02-2006 18:20


"Ja neviem aka motivacia napr. ziju v malom byte a nepaci sa jemu (svokrovi, svagrovi..) ze sa mu zmensi zivotny priestor....Sorry, ale nechce sa mi vymyslat srdcervuce pribehy."
Ale to sa mi nebude paci zrejme ani po narodeni dietata, vsakze, a ked to matka nevyriesi kym nie je dieta na svete o kolko sa zlepsi je schopnost to vyriesit, ked sa dieta narodi?

"Ale uchrani, samozrejme, ze vacsinou uchrani, kdekolvek"
Suhlasim, ale Ty si to ponukal ako priklad spolocenskeho natlaku, keby zena chce, ale niekto ju "prinuti".

"Vies, mna sokovalo, ze ludia beru interupciu ako zapal slepeho creva . Co nas otravuje, nech si "to" da vybrat a hotovo ."
Vidis a takymto ludom nechces vyhoviet a vynutit si aby vychovavali "kus slepeho creva"...

RE:
autor: tato
pridané: 24-02-2006 21:25


" o kolko sa zlepsi je schopnost to vyriesit, ked sa dieta narodi? "

Asi o nic, ja neviem . A ?

" ale Ty si to ponukal ako priklad spolocenskeho natlaku, keby zena chce, ale niekto ju "prinuti". "

Urcite . Aby sme boli presni :
" " Potrat je len dosledkom nezodpovedneho pristupu k rodicovstvu. "

Nesuhlasim uplne, nie len . Stastne to zeny , ktore nezaziju tlak spolocnosti, aby isla na potrat . "

Ja stale poukazujem na akusi spoluzodpovednost okolia . Neviem ci to nazvem spravne, podla mna je to navadzanie na zle .

" Vidis a takymto ludom nechces vyhoviet a vynutit si aby vychovavali "kus slepeho creva"... "

Nerozumiem .

RE:
autor: clivia
pridané: 22-02-2006 23:01


Vies, tato, ja si zase myslim, ze ked ma zena 34 predpoklada sa, ze ma vlastny rozum a vie co robi a vie aj to ako dochadza k pocatiu, cize nahoda sa vylucuje. Dalsie dieta je vysledkom dohody a komunikacie medzi manzelmi a nie klebiet na pracovisku. Manzelka nie je osobnym vlastnictvom manzela, takze otazky typu "manzel nechce, aby si..." by ma vobec nevedeli vytocit. Sama tie tri deti mam a nepripadam si nejaka divna.
RE:
autor: tato
pridané: 22-02-2006 23:29


" ked ma zena 34 predpoklada sa, ze ma vlastny rozum a vie co robi a vie aj to ako dochadza k pocatiu, cize nahoda sa vylucuje. "

Vazne ?

" by ma vobec nevedeli vytocit "

Ako som napisal stastne to zeny ktore to nezazili .

" Sama tie tri deti mam a nepripadam si nejaka divna. "

Ani sa nemas preco . Patri Ti hlboka ucta a obrovska vdaka .

RE:
autor: clivia
pridané: 23-02-2006 0:37


Ano, tato, nahoda sa vylucuje. Ak deti nechcem, je obrovska nezodpovednost sa nechranit.
RE:
autor: tato
pridané: 23-02-2006 13:58


" Ak deti nechcem, je obrovska nezodpovednost sa nechranit. "

Ja by som to doplnil je obrovska nezodpovednost sa nechranit pred pohlavnym stykom to je 100 % istota a nahoda sa vylucuje .

RE:
autor: clivia
pridané: 23-02-2006 18:10


Zahorackej metode nejak zvlast nefandim.
RE:
autor: tato
pridané: 23-02-2006 19:21


Potom musis pripustit (respektovat) nahodu .
RE:
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 17:29


Len v praxi to je tak, ze legalne potraty prispievaju k nezodpovednemu spravaniu. Lebo muz si povie: "ved ona sa toho zbavi".

Takze hodnota zien v ociach muzov sa podla mna vdaka legalnym potratom znizuje. Zeny su vlastne vnimane uz len ako prostriedok k cielu ukojenia muzskych pudov.

RE:
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:41


V koho mene hovoris? Vo vlastnom? Lebo ja tyky implicitny vztah medzi tym nevidim. Je to podobne, ako keby som podsunul, ze v opacnom pripade su zeny stavane do pozicie rodiel.(v com zase implicitny vztah nevidim).
RE:
autor: clivia
pridané: 20-02-2006 23:42


Nie, Lukas, legalne potraty neprispievaju k nezodpovednemu spravaniu. Legalne potraty prispievaju k znizeniu nelegalnych potratov.

Je to naozaj zle, ked na zakon zvalujes vinu za spravanie sa muzov. Je zakon vasim svedomim? Alebo svedomie vasim zakonom? Patri k dostojnosti cloveka, ze si je vedomy seba sameho, ma slobodu k tomu, aby dal svojmu zivotu smer.

RE:
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-02-2006 7:50


Lukáš v tomto prípade hovor za seba a nie za všetkých mužov.
Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: tomas
pridané: 20-02-2006 10:39


Uplny legislativny zakaz interupcii je hlupost. To by nemalo za nasledok vymiznutie interupcii, ale len ich vykonavanie nacierno ci v zahranici, vznik interupcnej turistiky a roznych polokriminaknych skupin, ktore by sa na tuto cinnost zameriavali. Okrem toho by hrozilo, ze v mnohych pripadoch by mohli byt potraty vykonavane neodborne a bol by ohrozeny zivot zeny. Aj ked povazujem interupcie za zle, som za rozumny (nie liberalny, ktory umoznuje interupcie len tak) interupcny zakon, ktory v state musi existovat. Z etickeho hladiska moze byt urcita vec nespravna, ale legislativne ju treba usmernit, pretoze clovek nedokaze vzdy eticky ideal plnit. Existuju pripady, ked vyhnut sa potratu nie je vzdy mozne. Napr. narodenie buduceho dieťaťa mohlo ohrozit zivot matky. Tu stoji zivot proti zivotu. Bud zomrie dieta alebo zomrie matka. Prerusenie tehotenstva sa v takomto pripade javí ako mensie zlo a je eticky pripustne na zaklade lekarskej indikacie, aby matka zostala nazive, lebo ma mozno dalsie deti, ktore treba vychovavat. Matka by mala mat pravo sa rozhodnut aj vtedy, ked dieta sa narodi geneticky tazko postihnute. Stat nemoze prikazovat matke a rodicom, ze aj tazko postihnute dieta sa musi narodit, ak nemaju dost dusevnych sil na jeho prijatie. Matka by mala mat pravo sa rozhodnut aj v pripade znasilnenia, ci incestu. Aj ked treba bojovat proti interupciam, vynimky umoznujuce potrat v zdovodnenych pripadoch v suhlase so statnym zakonom musia byt. V demokratickom state, ktory nema tendencie k totalite, by rozumny interrupcny zakon mal byt. Ide len o to spravne a eticky urcit hranice, kedy je nieco takeho podla zakona mozne.
RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 20-02-2006 11:28


"Aj ked povazujem interupcie za zle, som za rozumny (nie liberalny, ktory umoznuje interupcie len tak) interupcny zakon, ktory v state musi existovat."

Ako rozumná sa mi javí poľská legislatívna úprava...

"Matka by mala mat pravo sa rozhodnut aj vtedy, ked dieta sa narodi geneticky tazko postihnute. Stat nemoze prikazovat matke a rodicom, ze aj tazko postihnute dieta sa musi narodit, ak nemaju dost dusevnych sil na jeho prijatie."

V tomto prípade sa mi interupcia javí zase ako hranie sa na Boha. Geneticky postihnutý ľudia sa budú rodiť vždy, pokiaľ samozrejme nepristúpime ku genetickému inžinierstvu na ľuďoch. Javí sa mi ako veľmi nerozumné rozhodovať o živote či smrti na základe pochybnéhio argumentu o ,,kvalite života,, , minimálne už z dôvodu kritérií podľa ktorých sa bude takáto úprava posudzovať...

Valašské knieža Vlad Tepes si raz všimol, že v jeho kniežatstve je veľa chudákov a preto ich zavolal na hostinu do mesta Tirgoviste a ked bola zábava v najlepsom dal hodovnú sieň podpáliť a všetci chudáci a mrzáci v nej zahynuli. Keby žil Vlad Tepes dnes argumentoval by kvalitou života...

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 11:58


ak by dnes bola legislativa podla tvoho gusta, tak ti odpoveim takto:

daj sem svoju adresu, aby zufali ludia, ktori fakt nemaju na to, aby 24/7 zabezpecili starostlivost o svoje tazko postihnute dieta, vedeli, kam maju poslat svoje deti, ktore by sa inak nenarodili, akby mali zakonnu moznost na interrupciu z dovodu genetickej chyby cloveka.

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 20-02-2006 14:18


No výborne, takže ekonomická situácia rodičov rozhodne o tom či má dieťa (sorry, asi je nekorektné podľa teba hovoriť o dieťati - pristupujem na tvoju hru vedy a plod) žiť, alebo umrieť (o sorry, toto prerušenie života asi nie je smrť). Nevieš mi povedať, kto je už dosť "chudobný", aby mohol mať právo zabiť? Ako právnik preboha niekdy čítaš po sebe?
RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 14:55


ja ti neviem povedat, kto je uz dost chudobny na to, aby sa napriklad kvoli ekonomickej situacii rozhodol pre interrupciu. Ja si dokonca myslim, ze to nevies ani ty, ani nejaky mudrlant uradnicek alebo nebodaj posRanec NRSR. Podla mna to vie najlepsie konkretny par/matka. Preto to nechavam na nich. A teba, mna, posRanca NRSR ani nejakeho uradnicka do toho NIC. Ked sa ti nepaci riesenie cez interupciu, tak prosim, daj ine riesenie. Ale nie take, ze ty budes mudrovat a konkretnu zodpovednsot za to dieta dostane niekto iny. Ak sa ti to nepaci,laskavo si adoptuj x takych deti a staraj sa o ne. Nikto ti nebrani, aby si takto bojoval za svoje principy. Vies, klepat do klavesnice je to najlahsie. Aj hovorit, ze niekto by sa mal o tie deti postarat. Nechapem, preco ty (ako clovek s takym zasadovym postojom) sa nechces o take deti postarat, nebodaj nemas dost casu a financii? :)

ako pravnik po sebe citam, aj ked nie kvoli spellchecku :)

Veru, aj dnes niektori ludia nemaju ekonomicke ani casove moznosti starat sa o postihnute deti - ved preto starostlivost o take deti hodia na spolocnost.

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 17:31


"daj sem svoju adresu, aby zufali ludia, ktori fakt nemaju na to, aby 24/7 zabezpecili starostlivost o svoje tazko postihnute dieta, vedeli, kam maju poslat svoje deti, ktore by sa inak nenarodili, akby mali zakonnu moznost na interrupciu z dovodu genetickej chyby cloveka."

Pokial viem, tak stale je tu moznost anonymneho porodu.

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: jednokto
pridané: 20-02-2006 21:47


ano, a hodit zodpovednost za dieta na spolocnost.
RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: tato
pridané: 20-02-2006 22:04


A co s tymi zufalimi ludmi , ktory sa po porode alebo este neskor dozvedia ze ich dieta bude alebo uz je postihnute a nemaju na to a nechcu hadzat zodpovednost na spolocnost ? Preco nemaju pravo na odstranenie dietata ? Ved ak by sa to dozvedeli skor mali by tu vse riesiacu interupciu .
RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: Maroš Miliczki
e-mail: maroskom@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 22:48


Drahý jednokto :)
Neviem, koľko prípadov detí narodených s genetickou poruchou, ktoré boli už počas vnútromaternicového vývinu za také označené, poznáš, ale ja ani môj brat sme sa na základe takýchto dristov nemali narodiť. Aký postih má lekár za zlú diagnózu a následne za smrť človeka? Keby bola mama poslúchla lekárov, tak tu nie som ani ja, ani môj brat. Prečo sme sa narodili zdraví. Ako je to možné? Kto zaručí na 100%, že ten komu diagnostikujú genetickú chybu, taký aj naozaj je?

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-02-2006 12:34


Keď raz budeš ležať na ARO tak si tiež niekto môže povedať, že sa nebude hrať na Boha a odpojí Ťa od prístrojov.
Stanoviť hranice života a smrti nie je už dnes ľahké. Problém s tým mali i rabíni pri Šaronovi - kedy je vlastne už pre nich mŕtvy. A to isté je i pri vzniku života.
Počet interupcií dnes klesá a preto nevidím dôvod v tomto pozitívnom trende čosi robiť. Je to problém, ktorý sa zatiaľ rieši sám a ak sa tento trend zmení treba rozmýšlať čo ďalej.

RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: D
pridané: 20-02-2006 11:42


Pokym v spojeni vajicka a spermie niekto vidi moment zaciatoku zivota ludskeho jednotlivca, tak je ten zakaz jedinym moralnym postojom, presne tak ako v pripade inej vrazdy. To ze sa vrazdam uplne nezabrani a ze sa budu rozkladat ludia v kyseline na tom nic nemeni. Samozrejme, s Tvojimi uvahami nemam problem, ale len vdaka tomu, ze v tom ludsky zivot nevidim.
RE: Legislativny zakaz interupcii je hlupost
autor: mima
pridané: 12-03-2006 16:46


tomas,
prosím v slovných spojeniach "matka by mala mať právo" nepoužívať slovo matka, ak nepovažujeme budúce dieťa za dieťa (osobne s tým samozrejme nesúhlasím). Podobne pojem "matka" nepatrí tej, čo svoje dieťa svojim rozhodnutím zabije (umelo potratí, ukončí jeho život). Matka je tá, ktorá dieťa prijíma (svoje či cudzie - preto sú matkou aj tie, čo adoptujú či starajú sa o opustené), ale nezabíja.

LS
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 12:27


Diskusie o interupciach su ako lakmusovy papierik, zrazu mnohi ti "liberali a libertariani", ktori v ekonomickej oblasti radikalne odmietaju zasahy statu, cupitaju pekne dolava a zrazu nemaju problem s tym, aby stat zasahoval, ba naopak protestuju proti tomu, aby sa tento stav zrusil.
Zrazu ludia, ktori nad zomierajucimi bezdomovcami mavli rukou a odmietali aj minimalnu starostlivost statu, maju nebvyklu starostlivost o tehotne zeny, o ich buducnost, ktorú by nemalo skalit nechcene dieta.
Tak ako to teda s vami je??


Inak, vitam na fore "znasilnenu zenu", jej prichod som ocakavala, nepredpokladala som ale , ze budeme poznat aj jej vek, doteraz sme ho nepoznali, ale zrejme sa ocakava vacsia udernost tohto argumentu.
"Som presvedcena", ze vacsia cast z tych, myslim, ze 65.000 tisic interupcii na Slovensku rocne (nie som si ale ista)sa tyka znasilnenych 14 rocnych dievcat.

RE: LS
autor: romco
pridané: 20-02-2006 12:41


mila katka

tak s tym poctoim si teda riaadne prestrelila

je to tretina toho poctu co si udala:)

skus si overit fakty, aby si nevyznievala trosku hlupo, tolko interupcii na slovensku za rok nebolo urobenych nikdy

vrchol bol za komacov v 1988 a to bolo 51 tisic radovo

od vtedy, aj vdaka osvetovym kampaniam a hlavne uzivaniu tej zlej antikoncepcie klesol pocet potratov o 63 percent.

http://www.infostat.sk/vdc/pdf/doc/velicka.pdf

mimochodom prave zasahovanie statu je na strane odporcov potratov, stat vzdy vydaval a trestal potraty nie?
keby stat vobec nezasahoval, som presvedceny ze zena co chce potrat sa s nejakym gynekologom dohodne ze(samozrejme financne)?

pouzivas uplne divne argumenty katka, prave odporcovia statu chcu pouzit regulacie statu na kontolovanie alebo zakaz potratov....

s pozdravom romco

RE: LS
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 13:09


Inak s tym poctom to beriem
to som prestrelila, poplietla som si to, priznavam si to, nechapem ako sa to stalo, to plati vsetkym, aj tym ktori by reagovali na tie nespravne udaje neskor.

a co je podla teba zakon o interupciach????
a co su podla teba aktivity smerujuce k tomu, aby gynekilog (az teraz som si uvedomila preklep ale necham to tak, caro nechceneho )nemohol odmietnut vykonanie interupcie????

RE: LS
autor: romco
pridané: 20-02-2006 13:16


jejda vies co znamena zasah statu? aj sucasny platny zakon je zasah statu, je to ties REGULACIOU potratov.

jejda katka sa ti naozaj chce bavit o takychto zrejmych veciach?

ak niekto chce zakazat interupcie zakonom , tak to je napriklad taka aktivita- Aktivita prostrednictvom statu

ja si nemyslim, ze stat nema nic riadit, naopak myslim si ze v niektorych oblastiach je jeho vyznam nezanedbatelny.

len som reagoval na tvoj prispevok.

su to prave aktivisti proti potratom, ktori chcu vyuzit stat.

ti, co podporuju potraty, stat nepotrebuju na regulaciu,

keby to stat nehal uplne bez zakonnej upravy, tak by bolo este viac potratov, jednoducho preto ze by sa dohodla zena s doktorom...

katka skus uvazit co kto cim mysli a co si myslis ty. t

RE: LS
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-02-2006 12:46


Tomu nerozumiem. Ak chcem povoliť interupcie je to predsa liberálne. Ale v tejto veci musia byť pravidlá a asi nechceš aby v tom bol chaos. Je to zlá vec a treba proti tomu bojovať, ale nemá zmysel to zakazovať. Ver tomu, že horšie riešenia ako interupcie existujú a boli už v minulosti "odskúšané" a v Ćíne fungujú doteraz (vraždenie novorodeniatok). Ja sa tiež svojou troškou snažím voči interupciám bojovať.
RE: LS
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 13:17


Liberalne?Za peniaze danovych poplatnikov????

Vysvetli mi jedno, pretoze ja to stale neviem pochopit, neviem tak mysliet, preco je pre teba zvrazdenie novorodeniatka nieco horsie,
zle ako zavrazdenie 3,4, 5,6 mesačneho plodu (v niektorych krajinach aj 9 mesacneho).
Udajne v Cine frci predaj takto "prerusenych" plodov. Na ake ucely ani nechcem pomysliet, snad su to len vymysly.

RE: LS
autor: romco
pridané: 20-02-2006 13:24


stale stale stale dokola dokola dokola

pretoze zhluk buniek alebo plod alebo embryo nie je to iste ako clovek po narodeni

oplodnene vajicko nie je to iste ako novorodenec

a dokolecka a posledny krat, keby to tak bolo , tak potom by pri potrate stacilo zachovat jednu ZIVU bunku, zivot by sa zachoval.

a kedze zivot cloveka a zivot tej ktorej bunky je podla niektorych to iste, tak by sa zachovanim tejto bunky alebo zarodku alebo cohokolvek zachoval aj zivot cloveka

samozrejme ze to tak nie je a je to nezmysel. samozrejme ze oplodnene vajicko alebo bunka cloveka nie je to iste ako clovek.........

s pozdravom romco

RE: LS
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-02-2006 14:09


Za interupcie sa platí a myslím, že je to dobre. Kto také niečo chce nech si platí takže tvojej pripomienke nerozumiem. Jedine by sa to mohlo sťahovať na lekárom doporučené interupcie. Ale tých je minimum.
A tie vraždy Výsledok je ten istý - to je fakt a v tom máš pravdu. Ale spôsob vrážd novoredeniatok bol horší - boli vyhladovávané a utýrané na smrť. Ale obe odsudzujem.

RE: LS
autor: clivia
pridané: 20-02-2006 13:14


Neviem, co mi chces tymto svojim prispevkom naznacit, asi to bude tym mojim vekom a tvojim presvedcenim. Mohla by si to rozviest blizsie?
RE: LS
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 13:19


Nerozumiem
mozes byt konkretnejsia?
Nic som ti nechcela naznacit

RE: LS
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 13:24


Uz som to pochopila
Ty myslis to moje vitanie "znasilnenej zeny"???
:-))))
Prepac musim sa zasmiat.
Skratka niekto tu vytiahol ako argument znasilnenu zenu, co je obvykly argument Prochoice pri diskusiach o interupcii ,
tak ako zastancovia rozvodov argumentuju tyranou, ubitou manzelkou a este viac tyranymi detmi.
To ma mrzi ak si to pochopila inak, prepac

Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: libertarian
pridané: 20-02-2006 13:30


Vsetkym:

Vacsina debaty je o tom, „CO JE TO CLOVEK“ , resp, Kedy zacina zivot.

Vzhladom k tomu, ze prevazna cast z vas uznava DEMOKRACIU , teda uznava, ze VACSINA rozhoduje o tom, co je spravne, tak aj v tejto otazke je
Jednoduche riesenie :

VACSINA rozhodne o tom, kedy zacina zivot. Parlamentna vacsina. Alebo celonarodne referendum.

V nasej demokracii VACSINA rozhoduje o vela otazkach kazdodenneho zivota. Parlamentna VACSINA schvalila terajsie DANE , hoci odporuju biblickemu NEPOKRADNES. Parlamentna vacsina schvalila kazdodenne SIKANOVANIE obcanov na uradoch, schvalila zakony obmedzujuce podnikanie, obmedzujuce slobodny obchod , ..........

KDH chcelo zakazat prespavanie na lavickach, KDH chcelo zakazat nedelny predaj, ale v istych otazkach neriskuje parlamentne hlasovanie, ani referendum. V istych otazkach to chce mat poistene na 100 % vopred. Napriklad aj zmluvou s Vatikanom. Neverite parlamentnej demokracii ?
Ani ja nie.

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 20-02-2006 14:13


OK a čo navrhuješ.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: libertarian
pridané: 20-02-2006 14:41


Jednoduche.
Rozhodne referendum. Alebo parlament.

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: clivia
pridané: 20-02-2006 17:06


Nie Libertian, nemas pravdu, vacsina nerozhodne o tom, kedy zacina zivot. Rozhodnu o tom dvaja ludia, ktori by mali mat zodpovednost za svoje konanie a byt pripraveni niest aj dosledky. Je trestuhodne, ked presuvame celu zodpovednost za splodeny zivot a jeho nasledne zmarenie len na zenu. Mnohokrat ostava celkom osamotena v svojom rozhodovani a neverim, ze jej rozhodovanie je lahke. Kazdy, kto aspon raz prezil ten zazrak zivota, to pochopi. Vziat zodpovednost za novy zivot neznamena totiz len porodit ale poskytnut aj optimalne podmienky pre zdravy vyvoj cloviecika.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: tato
pridané: 20-02-2006 17:59


" Vziat zodpovednost za novy zivot neznamena totiz len porodit "

Bez pochyby .

" ale poskytnut aj optimalne podmienky pre zdravy vyvoj cloviecika. "

Co su to optimalne podmienky ? Moji rodicia sa narodili pocas II. sv. vojny a ja dakujem starym rodicom , ze nehladeli na optimalne podmienky .

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: clivia
pridané: 21-02-2006 0:09


Optimalne podmienky znamenaju, ze sme dvaja a treti medzi nami.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: Lubosb
pridané: 20-02-2006 21:38


Mas pravdu, ale ako uz libertarian napisal, demokraticka (alebo aj parlamentna) vacsina rozhoduje o mnohych veciach a i ked sa v mnohych otazkach mozu, a akoze sa aj mylia, nemoze mat ziaden demokrat nic proti, i za cenu ze by rozhodol nespravne.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: D
pridané: 20-02-2006 22:31


Ano, toto je charakteristicka kritika demokracie z libertarianskych radov. Je to, co nazyvas demokraciou tym, co maju na mysli ludia, ktory sa stavaju na jej obhajobu?
Nie, tyrania vacsiny nie je a nikdy nebola akceptovana ako prejav demokracie. Redukovat (modernu ci pluralitnu ci liberalnu) demokraciu na akesy hlasovanie neomyslnej vacsiny nestoji zrejme za viac, ako mavnutie rukou.
A co ponukaju libertariani resp. anarchokapitalisti ako alternativu? Lacnu utopiu a ekonomicky determinizmus tak charakteristicke pre Marxizmus.

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: Lubosb
pridané: 20-02-2006 22:40


Pozor, ja som nepovedal o libertarianovom prispevku ako o hodnom nasledovania.
Skor som sa snazil naznacit, ze takyto problem je mozne riesit demokraticky, kedze sa v sucasnosti rozhoduje o rovnako dolezitych veciach.
(PS asi by som mal na konci kazdeho prispevku dopisat "medzi riadkami je nic" a nemusel by si pisat druhy odsek)

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:02


Zle som to pochopil. Referendum ma nemoze uspokojit, pretoze povazujem tento problem za zavazny a citlivy...Jedna strana totiz brani slobodne rozhodnutie jednotlivca, ked nevidi ludsky zivot v tom, coho sa to rozhodnutie tyka a teda bavime sa sukromi jednotlivca a druha strana bojuje za ochranu ludskeho zivota. Teda nic, co by malo byt predmetom hlasovania v ramci pluralitnej demokracie.
A ziadne z moznych rozhodnuti nemoze, hoci cloveku uprimne ctiacemu demokraciu, priniest spokojnost, ked stoji na "vitaznej" strane. A mozno ani vtedy nie. Referendum na vychodiskach nic nemeni.
Vyhrada svedomia je trochu iny pripad, hovoril som o referende o tom, co podsuval liberatrian.

oprava
autor: D
pridané: 20-02-2006 23:46


A ziadne z oboch moznych rozhodnuti nemoze, hoci cloveku uprimne ctiacemu demokraciu, priniest spokojnost, pokym nestoji na "vitaznej" strane.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: Lubosb
pridané: 20-02-2006 23:48


1.Otazka potratov je velmi citliva, kedze vsak sucasny stav je regulovany, a su snahy o zmenu sucasneho stavu (ci uz prochoice alebo prolife), zrejme by to referendum bolo mozno nie najspravnejsie, urcite by sa vsak buduci stav priblizil predstavam vacsini ludi (i ked asi nespravnym), ako keby sa mal cely problem riesit len v parlamente.
2.Jedine co moze definitivne vyriesit otazku potratov, je urcenie vzniku cloveka. Tu vsak asi viac ako inde plati kolko ludi tolko nazorov.

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: D
pridané: 22-02-2006 0:48


Mas pravdu, tak paralment ako i alternativne referendum, lebo potrety zostanu politickou otazkou tak ci tak, su z hladiska problemu rovnocenne. Nechajme rozhodnut v referende, ale oponujem v tom, ze sa nieco vyriesi a ubudne co i len jeden nespokojny oponent.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: clivia
pridané: 22-02-2006 11:50


Pravomoc ide ruka v ruke so zodpovednostou.
RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: vychodnar
pridané: 20-02-2006 20:26


vacsina Rakusanov tiez chcela pripojenie k Risi a vacsina Nemcov v referende schvalila kumulaciu moci v Hitlerovych rukach.
Tvoje predstavy o demokracii ako rozhodujucej vacsine su detinske,ze vraj libertarian...:-)
Pozri si definicie demokracie,chytraku....

RE: Nechajte to na DEMOKRACIU.
autor: Zolo
pridané: 21-02-2006 14:22


Vacsina Rakusanov si povedzme vybrala zle. Ale takeho isteho nazoru boli aj vicere rakuske mensiny. Ten isty vysledok by sa dosiahol anketou pestovatelov stajerskych koni.
Odkedy je clovek clovekom..
autor: tomas
pridané: 20-02-2006 14:19


Zasadna otazka, od ktorej sa odvijaju argumenty vsetkych diskutujucich je to, odkedy povazuju zhluk buniek resp. embryo za ludsku bytost. Zrejme nebude prekvapenim, ak poviem, ze v tomto nemaju jasno biologovia, lekari, filozofi, etici ani teologovia. Teza o plnej hominizacii od sameho pociatku splodenia je uradnym ucenim rimskokatolickej cirkvi od r. 1869, ked to vyhlasil Pius IX. Podla Akvinskeho sa vsak embryo stava clovekom az v 4. mesiaci (Suma teologická I, 118,2). Tento nazor vsak v podstate prevzal od skorsieho teologa Augustina. Podla niektorych je embryo clovekom vtedy, ked mu zacne bit srdiecko, podla inych zase vtedy, ked zacne elektricka funkcia mozgu. (Oficialne smrt nastava vtedy, ked el. fukcia mozgu skoncila). A este par argumentov pre vsetkych vasnivych obrancov "krestanskych" nazorov. V Starom zakone platila zasada: „Oko za oko, zub za zub“. Kto zabil cloveka, musel sam zomriet. Tuto zasadu Stary zakon vsak neaplikuje na este nenarodeny plod. Ako ukazuje Ex 21,22-25, ak niekto sposobi smrt este nenarodeneho plodu tym, ze pri posoteni tehotnej zeny sposobi potrat este nenarodeneho dietata, tento clovek nebol trestany smrtou (ako ze bol zabity clovek), ale len financnou pokutou. Vyvolanie potratu v takomto pripade teda nebolo hodnotene Starou zmluvou ako vrazda. Dovolim si preto tvrdit, ze vzhladom na toto tvrdenie Biblie, ale aj teologov ako Augustin ci Akvinsky, je teologicky neiste tvrdenie o plnej hominizacii cloveka ako ludskej bytosti hned od jeho pocatia. Dovolim si tiez tvrdit, ze striktne apriorne odmietanie interupcii za kazdej situacie je neeticke. Treba totiz pozerat nielen na striktny eticky prikaz (napr. nezabijes), ale aj na konzekvencie nasho "cisteho etickeho" konania. Toto velmi dobre rozobral Max Weber, ked hovoril o etike zodpovednosti a konzekvencionalizmu. Kazdu eticky spornu situaciu (aj potrat) treba posudzovat samostatne a nie je mozne na vsetky pripady aplikovat striktne eticke prikazania. Jednoducho niekedy sa clovek (nielen pri parlamentnych volbach:)) nevyhne volbe vacsieho a mensieho zla...
Zase interrupcie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-02-2006 16:18


Na rozdiel od diskusie bol clanok napisany velmi neutralne a snazil sa o analyzu. Mne osobne sa pacil. Svoj nazor na interrupcie som uz pisal, odvtedy sa nezmenil, nebudem to opakovat. Ze sa za ani nie 2 dni nazhromazdilo tolko prispevkov a stale nijaky konsenzus v dohlade, len naznacuje, ze jedna dalsia kvapka bude len zbytocna.

Mam vsak otazku na Lukasa. V ekonomickej oblasti sa stale branis "vychovavaniu" ludi zakonmi a podobne snahy nazyvas "konstruktivistickym mytom". Preco si myslis, ze pri interrupciach je to inac?

S pozdravom,
Peter

RE: Zase interrupcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 17:36


Peter, predpokladam, ze ani ty nepovazujes ochranu fyzickej integrity jednotlivca zakonom za "konstruktivisticky mytus". Ked jednoducho verim, ze ludsky zivot zacina pocatim, povazujem za nevyhnutne, aby sa tato zakonna ochrana integrity jednotlivca rozsirila az po dobu pocatia.
RE: Zase interrupcie
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 18:34


Ked fanaticky moslim veri vo vsetko, co je napisane v korane, tak povazuje za nevyhnutne zabit kazdeho, kto urazi proroka. To je integrita, od ktorej by si sa mohol ucit, co povies>
NIe viera je podstatna, ale fakty z reality a testovatelne hypotezy.

RE: Zase interrupcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-02-2006 19:02


Fakt je ten, ze po spojeni vajicka a spermie vznika nova bytost, a je zapocaty postupny rast, ktory vedie postupne k narodeniu, dospelosti, atd.

Takze moja viera nie je o tom niekoho zabit. Tvoj priklad s moslimom plati skor pre teba, lebo ty si tu ten, kto chce umoznit vrazdu.

RE: Zase interrupcie
autor: D
pridané: 20-02-2006 22:23


Faktom sa to stava len vtedy, pokym v to veris. Neexistuje ziadna vedecka metoda, ktorou by sme sa ku tomuto faktu, definicii pociatku zivota, dopracovali.
Existuju len metody, ktorymi sa da dopracovat ku faktom, ktore naplnaju take alebo onake kriterium.
Ta viera jediny zmysel v akom o "fakte" mozeme hovorit.
Nekocnecne opakovanie svojej pravdy zhmotnenej do hesiel jej neprida v ociach inych ani o kusok viac pravdivosti. Jedina cesta akou mozes dosiahnut uspech je presvedcit inych o tom, ze ta viera ktoru ponukas je v nejakom zmysle prakticka, ze zavery ohladom stanovenia zivota mozno aplikovat aj inde, ze to, ako stanovime hranicu zivota zodpoveda nasej skusenosti, tomu ako sa bezne ludsky jednotlivec prejavuje...
Ale zatial ma nikto nepresvedcil, ze bunka so 46 chromozomami sa prejavuje co i len o kusok viac ludsky ako akakolvek ina ziva bunka.

RE: Zase interrupcie
autor: jgalt
pridané: 20-02-2006 23:27


Faktom je akurat to, ze sa spojili dve bunky. Ziaden dokazatelny clovek tam este nie je. Iba tvoja bigotna viera, ktorou sa ohanas nic take nedokazuje.
A pokial viem, tak ziadnu vrazdu umoznit nrchcem. Tvrdim akurat, ze nemozeme nikoho trestat za vrazdu, ak nevieme dokazat, ze zabil cloveka. Ak nieco take pozadujes, tak si definitivne neeticky. Ak to robis na zaklade viery, tak je to zaslepeny fanatizmus.

RE: Zase interrupcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-02-2006 0:14


Myslim, ze podobna je tvoja bigotna viera, ze to clovek nie je. Tvoj postoj sa podoba vhodeniu granatu do tmavej miestnosti. Su tam ludia alebo tam nie su? Nemozeme to dokazat. Ja neviem, ci tam ludia su, preto hovorim, ze mozno tam su, radsej tam ten granat nehadzme. Ty ho tam chces hodit, lebo bigotne veris, ze miestnost je prazdna.
RE: Zase interrupcie
autor: jgalt
pridané: 21-02-2006 2:12


Este raz a pomaly. Ja ziadne interupcie neobhajujem, takze tvoje prirovnanie je obycajna demagogia. Som perfektne uzrozumeny s tym, ze ty tam ten granat nechces hodit. Hovorim len, ze ak tam niekto ten granat hodi, mozeme ho odsudit iba ak dokazeme, ze tam ludia boli. To vsak nevieme. Ty slepo veris, ze boli, aj ked to nevies dokazat a chces trestat.
Ja neviem, ci to clovek je, a preto sa spravam podla prezumcie neviny. Ja ked nieco neviem dokazat, tak jednoducho neverim. Cize neverim ani ze to clovek nie je, ale ani ze je. Mam este raz a pomalsie?

RE: Zase interrupcie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-02-2006 23:57


Pointa nie je ani tak vo vychove ako v PREvychove. O nemoralnosti zabijania uz narodenych je presvedceny skoro kazdy, ale zhruba 20% tehotenstiev v SR je umelo ukoncenych (vypocty vid niekde v komentaroch predchadzajucim clankom).

S pozdravom,
Peter

RE: Zase interrupcie
autor: libertarian
pridané: 22-02-2006 8:32


Lukas

Ale na Petrovu otazku si neodpovedal. On sa nepytal na DOVOD preco branit interupciam, ale na FORMU, sposob, ako branit interupciam.

RE: Zase interrupcie
autor: tato
pridané: 20-02-2006 19:24


" tolko prispevkov a stale nijaky konsenzus v dohlade, len naznacuje, ze jedna dalsia kvapka bude len zbytocna. "

Este stastie , ze taky pristup nemal T.A. Edison, dodnes by sme svietili petrolejkou .

Ospravedlnujem sa za ustipacnost .

Ma to zmysel
autor: Katarina
pridané: 20-02-2006 20:04


" tolko prispevkov a stale nijaky konsenzus v dohlade, len naznacuje, ze jedna dalsia kvapka bude len zbytocna. "

Ocakavat v tomto pripade konsenzus je naivita.

Ale je dobre, ze sa o tom diskutuje. Mozno niekto nahodne zabludi na prave spektrum a oslovi ho to, zamysli sa nad tym a mozno problem interupcii zacne vidiet inak.
Za seba sa musim priznat, ze v minulosti som nebola vyhranena prolife. Bola som presvedcena, ze je to zle a vedela som, ze ja to neurobim ale dalej som neuvazovala, mozno to bolo aj preto, ze sa neviedla takato celospolocenska diskusia a postupne ked som viac a viac nacuvala roznym nazorom, tak som si vytvorila tento dnesny postoj. A taky prerod som zazila u viacerych ludi a to aj vdaka tomu, ze sa o tom diskutovalo.

Takze ja v tom vidim zmysel

RE: Ma to zmysel
autor: mike
e-mail: dog20@bright.net
pridané: 21-02-2006 2:25


otvorena diskuzia je zdrava, prospesna.
popri nej zivot prinasa i "shock therapy", jedna z nich sa stala poulicnemu davu pred nieco rokmi kdesi na zapade ameriky, tusim v kalifornii. to isiel nakladak a na akejsi krizovatke doslo ku garambolu, nakladak sa prevratil, korba rozbita, a naklad-koncatiny ci casti malinkych detskych telicek po dlazbe a vsade okolo v krvi a plastickych obaloch... hroza, zdesenie, vykriky ludi ako "abortion is murder!", "butchers!".
ten nakladak pravda kamsi odvazal "odpad" z jednej miestnej polikliniky kde sa robia potraty "ako na beziacom pase" (abortion mills ako sa im nadava).
tento incident vyliecil vela ocitych svedkov plus ludi zo siroka a daleka prestoze the newsmedia urobili vsetko mozne i nemozne aby sa to ututlalo.

o kultúre
autor: moralista
pridané: 20-02-2006 22:05


spával by som kľudnejšie, keby sa ženy a muži správali rozumnejšie, dospelšie a zodpovednejšie. keďže k tomu, ale NIKDY nedôjde, neklamme sa, niektorí na to proste nemajú, musíme regulovať a umožniť im poučiť sa zo svojich "chýb." predpokladám, že interupcií sa dožijeme, lebo väčšina ľudí nie je schopná držať "chuť" na uzde. je naívne si myslieť, že sa niekedy nebodaj zhodneme na definícii života a preto popri filozofovaniu navrhujem šlachtiť ducha mladých, ak to nepomôže, čo nepomôže ponúkajme "pršiplášť". konzervatívnejší ako ja povedzte čo ste schopný strpieť viac: 14-ročných/né s prezervatívom v peňaženke, kabelke, alebo 15-ročné na potrate. najradšej by som ani jedno ani druhé, lenže snažme sa byť realisickejší.
RE: o kultúre
autor: tato
pridané: 20-02-2006 22:17


" čo ste schopný strpieť viac: 14-ročných/né s prezervatívom v peňaženke, kabelke, alebo 15-ročné na potrate. najradšej by som ani jedno ani druhé, lenže snažme sa byť realisickejší. "

Priatelu asi nevies ze to prve este nevylucuje druhe . Alebo inak ta ktora ma prezervativ v kabelke nema pravo na interupcie ? Zase sme tam kde sme boli .

RE: o kultúre
autor: moralista
pridané: 20-02-2006 22:44


nó, myslím, že vylučuje. ochrana funkčná-interupcia nenutná. keď má prezervatív v kabelke, znamená, že ho podľa všetkého používa, aspoň moja logika tak vraví.
to je presne to čo som myslel-"priatelu asi nevies ze to prve este nevylucuje druhe", že v tejto otázke sa dopredu, či vôbec z miesta posunúť nedá, lebo niekto vždy...myslím, že ty si naozajstný tato s dcérou, alebo synom a nie nejaký "zamotávač" a preto tá tvoja prvá veta.

RE: o kultúre
autor: tato
pridané: 21-02-2006 13:39


" keď má prezervatív v kabelke, znamená, že ho podľa všetkého používa, aspoň moja logika tak vraví. "

Ja viem, co si myslel . Len stale tvrdim, ze ten kto ho pouziva a pri "nehode" mu zlyha, nie je prichystany niest nasledky (nehovorim , ze vsetci) a pomocou interupcie sa zbavuje zodpovednosti .

"myslím, že ty si naozajstný tato s dcérou, alebo synom a nie nejaký "zamotávač" a preto tá tvoja prvá veta. "

Dokonca s dvoma dcerami a jednym synom .

RE: o kultúre
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 11:51


kadehaci chcu zbavit zodpovednosti za porusenie svojich slubov/zavazkov vsetkych tych, ktori podpisali pracovnu zmluvu, v ktorej sa zaviazali na nieco, co odporuje zasadam vyhlasenych magisteriom RKC, alebo inym organom uznanej cirkvi. pozri si cl. 6 ods. 1 navrhu zmluvy o vyhrade vo svedomi.
RE: o kultúre
autor: tato
pridané: 22-02-2006 19:25


Ak by to hned bola pravda (a Ty dnes uz vies, ze to nie je) , tak by to ospravedlnovalo toho kto sa zbavuje zodpovednosti cez interupcie ??
RE: o kultúre
autor: moralista
pridané: 20-02-2006 22:46


"interupcií sa dožijeme"-cháp rozhodnutie Ústavného súdu
RE: o kultúre
autor: clivia
pridané: 21-02-2006 1:12


Trochu slnka v studenej vode. Rozumny nazor.
O prevencii sa tu toho moc nenahovorilo.

RE: o kultúre
autor: Katarina
pridané: 21-02-2006 14:03


A znovu sme pri extremoch
bud 14-rocna s prezervativom alebo 15-rocna na potrate.
To medzi tymi dvoma moznostami nic ine neexistuje?
Bojime sa povedat, ze 14-rocna s prezervativom nie je dobre?
Mam pocit, ze dospeli spachali na detoch velke prikorie.
Kto ich zacal prepchavat sexom v televizii, v casopisoch, na internete? Tie deti s tym neprisli, prisli s tym dopeli. A teraz dospeli riesia tuto naziaducu situaciu svojskym sposobom, ponukaju detom prezervativy.
Ked zlyhali ako priklady, ktore by ukazali svojim detom, ze takto to je spravne, tak funguju tvoji rodicia, ktori sa maju radi, tak funguje nasa rodina a tak raz budes aj ty stastny, stastna vo svojej rodine, tak prichadzaju s prevenciou.
Mozno vam to pride pateticke ale vychadzam zo svojej praxe, v ktorej sa stretavam aj s mladistvymi matkami. 90% pripadov pochadza z neuplnych, rozvratenych rodin. V posteli hladaju nahradu toho , co ma dieta z fungujucej rodiny doma, rodicovsku lasku, blizkost.
Uz velakrat som na tomto fore povedala, ze niezaduce rodinne modely sa prenasaju, myslim si, ze tam by bolo treba robit osvetu, rozhodne si ale nemyslim, ze sa tento neziaduci stav ma pretat interupciou.

RE: o kultúre
autor: jednokto
pridané: 21-02-2006 16:49


dakedy decka zili v jednej cimre splu s rodicmi a starymi rodicmi. nehrajme sa na to, ze decka boli uchrane od sexu.. byvali sa v jednej cimre, tam sa vsetko kuchtilo varilo prznilo...kdeze, sex nie je hriesny vynalez tohto veku..

dievence sa vydavali v 17 aj skor, a rozhodne to neboli panny, smilnilo sa krizom krazom po sennikoch,povalach, len niektore nase spanile devy v 21 storoci maju pocit, ze nase babky sa rozmnozovali odrezakmi alebo bunecnym delenim.

v minulosti nebolo holych zadkov na uliciach, ale o to viac ich bolo po sennikoch, na pasi, v stodole atd. naopak, dnes su hole rite aj podprsenky vselikde, ale je menej sexu v domacnostiach ako dakedy, ludia su menej zdatni, zdravi, maju viac stresu, doba je rychlejsia, cas ani onee uz nepostoji, dnes sa dokonca aj spanile devy viac okunaju atd..

veru veru, nezaiduce rodinne modely..byt slobodnou matkou je fuj, budeme zubami nechtami sa drzat svatosti manzelstva, aj keby mal manzel raz denne zene hlavu rozbit a decko vyfliaskat..ved ako vravia klasici - domov som prisiel, zenu, deti zbil a hned bol den krajsi...

teda nerobme si iluzie ze svet zacal vcera, nase babky a dedkovia mali na dzedzinach viac sexu a rozkose ako my dnesni - kolke prespanky sa useli svihom vydavat, lebo v 16 im zacalo rast brucho??? . oni ho zili, my ho vacsinou len vidime v casopisoch a televizii...

RE: o kultúre
autor: tato
pridané: 22-02-2006 21:05


Drahy priatelu, Ty si precital obrovske mnozstvo romanov , a nejako sa Ti to domotalo .
RE: o kultúre
autor: Katarina
pridané: 22-02-2006 21:44


Ja skor by som povedala, ze absentovali klasicke diela o slovenskej dedine (nehovoriac o serioznych historickych poznatkoch).
RE: o kultúre
autor: clivia
pridané: 23-02-2006 1:08


Ake?
RE: o kultúre
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 22-02-2006 8:53


Katarína vidíš to tak, že problém je hlavne v rodinách. Je to tak, ale to že je harmonická rodina, neznamená, že je tam normálna sexuálna výchova. Poznám prípady, keď ozaj vzorná rodina mala problémy so svojimi deťmi. V jednom prípade zistilo dievča, že je tehotná až keď jej to vysvetlila kamoška (dieťa bolo od vychovávateľa na internáte, ktorý zistil že dievča nevie o sexe nič a "patrične" ju "zaškolil"). A to dievča malo fungujúcu rodinu, rodičovskú lásku atď. Keby dostalo v škole poriadnu sexuálnu výchovu (v rátane tých prezervatívov, ktoré Ti vadia) tak vie o čom je reč a určite sa jej to nestane. Je naivná predstava, že dieťa ktoré je neinformované o zlých veciach, zlé veci nespraví. Urobí ich ešte skôr, pretože ani nevie, že robí niečo zlé.
RE: o kultúre
autor: Katarina
pridané: 22-02-2006 19:31


Zasa extremy( bud sexualna vychova a prezervativy alebo tehotna) ale na to som si uz u vas zvykla, ta dievcina je z roznakeho sudka ako znasilnena a tyrana zena, ten argument neberiem.Inak mam pocit, ze v niektorej z predchadzajucich diskusii to spomenul niekto iny a zrazu je to pripad, ktory poznas aj ty.
V popriadku, mozno ho naozaj poznas.
Dal si niekto z vas namahu a zaujimal sa o to z akych rodin pochadzaju mladistve matky alebo decka, ktore zacinaju zo sexom vo veku 13-14.rokov???????
Ako som uz spominala, vo svojej praci sa s tymto stretavam, ako s mladistvymi matkami , tak aj s deckami, ktore sli s postele do postele a ani jedno nebolo zo vzornej rodiny, tak nezavadzajte ( ty aj ostatni).
Co sa toho tyka tak som nekompromisna, nakolko mam pocit, ze sa pohybujete len v teoretickej rovine.

Ked sa nastvem tak obetujem cast svojho majetku na prieskum v tejto oblasti :-), nakolko o skumanie tychto aspektov problematiky, ktore som naznacila nie je zaujem. To by si sa divil tym vysledkom.

RE: o kultúre
autor: clivia
pridané: 22-02-2006 22:09


Ako ty vychovne posobis na tie mladistve matky, ktore sli z postele do postele (predpokladam, ze tam bol aj nejaky muzsky prvok) a na decka, ktore zacinaju so sexom vo veku 13-14 rokov, popripade ma zaujima vychovny recept, podla ktoreho sa ty riadis, kedze podla teba sa tu pohybujeme v teoretickej rovine?
RE: o kultúre
autor: Katarina
pridané: 22-02-2006 22:44


Naplnou mojej prace nie je na nich posobit, to nemyslim alibisticky, jednoducho moja praca nie je o tom, aby som im vstupovala do svedomia, priam by som povedala, ze sa to vylucuje.

Teoretickou rovinou som nemyslela nedostatok skusenosti s vlastnymi detmi (je tu vela rodicov) ale malo dotykov s "odvratenou stranou mesiaca".
Konstatovala som, ze tie decka nie su z usporiadanych rodin, to je vsetko a za tym si stojim.

Stretla som mnohokrat so zaujimavymi nazormi (odbornymi) ohladne dosledkov absencie otca v rodine co sa tyka dievcat, tymto dievcatam chybala ta prirodzena schopnost primerane odolovat istym "pokuseniam" , v podstate takymto sposobom si ziskavaju priazen chlapcov, teda toho muzskeho prvku, ktory im tak chybal. Iste, uloha matka a jej priklad je rovnako dolezita.
Samozrejme, ze v dnesnej dobe, ktora kladie neuplnu rodinu na roven rodiny uplnej taketo nazory nie su ziaduce ale prax ukazuje, ze su pravdive.

RE: o kultúre
autor: clivia
pridané: 22-02-2006 23:59


Si predstav, ze mojej spoluziacke na strednej skole tiez chybala ta prirodzena schopnost primerane odolavat istym "pokuseniam" a si predstav pochadzala z hlboko veriacej usporiadanej rodiny, velmi dobre sa ucila. Rodicia do nej vkladali vsetku nadej, ze bude lepsia ako jej dve sestry, ktore sa tiez "museli" vydavat. Zial, nestalo sa a bohuzial v tomto pripade tejto rodine nevyhovoval ani chlapec, takze moju milu spoluziacku jej vlastny otec vyhodil z domu, tehotnu, aby nerobila rodine hanbu. Postarali sa o nu neveriaci svokrovci a maturovala s dvojrocnym synom, o kt. stari rodicia neprejavili zaujem.
Usporiadana rodina je velmi osemetny pojem. Rada by som vedela, co si pod nou predstavujes, lebo mi pripada, ze rodinu hodnotis, ako "princ,ktory cez sklenenu truhlu vidi aku ma Snehulka dobru povahu".
"S odvratenou stranou mesiaca" sa stretnes aj tam, kde by si to najmenej cakala.

RE: o kultúre
autor: Katarina
pridané: 23-02-2006 0:30


Clivia prepac ale nebudem sa dalej o tom bavit,
krcovite sa drzis svojej predstavy, ja zasa svojej, myslim, ze to nema zmysel.
Ja som hovorila aj o statistike ( cca 1: 10, mozno aj viac) a ta ta nepusti, pokial by sme mali skoncit pri pribehu "Ako neznala veriaca dievcina k tehotenstvu prisla" ( samozrejme preto, lebo jej ortodoxni rodicia jej nepribalili do kabelky prezervativ), tak tieto myty ja nemusim.
Ako dobre si poznala tu rodinu, ze si trufas tvrdit, ze bola hlboko veriaca??? Co je to podla teba hlboko veriaca?

RE: o kultúre
autor: clivia
pridané: 23-02-2006 8:54


Prepac, Katarina, ze som si dovolila zaorat do hlbokych brazd tvojho presvedcenia. Bude to asi tym, ze som necitala dostatok tej "spravnej" literatury o slovenskej dedine a sexualnych problemoch 14-15 r. mladeze z rozvratenych rodin. Ty sice nepracujes priamo s mladymi ludmi, kt. presli na "krivolake" chodnicky, nemas recept ako by si svojim osobnym pricinenim tomu predosla, ale prenikla si k "jadru" problemu.Klobuk dolu, nie kazdy to dokaze.
RE: o kultúre
autor: tato
pridané: 22-02-2006 21:01


" Poznám prípady, keď ozaj vzorná rodina mala problémy so svojimi deťmi. V jednom prípade zistilo dievča, že je tehotná až keď jej to vysvetlila kamoška "

Prepac, ale tieto famy sa siria uz minimalne 20 rokov .
(este som bol pubertiak)

" Keby dostalo v škole poriadnu sexuálnu výchovu (v rátane tých prezervatívov, ktoré Ti vadia) tak vie o čom je reč a určite sa jej to nestane. "

Mozem Ti potvrdit , ze ak by to bola hned pravda nepomohlo by jej to . Zhodou okolnosti mam syna v 4. a dceru v 7. triede , takze mam zdroj ucebnic doma . V 4. triede sa rozmnozovanie berie v Prirodovede pre 4. rocnik ZS od J.Stanko a A. Stankova na strane 70 . V 7. triede sa v ucebnici Prirodopis pre 7. rocnik sa rozmnozovacia sustava berie ma strane107-117 a spominaju sa tam aj slavne prezervativy . Cize staci sa poctivo doma ucit .

Poľsko
autor: Marek
e-mail: marek.sk@poczta.fm
pridané: 21-02-2006 17:20


O tom, že sa názory poľskej verejnej mienky už pred zavedením protiinterrpčného zákonodarstva menili správnym (podľa mňa) smerom svedčí výrazny pokles počtu UPT ešte pred 6.1.93 kedy tento zákon bol schvalený, na cca 11 tis. v roku 1992 (ináč, je to 11 tis. priveľa). Od roku 1993 počet legálnych UPT činí niekoľko stoviek a počet ilegálnych sa odhaduje na cca 3 tis. Síce rôzné feministky trdia, že je oveľa viac (žiaľbohu, ich názory na Slovensku prezenztovalo "Sme"), ale čísla svedčia o niečom inom: tento udaj z r. 92, ale aj z obdobia XI.96-X.97, kedy UPT boli opäť povolené novelizáciou odhlasovanou postkomunistickou koalíciou, čím sa právny stav v tejto otázke vratil späť do obdobia 1956-1993. Počas toho 1 roka počet interrupcií činíl 8 tis. Od XI.97 (po ďalších parlamentných voľbach kedy vyhrala pravica) opäť plati protiinterrupčný zákon, aj keď ešte nie v podobe, ktorá by úplne chranila život.V rokoch 2001-2005 sice postkomunisti opäť vladli, ale už si netrúfli meniť zákon, o.i. aj preto lebo Ústavný súd rozhodol, že rozšírenie práva na interrupciu by bolo v rozpore s poľskou ústavou, ktorá hovorí, že PR chráni život od počatia po prírodzenú smrť. Teraz vladne pravica a pravicový je aj nový prezident, takže zmena zákona nepriaznivým smerom nehrozí. Keď chcete prepočítať horeuvedené čisla na Slovensko pomer počtu obyvateľov PR a SR 7,12:1.
OFF TOPIC
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-02-2006 17:45


Priatelia, precitajte si tieto sokujuce fakty:

http://halenar.blog.sme.sk/c/19453/Komu-klame-Milan-Cic-IIIIII.html

RE: OFF TOPIC
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 11:47


neviem co je na tom sokujuce..slusni pravnici uz davno vedia ze Cic medzi nich nepatri
RE: OFF TOPIC
autor: libertarian
pridané: 22-02-2006 15:44


Jednokto :

„ ...... slusni pravnici ....... “ ???

Ked vidim, kto vsetko v SR je pravnikom, ked vidim poslancov - pravnikov , Dr.Meciar, ........... .... .... , je mi na grcanie. Pravnik Cic je ( podla mojich kriterii) iba malym zvieratkom medzi tymi . Je tiez Lukasovou slabou strankou, ze sa odbavuje na malickych darebacikoch, ked okolo su velke zvery.

RE: OFF TOPIC
autor: jednokto
pridané: 22-02-2006 16:21


opakujem, doplnam :) ..... "slusni pravnici vedia, ze, Cic, Meciar, Tothova, Cuper..... (doplnte)..nepatria medzi slusnych pravnikov." :)
NEMA rozhodovat parlament.
autor: libertarian
pridané: 22-02-2006 8:00


Lubosb , Clivia :

Neviem, ci ste zbadali ironiu v mojom navrhu „Nechajte to na demokraciu“ .
Samozrejme, ze o zivote obcanov NEMA ROZHODOVAT parlament. Rozhodovat maju obcania. Ja som iba chcel vyostrit rozporuplnost nazorov „demokratov“ , konzervativcov, socialistov, ... , ktori maju vsetci ZLY nazor : Niektori chcu VSETKY rozhodovacie prava ponechat parlamentu , niektori (napr. konzervativci) vnucuju parlamentu SVOJE nazory a vyuzivaju parlament iba na ich silove presadenie.- pomocou zakona.
Libertariani (resp. nelavicovi liberali) chcu, aby clovek rozhodoval o sebe !!!

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: Lubosb
pridané: 22-02-2006 21:31


jajajaj
neviem, mozno som to aj napisal, ale mne je vprincipe jedno kto sa stara o stat ci diktator alebo 150 poslancov alebo santa, ale len v otm pripade, ak je tato moc vyrazne obmedzena a v ziadnom pripade sa nebranim tomu, aby vznikali, je mi to sum a fuk, ale je otazka ci by som takomto systeme chcel zit, urcite by som vsak bol rad, ak by som mal niekedy v buducnosti moznost volby.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 22-02-2006 21:45


Lubos a aka je definicia diktaturi, ked hovoris o obmedzovani moci?
RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: libertarian
pridané: 23-02-2006 8:30


Lubosb

"ale mne je vprincipe jedno kto sa stara o stat ci diktator alebo 150 poslancov alebo santa, ale len v otm pripade, ak je tato moc vyrazne obmedzena "
- Problem je, ze poslanci su NAJVYSSOU mocou v state, a nemozno ich realne nijak obmedzit. Iba "sekerami v nasich rukach" .

Aj " mne je vprincipe jedno kto sa stara o stat ci diktator alebo 150 poslancov alebo santa, ale len v otm pripade, " , ak v takom state nezijem. Tam, kde zijem, sa rad staram sam o svoje zalezitosti, potreby, o svoje peniaze. Ale ONI mi to nedovolia.

V najnovsom clanku na tomto fore mi akysi JAGER chce zakazat, aby som SVOJE peniaze venoval psiemu utulku.
Svoje peniaze venujem aj utulku pre blchy, ked sa mi zachce. Reprezentanti pana Jagra (vlada a poslanci ) mi beru rocne 300 000 Sk v daniach. Musi im to stacit.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: Lubosb
pridané: 23-02-2006 17:48


Sposob obmedzenia moci trebars parlamentu mi je srdecne ukradnuty, pokial bude pre poslancov viac nez nevyhodne im zverene pravomoci prekracovat, ci uz bude trestom zrusenie mandatu alebo tebou spominana sekara, detialy ma nebudu zaujimat, pokial to bude fungovat.
A tiez mi je jedno ci si nejaky libertarian na svojom pozemku zalozi blsinec alebo ci plati dane a ak by ti to chcel p. (zatial nie) poslanec Jager zakazat tak nanho urobim bububu so spominanou sekerou aj osobne.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 22-02-2006 21:52


"Nechajte to na demokraciu"
Nic ine som tam, poznajuc Tvoje nazory, nevidel, mozes byt kludny.

"Rozhodovat maju obcania."
Ako, stretnu sa vsetci obcania na pive a dohodnu sa?

"Niektori chcu VSETKY rozhodovacie prava ponechat parlamentu"
Ktori realni demokrati, konzervativci alebo socialisti chcu vsetky?

"parlamentu SVOJE nazory a vyuzivaju parlament iba na ich silove presadenie.- pomocou zakona."
Parlament je "legislativa", zakony su jej nalnou prace. A zase sme pri podstate demokracie...tyrania nou nie je, demokracia je sposobom riesenia vztahov medzi jednotlivcami, tam kde dochadza ku konflitkom medzi zaujmami.

"Libertariani (resp. nelavicovi liberali) chcu, aby clovek rozhodoval o sebe !!!"

Ano utopia, pokial clovek nezije sam na opustenom ostrove, pretoze velka cast rozhodnuti (a tie by mali byt v zabere demokracickeho rozhodovania) ma zasadne dosledky aj pre inych. A preto libertariani tak radi odvadzaju svoje doktriny od robinsonov, aby sa nemuseli vysporiadavat s tymto absolutne zasadnym faktom a takto sa utopia maluje sama.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: jgalt
pridané: 23-02-2006 15:15


Ty si mylis utopiu so slusnostou a etickym spravanim. Ak sa vacsina rozhodne, ze ta posle aj stvojou rodinou do pracovneho tabora a skonfiskuje tvoj majetok, tak to bude tiez "legislativne" riesenie vztahov medzi jednotlivcami, tam kde dochadza ku konflitkom medzi zaujmami?
Kludne moze mat "zaujem" o tvoj majetok a "zaujem" sa ta zbavit. A tento "zaujem" bude samozrejme v "konflikte" s tvojim "zaujmom" prezit. Ako teda treba rozhodnut? Demokraticky predsa, co chce vacsina, vsak?
Od coho odvadzas svoje doktriny? Od prava silnejsieho?

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 23-02-2006 19:56


Prosim Ta. Povodne tvrdenie bolo o tom, ze demokracia je na nic, lebo kazdy ma rozhodovat o sebe. Ja som oponoval tym, ze je to utopia, pretoze rozhodnutia jedneho sa mnohokrat vyrazne a nutne tykaju inych, zaujmy jedneho a ich naplnanie je v konflikte so zaujmami a snahou naplnat tieto zaujmy ineho. A prave na to je ta nedokonala demokracia, ktoru nenahradi ziadne volanie po anarchii, pretoze vysledkom by bolo bezpravie a usplanie slabsieho, nenahradi.

"Demokraticky predsa, co chce vacsina, vsak?"
Nie. Omyl.

"Kludne moze mat "zaujem" o tvoj majetok a "zaujem" sa ta zbavit. A tento "zaujem" bude samozrejme v "konflikte" s tvojim "zaujmom" prezit"

Samozrejme a? Ake riesenie vzislo z demokratickej reality? Ze ti hrozi pomerne vysoky trest, ze nemusim zivit 10tich pistonilnikov ako navrhuju libertariani aby som sa ubranil resp. predchadzal napadnutiu.(lebo vzdy sa najde niekto silnejsi, s viac pistolnikmi)

"Od coho odvadzas svoje doktriny? Od prava silnejsieho?"

Kde je doktrina? Praobyvacjne konstatovanie reality(ze dochadza ku konfliktom) a popretie toho, ze by niekedy niekto mohol rozhodovat o sebe vo vsetkom, bez toho aby to malo zasadne dosledky pre inych, aby nebolo nutne stanovit manitely, ked sa uz uplatnovanie sukormneho zaujmu dostava do konfliktu so slobodou ineho.

"Od prava silnejsieho?"
To je presne nutny doslededok pokusov o zavedenie libertarianskej predstavy usporiadania vztahov v spolocnosti, anarchie.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: jgalt
pridané: 23-02-2006 22:57


Tvoj predpoklad bezpravia a anarchie je iba netestovatelna hypoteza - dogma, ktorej slepo veris a v nicom sa neodlisuje od nabozenstva. Ak nebudeme zit v tzv. demokracii, skoncime v pekelnych plamenoch anarchie, vsak?

A co mna do toho, co ty musis alebo nemusis? To ze nieco tebe vyhovuje ma byt pre mna nejakym bozikom? Ja ta nenutim si zaplatit 10tich pistonilnikov. Naopak ty chces nutit mna, aby som ti ich zaplatil. Si presne ako nabozenski bigoti.

To co ty tvrdis je asi take praobyvacjne konstatovanie reality ako pre veriacich nutnost verit v zmrtvychvstanie. Ty nekonstatujes len realitu. Ty vyslovujes celu hrbu netestovatelnych hypotez a dogiem o tom co vraj treba a netreba robit.
Co je zle na tom, ak niekto moze rozhodovat o sebe vo vsetkom, co neinicializuje nasilie proti druhemu - cize neobmedzi rozhodovanie o sebe niekomu inemu? Jediny mantinel je prave ta rovnost prav alebo neinicializacia nasilia (aj podvodu) voci druhemu. K akemu konfliktu vyzadujucemu "demokraciu" by mohlo v takom pripade dojst?

Pravo silnejsieho plati predsa uz v demokracii. Tam libertariani nemaju uz co pokazit. Snahy o rovnost prav mozu spolocnost iba posunut dopredu.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 24-02-2006 15:15


"Tvoj predpoklad bezpravia a anarchie je iba netestovatelna hypoteza - dogma, ktorej slepo veris a v nicom sa neodlisuje od nabozenstva."

Rozpravas ako pan Benda od vesmirnich lidech vcera v televizii..."To vy ste pseudovedec!"...
Spravne je to hypoteza a preco je netestovatelna?
Da sa bud vyvratit alebo dokazat. Takze v com je problem? Jedine v tom, ze podobne k podonym soci. izinierskym experimentom po skusenosti s komunizmom ako alternative k demokracii pristupi len malokto.
Podobny pokus zlozit demokraticky stat a nahradit ho pozemskym rajom, kde budu ludia spolu spolunazivat a poriadok budete robit "Vy", tu uz bol.
Ten rozdiel je len v tom, ze poriadok v pripade tejto druhej utopie budu robit mafie.

"A co mna do toho, co ty musis alebo nemusis? To ze nieco tebe vyhovuje ma byt pre mna nejakym bozikom? Ja ta nenutim si zaplatit 10tich pistonilnikov. Naopak ty chces nutit mna, aby som ti ich zaplatil. Si presne ako nabozenski bigoti."

Ja Ta nenutim. Ak sa Ti nepaci byt clenok nejake komunity, rodiny, akceptovat povninnosti, ktore z clenstva vyplivaju, napriek tomu, ze nemas nad nimi z pohladu jednotlivca uplnu moc(ved nie si diktator), tak si hladaj inu komunitu.

"Ty vyslovujes celu hrbu netestovatelnych hypotez a dogiem o tom co vraj treba a netreba robit."

Ja nemusim robit nic, len sa tupo usmievat, dokazove bremeno dobrych dosledkov toho, co niekto presadzuje a je zasadnu zmenou v usporiadani vztahov je na nom.

"Co je zle na tom, ak niekto moze rozhodovat o sebe vo vsetkom, co neinicializuje nasilie proti druhemu - cize neobmedzi rozhodovanie o sebe niekomu inemu?"

Ale ved o tom presne hovorim o obmedzovani rozhodnutia "o sebe samom"...len malo rozhodnuti, vtedy hovorime zvacsa o sukromi nema dosledky pre inych. Som zvedavi, ako by vyzeral respekt voci sukromnemu vlastnictvu v zmysle liberalnych idealov, keby sa tu nejako nastolil anarchokapitalizmus...nijako.

"K akemu konfliktu vyzadujucemu "demokraciu" by mohlo v takom pripade dojst?"
Ziadne, prave tie konflikty "neobmedzi rozhodovanie o sebe niekomu inemu" su predmetom pre demokraciu.

"Pravo silnejsieho plati predsa uz v demokracii."
Jedine ak v libertarianskej definicii demokracii, nie politologickej. Vy hovorite o demokracii ako niecom co sa rovna tyranii vacsiny, politologia hovori o niecom, co je s nou v rozpore.

"Snahy o rovnost prav mozu spolocnost iba posunut dopredu."
Rovnost prav ako kriterium nestaci. To je jeden z neliberalnych znakov neskorsej ery francuzkej revolucie. Rovnopravnost stoji v kontraste k obmedzovaniu konania jednotlivca. To je onen zmysel v akom sa liberali odvolavali na "negativne prava".
Pravo zatat niekomu do hlavy sekerou nemoze byt vyvazene tym istym pravom priznanym potencialnej obeti. Ale v pripade anarchokapitalizmu nemoze byt reci ani o pravach(aka nestranna autorita, ktora by ich mohla vynucoval a nemohla takuto moc zneuzit tam vystupuje?)

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: jgalt
pridané: 24-02-2006 15:38


Preco je netestovatelna? No predsa v prvom rade preto, lebo sa "demokraticka" vacsina (vcitane teba) zubami nechtami akemukolvek testovaniu brani. Ako ju chces vyvratit, a ak o dokazat? Poriadok v demokracii predsa tiez robia mafie, tie silnejsie s vacsou podporou. Demokracia a socialne inzinierstvo je tvoje nabozenstvo.

Nehovoris pravdu. Samozrejme ze ma chces nutit. Co ma znamenat to "hladaj si inu komunitu"? A ak si ju nenajdem a ostanem tam, kde som, tak ma k nicomu nebudes chciet "demokraticky" nutit?

Ty nehovoris o tom. Ty hovoris o nutnosti demokracie - cize nasilia, ktore moze rovnost prav porusit. Ktore moze nanutit celu hromadu zbytocnych neetickych mantinelov. Neexistuje ziaden mechanizmus v ramci demokracie, ktory by porusenie rovnosti prav zamedzil. Prave naopak. Drviva vacsina "demokratickych" rozhodnuti rovnost prav porusuje. To je realita. Anarchokapitalizmus samozrejme nic zarucit nemoze, ale aspon je na myslienke rovnosti prav a neinicializacii nasilia postaveny na rozdiel od demokracie.

Take konflikty su bohuzial velmi malo v realite predmetom pre demokraciu. V skutocnosti sa vacsinou bojuje o to, ktora skupina ziska privilegia na ukor rovnosti prav.

Realita ukazuje, ze sa rovna tyranii vacsiny. Je uplne jedno, co hovori politologia, ak to realite nezodpoveda.

Zjavne nechapes, co rovnost prav vlastne znamena. Ta rovnost predsa konanie jednotlivca obmedzuje iba na prava, ktore nemozu porusit prava inych. Nikto nema pravo povedat, ze pozaduje od vsetkych aby mali pravo zatat sekeru druhemu do hlavy. Tym si predsa prisvojil pravo - privilegium urcovat druhym, ake maju byt prava a porusil rovnost prav. Podobne ako ty, ked chces nanucovat kazdemu demokraciu. Tie prava musia vijst z rovnosti prav podobne ako x premennych zo systemu rovnic.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 24-02-2006 17:22


"No predsa v prvom rade preto, lebo sa "demokraticka" vacsina (vcitane teba) zubami nechtami akemukolvek testovaniu brani."

Zubami ani nechtami, ale demokratickymi mechanizmami(volbami,delbou moci,ustavou...), ktore, zda v novodobych dejinach brania uskutocnovat podobne soc. inzinierske experimenty. Dokonala zaruka neexistuje, vid fasizmus v nemecku a komunizmus povedzme u nas. Ale komunizmus postaveny na predstave ludi, aki by mali byt a nie aki su, bol dost jasnym dokazom, kam takato utopia postavena voci kapitalizmu a demokracii v symbioze vedie.
"Poriadok v demokracii predsa tiez robia mafie, tie silnejsie s vacsou podporou. Demokracia a socialne inzinierstvo je tvoje nabozenstvo."

Mafie? Ja som mal na mysli skutocnu mafiu, pouzivajucu nasilie ako primarny prostriedok, nie metaforu. Politici zodpovedaju len urovni tych, co ich volia. Tebe tiez nic nebrani stat sa politikom, uchadzat sa o priazen inych. Vari veris ze zavedenie anarchokapitalizmu zmeni charakter ludi? Vari veris v ten isty ekonomicky determinizmus ako marxisti?
Ak mas pocit, ze politik pacha trestnu cinnost existuju tu nejake media a aj nejake sudy, hoci v tomto pripade su ich kompetencie obmedzene.

"Ty hovoris o nutnosti demokracie - cize nasilia, ktore moze rovnost prav porusit."
Ja nehovorim o nutnosti, ja hovorim o najlepsom rieseni, ktore poznam a ktore nie je riesenim len na papiery a kde realne pozitivne dosledky pozitiva daleko prevazuju negativa.

"Neexistuje ziaden mechanizmus v ramci demokracie, ktory by porusenie rovnosti prav zamedzil."

Rovnost prav bola cielom samym o sebe akurat pre francuzskych revolucionarov. Rovnost prav bez kontextu obmedzovania konania jednotlivca tam, kde jeho konanie poskodzuje inych je prave obrazom ich vizie usporiadania spolocnosti.

"Drviva vacsina "demokratickych" rozhodnuti rovnost prav porusuje"
Daj par prikladov. Vynechajme tie, ktore su podrobovane kritike liberalov ctiacich demokraciu.

"Realita ukazuje, ze sa rovna tyranii vacsiny."
A cim je vymedzena ta tyranska vacsina? Vies ju nejako ohranicit? Vies ohranicit obete tyranie?
Ty nie si tyran, ked chces vsetkych vystavit, podriadit bezpraviu a anarchii?

"Zjavne nechapes, co rovnost prav vlastne znamena. Ta rovnost predsa konanie jednotlivca obmedzuje iba na prava, ktore nemozu porusit prava inych."

Nie rovnost prav neznemana nic take. To co uvadzas dalej je negativny pristup k pravam, obmedzovanie konania jednotlivca. Historicky ide o dva protichodne pristupy zhotnene ako kontrast v prvej a druhej faze francuzskej revolucie.

"Nikto nema pravo povedat, ze pozaduje od vsetkych aby mali pravo zatat sekeru druhemu do hlavy."

Ale to nestaci. Nikto nesmie mat pravo zatat komukolvek do hlavy sekeru! Ak ma jeden pravo zatat ti sekeru do hlavy tak uspokojucim riesenim nie je priznat to iste pravo tomu druhemu. Ale obmedzit konanie poskudzujuce druheho. Rovnopravnost tu stoji proti koncepcii tzv. negativneho pristupu(stanovenia oblasti, ktore nemozes svojim konanim vo vztahu k inym prekrocit).

"Podobne ako ty, ked chces nanucovat kazdemu demokraciu."
Ja Ti nieco nanucujem? Ako? Co Ta tu drzi, existuje nieco co sa vola slobodny pohyb osob, pravda realita je sice menej romanticka, ale moznosti mas. Co tu este robis, ja by som tu s tym pocitom, aky mas Ty nezostal ani sekundu.

Ako som uz kdesi povedal, kto si nevie vazit slobodu, nezasluzi si byt slobodny. Zrejme uz mnohym chyba konkretna skusenost s utopiami postavenymi na viziach slobodnej spolocnosti. Skoda, ze uspech libertarianov by znamenal neslobodu aj pre tych, co si ju vazit dokazu. Nastastie je libertarianizmus stale len otazkou kaviarenskou aj ked priatel mi minule vysvetloval nieco o otvorenom software, ze komunita takychto ludi je zdrojom tychto utopiii. Jedni vraj odvodzuju z toho, ze to ako nejako funguje s Tvorbou tohoto softwaru agrumenty pre komunizmus, ini pre anarchokapitalizmus. A vraj su to casto ludia odtrhunuti od realneho sveta.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: jgalt
pridané: 24-02-2006 21:47


"Zubami ani nechtami, ale demokratickymi mechanizmami(volbami,delbou moci,ustavou...), ktore, zda v novodobych dejinach brania uskutocnovat podobne soc. inzinierske experimenty."

Pobavil si ma. Tymto si akurat priznal, preco je tvoja hypoteza - dogma netestovatelna a navyse, ze nemas ani najmensie ponatie, co je soc. onzinierstvo. To je predsa prave nanucovanie netestovatelnych hypotez v spolocnosti. Presne co ty obhajujes. Anarchokapitalizmus neinicializuje nasilie, nenanucuje predsa nic, dava vsak pravo sa proti nanucovaniu branit..

"Ale komunizmus postaveny na predstave ludi, aki by mali byt a nie aki su, bol dost jasnym dokazom, kam takato utopia postavena voci kapitalizmu a demokracii v symbioze vedie."

Nastuduj si najprv definiciu kapitalizmu, prosim ta. Odkedy je nasilie vacsiny sucastou kapitalizmu? Tvoje kolektivisticke nabozenstvo je prave v protiklade s kapitalizmom.

"Mafie? Ja som mal na mysli skutocnu mafiu, pouzivajucu nasilie ako primarny prostriedok, nie metaforu. Politici zodpovedaju len urovni tych, co ich volia."

A v com takom diametralnom sa "skutocna mafia" lisi od tvojich politikov? Aj jedni aj druhi pouzivaju vydieranie a nasilie proti ludom, ako primarny prostriedok ktori nikoho nezabili, nezranili, neokradli ani nepodviedli. To ze tvoji politici maju za sebou suhlas vacsiny na tom predsa vobec nic nemeni a je irelevantne asi tak ako fakt, ked fasisti vyhrali demokraticke volby.

"Tebe tiez nic nebrani stat sa politikom, uchadzat sa o priazen inych."

Mne dokonca nic nebranilo sa napriklad stat komunistom. To vsak vobec neznamena, ze komunizmus nebol neeticky.

"Vari veris ze zavedenie anarchokapitalizmu zmeni charakter ludi?"

A ty vari veris, ze demokracia meni charakter ludi? Vsak sme mohli kludne ostat vo feudalizme alebo v otrokarstve. To boli predsa rezimy, ktore fungovali v realite stovky a tisice rokov. Anarchokapializmus moze vzniknut pravdepodobne tiez iba ak skratka niekto dostatocne silny si bude moct povedat, ze uz ma demokracie dost a nech mu ti ostatni daju pokoj. Ak nebudu mat dostatok odvahy ho nasilim nutit zucastnovat sa kolektivistickyvh "demokratickych" radovanok. Moze to nastat napriklad, ked sa jadrove zbrane dostanu do sukromnych ruk. Som zvedavy ako sa budete kolektivisti odhodlane dozadovat dani na kadejake nezmysly, ak by k tomu doslo a riskovat sebaznicenie.

"Ak mas pocit, ze politik pacha trestnu cinnost existuju tu nejake media a aj nejake sudy, hoci v tomto pripade su ich kompetencie obmedzene."

Nebud smiesny. To je podobne ako keby si odporucal zidom vo fasistickom Nemecku, aby sa obratili na sud. Arizovanie tiez vtedy nebolo podla zakona trestnou cinnostou.

"Ja nehovorim o nutnosti, ja hovorim o najlepsom rieseni, ktore poznam a ktore nie je riesenim len na papiery a kde realne pozitivne dosledky pozitiva daleko prevazuju negativa."

Toto je vsak do seba zacyklena netestovatelna hypoteza a tym demagogia. "Najlepsie" riesenie je to len preto, lebo ziadne ine riesenie nie je dovolene testovat.

"Rovnost prav bola cielom samym o sebe akurat pre francuzskych revolucionarov. Rovnost prav bez kontextu obmedzovania konania jednotlivca tam, kde jeho konanie poskodzuje inych je prave obrazom ich vizie usporiadania spolocnosti."

Rovnost prav, ktora neobmedzuje konanie jednotlivca tam, kde jeho konanie poskodzuje inych nie je rovnost prav. Bodka. Nechapes rovnost prav, v tom je problem.

"Daj par prikladov. Vynechajme tie, ktore su podrobovane kritike liberalov ctiacich demokraciu."

Preco by som mal nejake vynechavat? Kazde nanutene nasilne zdanovanie je porusenie rovnosti prav. To sa predsa v demokracii deje na dennom poriadku. Nasilne sa yberaju dane zo zisku, dane za nehnutelnosti, dane z obratu, komcesionarske poplatky .....

"A cim je vymedzena ta tyranska vacsina? Vies ju nejako ohranicit? Vies ohranicit obete tyranie?"

Samozrejme, ze ju viem ohranicit. Je to ta mensina, ktora nesuhlasi a je napriklad okradana.

"Ty nie si tyran, ked chces vsetkych vystavit, podriadit bezpraviu a anarchii?"

Robis si srandu? Ja predsa vobec nic po nikom nechcem, akurat aby ma nechal na pokoji. Ty nedokazes rozoznat, kto chce inicializovat nasilie ako prvy? Vsak to dokazu mnohe male deti.
Mne vobec nebude vadit, ak budes zit hoci aj v komune, pokial do toho nebudes nutit mna.

"Nie rovnost prav neznemana nic take. To co uvadzas dalej je negativny pristup k pravam, obmedzovanie konania jednotlivca. Historicky ide o dva protichodne pristupy zhotnene ako kontrast v prvej a druhej faze francuzskej revolucie."

Je uplne irelevantne, ako sa k tomu pristupovalo historicky. Z kazdeho prava sa da odvodit aj nejake obmedzenie zvycajne pre niekoho ineho. Rovnost prav implikuje take obmedzenia. Uved laskavo jedine pravo (ktore splna podmienku rovnosti prav pre vsetkych), ktore nieco neobmedzuje.

""Nikto nema pravo povedat, ze pozaduje od vsetkych aby mali pravo zatat sekeru druhemu do hlavy."
Ale to nestaci. Nikto nesmie mat pravo zatat komukolvek do hlavy sekeru! Ak ma jeden pravo zatat ti sekeru do hlavy tak uspokojucim riesenim nie je priznat to iste pravo tomu druhemu."

Stale nechces rozumiet. Akonahle si niekto narokuje zatat komukolvek do hlavy sekeru, tak bud to povazuje za svoje specialne privilegium (porusujuce rovnost prav ostatnych) alebo si mysli, ze take pravo ma mat kazdy, cim si vyhradzuje jednostranne pravo nieco take zaviest a porusuje rovnost prav. Keby si sa zamyslel nad hlbsimi dosledkami rovnosti prav, tak by ti to muselo byt jasne.

" ... Ale obmedzit konanie poskudzujuce druheho. Rovnopravnost tu stoji proti koncepcii tzv. negativneho pristupu(stanovenia oblasti, ktore nemozes svojim konanim vo vztahu k inym prekrocit)."

Este raz si precitaj, co som napisal vyssie a rozmyslaj nad implikaciami rovnosti prav. Rovnopravnost tu totiz vobec nestoji proti koncepcii tzv. negativneho pristupu.

"Ja Ti nieco nanucujem? Ako? Co Ta tu drzi, existuje nieco co sa vola slobodny pohyb osob, pravda realita je sice menej romanticka, ale moznosti mas. Co tu este robis, ja by som tu s tym pocitom, aky mas Ty nezostal ani sekundu."

Chces nanucovat. Uz som ti to napisal, na co si nereagoval. Ak nezaplatim dane a ostanem tam, kde som, tak ma nebude chciet tebou obhajovany demokraticky system nasilim do nicoho nutit? Obhajujes aby ma do niecoho nutil alebo nie? Ak nie, tak si potom libertarian a vobec nechapem, o com tu tocis. Moznost odchodu ma predsa aj obet vypalnika. Ten ju tiez do nicoho nenuti?

"Ako som uz kdesi povedal, kto si nevie vazit slobodu, nezasluzi si byt slobodny."

To ale potom hovoris asi skor o sebe. Lebo ak si tu niekto nevazi slobodu, tak v prvom rade ty. Ja som prave za slobodu, lebo si ju vazim. Ty chces miesto slobody demokraticke nasilie.

"Zrejme uz mnohym chyba konkretna skusenost s utopiami postavenymi na viziach slobodnej spolocnosti."

Ale samozrejme, ved ako mozu taku skusenost mat, ked im ju demokraticki nabozenski fanatici nasilim zabranuju ziskat.

"Skoda, ze uspech libertarianov by znamenal neslobodu aj pre tych, co si ju vazit dokazu."

He, he, ty sa skaratka musis zosmiesnovat. Libertariani po tebe predsa nechcu doslova nic, iba aby si ich igboroval. AKu slobodu ti beru? Naopak ty chces otvorene orabovat libertarianov. Ty si proti slobode.

"Nastastie je libertarianizmus stale len otazkou kaviarenskou aj ked priatel mi minule vysvetloval nieco o otvorenom software, ze komunita takychto ludi je zdrojom tychto utopiii. Jedni vraj odvodzuju z toho, ze to ako nejako funguje s Tvorbou tohoto softwaru agrumenty pre komunizmus, ini pre anarchokapitalizmus. A vraj su to casto ludia odtrhunuti od realneho sveta."

Ked chybaju argumenty, nastupuje demagogia odveci a bigotne nabozenstvo o demokracii a vraj realnom svete. Ano v realnom svete existuju nasilie, vrazdy aj kradeze, ale preco by som si mal mysliet, ze by mali byt legalizovane je mi naozaj zahadou. Tebe zjavne nie. Tebe je jasne, ze by legalizovane mali byt, lebo sa to deje v "realnom svete". Presne ako fanaticki krestania chceli presadzovat krestanstvo aj za cenu legalizacie zlocinov.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: D
pridané: 25-02-2006 3:23


"Pobavil si ma."
Verim. Ono je to s tym anarchokapitalizmom take jasne, na kritikou sa staci pousmiat...

"Tymto si akurat priznal, preco je tvoja hypoteza - dogma netestovatelna"
Hypoteza alebo dogma? Uz sa rozhodni? Anarchokapitalizmus nie je moja predstava o spolocnosti. Preco by som ju mal testovat ja? A preco mne vycitas, ze sa neda dokazat a vyvratit, ked ja ju neponukam. To je ako ked vereci hovori vedcovi, aby mu vyvratil, ze boh existuje a vedec jedine, co moze povedat, ze vedec na existenciu boha nemoze nic povedat, neda sa verifikovat...potvrdit, ani vyvratit.
"a navyse, ze nemas ani najmensie ponatie, co je soc. onzinierstvo."
Nieco ine ako malovanie idealneho usporiadania spolocnosti odrhnute od realnych spolocenskych vychodisk? Necham sa poucit, co? Kludne daj definiciu.

"To je predsa prave nanucovanie netestovatelnych hypotez v spolocnosti."

Nie netestovanych, lebo spolocnost je v kazdom okamziku jedinecna, takze akykolvek test moze mat len obmedzenu interprataciu...je to modelovani cloveka na nejaky idealisticky obraz, hladanie odpovede na to, aky by clovek byt mal a nie odpovedanie na to, aky clovek je a ponukanie rieseni postavenych na takejto vykonstruovanej predstave o cloveku.

"Presne co ty obhajujes."
Co ja obhajujem? Demokraciu(+kapitalizmus?) Pozri sa okolo seba. Funguju v realnej spolocnosti.(a pojem fungovanie zahrna aj nejake realne zlyhania)

"Anarchokapitalizmus neinicializuje nasilie, nenanucuje predsa nic, dava vsak pravo sa proti nanucovaniu branit.."
Anachokapitalizmus v prvom rade na zemi neexistoval ani sekundu. Co dava je nejake vizia spopolocnosti a nejake pravo najst si svojho dobreho vupalnika, ktory ho bude chranit pred vypalnikom inym. Ze to tu uz bolo v casoch neobmedzenej vlady panovnika resp. panovnickych klanov a aristokracie? Nic to, ved to tu moze byt znova.

"Nastuduj si najprv definiciu kapitalizmu, prosim ta."

Kapitalizmus je ekonomicky system, kde je vacsina kapitalu a pody v sukromnych rukach a trh je hlavnym prostriedkom na alokaciu zdrojov.

"Odkedy je nasilie vacsiny sucastou kapitalizmu?"
Kto take nieco tvrdi?

"Tvoje kolektivisticke nabozenstvo je prave v protiklade s kapitalizmom."

Kolektivisticke nabozenstvo? Neskusaj na mna newspeak. Medzi demokraciou a kapitalizmom existuje urcity konflikt(najma koli tomu, ze ekonomicka moc dava vacsie moznosti urcitym ludom uspiet v ramci demokratickych volieb a zase demokracia sa moze stat zdrojom narusania slobodnych trhovych vztahov). Ale ked funguju obe spolu maju nablizsie k svojim idealom. Nic lepsie (realne) sme zatial neobjavili.

"A v com takom diametralnom sa "skutocna mafia" lisi od tvojich politikov?"

Svojho mafiana si nevolis v demokratickych volbach kde ma kazdy jeden a len jeden hlas. Mafiana nedovolas, ked sa spreneveri "dobrodeniu", koli ktoremu bol zvoleny...mam pokracovat? Ma to zmysel?

"Aj jedni aj druhi pouzivaju vydieranie a nasilie"
Jasne, zijeme na tej istej planete? Asi nevies, o com hovoris, ked hovoris o mafii. A preto podobne matafory daj radsej rychlo bokom. Rad by som ti doprial skusenost...

"To ze tvoji politici maju za sebou suhlas vacsiny na tom predsa vobec nic nemeni a je irelevantne asi tak ako fakt, ked fasisti vyhrali demokraticke volby."

Fasisti nevyhrali demokraticke volby ale povedzme ze sa aj prostrednictvom nich dostali k moci. (komunisti ich vyhrali). A? Nahradili monopol donucovacej moci po demokratickou kontrolou sukromnou armadou, demokraticke volby, demokraticke obmedzenie moci poslali do certa.

"Mne dokonca nic nebranilo sa napriklad stat komunistom. To vsak vobec neznamena, ze komunizmus nebol neeticky."

Prosim Ta a kde tam boli slobodne volby, kde si mohol zalozit svoju stranu so svojim politickym programom.

"A ty vari veris, ze demokracia meni charakter ludi?"
Neverim.

"Vsak sme mohli kludne ostat vo feudalizme alebo v otrokarstve. To boli predsa rezimy, ktore fungovali v realite stovky a tisice rokov."

Ale ako "fungovali"? Monopol moci v sukromnych rukach, tyrania, ziadne obmedzenia tejto sukromnej moci...to nie je fungovanie o ktorom hovorim ja.

"Anarchokapializmus moze vzniknut pravdepodobne tiez iba ak skratka niekto dostatocne silny si bude moct povedat, ze uz ma demokracie dost a nech mu ti ostatni daju pokoj."

A co urobi? Odstahuje sa na opusteny ostrov? To moze aj dnes.

"Moze to nastat napriklad, ked sa jadrove zbrane dostanu do sukromnych ruk. Som zvedavy ako sa budete kolektivisti odhodlane dozadovat dani na kadejake nezmysly, ak by k tomu doslo a riskovat sebaznicenie."

Ak sa dostanu do ruk tak mi "kolektivisti" sme naozaj dohrali. Ale urcite aj Ty, ak nebudes prave tym, kto sa k nim dostane. Ale tiez by ma zaujimalo, ako by sa to niekomu v ramci demokratickeho statu akoze podarilo.

"Nebud smiesny. To je podobne ako keby si odporucal zidom vo fasistickom Nemecku, aby sa obratili na sud. Arizovanie tiez vtedy nebolo podla zakona trestnou cinnostou."

A co ti mam povedat, ze sudy u nas zlyhavaju radovo viac ako v inych krajinach, ze je uplne bezna korupcia a ze mas pravdu? Ved to zjavne vies. Ale odpoved nie je snaha o ich zrusenie a nahradenie bezpravim a akousy nerealnou predstavou o tom, ze tak obet ako aj pachatel sa budu utekat podriatit rozsudku toho najlepsieho, najrychlejsieho a najspravodlivejsie sudu, ako ponukaju ako riesenie anarchokapitalisti. No nepojdu, lebo obet aj pachatel maju uplne protichodne zaujmy.

"Toto je vsak do seba zacyklena netestovatelna hypoteza a tym demagogia. "Najlepsie" riesenie je to len preto, lebo ziadne ine riesenie nie je dovolene testovat."

Ale ja nemusim dokazovat, ze existuje lepsie riesenie. To je na Tebe. Hypoteza to nie je, to je realita. Anarchokapitalzmus je v rovnine hypotezy a je na Tebe, aby si dokazal, presvedcil o jeho blahodarnosti.

"Rovnost prav, ktora neobmedzuje konanie jednotlivca tam, kde jeho konanie poskodzuje inych nie je rovnost prav. Bodka. Nechapes rovnost prav, v tom je problem."

Nie. Rovnost prav je jedna vec, obmedzovanie konania druha vec. Z liberalneho hladiska sa kladu obe kriteria. Ty si pouzil povodne len jedno a ked si si konecne uvedomil v com je problem, snazis sa mi svoj omyl obuchat o hlavu.

"Preco by som mal nejake vynechavat?"
Pretoze tie, ktore kritizuju liberali su riesitelne v ramci demokracie.

"Kazde nanutene nasilne zdanovanie je porusenie rovnosti prav."
Rovnosti prav? O com to hovoris? Ak su vsetci zdanovany podla rovnakeho kluca, tak je tam rovnost povinnosti. Co to ma s pravami preboha? A co to ma s porusovanim "nerovnosti". Uz som pocul kritizovat dane z roznych pozicii a viem si predstavit ich kritiku z roznych pozicii, ale odmietat vo vseobecnosti dane argumentom o porusovani rovnosti prav, to je pre mna cosi nove. Kludne to vysvetli.

"To sa predsa v demokracii deje na dennom poriadku."

"Prorusovanie rovnosti prav zdanovanim"?

"Nasilne sa yberaju dane zo zisku, dane za nehnutelnosti, dane z obratu, komcesionarske poplatky ....."
Za sluzby, ktore dobrovolne poberas?

"Samozrejme, ze ju viem ohranicit. Je to ta mensina, ktora nesuhlasi a je napriklad okradana."

Tak preco sa ta mensina nenastve a nejde niekam budovat svoj anarchokapitalizmus. Majetok, kapital, poda sa da vymenit za peniaze a nech sa paci...chod tam, kde Ta okradat nebudu a nebudes poberat minimalne sluzby, ktorych spotreba sa neda delit.

"Robis si srandu? Ja predsa vobec nic po nikom nechcem, akurat aby ma nechal na pokoji. Ty nedokazes rozoznat, kto chce inicializovat nasilie ako prvy?"

A co ti brani najst svoj pokoj tam, kde nebudes poberat minimalne verejne statky?

"Mne vobec nebude vadit, ak budes zit hoci aj v komune, pokial do toho nebudes nutit mna."

Ja chcem zit v demokratickom state.

"Uved laskavo jedine pravo (ktore splna podmienku rovnosti prav pre vsetkych), ktore nieco neobmedzuje."

A preco by som to mal akoze uvazadzat, ty si pouzil ako kriterium rovnost prav ako hlavne kriterium. Ja som ti oponoval, ze to nestaci, ze treba aj dalsie kriterium, predchadzat dosledkom uplatnovania svojvole jednotlivca tam, kde moze dost poskodeniu inych.

Ak teda hovoris o rovnosti prav, ktore realne "nieco" moze obmedzit tak to nie je to iste ako ked hovoris o rovnosti prav spolu s tym, ze treba obmedzovat urcite konanie v zaujme ochrany slobody inych.

Cize ak hovoris o rovnosti prav, tak to je aj pravo seknut niekomu do chrbta sekerou. Ze to moze "obmedzit" v praxi zivot niekoho je uz len dosledok uplanovania prava v praxi, podmienka rovnopravnosti, po ktorej si volal je naplnena.

"Stale nechces rozumiet. Akonahle si niekto narokuje zatat komukolvek do hlavy sekeru, tak bud to povazuje za svoje specialne privilegium (porusujuce rovnost prav ostatnych) alebo si mysli, ze take pravo ma mat kazdy, cim si vyhradzuje jednostranne pravo nieco take zaviest a porusuje rovnost prav. Keby si sa zamyslel nad hlbsimi dosledkami rovnosti prav, tak by ti to muselo byt jasne."

Praveze si na tym lamem hlavu ale uz stracam silu, nech v tom hladam uprimne cokolvek uchopitelne, nachadzam v tom len nezmysel.
Pravo zatat niekomu do hlavy sekerou priznane vsetkym naplna kriterium rovnosti prav, ktore pozadujes. Je to podla tohoto kriteria legitimne pravo. Maju ho vsetci.
Ak to niekto chce zaviest a zavedie to pre vsetkych, je to v poriadku, neprislo k poruseniu ziadnej rovnosti prav, ale naopak, naplneniu tohoto kriteria.

"Este raz si precitaj, co som napisal vyssie a rozmyslaj nad implikaciami rovnosti prav. Rovnopravnost tu totiz vobec nestoji proti koncepcii tzv. negativneho pristupu."

Cital som to viac krat, asi neuveris, ale ziadne implikacie, tak ako cele generacie klasickych liberalov v tej rovnosti prav vo vztahu k zelanym obmedzeniam konania jednotlivca, ktore moze vstupovat do slobody inych tam nenachadzam.

"Chces nanucovat. Uz som ti to napisal, na co si nereagoval."

Ale reagoval, povedal som, ze v rovnakom zmysle to plati potom aj tebe. Ja chcem demokraciu, ty anarchiu.
Ty ma chces podriadit anarchokapitalizmu, ja obhajujem demokraciu, ktorej si podriadeny Ty.

"Ak nezaplatim dane a ostanem tam, kde som, tak ma nebude chciet tebou obhajovany demokraticky system nasilim do nicoho nutit?"

Len aby si platil za to, z coho uzivas prospech.

"Obhajujes aby ma do niecoho nutil alebo nie?"

Nie, pokym neporusis vlastnicke prava, ak to chces v Tvojom jazyku, tak nie. To znamena, ze okamzite prestanes pouzivat verejne komunikacie, das si tricko, ktore bude jasne hovorit o tom, ze kto chce sa moze na tebe beztrestne vyvrsit, ze ta necharni policia. Neviem ale ako vyriesit armadu.(spolocnu obranu). Urcite mas riesenie. Pozemok priamo na hraniciach?

"Ak nie, tak si potom libertarian a vobec nechapem, o com tu tocis."

Som liberal a hovorim momentalne iba v rovine minimalneho statu.

"Moznost odchodu ma predsa aj obet vypalnika. Ten ju tiez do nicoho nenuti?"
Ta ma aj inu moznost. Hoci u nas momentalne nie velmi realnu.

"To ale potom hovoris asi skor o sebe."

Nie, ja som totiz zazil komunizmus ako rezim postaveny na jednej utopii. A vies co tomu predchadzalo? Demokraciu a kapitalistov zavrhovali s tym, ze je prostriedkom kapitalistov na okradanie vacsiny mensinou a ze ich treba zrusit a nahradit socializmom.

"Lebo ak si tu niekto nevazi slobodu, tak v prvom rade ty."
Takze moja ucta patri k slobode, ale nie takej na risovacej doske, ktora sa zvrhne na presny opak.

"Ja som prave za slobodu, lebo si ju vazim."

No zjavne nie, ked volas po tej na risovacej doske.

"Ty chces miesto slobody demokraticke nasilie."
Nie, ja chcem system, ktory bude garantovat slobodu pre vsetkych. Nie anarchiu a pravo silnejsieho.

"Ale samozrejme, ved ako mozu taku skusenost mat, ked im ju demokraticki nabozenski fanatici nasilim zabranuju ziskat."

Vermi, ze by som ti dal k dispozii tych par hektarov poli a trochu lesov, z ktorych aj tak nic nemam an uskutocnenie svojho sna a budem prvy, co sa bude zasadzovat za takuto rezervaciu.

"He, he, ty sa skaratka musis zosmiesnovat. Libertariani po tebe predsa nechcu doslova nic, iba aby si ich igboroval. AKu slobodu ti beru? Naopak ty chces otvorene orabovat libertarianov. Ty si proti slobode."
Nie nechcu az na taku malickost ako zrusenie demokracie. Ja ti nieco beriem? Neviem o tom. Obrat sa na policiu aj s dokazmi, mas na to pravo.

"Ked chybaju argumenty, nastupuje demagogia odveci a bigotne nabozenstvo o demokracii a vraj realnom svete."
Ja som myslel, ze nastupuje ohananie sa slovom "demagogia".

"Ano v realnom svete existuju nasilie, vrazdy aj kradeze, ale preco by som si mal mysliet, ze by mali byt legalizovane je mi naozaj zahadou."
Preto, ze ho chces zlegalnit tym, ze sa zrusi monopol nasilia viazany na demokraticky stat a nastane anachia kde nasilie moze aplikovat celkom legitimne ktokolvek na komkolvek.

"Presne ako fanaticki krestania chceli presadzovat krestanstvo aj za cenu legalizacie zlocinov."

Akych zlocinov? Co a podla akeho zakona je zlocinom? Bran sa, na to sudy.

RE: NEMA rozhodovat parlament.
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 15:34


Mam uz napisanu vacsinu dlhanskej trpezlivej odpovede, ale prisiel som k miestam tvojho takeho naprosteho nepochopenia alebo neschopnosti chapania, ze to povazujem za zbytocne.
Akurat znovu spomeniam to, co som napisal niekde predtym, ze prava aby splnali podmienku rovnosti prav pre vstkych musia podobne ako hodnoty systemu premennych, ktore splnju system rovnic vyhovovat tej podmienke rovnosti. Cize nemozu byt volene lubovolne vo vzajomnom protiklade. Tvoje slabomyselne priklady tu podmienku samozrejme nesplnaju. Vsetky obmedzenia a povinnosti z tychto prav a ich rovnosti vyplivaju. Skus nad tym naozaj dobre porozmyslat skor ako vypustis dalsie iracionalne skvosty typu:
"Cize ak hovoris o rovnosti prav, tak to je aj pravo seknut niekomu do chrbta sekerou. Ze to moze "obmedzit" v praxi zivot niekoho je uz len dosledok uplanovania prava v praxi, podmienka rovnopravnosti, po ktorej si volal je naplnena."
Tak ako nemozes lubovolne stanovit ziadnu premennu v tom systeme, takisto nemozes lubovolne stanovit ziadne pravo. Ak to nedokazes pochopit, tak ti asi nie je pomoci.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak