ISSN 1335-8715

14-02-2006   Peter Gonda   Ideológia   verzia pre tlač

Klasický liberalizmus ako spojenec konzervativizmu

Je to už 16 rokov odvtedy, čo sme sa zbavili reálneho socializmu (pút neslobody) a stali sme sa súčasťou Západu. Dnes so znepokojením pozorujeme, že práve zo Západu k nám prenikajú iné formy socializmu. Nie sú totalitné a priamo obmedzujúce osobnú slobodu či dobrovoľné výmeny na trhu. Ich skrytejšie podoby a demokratické prestrojenie sú však rafinovanejšie, pre mnohých akceptovateľnejšie, a tým pravdepodobne aj dlhodobo udržateľnejšie a nebezpečnejšie.

Pridať nový príspevok

Pozitivizmus
autor: D
pridané: 15-02-2006 0:54


Pozitivizmus v najuzsom a tradicnom chapani, to je pozicia, z ktorej ho kritizuje napr. aj Hayek.(to len koli jeho priaznivcom) Dovolim si zacitovat, lebo strucnejsie a jasnejsie sa mi to v ostatnom prispevku naformulovat zial nepodarilo.

"Metodologicky najčistejšími ((131-132)) verziami naturalizmu sú pozitivistické koncepcie. Pozitivizmus sa vyznačuje redukovaným zmyslom pre špecifickosť spoločenských vied a žiada aplikovať postupy a metódy, ktoré sa osvedčili pri skúmaní prírodného diania, na skúmanie spoločenského diania. Požaduje kontinuálny prechod od metód prírodných vied k metódam sociálnych vied. Špecifickosť sociálnych vied pozitivizmus vidí len v zložitosti, komplexnosti a závislosti javov, ktoré sú predmetom ich skúmania. No pozitivistické metodologické programy vždy vyústili do návrhov, ako redukovať túto komplexnosť, ako ju zachytiť."

Socializmus
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 15-02-2006 10:21


Kde konzervatívci nezvládnu svoju spoluprácu s liberálmi vzniká socializmus. Príklad - Slovensko 2006. Konzervatívne KDH sa nedokáž dohodnúť s liberálnejším SDKÚ a už nám tu kuká ako víťaz Ficov Smer.
Socializmus vznikol v 19. storočí ako reakcia na svoju dobu, keď boli značné zmeny v technike, spoločenských vzťahoch a v sociálnej oblasti. A hlavne sociálne problém boli v priebehu 19.storočia veľmi výrazné (masový nástup priemyslu, rozširovanie miest s integráciou veľkého množstva obyvateľov vidieka, vznik masovej dopravy -železnice, výkonné parníky, metro). A mnohím ľuďom sa naozaj ťažko žilo (podvíživa detí bola v chudobných rodinách úplne bežná) a hľadali nejaké riešenie. Rozšíril sa tak socializmus. S dnešným sa však nedá porovnať. V 19. storočí sa skutočne umieralo od hladu a, i keď sa situácia vo vyspelých štátoch koncom tohoto storočia zlepšovala, stále nebola ružová. USA a Veľká Británia sa dokázali vyrovnať s týmito problémami viac, iné štáty menej (Francúzko, Nemecko) a niektoré ostali takmer úplne mimo trendov 19.storočia (Rusko - ktoré beznádejne zapadlo vo feudalizme a nástup kapitalizmu tam bol obmedzený). A preto pokračovalo 20.storočie nástupom socializmu z východu od najslabšieho článku - Ruska, kde ľudia hľadali východisko zo svojej zúfalej situácie a cez Lenina sa dostali ešte do horšej.
S článkom úplne súhlasím len by som chcel upozorniť na iný význam slova "socialimus" v 19. a 21. storočí. Dnes už aj tí najchudobnejší ľudia vo vyspelých štátoch žijú v neporovnateľnejšie lepších podmienkach ak priemerný robotník na konci 19.storočia.
Jedinú výhradu mám k slovnému spojeniu "morálny úpadok"
Tu podľa mňa platí: "Starším ľuďom sa zdá, že dobré časy s nimi odchádzaju a mladším, že dobré časi s nimi prichádzajú". Je to podľa mňa jednoducho vec pohľadu a ten určite nebude rovnaký pre väčšinu ľudí.

RE: Socializmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-02-2006 10:33


Dusan, dobre si napisal:

"USA a Veľká Británia sa dokázali vyrovnať s týmito problémami viac, iné štáty menej (Francúzko, Nemecko) a niektoré ostali takmer úplne mimo trendov 19.storočia (Rusko - ktoré beznádejne zapadlo vo feudalizme a nástup kapitalizmu tam bol obmedzený)."

Treba poukazat, ze v USA a UK bol najnesputanejsi kapitalizmus, kym Francuzi a Nemci boli uz o dost etatistickejsi, no a najetatistickejsia krajina, Rusko - ta sa v problemoch napokon utopila.

RE: Socializmus
autor: Plepo
webstránka: http://www.istropolitan.sk
pridané: 15-02-2006 11:25


Peter Gonda napisal vyborny, priam ucebnicovy clanok, ktory by si mali rozhodne povinne nastudovat vsetci nasi politici, ktori sa aspon verbalne hlasia k "politickej pravici". Mam na mysli predovsetkym SMK (polnohospodarstvo je ukazka zahnivajuceho kolchoznictva, ktore sa miesto razneho rezu udrziava pri zivote dotaciami), ale aj KDH (hlavne pani Brocka a Palko) a SDKU (hlavne byvali "liberali" z DU na cele so Skopcom). P
RE: Socializmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-02-2006 18:49


Plepo vykopavas otvorene dvere.

Preco by to mal Palko citat? On to velmi dobre vie, kamarati sa pokial viem s Janom Oravcom a spolu s Jarom Daniskom si plne uvedomuju, ze trh je lepsi ako socializmus. Precitaj si Palkovu knihu Boj o moc a tajna sluzba, kde napr. Palko spomina aj Thatcherovu.

Inak, bol to prave Palko, kto pred poslednymi volbami zastitil v KDH svojim vplyvom rovnu dan. Bez neho by to nepreslo. Podotykam, ze Ivan Miklos, ktory si dnes v celom svete zasluhu za rovnu dan pripisuje, to vtedy nazval "neodovodnenym danovym populizmom".

RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 7:53


Lukas, :
Uf, uf ufufuf . Uz to pisem asi 37 krat, ze „rovna“ dan vobec nie je rovna. „Rovna dan “ priniesla relativne znizenie dani az pre subjekty s danovym zakladom nad milion rocne. Stredna a nizsia prijmova vrstva si danovu diferenciaciu ( v neprospech stredu) este ZVYSILI.

Lukas, venujem ti kalkulacku , ak potrebujes. Napis.



Lukas, a ku :
" trh je lepsi ako socializmus " >

A nebolo by dobre ponechat trh aj pre sferu ludskysh slobod (okrem trhu pre ekonomicke vztahy) ???

V suvislosti s prijatim zakona o reg.part. v CR som pocul z ceskej strany argument konzervativcov >
"Stat u hetero_manz. VYZADUJE (!) aj manzelsku vernost a vzajomnu uctu. U R.P sa toto NEVYZADUJE ". Povazujes za normalne, ak konzervativec zakonom (!) VYZADUJE uctu a vernost ????? ????????????????????????

RE: Socializmus
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 16-02-2006 19:24


ako je postihovana nevera v manzelstve u cechov?????? myslim ze nijak (asppon nie zakonom...)

tak neviem ako by mohol zakon vyzadovat vernost...

RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 17-02-2006 11:08


Tie vety o vernosti boli zahrnute v argumentacii politika , ktory v diskusii odmietal zakon o reg.partnerstve. Jasne, ze je to blbost, ale v zakonoch je vela blbosti.
RE: Socializmus
autor: D
pridané: 16-02-2006 23:35


Rovnaka v realnom vyjadreni nie, nie je hlupak.(v realnom vyjadreni je dokonca mierne progresivna)
Ale pokym hladas rovnost napr. v zmysle Smithovho kriteria, ktory rovnost prave vidi v umernosti partipacie vo vydavkoch statu voci profitu, ktory jednotlivec poziva, rovnost tam, z liberalneho hladiska, vidiet spokojne mozes.(Nehovoriac uz potom o Benhtamovi a marginalnom uzitku)
Takze kludne to napis aj 38 krat, nebude to mat vacsiu vypovednu hodnotu.

RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 17-02-2006 11:35


D:

„Ale pokym hladas rovnost napr. v zmysle Smithovho kriteria, ktory rovnost prave vidi v umernosti partipacie vo vydavkoch statu voci profitu, ktory jednotlivec poziva, .....“

Co mna zaujima akysi Smith ! Ta veta je blbost. Akyze to profit poziva jednotlivec ? POLITICI beru jednym ludom peniaze, a rozdavaju ich inym ludom. A najviac pridelia sebe! KTO dal politikom pravo brat komusi peniaze. Ak ja od statu (od inych obcanov) NIC NECHCEM, akym pravom mi oni beru majetok ? Akekolvek teorie ospravedlnujuce kradnutie su iba ospravedlnovanim kradeze. A kradez sa NEDA ospravedlnit. Ani ked to napise SMITH ! Nech Smith aj Benhtam rozdava SVOJ majetok, nie MOJ.

RE: Socializmus
autor: D
pridané: 18-02-2006 1:28


"Akyze to profit poziva jednotlivec ?"
Taky aky na pustom ostrove alebo Severnej koreii nie.

Mal som pocit, ze sa bavime na pozadi diskusii aj o liberalizme...preto Smith a Bentham.

"POLITICI beru jednym ludom peniaze, a rozdavaju ich inym ludom. A najviac pridelia sebe!"
Traba volit lepsich politikov, alebo kandidovat, iny sposob ako to zlepsit neexistuje.

"KTO dal politikom pravo brat komusi peniaze."
Ustava a zakony.

Naozaj Ti na to Tvoje opakovanie hesiel z transparentov nemozem nic ine povedat ako to, aby si sa snazil vyuzit demokraticke mechanizmy, ak sa citis byt okradany(nie si sam, ale Ty to staviac uplne kategoricky), skus urobit revoluciu a nastolit taky rezim ktory nas privedie az k zasnubenym branam libertarianizmu alebo sa odstahuj tam, kde prispievat minimalne na verejne statky nemusis.

RE: Socializmus
autor: Misurko
e-mail: xkrim35@vse.cz
webstránka: http://st.vse.cz/~xkrim35
pridané: 27-02-2006 9:58


Hlavne pán Brocka, Palko ani tak nie. A madari sú celkom v poho. To skor fakt to SuDoKU. A Miklos s nimi na cele.
RE: Socializmus
autor: Marián šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 15-02-2006 16:29


Môj názor na to že USA a Británia nepodľahli tyranii organizovaného zločinu (totalite) - Všimnime si tradíciu právneho myslenia na ostrovoch. Nech už tak či onak smerovali postatní anglický myslitelia k tvorbe takých či onakých zákonov či ústav. V USA sú otcovia zakladatelia - tvorcovia ústavy vnímaní priam posvätne. (Anglosasi navyše pretočili kresťanskú etiku v prospech zdravého rozumu - považujúc úspech na tomto svete za morálnu kategóriu v opačnom zmysle ako dovtedy) Źiaden podstatný nemecký politický filozof počnúc Hegelom nesmeroval k formulácii ústavy. Dokonca by sa dalo povedať, že pre spoločnského vedátora typu Marxa, či Freuda bolo niečo také ako formulácia zákonov podradnou činnosťou nehodnou ich bradatej múdrosti stojacej "objektívne" nad všetkým ľudským myslením a dianím. Spoločenská a kultúrna elita týchto národov si vôbec nebola vedomá dôležitosti dodržovania a tvorby dobrých zákonov a ústav pre slobodu a prosperitu - tým stratila kompas a zoči voči zločinu sa zachovala slabošsky. Či je zachovanie právneho štátu dôsledkom alebo príčinou anglosaskej úcty k pravidlám trhu je asi ťažko riešiteľnou otázkou typu sliepka - vajce. Ale to nás nemusí veľmi trápiť - to čo by nás trápiť malo je deštrukcia právneho vedomia z dielne EU - pretože táto deštrukcia historicky predchádza vláde organizovaného zločinu.
RE: Socializmus
autor: D
pridané: 15-02-2006 17:23


"Všimnime si tradíciu právneho myslenia na ostrovoch."
Co mas konkretne na mysli Marian? Dobre zakony? Pokym nepresli zakony velkou zmenou(zjednoduseovanim), o ktoru sa zasadil predovsetkym Bentham a ktorej branili konzervativci,sotva sa da hovorit o "dobrych zakonoch".

"považujúc úspech na tomto svete za morálnu kategóriu v opačnom zmysle ako dovtedy"
Co tym chces povedat, nerozumiem. To, ze uspesny clovek je moralnym a neuspesny nemoralnym asi nie? Navyse ak nie je vobec jasne cim merat uspech.

"V USA sú otcovia zakladatelia - tvorcovia ústavy vnímaní priam posvätne. "
Madison a Hamilton?

"Freuda bolo niečo také ako formulácia zákonov podradnou činnosťou"
Povazujes za hriech hoci herca, ze sa nepokusa formulovat zakony?

"Spoločenská a kultúrna elita týchto národov si vôbec nebola vedomá dôležitosti dodržovania a tvorby dobrých zákonov a ústav pre slobodu a prosperitu - tým stratila kompas a zoči voči zločinu sa zachovala slabošsky."
Stale je rec o nemecku a francuzku?
To F rozvadzat nebudem, su azda dostatocne zname mena predstavitelov liberalizmu vo francuzsku.
A ak sa bavime o Nemecku, co tak sa pozriet na agendu
,deutsche fortschrittspartei(Jej clenovia tvorili vacsinu napr. v pruskom parlamente, aj ked jej trvanie bolo kratke.) neskor deutsche freisinnige partei, ktora bola zakazana az nacistami? Mena ako Humboldt, List, Schlözer?
Neviem, rozumiem vsetkym vetam Tvojho prispevku, ale z hladiska celku netusim, co si tym celym vlastne chcel povedat. Mam pocit ako z prednasky teologa, prijemne sa to pocuva, pokym clovek nad tym nezacne zamyslat. Mozno je tam len vela myslienok na malom priestore...

RE: Socializmus
autor: Firstborn
pridané: 15-02-2006 19:33


"Mena ako Humboldt, List, Schlözer?"

List? myslis Friedricha Lista, predstavitela historickej skoly?

RE: Socializmus
autor: D
pridané: 15-02-2006 21:24


Ano, Friedricha.(napriek jeho narodnemu sentimentu a v niektorych smeroch snad az socializmu blizkym ekonomickym nazorom). Ale ak Ti prekaza toto "meno", kludne venuj svoju pozornost tym dvom zvysnym.
RE: Socializmus
autor: Marián šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 15-02-2006 21:16


Dobré zákony - nehovorím, že Anglicko má dobré či zlé zákony, ale že tam existuje u politických mysliteľov názor, že šťastie národa je plodom dorých zákonov - nech už za tie dobré považujú čokoľvek.

úspech na tomto svete - americká morálka zjavne považuje úspech za morálnu kategóriu. Mám na mysli priamo ekonomický úspech - čo má korene v anglosaskom náboženskom reformačnom myslení. Pôvodné kresťanstvo zjavne ekonomický úspech morálne odsudzuje. - Skôr prejde ťava uchom ihly etc...

Freud nebol herec - zjavne sa pokúšal o formuláciu zákonitostí, ktoré hýbu spoločnosťou - avšak jeho spoločenské uvažovanie neústi ani nemôže ústiť podobne ako marxizmus vo formulovaní takej či onakej ústavy, alebo zákonných zmien - nakoľko ich kritika je odsúdením spoločenských prvidiel ako takých.

To že sa v národe nájde pár ľudí zastávajúcich celé názorové spektrum ešte neznamená, že majú určujúci vplyv.

RE: Socializmus
autor: D
pridané: 15-02-2006 21:37


"že šťastie národa je plodom dorých zákonov - nech už za tie dobré považujú čokoľvek."
rozumiem

"Pôvodné kresťanstvo zjavne ekonomický úspech morálne odsudzuje."
Nie, skor nahananie sa za bohatstvom, lasku ku bohatstvu, to je casto uvadzane ako sucast obsahu 10teho prikazania a inak to nebolo rozhodne ani v spojenych statoch, tam to bolo dokonca dlho este vyraznejsie.

Uz rozumiem azda kam si mieril, dalo by sa to mozno povedat tak, ze kym ini hladali riesenie pre realne vychodiska, realnu spolocnost, co znamenalo zvacsa hladanie zakonov, ktore su vymedzenim vztahov medzi jednotlivcami spolocnosti, oni sa snazili najst zakonitosti ktorymi sa spolocnost riadi a najst odpoved na to, kam sa nutne dopracuje, bez ohladu na to, aka snaha vynaklada.

"To že sa v národe nájde pár ľudí zastávajúcich celé názorové spektrum ešte neznamená, že majú určujúci vplyv."
A to ze najdeme vacsinu zastavajuci nejaky spolocny nazor rovnako neznemana, ze mozno sudit podla neho vsetkych a vsetko odvolavajuc sa na narod, vsetko prostrednictvom nejakeho prevazujuceho nazoru vysvetlovat. A to, ze snad okrem Humboldta niet azda vseobecne znameho nemca s prispevekom ku liberalnemu mysleniu, ze liberalne myslienky v nemecku nemali pomerne siroku skupinu zastancov.

RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 8:07


Marian :

„ Dobré zákony - nehovorím, že Anglicko má dobré či zlé zákony, ale že tam existuje u politických mysliteľov názor, že šťastie národa je plodom dorých zákonov - nech už za tie dobré považujú čokoľvek.“

Kedze u anglosaskych narodov je vraj precedent vyssieho sudu dolezitejsi ako text zakona , myslim ze zdravy rozum povysuju nad text zakona.
Inak – oblubu “dobrych” zakonov maju aj poslanci SR, EU , .... Tvoria stohy “dobrych” zakonov.

RE: Socializmus
autor: Marián šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 16-02-2006 9:52


Hmmm, je to tak. Ale to sme na trochu inom poschodí a inej dobe. Samozrejme , aj zločinecké režimy mali svoje zákony a ústavy, ktoré boli len nástrojom tyrana a boli menené ako sa mu zachcelo. Celkovo je zrejme podmienkou formulácie a dodržiavania zákonov práva túžba obyvateľov po slobode, ktorá tu proste buď je alebo nie. Máš pravdu - kontinent proste netvoria prevažne slobodní ľudkovia ale otroci túžiaci po jarme a vysokých daniach. To je ale pravda, ktorá nám zväzuje ruky - nám neostáva než veriť že sa to zmení - aj keď všetok rozum ukazuje opak.
RE: Socializmus
autor: Marián šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 16-02-2006 9:55


Ešte by som sa Ťa spýtal: máme dnes lepšiu ústavu a zákony ako za komunizmu a za Mečiara? Veci sa menia.
RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 13:06


Marian Sarkozy :
Ci boli vtedy LEPSIE zakony ?

Co je to LEPSIE ZAKONY ? Za komunizmu boli “vyborne” niektore zakony, len sa nedodrziavali. Za Meciara vlada rozkradala statny majetok, a nezdrzovali sa tym, aby to dostatocne pokryli zakonmi. Teraz sa na urovni statu kradne v sulade zo zakonmi. Kazdu obcanovi ulupenu korunu zakonom odoberu, a v sulade so zakonom komusi daruju. Su toto LEPSIE zakony ?

Zakony su iba zastierkou na konanie zla.

RE: Socializmus
autor: Marián šarkozy
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 16-02-2006 18:25


Zakony su iba zastierkou na konanie zla - Mne je skôr sympatická Hayekova snaha o formuláciu princípov dobrého ústavného usporiadania, pretože si neviem predstaviť čo reálne môže vzísť z Tvojej tézy iné než vláda zločinu aj keď mi je jasné, že Ty sám rozhodne nepatríš k ľuďom ktorí by nemali jasno. Ja verím, že dobrá ústava a zákony a očista súdnictva momentálne ignorujúca "nezávislosť" dnes súdiacich zločincov by nám pomohli.
RE: Socializmus
autor: libertarian
pridané: 17-02-2006 11:22


Marian :
„ Ja verím, že dobrá ústava a zákony a očista súdnictva momentálne ignorujúca "nezávislosť" dnes súdiacich zločincov by nám pomohli.“

- S takouto vetou mozem kludne suhlasit. Problem je len v tom, ze s takymto nazorom by urcite suhlasil aj komunista, aj fasista, aj nacionalista, aj konzervativec, aj liberal, aj ... A pritom by si KAZDY z uvedenych pod pojmom „dobrá ústava a zákony“ myslel nieco zasadne ine.

Takze ta veta vlastne nehovori nic. Nema realny obsah, ma iba pekne vyzerajucu formu.

Jedine maximalna miera SLOBODY je nieco konkretne a hodnotne. ZAKON je vacsinou iba formou diktatu vacsiny voci mensine. ZAKON je dobry iba taky, ktory ochranuje SLOBODU jednotlivca voci natlaku ostatnych.

RE: Socializmus
autor: róbert janko
e-mail: robert.janko@szm.sk
pridané: 17-02-2006 9:56


Samozrejme, že precenty nie sú milý libertarián, prejavom neúcty k zákonom, ale len vyjadrením nepríjemnej skutočnosti, že ľudia nie sú schopné v zákonoch predvídať všetky okolnosti, ktoré by mohli v budúcnosti nastať. Precedent je uznávaný, lebo je v duchu zákona, lebo je podložený rozumnou argumentáciou oboch strán konkrétneho sporu, ale aj sudcu, nie je žiadnym racionalistickým konštruovaním, ale prejavom rešpektu k doterajšej tradícii, k múdrosti predchádzajúcich sudcov a zákonodarcov aj prostredníctvom postupnej, nie revolučnej, jednorazovej zmeny pozitívneho zákona. Je celkom pochopiteľné, že kontinentálny Európania majú sklon pohŕdať precedentom, lebo sa spoliehajú na múdrosť, alebo aspoň prezieravosť svojích súčastníkov, ktorý sa nie vždy so zrozumiteľných dôvodov rozhodnú novelizovať niektorý zákon aj keď si možno uvedomujú, že existuje mnoho ďaľších zákonov, ktoré by si tiež zaslúžili rovnakú pozornosť
Prepitujem, ale toto je sprska kecov
autor: Daniel Valent
webstránka: http://valent.blog.sme.sk
pridané: 15-02-2006 12:39


Korene klasickeho liberalizmu su v hnuti Whig, korene konzervativizmu v hnuti Tory, pricom tieto politicke subjekty zastavali protichodne typy spolocenskej organizacie: Whigov charakterizuje obrana dobrovolneho systemu kooperacie, Toryovcov naopak obrana povinnej spoluprace. Rozkvet liberalizmu v 19stom storoci znamenal napravu mnohych nespravodlivosti Toryovcov, ale zarvoven, zial, priviedol aj zmatok v mysliach ludi, ktori zacali 'napravu zla' povazovat za dobro per se a zacali sa takychto naprav dozadovat v coraz vacsom mnozstve (pre vypocet vid Herbert Spencer - The New Toryism). Odtial pochadza degeneracia liberalizmu. Toryovci si naopak osvojili iste praktiky whigov a zacali sa spravat viac 'protrhovo'. Trh nepotrebuje ziadne mantinely, presne naopak moralka vyzaduje dobrovolnu spolupracu.
Mimochodom skory Burke je o comsi celkom inom ako neskory Burke.

RE: Prepitujem, ale toto je sprska kecov
autor: D
pridané: 15-02-2006 14:11


Medzi Whigmi a Toryovacami nebol velky rozdiel az do nastupu konzervativnej strany a radikalov.
Konzervativna strana zacala prehodnocovat agendu vo vztahu k ekonomickym otazkam az s nastupom Diraeliho a neskor doslo k zbileniu s liberalnou agendou az po spojeni sa s unionistami(starymi Whigmi) s Chamberlainom a pod tlakom nastupu labour party v snahe oslovit aj liberalnych volicov.
Liberali stracali svoju podporu aj prave preto, ze neboli ochotni reflektovat "dozadovania sa "naprav" v coraz vacsom mnozstve" v podobe "zazracnych" rieseni, ktore ponukali socialisti a ciastocne koli postojom laissez-faire krydla.

RE:
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 12:18


Dobre si to vystihol/la . To je presne ten problem. Niektori liberali, pod vplyvom absencie moralky-svedomia, nepovazuju za potrebne povazovat uvedene fenomeny za nieco negativne.
RE: Prepitujem, ale toto je sprska kecov
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 15-02-2006 14:13


Akoze trh nepotrebuje mantinely? Trh s otrokmi, so zenami, s drogami, so zbranami, s ludskymi organmi?
RE:
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 20-02-2006 12:19


Dobre si to vystihol/la . To je presne ten problem. Niektori liberali, pod vplyvom absencie moralky-svedomia, nepovazuju za potrebne povazovat uvedene fenomeny za nieco negativne.
RE:
autor: D
pridané: 20-02-2006 13:25


Nie, niektori liberali tvrdia, ze je kontraproduktivne klast prekazky, ze to vedie este k hlbsimu prhelbovaniu oneho problemu.(to plati v celej sirke ako bolo nacrtnue snad len pre libertarianov) Ale neviem o tom, ze by ktokolvek ci uz z liberalov alebo libertarianov ctil drogy a pod. a vydaval to za moralne.
:eR
autor: Fidhail
pridané: 23-02-2006 1:56


Ja len fakticku, Friedman bol za uplnu legalizaciu obchodu s drogami - ked si niekto chce znicit zivot, nech sa paci, preco by sme mu v tom mali branit..?
RE: :eR
autor: D
pridané: 25-02-2006 1:49


A co deti?
fantastico
autor: moralista
pridané: 15-02-2006 13:19


ja si ten článok asi dám zarámovať a zavesím si ho nad písací stôl.nie je to deprimujúce, že kedykoľvek sa zdravý rozum snaží predrať v spoločnosti,hneď je na neho vyhlásený lov od ľavých-liberálov a iných ešte horších?
navrhujem rozposlať tento príspevok poštou všetkým slovenským domácnostiam

RE: fantastico
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 15-02-2006 14:11


-Zdravy rozum je organizacia spolocnosti na zaklade pravidiel, ktore vraj Mojzis pocul na vrchu od Boha miesto prava?
-Zdravy rozum ma byt bezohladne vyuzivanie surovin bez ohladu na zivotne prostredie len pre okamzity zisk ako sa to robili v 19-20 storoci v koloniach?
-Zdravy rozum je neriesit problemy a cakat na to, kedy ich vyriesi akysi prirodzeny poriadok?
-Je rozumne tvrdit, ze ludia si nie su rovni na zaklade akejsi negativnej definicie slobody?
-Je rozumne donekonecna miesto realnej politiky stavat si v predstavach vzdusne zamky o tom, ze konzervativci a liberali vlastne hovoria to iste?
-Je v sulade so zdravym rozumom priam orwellovsky falsovat dejiny? Ved z obdobia "ranneho kapitalizmu" existuju zachovane umelecke diela, znazornujuce strasny zivot chudoby, dobova tlac, zdrvujuca kritika zivotnych podmienok dokonca od cirkevnych predstavitelov...

Vlastne len zopakujem, co som tu uz povedal. Bojim sa. Citam pravidelne clanky na pravom spektre a niekedy mi je do placu ako ked citam clanky islamistov. Mladi, nahnevani muzi, opovrhujuci sucitom, toleranciou uznavajuci iba seba, svoje nazory, svoje videnie sveta, zaslepeni nenavistou.... A pritom nie ste niekde na pusti, nedriete za 2 dolare na den, netrpite pod totalitnym rezimom, uzivate si plnymi duskami slobodu, pravny stat, demokraciu a aj tak si nic z toho nevazite, naopak-je vam to podla clanov ako tento odporne. Ste dokonca proti rovnosti a viete, ze sa vsetci rovnako rodime nahi a bezbrani a vsetci rovnako zhnijeme v zemi. Vadi vam, ze zomrie na ulici bezdomovec, ktory uprednostil flasu pred ubytovnou a kludne vzali by ste pracujucej slobodnej matke aj tie 2 tisicky mesacne od statu, ktore jej pomozu udrzat sa nad vodou. Vadi vam, ze miznu tradicne hodnoty a Krivosik v televizii nebol schopny prejavit elementarnu uctu k starsim ludom...

RE: fantastico
autor: andrej beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 15-02-2006 15:17


Lahvac, ked citam tvoje príspevky,idem zosialet z faktu, ze Antarktida je uz rozkuskovaná medzi jednotlive štáty.

"Zdravy rozum je organizacia spolocnosti na zaklade pravidiel, ktore vraj Mojzis pocul na vrchu od Boha miesto prava?"

Tie pravidlá boli právom, Lahváč právom, a mnohé z nich sú právom alebo aspoň všeobecne uznanými morálnymi pravidlami aj pre sekulárnu časť spoločnosti. Zopakuj si niekedy tých 10 pravidiel a zistíš. Odporúčaná literatúra: Biblia, Kniha Exodus...

"Zdravy rozum ma byt bezohladne vyuzivanie surovin bez ohladu na zivotne prostredie len pre okamzity zisk ako sa to robili v 19-20 storoci v koloniach?"

Je zdravým rozumom tie suroviny nevyužiť? Možno by sme v Europe zomierali od hladu a preľudnenia, ale to nevadí, hlavne nech si pár lovcov a zberačov kočuje po amerických prériách a loví bizóny. Kludne môžeme platiť za barel ropy 100 dolárov, hlavne nech si sibírsku a aljašskú ropu drží pár lovcov zberačov. V 19. storočí sa človek jednoducho nepozeral na poškodzovanie životného prostredia z prozaického dôvodu, lebo poškodené ešte nebolo. V okamžiku keby sa životného prostredie výrazne zhoršilo, nastúpilo by v období "divokého kapitalizmu" vyjednávanie o životnom prostredí, jednoducho by ho niekto kúpil. Odporúčaná literatúra: Problem of Social Cost od Coase (nositeľ Nobelovej ceny za rok 1991) Posledná poznámka k tejto kravine - kde nevkročila noha európskeho kolonizátora, tam ekonomika dodnes nefunguje, tam sa dodnes nevyužívajú vzácne zdroje. Porovnaj si napr. Novú Guineu s Indiou. V Indii vládne zákon, existuje slobodný trh a dosahuje sa hosp. rast, na Novej Guiney behajú s holými zadkami (Boh nás chráň pre Ficom), v kmeňoveju spoločnosti. Zbav sa 2 omylov: omylu ušľachtilého divocha a omylu, že za chudobu 3. sveta môže kolonializmus. Za chudobu 3. sveta môže sociálne inžinierstvo jeho vládcov...

"Zdravy rozum je neriesit problemy a cakat na to, kedy ich vyriesi akysi prirodzeny poriadok?"

Zdravý rozum, resp ním spracovaná skúsenosť tvrdí, že keď sa človek pokúsi riešiť problém zásahom, väčšinou narobí viac škody ako vyriešil. Ten prirodzený poriadok je produktom kultúrnej a spoločenskej evolúcie a je zovšobecnenou ľudskou skúsenosťou umožňujúcou, aby sa problém vyriešil možno pomalšie, ale bez zbytočných škôd na právach iných. Spoliehať sa na ten prirodzený poriadok, je lepšie pretože ten kto "rieši problém" nhemôže nikdy v modernej spoločnosti konať s dostatočnou znalosťou veci a dôsledkov svojho rozhodnutia. Konať bez znalosti veci považujem za hlboko nezodpovedné. Odporúčaná literatúra: Hayek, Právo, zákonodarstvo a sloboda, prípadne Pavlík a jeho práce o Hayekovskom evolucionizme...

"Je rozumne tvrdit, ze ludia si nie su rovni na zaklade akejsi negativnej definicie slobody?"

Je rozumne tvrdit, že ľudia sú si rovní? Klasický liberalizmus a ani konzervativizmus v modernej podobe nikdy nespochybňoval fakt, rovnosti pred zákonom a v dôstojnosti a v právach (v skutočných právach nie pseudopávach 2. a 3. generácie ľudských práv). Spochybňoval akúkoľvek inú rovnosť a opatrenia na jej dosiahnutie keď sú si ľudia evidentne nerovní. V spoločnosti dokonale orvných ľudí, jedine tam môže fungovať sociaslizmus. Okrem toho k rovnosti ešte jedna poznámka. Žiadne socialistické hnutie, ktoré navrhovalo úplnú rovnosť nikdy nezískalo väčšiu podporu, socializmus je vždy len za väčšiu rovnosť - ergo okradnúť jedným a pridať druhým, ale nie príliš...

"Je rozumne donekonecna miesto realnej politiky stavat si v predstavach vzdusne zamky o tom, ze konzervativci a liberali vlastne hovoria to iste?"

Ked si toto vyriešime vy socialisti budete definitívne ideologicky stratení. Tiež by som najradšej videl a možno aj niekdy uvidím, že tu zavládne Pax Libertarianica, ktorý napácha ekonomické škody socializmu.

"Je v sulade so zdravym rozumom priam orwellovsky falsovat dejiny? Ved z obdobia "ranneho kapitalizmu" existuju zachovane umelecke diela, znazornujuce strasny zivot chudoby, dobova tlac, zdrvujuca kritika zivotnych podmienok dokonca od cirkevnych predstavitelov."

A co bolo predtým? Predtým tu bol raj na zemi a až nástup zlého kapitalizmu to pokazil. Veď sám tomu neveríš. Predchádzajúce storočia boli rovnako kruté ak nie krutejšie. Dobová mestská chudoba bola zložená z roľníkov z vidieka, ktorý si príchodom do miest polepšili lebo na vidieku sa nemohli uživiť. Len precitlivelí obyvatelia miest, ktorí nikdy nevideli niečo podobné z toho spravili divže nie nástup Apokalypsy. Paradoxne ten zlý kapitalizmus mnohých z týchto chudákov resp. ich potomkov vyzdvihol na soc. rebríčku. Práve v období divokého kapitalizmu došlo k početnej explózií strednej triedy. Krásne to vidno na slovenských prisťahovalcoch v Amerike. Prvá generácia bola možno drevorubačmi v lesoch, 3. generácia sú lekári, učitelia a právnici. Pochopiteľne nie všetci, ale hádam mi nechceš tvrdiť, že sa "hore" má dostať ten, kto si to nezaslúži, a kto na to nemá...

"Mladi, nahnevani muzi, opovrhujuci sucitom, toleranciou uznavajuci iba seba, svoje nazory, svoje videnie sveta, zaslepeni nenavistou."

Nie. Mladí a nahnevaní to áno, ale nie opovrhujúci súcitom, ba práve naopak povznášajúci súcit a odsudzujúci krádež. Opovrhujúci štátom a systémom, ktorý kradne a kryje sa právom. Vyzdvihujúci cnosti, na ktorých sa zhodli klasický liberáli i konzervatívci. Zasady ľudskosti a súcitu sme neodhodili,len tvrdíme, že to má robiť ČLOVEK nie ŠTÁT, človek a nie daňoví poplatník. Lahvač spočítaj si napr. koľko priemerný človek odvedie na daniach, odvodoch (započítaj aj odvody zamestnávateľa) a poplatkoch tomuto štátu a prídeš k číslu približne 250 000 SK za rok (môj hrubý odhad). Elementárna matematika 2 000 x 12 = 24 000.

"Ste dokonca proti rovnosti a viete, ze sa vsetci rovnako rodime nahi a bezbrani a vsetci rovnako zhnijeme v zemi."

Toto je typický útok na emócie, opieraš sa o biologický fakt, ktorý nemá v spoločenských vedách argumentačnú hodnotu.

"Vadi vam, ze miznu tradicne hodnoty a Krivosik v televizii nebol schopny prejavit elementarnu uctu k starsim ludom."

Situácia: Ali Chamenei vyhlási, že jadrová genocída Izraela je O.K. Mám byť elementárne úctivý voči jeho názoru lebo je starší. Elementárna úcta neexistuje. Bud si niekto úctu zasluhuje alebo nie. Správam sa rovnako k všetkým ľudským bytostaim bez ohľadu na vek (v rovine základnej etiky a etikety) a s ohľadom na jeho názory a zmýšľanie si niekoho vážim viac a iného menej. Je mojím právom niekým aj pohŕdať...

RE: fantastico
autor: D
pridané: 15-02-2006 17:56


"Zopakuj si niekedy tých 10 pravidiel a zistíš."

1. "Ja som Pán, tvoj Boh: Nebudeš mať iných bohov okrem mňa."
2. "Nevezmeš meno Pána, svojho Boha, nadarmo."
3. "Spomeň si na Pánov deň, aby si ho zasvätil."
4. "Cti svojho otca a svoju matku."
5. "Nezabiješ!"
6. "Nescudzoložíš!"
7. ""Nepokradneš!"
8. "Nevyslovíš krivé svedectvo proti svojmu blížnemu!"
9. "Nebudeš túžiť po manželke svojho blížneho!"
10. "Nebudeš žiadostivo túžiť po ničom, čo patrí tvojmu blížnemu"

Mnohe? Konretne 5.7.8. a v presnom protiklade(kedy sa o ziadnom zakone hovorit neda a v pripade minimalne v prvych troch ani o moralnom kriteriu) 1. 2. 3. 6. 10?
(5.7.8) Podobne normy boli uznavane, aspon deklarativne, uz davnom pred rokom "0".

"V 19. storočí sa človek jednoducho nepozeral na poškodzovanie životného prostredia z prozaického dôvodu, lebo poškodené ešte nebolo."

V akom zmysle, ze ho nevnimali? Jedine v takom.

""divokého kapitalizmu" vyjednávanie o životnom prostredí, jednoducho by ho niekto kúpil."
Zarty bokom, ale ked sa bude predavat vzduch, tak kupujem, dufam, ze na mna budes mysliet.

"Zdravý rozum, resp ním spracovaná skúsenosť tvrdí, že keď sa človek pokúsi riešiť problém zásahom, väčšinou narobí viac škody ako vyriešil."

Zasahom? A ako inak ako "zasahom" sa da problem riesit? Inak sa totiz problem vyriesi sam. Ale zasahom je aj branit inym, aby zasiahli.

"Ten prirodzený poriadok je produktom kultúrnej a spoločenskej evolúcie a je zovšobecnenou ľudskou skúsenosťou umožňujúcou, aby sa problém vyriešil možno pomalšie, ale bez zbytočných škôd na právach iných."

Keby sa liberali spoliehali na "kulturnu evoluciu", ktora sa pozera len na minulu skusenost, tak by "prirodzene prava" ako konstruktivisticky Lockov vytvor boli poskodzovane veselo mozno az dodnes.

"Spoliehať sa na ten prirodzený poriadok, je lepšie pretože ten kto "rieši problém" nhemôže nikdy v modernej spoločnosti konať s dostatočnou znalosťou veci a dôsledkov svojho rozhodnutia."

A ani nemusi. Tak ambicie zrejme nema ani Lahvac. Staci byt otvoreny voci prehodnocovaniu rieseni, ktore sa aplikovali a zohladnovani aktualnej resp. buducej skusenosti. Prirodzeny poriadok, docerta, co to je?

"Odporúčaná literatúra: Hayek, Právo, zákonodarstvo a sloboda, prípadne Pavlík a jeho práce o Hayekovskom evolucionizme..."

A toto mi pride ako cisty spolocensky darwinizmus, kde sa caka na nejaky nutne pozotiviny (samovyvoj).
Odporucana literatura: hoci aj ten Hayek.

"Len precitlivelí obyvatelia miest, ktorí nikdy nevideli niečo podobné z toho spravili divže nie nástup Apokalypsy."
O ktorom obdobi v ktorej krajine hovorime?

"koľko priemerný človek odvedie na daniach, odvodoch"
A kto Ta nuti makat ako zamestnanec? Mas aj inu alternativu, napr. zivnostnicku, ked to uz risujes tak jednostranne, cim nechcem samozrejme odbit diskusie o vyske dani.

RE: fantastico
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-02-2006 18:43


> Mas aj inu alternativu, napr. zivnostnicku, ...
To je co za nezmysel, ved zivnostnici musia povinne platit dane, cla aj odvody presne tak isto. Obcas sa sice pouzije iny vzorec ale princip je identicky.

S pozdravom,
Peter

RE: fantastico
autor: D
pridané: 15-02-2006 21:08


Chceme sa bavit o teorii, ako je tu zvykom, alebo o praxi? Ale uz ani v tej kaviarenskej rovine nie je Tvoje tvrdenie pravdive.
RE: fantastico
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-02-2006 22:37


Som zivnostnikom vyse 8 rokov, tak mi prosim ta vysvetli, ktore dane alebo odvody som doteraz platil zbytocne.

S pozdravom,
Peter

RE: fantastico
autor: D
pridané: 16-02-2006 14:22


Kedze sme risili problem zamestnancov...takze zamestnanec zivnostnik.
Odvody platis z minimalnej mzdy. Do socialky si platit ako novozivnostnik rok nemusel. Platit nemusis z toho, ku comu mas naklady alebo si ich vyrobis. Ak nechces riesit uctovnictvo, stale mas pausalne naklady (20% pripadne 60%)
V podstate plati aj pre zivnostnikov obecne, navyse sa nemusis zapodievat peniazmi, ktore dokazes riesit mimo uctovnictva.

RE: fantastico
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-02-2006 15:55


> Odvody platis z minimalnej mzdy.
Toto nie je pravda, odvody z minimalnej mzdy platis len ked neprekrocis isty danovy zaklad. Pokial ho prekrocis, platis viac, ma to aj horny limit takze aspon neplatis donekonecna, ale princip je presne ten isty ako u zamestnanca.

> Do socialky si platit ako novozivnostnik rok nemusel.
Akurat vtedy, ked sa statisticky da ocakavat, ze prijmy budu najmensie, fakt vyhoda.

> Platit nemusis z toho, ku comu mas naklady alebo si ich vyrobis.
Ale ved to musi suvisiet s predmetom podnikania a je prisne regulovane. Pokial si zivnostnik-kvazizamestnanec a pracovne potreby dostanes od kvazizamestnavatela, je to nulova suma.

> Ak nechces riesit uctovnictvo, stale mas pausalne naklady ...
Zivnostnik plati dane z rozdielu prijmov a nakladov (tzv danovy zaklad), zamestnanec len zo zamestnaneckeho prijmu, v ktorom naklady uz nefiguruju.

V principe teda usetris len, ked je vzorec iny (mam vsak dojem, ze je to viacmenej rovnake), alebo ked sa ti podari do nakladov "napchat" viac ako to, co by inac spotreboval zamestnavatel (nezavisle od toho, ci pouzivas pausalne naklady alebo normalne uctovnictvo).

Ci je lepsie byt zamestnancom alebo zivnostnikom-kvazizamestnancom sa neda zodpovedat globalne a urcite to nevyplyva z nejakych "mensich odvodov". Zavisi to od konkretnej situacie.

S pozdravom,
Peter

RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 0:21


"ale princip je presne ten isty ako u zamestnanca."
Mas pravdu, sorry za mystifikaciu, nechal som sa poucit v priebehu dna, ospravedlnujem sa.

"Akurat vtedy, ked sa statisticky da ocakavat, ze prijmy budu najmensie, fakt vyhoda."
...bavime sa stale o kvazizamestnancovi.

"Ale ved to musi suvisiet s predmetom podnikania a je prisne regulovane. Pokial si zivnostnik-kvazizamestnanec a pracovne potreby dostanes od kvazizamestnavatela, je to nulova suma."

Prosim Ta...(a okrem toho ignorujes, pozor, 40%(alebo 60%) pausalne naklady a to aj vo vztahu ku odvodom, ked uz hovoris o tom, ze nema ziadne naklady a ziadne si nevie vyrobit, a ak by si aj vyrobit nevedel, v zmysel podsuvanych nekonecnych moznosti)

"Zivnostnik plati dane z rozdielu prijmov a nakladov (tzv danovy zaklad), zamestnanec len zo zamestnaneckeho prijmu, v ktorom naklady uz nefiguruju."
Presne tak.(Ale uplne staci u zamestnanca hovorit o mzdovych nakladoch z pohladu zamestnavatela,naco tam miesas "naklady").

Pri hrubej mesacnej mzde zamestnanca 50000 su mzdove naklady cca 66000. Ked to dostane zivnostnik, tak si na to uplatnis 40% pausalne naklady a danovy zaklad mas nizsi teda minimalne o 16000 - 26400, povedzme 10000, pri 60% o 23000...(pri uctovani podla sikovnosti Tvojej pripadne uctovnicky)...kludne ma oprav.

"Zavisi to od konkretnej situacie?"
Z hladiska toho, co ti zostane na ruke je to myslim uplne jasne. Ale kludne daj scenar, kedy to neplati, mozes zobrat ten najpesimistickejsi u zivnostnika a u zamestnanca nejoptimistickejsi.

RE: fantastico
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-02-2006 11:16


> Pri hrubej mesacnej mzde zamestnanca 50000 su mzdove
> naklady cca 66000.
Podla mna su vacsie ale budiz (pokial sa dobre pamatam na ucebnice, v Rakusku je to vyse 100%, 32% na Slovensku sa mi teda zda nerealne).

> Ked to dostane zivnostnik ...
Presne tak. KED to dostane. V tom je cela pointa.

> ... 40%(alebo 60%) pausalne naklady ...
Tie pausalne naklady sa daju uplatnit len pri istych oblastiach, nemoze si ich uplatnit kazdy, a zrejme je to regulovane aj z ineho hladiska. Ja PN nepouzivam takze tu si taky isty nie som.

Okrem toho este taka poznamka: neviem, ako je to na Slovensku, ale v Rakusku pokial si kvazizamestnancom (vo faktickej osobnej zavislosti), tak kvazizamestnavatel musi za teba platit zdravotne, urazove a dochodkove poistenie ;-).

A "najpesimistickejsi" scenar? Jednoducho kvazizamestnavatel ti da menej a kedze si od neho zavisly, musis to vziat. Na tom nic pesimistickeho nie je, je to podla mna uplne realne.

S pozdravom,
Peter

RE: fantastico
autor: tato
pridané: 17-02-2006 19:53


Ze Vam do toho pani kecam, ale pri mzdovych nakladoch 66000 zamestnavatel odvedie (poistne z hrubej mzdy cca 48% ) 24000 cize hruby danovy zaklad je cca 42000 . Pri kvazizamestnancovi si zivnostnik odvedie z prijmu 31700 cize hruby danovy zaklad je 34300 . Zivnostnik zarobi cirka o 8 litrov menej . Zamestnavatel na tom neziska, ale "poistovne" ano .
RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 21:29


Kludne sa zapoj, nech to vyriesime a neumriem sprosty a nemusim nikoho mystifikovat...
50000 hruba mzda...(zdravotne 10%,starobne 14%,fondy 5%,invalidne a nezamestnanosti 4%...nieco mi tam tusim este chyba..cize nieco cez 33%, takze mi to sedi)
Pri zivnostnikovi som pocital so 40% pausalnymi...
cize 66000 . 0.6 = 39600
odvody odhadujem 8 az 12 000 (nechce sa mi to pocitat)
cize danovy zaklad (39600 - 12000 - 7500[nezdanitelny zaklad]) . 0.19 = 3800 dan.
cize odvedie max 3800 dan + 12000 preddavky = 16000 ...zostane mu minimalne 50000

RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 21:38


"> Ked to dostane zivnostnik ...
Presne tak. KED to dostane. V tom je cela pointa"
No ved ano, teraz uz nebudes glorifikovat moznosti vyjednavania ako sa to tu bezne deje, nie je dovod aby ich nedostal.

"Tie pausalne naklady sa daju uplatnit len pri istych oblastiach, nemoze si ich uplatnit kazdy, a zrejme je to regulovane aj z ineho hladiska."
Pokial viem, 40% si moze uplatnit kazdy.(do 3 mil tusim)
60% remeselnici / remeselna zivnost..

"kvazizamestnavatel" - take nic oficialne pokial viem u nas neexistuje. Si zivnostnik(bodka) ;-)

"Jednoducho kvazizamestnavatel ti da menej a kedze si od neho zavisly, musis to vziat."
Jaj, ale toto je uz iny pribeh... Dufam, ze to vytiahnes aj vtedy, ked bude diskusia o tom, ze znizovanie odvodoveho zatazenia sa automaticky nemusi a zjavne nepremietne umerne do narastu miezd. Lebo zatial mi to tu vzdy niekto obuchal o hlavu.

RE: fantastico
autor: andrej
pridané: 15-02-2006 18:49


Len tak zo začiatku lebo žialbohu (či halelujá) nemám momentálne na teba dosť času.

"Mnohe? Konretne 5.7.8. a v presnom protiklade(kedy sa o ziadnom zakone hovorit neda a v pripade minimalne v prvych troch ani o moralnom kriteriu) 1. 2. 3. 6. 10?
(5.7.8) Podobne normy boli uznavane, aspon deklarativne, uz davnom pred rokom "0"."

Hovoríme o období Mojžiša Dewey, vtedy ešte ľudia verili alebo svojím konaím demonštrovali akoby verili. Prvé tri sú fixáciou ostatných, ergo, sú tam dané kvôli tomu, aby ostatné boli brané vážne. O otcovi svojom a matke svojej a o cudzoložstve asi nemusíme debatovať. Tieto ustanovenia boli právom a v súčasnosti určite sú aspoň etikou. Mne by napr. vadilo keby moja priateľka mala spať s inými mužmi a jej asi tiež keby to bolo opačne. A ak ti to už mám cynicky právne vysvetliť, atk pravidlá o cudzoložstve a nepožiadaní manželky blížneho svojho mali aj právny význam v oblasti dedičského práva. V dobe neexistencie testov na určenie otcovstva boli zárukou, že tvoj potomok je skutočne tvojím potomkom a súčasne aj dedičom. Dedičské právo Dewey...

"Zarty bokom, ale ked sa bude predavat vzduch, tak kupujem, dufam, ze na mna budes mysliet."

Žarty bokom Dewey, vzduch bude len pre neokonov, klasických liberálov a libertariánov. Nehovorím o kupobaní vzduchu. Keď nerozumiem niečomu spýtam sa ako som to myslel a netrepem kraviny. Kúpenie životného prostredia spočíva napr. v tom, že by niekto so zmyslom pre zachované ŽP kúpil napr. celý TANAP a prevádzkoval by ho ako súkromný národný park, s možným obmedzením návštevnosti. Keď niekto znečistuje napr. vodu, miestne združenie ho "uplatí" aby nainštaloval čističku, keď niekto znečisťuje vzduch to isté...

"Zasahom? A ako inak ako "zasahom" sa da problem riesit? Inak sa totiz problem vyriesi sam. Ale zasahom je aj branit inym, aby zasiahli."

Štátnym zásahom Dewey...

""Len precitlivelí obyvatelia miest, ktorí nikdy nevideli niečo podobné z toho spravili divže nie nástup Apokalypsy." O ktorom obdobi v ktorej krajine hovorime?"

Spýtaj sa Lahváča tiež neviem o čo mu ide?

"A kto Ta nuti makat ako zamestnanec? Mas aj inu alternativu, napr. zivnostnicku, ked to uz risujes tak jednostranne, cim nechcem samozrejme odbit diskusie o vyske dani."

Správna otázka mala znieť a kto ťa núti platiť dane???

RE: fantastico
autor: D
pridané: 15-02-2006 21:06


"Hovoríme o období Mojžiša Dewey"
Hovoril si o tom, ze stale su zakonmi. Ta reakcia bola adresna, vo vztahu ku tomuto tvrdeniu.

"Tieto ustanovenia boli právom a v súčasnosti určite sú aspoň etikou."
"Pravom" casto len nepisanym. Dnes su sucatou moralnych noriem, ale "uhol pohladu" sa v mnohych smeroch zmenil, pristupuje sa k problemom ovela citlivejsie a nie mechanicky.(napriklad v pripade toho cudzolozstva - uz sa za to "nekamenuje", vacsina za tym je ochotna vidiet aj city a cloveka)

"Dedičské právo Dewey"
zaujimave vysvetlenie, nestretol som sa s nim, ale ak mam byt uprimny, neverim, ze niekedy hralo niekde nejaku vyznamnu rolu.

"Mne by napr. vadilo keby moja priateľka mala spať s inými mužmi a jej asi tiež keby to bolo opačne."

To sa mi javi ako uplne normalne, len sa mi uz ako normalne nejavi hrozit jej zavaznym trestom, keby tak urobit chcela, popri nemoznosti rozist sa, ked city vyprchaju.(v minulosti celkom bezne)

"Keď nerozumiem niečomu spýtam sa ako som to myslel a netrepem kraviny. Kúpenie životného prostredia spočíva napr. v tom, že by niekto so zmyslom pre zachované ŽP kúpil napr. celý TANAP"

Pre mna pojem zivotne prostredie zahrna aj vzduch a ide o bezprostrednejsiu jeho sucast ako TANAP. Ostatne kde beries istotu ze skor ako nejaky filantrom ho nekupi nejaka financna skupina.

"Keď niekto znečistuje napr. vodu, miestne združenie ho "uplatí" aby nainštaloval čističku, keď niekto znečisťuje vzduch to isté..."

Kolkym z kolkych podnikatelov, ktori nijako zavazne neznecistuju okolie hned okolie, lebo pravda dnes im hrozia vazne sankcie, ze sa ich podstatnym prijmom moze stat to, ked celkom legitimne zacnu skodit inym a vydierat ich. Nebodaj by zatali paste a isli poskodzovat toho, kto poskodzuje ich...ale tomu by uz pani libertariani zabranili sukromnou bezpecnostnou sluzbou, krasna to vizia buducnosti.(ktori ze liberalni klasik zdielal takuto viziu, rad si to nalistujem)

Napisal si:

"Zdravý rozum, resp ním spracovaná skúsenosť tvrdí, že keď sa človek pokúsi riešiť problém zásahom, väčšinou narobí viac škody ako vyriešil"

Moja vyhrada:
"Zasahom? A ako inak ako "zasahom" sa da problem riesit? Inak sa totiz problem vyriesi sam. Ale zasahom je aj branit inym, aby zasiahli."

"Štátnym zásahom Dewey..."

Aj ked sa intervenuje z pozicie statu v prospech ochrany zivota a majeku, ked sa prijima legislativa (ako riesenie resp. jeho sucast) ukotvujuca podobnu ochranu? Mimochodom precitaj si Lahvacovu vyhradu, na ktoru si reagoval. Len aby nam bol zrejmy kontext v ktorom som reagoval.

"O ktorom obdobi v ktorej krajine hovorime?"
Pytam sa samozrejme aj Lahvaca, ale rovnako aj Teba, polizil si rovnako kategoricke tvrdenia. Ci platnost Tvojich tvrdeni sa vztahuje len na obdobie, ktore este nevymedzil, ale mozno vymedzi Lahvac?

"Správna otázka mala znieť a kto ťa núti platiť dane???"
Spravne su obe otazky. Pokym nechces participovat na vydavkoch statu, minimalne v oblasti verejnych sluzieb, nevidim dovod, preco by si ich mal (beztrestne) uzivat. Alternativou je emigracia, ked sa uz chceme bavit v tejto rovine, nikto tu nikoho nedrzi, len neviem kam.

RE: fantastico
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 15-02-2006 22:32


> A ako inak ako "zasahom" sa da problem riesit?
Slovom "zasah" bolo predpokladam myslene porusenie negativnych slobod, mozno vyraz "zasah vyssou mocou" pochopis lepsie.

Niekedy mam fakt pocit, ze mas bud dlhe vedenie, alebo to vsetko len tak hras ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: fantastico
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 9:48


Petre Surda :
V tvojej reakcii na D si povedal
„Niekedy mam fakt pocit, ze mas bud dlhe vedenie, alebo to vsetko len tak hras“

Nema take dlhe vedenie. On proste rad diskutuje, a v kazdej oponentovej vete hlada slabe miesto, ktore sa da formalne napadnut. Dobre chape ten druhy nazor, ale chce, aby si si svoj nazor vybojoval. Tu su dve moznosti –
- nediskutovat a ignorovat
- pouzivat strohe jednoduche vety , ktore sa nedaju otocit. (hm, on asi otoci aj vetu s jedinym slovom )
Je to taka "diskusia pre diskusiu". K nicomu.

RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 0:29


Vestecku gulu som zatial vo vykladoch nevidel. Nepoznam jeho nazory ani tak ako Tvoje, takze mozem reagovat len na to, co je napisane, navyse si treba pozriet kontext, v ktorom som na to reagoval.

Lenze slovo "zasah" znamena aj ochranu "negativnych" slobod "vyssou mocou". Takze ziaden nevyhnutny antagonizmus tam nie je. Jedine v ociach marxistov, anarchistov a anarchokapitalistov, ale to zrejme Tvoj pripad nie je.

RE: fantastico
autor: Milton
pridané: 15-02-2006 23:01


"Pokym nechces participovat na vydavkoch statu, minimalne v oblasti verejnych sluzieb, nevidim dovod, preco by si ich mal (beztrestne) uzivat."

Ale problem je ze dotycna osoba plati aj tie sluzby, ktore vobec nevyuziva.
Priklady:
1. socialne davky, platil som pekne vysoke odvody z 30tisicovej vyplaty 8 mesiacov a po ukonceni prac. pomeru som nedostal ani korunu, pretoze som nechcel este si aj zdravotne poistenie platim sam, mal by som teda ocakavat ze mi stat vrati tie odvody? rovnako na zdravotne poistenie islo z mojej vyplaty asi 4500SK mesacne, ale ked pridem do nemocnice nemam o nic lepsie podmienky ako ten nezamestnany co tam lezi tiez. Nehovorim o tom, ze on nedostane novu oblicku lebo platil nizsie poistenie, hovorim o tom preco ja nemam sakra vlastnu izbu s televizorom a DVD, ved som platil 4500mesacne!!! what the hell is this?

2. SND, nebol som tam, nechcem ist, ale platim

3. nebol som na vysokej skole v SR a nikdy nebude, ale platim

4. v EU je hadam najdrahsi cukor na svete, ale platim dotacie polnohospodarom,

atd. atd.

Je to o tom, aby sa dane platili iba na tie veci, ktore vyuzivaju naozaj vsetci bez vinimky. A horeuvedene k nim urcite nepatria.

" Alternativou je emigracia, ked sa uz chceme bavit v tejto rovine, nikto tu nikoho nedrzi, len neviem kam."

Singapur, aj Hong-Kong sa este drzi. Ale to zalezi co je v tej ktorej krajine lepsie.

RE: fantastico
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 8:45


D:

Viackrat si sa ohradzoval proti „nalepkovaniu“ za socialistu. Tvoj nasledovny vyrok je nazornou ukazkou socialistickeho vnimania sveta :

„Pokym nechces participovat na vydavkoch statu, minimalne v oblasti verejnych sluzieb, nevidim dovod, preco by si ich mal (beztrestne) uzivat. Alternativou je emigracia, ked sa uz chceme bavit v tejto rovine, nikto tu nikoho nedrzi, len neviem kam.“

Zjednodusene povedane, je tvoj nazor taky, ze (parafrazujem ) :
„ MY , velicenstvo STAT vlastnime tuto krajinu , a vam drobnym nevolnikom poskytneme trosku jedla a tepla, ale za toto nam ponechate vacsinu vaseho zarobku. A komu sa toto nepaci, nech vypadne z NASEJ krajiny“.

Lenze dewey, tato zem nie je vo vlastnictve STATU. My, obcania sme vlastnici, a statni uradnici su iba docasne vymenovani spravcovia. My, obcania mame tu navrch. Kazdy obcan ma PRAVO rozhodovat, ktore pôzitky ponukane statom bude kupovat, teda aj PLATIT. Lenze taki ako ty – VNUCUJU obcanom zoznam kupovanych tovarov, aj ich CENU . Socialisti su nasilnici na ostatnych.
Ty sa rad ohanas citatmi „klasikov“ . Ja nepotrebujem studovat spravodlivost cez „klasikov“. Ja citim socializmus ako nasilie na mne aj bez dokladovania od inych mudrcov.

RE: fantastico
autor: D
pridané: 16-02-2006 9:55


"Viackrat si sa ohradzoval proti „nalepkovaniu“ za socialistu. Tvoj nasledovny vyrok je nazornou ukazkou socialistickeho vnimania sveta :"

Ano, jediny problem bol v tom, ze som v rychlosti miesto "statkov" napisal "sluzieb" a prilezitost, ktora takto vznikla dobre posluzila...

K zvysku sa vyjadrim neskor, nemam cas teraz.

RE: fantastico
autor: libertarian
pridané: 16-02-2006 13:21


D:

Je celkom jedno, ci napises „statkov“ alebo „sluzieb“ . Ja proste odmietam akekolvek VNUCOVANE poskytovanie sluzieb za VNUTENE ceny .
(akceptujem vynimky > armada, diplomacia, sudnictvo , ciastocne policia, ale nic viac.)

Tie vynimocne oblasti - armada, diplomacia, sudnictvo - reprezentuju v rozpocte SR cca 10% z celkoveho rozpoctu, teda do cca 30 mld Sk. Zvysok su veci, ktore si kazdy moze KUPOVAT dobrovolne .

RE: fantastico
autor: D
pridané: 16-02-2006 14:16


Pozri si definuciu verejnych sluzieb.(okrem toho co menujes este napr. infrastruktura). Inak co znamena ze "akceptujes"? Ze poznas aj lepsie riesenie ale ze s tymto sa dokazes zmierit?
a reagoval som na toto...
Andrej: "Správna otázka mala znieť a kto ťa núti
platiť dane???"

RE: fantastico
autor: D
pridané: 16-02-2006 14:17


Sorry, zase tie sluzby...statkov samozrejme.
RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 16-02-2006 14:40


Libertarian ma samozrejme pravdu. On ma pravo ostat v krajine, vktorej sa narodil bez toho, aby ho niekto okradal a nanucoval mu nejake "sluzby", ktore nechce. Ma na tu krajinu rovnaky narok ako kazdy vratane statnych uradnikov. Tak isto ako ty by mohol ospravedlnovat svoje zlociny kazdy vypalnik a vydierac. Ved ked sa ti nepaci, tak sa odstahuj.
RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 0:37


Som za, ked zaplati za sluzby, ktore pozival(hoci nemusel resp. ak ich preplatil, kludne moze dostat preplatok spat, len neviem, ako ho spravodlivo vypocitat) a na tricko si nalepi nalepku - neplatim dane, mozete sa mna a moje deti, celkom legitimne, pokusit zavrazdit a okradnut. Presuvam sa teleportom, pripadne len po sukromnych pozemkoch, kde mam dohodu, pretoze nemam pravo vstupit na verejny pozemok, vyuzivat verejnu infrastrukturu.
Ale niekde hovori minimalne o sudnictve, policii a armade, co je u neho, vzhladom na starsie diskusie, posunom, takze uz mu zostava len vynajst teleport.

Beam me up Scotty!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-02-2006 1:23


D-ecko, je kludne mozne, ze bez statnej relokacie vzacnych zdrojov na kadejake hovadiny, by sme sa naozaj uz davno presuvali z miesta na miesto teleportom. Ak by sa so statneho rozpoctu platili naozaj len cesty, obrana, policia a sudy tak by to bolo v pohode. Ale z tych penazi sa platia aj take luxusne srandy ako ombudsman, STV, uzernicko-vypalnicky rozhlas a desiatky dalsich srandiciek, ktore by stat poskytovat nemusel.

Alebo by sme sa bez SRo nezaobisli??? Inak, ja verim, ze niektori z tych obcanov, co ich Reznik a jeho sukromna vypalnicka klika teraz likviduju sa nastve a zacne tento problem riesit na zaklade clanku 32 ustavy.

RE: Beam me up Scotty!
autor: D
pridané: 18-02-2006 16:24


"davno presuvali z miesta na miesto teleportom."
mozno...asi tak ako by sme vdaka tomu masivnemu prerozdelovaniu nelietali do vesmiry, dalsia vec, ci to za tie peniaze naozaj stalo, odhlianuc od politickych okolnosti.
"by sa so statneho rozpoctu platili naozaj len cesty, obrana, policia a sudy tak by to bolo v pohode."
Ale pokym sa hovori o vypalnom, tak vypalnym a predrazenym zostanu aj prispevky na tieto statky.
Tu nejde o diskusiu o tom, na co a v akej vyske je legitimne vyberat prostrednictvom dani, ale o daniach postavenych nutne ako vyplane a vyberanie dani ako okradanie.
Rovnako som presvedceny o tom, ze je nevyhnutne zabezpecit dostupnost urcitych sluzieb pre ekonomicky zavislych, ktori este alebo vobec nemaju byt ako uzitocni inym. Dalsou vecou su kompenazacie externalit. Verejnopravne media v ramci demokracie povazujem za dolezite.

RE: fantastico
autor: libertarian
pridané: 17-02-2006 12:41


D:

Skus si aspon letmo prebehnut statny rozpocet SR , na co vsetko idu peniaze obcanov, a zistis, ze 90% ide na veci, o ktore vacsina obcanov vobec nestoji. Z mojich cca 300tis. Sk rocne, ktore VO VSETKYCH daniach zaplatim , ide na trosku potrebne ucely mozno 30 tisic, ostatne sa porozdavaju kamosom po vsetkych liniach. Ty evidentne nemas ani sainu o velkosti dani, o ich vyuziti, ....
Napr.: v Ceskej republike idu zaplatit cca 29 MILIARD ceskych korun za „System na vyber dialnicnych poplatkov od nakladnych aut.“ Ten „system“ pohlti viac penazi, nez sa vyberie, a pritom tie vybrate peniaze nakoniec zaplatia obcania v cenach tovarov a sluzieb. Obcania zaplatia 29 miliard za nieco, z coho NIC nebudu mat !!! Takto funguje stat.

RE: fantastico
autor: D
pridané: 18-02-2006 16:28


Ideme diskuskutovat o "vyplanom" alebo o daniach. Vyber si. Lebo ak o daniach a verejnych vydavkoch, tak sa mozeme bavit vecne co a preco ano, co a preco nie. Pokym sa chceme bavit o vyplanom, tak inu odpoved ako vyssie pre Teba zial nemam.
(uz som ti dal viackrat za pravdu ohladom efektivity a rozkradania...)
"evidentne nemas ani sainu o velkosti dani, o ich vyuziti, ...."
Nie ja som vcera priletel z marsu.

Justine
autor: Noel
e-mail: terry@e-mailanywhere.com
webstránka: http://ef46.speziazona.com/leggimendel/
pridané: 17-06-2006 13:29


truccosemipermanente http://2358a.speziazona.com/disegnoricamo/ fotoneonati this daylights is the only thing I remain adidasshoe http://24476.unoprincipali.com/valentinaliguori/ incontrocorciano and when I put her legs on my shoulders millelire http://79ae.speziazona.com/coppiayes/ fondoapertopensione and when I put her legs on my shoulders guadagnareconilcellulare http://14be0.unoprincipali.com/bancodelmutuosoccorsomidi/ mariefontaineharel I saw her beaty face before I came that place windsurf http://189ba.unoprincipali.com/finestrablindate/ ricettafonduta I saw her beaty face before I came that place abbigliamentoonlinefay http://fafa.unoprincipali.com/annunciolavoroaquila/ immaginexmms in different times in different lives I could make you happy now it is too hard hotelquattrostellaginevra http://1c782.unoprincipali.com/ragazzaorosei/ leerayan I saw her beaty face before I came that place coverdvdvideo http://18252.unoprincipali.com/dietarapida/ puliziavapore I hate your tears, they make me feel too alive DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 17-02-2006 19:27


Obycajna emagogia. Okrem sukromnych pozemkov, na ktore ho dobrovolne pusti majitel sa ma pravo pohybovat vsade. Tie pozemky patria predsa vsetkym, preto su verejne. Ak mu dokazes, ze pouzil nejaku sluzbu, tak ho mozes nutit, aby zaplatil. Inak plati prezumcia neviny.
RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 17-02-2006 19:29


Obycajna emagogia. Okrem sukromnych pozemkov, na ktore ho dobrovolne pusti majitel sa ma pravo pohybovat vsade. Tie pozemky patria predsa vsetkym, preto su verejne. Ak mu dokazes, ze pouzil nejaku sluzbu, tak ho mozes nutit, aby zaplatil. Inak plati prezumcia neviny.
RE: fantastico
autor: D
pridané: 18-02-2006 16:35


Demagogia? Teraz neviem co vlastne, tie anarcho utopie, ktore sa tu posduvaju ako alternativa?
"Tie pozemky patria predsa vsetkym, preto su verejne."
A aj keby si mal na ne pristup, tak nemas narok vyuzivat verejnu infrastrukturu. Ono slovo verejnost zahrna obcanov a obcania maju nejake povinnosti(vratane platenia dani) a nejake prava. To ze je nieco verejnym "pozemkom" neznamena ze je to preria, kde si mozes vykolikovat svoj vlastny pozemok a nakladat s nim, ako uznas za vhodne. A uz mechanizmus na zabezpecenie tohoto faktu nieco stoji.
Prezumcia neviny plati pre toho, kto je podriadeny vlade neosobnej autority zakona a na nu sa vztahuju vydaje tiez. Clovek neplatiaci dane by bol celkom legitimne vystaveni svojvojvoly inych, bol by bezpravny, jedine cim by disponoval by bola azda nejaka vidina prirodzenych prav, ktore by spokojne poslapal kazdy "silnejsi", ktory by mal o to zaujem.

RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 24-02-2006 14:41


A akym pravom "verejnost" kladie do cesty rovnopravnym obyvatelom v prerii nejaku "infrastrukturu"?
Prezumcia neviny medzi slusnymi ludmi plati pre kazdeho, komu sa nedokaze porusenie rovnosti prav kohokolvek. Svoje netestovatelne hypotezy, co by kto kedy poslapal lomu ake prava si nechaj pre nejaky nabozensky brainwashing. Ty sa tvaris, ze pretoze chces niekoho prava prava ochranovat, tak ti dlzi nejake dane, ktore mozes od neho nasilim - porusenim jeho prav vymahat. Pekne zacykleny nezmysel si to vymyslel.

RE: fantastico
autor: D
pridané: 24-02-2006 18:46


Pravom spojenia nezivej veci a prace - teda pravom prirodzeneho vlastnictva ak to chces v jazyku klasickeho liberalizmu. Akym pravom si chces vykolikovat nieco, co je predmetom kolektivneho vlastnictva(prave preto, aby sa nestalo zdrojom moci jednotlivca, ktora by mohla byt zneuzivana). Mam sa zacat triast, ze si uplatnis naroky na moj podiel vo firme, ktora je tiez predmetom "kolektivneho" vlastnictva? Keby to bola akciovka, tak ani nemusim poznat ostatnych spoluvlastnikov, mozem sa k nim mat tak ako sa mas Ty vo vztahu k Ferovi z vychodneho slovenska, co sa obcas prehana ked ide za businessom na zpadne slovensko po ceste veducej popri Tvojom dome.)
"Svoje netestovatelne hypotezy"
Kde su hypotezy?
Brainwashing ;-) Dochadzaju Ti argumenty?
Mam sa s Tebou pretekat, kto vymysli oreginalnejsiu invektivu? Na tuto uroven sa veru neznizim.

"Ty sa tvaris, ze pretoze chces niekoho prava prava ochranovat, tak ti dlzi nejake dane, ktore mozes od neho nasilim - porusenim jeho prav vymahat. Pekne zacykleny nezmysel si to vymyslel."

Mne nic nedlzi. Nemoze, spotreba je nedelitelna. Ale ked neprispieva, tak nech neuziva na to, na co sa ostatni skladaju.
Nasilim? Ja som povedal, ze pokym nic z toho nebude uzivat ked neplati dane, nech je beztrestny resp. postaveny mimo dosah prava.
Ale ti co sa skladaju maju pravo pozadovat a branit to, na co sa skladaju pred uzivanim niekym, kto sa skladat odmieta. Kto porusuje koho (prirodznene) vlastnicke prava?
Fakt na tieto utopie nemam naladu.

"ktore mozes od neho nasilim - porusenim jeho prav vymahat"
Akych prav, ved sa chce spod pravneho systemu, tak o akych pravach hovoris? Stava sa bezpravnym, vulgarne, kto chce nech ho beztrestne zastreli.

RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 25-02-2006 16:27


Ani klasicky liberalizmus neumoznuje exkluzivne prirodzene vlastnictvo niecoho niekym, na co ma rovnake pravo a nevzdal sa ho aj niekto iny.
Naucil si sa skor pisat ako rozmyslat, Skus konecne pochopit tu rovnost prav, lebo sa dalej nepohneme.
BTW, konstatovanie brainwashingu nemusi byt invektiva. Moze to zodpovedat realite.

RE: fantastico
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 16-02-2006 10:33


Sorry, ze nebudem reagovat na vsetko, chcem byt podla moznosti strucny.

Hovoril som o obdobi "laisez-faire" v Anglicku a USA, ktore autor povazuje za akysi vzor, ku ktoremu by sme sa mali po odmientuti "mylnej odbocky" v podobe welfare state vratit. Teda ak hovorime o Anglicku, tak tam sa priemysel rozvinul prave vdaka lacnej pracovnej sile z vidieka, ktora nebola schopna konkurovat velkym statkarom, zadlzovala sa a prichadzala o vsetko. Tazka situacia tychto ludi bola zneuzivana tovarnikmi, co malo velmi tazke socialne dosledky... Teda o tom, co dnes nazyvame aj manchestersky kapitalizmus. Pokial ide o USA, hovorim skor o 80. rokoch 19. storocia a bojom o osemhodinovy pracovny cas, odbory, vyssie platy...

Pokial hovorim o zivotnom prostredi, myslim tym dovod preco sa uz nemozeme vratit o sto rokov naspat ani keby sme chceli. Pri dnesnej urovni techniky si jednoducho ludstvo uz nemoze dovolit brutalne vykradat surovinove zdroje na zemi, pretoze su obmedzene. Preto ludstvo inteligentne planuje nahrady vzacnych zdrojov, snazi sa znizovat emisie alebo napriklad vyrabat auta s mensou spotrebou. To sa nedeje len poziadavkami trhu ale aj statnymi regulaciami.

Pokial ide o zasahy cloveka pri rieseni problemov, vychadzal som pravze zo schopnosti, ktora umoznila cloveku prezit v konkurencii fyzicky dokonalejsich predatorov-schopnosti vyrazne menit svoje okolie a prisposobovat ho svojim potrebam. Teda ak existuje akyskolvek problem, clovek ho musi riesit a nemoze sa spoliehat na akysi prirodzeny vyvoj. A je zrejme, ze problemy sa maju riesit na tej urovni, na ktorej existuju. Osobne problemy si riesime sami, rodinne v ramci rodiny, mestske v ramci mestskych organov, celostatne zalezitosti riesi stat. V poslednej dobe existuju problemy presahujuce staty ako globalne oteplovanie, zbrane hromadneho nicenia, AIDS a tie sa riesia na urovni medzinarodnych organizacii. Tento system je prirodzeny pre cloveka v zapadnej civilizacii, vo budhizme napriklad ciastocne preferuju meditacie a cakanie na bozi zasah. Nemyslim, ze velmi uspesne.

Co sa tyka prikazani, tam to dobre vysvetlil uz D.

Libertarian, stat ma samozrejme suverenitu nad svojim uzemim, inak by nebol statom. Myslim, ze ked sa trochu posnazis, tak princip suverenity pochopis aj sam.

RE: fantastico
autor: jgalt
pridané: 16-02-2006 14:44


Ten tvoj "stat" porusuje rovnost prav, ktoru ma dokonca zakotvenu v ustave a ziadna "suverenita nad svojim uzemim" nemoze ospravedlnovat porusenie tychto prav.
RE: fantastico
autor: Lubosb
pridané: 16-02-2006 15:03


1.Ti vidiecania mali niekolko moznosti:
-zivorit na svojom
-zivorit na statkarovom
-zivorit vo fabrike
To, ze si vybrali zivorenie vo fabrike bola ich slobodna vola(prirodzene neoslobodena od nutnosti, napr. jest...), a vybrali si to zrejme preto, lebo videli vo fabrike nejaku tu vyhodu.
K tym USA, silu odborov akceptujem len vtedy, pokial nie je podoprena silou zakonov.

2. tvoj subjektivny nazor

3. Myslim, ze tu skor bolo myslene pod prirodzenym vyvojom iniciativa skupiny ludi a nie rozhodnutie statu

4.-

5. v slovniku cudzich slov si pozri heslo "libertarianstvo"

RE: fantastico
autor: D
pridané: 17-02-2006 0:55


1. Vymedzte uz obodobie, inak to je o nicom.
Lubos, Tvoja uvaha je spravna. Nastup priemyselnej revolucie mal pozitivne dosledky, pokym daval nove moznosti. Ale v momente, ked sa prava v tovarni pre vela bezzemkov, alebo zdieranych najomnych rolnikov, kde aristokrati porusovali svojvolne dohody(az kym liberali nepretlacili zakon, ktory daval povinnost refundovat vykopnutemu rolnikovi naklady na zurodnovanie pody, urodu) stala prava v manufakturach jedinou alternativou, ked vdaka narastu produktivity vznikala v niektorych obdobiach vysoka nezamestnanost, ktora stlacala mzdy a podmienky vo vseobecnosti, ktore si zamestnanec dokazal vyjednat pod uroven, kedy nedokazal pokryt zakladne existencne potreby svoje a svoje rodiny, uz to bude asi o niecom inom. Preco by rolnik odhodil pluh a utekal sa zaradit do zastupu tych, co cakali na spinave a zle platene miesto v manufakture, z coho nezaplati ani existecne veci, ktore minimalne mu davala poda.
Na zaklade coho odchadzali ludia za more, ked im bolo doma tak idilicky? Ak opomeniem vlnu stahovania sa z nabozenskych dovodov, nuz koli tomu, ze sa dostali k pode, napriek strastiam z cesty z rizikam ako indiani.

RE: fantastico
autor: moralista
pridané: 15-02-2006 19:38


-zdravý rozum je....nie, nie je. článok beriem ako jeden celok čo neznamená, že tam nie su veci pre mňa neprijateľné. ako občiansky demokrat, občasne i sekulárny konzervatívec by som bol rád, keby sme sa na vieru vykašlali a nemali iné autority (BOH) ako človeka ako takého.

-zdravý rozum je....žijú medzi nami ľudia, ktorý by najradšej žili v lese bez akýchkoľvek technických vymožeností, ja k nim nepatrím. jedna trištvrtina vedcov hlása, že si zem onedlho zničíme, štvrtina si myslí, že sa nič podobné nestane. neverím v apokalypsu nerast. surovín a pod., nie som sám. je pohodlnejšie a určite vzhľadom na vlastnú peňaženku prospešnejšie biť na poplach- lebo GRANTY.

-je rozumné tvrdiť....rozhodne. komunizmus sa snažil o uniformnosť a fungovalo to náramne. všetci máme rovnaké práva a slobody, ale nie sme si rovní, ved sme predsa individuá.

-je rozumné donekonečna....nehovoria to isté, ale majú toľko rovnakých "bodov", že to nejde ignorovať. použijem príklad, ktorý ti bude určite blízky, napr.: soc.dem a zelení.

-je v súlade....nie som historik, ale falšovanie? no neviem.

ešte na koniec: Lukáš je svojský, to bez pochýb, neberie si servítku pred ústa a stojí si za svojím, čo mu niekedy škodí. keby sa začal správať trolilinku umiernenejšie bol by z neho dobrý politik, ale politik myslím netúži byť......

RE: fantastico
autor: D
pridané: 15-02-2006 21:40


Granty a dokonca aj "Granty"(ked su plateni za to, ze sa dopracuju k vopred stanovenym zamerom) dostavaju aj ti druhi.
to Lahvac
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-02-2006 18:39


Na naivno-sentimentalne nezmysli v tvojom prispevku nebudem reagovat. Musim povedat, ze ja sa bojim teba, ked citam taketo nazory.

Ale zarazilo ma toto:

"Vadi vam, ze miznu tradicne hodnoty a Krivosik v televizii nebol schopny prejavit elementarnu uctu k starsim ludom..."

Dnes som si specialne kvoli tebe pozrel znovu nahravku mojho vystupenia v relacii Pre a proti. Neviem celkom, aku neuctu mas namysli. Prave ludia na strane kultury viedli diskusiu velmi nekulturne a bol velky problem, sa popri nich vobec dostat k slovu.

Ako sa ta moja neucta k starsim prejavovala??? To som tam mal stat ako maly Jojo a kyvat hlavou na vsetko to moralizovanie a sebastylizaciu, co tam predvadzal Porubjak?! Mal som tam prist ako maly picino a robit tam krovi banalnej debate medzi umelcami a ministrom, kde sa hadali o to, ci ma pamiatkovu zonu na starosti ministerstvo kultury alebo pamiatkovy urad?!

Ja som spochybnoval v tej relacii nazory oponentov, oni spochybnovali mna ako osobu. Tomu sa teda hovori konstruktivna debata. Tvoju vycitku o mojej "neschopnosti prejavit elementarnu uctu k starsim ludom" povazujem teda za nemiestnu.

RE: to Lahvac
autor: Petronela
pridané: 16-02-2006 20:26


Redakcia by mohla zvážiť zavedenie funkciu "Ignoruj" do diskusii. Mne napríklad vadia blbečkovia ako Lahvac alebo Pablos, čo zrejme nežijú ani na planéte Zem, v krajine Slovensko. Inak by nemohli písať také útlocitné nezmysli, čo píšu. O tom ako nás štát chráni pred chudobou a vynucuje sociálnu spravodlivosť.

Štát nás dodrbáva na každom kroku. Len dve špičky ľadovca v poslednom období. Harabin:

http://sudor.blog.sme.sk/c/36924/Harabin-ako-vystraha.html

Slovenský rozhlas:

http://martintuzinsky.blog.sme.sk/c/36610/Iniciujem-zrusenie-Slove...

RE: to Lahvac
autor: romco
pridané: 16-02-2006 21:11


mila petronela

riadit sa emociami nie je vzdy prave najlepsi sposob ako vyjadrovat svoje nazory.

ja s ich nazormi ties nesuhlasim, ale oznacovat ich blbeckami a odporucanie na ignoraciu by bolo, v tvojej terminologii, prejavom blbeckovstva

s pozdravom

RE: to Lahvac
autor: tato
pridané: 16-02-2006 21:34


No neviem, kde si som cital , ze 10 deko emocii zavazi viac ako 10 ton faktov . :-)
RE: to Lahvac
autor: romco
pridané: 16-02-2006 21:46


to neviem ani ja, kde si to ctial? by som sa rad k tomu dostal a precital si to:)
RE: to Lahvac
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-02-2006 22:37


Su situacie, kedy je chore, ak cloveka zurivost nechyta.
RE: to Lahvac
autor: romco
pridané: 16-02-2006 22:53


to sa nevylucuje s tym ze clovek by mal pri diskusii o vecnych problemoch skor hladiet na vecnu stranku a nie emocnu....
teda za predpokladu ze cielom diskusie je najst zhodu a ak nie zhodu tak aspon priblizenie sa k zhode...

RE: to Lahvac
autor: tato
pridané: 16-02-2006 22:56


No mal som na mysli aj pozitivne emocie ako napr. :

"Najkrajšie pocity vyplývajú zo záhad. Sú to pocity, ktoré stoja pri kolíske skutočného umenia a vedy. Človek, ktorý tento pocit nepozná, ktorý sa už nedokáže čudovať a žasnúť - je už mŕtvy a jeho oko je vyhasnuté."
(Albert Einstein)

RE: to Lahvac
autor: libertarian
pridané: 17-02-2006 7:59


Lukas Krivosik :

K tvojim slovam na Lahváča , ze :
"Na naivno-sentimentalne nezmysli v tvojom prispevku nebudem reagovat. Musim povedat, ze ja sa bojim teba, ked citam taketo nazory. "

- iba toto >
Cudujem sa , ze vobec na neho reagujes. Myslim, ze by sa tu ozaj zisla funkcia "ignoruj" , ktoru maju niektore stranky.
Ale ta "tvoja" diskusia v TV by si ozaj zasluzila samostatnu temu. Ta diskusia bola kopiou diskusii v SME. Ale asi by sa z nej dali odvodit aj zaujimave ponaucenia, postrehy. Ked sa "umelci" tak zhovadia, ako tamti tvoji oponenti, tak to ma asi aj hlbsie suvislosti a dovody. Minimalne Porubjak mi dovtedy pripadal ako intelektual, a to jeho zbastardenie ma mozno zaujimave dovody. (dtto predtym Markovic).

A este k SIRSIM suvislostiam, suvisiacim aj s tymto Gondovym clankom, aj s tvojou reakciou na Lahváča :
- Je nestastim tohto naroda, ze sa tu viac objavuje a viac tu funguje "randenie, hratky , ..." medzi skupinami typu INTELEKTUAL - SOCIALISTA, INTELEKTUAL - HLUPAK, INTELEKTUAL- ZLODEJ , nez medzi intelektualnymi skupinami ROZNEJ ideovej orientacie ci mudrymi cestnymi jednotlivcami roznej ideovej orientacie navzajom !

Viem si predstavit aj diskusiu s takym Petrom Waisom , ktory aj pri svojom komunistickom "povode" mi pripada ako intelektual, nez diskusiu medzi skupinami (jednotlivcami) , ktorych spajaju spolocne MOMENTALNE CIASTOCNE zaujmy. Tu mi opat napada najnovsi spor KDH vss. SDKU , ked si KDH kvoli momentalnemu UZKO IDEOLOGICKEMU dovodu (zmluva s cirkvou) zahatalo cestu k najblizsim spojencom, a radsej koketuje (a uvolnuje si cestu) k principialnemu nepriatelovi SMERu.

Myslim, ze prave tento Gondov clanok je navodom k tomu, ze slobodomyselni liberali a (trochu)nabozensky zalozeni konzervativci by mohi a mali mat k sebe blizsie ako tito ku kadejakym etatistom, socialistom, nacionalistom a zlodejom. Zial, hardkonzervativci si asi viac porozumeju s tymi ostatnymi, ktori radi obmedzuju obcanov.

RE: to Lahvac
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-02-2006 18:17


Libertarian, Weissa si aj ja dokazem vypocut, hoci neustale si vari vo svojich prispevkoch svoju socialisticku polievocku.

Co sa tyka sporu SDKU vz. KDH, ja to vidim tak, ze SDKU uprednostnilo svoj stranicky zaujem a obetovalo svojho najblizsieho spojenca. No co uz. Ked su Meciar, Pietruchova a Kusy pre Dzurindu dolezitejsi, nez Hrusak a Palko...

Casy sa menia.
autor: Zolo
pridané: 15-02-2006 15:34


Anglosaske Spojene Staty si cim dalej tym viac zakladaju na formalitach. Ked prezident vojde do miestnosti, dychovka spusti "Hail to the Chief". Musi to byt otravne, ako ked prva vec, ktoru si vsimne Anglicka Kralovna je, ze kazda miestnost je kvoli jej navstevy cerstvo vymalovana.
Anglosasi nie su ti isti, ako za cias piratov, otrokov, kovbojov a Indianov. Tiez spohodlneli. Aspon za Busha prechadzaju na Europsky system co sa tyka ekonomiky. Dnes ich WTO nachytalo na hruskach. Dotuju exporterov vratane firmy Boeing.
A co sa tyka vplyvu nabozenstva, uz nas priemernych Europanov predbehli. Zlata medaila Vatikanu je ohrozena.

"www.referaty.sk"
autor: Slota
pridané: 17-02-2006 0:19


alebo "kde zvykne Petulo publikovat"...ani sam profesor Kulasik, by to takto nenapisal...vsetka cest..
Ideologicky to má spoločný základ.
autor: POLI.
e-mail: ewz@post.sk
pridané: 28-02-2006 10:56


Samozrejme, že klasický liberalizmus je spojenec konzervativizmu. Liberalisti v ideologickom zmysle sú tak liberáli, ako aj konzervatívci. Ideologicky nejde o podstatný rozdiel, ide v zásade o liberalistický orúd, nie socialistický (komunisti, socialisti). Konzervativizmus pôvodne sa nazývalo hnutie za obnovu monarchizmu. To už dnes neexistuje, teda liberáli a konzervatívci sa vyprofilovali z liberalistického prúdu. Súčasný konzervativizmus (neokonzervatívci) je pravicové krídlo liberalistickéhjo hnutia. Liberáli zasa ľavica.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak