|
03-02-2006
Branislav Jáger
Kultúrna vojna
verzia pre tlač
Občianske združenie Don Quichotte je znepokojené obštrukčným správaním ministra zahraničných vecí SR Eduarda Kukana, ktorý odmieta predložiť návrh Zmluvy o výhrade vo svedomí na rokovanie vlády SR s odôvodnením, že na MZV „s tým majú problémy“.
Help?
 autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 03-02-2006 13:43
Pošle mi niekto kontakt na originálny text?
Už pol hodiny sa prehrabujem v reakciách na zmluvu a neviem sa dopátrať k textu.
|
?
autor: kazatel
pridané: 03-02-2006 13:59
kakáčikovia zo združenia don quichotte su znepokojeni. no tak teda to je hroza. som z toho znepokojeny, ze oni su znepokojeni. to musi byt pre slovensko strasne zle, ked sa k zmluve vyjadrili aj don quichottu...
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
pridané: 03-02-2006 15:02
Pre kresťana je to principiálna otázka v samotnom zmysle zmluva, pre laika by tom mala byť minimálne principiálna otázka z hľadiska plnenia sľubov vlády.
Keď sa neplnia sľuby dané zahraničnému investorovi, pozri aký je z toho poprask. Z toho sa máme všetci zblázniť. Ale keď sa nemá plniť programové vyhlásenie vlády dané nielen Svätej stolici (čo nás po nej), ale 80% kresťanov, to máme prejsť s taktným mlčaním, čo?
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 16:01
kde sme my slubili Svatej stolici, ze prijmeme zmluvu o vyhrade svedomia v tomto volebnom obdobi? alebo v tomto roku? alebo v tomto desatroci, storoci, tisicroci? ved SR alebo jej pravny nastupca tu bude este dost dlho, vatikan sa tiez v dohladnej dobe nechysta zrusit, preto nevidim najmensi dovod, preco by nemohlo o tejto vyznamnej otazke prebehnut bud referendum alebo naozaj celospolocenska diskusia. ja k nej mam veru co povedat a okrem toho by som velmi rad na tuto temu debatoval aj s Krivosikom, ako so sice nedostudovanym, ale predsa pravnikom (asi jedinym v PS)
zmluva o vyhrade svedomia pri snahe o rieseni jedneho "problemu" porusuje omnoho dolezitejsie principy spravodlivosti a prava. PACTA SUNT SERVANDA, to je jeden zo zakladnych principov pravneho statu, ktory tato zmluva neguje. nie jej existencia, ale jej text.
som pripraveny cez vikend na diskusiu na odbornej urovni, bez zbytocnych emocii.
|
RE: ?
autor: Jozef Filko
pridané: 03-02-2006 16:16
V roku 1995 sme sa dohodli s Vatikanom pri podpise ramcovej zmluvy o podpise ciastkovych zmluv. Dnesna vlada si to dala do programoveho vyhlasenia vlady v roku 2002.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 21:49
Meciar podaroval takuto velmi ustretovu zmluvu vatikanu za to, ze vatikan aspon ciastocne zmiernoval diplomaticke embargo,ktore dala europa na slovensko. vatikan velmi casto v historii vystuoval ako sprostredkovatel medzi nie zrovna priatelskymi krajinami, dokonca aj pocas WWII.
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 03-02-2006 16:23
No iste. Právnik. To by si ani nebol ty, keby si ma nechytil za slovo. Myslím, že sa tu nepotrebujeme hrať na to, že nevieš, o čom hovorím. Dobre. Jasné, že programové vyhlásenie nie je pre Sv. Stolicu, ale pre ľudí určite je.
A keď si teda taký dôsledný, prečo nebolo referendum k európskej ústave? Ja by som mal k nej tiež čo povedať, hoci nie som právnik.
A okrem toho: vysvetli teda mne, nahlúplemu "neprávnikovi", aké princípy spravodlivosti a práva porušuje táto zmluva a čo teda má byť dodržané, a nie je.
Ďalej by som bol celkom rád, keby z tvojich slov nebol cítiť taký dešpekt k ľuďom, ktorí sú na veci emocionálne zainteresovaní avšak bohužiaľ nemajú dostatočnú odbornú erudíciu na kvalifikované posúdenie textu zmluva slovo po slove. (Konieckoncov ste to práve vy, právnici (ak som správne pochopil, že k nim patríš), kto dokáže aj z celkom jasného problému urobiť taký guláš, že je z toho súdny človek úplný magor. Takto potom vyhrávajú súdy zločinci. Pamätaj na to. Aj na to, že aj "neprávnici" majú právo sa k zmluve vyjadriť, hoci aj emocionálne.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 21:34
fajn. beries pravnika ako diagnozu. nevadi. uprimne ti vsak poviem, ze na to, aby si porozumel aj nieco, co je za textom zmluvy, pravnicke vzdelanie je velmi potrebne. tak isto, aby si vysiel zo zdravotnej karty pacienta, lekarske vzdelanie ti je dost potrebne, inak z toho veli nevyjdes..taktiez ked pozeras vypis nejakeho progrmau, tak bez vzdelania v oblasti pocitacov ti to moc nepovie. teda to neber dehonestujuco, je to tak - suchy fakt, bez akehokolvek emocionalneho naboja. Myslim ze aristoteles povedal, ze pravo je spravodlivost + chladna hlava.
Referendum k europskej ustave? ja mam ten dojem, ze europska ustava bola odmietnuta minimalne dvoma clenskymi krajinami, teda bola hodena do kosa. nevidim dovod, preco by malo byt u nas reerendum o ustave, ktora aj tak nebude platit. keby vsak presla v inych krajinach, povazoval by som referendum za potrebne, lebo podla mna to je zmluva, ktorou vstupujeme do statneho zvazku s inymi krajinami a pr prijatie takej zmluvy nasa ustava vyzaduje referendum. Pri vstupovani do organizacie EU referendum bolo. Ak ti nepostacuje tato odpoved, kludne sa pytaj dalej :).
AKo vravim nikto nevravi ze si nahluply, lebo si nie si pravnik. POkial sa tak citis, je to tvoja vec, aj ked nechapem preco by si sa mal tak citit. Ty pracujes v inom fachu a ja sa necitim nahluplo kvoli tomu, ze nemusim rozumiet ani 20% toho, co ty potrebujes vediet k praci.
Jeden zo zakladnych principov prava je stary starorimksy princip pacta sunt servanda, teda "zmluvy sa maju dodrziavat", inymi slovami, ze zmluva je zavazna. teda pokial uzatvoris podla prava platnu zmluvu, si nou viazany a nesies zodpovednost za jej plnenie. Preto som napisal "podla prava platnu", lebo napriklad zmluva, ktorou by si si objednal ukradnutie, nieje podla nasho prava platna a nemozes sa sudne dozadovat od druhej strany, aby zmluvu plnila, teda aby pre teba nieco ukradla. Navrh zmuvy so Svatou Stolicou tento princip porusuje, pretoze dava moznost jednej zo zmluvnych stran neplnit na zaklade vlastneho subjektivneho rozhodnutia zmluvu a toto rozhodnutie chrani tak, ze ten, kto sa takeho konania dopusti (teda neplnenia platnej a zavaznej zmluvy), nenesie pravnu zodpovednost. Tato pravna norma je samovykonatelna, pretoze nato, aby niekto nebol pravne zodpovedny, netreba ziaden novy vykonavajuci zakon ani novely zakonov, staci jedna veta v medzinarodnej zmluva, ktora stoji nad vsetkymi nasimi zakonmi.
Konkretny priklad - ucitel uzatvori zmluvu, ma v pracovnej naplni vyucbu biologie a historie, ma vyucovat podla ministerstvom schvalenych osnov, zo schvalenych knih. Podpisom pracovnej zmluvy sa zaviaze, ze bude za peniaze ucit to, co ma v pracovnej naplni. Nasledne vsak sam jednostranne vyhlasi, ze on nebude ucit z biologie to a to, z historie to a to, teda nebude plnit niektore veci z pracovnej naplne. Porusil teda pracovnu zmluvu, pretoze v nej slubil, ze bude iste veci vyucovat a podla zakonnika prace a aj podla principu spravodlivosti a "pacta sunt servanta" by mal niest pravnu zodpovednost, ktoru upravuje zakonnik prace - hrube porusenie pracovnej discipliny, mozno aj znizenyplat, alebo dokonca vypoved. Ale navrh medzinarodnej zmluvy tento princip porusuje v tom zmysle, ze pravnou silou silnejsou ako je zakon urcuje, ze tento clovek nenesie pravnu zodpovednost, teda nemozno ho postihovat v zmysle zakonnika prace. Jasne porusenie zasady "pacta sunt servanta", pretoze tato medzinarodne zmluva odstranila z tohto principu sankciu, zbavila "vinnika" zodpovenosti a sankcie, vylamala jej zuby, znehodnotila ju. To je jeden zo zakladnych problemov, ktore mam so zmluvou. POkracujem dalej - ked takyto clovek neplni to co ma, musi zanho zamestnavatel najst nahradu a to je dost drahe, narychlo niekoho najst. Vznikaju mu celkom dobre vycislitelne financne straty, ktore nemoze uplatnovat u vinnika. Preto je pravdive tvrdenie, ze tato zmluva hadze bremeno znasania vlastneho sveodmia na inu, nezainteresovanu zmluvu. "Preco by som mal ja mat problem so svojim svedomim, ked ho moze mat niekto iny..."
Princip, ktory by mali svedomiti a poctivi ludia dodrziavat je ten, ze nebudem slubovat to, co nemozem urobit. Pokial by som nieco take slubil (teda podpisal napriklad taku zmluvu, ktorou sa zaviazem nieco robit, co mi je proti srsti), tak uvadzam druhu stranu do omylu, moze to byt aj podvod, ktory pozna aj nase trestne pravo! Otazku, ci to je z krestanskeho hladiska okej, nieco slubit, co nemam zaujem skutocne aj robit, necham pootvorenu, to nech si krestania vyriesia medzi sebou a bohom.
Snazil som sa byt co najmenej pravnicky, dufam ze to bolo dost zrozumitelne. Ak nie, kludne sa pytaj dalej, rad odpoviem.
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 03-02-2006 22:51
Tak sa teda pýtam. A čo potom toto?
Článok 5
Právo uplatňovať výhrady vo svedomí možno uplatniť podľa právneho poriadku Slovenskej republiky a v jeho medziach...
a
Článok 6
...(2)Právo uplatňovať výhrady vo svedomí neoprávňuje ku konaniu vedúcemu k zneužitiu výhrady vo svedomí. Zneužitie výhrady vo svedomí nezbavuje právnej zodpovednosti.
Mne to pripadá, že to dostatočne zohľadňuje slovenské zákony a akoby sa zmluva sama podriaďovala našim zákonom.
"fajn. beries pravnika ako diagnozu"
Nediv sa. Priznám, neprechovávam k vašej profesii prílišné sympatie a častokrát sa so svojimi kamošmi právnikmi o mnohé veci priem. Ale nepopieram, že je to potrebná profesia.
Na odľahčenie sa ťa opýtam: Keby som dal 6x svoju pečiatku namiesto na prepúšťacie správy ako lekár na overované listiny ako notár, koľko by som zarobil?
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 23:46
ale iste sauplatni podla nasho prava... podpisana zmluva sa stava sucastou nsho prava a ziaden nas zakon nezakazuje ani neprkazuje vyhradu svedomia, po prijatibude ledina pravna norma upravujuca tento fenomen - medzinarodna zmluva. Zmluva sa "akoby" podriadovala zakonom? ale kdeze, precitaj si aj Lipsicovu dovodovu spravu k zmluve, mala bybyt niekde pri materialoch na vladu myslim.
Co sa tyka notarov, mam na nich tazke srdce aj aj a drzim Lipsicovi palce pri boji s notarkmi, ktori boli velmi neradi, ked chcel zrusit numerus clausu (uzatvoreny pocet notarov, jasne monopolneobmedzenie vstupu na trh)... nakolko ako kompromis ich pocet zvysil o 200, notari si hladali dalsie sposoby ako si udrzat zisky, teda si vymysleli taku vec, ze by chceli dat do zakona to, ze akakolvek zmluva tykajuca sa nehnutelnosti by musela byt overena notarom (neskor pripustili k biznisu advokatov a chceli navrhnut verziu - bud zmluva napisana advokatom, alebo overena notarom). vies si predstavit, ako by ryzovali z toho, ze ti daju stempel na hociaku zmluvu tykajucu sa nehnutelnosti? notari furt vymyslaju, ako si vymysliet zakonny monopol na nejake ukony a ryzovat. Lipsic im tohati, ale napriklad advokatom celkom v pohode odsuhlasil nechutny pravny monopol spomenuty v zakone o advokacii, ze pravne sluzby mozu vyknavat iba osoby vymenovane v zakone o advokacii... je mi luto, ze vela pravnikov v prave miesto spravodlivosti hlada sposob ako si vyrabat monopoly a pravo nechapu ako CIEL, ale ako prostriedok k moci a peniazom. vela takych pravnikov sedi aj na hradnom vrsku...
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 04-02-2006 6:38
"podpisana zmluva sa stava sucastou nsho prava a ziaden nas zakon nezakazuje ani neprkazuje vyhradu svedomia, po prijatibude ledina pravna norma upravujuca tento fenomen - medzinarodna zmluva. Zmluva sa "akoby" podriadovala zakonom? ale kdeze, precitaj si aj Lipsicovu dovodovu spravu k zmluve, mala bybyt niekde pri materialoch na vladu myslim."
Veď práve, kým doterajšie zákony zrejme počítali len so slobodou človeka a jej obmedzovaním, zapracovaním zmluvy o výhrade svedomia sa podmienky podľa mňa vyjasnia a sprehľadnia.
Prečítam si aj dôvodovú správu.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 10:24
nie, prijatim zmluvy sa pravne prostredie aj vztahy a podmienky ZNEJASNIA, vytvori sa priestor pravneho chaosu. Aj Lukas pise niekde hore ze sam nevie co si ma o tej zmluve mysliet¨(nieco v tom zmysle) , predpokladam, ze si ako student prava tiez uvedomuje tie kardinalne problemy, ktore zmluva obsahuje a o ktorych hovori aj Kukan. A asi tazko budes Lukasa obvinovat z liberalizmu :)
|
RE: ?
autor: tato
pridané: 03-02-2006 23:05
" Referendum k europskej ustave? ja mam ten dojem, ze europska ustava bola odmietnuta minimalne dvoma clenskymi krajinami, teda bola hodena do kosa. nevidim dovod, preco by malo byt u nas reerendum o ustave, ktora aj tak nebude platit. keby vsak presla v inych krajinach, povazoval by som referendum za potrebne, lebo podla mna to je zmluva, ktorou vstupujeme do statneho zvazku s inymi krajinami a pr prijatie takej zmluvy nasa ustava vyzaduje referendum. Pri vstupovani do organizacie EU referendum bolo."
Ak sa mylim oprav ma .
1. Myslim, ze NR SR prijala Ustavnu zmluvu a bez reci pardon bez referenda .
2. V diskusii je podla mna irelevantne hovorit o inych krajinach, ktore priamo neovplyvnili prijatie zmluvy u nas.
3.Referendum o vstupe do EU bolo iba deklarativne cize nebolo zavazne takze takmer bezvyznamne.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 23:52
1. nie je problem bez dalsieho prijat nieco, co aj tak nebude platit.
2. nemyslim si.. tato vec je cisto politicka a tak sa aj k nej politic spravaju.
3. pozri si upravu referend v europe, kde je pre vladu/parlament a kde nie a potom si pozri upravu v nasej ustave :)
|
RE: ?
autor: tato
pridané: 04-02-2006 0:02
1. Ja len konstatujem , ze NRSR UZ prijala a nepotrebovala na to referendum.
2.Ja som hovoril o diskusii tu na PS
3.Cize Ty tvrdis , ze referendum, ak by bolo neplatne (nedostatocne kvorum) , tak SR nevstupi do EU ? Alebo to , ze nezalezi na vysledku podstatne je , ze sa konalo ?
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 04-02-2006 6:31
1. Nie som si istý či sa nemýlim, ale neprijala náhodou NR SR ústavnú zmluvu ešte pred odmietnutím vo Francúzsku a Holandsku? Ergo, ešte nevedela ako to so Zmluvou dopadne.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 15:57
co sa tyka tejto veci, ja som bol vzdy za referendum. neviem preco tuto veci spominate..hadam nechcete absenciu referenda pri zmluve o vyhrade svedomia ospravedlnovat absenicou referenda o ustave EU??????? potom kludne aj Majsky sa moze branit, ze aj v pripade inych zlodejov nebol sud, tak preco by mal byt v jeho pripade :)
|
RE: ?
autor: D
pridané: 05-02-2006 13:55
Mna toto tiez udivuje. Nato - referendum fuj, EU - referendum legitimne a nevyhnutne, tu je to zase fuj a hladaju sa vzdy argumenty legitimizujuce postoj v danej situacii, hoci ziadne zasadne rozdieli vo vztahu k tomu preco v jednom pripade referendum ano a v inom nie neexistuju.
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 7:05
"hadam nechcete absenciu referenda pri zmluve o vyhrade svedomia ospravedlnovat absenicou referenda o ustave EU???????"
No a? Prečo nie? Niekde referendum netreba (a vstup nášho štátu do zväzku s inými štátmi je podľa mňa omnoho dôležitejším dôvodom, než zmluva o svedomí, lebo sa týka všetkých bez rozdielu, kým zmluva o výhrade sa týka len tých, ktorý ju potrebujú uplatniť) a inde áno. Tak to sa potom, liberáli, rozhodnite, čo vlastne chcete.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:48
brano, postoj, ktory si zaujal, sa vola moralisty oportunizmus. uz ta vidim, ako by si obhajoval beztrestnost svojej kradeze tym, ved no a co? ved aj ini kradu a nic sa im nestalo...
inak je zaujimave, ze tvrdis, ze zmluvy s bude tykat len tych, ktori si potrebuju uplatnit vyhradu svedomia..Preco potom svorne cele KDH aj KBS tvrdi, ze sa bude tykat vsetkych? kto ma pravdu? :)
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 12:44
Pretože všetci si budú "môcť" uplatniť výhradu svedomia. V takom prípade sa bude týkať všetkých. Nebude sa týkať tých, ktorí "nechcú".
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 12:55
vies v com je tragedia, ze ta zmluva sa bude predovsetkym tykat tych, VOCI KTORYM bude uplatnena vyhrada svedomia.. lebo vyhradu svedomia mozes uplatnit iba VOCI NIEKOMU KONKRETNEMU. a ti proste ostanu s dlhym nosom, aj keb ypodla nasho pravneho poriakdu mali pravo napriklad na ńahradu skody alebo na danie vypovede.
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 13:05
Trochu by som odbočil.
Keď sa začínali reformy, ozývali sa hlasy, aké to bude zlé, ako sa to nezvládne. A nakoniec to vyzerá, že napriek mnohým podknutiam a prešľapom, predsa len sa niečo podarilo.
Na Západe sa zase obávali, že ľudia z Východu im budú brať prácu. A berú?
Tak aj v probléme zmluvy o výhrade svedomia. Mám taký dojem, že sa dopredu príliš strachujeme, ako zle to dopadne. Čo keby sme dali tomuto úkonu šancu?
|
RE: ?
autor: Peter Frišo
pridané: 04-02-2006 12:19
Sme zvrchovany stat, preto ziadny stat nemoze zamietat zmluvy, ktore uzatvorime s kymkolvek.
A neviem o tom, ze by sa niektori ucitel zaviazal ucit cely rozsah ucebnych osnov - okrem toho, ze toto je uplne chore - naviac kopu ucitelov neuci vsetko co je v osnovach, to by si mohol vediet a nikto z toho nerobi porusenie podmienok pracovneho pomeru! Keby boli nasi ucitelia taki mudri ako Ty, tak by to bola naozaj hroza. Som rad, ze mnohi ucitelia /a to aj v prirodovednych predmetoch, ktore nemali s nabozenstvom nic/ si vyberali to, co povazovali za podstatne a neotrocili sme stanovam, aj preto mal nas gympel nejake meno.
Ked uz ma SR vo svojom pravnom poriadku natolko zvratene ustanovenia, musi sa prijat nieco, co chrani tych, ktori sa tohto nechcu zucastnovat a nech to caluje ktokolvek.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:31
je na zamestanvatelovi, co bude povazovat za porusenie pracovnej discipliny. Moze porusovanie tolerovat (ako sa to teraz ticho robi velmi casto, aj v gynekologii), alebo to nemusi tolerovat. To je aj priklad ucitelovania.
zvratene ustanovenia..pre man je zvratene v pracovnej zmluve krivopriaszne slubit nieco, co clovek nehodla plnit. Je to podle, nechutne, ked clovek kovli mamonu (prachy, mzda) posliape svoje svedomie a potom sa ho dovolava a zaroven chce ochranu vyssiu ako zakon. NIe je nahodou aj podvod alebo krivoprisaznictvo hriech? Ked mi niekto do oci klame a pred mojimi ocami podpise pracovnu zmluvu a potom povie, ze iste veci, o ktorychvopred vedel, ze su v pracovnej naplni, nebude robit (aj ked kludne mohol priamo v zmluve podpisat to, ze ich bude robit), tak je u mna hajzel a u mna skoncil. Klamarov a podvodnikov nechcem.. A takychto ludi chce cirkev chranit? nuz ani sa necudujem, ked este drzi hore Sokola.
...a nech to caluje ktokolvek....Presne toto je to krestanske uvazovanie, ktore ma na vas zaraza... cez mrtovoly, to je jedno, smerom vpred, lebo my dosiahneme vsetko co si zmyslime, my sme ti vyvoleni, pomazani, lepsi, ubermensch. Ako keby som pocul Panzerlied z pier tankistu divizie Das Reich v roku 1944.
|
RE: ?
autor: Peter Frišo
pridané: 04-02-2006 18:42
hlavne ze tie mrtvoly kopite vy
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 7:17
"NIe je nahodou aj podvod alebo krivoprisaznictvo hriech?"
Samozrejme , že je. Ale kresťan si to uvedomuje lepšie ako ty, preto je pravdepodobnosť, že takýmto spôsobom zmluvu zneužije, u neho podstatne menšia. Povedal by som, že sa tu snažiš niekomu podsunúť myslenie a konanie, s akým máš skúsenosti. Možno sa urazíš, ale nie náhodou osobné, keď ich tak dobre poznáš? A ak nie osobné, či ti dáva právo podozrievať z takéhoto konania iných? Daj si pozor, koho posudzuješ a odsudzuješ. Kresťan vie o tom, že má nad sebou ešte Boha a bude sa musieť za svoj hriech zodpovedať. Takýchto ľudí Boh bude súdiť a nie chrániť. A tak aj Cirkev. Kresťan sa trestu za hriech bojí a preto sa snaží vyhnúť sa mu. Čoho sa bojí ateista? Boha rozhodne nie. A taký človek sa stane klamárom a podvodníkom skôr. Takže neposudzuj a neodsudzuj. Nevieš s kým máš, čo do činenia. A dúfam, že mi neodpoveiš, že vyššiespomenutá otázka bola invektíva a odsudzovanie tvojej osoby. Iba sa pýtam, odkiaľ berieš istotu, že ľudia s výhradou svedomia sú podvodníci.
"cez mrtovoly, to je jedno, smerom vpred, lebo my dosiahneme vsetko co si zmyslime, my sme ti vyvoleni, pomazani, lepsi, ubermensch."
Pokiaľ viem, "ubermensch" je Nietzscheho výraz. A že by sa on - Antikrist - považoval zrovna za priaznivca kresťanských ideálov, o tom nič neviem. Skôr naopak.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:53
Brano,
tato zmluva je priamo pstvena tak, aby sa mohli beztrestne porusovat pracovne zmluvy, ktore sa predtym podpisali. Inak ako porusenim pracovnej zmluvy si podla tohto textu zluvy ani NEMOZES uplatnit vyhradu svedomia. Skus o tom porozmyslat a zaroven si precitaj cl. 4 tej zmluvy. Teda krestanaia chchu,aby si mohli beztrestne porusovat pracovne zmluvy.
Dajmi priklad - ako si uplatnis vyhradu svedomia podla tohto textu zmluvy, ale takym sposobom, aby si neporusil svoje pracovnopravne zavaz. DAJ MI TAKY PRIKLAD BRANO
Tie bachorky o tom, ze krestania su lepsi ako ateisti - ach jaj... myslel som si, ze naozaj sa tu bude diskutovat na urovni :(
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 13:00
Keď som sa pri podpise pracovnej zmluvy doposiaľ k ničomu takému nezaviazal a odteraz ma niekto bude nútiť niečo také robiť, ak by som si uplatnil výhradu svedomia nič by som neporušil. Porušil by som, keby som takú zmluvu, v ktorej by sa veci v rozpore s mojim svedomím nachádzali, podpísal. Ale porušil by som vedomím klamstvom nielen zákon, ale išiel by som aj proti svojmu svedomiu, čo je v mnohých ohľadoch ešte horšie. Takže zneužívanie nehrozí.
Ale budes ma stále vyzývať na príklad:
Keď som nastupoval do práce, v pracovnej náplni som nikde nemal eutanáziu. Fasa, povedal som si, podpíšem. A podpísal som. Tento stav, chvalabohu, trvá. Z EU však idú tendencie právo na eutanáziu uzákoniť aj u nás. Časom sa tak možno stane. Štátny špitál to zakomponuje do katalógu výkonov a bude ich vykonávať. Ja tak dostanem pacienta (na onkológii to nie je žiadny problém), ktorý bude chcieť odomňa smrtiacu injekciu. Ja, ako ošetrujúci lekár, mu ju odopriem a - poruším zákon. Čo v takej situácii. Zamestnávateľ má vždy navrch. Eutanázia ako výkon bude v katalógu, ergo mala by sa vykonávať. Aby sa však zamestnávateľ - špitál poistil, bude uzatvárať (v optimálnom prípade) nové pracovné zmluvy. Ja však poviem: tak to teda nie. Čo mi asi povie špitál? V poriadku, drahý môj, ty nemusíš, ty si niečo extra. To asi nie. To by ste nechceli ani vy, liberáli. Povie mi teda, presne ako vy: otvor si súkromnú prax, choď do cirkevnej nemocnice, nájdi si inú prácu... Skrátka, choď preč. Nehnevajte sa na mňa, ale v tomto ja vidím diskrimináciu.
"Tie bachorky o tom, ze krestania su lepsi ako ateisti - ach jaj... myslel som si, ze naozaj sa tu bude diskutovat na urovni :("
Soráč, ale s výrazmi ako "cez mŕtvoly" alebo "ubermensch" som nezačal ja. Dokonca som ani nikde nepovedal, že sú kresťania lepší ako ateisti. Len som napísal, že nie sú horší. Takže si zbytočne namrzený.
|
RE: ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 06-02-2006 10:36
U nás v dedine sú zúrivý komunisti (voliči KSS) i zúriví katolíci (z KDH) a jednu vec majú tieto dve skupiny spoločné. Kradli a zreme i dnes kradnú rovnako. Obe skupiny si to priznávajú ale podľa tých z KDH sú oni poctivejší, lebo oni sa vyspovedajú. Toto je príklad zo skutočného života. I tak sa dá vykladať kresťanská morálka.
|
RE: ?
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 06-02-2006 13:13
Taký katolík, ktorý má takéto zmýšľanie, koná svätokrádežne. Svätokrádežou sa totiž zovie vedomý hriech páchaný s myšlienkou "veď sa aj tak vyspovedám". A patrí medzi ťažké až smrteľné hriechy. Skôr si myslím, že tí "zúriví katolíci", ktorí kradnú, vôbec na Boha nemyslia. A tí "zúriví ateisti" kradnú a buď sú presvedčení, že nikto nad nimi nie je, alebo si navrávajú, že sú ateisti, aby nemuseli pred sebou samými i pred druhými niesť zodpovednoť za svoje konanie. "Kradnem, ale nevravím, že som veriaci. Nie som predsa pokrytec." Inými slovami, "robím to isté, ale mne na tom hovno záleží". To je ateistická morálka.
|
RE: ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 06-02-2006 14:30
Morálka je súborom neformálnych noriem správania sa spoločnosti. Tá sa mení v čase i v priestore a nie je presne vymedzená. Na začiatku minulého storočia bol bozk na filmovom plátne škandálom. Dnes je to úplne normálna vec i pre najkonzervatívnejších divákov. A vždy v nej bolo i veľa pokrytectva. Napr. v Londýne v 19. storočí mali mnohé prostitútky deti na ktoré boli hrdé ale všetci ich odsudzovali pre ich "remeslo". "Slušné" dievčatá a ženy sa po "prešlapoch" zbavovali svojich detí prostredníctvom "opatrovateliek", ktoré mali za úlohu jediné - zbaviť ich objektu možného morálneho osúdenia. Novorodenci končili mŕtvy po kanáloch. A historici sú dnes šokovaný rozsahom tohoto "obchodu". A podobné veci sa dejú i dnes.
|
RE: ?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 08-02-2006 15:06
Len, že morálka KDH nemusí byť jediná správna a každý si pod morálkou predstaví niečo iné. V zásadných veciach sa väčšina ľudí zhodne a niektoré veci sú problematické. Niekedy jednoducho rozmýšla čo je správne i keď sa snaží byť morálny. Napr. ťažko chorému povedať, že dnes je jeho posledný deň. Mám ho klamať a uľaviť mu, alebo má morálne právo vedieť čo je s ním a tým ho asi zabijem.
Mal Churchil viesť vojnu so Stalinom, alebo proti nemu. Morálne bol Stalin nepriateľom, ale vojensky museli byť spojenci. Keby bol principiálne morálny (a la KDH) tak vyhlási vojnu i ZSSR. Ale to by bolo bláznovstvo. Tak isto sa Izerael spoľahol na komunistické Československo a kupoval od neho starú výzbroj za strašné sumy, ale podľa totálne morálneho stanoviska (a la KDH) mal Izrael pomoc odmietnuť a - dnes by už neexistoval. Principiálnosť morálky KDH je možná len na tomto fóre. V realite je to (čo ma veľmi mrzí) ináč a musíme niekedy ustúpiť od svojich zásad. Nie je to dobré, ale je to jednoducho tak.
|
RE: ?
autor: aeneus
pridané: 08-02-2006 11:57
1.Ak zamestnanec uzatvara pracovnu zmluvu so zamestnavatelom je jeho svatou povinnostou upozornit na skutocnosti, ktore by v buducnosti mohli ovplyvnit plnenie zmluvnych zavazkov a ked je to nieco dolezite zakomponovat to do pracovnej zmluvy. Ak niektora zo zmluvnych stran po uzavreti pracovnej zmluvy jednostranne vyhlasi, ze to ci ono robit nebude z akychkolvek dovodov a pokial tato skutocnost nie je uvedena v zmluve, je to porusenie pracovnej zmluvy, za ktore moze druha strana uplatnit sankcie. Naozaj nemozem hovorit o serioznosti jednania krestana alebo kohokolvek pokial o vyhradach svedomia hovori po uzavreti pracovnej zmluvy.
2.Ak nieco taketo ktokolvek urobi, je to bud z cirej nevedomosti a tu ako vieme neznalost zakona nikoho neomluva alebo je to z vypocitavosti a tu by som sa neodvolaval na svedomie.
3.V zivote nic nemusime. Vzdy je to otazka volby, aku cestu zvolime a je na nas ci to bude v sulade s nasim svedomim.
Moze mi niekto vysvetlit, cim sa tou medzinarodnou zmluvou chysta Slovensko zaviazat voci Vatikanu a cim je vlastne az taka dolezita, ze sa kvoli tomu rozpadla koalicia, okrem toho, ze KDH to malo vo volebnom programe?
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 14:50
svatou povinnostou to mozno je, ale urcite nie PRAVNO :)
okrem toho zmluva s vatikanom obmedzuje pouzitie vyhrady iba na dva pripady - ak je ohrozene zdravie, alebo zivot. Ine obmedzenie neexistuje. Teda mozno vyhradu pouzit aj v pripade, ak by nahodou sa predtmy na nejaku cinost clovek hoci aj pisomne zaviazal.
Teda zmluva umoznuje aj taketo neseriozne jednania.
Zmluva nemoze taketo neseriozne jednania eliminovat napriklad cez institut zneuzitia vyhrady. To nie je ani mozne, lebo ako Lipsic vlemi spravne poznamemal svedomie a vyhrada svedomia je vnutornych psychologicky proces a nemozno ho skumat ani dokazovat - ved sa ani nedokazoval v pripade vyhrady svedomia voci vojenskej sluzbe, lebo sa ani neda dokazat.
Ak by niekto pdpisal v pracovnej zmluve to, zebude predpisovat antikoncepciu a nasledne to odmietne robit, co ked sa mu zmenilo svedomie? Ako to ty vies? ved prave som suhlasil s Lipsicom, ze svedomie sa neda dokazovat! a co ked nahodou on povedzme konvertoval a z neveriaceho sa stal veriaci? ak by si nedovolil vyhradu svedomia tym, ktori sa na nejake take konanie pisomne zaviazali, tak by si diskriminoval tych veriacich, ktori maju tu smolu, ze sa stali veriacimi az potom, ako podpisalo pracovnu zmluvu :) :) :)
2: tam by si sa neodvolaval na svedomia - ale niekto iny urcite ano. a nikto by munedokazal, ze nekonal podla svedomia - lebo svedomie a ani stav svedomia sa neda dokazovat - vid nazor Lipsica vyssie a ja s tym suhlasim
3. pravda, v zivote nic nemusiem :) iba platit dane a zomriet :) - a tkatiez ani nemusime podpisovat pracovne zmluvy na take pracovne mieta, voci ktorym mame vyhrady :)
|
RE: ?
autor: haa
pridané: 08-02-2006 17:46
znelo to pekne, ma to iba jednu chybicku. tato zmluva nie je samovykonatelna.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 20:34
aha, nuz a ako vykonas zakonom to, ze niekto ma pri uplatneni prava na vyhradu,ktore vznikne v momente ratifikacie zmluvy, pravnu nezodpovednost? Normalne teraz by som aj prijal, aby ta zmluva bola prijata a podpisana, len aby ste videli, ako by Lipsic a KDH zmenili farbu a povedali by, ze zrazu zistili, ze sa da vyhrada uplatnit aj bez nejakych uprav slovenskych zakonov. Raz to Lipsic v jednej uz pripustil, ale to je fakt asi rok :)
|
RE: ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-02-2006 22:00
"ja k nej mam veru co povedat a okrem toho by som velmi rad na tuto temu debatoval aj s Krivosikom, ako so sice nedostudovanym, ale predsa pravnikom (asi jedinym v PS)"
Z niektorych veci v tej zmluve som aj ja trochu v rozpakoch. A neviem, ci tato zmluva nie je istym druhom rezignacie a porazeneckych nalad medzi krestanmi.
Ale rozhodne som proti tomu (a mam aj osobne dovody), aby porodnici, ktori isli studovat medicinu, aby privadzali na svet novy zivot, boli nuteni robit potraty.
A pokial ide o pravnicku debatu, naozaj po minulom tyzdni nemam na nu naladu. Vcera to STV, dnes skuska z Pracovneho prava..., mam za sebou namahave skuskove obdobie a naozaj sa mi nechce travit este aj tento vikend studovanim vatikanskej zmluvy, aby mal jednokto pocit intelektualneho zadostucinenia.
Inak, pravo studuje aj Andrej100 a Peter Friso. Ten je dokonca vo vyssom rocniku ako ja, takze si to uzite spolu.
Sefredaktor Praveho Spektra si berie tymto dovolenku a zahajuje protestní spánek!
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 22:13
Luks, nejde o pocit intelektulaneho zadostucinenia, toide o nieco viac ako iba slovne prekaracky o tom, co povedal Locke, co Mises alebo Lev neviemaky a kto z nich koho "precikal". Tu ide o vela, tu ide o nase pravo, tu ide aj o principy..
ja som tiez proti tomu, aby krestansky zalozeni gynekologovia (porodnik je nieco ine) robili intruupcie, a preto im radim jednu vec - PREBOHA nezavazujte sa na taku pracu, ktora je proti vasmu svedomiu. Chodte pracovat do takeho gynekologickeho zariadenia, kde jej majitelia alebo sefovia neslubuju pacientkam potraty. Je ich dost :), dokonca si mozete aj taku otvorit
|
RE: ?
autor: tato
pridané: 03-02-2006 23:26
Jednokto teraz naozaj trepes .
"Chodte pracovat do takeho gynekologickeho zariadenia, kde jej majitelia alebo sefovia neslubuju pacientkam potraty."
Staci jedno nariadenie vlady alebo mala novela zakona a hned musi mat kazde zdrav. zariadenie bezohladu na zriadovatela povinost vykonavat umele ukoncenie tehotenstva , alebo eutanaziu alebo pokusy na kmenovych bunkach.... z akychkolvek "humannych" dovodov .
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 23:32
nemas pravdu..uz teraz je platna ramcova zmluva s vatikanom, v ktorej sa SR zaviazala nedavat zakonnu povinnost vykonavat potraty nemocniciam, zriadenych cirkvou...
okrem toho ja ako liberal by som bol okamzite proti takej novele zakona alebo akemukolvek predpisu, ktory by stanovoval to, ze sukromne zdravotnicke zariadenie musi ponukat to alebo ono. Ja ako liberal si vazim sukromne vlastnictvo a slobodu podnikania a somproti tomu, aby nieco take stat prikazoval sukromnych zdravotnym zariadeniam. V statnych nech sa paci, je to jeho sfera, ale v sukromnej nie.
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 23:38
moment...pre istotu som si presiel ramcovu zmluvu,ale tam to nie je..teda druhu vetu beriem spat :) asi ako biskup balaz prekrocenie svojej pravomoci - rychlo a okamzite :)
inak stale plati to, ze stat nesmie a nebude k takemu cosi zavazovat sukromnu sferu a dnes ani nezavazuje a JA SOM PROTI, lebo to odpiruje liberalnym principom
|
RE: ?
autor: tato
pridané: 03-02-2006 23:54
"...ze stat nesmie a nebude k takemu cosi zavazovat sukromnu sferu ..."
To je pekne , ze ako liberal si proti , bohuzial to je malo v praxi. Ako to vies zarucit, ze sa nebude ? Priklad : v skolach su tiez osnovy, ktore musia dodrziavat aj sukromne skoly . To samozrejme nie je vsetko moze nam to nariadit Europsky parlament (alebo ako sa vola) .
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 0:00
ako viem zarucit..tato, to je trosku scestne zmyslanie, odo mna chciet,aby som nieco v mene SR zarucoval...,lebo ja sa mozem s rovnakou validitou opytat, ze ako sa da zarucit to, ze sa tato vyhrada nebude tak masivne zneuzivat, ako sa zneuzivala vyhrada svedomia pri vojencine? drviva vacsina chalanov nechcela ist na vojnu nie kvoli svedomiu, ale sa chcela vyhnut gumarni a buzeracii, ktora je/bola casta na vojencina ...
|
RE: ?
autor: tato
pridané: 04-02-2006 0:13
" to je trosku scestne zmyslanie, odo mna chciet,aby som nieco v mene SR zarucoval...,"
Ty si napisal , ze "nebude" . Ja som sa len naivne spytal .
"ze sa tato vyhrada nebude tak masivne zneuzivat, "
Toto uz je trosku moc na mna . Co to je masivne zneuzivat ?
K tej vojne, mozno mas pravdu , ale ziadny problem tam nevidim . Vyuzili pravo, ktore im zakon umoznoval . Na druhej strane si myslim , ze to bola dusevna priprava pre lampasakov , lebo keby ich okamzite sprofesionalizovali, tak sa armada psychicky zruti ;-)
|
RE: ?
autor: Peter Frišo
pridané: 04-02-2006 12:08
principy spravodlivosti a prava porusuju sucasne zakony Slovenskej republiky, preto su neplatne a nezavazujuce bez ohladu ci sa zmluva prijme, alebo nie... Prijatim zmluvy sa len upravi otazka, ci budu spravodlivi prenasledovani, alebo nie
|
RE: ?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:34
Lukas povedal, ze studujes pravo.nuz pekne veci teraz ucia na UK...to ta uci Cuper, alebo Tothova? alebo studujes sariu? lebo tvoje vety su velmi podobne principom sarije :)..potom ta mozno pravo uci nejaky Musulman Abdullah.
|
RE: ?
autor: Peter Frišo
pridané: 04-02-2006 18:44
Ucia ma sekularni uvitelia myslienkovo pribuzni Tebe, Cupera, Tothovu nevynimajuc...
|
nie je sam
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 0:07
Jednokto,
mozno je pan krivosik jediny pravnik(este nedostudovany) v PS,ale vramci diskusie tu posobiacich studujem pravo aj ja. Takze nepodcenovat nikoho.
|
RE: ?
autor: bšd
e-mail: dobsinsky@radiob1.sk
pridané: 07-02-2006 15:09
referendum? drobný detail - podľa ústavy sa nesmie usporiadať referendum o daniach a ZÁKLADNÝCH LUDSKÝCH PRÁVACH. Takže smola, referendum nemôže byť - napokon tu máme zastupiteľskú demokraciu a tak si každý môže zvoliť stranu ktorá to má alebo nemá agende.
P.S. Vo vládnom programe je zakotvené "v tomto volebnom období" :) Opäť smola,alebo ...?
|
RE: ?
autor: bšd
e-mail: dobsinsky@radiob1.sk
pridané: 07-02-2006 15:17
referendum? drobný detail - podľa ústavy sa nesmie usporiadať referendum o daniach a ZÁKLADNÝCH LUDSKÝCH PRÁVACH. Takže smola, referendum nemôže byť - napokon tu máme zastupiteľskú demokraciu a tak si každý môže zvoliť stranu ktorá to má alebo nemá agende.
P.S. Vo vládnom programe je zakotvené "v tomto volebnom období" :) Opäť smola,alebo ...?
|
Precitaj si programove vyhlasenie
autor: Modra je dobra
pridané: 03-02-2006 15:59
a potom mudruj. Nikde sa tam nepise, ze zmluva ma byt v zneni podla sudruha Lipchicha
|
RE: Precitaj si programove vyhlasenie
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 16:04
presne tak...navrh z dielne MS SR bol velmi, ale velmi nedostojny kvalitativnej urovne ministra Lipsica, ktory ako pravnik v inych veciach ma moje plne uznanie. Bohuzial pri koncipovani tejto zmluvy pravna kvalita ustupila politickej rovine a jemi luto, ze politik a pravnik Lipsic to akceptoval. Vd si len porovnajte text navrhu zmluvy z dielne MS SR a nasledne po opravach,ktore na nej vykonala Legislativna rada vlady, ktore aj tak niesu este pravne uspokojive.
|
www.concourt.sk
autor: Jozef Filko
pridané: 03-02-2006 16:32
Jednokto, mam pre teba elegantne riesenie. Zacni s iniciativou proti tejto zmluve a daj podanie na Ustavny sud. Nech zavazne rozhodne ci tato zmluva odporuje ustave alebo nie.
Inak, aj OSN hovori o prave svedomia ako o ludskom prave.
|
RE: www.concourt.sk
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 21:39
iniciativa proti tejto zmluve? preco nie, ale uz ma viaceri predbehli tak mi postacuje sa k nim pridat. podanie na Ustavny sud nemoze byt, pretoze niet nic, o com by mal Ustavny sud rozhodovat. nemoze rozhodovat o navrhoch.
Ano, aj OSN hovori o prave na svedomie (inac OSN toho dost nakeca a vela z toho su hovadiny, teda neberme OSN ako posvatnu kravu) , ale nic nehovori o tom, ze by niekto mohol sa raz dobrovolne zaviazat proti svojmu svedomiu a potom sa z povinnosti vyvliect s poukazom na to iste svedomie, ktore posliapal vtedy, ked sa dobrovolne zavazoval na nieco, co je proti jeho sveodmiu.
Ako analogiu ti poviem, ze aj OSN moze kludne hovorit nieco aj o niecom ako je dostojny zivot, ale nic nehovori o tom aby nietko mohol kradnut, aby mal dostojny zivot. Teda by sa asi nemal potom ohanat pravom na dostojny zivot ten, kto ho chce dosiahnut porusovanim prav inych. Taktisto by sa neamli pravom na sveodmie ohanat ti, ktori chchu so to svoje svedomie uplatnovat porusovanim/odobratim prav inych.
|
RE: www.concourt.sk
autor: Jozef Filko
pridané: 03-02-2006 22:45
A kto iny ako ustavny sud ma teda rozhodnut?
OK o navrhoch rozhodovat nemoze, ale k podpisu asi tiez nedojde, tak ako dalej "pan pravnik"?
|
RE: www.concourt.sk
autor: jednokto
pridané: 03-02-2006 23:57
kto? keby som bol sudruh zincica, tak by som povedal "lud!, keby som bol Palko, tak poviem "boh" :)
Jozko, pokial mas tazke srdce na pravnikov (sudiac podla oslovenia) , preco ich ziadas o rady? v com je tvojproblem?
|
RE: www.concourt.sk
autor: Jozef Filko
pridané: 04-02-2006 0:21
To oslovenie malo byt "just for fun", nie nejaka urazka. Nemozem mat na nich (na vas) tazke srdce, bol by som asi pokrytec.
Jasnu odpoved si mi ale NEDAL (uz si odpustim ustipacne poznamky).
Ak referendum, tak to predsa nie je zavazne pre nikoho. A ak Boh, tak ten uz davno dal odpoved.
Stale si myslim, ze by o tom mal rozhodnut ustavny sud (najlacnejsie, najjednoduchsie a kompetentne vychodisko). Cakam na tvoje (konstruktivne) riesenie. Kto ma rozhodnut ci ta zmluva porusuje alebo neporusuje niekoho prava?
|
RE: www.concourt.sk
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 10:20
jasna odpoved - o zmluve sa kludne moze rokovat, nikde vsak nie je napisane, ze zmluva sa neda nakoncipovat aj tak, aby uplatnovanie vyhrady svedomia nevstupovalo do konfrontacie s inymi pravami. Dnesny navrh zmluvy proste ma taku konstrukciu, ze dava absolutnu prednost vyhrade svedoia pred vsetkymi inymi pravami - a to tak, ze ked dojde ku konfliktu s pravami, ktore garantuje slovensky pravny poriadok, navrch ma pravo na pravnu nezodpovednost za uplatnenie svedomia. a to je pre mna neprijatelne.
|
RE: www.concourt.sk
autor: Jozef Filko
pridané: 04-02-2006 12:00
Vporiadku, je to tvoj nazor a aj nazor inych ludi. Ale je tu aj nazor ludi ako Lipsic ci nezanedbatelnej casti populacie (len podpisov bolo cez 100tisic), ktori tu zmluvu povazuju za dobru a v sulade s ustavou a zakonmi SR.
Ja sa snazim najst riesenie. Pretoze si nemyslim, ze v dnesnej dobe je nejaka debata este mozna (ta doba tu bola a nikto ju nevyuzil). Ak dnes zacne debata a zacne sa o tej zmluve rokovat znova (co trvalo cez 3 roky), tak ta zmluva prijata nebude. Dobre viem naco tie reci o debate a rokovani. Je to len dovod ako sa tej zmluve vyhnut a neriesit nic. Ani nehovorim aka vlada nas (s velkou pravdepodobnostou) caka v septembri. Trvalo 11 (slovom jedenast) rokov kym sa tento navrh dostal do vlady. Preto si myslim, ze by o nej mal rozhodnut najkompetentnejsi sud. Ak povie ze nie je v sulade s ustavou, tak to beriem. Co ale ak povie, ze je v sulade so zakonmi SR?
|
RE: www.concourt.sk
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:23
aha teda ked somproti tomu, aby sa z prava a pravnych predpisov robila fraska, je to moj nazor... heh.
menej ako 2% populacie slovenska podpisalo peticiu. tymto chces zargumentovat potrebuprijatia tej zmluvy? ked by sa to dalo, tak ja ti zorganizujem peticiu, ze ludia s prijmom do 20 000 mescne neplatia dane a ti co zarabaju viac by mali 50% dan... to by si viedl kolko ludi by to podpisalo... :-D
Ta doba tu bola a predkladatel nevrhu zmluvy, ktora ho predlozila akoiniciativny navrh, ZIADNU DEBATU NEZACAL. 11 rokov trvalo, kym sa dostal navrh do vlady? vies ty vobec kedy si kadehaci dali tu robotu aby ho nakreslili??? a vies o tom ze kadehaci s tym naschval s tym cakali, aby to mohli pouzivt ako moralisticku kartu pred volbami?? Lipsic furt keca o nejakych vykonavacich predpisoch, a kde su? za tie tri roky nenakreslil ani riadok. Luze. Ziadne vykonavajuce predpisy ani neboli v plane.
Ustavny sud nemoze povedat, ze nieco, co je nad nasimi zakonmi, je v sulade s nasimi zakonmi. Lebo pokial je nieco nad zakonmi, je UPLNE JEDNO, ci je s nimi v sulade,alebo nie.
Je to jedno. ta zmluva nebude do volieb. Vatikan je vecny zrovna tak ako Rim, zopar rokov kludne pocka..ked to nesurilo doteraz, nevidim dovod na zhon zrovna teraz. Ty ano? aky? iba ak politicky, ale tie ako mozem ignorovat. Nie su racionalne.
|
RE: www.concourt.sk
autor: Jozef Filko
pridané: 04-02-2006 16:38
Aha...myslim, ze som ta uz pochopil.
|
RE: www.concourt.sk
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 21:21
sorry za preklepy alebo miesanie rodov, klepem do klavesnice dost rychlo a nechce sa mi robit checking, nie je to dizertacka :)
|
RE: www.concourt.sk
autor: D
pridané: 04-02-2006 12:56
Ano, alebo iniciativa za pravo vyhrady svedomia voci vyhrade svedomia = zamestnavatel nebude pre vyhradu svedomia respektovat vyhradu svedomia svojho zamestnanca samozrejme v zmysle ostatnych pravnych noriem.
|
OT: Kniha od Palka
autor: Milton
pridané: 03-02-2006 18:04
Dnes som bol v knihkupectve a videl som tam Palkovu knihu Boj o moc a tajna sluzba. Nuze by ma zaujimalo ci ju niekto s tunajsich diskutujucich cital a ci sa ju teda oplati kupit?
|
V com je problem?
autor: Ihu
pridané: 03-02-2006 18:46
Koho ta zmluva obmedzuje? Neviem aka je pravna kvalita toho textu, ale to co som z toho pochopil je jednoducho ochrana cloveka, ktory nechce pre svoje presvedcenie urobit nieco co ide proti nemu... Ja na tom nevidim nic zle... ta zmluva ak sa nemylim nezavazuje k nicomu okrem toho ze zavazuje nezavazovat...
To ze sa ta zmluva nepaci panovi Kukanovi ma vobec neprekvapuje vzdy som mal podozrenie, ze je to chlap bez chrbtovej kosti, ktory dnes taha za zaujimy uz akosi komercnej SDKU a predtym tahal za bohvie koho... som rad ze sa ten chlap zase prejavil..
|
RE: V com je problem?
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 03-02-2006 19:42
Obmedzuje vsetkych, ktorych svedomie sa neriadi podla magisteria katolickej cirkvi.
|
RE: V com je problem?
autor: tato
pridané: 03-02-2006 20:00
Ano ? A v com ?
|
RE: V com je problem?
autor: Peter Frišo
pridané: 03-02-2006 21:07
Myslim ze Ti su dostatocne obmedzeni bez ohladu na akukolvek zmluvu
|
RE: V com je problem?
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 03-02-2006 23:53
Hehehé, dobré...
|
RE: V com je problem?
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 04-02-2006 8:33
No obmedzuje ich v tom, ze im nedava rovnake prava ako privilegovanej katolickej "kaste", co je nezlucitelne s demokratickou podstatou a humanistickou ideologiou Slovenskej Republiky:).
|
RE: V com je problem?
autor: tato
pridané: 04-02-2006 9:27
Chlapce mylis sa dokonca aj p. Pietruchova to vo svojom pamflete priznava . Citujem :
"2. Podľa článku 7 Základnej zmluvy "Slovenská republika uznáva každého právo uplatňovať výhrady vo svedomí podľa vieroučných a mravoučných zásad Katolíckej cirkvi"
Vsimni si slovicka "kazdeho" .
Takze v com este ???
|
RE: V com je problem?
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 10:10
Ja v tej vete nevidim problem. Uz teraz nas slovensky pravny poriadok dovoluje kazdemu, aby sa spraval podla vieroucnych a mravoucnych zasad RKC. Bez vynimky. Naozaj. Kazdy teda moze nerobit to, co je proti vieroucnym a mravoucnym zasadam RKC. teda nechapem tu hysteriu... daj mi priklad, kedy niekto proti svojej voli musi volaco robit. ja taky nepoznam.
|
RE: V com je problem?
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 04-02-2006 12:12
Ide o to, ze katolici maju pravo odmietnut vykonavat cast naplne svojej prace podla svojej ideologie ale ostatni taketo pravo nemaju.
|
RE: V com je problem?
autor: D
pridané: 04-02-2006 12:48
Taketo "pravo", sprostene (teoreticky) akychkolvek obmedzeni, ktore sa vo vztahu k inym ale uplanuju, sa nazyva svojvola pre vyvolenych.
Ak nie je dovod vynucovat si alebo obmedzovat nejake konanie u jednych, preco potom neziadat zrusenie tohoto obmedzenia pre vsetkych?
Mozno u niekoho idealisticke predstavy, ktorych ja mam tiez plnu hlavu, ale s akymi dosledkami...
Ja nechcem odovzdat niekomu dielo, kto osmekol znameho v pozicii zakaznika(uspokojim sa so zalohou)...moja zmluva ma vsak nepusti, musim...dajte mne a este zopar chlapcom vynimku svojvolne porusovat zmluvne vztahy(tak ako vy ziadate napr. pracovnopravne), urcite ju nikto nezneuzije a pravne vztahy budu medzi vsetkymi uplne jasne.
|
oprava
autor: D
pridané: 04-02-2006 12:52
...dajte mne a este zopar chlapcom vynimku pod podobnou idealistickou zamienkou, umoznite nam uplatnit vyhradu svedomia(skupinka je vymedzena napr. spolocnymi rodinnymi akciami,ak treba predstavitela, jedneho vyberieme)...
|
RE: V com je problem?
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:56
ja pod pravom na vyhradu svedomia vidim pravo spravat sa podla svojho svedomia. V tom naozaj nevidimproblem. Uz dnes ma kazdy pravo sa chovat podla svojho svedomia. Nikto nikoho nenuti s pistolou v ruke sa zaviazat na taku pracovnu napln, kde su veci proti svedomiu dotycneho. Ale krestania sa rozhodli, ze pravo na vyhradu svedomia si nadefinuju ako pravo spravat sa pdla vierouky RKC, aj za cenu porusenia svojich pracovnopravnychzavazkov. A s tym mam obrovsky problem, a ako vidim, aj ty. Jasne chapeme podstatu problemu.
|
RE: V com je problem?
autor: tato
pridané: 04-02-2006 15:08
Este raz si precitaj co napisal Lahvac a co som mu na to odpovedal . Ja som v tej vete tiez nevidel problem !
|
RE: V com je problem?
autor: Petronela
pridané: 04-02-2006 19:28
--"nezlucitelne s demokratickou podstatou a humanistickou ideologiou Slovenskej Republiky:)."
Čo to je tá "humanistická ideológia SR"? Kto ju vyznáva? Štát? Občania? A koľkí?
|
hmm
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 0:37
Ta "humanisticka ideologia SR " ma tiez velmi zaujala,inac lahvac,to si odkial nabral taky "terminus technixus",sa nad nim smejem doteraz...
|
RE: hmm
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 0:55
nikoho nepodcenujem, ale clovek rozlisuje podanie argumentov, ked moze hovorit viac v pravnickej rovine, alebo ked musi volit "zrozumitelnejsie" vyjadrenie argumentov. Hadam sa na tom zhodneme, ze cista sucha pravnicina toho nepravnikovi vela nepovie..alebo povie asi tolko, ako mne moja zdravotna karta. teda rozhodne nejde o podcenovanie :)
|
ok
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 11:50
Ok,beriem to,tak som ta asi zle pochopil........ Inac co sa tyka tvojho sposobu pravnickej argumentacie,musim uznat,ze mas vcelku pravdu,dost dobre si to zdovodnil. V tom s tebou suhlasim
|
RE: ok
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 14:08
vdaka.
|
RE: V com je problem?
autor: Peter Frišo
pridané: 04-02-2006 12:00
Aby som to dovysvetlil tak vo vztahu k spase, lepsie povedane moznosti spasy
|
RE: V com je problem?
autor: D
pridané: 05-02-2006 14:00
Ak niekto moze nutit alebo nebodaj zakon nuti robit niekoho nieco, co nie je v sulade s jeho presvedcenim, ak dosledkom takeho konania nie je ublizovanie ci poskodzovanie inych, treba taky zakon zrusit. Ale nie urbit zo zmluv zdrap papiera.
|
Prosím odporcov zmluvy
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@bb.psg.sk
pridané: 03-02-2006 21:24
Prosím vás úpenlivo, vysvetlite mi už konečne niekto (ktokoľvek), kde v tej zmluve mám hľadať tie obmedzenia. Seriózne, vážne mi na tom záleží. Ešte skôr, ako sa tu rozbehne plamenná debata.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 04-02-2006 9:21
To je akoze Tvoj nazor ??
Jeden nezmysel za vsetky citujem :
" 21. Náboženské slobody zastávajú významné miesto v štátoch, založených na princípoch demokracie, právneho štátu a dodržiavania ľudských práv. Výhrada svedomia nie je v zásade v rozpore s týmito princípmi. Právo na výhradu svedomia musí byť uplatňované tak, aby neohrozovalo základné individuálne ľudské práva iných. Právo odmietnuť vykonať určitú právnu povinnosť nie je absolútne, ale môže byť obmedzené zákonom, ak je to nevyhnutné na ochranu základných práv iných. xl Ochrana neobmedzenej výhrady svedomia len na základe Rímsko-Katolíckej viery by viedla k systemickému porušovaniu práv iných osôb. "
Pani Lajcakova tvrdi , ze pravo na vyhradu svedomia musi byt uplatnovane tak aby neohrozovalo prava inych . Nic proti tomu len akosi zabudla , ze to ma platit aj naopak a to sa jej uz nepaci tak o tom mlci . Ak si ja uplatnim pravo na vyhradu, nikoho tym neobmedzujem aby si musel toto pravo vyuzit tiez .
Tiez ma pobavil zaver znovu citat :
"23. Návrh zmluvy bude mať dopad aj za hranicami Slovenska. Množstvo členských krajín EÚ už podpísalo konkordáty zo Svätou Stolicou a tak potvrdilo "nadštandartné" bilaterálne vzťahy s touto cirkevnou entitou. xlv Slovenský precedens vytvára priestor pre diskusiu ohľadne podpísania podobných zmlúv o "výhrade svedomia" aj s inými krajinami EÚ. "
Vysvetlivka k xlv :
"xlv To sú napr. Belgicko, Česká republika, Chorvátsko, Írsko, Nemecko, Maďarsko, Lotyšsko, Luxembursko, Poľsko, Portugalsko, Rakúsko a Taliansko."
Urcite sa katolici v Belgicku, CR potesili akych tolerantnych spoluobcanov to maju a nerobia s tym take caviky ako p. Pietruchova .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 10:14
buz teda jeden tvoj nezmysel:
"Pani Lajcakova tvrdi , ze pravo na vyhradu svedomia musi byt uplatnovane tak aby neohrozovalo prava inych . Nic proti tomu len akosi zabudla , ze to ma platit aj naopak a to sa jej uz nepaci tak o tom mlci . Ak si ja uplatnim pravo na vyhradu, nikoho tym neobmedzujem aby si musel toto pravo vyuzit tiez ." Musi to platit aj naopak - to si ako myslel? akoze tebe niekto obmedzuje pravo spravat sa podla tvojeho svedoia? tak to je usmevne :), daj mi priklad.
Daj mi konkretny priklad, kedy si uplatnis vyhradu s vedomia a nikoho tym neobmedzis :), budem ti vdacny
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 04-02-2006 15:28
" Musi to platit aj naopak - to si ako myslel? akoze tebe niekto obmedzuje pravo spravat sa podla tvojeho svedoia? tak to je usmevne :), daj mi priklad. "
Samozrejme ze ma obmedzuje minimalne stat . Ak chcem pracovat vo svojej profesii (nemyslim osobne) a zaroven mam dodrzat prava garantovane statom inym musim ist (v specifickych pripadoch ) proti svedomiu . Pytam sa, akceptuje stat moju vyhradu svedomia ? Nie ! Povie, chod robit inde . Je to to iste ako ked zamestnavatel (stat) by neakceptoval v zamestnani zenu, lebo moze otehotniet nebude moct splnit specificke prava inych obcanov .
" Daj mi konkretny priklad, kedy si uplatnis vyhradu s vedomia a nikoho tym neobmedzis :), budem ti vdacny "
To ma skusas ?
Mal som pravo zobrat si moju manzelku za zenu . Obmedzil som tym pravo inych ? Ano zobrat si ju tiez za zenu , ale nie zenit sa ! To iste je aj s vyhradou svedomia .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:13
aha, teda ziaden prikad, len inak povedane, ze statny zamestnanec nechce robit to, co ma v pracovnej naplni.
Tato, tragicky sa mylis..lekar-gynekolog (najcastejsi to priklad) kludne moze vykonavat svoju profesiu a nemusi robit potraty, ani predpisovat antikoncepciu, ani robit asistovanu reprodukciu. Staci, ak sa zamestna tam, kde to netreba robit - teda vsade, okrem statneho zariadenia :), Hla, ake jednoduche riesenie...
Budem ta parafrazovat - Mna obmedzuje cirkev... Ak chcem pracovat v istej profesii (nemyslim osobne), zaroven musim dodrzovat pravidla cirkvi a (v specifickych pripadoch) musim ist proti svojmu svedomiu. Boh povedal milujte sa a mnozte sa, teda hoci svedomie katolickeho farar by aj prikazovalo, ze ma splodit deti a vychovavat ich v laske ku krestanskemu bohu, cirkev mu to zakaze a povie - bud fararska kariera, alebo deti. Nikdy cirkev neakceptuje takuto vyhradu svedomia.. :)
Teda tato, tvoj priklad je nespravny. kazdy clovek, ktory nesuhlasi s pracovnou naplnou na istompracovisku, ma svate pravo ziadat o zamestnanie inde. Gynekolog, ktory nechce robit potraty, moze sa zamestnat u milosrdnych bratov (asi maju gynekologiu, ked su klinikou), alebo si zalozit sukromnu ordinaciu. Farar,ktory chce mat deti, moze sa "zamestnat" u inej cirkvi, ktora mu nebude deti zakazovat, alebo si zalozit vlastnu cirkev (ked bude mat 20 000 nasledovnikv, stat mu ju zaregistruje).
Tvoj posledny odsek je super. Ozenenim sa so zenou si neobmedzil ziadne prava. Potom si to dusevnym saltom mortale prirovnal s vyhrade.. prepac ale fakt som sa musel zasmiat.... Prihral si mi vsak na smec - ked by si teda zena registrovala partnerstvo so zenou, cie prava by poskodila?
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 04-02-2006 18:01
Jednokto , to naschval zavadzas alebo sa len tak mylis ?
"lekar-gynekolog (najcastejsi to priklad) kludne moze vykonavat svoju profesiu a nemusi robit potraty, ani predpisovat antikoncepciu, ani robit asistovanu reprodukciu. Staci, ak sa zamestna tam, kde to netreba robit - teda vsade, okrem statneho zariadenia :), Hla, ake jednoduche riesenie."
Cize segregacia, mas vyhradu, nesmies v statnom zariadeni pracovat, analogia si zena, nesmies pracovat na chirurgii lebo tam je rontgen a ked budes tehotna nebudes chciet s pristrojom pracovat .
Dalsi problem skor ci nesjor , statne nemocnice sa stanu sukromnymi a.s. a stat im urci co budu povinny vykonavat aj o tom je vyhrada.
"Prihral si mi vsak na smec - ked by si teda zena registrovala partnerstvo so zenou, cie prava by poskodila? "
Ak chces rozoberat RP mozme, ale su to dva oddelene problemy preto by som ich nespajal .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 21:16
ale ake zavadzanie tato, o com to pises??? tojecista pravda, gynekolog na biskupskej gynde (pred casom bolo v novinach ze taku zakladeaju) nema povinnost vykonavat tie ukony....
nie je to segregacia, ak povinnost plnit pracovnu napln nazyvsa segregaciou, tak potom neviem... a potom nie je segregacia aj "bud celibat, alebo vyhodzov"? tam tiez si cirkev stanovila iste podmienky, a ten kto ich chce plnit, ostava, ten kto by si chcel povedat, ze prenho nejaka podmienka neplati, ide z kola von! ved toje presne tan isty princip! tam ti uz zrazu nevadi???
to nie je segragecia,lebo ten clovek sa sam svojim svedomim obmadzil, ze niektore veci nebude robit. ON SAM SA ROZHODOL, ze nejake veci nebude robit, tak aka segregacia??? nikto mu nezakazuje robit statneho lekara, pokial bude robit to, co ma statny gynekolog robit.
Ak sa statne stanu sukromnymi, tak sukromnik rozhoduje, ake ukony sa tam budu robit. Ak za vyhodnu cenu berie nemocnicu, je mozne, ze sa celkom rad zaviaze zabezpecovat povodne sluzby. Nevidim na tom nic cudne. Nic sa nezmeni. Ak sukromnik sa rozhodne neposkytovat iste sluzby pacientkam, je to jeho rozhodnutie majitela a basta. Je to pre teba problem?
Ak uzavretim manzelstva neobmedzis nicie prava (s tym suhlasim), ake prava by obmedzili dve lesby registrovanim partnerstva? To su spojene problemy - manzelstvo-RP.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 04-02-2006 21:53
" ak povinnost plnit pracovnu napln nazyvsa segregaciou, tak potom neviem... "
No a co ine to je ? Neodpovedal si mi, ak zena pri vykone povolania sa ohradi na svoj stav moze? Alebo ma hladat si zamestnanie, kde bude plnit do bodky svojho zamestnavatela, ale neohrozi svoje tehotenstvo .
" a potom nie je segregacia aj "bud celibat, alebo vyhodzov"? "
Aky s tym mas problem ? Mas problem s celibatom ?
" Ak sa statne stanu sukromnymi, tak sukromnik rozhoduje, ake ukony sa tam budu robit. "
Omyl, zase len stat bude udelovat licencie a s nimi aj povinnosti kolko lozok, ake oddelenia musi mat... inak pride o licenciu .
" Ak sukromnik sa rozhodne neposkytovat iste sluzby pacientkam, je to jeho rozhodnutie majitela a basta. Je to pre teba problem ? "
Ja hovorim zase nech si v sukromnych nemocniciach vykonavaju interupcie, ale nech sa nevykonavaju vo verejnych a z mojho poistenia alebo dani a basta. Je to pre teba problem ?
" ake prava by obmedzili dve lesby registrovanim partnerstva? "
Prava vsetkych ostatnych sexualnych i asexualnych skupin . Samozrejme nepoznam presnu pravnu formu akou by to mali zastresene , ale ak to bude ako v niektorych krajinach potom budu evidentne zvyhodnene skupiny na zaklade ich sexualnej orientacie .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 14:15
aha, ty uz rozumies..ty pod segregaciou rozumies akekolvek obmedzenia, ktore ohranicuju pracovn napln alebo ine obmedzenia. tym padom je podla teba segregacia aj to, ze u nas je zakazana detska praca.
Aky ma problem s celibatom? ze krestania meraju dvojakym mertom. pri zamestnani farara je okej mat striktne podienky,pri nesplneni ktorych nasleduje vyhadzov, ale v pripade statneho gynekologa uz on zrazu posmienky plnit nemusi...
mas pravdu, stat udeluje licencie..ale licencie sa neudeluju takym sposobom, ze "toto a toto musite poskytovat, lebo inak koncite." napriklad vela sukromynch porodonych pracovisk funguje, aj ked nemaju napriklad oddelenie pre patologickych novorodencov, ako maju statne nemocnice.
Prava lesieb - aha, teda by obmedzili prava ostatnych sexualnych i asexualnych skupin..istou zahadou mi je to, preco toto obmedzenie prav nedetekujes vtedy, ak by jedna z tych osob mala v gatoch penis a nie vaginu. Tento maly skryty rozdiel sposobuje to obmedzovanie prav vsetkych ostatnych v pripade lesieb, ale v pripade manzelstiev tento maly rozdiel uz zrazu to obmedzovanie nesposobuje ?? prepac, ale naozaj sa uz slamky chytas...
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 06-02-2006 17:47
" aha, ty uz rozumies.."
Ja ano . A Ty ?
" ze krestania meraju dvojakym mertom. pri zamestnani farara je okej mat striktne podienky, "
Myslis vysvatenie za knaza ?
" ..ale licencie sa neudeluju takym sposobom, ze "toto a toto musite poskytovat, lebo inak koncite." "
Presne tak sa udeluju - ked nesplnas nedostanes alebo koncis.
"Prava lesieb - aha, ..."
Myslim, ze som to uz vysvetloval. Je rozdiel medzi pohlavim a sex. orientaciou. Cize, aby Ti to bolo jasne, manzelstvo je zalozene na pohlavi a NIE na sexualnej orientacii . Nezvyhodnuje ziadnu skupinu na rozdiel od RP .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: D
pridané: 05-02-2006 3:17
Segregacia? Tato...
Je segregaciou, ked v profesionalnej armade nemoze radovy vojak robit len to, co zodpoveda jeho "svedomiu" a len v case kedy mu to vyhovuje?
Segregacia aka? Rasova, nabozenska, narodnostna?
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 05-02-2006 9:51
Tak podla Teba ma byt vojak ktory odmietne vykonat genocidu ma byt potrestany ?
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: D
pridané: 05-02-2006 13:17
Nie, nema by na zaklade coho potrestany. Zakon stoji na jeho strane a proti tym, co sa perzekuciu pachat rozhodli. Ale ak sa najde vojak, ktory odmietne zbran, a bude chciet bojovat len kvetinami, lebo ma vyhrady svedomia a chciet byt za to plateny, tak sa blizime k tomu, co sa ziada napriklad v zdravotnictve.
Svojvola, ktora by mu bola takto dana je nebezpecna voci tym, ktory sa na onu sluzbu spoliehaju a prispievaju na nu. Pokym ale ma v armade aj ine uplatnenie a nie je to prekazkou voci jeho vyhrady svedomia, tak nevidim problem v ukotveni/vymedzeni jeho posobenia zmluvne. Je jasne co od neho mozu ziadat. Velitel ma k dispozicii prostriedky na zaklade ktorych vynucovat ale to, k comu sa dana osoba zaviazala. Vie na com je.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 9:00
tato, ta cela "vojenska" oblast v cl. 4 navrhu zmluvy ja dost velky trapas. Uz viaceri pravnici tvrdili, zo to je konina na entu, pretoze uz teraz ma vojak pravne kroky, ako sa vyhnut takym prikazom, pretoze SR uz teraz povazuje take veci za nezakonne a vojak ma pravo ich odmietnut..Teda je zbytocne, nesystematicke a duplicitne, aby mu toto pravo este raz davala aj zmluva s vatikanom.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 06-02-2006 15:43
" Teda je zbytocne, nesystematicke a duplicitne, aby mu toto pravo este raz davala aj zmluva s vatikanom. "
Preco ?
Myslim, ze pri medzinarodnych dokumentoch sa to deje .
Vid Ustava SR napriek nej mame duplicitne podpisane medzinarodne dohovory .
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 04-02-2006 12:18
"Pani Lajcakova tvrdi , ze pravo na vyhradu svedomia musi byt uplatnovane tak aby neohrozovalo prava inych . Nic proti tomu len akosi zabudla , ze to ma platit aj naopak a to sa jej uz nepaci tak o tom mlci . Ak si ja uplatnim pravo na vyhradu, nikoho tym neobmedzujem aby si musel toto pravo vyuzit tiez ."
Clanok ma v tomto pripade pravdu, ak mas problem s predpisovanim antikoncepcie, nemas robit gynekologa. Ak ho totiz budes robit, naozaj moze byt v odlahlejsich regionoch problem pre zenu uplatnit si jej pravo na planovane rodicovstvo. A pretoze ty mozes pracovat na inej pozicii, ona vsak nema ako zohnat si antikoncepciu inak(priklad), tak by podla sucastneho navrhu zmluvy doslo k obmedzeniu jej slobody a poruseniu jej prav.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:17
nemas celkom pravdu. ak ma niekto problem s predpisovanim antikoncepcie, moze robit gynekologa, ale nie v statnom zariadeni, kde ma v popise prace gynekolog aj predpisovanie antikoncepcie..preto naozja nechapem, co chcu krestania zmluvou dosiahnut - ja vidim len jedno - chcu si sami jednostranne urcovat pracovnu napln a pritom nebyt za to sankcionovany druhou zmluvnou stranou. Svinstvo.
Svoje vlastne svedomie krestania poslapali do prachu, ked kvoi mamonu (platu) podpisali zmluvu na take pracovisko, kde sa robia veci, ktore sa impriecia..Nasledne sa chchu spravat v sulade s tymto poslapanym svedomim, ale nemaju zaujem svoje svedomie nosit na svojich pleciach - vytiahnu ho az vtedy, ked budu vediet, ze ich to nic nebude "stat"... to je nechutne a farizejske... je hanba, ked sa svedomia chcu dovolavat ti ludia, ktori ho vopred kvoli prachom sami posliapu.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 04-02-2006 22:06
" Svoje vlastne svedomie krestania poslapali do prachu, ked kvoi mamonu (platu) podpisali zmluvu na take pracovisko, kde sa robia veci, ktore sa impriecia.."
To mi pripomina ako, ked dnesni pravnici sa radi hrdia titulom JUDr a pritom ho nosia neopravnene . Je to naozaj facka pravu.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 0:25
:) ja mam Mgr. Ale skusku z cirkevneho prava som zlozil. Teda by som mohol byt aj Utrisque :), teda nielen Iuris Doctor.
inak ako vidim, fakt uz nemas ziadne argumenty, iba prskanie o mrtvolach a sibrinkovianie titulmi.
|
RE: Prosím odporcov zmluvy
autor: tato
pridané: 05-02-2006 8:51
U nas na dedine sa hovori na hrube vrece hruba zaplata .
|
Znepokojeny na druhu.
autor: Zolo
pridané: 04-02-2006 1:16
Ja som znepokojeny faktom, ze v Moskve vystudovny byvaly StBak tu este stale niekoho znepokojuje!
|
RE: Znepokojeny na druhu.
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 10:17
ja som tiez znepokojeny faktom, ze estebak, ktory kolaboroval v Pacem in Terris s bolsevikmi, este stale je drzany ako vyznamny predstavitel cirkvi..nasa CELA spolocnost je prelezena plesnou komunizmu a ta odide az ked vymru jej nositelia. a ti su vsade, hadam v kazdej strane, hadam v kazdej cirkvi..tak to by si mal byt nadmieru znepokojeny na vsetky strany.
|
Naozaj
autor: D
pridané: 04-02-2006 13:03
mi niekto vysvetlite, preco si nemoze niekto uplatnit vyhradu svedomia pri uzatvarani zmluvy resp. formov uzatvorenia novej zmluvy a potrebuje na to RKC a zakony.
Kde je to smoklienie nad "nadpravami", ktore tak radi vytahujete pri homosexualoch, kde to nema ziadne opodstatnenie?
Ostante, ako moze niest niekto zodpovednost za nejaku instituciu, ked v zasadnych veciach vo vztahu napriklad k pacientovi je dana do ruk jeho zamestancov (teoreticky) velka miera svojvole, ze dokonca zanedbanie povinnosti, ktore je na hodinovu vypoved sa moze interpretovat ako vyhrada svedomia.
|
RE: Naozaj
autor: Whig
webstránka: http://www.dfens-cz.com
pridané: 04-02-2006 17:57
Presne tak, právo na výhradu svedomia je len jedna z foriem ľavicovo-konzervatívnej :-) pozitívnej diskriminácie.
|
RE: Naozaj
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 04-02-2006 19:01
Aby som v tom mal jasno, ty si za taky system, v ktorom nebude mat nikto ziadne prava?
|
RE: Naozaj
autor: PeterS
pridané: 04-02-2006 19:22
Zatial ale tu vobec nepadla, z akychsi dovodov, zmienka o tom, ze "co je a nie je podla svedomia" urcuje RKC!!!
Hovori sa predsa o tom, ze ak vznikne spor o tom, ci ide naozaj o RKC svedomie, alebo o podfuk, zasadne na jednu stolicu aj akysi neznamy organ z Vatikanu a bude predkladat dokazy o tom, ze toto JE prave RKC svedomie...
Z toho vyplyva niekolko dosledkov. Svedomie nie je osobnou zazitou zalezitostou, ale z vonku osvojenou.
Svedomie sa administrativne tvori v neznamom urade, na ktory nema absolutne nikto dosah.
Cokolvek urad preukaze ako svedomie, musime akceptovat. Inak, mohli by vytiahnut nejaky material, ze napr. dobry krestan v zasade neprijima urok, ci uzeru...
Co pokracuje k dalsiemu dosledku, ze vyhrada svedomia sa bude realizovat selektivne. Podla toho ako to bude komu vyhovovat. Preco by niekto naopak nemohol pred sudom namietat, ze ten a ten krestan nekona podla svedomia, pretoze bol napr. neverny?
Pricom ale naopak, tento neverny krestan moze pred zamestanavatelom si uplatnit vyhradu, ze nebude robit potraty.....!!!!!! To je moznost odporneho farizejstva aje to v podstate priestor pre totalny mravny relativizmus. A verim ze MNOHI nekonaju podla svedomia, ale ked sa im to bude hodit, tak argument sedomia vytiahnu.
Co tak ist do banky a tvrdit majitelom, ze podla "svedomia" nemaju brat uzeru? Vravim, materialy sa iste najdu.
Atd.
Dalsou vecou je, ta konstrukcia "medzinarodnej zmluvy". Ako, kto je ten stat? Ved Vatikan je statom len administrativne, je v postovej unii a preto ho vzali medzi staty... To je krestanske, pouzivat taketo klucky na presadenie zmluvy, tak, aby bola nad akoukolvekj volou (zakonmi v ramci spolocnosti)? Nejaka politicka strana doslova zneuzije medzinarodne pravo, aby mohla bez problemov do spolocnosti vnasat ideologiu akehosi neznameho spolku uradnikov. To musela tak podcenit a urazit slovakov, ze sa musela zastitit medzinarodnym, akoze si to po beznej parlamentnej linke nevieme vyriesit doma? Ved to je absolutny diktat mensiny niekolkych cudzich uradnikov nad vecsinou 5 mil. ludi.
S kym sa nam KDH bude snazit vnutit dalsiu zmluvu nabuduce???
Preco nepodpiseme zmluvu napr. aj s Tibetom?
Fakt, sa mi oci otvaraju udivom, nikdy som si nemyslel, ze este i v 21. stor. musia byt ludia vo svojej intimite nachylni sa nechat vykradat institucionalizaciou. Pred 150 rokmi sa konecne vymanila dusa spod jej institucionalizaciou cirkvou, vznikla psychologia a psychiatria, dusa sa individiualizovala. Lenze na Slovensku to mnohi nezvladli, ten zavan slobody a opet zatuzili vratit cast svojej duse pod opateru institutu. A dokonca i ludia ktori maju plne usta boja proti opatere obcana statom, nemihnu ani okom ked ide o ideologiu a moc a slovaka huckaju, aby vydal svoju intimitu institutu.
Chapem ak si pri poslednych riadkoch nebudeme rozumiet, niekomu neindividualizovanemu nic nehovori intimita, takze ani nevie, ze o nieco cenne prichadza, pretoze to nema. Individualizovane svedomie. A to je hlavna sprava a neskutocna urazka tohoto zakona.
Kam to stale kracaju ti Slovaci? Stale zhrbeni pred cudzimi panmi zato s rozsirenymi naivnymi ocami pretoze su stale udrziavani v deckej naivnosti?
Kedy uz bude kazdy rozhodovat skutocne sam o sebe a podla seba?
PS. Inak, ja by som uvital napr. taku normu ktora by naiucila ludi byt "chlapom". Ked niekoho prichytia, ze hral nefer, tak nech je chlap, nech vystupi a povie, OK, hral som, prehral som. Poslanec s alkoholom za volantom, uplatky, klientelizmus. Doteraz kazdy na obrazovke bol obycajny svrab. Bez odvahy, bez svedomia, bez boha pri sebe. Jedno z akej strany. Takato norma by sa nenasla? Ze by vlala trosku elementarneho svedomia do nasich papalasov?
|
RE: Naozaj
autor: tato
pridané: 04-02-2006 19:51
Taketo slova som pocul uz pocul od sudruzky ucitelky pred takmer 30 rokmi . Tiez kricala ako je mozne ze v 20.storoci este existuje cirkevny stat .
|
RE: Naozaj
autor: PeterS
pridané: 04-02-2006 22:33
Vy ste asi nepochopil, o com pisem, ale zopakujem. NEBUDETE sa riadit podla SVOJHO svedomia, ale v pripade sporu sa bude dokazovat, ci ide o svedomie podla RKC. CHAPETE????? Cize, ak sa nenajde dovod pre VASE svedomie v spisoch vatikanskych uradnikov, mozete si piskat. VASE svedomie nikoho nezaujima a tuto zmluvu, Vatikan, KDH uz vobec nie. CHAPETE???? Ste zneuzity, pouzity a pomasirovany. Obycajny nastroj, ktoreho ulohou je vypisovat peticie a hlasno sa ozyvat. Ale ked vam pojde o VASE INTIMNE svedomie, nic vas chranit nebude. Ked pojde o svedomie podla strihu ideologie Vatikanu, to bude rachotu, ako si uradnici zoberu stare spisky pod pazuchy a hybaj na slovensky sud chranit RKC "svedomie". To su dalsie dve pravdy o tejto zmluve.
Ale podla vasej asociacie o cirkevnom state, vas to celkom freudovsky prezradzuje, ze vam nejde o individualne svedomie, ale o institucionalne. Ved si rozkradnite cloveka, institucionalizujte si jeho fyzicke, psychicke i spolocenske casti. Ale len takeho, co s tym dobrovolne suhlasi.
Inak, bude sa skumat doveryhodnost vyhrady svedomia? Povedzme ze gynekolog, ktory berie za porod bokom svojich 8000 a viac, bude mat uplne normalnu moznost sa ohradit, ze potraty nerobi? Takych su na SK mraky.
|
RE: Naozaj
autor: D
pridané: 05-02-2006 14:26
Otrok, ktoreho naplna sluzit ako otrok svojmu panovi a nema protichodny zaujem, ktory si nemoze uplatnit, e slobodny resp. nebude mat pocit neslobody.
Pre krestana, ktory dava do ruk uzkej skupinke ludi pravo hovorit mu, co je jeho svedomym a ktory sa tomu bez vyhrady podriaduje, sa stava toto "svedomie" jeho vlastnym svedomym ;-)
...a bude nim dovtedy, pokym sa nenajde nieco zasadne, v com by sa nebol ochotny podriadit a takych veci je u kazdeho realneho krestana dost a nad tym sa zvacsa mavne rukou...
napr. kto nechodi v nedelu nakupovat, nech hodi kamenom...
|
RE: Naozaj
autor: D
pridané: 05-02-2006 0:04
Jasne, Peter. Keby take nieco chcela presadit parlamentna strana tak by to nepreslo. Takto to urobili nenapadko, kto vie za co to KDHaci vybratrovali a vsetci si mysleli, ze ich nejako odpinkaju a teraz je to tu, som zvedavi a vzhladom na to, ze sa blizia volby uz sa ani KDHaci nebudu naprazdno rozhadzovat rucikami ale strazit si teple miestecka...
|
RE: Naozaj
autor: tato
pridané: 05-02-2006 12:24
Ty si tu dlhsi cas nebol ? Alebo Ti nesiel internet ? Tusim sa to pretriasa minimalne 3 roky. Fakt nenapadne .
|
RE: Naozaj
autor: D
pridané: 05-02-2006 13:49
Ale zmluva bola uzatvorena bez sirsej diskusie a priestoru pre nu...je uplne irelevatne, ze sa potom spustila (logicky) diskusia resp. vlna odporu, narazal som na tento moment...
|
len na okraj
autor: Daniel
pridané: 06-02-2006 10:08
mi niekto vysvetlite, preco si nemoze niekto uplatnit vyhradu svedomia pri uzatvarani zmluvy resp. formov uzatvorenia novej zmluvy a potrebuje na to RKC a zakony.
- pri diskusii o registrovanych parterstvach si tento argument nepozival!
|
RE: len na okraj
autor: D
pridané: 08-02-2006 10:48
Samozrejme ze nie, ved tam ide v prvom rade o odstranenie nezmyselnych zakonnych obmedzeni v suziti dvoch ludi, ktore odstranuje zavedenie onej institucie. Dosledky pre inych ako dany par nie su ziadne, uplatnovanie tohoto "prava" nejde na ukor nikoho.
Zmluva? Naplna jednoznacke oba atributy.
|
Čas
autor: june
pridané: 04-02-2006 13:12
O zmluve sa dá vecne diskutovať, ale myslím, že si treba všimnúť, prečo Kukan vytiahol tú tému teraz... Pokiaľ viem, zmluva už bola na "medzirezortnom pripomiekovaní" (myslím, že sa to tak volá), - a bola schválená... where's the problem?
|
RE: Čas
autor: jednokto
pridané: 04-02-2006 16:02
zavolaj na MS SR ako to pripomienkovanie dopadlo :)
|
KDH mala domov
autor: Orm moreplavec
pridané: 04-02-2006 21:00
//Vyzývame preto kompetentné orgány SDKÚ, aby splnili verejný prísľub, ktorý dali občanom v programovom vyhlásení vlády SR, alebo uviedli vecné dôvody, ktoré ich viedli k zmene postoja.//
Programove vyhlasenie vlady neobsahovalo presny text znmluvy, oprav ma ak sa mylim autor.
|
RE: KDH mala domov
autor: tato
pridané: 04-02-2006 21:20
Tak to uz sa moze SDKU spojit so SF . Ti tiez plnia programove vyhlasenie vlady a su aj sucasne opozicni .
|
RE: KDH mala domov
autor: Orm moreplavec
pridané: 04-02-2006 21:31
ako plni SF programove vyhlasenia vlady (SF so ziadnym svojim do volieb nesla ak sa nemylim.) Tym ze hlasuje s komunistami zo Smeru a KSS ?
|
RE: KDH mala domov
autor: tato
pridané: 04-02-2006 22:01
"ako plni SF programove vyhlasenia vlady "
To oni tvrdia .
"SF so ziadnym svojim do volieb nesla ak sa nemylim"
Nikto nejde s programovym vyhlasenim do volieb, ak sa nemylim .:-)
|
RE: KDH mala domov
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 0:29
iste, idu strany so svojim programom a ten je obvykle(v pripade vladnych stran) v zhode s vladnym programom, urcite nie v rozpore.
|
vlastny gol KDH
autor: Orm moreplavec
pridané: 04-02-2006 21:14
Kukan v mediach povedal, ze ze SDKU reagovala pripomienkami na navrh KDH ale podla hovorkyne KDH "az" tyzden po termine.Ak ma toto byt dovod na ultimata na odchod z vlady, odchod z pravicovej koalicie a hrozby predcasnych volbieb, dovod ze SDKU reagovalo tyzden po, v zalezitosti ktora sa riesi tri roky a ktora bude mat platnost desiatky rokov, tak je to trapny dovod.
Ak chce byt KDH "lidrom" pravice, pricom volicska zakladna KDH je obmedzena na volicov KDH, SDKU ci SF a mozno HZDS, tymto vydieranim zmluvou s Vatikanom a zastrasovanim len posilni poziciu SDKU.
|
ultimata KDH
autor: Orm moreplavec
pridané: 04-02-2006 21:25
politika JE o kompromisoch, ak si niekto mysli ze nie je, uchyluje sa k vydieraniu a ultimatam moze si podat ruku s vodcami z Hamasu a je v tomto pripade suma fuk na ktorej strane stoji.
Ak chce KDH rozbit ultimativnou poziadavkou vladu a pomoct Ficovi k moci, bude to len a len jej zasluha a spolocny volicsky rybnik KDH-SDKU to bude brat na vedomie.
|
RE: ultimata KDH
autor: Jozef Filko
pridané: 04-02-2006 22:19
predstava ze HAMAS vystupi z vlady je naozaj vtipna
|
RE: ultimata KDH
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 0:24
rovnako ako ze moze KDH byt vo vlade bez SDKU
|
RE: ultimata KDH
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 0:29
to by som netvrdil, a prikladov od susedov ma hned napada niekolko
|
RE: ultimata KDH
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 0:32
ak bude KDH vo vlade so Smerom a SDKU v opozicii spacha Hrusovsky a spol. politicke harakiri.
|
RE: ultimata KDH
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 0:46
preco, dusevny akrobatizmus a nazorove salto mortale su dva prvky, ktore v povinnej zostave zvlada vela politikov z KDH. pre objektivitu priznajme, ze aj v inych stranach je takych flexibilnych dusevnych gymnastov pozehnane.
|
RE: ultimata KDH
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 1:09
nejde principialne o nazorovu nezhodu, ide o zle nacasovanie, neochotu komunikovat a snad o snahu KDH zbierat body na nespravnej strelnici.Ak ma Slovensku vladnut koalicia, co je zrejme nevyhnutne, mala by zmenit miesto, zbrane a cas.
|
RE: ultimata KDH
autor: Petronela
pridané: 05-02-2006 14:16
Si neobjektivny Orm. Musis priznat, ze SDKU to populisticky vytiahlo, aby ziskalo volicov ANO, proste istu mnozinu bigotnych ateistov.
Pre KDH je zmluva o vyhrade vo svedomi dolezitym bodom volebneho programu. Ano, mozno kontroverznym, ale rovnako to bolo s prioritami, ktore si do programoveho vyhlasenia vlady presadili aj ostatne strany. Takze SDKU teraz nech laskavo plni, k comu sa zaviazali.
|
RE: ultimata KDH
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 14:42
populisticky to SDKU vytiahlo? petronela, navrh zmluvy MS SR spravilo uz davno pred rokmi, dokonca ako INICIATIVNY navrh (teda nie podla legislativneho planu vlady, ale nad jeho ramec), vobec nemalo zaujem iniciovat o tom verejnu debatu, prost vsetko sa robilo potichucky, nemali ani snahu to dat rychlo na legisradu vlady, ta o tom debatila vytiahli ju na program vlady az pred par tyzdnami, ked uz bola predvolebna kampan zacata... Teda KDH naschval cakalo so zmluvou az teraz, aby si na nej vyprofilovali predvolebnu kampan..Preco sa KDH nezacalo bit za zmluvu uz v roku 2004? Preco ju vlozilo do suflika a vytiahlo ju teraz? Pozri si na oficialnej stranke MS SR, kedy bola napisana povodna zmluva a kedy bola na legisrade atd.
Dolezitym bodom programu..kecy..keby bol dolezity, tak KDH uz davnejsie sa zacne za nu bit a zacala by skorej hrat na vydieracsku strunu.
Ako mi vysvetlis fakt, ze Lipsic stale nieco melie o vykonavajucich zakonoch/zakone k tej zmluve, ale za tie roky MS SR nenapisalo ani riadok navrhu takehoto zakona? Nemozme Lipsica obvinovat z diletanstva, on rozhodne nie je diletantom, pri inych zakonoch, o ktore mu ide, vedia byt na ministerstve rychli a presni...Teda jedina logicke vysvetlenie je to,ze sa ani nikdy v skutocnosti neratalo s vykonavajucimi zakonmi.....
|
RE: ultimata KDH
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 17:20
nehnavaj sa, ale tato tvoja reakcia je plne nezmyslov
uz len teoria "pisat zakony skor ako poznas definitivnu formu zmluvy" je hlupost a to hovoris ako pravnik?
a KDH o tej zmluve hovorilo permanentne (rokovanie sa zacalo pred 3 rokmi), len to nikto akosi nepocuval, ved aj diskusia na PS sa nevedie tyzden
zmluva presla medzirezortnym pripomienkovanim, tak preco do certa nikto nevyslovil namietky uz tam? preco to preslo a bolo to schvalene?
myslim, ze je nad slnko jasne, kto zrazu zmenil nazor
atd.
|
RE: ultimata KDH
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 18:18
ked pises zmluvu (ktora ma de facto formu bianco seku), na ktoru je potrebne vykonavajuci zakon, tak bud nemas zaujem prezradit vopred, o co ti ide a ziadne navrhy zakonov nepripravis, alebo pokial ti ide o skutocne vysvetlenie viacerych detailov, tak pripravis navrhy zakonov. MS SR je v inych pripadoch velmi detailne a robi cele baliky nadvazujucich pravnych predpisov, preco tak tomu nieje aj v tomto pripade?
KDH o tom nehovorilo.. prepac ale nie je to tak, nemali zaujem o diskusiu, chceli to potichu pretlacit...
medzirezortne pripomienkovanie - pripomienky boli, Kukan povedal, ze ocakaval rozporove konanie, MS SR sa na to vykaslalo a islo sa dalej... na tie dve otazky by ti najlepsie odpovedal Lipsic.
:) kto zrazu zmenil nazor :), ja som to nebol ani Kuko :)
|
RE: ultimata KDH
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 18:24
"ked pises zmluvu"
Aha, takze tam neslo o rokovanie a Vatikan s tym nemal nic spolocne. Vlastne tam nebola ani ziadna komisia, ktora by rokovala, len si to Lipsic doma z dlhej chvile napisal. Druha strana to len pro forma podpise. A mozno to podpise Kuko.
|
RE: ultimata KDH
autor: Ponocovac
pridané: 06-02-2006 3:58
Ako sa Kuko dostal na stranky Praveho Spektra, to mi je naozaj zahadou :-)
|
RE: ultimata KDH
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:45
ked pises zmluvu - Jozko to naozaj ked uz nemas co k veci povedat tak sa budeme chytat za slovicka? prepac ale ja takuto hru s tebou hrat nebudem, slovickarit si mozes s niekym inym... kludne si to prepis takto "ked sa pise zmluva". Spokojny?
|
All
autor: Katarina
pridané: 04-02-2006 21:48
Jadro problemu vidim v tom, ze nove prava nam tu rastu ako huby po dazdi, zo spravania v minulosti kriminalizovaneho sa stalo pravo a teraz je vynucovane hlava, hlava.
Reci o tom, ze sukromych zdravotnickych zariadeni sa to netyka a nech sa teda v nich zamestnaju gynekologovia, ktori odmietaju robit interupcie, su zavadzujuce. Je to len otazkou casu, kedy by "potratarom" zacalo prekazat, ze sukromne zariadenia nevykonavaju tieto "liecebne zakroky", viem si predstavit tie hystericke vykriky o diskriminacii, druhotriednych zdravotnickych zariadeniach a pod. Tento militantny postoj by mal byt varovanim pred prijatim dalsich zakonov iducich proti zdravemu rozumu, prirode ( moralku neuvadzam, lebo pri zmienke o nej chlapci z LS prskaju) legalizujucich rozne ludske rozmary.
Za najtrefnejsie povazujem prirovnanie "aktivistov proti zdravemu rozumu" k divozienkam v Smolickovi Pacholickovi "otvor nam dvere, staci uzka strbinka, len jeden prstik vlozime" atd, potom dalsie prstiky, vieme ako to skoncilo (to prirovnanie nemam z vlastnej hlavy, niekto to uz pouzil).
Povazujem za zvrhle, ak sa niekto rozculuje nad tym, ze jeho zena, by musela cestovat za interupciou do krajskeho mesta, je to pluvanec do tvare ludi so zavaznymi ochoreniami!!!!!!!!!
Pokial bude pretrvavat tento militantny postoj ku gynekologom, moze sa stat, ze sa bude za nimi chodit az do hlavneho mesta, lebo ich bude malo. Mozu sa na to vykaslat, aby existovali v takejto neistote, vystaveni hysterii propotratovych skupin.
|
RE: All
autor: D
pridané: 04-02-2006 23:11
"pred prijatim dalsich zakonov iducich proti zdravemu rozumu, prirode"
Skoda len, ze mam pocit, ze samu seba, vylujuc vsetkych inych so svojim pohladom na svet a zivot povazujes za jedine stelesnenie rozumu a toho co je v sudale s prirodov. Ale naha asi zajtra nezacnes behat a liezt po stromoch tiez nie. Takze to odvolavanie sa na prirodu asi bude aktualne len tam, kde to prave vyhovuje resp. je v sulade s Tvojimi zaujmami ...
OK, preco takato specificka forma vyhrady svedomia, preco si ja nemozem uplatnovat slobodu svedomia a bude o tom, co pod nu spada rozhodovat skupinka vyvolenych, podla mojho gusta...
zrusme rovno vsetky zakony, naco su, staci skupinka vyvolenych, styri nohy dobre, dve nohy zle...
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 0:30
to "styri nohy dobre, dve nohy zle..." je uz trochu otrepane, ja som sa tesil na nejaky novy priklad
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 14:05
... SLOBODA JE OTROCTVO. NEVEDOMOSŤ JE SILA.
|
RE: All
autor: Katarina
pridané: 05-02-2006 1:31
D
znovu ako vzdy
z prispevku niekoho vyberies "a" s ktorym ale suvisi "b", co ty absolutne ignorujes.
pouzila som prirodu, zdravy rozum lebo to su pojmy ktorym hadam rozumies
pokial by som spomenula moralku, tak by si zacal rozvijat svoje nekonecne uvahy ( co to je moralka? relativne , subjektivne, a pod,)ako vzdy a boli by sme tam kde nechceme byt
Priklanam sa k p. Frisovi
ked uz nieco take zvratene ako zakon o interupciach tu existuje, tak nech ludia ktorym sposobuje problem tie zvratenosti vykonavat su chraneni, na cas, kym ten zakon zruseny nebude.
A ja tomu verim, ze raz v buducnosti, v blizkej urcite nie, mozno o 50, mozno o 100 rokov sa na tento zakon ludia budu divat tak ,ako sa my divame na zakony a skutky nacistov
s tymi nohami to uz je unavne
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 3:02
Skor zase absolutne nekonkretne vyhrady, obvinenia bez akejkolvek snahy ich podlozit. Nehovoriac o tom, ze som uz nepovazoval za hodne komentara to neustale podsuvanie laviciarstva vo vztahu ku vsetkemu, co zrovna nezpodpoveda Tvojim hodnotam...)
"ako vzdy a boli by sme tam kde nechceme byt"
Ja viem. Lepsia neuchopitelna symbolika, ktoru ked sa clovek snazi premietnut na nieco uchopitelne, pretoze vytvara zbytocne a nezmyselne rozpory medzi ludmi, tak je "fuj"(laviciar)
"ked uz nieco take zvratene ako zakon o interupciach tu existuje"
Ak vidis v interupcii vrazdu, tak to co ziadas je ukazka moralneho relativizmu...no co ked sa vrazdi, tak aspon nech nemusia vrazdit niekori lekari...a to ze to (teoreticky) umoni vrazdit v zmysle definicie zivota, ktoru akceptujeme vsetci, to uz nikoho nezaujima.
OK, ale vazne, naozaj ide len o interupcie?
"s tymi nohami to uz je unavne"
verim, ale Orwell je pri tejto teme velmi aktualny...
"A ja tomu verim, ze raz v buducnosti, v blizkej urcite nie, mozno o 50, mozno o 100 rokov sa na tento zakon ludia budu divat tak ,ako sa my divame na zakony a skutky nacistov"
To nevylucujem. Ale je podobne mozne, ze sa na to budu pozerat ako my dnes(zrejme aj Ty), ako na slnko prehlasene za stred vesmiru, na predstavu necistych tiel,skodlivosti masturbacie, predurceneho postavenia zeny,predurcene postavenia vyvolenej skupiny, ktora bola predurcena vladnut ...
(Cize skusenost, ktora sa spaja s par bunkami, to ako sa par buniek prejavuje, je vzdialene skusnosti s tym, co bezne nazyvame ludskou bytostou a tym ako sa tato bytost prejavuje)
|
RE: All
autor: Katarina
pridané: 05-02-2006 12:23
Je mi to luto, ale v tomto sa nikdy nezhodneme -vyhrada svedomia( mozno ani nenajdeme pokojnu rec)
nakolko sa lisime v hdonoteni toho zakladneho, teda samotnej interupcie.
Pre mna je to zvratenost ( a ja to naozaj tak vnimam), ze stat upravuje zakonom zabijanie neviniatok.
Ty to vnimas inak, ako moznost,ako slobodnu volbu atd. S takymto rozdielnym vnimanim, budeme rozdielne vnimat aj pravo lekara to odmietnut.
Skus si to predstavit. (Ja si dokazem predstavit ako to vnimas ty).
Ale pri tej predstave musime skoncit, dohoda v tomto neexistuje dohoda, chapes. A myslim si, ze by sme mali mat (ti co nesuhlasime) pravo bojovat o zmenu, neustale pripominat a pomenovavat veci pravym menom. ( pre nas pravym menom)
A co sa tyka stredovekych prestav o Slnku a Zemi,
a interupciach "maly" rozdiel by som predsa len videla, v pocte zmarenych ludskych zivotov.
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 13:41
To "zakladne" v com sa nase vychodiska lisia je skor podstata ludskeho zivota.
"Pre mna je to zvratenost ( a ja to naozaj tak vnimam), ze stat upravuje zakonom zabijanie neviniatok."
Pre mna tiez a keby som take nieco videl, tak by som urcite nebral to, aby som to nemusel pachat ja, hoci to pachaju ini, ako nieco, co i len ciastocne uspokojive a este to postavit ako ciastocny ciel.
(ja si to viem velmi dobre predstavit, nemusis mat strach a nemam problem ani tento pohlad respektovat. Ale nezmierim sa s tym, ze niekto kto v niecom vidi ludsky zivot sa uspokoji s tym, ze problem ochrany zivota je to iste ako "ochrana svedomia", inak povedane, v tomto kontexte poziadavka na ochranu ludskeho zivota, boj za to nahrazda alibizmus. Ja nevrazdim resp. nemusim vrazdit, henti vrazdia, je to udajne lepsim stavom veci...nie je, ak ide o ludsky zivot, je to v oboch pripadoch rovnako hrozostrasna realita...nechapem ako mozes zit s pocitom, ze v tejto krajine pobehuju beztrestne vrahovia)
"pravo bojovat o zmenu, neustale pripominat a pomenovavat veci pravym menom."
To vobec nespochybnujem, prave naopak. Ale treba to robit dosledne a systematicky. Hovorit o vrazde a vrahoch, ziadat pre nich trest a nie vnasat svojvolu, ktora vo vztahu k tomu absolutne nic neriesi, ale vytvara neistotu(bordel ludovo povedane) v pravnych vztahoch.
"interupciach "maly" rozdiel by som predsa len videla, v pocte zmarenych ludskych zivotov."
Ano, kym vtedy za nazory trpeli a umierali skutocni ludia, ktori citili bolest a prezivali utrpenie. Ty hovoris o zmarenych zivotoch organizmov na nizsej urovni ako urovni cloveka(z mojho pohladu). Asi takom ake preziva(dokonca este nizsom) kravicka, na ktorej si pochutnavas pri vecery. Ak sa toto schvali, za ludsky zivot bude moct byt prehlaseny akykolvek zivy organizmus, ak mame zostat konzistetny...a to potom zostanu hladny aj vegetariani alebo budeme papat synteticke potraviny. Mrvoly nepojdu pod zem dovtedy, kym bude aspon jedna bunka ich tela ziva. To su dosledky hladania zivota len na bunkovej urovni.
A este ma zaujima aj Tvoj nazor...
Ak si zena zoberie postinor, kolko ludskych zivotov zabije? Jeden? Dva? ...?
|
je zvlastne
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 13:54
Tvoja argumentacia je velmi zvlastna,neviem,ci si pravnik,ale asi nie,lebo: "Ano, kym vtedy za nazory trpeli a umierali skutocni ludia, ktori citili bolest a prezivali utrpenie. Ty hovoris o zmarenych zivotoch organizmov na nizsej urovni ako urovni cloveka(z mojho pohladu). Asi takom ake preziva(dokonca este nizsom) kravicka, na ktorej si pochutnavas pri vecery. Ak sa toto schvali, za ludsky zivot bude moct byt prehlaseny akykolvek zivy organizmus, ak mame zostat konzistetny...a to potom zostanu hladny aj vegetariani alebo budeme papat synteticke potraviny. Mrvoly nepojdu pod zem dovtedy, kym bude aspon jedna bunka ich tela ziva. To su dosledky hladania zivota len na bunkovej urovni."
Tie tvoje argumenty su typickym prikladom zvratenej argumentacie --- reductio ad absurdum---a zaroven ----reductio ad impossibile---- . Tymito argumentami,ktore sam pouzivas(asi nevedomky), som ti schopny vyvratit kazde jedno tvoje tvrdenie. takze tvoje odpovede Katarine su fakt pochybnej hodnoty.
|
RE: je zvlastne
autor: D
pridané: 05-02-2006 14:11
Nie, ta argumentacia sa da charakterizovat ad absurdum, dotiahnuta aplikacia "reductio ad absurdum" a "reductio ad impossibile", co je redukcia ludskeho zivota na zivot na bunkovej urovni.
"asi nevedomky"
Uplne vedomky a vobec sa necitim pri tom vo svoje kozi, to mi mozes verit.
"som ti schopny vyvratit kazde jedno tvoje tvrdenie. takze tvoje odpovede Katarine su fakt pochybnej hodnoty."
Bez toho, ze by si zaroven vyvratil pravdu o ludskom zivote s pociatkom danym pocatim? Nechcem Ta podcenovat, ale rad Ti dam na to priestor...
|
RE: je zvlastne
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 15:38
asi nechapes,o com som pisal,mozno sa nechapeme navzajom,vysvetli mi tieto tvoje slova,nejako mi nedavaju zmysel:
"Nie, ta argumentacia sa da charakterizovat ad absurdum, dotiahnuta aplikacia "reductio ad absurdum" a "reductio ad impossibile", co je redukcia ludskeho zivota na zivot na bunkovej urovni."
Ja som tvrdil,ze som schopny ti vyvratit kazde jedno tvrdenie tvojimi metodami!!!!Tym nehovorim,ze tie metody su spravne a ze s nimi suhlasim!!! Kapišto?
|
RE: je zvlastne
autor: D
pridané: 05-02-2006 19:28
Ja som pochopil co si napisal...
A ja som sa Ti snazil povedat, ze som logiku aplikovanu pri stanoveni hranice ludskeho zivota dotiahol do dosledkov, presne v zmysle zvolenej metodiky a kriterii kladenych na zivot.
Moje metody v tom nenajdes, najdes tam metody resp. logiku obhajcov pociatku zivota ludskeho jednotlivca v spojeni dvoch buniek.
A jedine na co som sa pytal, ci dokazes spochbynit moje tvrdenia(ad absurdum) bez toho aby si zaroven spochybnil aj to co som (ad absurdum) dotiahol do dosledkov.
|
RE: All
autor: Katarina
pridané: 05-02-2006 15:26
- Nechcem byt malicherna ale s tebou to inak nejde.
- Cisla, uved konkretne cisla
kolko ludi trpelo za heliocentricke nazory, bud konkretny, prosim ta.
- Ako vies, ze nie som vegetarianka?
- Hovorila som o zabijani !!!!!
- Prepac, ale nechaj to na mna ako proti tomu budem bojovat, dobre. Myslim, ze uz som sa k tomu v minulosti vyjadrila.
-Co sa tyka postinoru, nie som vseveduca.
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 19:22
Cakal som, ze budes chciet cisla. Zase moralny releativizmus? V momente ked uvediem jedno jedine meno, moj vyrok plati.(Galileo Galilei)
"- Ako vies, ze nie som vegetarianka?"
Preco by si byt nemohla? Co to meni na relevancii toho, co som povedal?
"Prepac, ale nechaj to na mna ako proti tomu budem bojovat, dobre"
Prepac, ale nechaj na mne, aky postoj zaujmem voci tym, co sa prizeraju na to, ako sa v ich okoli vrazdi ale ako milnik sa uspokoja s tym, ze si mozu ocistit svedomie tym, ze pre tych, co sa im vrazda hnusi, vytvoria v ramci povolania priestor, aby vrazdit nemuseli...(hoci take nic nemusia robit uz dnes)
"Co sa tyka postinoru, nie som vseveduca."
Nejde o postinor samotny, ide o zaciatok zivota. Kolko ludskych zivotov vznika splynutim dvoch buniek, jeden, dva, tri...? Kolkonasobnu vrazdu udajny vrach/vrahyna pacha, ked si zoberie postinor?
Ak toto nevies, ako mozes hovorit o pociatku ludskeho zivota spojenim dvoch buniek? Niejako sa nedaju ohranicit v tom momente jednovajecne dvojcata, ktore mozu vzniknut. Takze ich (samostatny) zivot zrejme zacina neskor. Keby? No v zmysle logiky minimalne az vtedy, ked sa oddelia. Takze minimalne toto je pochybne realne vychodisko pri tvrdeni, ze zivot ludskeho jednotlivca zacina pocatim.(samozrejme o tych dalsich veciach sme uz diskutovali nie raz).
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 19:30
Moralny relativizmus?
Teda jeden priklad tvojej logiky. Meciar ci Lexa je rovnako vinny za smrt cloveka ako Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao atd.
Len nerozumiem preco ludia medzi nimi robia rozdiely.
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 20:06
Jozef, prosim Ta...
Ake su dosledky konania cloveka, ktoreho dnes nazyvame bezne vrahom a podla Vas gynekologa, ktory vykona potrat? Cielne usmrtenie ludskeho jednotlivca, vrada. Teda skupinu vrahov a gynekologov spaja konanie, ktore ma rovnako (odporne) dosledky.
Zaroven ak hovoris o ludskom zivote, tak v jednom pripade asi hovoris o jej bezvyhradnej ochrane a v druhom sa na chvilu uspokojis nie s ochranou zivota, ale ochranou svedomia.
Nuz a co ma spolocne napr. Meciar a Stalin?
Nuz neviem o tom, ze by dal Meciar niekoho zavrazdit. Ale su dokazane statisice pripadov, kedy tak ucinil Stalin. Zjednodusene...cize dosledkom konania Stalina su statisice mrtvych, dosledkom konania Meciara je kadecko ale zrejme vrazda nie. Takze aky zmysel ma rozlisovat resp. nerozlisovat? Presne takyto...
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 22:57
Dobre nehovori ti uz asi nic meno Robert Remias, necham to tak.
Nerozumiem preco ale ludia vnimaju vrahov rozlicne. Ako vyplyva z tvojej logiky (to porovnanie osudu Galilea a ...), nie je relevantne pri posudzovani takehoto cloveka ci zabil jedneho alebo milion ludi. Len potom nerozumiem preco sa medzi nimi tak rozlisuje. Napriklad Che Gevara je vseobecne dost popularny, Hitler nie. Snazim sa pochopyt, preco sa pozerame inak na vraha z hornej dolnej, ktory mal tazke detstvo a niekto ho tyral (chudak spolocnost ho k tomu dohnala, zabil iba jedneho), a na nejakeho svetoveho vraha (sialenec, zabil tisice). Nerozumiem tomu, ved podla tvojej logiky ich mame posudzovat rovnako (nezavisle od poctu obeti).
|
RE: All
autor: D
pridané: 06-02-2006 1:25
"Dobre nehovori ti uz asi nic meno Robert Remias"
Hovori, zial Meciar sedi v parlamente a vinu sa mu nepodarilo dokazat a ja som pri tom nebol...
"Napriklad Che Gevara je vseobecne dost popularny, Hitler nie."
Ale aj Hitler...
"Snazim sa pochopyt, preco sa pozerame inak na vraha z hornej dolnej, ktory mal tazke detstvo a niekto ho tyral (chudak spolocnost ho k tomu dohnala, zabil iba jedneho), a na nejakeho svetoveho vraha (sialenec, zabil tisice)."
Mam Ti pomoct najst odpoved alebo co si sledoval tou uvahou?
"Nerozumiem tomu, ved podla tvojej logiky ich mame posudzovat rovnako (nezavisle od poctu obeti)."
Nezavisle od poctu obeti konanie - rozhodne, vrazda.
Ci zoberieme zretel na nejake socialne zazemie(to asi v praxi len malokedy) pri stanoveni trestu, ktory uz zivot nikomu nevrati, ked posudime, ze islo o nejaku specificke rozpolozenie, v ktorom sa dany clovek nachadzal je druha vec.
A naozaj netusim, ake okolnosti tych gynekologov "vrahov" mozu ospravedlnit? Katarina hovori o genocide...
|
RE: All
autor: Katarina
pridané: 05-02-2006 19:48
Mam pocit, ze hadzem hrach na stenu
"- Ako vies, ze nie som vegetarianka?"
Preco by si byt nemohla? Co to meni na relevancii toho, co som povedal?"
Ty si s tym vysiel, ty si mi predhadzoval pred oci trpiacu kravicku, dokonca viac trpiacu ako embryo
K tomu postinoru len tolko
Je logicke, ze neviem ci doslo k zniceniu zivota nakolko neviem, ci vobec doslo k spojeniu "dvoch buniek", chapes. (Samozrejme, ze ja pouzitie postinoru neakceptujem)
Predpokladam, ze toto splynutie dvoch buniek a ich odstranenie nespochybnujes pri interupcii.
"Takze ich (samostatny) zivot zrejme zacina neskor. Keby? No v zmysle logiky minimalne az vtedy, ked sa oddelia."
Nic v zlom ale ked citam prispevky niektorych diskutujucich, tak si zacinam mysliet, ze u niektorych jedincov nevznika zivot ani po desiatkach rokov po oddeleni:-))
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 20:16
Ale mozem Ti predhodit pred oci trpiacu mrkvicku.
Ostatne, kravicku za ludsky zivot nevydavas.
"Je logicke, ze neviem ci doslo k zniceniu zivota nakolko neviem, ci vobec doslo k spojeniu "dvoch buniek", chapes"
Chapem. To je ok. Ale ak tvrdis, ze zivot ludskeho jednotlivca zacina pocatim, vies ze sa take nieco deje, asi by si mala aj vediet, kolko zivotov vtedy vznika resp. vzniklo. Musis vediet jasne ohranicit zivot ludskeho jednotlivca. Spojenie buniek a bunka vniknuta su zjavne nedostatocne...
|
RE: All
autor: tato
pridané: 05-02-2006 23:05
Vie sa pri narodeni vzdy ci ide o zivot jednoho alebo dvoch . Aj u vsetkych siamskych dvojickach ? Ja sa priznavam nepoznam tuto problematiku .
|
RE: All
autor: D
pridané: 06-02-2006 1:28
Vie,samozrejme aj ked by som vedel vykonstruovat hranicny pripad, kedy by to bol problem. Samozrejme problem je "prekonatelny" skor vdaka tomu "nebunkovemu" pohladu na zivot, s nim len velmi tazko.
|
RE: All
autor: tato
pridané: 05-02-2006 23:30
" Pre mna tiez a keby som take nieco videl, tak by som urcite nebral to, aby som to nemusel pachat ja, hoci to pachaju ini, ako nieco, co i len ciastocne uspokojive a este to postavit ako ciastocny ciel. "
To by si nebral ! Super, a co by si bral ?
" Ja nevrazdim resp. nemusim vrazdit, henti vrazdia, je to udajne lepsim stavom veci... "
Cize postoj," ved niekto to robit musi" je podla Teba zhodny ?
Ak sa tou zmluvou zachrania aspon niektore zivoty nebude to o malicko lepsi stav veci ? Pripomina mi to, pokial nemozme zachranit vsetky zivoty, nema vyznam zachranovat ziaden .
|
RE: All
autor: D
pridané: 06-02-2006 1:48
Jedine rovnake trestnopravne dosledky ako pre akukolvek inu vrazdu.
"Ak sa tou zmluvou zachrania aspon niektore zivoty"
Spravne, ak...lenze nezachrania, pretoze ai to daju zobrat u niekoho ineho. Jedine co to riesi, je niekoho svedomie a o to tu zrejme ide. Nie o "zastavenie genocidy".
|
RE: All
autor: tato
pridané: 06-02-2006 15:17
"Jedine rovnake trestnopravne dosledky ako pre akukolvek inu vrazdu."
Aj ja, ale bohuzial zatial sa nemozme doppracovat ani k zakazu nie to este k trestu , ak si si nevsimol . Takze ideme od podlahy . A to netrestajte nas za to ak nesuhlasime s interupciami(a inymi probl. ukonmi) a odmietame ich vykonavat .
"...lenze nezachrania, pretoze ai to daju zobrat u niekoho ineho "
Mozno daju . Samozrejme Ty nepripustas sekundarny efekt. Na druhej strane p.Pietruchova (a nielen ona) sa velmi obava . Takze ako to je ?
|
RE: All
autor: D
pridané: 06-02-2006 21:23
Ale ved nikto nikoho nenuti ich vykonavat. Jedine v sirsom zmysle, ked sa vyzaduje urcite konanie v spojeni s urcitym povolanim a tychto prikladov je nespocet. Navyse v tomto pripade existuje aj forma uplatnenia mimo statny sektor.
Vyhrada svedomia zrejme bude musiet byt presadena rovnakou cestou, ako vyhrada svedomia. Preco KDH nebucha do stola, ze odide z vlady. Preco nebuchate do stola, ze ak KDH nezaujme, ako konzervativna strana radikalny postoj, nebude ho volit a nedavate najavo, ze je tu priestor pre stranu s jednym klucovym bodom? (ak tato tema zacina byt nudna, kludne to mozeme ukoncit, ale vyhrada svedomia nic vo vztahu k ochrane ludskeho zivot nieriesi)
"Mozno daju . Samozrejme Ty nepripustas sekundarny efekt. Na druhej strane p.Pietruchova (a nielen ona) sa velmi obava . Takze ako to je ?"
Neviem ako Pietruchova. Ja osobne by som sa obaval o zdravie zien podstupujucich interupciu pod hrozbou trestu tak pre nu ako i osobu asistujucu pri tom, niekde "v komore", obaval by som sa o detstvo deti, ktore su nechcene a niekto si vynuti ich narodenie.
Staci utrpenie deti, ktore sa rodia ako buduce prostitutky, zlodeji, fetaci, nasilnici, hoci maju vsetky predispozicie byt takymi, ako ostatne deti. Teda okrem farby pleti. Zial socialne prostredie, ktore potom sami konzervuju dalej, im nedava velke sance.
Ale keby som videl v pocati pociatok ludskeho zivota, urcite by som nemal odvahy za akykolvek uspech vydavat "vyhradu svedomia", nehovoriac o jej sirsich dosledkoch.
|
RE: All
autor: tato
pridané: 06-02-2006 21:43
" (ak tato tema zacina byt nudna, kludne to mozeme ukoncit, ale vyhrada svedomia nic vo vztahu k ochrane ludskeho zivot nieriesi) "
Podla Teba . Podla mna ano .
" Staci utrpenie deti, ktore sa rodia ako buduce prostitutky, zlodeji, fetaci, nasilnici, hoci maju vsetky predispozicie byt takymi, ako ostatne deti."
Este stastie , ze sa to nevie dopredu ze .
|
RE: All
autor: D
pridané: 07-02-2006 13:47
Ani to, ci neprejde cez stenu, ale aj tak chodis radsej dverami.
|
RE: All
autor: tato
pridané: 07-02-2006 22:32
Co neprejde cez stenu ? Ja alebo tie trpiace deti z ktorych budu prostitutky ?
|
RE: All
autor: D
pridané: 08-02-2006 10:54
Sorry Tato, malo byt "(nevies) Ani to ci prejdes cez stenu", podla vedatorov z lampy je mozne ze cez nu s urcitou pravedepodobnostou prejdes "ale aj tak chodis radsej cez dvere".
Dobre, mam lepsiu analogiu, ani ked sa davaju deti na adopciu z detskych domov, nikto nevie, ako to naozaj s vychovou dopadne a i napriek tomu sa posudzuje sposobilost rodicov. A tu je ten test sposobilosti uplne prirodzeny, chcem dieta, som pripraveny ho vychovavat, milujem ho, vidim uz v tych par bunkach ludskeho jednotlivca...asi nepojdem na potrat a ak je opak pravdou, tak je to ako pridelovat nahodne deti z detskych domov, ved mozno sa o ne niekto postara komu boli nahodne pridelene, vysledok nie je isty...
|
RE: All
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 0:35
cau Katka,
veru nove prava nam tu rastu ako huby po dazdi a jedno z nich, pravo na vyhradu svedomia - by malo byt cicikane dokonca medzinarodnou zmluvou... pravo na vyrhadu svedomia je asi take pravo ako pravo na dostokjny zivot.
Aha, teda argument za zmluvu ty uvadzas to, ze je zavadzajuce, ze povinnost vykonavat potraty sa netyka sukromnych nemocnic... hehe prepac ale tento argument mi pripomina dlasi usmevny argument, priamo z pier Lipsica - zmluva je potrebna preto, lebo napriklad v pracovnej zmluve sa mozu dvaja dohodnut, ze v nedelu nebude clovek pracovat. :) Lipsic vsak ale nepovedal, ze naco je na taku dohodu treba medzinarodnu zmluvu, taky dodatok sa da napisat uz dnes. Takisto si ty zabudla dodat, ze odkial mas ty info, ze tu bude nejaky militantny postoj, ktory bude nieco prikazovat sukromnym klinikam. ¨:) neboj katka, pokial budu pri kormidle liberali, nemyslim si, ze by stat cokolvek sukromnym subjektom priakzoval robit. skor sa boijm, ze by to bolo mozne vtedy, ak by pri moci boli etatisti, napriklad SMer alebo KDH. obe su etatisticke strany, jedna do ruzova, druha do hneda.
Katka, ked hovoris o interrupcii, modli sa, aby si nemusela ist na interrupciu kvoli zavaznemu genetickemu poskodeniu plodu, ktore by mu branilo prezit porod. Potom si vo svojej agresivnej mysli (pricom paradoxne za militantov oznacujes tych druhcych) uvedomis, ze moznost potratu nevyuzivaju len tie lahkomyselne zeny, ktore to beru ako post-antikoncepciu.
|
RE: All
autor: Katarina
pridané: 05-02-2006 2:24
Uz v mojich zaciatkoch na PS som si povedala, ze na teba reagovat nebudem.
Svoje predsavzatie porusim (prvy a posledny krat), lebo tvoj prispevok a hlavne jeho poslednu cast povazujem za totalny nezmysel.
Nebudem rozpravat o sukromnych nemocniciach, hovoril o tom tato. V podstate sa zhodujem s jeho nazormi, opakovala by som sa.
"Takisto si ty zabudla dodat, ze odkial mas ty info, ze tu bude nejaky militantny postoj, ktory bude nieco prikazovat sukromnym klinikam."
Agata mi posepla. Pri dnesnych reakciach p. Pietruchovej a dalsich, sa da predpokladat, ktorym smerom sa nalada bude uberat.
A vobec ako by si napriklad chcel zenam zabezpecit ich prava, keby v statnych nemocniciach nepracovali ziadni gynekologovia?, resp. by neboli ziadne statne nemocnice? boli by len gynekologovia v sukromynch zariadeniach,
stale by si trval na svojom postoji, ze nebude nic prikazovat sukromnym klinikam?
Pred par tyzdnami isiel v telke dokument pod nazvom "Vladcovia nad zivotom a smrtou" (alebo tak podobne). Pekne, o nacistoch, ako likvidovali postihnutych, aj deti a pekne to mali odovodnene, uplne bez emocii, s chladnou hlavou.
Neviem preco ale ked som to pozerala, mala som pocit, ze pocujem chlapcov z LS a teba zvlast.
" ked hovoris o interrupcii, modli sa, aby si nemusela ist na interrupciu kvoli zavaznemu genetickemu poskodeniu plodu, ktore by mu branilo prezit porod."
Tomu nerozumiem, v zasade je to jedno ale ty si tak na tu logiku, to akoze by som niekoho zabila, lebo by nahodou mohol zomriet neskor, hmm
"Potom si vo svojej agresivnej mysli (pricom paradoxne za militantov oznacujes tych druhcych)uvedomis, ze moznost potratu nevyuzivaju len tie lahkomyselne zeny, ktore to beru ako post-antikoncepciu."
Mne je to v zasade jedno s akym umyslom to kto vyuziva, vysledok je pre mna ten isty.
A s tymi argumentami u mna nepochodis, ja by som totiz na interupciu nesla za ziadnych okolnosti, rozumies, za ziadnych, toto uz mam davno vyriesene.
No a ako pravnik by sa mal vediet aj nieco o moralnosti prava a pravnej normy.
|
RE: All
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 13:56
---Pravo je minimum moralky---
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 14:30
Pravo je institucionalizovane vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami, ktore samozrejme zodpoveda vzdy do nejakej miery zdielanej moralke(zdielanym moralnym normam) a moze zodpovedat v tej ci onej veci individualnej moralke(normam ktore vyznava jednotlivec).
|
RE: All
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 15:28
vlastne si nepovedal nic nove,len si vysvetlil to co som ja zhrnul v styroch slovach..
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 19:02
Nove som nepovedal nic ale medzi Tvojim vyrokom a tym co som formuloval rozdiel vidim a nie taky, nad ktorym sa da mavnut rukou.
|
RE: All
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 22:31
rozdiel je akurat tak v miere individualneho stotoznenia sa s pravom ako extraktom z rozsiahlejsieho normativneho systemu,ktorym moralka v porovnani s pravom urcite je
|
RE: All
autor: D
pridané: 05-02-2006 22:48
Extraktom rozhodne len v symoblickom zmysle. To je asi ta najdolezijtejsia namietka, ktoru ta moja reakcia obsahuje a hlavne v spojeni s tym "minimom".
(resp. mozno to za tym slovnym spojenim vidis, ale aj vidim dovod to vyslovit explicitne)
|
RE: All
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 14:32
keby v statynch nemocniciach neboliziadni statni lekari, aleiba sukromni, tak to by znamenalo, ze stat svojimizakonim negarantuje statne gynekologicke ambulancie :) simple as that. pokial vsak stat garantuje svojimi zakonmi aj to, ze stat posyktne pacientkam gynekologicke ambulanice, budu aj statni gynekologovia.
Vladcovia nad zivotom a smrtou - nuz ja ti poviem ze tu na PS je tiez dost ludi, ktori by nevahali dat palec dole a nechat zavrazdit cloveka a s chaldnou hlavou si to tiez odovodnia - ved sud povedal, zeon chladnokrvne zavrazdil niekoho ineho.
Tomu nerozumies - tak ti to vysvetlim. Pokial pocas tehotenstva sa stane nieco zle, alebo sa plod zly vyvija a je jasne, ze neprezije porod alebo velmi pravdepodobne odumrie este pocas tehotenstva, lekari nebudu cakat, kym fetus odumrie v maternici, lebo to je velke riziko pre zenu. Dokonca aj navrh zmluvy o vyhrade svedomia neumozuje krestanskym lekarom sa vyhnut vykonaniu potratu, ak je ohrozene zdravie alebo zivot zeny. Uz rozumies?
Tebe je teda v zasade jedno za akym ucelom sa vykona potrat, vysledok je pre teba stale ten isty..Logicky mi z toho vychodza, ze si proti potrarom, aj keby sa tym potratom mal zachranovat zivot zeny alebo jej zdravie... Katka, si papezskejsia ako papez... RKC nema problem s potratmi, ktorymi sa chrani zdravie alebo zivot matky. Vtom duchu je nakomcipovana aj zmluva o vyhrade svedomia. Teda cirkev v niektorych pripadoch potrat pripusta, ty ho nepripustas v ziadnom, lebo ti je jedno, z akeho dovodu sa potrat vykona, pre teba je dolezity vysledok - mrtvy plod. Som zvedavy, co by si robila v tomto hypotetickom pripade - mas 14 rocnu dceru, znasilni ju tvoj dementny rodinny prislusnik (vacsian znasilneni je v ramci rodiny). 14 rocna dcera otehotnie. Ako sa zachovas ako matka, ktora ma pravnu zodpovednost za maloletu dceru? Rad by som od teba pocul odpoved, ci by si rozmyslala o moznosti potratu, alebo by si ho okamzite a absolutne vylucila..... cakam na odpoved katka a dufam, ze najdes odvahu odpovedat
o moralnosti prava toho viem naozaj dost.. napriklad pre mna nie je moralne to, ze cirkev chce nadzakonnou pravnou normou chranit tych, ktori umyselne budu porusovat zmluvy, ktore sami predtym dobrovolne podpisali.
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 10:34
Neda mi nereagovat na jeden usmevy argument.
A sice: "neboj katka, pokial budu pri kormidle liberali, nemyslim si, ze by stat cokolvek sukromnym subjektom priakzoval robit."
A ktorych liberalov mas na mysli? Tych z ANO, SF, Nádeji alebo SMERu? Pripadne mas na mysli SDKU? Mam totiz pocit, ze prave SDKU by sa mala definitivne vymanit z mamonu a schyzofrenie, a jasne povedat kam patri. So ex-sudruhom Kukanom a jemu podobnym to konzervativci budu len tazko. Takze by konecne mohli to "K" z SDKU vyskrtnut (predsa len, militantne nazvy ako krestansky sa uz nenosia) alebo to premenovat na Slovenska demokraticka a krasna/kulturna/komunalna/konsenzualna... unia. Ale nejakych uvedomelych liberalov na Slovensku nepoznam. Povacsinou len roznych ex-komunistov a karieristov.
"modli sa, aby si nemusela ist na interrupciu kvoli zavaznemu genetickemu poskodeniu plodu, ktore by mu branilo prezit porod"
Aha, a ty si este nepocul o detoch, ktore sa narodili zdrave, napriek tomu, ze im diagnostikovali zavaznu poruchu? A ak je riziko ze zomrie, tak je lepsie ho hned zabit, alebo zabit rovno vsetky, ktore su oznacene ako rizikove tehotenstvo, nie? Teda aby sme boli uplne spravodlivy, kazdy kto ma diagnostikovanu nejaku chorobu (potencionalne smrtelnu) by mal byt radsej "uspany" (a aj statistika bude hned krajsia). Ty asi patris medzi tych mierumilovnych "liberalov" obhajujucich rozne moderne in-zverstva.
|
RE: All
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 14:03
mam na mysli liberalov. nie ůpolitikov, ktori sa hraju na liberalov.
Ano Jozko, pocul som o tychto detoch a pocul som aj x takych pozpravani. O tejto problematike viem toho dost - zhodou okolnosti je moja manzelka tehotna.
95 percnet prihod o otm, ze nejake dieta diagnostikovali ako chore/geneticky poskodene, a napriek tomu sa dieta narodilo zdrave, je hlupe skreslenie pravdy. Na vlastne usi som x-krat pocul a aj som videl, ako zeny s radostou prehanaju a hovoria - mne lekar povedal ze bude poskodene a predsa je zdrava. Hovadina. v 95 pripadoch zo sto lekar povedal, ze je taka alebo onaka pravdepodobnost, ze dieta bude poskodene. Robi sa to standardne na zaklade AFP/hCG testov, ktore urcuju hladinu hormonov v krvi zeny a je to iba indikativne vysetrenie, ktore ukaze, ci treba robit podrobnejsiee testy - najcastejsie amnioćentezu, teda odber plodovej vody. Testy afp/hcg sa vyhodnocuju vacsinou tak, ze je napriklad pravdepodobnost 1/350, alebo 1/50, ze dieta ma raztep chrbtice, alebo downov syndrom alebo ine geneticke poskodenie. Tieto testy su iba screeningove, a pokial nevyjdu fakt zle vysledky, drviva vacsina podrobnejsiych testov vyvrati podozrenie, ktore lekar ma na zaklade afp/hcg testu. Pkial na zaklade amniocentezy - vysetrenia plodovej vody lekar povie, ze dieta ma downov syndrom alebo ine geneticke poskodenie, ma pravdu na 99,98 percent.
Teda tie zenusky, ktore boi na afp a dostali povedzme vysledok pravdepodobnosti poskodenia plodu 1/500, tak lekar im povie, ze normal (zalezi na veku, vahe, poctu tehotenstiev zeny) moze byt napriklad 1/1500. Odporuci im bud amniocentezu, alebo 3D sono, alebo proste to nechat tak a zit s rezikom. Sanca, ze sa narodi zdrave dieta je velmi vysoka, ale zenusky potom s radostou rozpravaju historky o tom, ze im lekar diagnostikoval chory plod. Nie, on diagnostikoval pravdepodobnost. POkial diagnostikoval poskodenie plodu, moze to urobit iba na zaklade amniocentezy, ktora je asi tak presna ako test DNA.
Co sa tyka tych screeningovych testov, tie su fakt len predbezne, dokazu zachytit napriklad iba 60% pripadov Downu..teda ak sa na 1 400 000 porodov narodi 100 Downov, tak afp testy indikuju iba 60 z nich.
Teda pokial zacnes nieco plieskat do klavesnice, napriklad o tom, ze mame tolko a tolko deti, ktorym lekari diagnostikovali poskodenie a narodili sa zdrave, daj si tu namahu a strav hodinku surfovanim po nete a zistis ako to v skutocnosti je.
Zaver - rozpravky o dietatkach, o ktorych lekari povedali, ze je poskodene a napriek tomu sa narodili zdrave, su z drvivej vacsiny vymyslene. Ide o pripady, kde je indikovna pravdepodobnost poskodenia (casto mensie ako 1 percento), ale zeny su o tom informovane a aby mali o com rozpravat, nehovoria o pravdepodobnosti, ale o hotovej veci. SAm viem o compisem, uz dve rovesnicky comaju male babatka nam hudli tuto rozpravku, ale ked som sa ich spytal presnejsie, nakoniec pripustili, ze lekar nediagnostikoval poskodeny plod, ale iba nejaku slabu pravdepodobnost poskodenia. Reci sa hovoria, a chlieb sa je, Jozko.
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 17:27
Asi si ma nepochopil. Ja tvrdim, ze ty si to zovseobecnil na uroven jedneho riesenia. Povedal si: "modli sa, aby si nemusela ist na interrupciu kvoli zavaznemu genetickemu poskodeniu plodu, ktore by mu branilo prezit porod."
Teda si to postavil tak, ze riesenim onej diagnozy (o pravdepodobnosti si voebc nic nehovoril!) je "interupcia". Ja hovorim, ze nie je.
|
RE: All
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 18:31
nepochopil si. este raz si pomaly a podrobne precitaj moj opis toho pripadu....lekari nenechaju zomriet plod v maternici. vyberu ho. bodka...
interupcia nie je jedinym riesenim v inych pripadoch, ked samotne tehotenstvo nepredstavuje velke ohrozenie zivota matky alebo jej zdravia. Vtedy je interrupcia jednym z moznych rieseni, nemusi byt nevyhnutna. Ale v pripade, o ktorom som hovoril ja, ked teda je medicinsky jasne, ze dieta nedozije v matke porodu alebo zomrie najneskor pri porode a predstavuje riziko pre zenu, indikuje sa odstranenie takeho plodu. Lekari nebudu cakat, kym jej moze medicinsky poskodit mrtvy plod, vyberu ho skor.. Alebo si ho tam manu nechat mumifikovat? Lekari maju ten isty princip aj pri inom tkanive alebo nadore, ktore predstavuje ohrozenie zivota alebo zdravia. Necakaju, kym to zacne priamo ohrozovat cloveka, vybeu ho predtym. A prosim ta nezacni sa ru pohorsovat, ze ake porovnanie som pouzil. Plod, ktory skor ci neskor zomrie a je vleke ohrozenie pre zivot a zdravie matky, je pre matku rovnako nebezpecny ako napriklad nador. Mozno to zrani tvoj utlocit, ale lekari sa na to pozeraju takto. A im davam rozhodujuce slovo, im doverujem - co sa tyka lekarskej vedy.
Uz si pochopil o akom pripade som to hovoril??
Vy tu furt pisete take hluposti, ze potraty vobec a nie a v ziadnompripade... Pritom si ani neuvedomujete, ze aj cirkve umoznuje a povoluje potraty minimalne v dvoch pripadoch - v pripade ohrozenia zdravia a zivota matky. Taktu uz konecne prestante pisat hluposti ze potraty v ziadnom pripade. Lebo samotna cirkev minimalne dva pripady dovoluje. Katarina pisala, ze je jej jedno z akeho dovodu, pre nu je dolezity vysledok. Logicky mi z toho vyplyva, za ani dovod zachrany zivota pre nunie je dostatocny...
|
RE: All
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 19:10
ty si este raz precitaj co si ty napisal Katarine,
nehovoril si nic o ohrozeni zivota matky,
to "vyberu ho" to je akoze ho chytia za rucicku a laskavo ho vytiahnu von? preco nehovorime na rovinu, ze ho napriklad odsaju a roztrhaju na kusy?
len priklad, RKC nikdy nehovorila, ze lekari nesmu urobit "vsetko" na zachranu zivota zeny
|
RE: All
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:42
Jozko, ked vravim o takom poskodeni,ktore zabrnauje prezit porod, tak je v tom automaticky obsianute aj ohrozenie zdravia alebo zivota matky. Mrtvy plod vnutri tela JE ohrozenie zivota alebo zdravia matky. Prepac, nabuduce sa budem kvoli tebe vyjadrovat absolutne polopatisticky Jozk, aby si to aj ty pochopil.
ALe ano, bud ho odsaju, aleo roztrhaju na kusy..Pokial Jozko Filko nevynajde lepsi sposob, bude sa to robit tak. Tvoja posleda veta - hovoris to iste co ja, len miesto pozitiveho vymedzenia si pouzil negativne.
|
Nie konzervativny navrh
autor: Pol
pridané: 04-02-2006 22:20
Aj ako katolik musim priznat, ze navrhovana zmluva je postavena na hlavu. Logicke by bolo, ak by magisterium RKC (alebo aj ina cirkev) najprv vyhlasilo, co je v rozpore s krestanskym svedomim a my (SR) by sme tieto konkretne body mohli osetrit v nasej legislative. Namiesto toho davame navzdy (zmluva je nevypovedatelna) inej institucii bianco sek ovplyvnovat nase zakony bez toho, aby sme to mohli akokolvek ovplyvnovat. Aj ked je to dobra institucia, nie je to spravne. Nam, obcanom SR, to totiz berie slobodu rozhodovania, ktoru nam dal Boh. Pride mi to absolutne protikonzervativne. Okrem toho, jednou zo zasad konzervativcov je presvedcenie, ze ludia (aj v cirkvi) su hriesni a omylni. Boh nam dal slobodu i zodpovednost znasat dosledky. Zodpovednost za nase zakony, aj keby boli zle, by preto mala zostat v nasich rukach. Kazdy clovek (aj porodnik) musi mat pravo nevykonat interupciu (vrazdu nenarodeneho cloveka). Toto pravo by mal mat ochranene aj zakonom. Schvalme si to sami. No hovori o tom tato zmluva? Alebo hovori o praci v nedelu? Alebo o prave nepredat kondom? Neviem, kedze magisterium sa este nevyjadrilo. Cela suvisiaca diskusia preto presne vyjadruje i samotny navrh zmluvy - vagny, nekonkretny a otvoreny. Zial, Lipsic to tentokrat vynimocne odflakol a Dzurinda ma v tomto pripade pravdu a opravnene vyhrady.
|
RE: Nie konzervativny navrh
autor: PeterS
pridané: 04-02-2006 22:43
Inak, pri pozornom citani biblie pridete na to, ze siedmy den je sobota. Tyzden sa pocital od nedele. Takze je dost mozne, ze by niekto neuznal moje svedomie nepracovat v sobotu a to paradoxne v pripade, keby sme sa odvolavali na ten isty pramen. Kto to bude riesit? Bude slovensky sud riesit vieroucne, historicke a ine problemy? To nemaju dost svojej prace?
Apropos, kto to bude platit?
|
Zmluva
autor: vychodnar
pridané: 05-02-2006 1:15
Co sa tyka principialnej stranky prijatia zmluvy v tomto volebnom obdobi je spravanie sa SD"k"U,jej ministra a nasho premiera trapne. KDHaci maju v tejto suvislosti(to zdoraznujem)pravdu. "Vyzyvam pana predsedu vlady",aby bol ZODPOVEDNY. Jeho najcastejsi slovny zvrat bol totiz donedavna: ---Budme zodpovedny.--- No fiha,ale Miki je zodpovedny,kedy sa mu zachce. Pokrytectvo I. stupna.
Samotny obsah zmluvy mi vsak vcelku nesedi,to ma svedomie iba prislusnik statom uznanej cirkvi alebo co?!!!!!! To kazdy iny,ktory neveri v Boha alebo v nieco ine,nema pravo na vyhradu,?????
|
KDH-SDKU
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 1:27
Ak chce KDH ulovit viac volicov v spolocnom rybniku KDH/SDKU malo by sa venovat inym temam.Tzv Euroustava, vstup Turecka do EU, Iran a Kuba, to su temy kde by mohlo KDH konfrontovat SDKU, ak chce byt KDH 'lidrom pravice' na Slovensku, nie Vatikan.Spoliehat sa na to ze x percent Slovakov je krestanov je hlupe, do kostola dnes chodi Schuster a Gaspar.
Lepsie by bolo oslovit naivneho (ne)volica Smeru, ak teda nechce KDH vladnut s Ficom a pripravit tak svojej strane zly koniec.
|
RE: KDH-SDKU
autor: tato
pridané: 05-02-2006 9:23
" Ak chce KDH ulovit viac volicov v spolocnom rybniku KDH/SDKU malo by sa venovat inym temam. "
Tato veta ma presvedcila , ze zas mam volit KDH . :-)
" Spoliehat sa na to ze x percent Slovakov je krestanov je hlupe, do kostola dnes chodi Schuster a Gaspar. "
Aj ja chodim .
" Lepsie by bolo oslovit naivneho (ne)volica Smeru,"
Myslis, ze volica SMERu zaujima zmluva s Vatikanom ?
|
RE: KDH-SDKU
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 11:13
- zelam uspech vo volbach, lepsieho ministra spravodlivosti a vnutra sme iste nemali
- to je fajn
- Iste ze nie.A preto si precitaj poslednu vetu este raz, mierny doraz daj na to prve slovo.
|
RE: KDH-SDKU
autor: tato
pridané: 05-02-2006 12:21
- Komu ? Mne ? Ja nekandidujem . Teraz neviem Lipsic s Palkom sa Ti pacia alebo si to myslel ironicky .
- Ja viem .
- To som chcel spravit vtip - nevysiel mi :-(
|
RE: KDH-SDKU
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 14:04
- myslel som to vazne
- vies.Ale k tomu tvojmu prispevku vyssie, tam si mal brat do uvahy kontext predchadzajucej vety.
- no asi nie :-) este doplnim k povodnemu prispevku, nielen Smeru ale aj HZDS.U volicov SDKU takymito hrozbami (a je suma-fuk ci su zo strany KDH zasadove ci opravnene) sotva KDH nieco ziska, naopak strati v prospech SDKU.
|
RE: KDH-SDKU
autor: tato
pridané: 05-02-2006 14:54
- Tak Ti neostava len sa ku mne pripojit a uz budeme dvaja volici . :-)
- V plnej miere som sa snazil .
- Je to mozne . Mne zase zalezi na tom, aby to bolo opravnene a zasadove . Vsimni si ako dnes vacsina stran krici zo svojich zasadnych stanovisk nemozme ustupit . Volic (akejkolvek strany ) ocakava zasadovost .
|
RE: KDH-SDKU
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 19:00
no zrejme ano.Ale to je v tejto teme irelevantne, nikto ju neporusil.
|
disicplina vo vlade
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 16:39
Hrusovsky na tlacovke povedal, ze ocakava, ze ministri budu hlasovat disciplinovane a budu hlasovat za zmluvu, lebo ju ma (neviem ci zrovna tento jej text) v programovom vyhlaseni vlady.. pamatate sa na to halo, ked pred casom Lipsic v nejakom europskom organe nehlasoval/nevyjadroval sa v sulade s nazorovou liniou vlady a velmi vtedy kazdemu vysvetlovali, ze nemozno funkciu ministra a osobne nazory oddelit a ze Lipsic sa vyjadroval podla svojho svedomia? Teraz Hruso chce presny opak od ostatnych.....
|
RE: disicplina vo vlade
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 17:30
Nerozumiem preco vlastne odhlasovali Zajacove novely. Ved ich text vo vyhlaseni vlady nie je, tak preco?
|
RE: disicplina vo vlade
autor: jednokto
pridané: 05-02-2006 18:33
asi preto, lebo s nimi suhlasili a preto ich svedomie nemalo problem ich odsuhlasit... Teraz ich svedomie asi im celkom nedovoluje podpisat nieco, s cim nesuhlasia
|
RE: disicplina vo vlade
autor: Jozef Filko
pridané: 05-02-2006 19:04
skoda ze to otvorene nepovedali, ze maju problem so svedomim, ale vyhovaraju sa na vsetko mozne
|
RE: disicplina vo vlade
autor: jednokto
pridané: 06-02-2006 8:38
mas dojem, ze pre niektorych musia vsetko vysvetlvoat uplne polopatisticky? onimaju problem s tou zmluvou, nie so svojim svedomim a ich pripomienky nie su politickeho razu, ale odborneho, maju racio.
|
absurdne ? nie.
autor: Orm moreplavec
pridané: 05-02-2006 18:57
Tak to vyzera, ze SDKU je na vine.Pripomienky k Zmluve poslali z SDKU asi postou asi o tyzden neskor a v KDH to zasadova sekretarka asi zahodila rovno do kybla ako postu po termine.
Takze samozrejme, KDH je dnes v prave a moze sa vyhrazat aj rozpadom stredopravej koalicie.
Ak by mi chcel niekto pripomenut vladny program s podpisom Dzurindu, odpovedam ze v nom ziadny konkretny text zmluvy nebol a ze SDKU zmluvu ako taku neodmieta, nesuhlasi s obsahom.Na co zas odpoveda KDH, ze to SDKU o tyzden presvihlo, naozaj dost vazny argument, haha.
|
NEVYPOVEDATEĽNOSŤ
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 06-02-2006 8:42
Je tu plno príspevkov, ale len málo spomína základný problém zmluvy a to je nevypovedateľnošť. Ak sú tam problémy a sporné body tak sa musia napraviť. Ak však schválime tento text tak sme skončili a bez Vatikánu sa nepohneme. Keď podpisujem hocijakú zluvu vždy ma zaujímajú podmienky vypovedania. Len hlupák môže podpísať nevypovedateľnú zluvu. A v pozícii hlupáka sme zatiaľ podľa zmluvy my. To že to chce katolícka cirkev a Vatikán to ma neprekvapuje, ale že to chce podľa našej ústavy sekulárna vláda je nepochopiteľné.
|
RE: NEVYPOVEDATEĽNOSŤ
autor: libertarian
pridané: 06-02-2006 12:31
NEVYPOVEDATEĽNOSŤ je iba slovna hratka. Kazda zmluva sa da vypovedat. Pokial neexistuje ktosi nad nami, kto by nas za to sprdol, tak co uz .... Vatikanska armada neporazi ani bratislavsku mestsku policiu .
ZMLUVA aj tak podla mna je iba akymsi PREHLASENIM Slov. vlady. Teda jednostrannym ukonom. Vatikan je iba ten, kto vyhlasenie prevezme.
KDH proste zbiera body pred volbami. Lenze - naozaj zbiera ?
|
RE: NEVYPOVEDATEĽNOSŤ
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 06-02-2006 12:48
Je jasné, že nám nehrozí vojna, alebo nejaké následky, ale nebolo by to v súlade s morálkou - lebo zmluvy sa majú dodržiavať. A každá normálna zmluva má preto podmienky vypovedania. Jednostranne nevypovedateľnú zmluvu som ešte nevidel - okrem tejto.
|
Vo co go RKC
autor: Modra je dobra
pridané: 06-02-2006 16:13
aneb Slovensky snem 1941
§ 6.
Kto vyrába, dováža, predáva alebo inak rozširuje, prípadne cieľom rozširovania prechováva prostriedky, ktoré slúžia výlučne proti počatiu, potresce sa pre prečin väzením od jedného mesiaca do jedného roku a peňažným trestom od Ks 1.000 do Ks 10.000.—.
|
RE: Vo co go RKC
autor: D
pridané: 06-02-2006 22:41
Neponukam to ako argument v diskusii o vyhrade svedomia ale toto ma zaujalo...
a) v prípade § 285, ods. l trestného zákona, keď ide o tehotnosť mimo manželstva, žalárom do päť rokov, inak žalárom do desať rokov;
|
RE: Vo co go RKC
autor: tato
pridané: 06-02-2006 17:55
Mylis sa , zle si cital zmluvu . Tam je jasne napisane , ze sa bude ziadat trest smrti .
|
Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 06-02-2006 23:27
Dzurinda dokázal že mu nejde o programové vyhlásenie vlastnej vlády. Ak toto ustojí do septembra, tak je kúzeľník.
Teda myslím naozaj ustáť, akože aj niečo užitočné za ten čas aj vykonať, nielen preživoriť.
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: jednokto
pridané: 07-02-2006 8:48
dzurinda isiel podla svojho svedomia a proste nepustil dalej to, co povazoval za zle..VED O TOM VAM FURT IDE, ABY SA LUDIA SPRAVALI PODLA SVEDOMIA A NIE PODLA ZAVAZKOV, VED NA TOM JE POSTAVENY NAVRH ZMLUVY, TAK AKY MAS PROBLEM???????
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: libertarian
pridané: 07-02-2006 12:26
JEDNOKTO :
Zasadny omyl. Citujem knaza z clanku v SME :
" Odvolať na ňu sa môže ktokoľvek, kto si uplatní výhradu svedomia v súlade so vieroučnými a mravoučnými zásadami katolíckej cirkvi.
..... Preto sa výhrada svedomia podľa tejto zmluvy vzťahuje len na námietku urobenú v súlade s mravoučnými a vieroučnými zásadami katolíckej cirkvi. Práve odvolávanie sa na Magistérium je dostatočne silnou zárukou, že ľudia nebudú výhradu svedomia zneužívať."
ANTON ZIOLKOVSKÝ
katolícky kňaz, študuje v Ríme "
Jasne z toho vypliva, ze vlada sa nemoze odvolavat na svedomie , toto mozu pouzit iba vo veciach tykajucich sa "mravoučných a vieroučných zásad katolíckej cirkvi"
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 12:58
ja viem...odvolavanie sa na magisterium je dostatocnou zarukou, ze sa vyhrada nebude znauzivat.. toje snad jasne, nie? ved aj odvolavania sa priamo na krestanskeho Boha bolo, je aj bude zarukou toho, ze sa nebudu takto zabijat ziadni ludia, lebo v jeho mene sa ludia nezabijali, nezabijaju a ani nebudu zabijat. Ani sa v jeho mene tanky nesvatili, ani dela, ani gulky.. :)
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: libertarian
pridané: 09-02-2006 8:00
No, lenze ja som chcel upozornit na iny problem vyplivajuci zo slov toho knaza : V pripade, ze sa ktokolvek odvola na uvedenu "zmluvu" , budu sudy posudzovat, ci je vyhrada v sulade s Magistériom ???
Bude sudy zohladnovat vo svojich rozhodnutiach cirkevne pravo ?????
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 07-02-2006 17:43
Bolo to v programovom vyhlásení, stokrát zopakované... Jednoducho to mal byť jeden z cielov vlády, na ktorej čele bol M.Dz.. Nemôže sa teraz vyhovárať na neviemčo.
|
RE: Už sa nemusíme znepokojovať obštrukciami
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 10:51
vik, VYBORNE!! uz pomaly zacinas chpata zvratenost zmluvy o vyhrade svedomia...
ja ti odpoviem takto - miesto dzurindu si daj gynekologa a miesto posunutia navrhu zluvy do vlady si daj predpisanie antikoncepcie: vyjde ti toto:
Bolo to v pracovnej naplni, x krat zopakovane. Jednoducho to je jeden z ukonov gynekologa na tom pracovnommieste, on dobrovolne podpisal pracovnu zmluvu, ze bude gynekologom na tom mieste. NEMOZE SA TERAZ VYHOVARAT NA NEVIEMCO (hoci aj svedomie)..
uz si pochopil, preco je ta zmluva s vatikanom zvratena? ked kadehaci pocitili sami na svojej kozi liek, ktory sa snazia dat do ruk ludom v SR, tak sa nat nasr.ili, ze vystupili z vlady.. a coma spravit riaditel sukromnej kliniky, ked sa vocinemu takto vierolomne zachova podriadeny gynekolog? ma tiez "vystupit" z vedenia kliniky? nie posle dohaja gynekologa a prijme takeho, kto si bud plnit CELU pracovnu napln, CELE jeho programove vyhlasenie...
|
Otazky pre PRAVNOKOV :
autor: libertarian
pridané: 08-02-2006 8:49
Par otazok :
Tieto otazky mali zazniet na zaciatku diskusie :
1. ZMLUVA je pravny akt, ktory definuje plnenie zavazku VOČI druhej zmluvnej strane. Obsah tejto zmluvy sa vsak tyka OSOB , obcanov SR. Obcania vsak su SUCASTOU statu. STAT sa v zmluve zavazuje voci komu ? Voci Vatikanu, alebo voči obcanom.
2. Co je PLNENIM tejto zmluvy ?
3. Co je zmluvnym zavazkom za druhu zmluvnu stranu ?
4. Je vobec mozne, aby ako zavazok PRVEJ zmluvnej strany voci druhej zmluvnej strane boli urcite ukony voci PRVEJ zmluvnej strane ?
Priklad : Urobim “zmluvu” s manzelkou, ze “si precitam kazde rano noviny “ . A bodka. Nic viac . A ked si ich neprecitam, tak sam seba prefackam! Je to zmluva ?
5. Medzistatna zmluva ma vraj prednost pred zakonmi statu. TEDA : Ak sa vlada zaviaze voci inemu statu, ze nas obcanov bude kazdy den fackat , nemozme to nikdy zrusit, lebo "sme sa zaviazali ...." ?
6. Nie som pravnik, a asi preto sa dokazem divat na vec zdravym rozumom. Maju pravnici zdravy rozum ?
Ta “zmluva “ je blba aj formalne, nielen obsahom.
Takato “zmluva” by teoreticky mohla byt zmluvou VLADY a OBCANOV. Lenze to by znamenalo, ze VLADA je subjekt nezavisly od obcanov (seberovny s obcanmi) , co by bolo este hlupejsie, ale zodpovedalo by to realite.
Pani, je vas tu zopar pravnikov > a NENAPADLI vas taketo otazky ??????? Alebo ste uz vsetci osprosteli ????????? ?????????? ?????????? ????????
|
RE: Otazky pre PRAVNOKOV :
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 11:01
uz som raz odpovedal,aleneviem preco sa mi nezobrazila mojapripomienak, tak juskusim napisat este raz.
1. Zmluva je pravyn akt, najcastejsie dvojstranny, ktory upravuje vzajomne prava a povinnosti zmluvnych stran,
2. Plnenim tejto zmluvy je to, ze obe strany uzanavaju pravo na vyhradu svedomia podla zasad Magisteria RKC - konkretne v cl. 2 a to je aj pravne ustanoenie, ktorym vzniklo na uzemi SR pravo na vyhradu svedomia. Pre SR to znamena, ze odo dna ratifikacie parlamentom makazdy na uzemi SR pavo na vyhradu svedomia, kazdy, nielen obcan SR. Neviem, ako sa toto pravo bude uplatnovat na uzemi Vatikanu, to je uz ich vec. Zaoven plnenim zmluvy je to, ze SR sa zaviaze, ze nebude davat cirkevnym nemocniciam povinnost robit ptraty atd - tuto vec vazujem za velmi spravnu,ato bez ironie. Je to len potvrdenie toho, ze stat by nemal urcovat sukromnemu biznisu, co ma robit. Ake ine povinnosti ma Vatikan, neviem. Azda iba to, ze musi nam dat expertov do tej komisie, ktora bude mat poradny charakter.
4. Ano, je to mozne, napriklad povinnostou Vatikanu (prvej zmluvnej strany) voci SR (druhej zmlvnej strane) bude to, ze bude akceptovat to, ze my si plnime povinnosti :) :) :) :)
5. Nie medzinarodna zmluva ma sice prednost pre zakonmi, ale nie pred ustavnymizakonmi a ustavou. Aj keby stat prijal taku zmluvu, nemoze nas fackovat, lebo mu to zakazuje Ustava, ktora je silnejsia ako taka medzinarodna zmluva. Inak povedane, medzinarodna zmluva nemoze ist proti Ustave. Ak by si niekto myslel, ze ano, tak az o je PODPISANI sa moze obratit na Ustavny sud.
6. ANo, niektori pravnici maju zdravy rozum. Nie, neiktori pravnici nemaju zdravy rozum. Vyber si odpoved, ktora sa ti hodi :)
|
RE: Otazky pre PRAVNIKOV :
autor: libertarian
pridané: 08-02-2006 11:29
Nuz, poviem to inak :
Ak sa pravo na vyhradu svedomia tyka ludskych prav, malo by byt sucastou USTAVY, zakonov SR. Je absurdne zatahovat do tohto TRETI SUBJEKT. Existuje spusta dalsich ludskych prav , a tieto nie su zmluvne zabezpecene s inym statom. Zmluva s inym statom ma byt pre veci tykajuce sa priamo toho ineho statu.
KDH proste OBISLO USTAVU SR - kedze na zmenu ustavy nemaju 2/3 podporu v parlamente, zasvindlovali to prostrednictvom zmluvy, ktora "je nad beznym zakonom".
-----------------------------------
Oddnes, ked bude akakolvek vlada chciet zmenit ustavu SR, najde si vhodny africky statik, ktory tu zmenu ustavy podpise ako medzistatnu " zmluvu". Vytykat Meciarovi jeho formu vladnutia je smiesne, ak takuto formu prijmeme ako akceptovatelnu.
Lukas, co ty na toto povies ??????????
|
RE: Otazky pre PRAVNIKOV :
autor: jednokto
pridané: 08-02-2006 12:56
libertarian s tebou suhlasim, ale s jednou vyhradou - slovo ustava je nad medzinrodnou zmluvou. KDH chcelo takto obist nasu legislativu a chcela si zacementovat, ze ked sa az takato zmluva podpise, parlament nebude mat sancu normalnym zakonom akokovek tieto zvratenosti ovplyvnit. A taka zmluva by platila dovtedy, pokial by nezanikol Vatikan bez pravneho nastupcu (to sa asi tazko stane), alebo SR bez pravneho nastupcu (to sa asi tazko stane), alebo pokial by Vatikan nesuhlasil so zrusenim takej zmluvy (co sa teiz asi tazko stane).
Lukas sa pravdepodobne nevyjadruje k temam, kde je jasne, ze kadehaci robia zvratenosti, alebo kde by ho mohli fellow konzervativci obvinit, ze sabotuje politicke snahy konzervativcov. Sam vsak napisal, ze ma rozpaky z tej zmluvy. necudujem sa, kazdy normalny pravnik by mal mat. Bohuzial pravnik Lipsic nema rozpaky, lebo pravnika Lipsica "zabil" politik Lipsic...
|
RE: Otazky pre PRAVNIKOV :
autor: libertarian
pridané: 08-02-2006 13:45
Ano. Nemyslel som, ze zmluva je NAD ustavou, ale ze je NA UROVNI ustavneho zakona. Teda NAD ostatnymi zakonmi. A pouzit takuto formu - za takymto ucelom- je nehorazne. Zvlast, ked sa tyka IBA VNUTROSTATNYCH vztahov OBCAN vss. VLADA. Co s tym ma iny stat ?!!!!
Na tomto probleme sa ukaze, ci je Lukas PRAVNIK alebo pravny sluha pre mocnych.
"Ekonoma Miklosa porazil politik Miklos" !
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj